Discussione:
Colesterolo e statine
(troppo vecchio per rispondere)
Marcello C.
2005-02-01 13:39:31 UTC
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Ciao a tutti.
Forse (:-) sono OT, ma ho un dubbio che mi vorrei togliere (poi semmai vado
su it.medicina.ecc.ecc.).
I medici (e non solo) consigliano a chi ha il colesterolo alto di
"aggiustare" la dieta. Spesso si aggiungono le statine (o altro) per
ridurlo.
Anzi, l'uso dei farmaci anticolesterolo in Italia ha avuto un boom, e nel
2004 sono stati i farmaci + venduti (e quindi prescritti).
Ma qualcuno sa dirmi percentualmente quanto si riduce la mortalità prendendo
le statine? O (posta la domanda in altro modo) qualcuno sa (tra chi ha il
colesterolo alto) la mortalità di chi prende le statine, e di chi non le
prende?
Spero di essere stato chiaro.
Grazie
BYE
Marcello.
c***@hotmail.com
2005-02-01 15:42:33 UTC
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Post by Marcello C.
Ma qualcuno sa dirmi percentualmente quanto si riduce la mortalità prendendo
le statine? O (posta la domanda in altro modo) qualcuno sa (tra chi ha il
colesterolo alto) la mortalità di chi prende le statine, e di chi non le
prende?
Ho letto che il rischio di CHD si e' abbastato del 50% in 10.000 persone su
un campione di 1.000.000.
Marcello C.
2005-02-01 16:10:53 UTC
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Post by c***@hotmail.com
Post by Marcello C.
Ma qualcuno sa dirmi percentualmente quanto si riduce la mortalità prendendo
le statine? O (posta la domanda in altro modo) qualcuno sa (tra chi ha il
colesterolo alto) la mortalità di chi prende le statine, e di chi non le
prende?
Ho letto che il rischio di CHD si e' abbastato del 50% in 10.000 persone su
un campione di 1.000.000.
Scusa cosa vuol dire quello che hai scritto?
Che 5.000 persone su 10.000 non sono morte? O 5.000 su 1.000.000?
E le 10.000 cosa sono?
Grazie.

PS: volevo aggiungere una cosa a quello che avevo scritto:
...I medici (e non solo) consigliano a chi ha il colesterolo alto di
"aggiustare" la dieta. Spesso si aggiungono le statine (o altro) per
ridurlo. Ma se si danno le pastiglie allora la dieta a cosa serve?
(era solo una considerazione, la risposta la so già con annessi e
connessi. Il thread ha lo scopo di sollevare un altro problema.)
BYE
Marcello
toccalenuvole
2005-02-01 18:46:40 UTC
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Post by Marcello C.
ridurlo. Ma se si danno le pastiglie allora la dieta a cosa serve?
(era solo una considerazione, la risposta la so già con annessi e
connessi. Il thread ha lo scopo di sollevare un altro problema.)
daccela allora la risposta.
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La mente è un televisore con migliaia di canali.
Scelgo un mondo tranquillo e calmo per rinnovare
sempre la mia gioia.
(Thich Nhat Hanh)

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Marcello C.
2005-02-01 22:58:08 UTC
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Post by toccalenuvole
Post by Marcello C.
ridurlo. Ma se si danno le pastiglie allora la dieta a cosa serve?
(era solo una considerazione, la risposta la so già con annessi e
connessi. Il thread ha lo scopo di sollevare un altro problema.)
daccela allora la risposta.
--
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° Toccalenuvole °
Rispondete alla domanda, please!
...
Ma qualcuno sa dirmi percentualmente quanto si riduce la mortalità prendendo
le statine? O (posta la domanda in altro modo) qualcuno sa (tra chi ha il
colesterolo alto) la mortalità di chi prende le statine, e di chi non le
prende?

Dopo l'eventuale risposta....
BYE
Marcello
Filippo
2005-02-02 08:28:35 UTC
Permalink
Post by Marcello C.
Rispondete alla domanda, please!
Sarebbe troppo bello, per una volta, esporre con chiarezza le proprie idee,
invece che contraddire insistentemente quelle degli altri.... :)))
Marcello C.
2005-02-02 08:38:27 UTC
Permalink
Post by Filippo
Post by Marcello C.
Rispondete alla domanda, please!
Sarebbe troppo bello, per una volta, esporre con chiarezza le proprie idee,
invece che contraddire insistentemente quelle degli altri.... :)))
Contraddire "insistentemente" le idee degli altri? =:-(
Finora in questo thread non ho visto nessuna idea (solo una risposta poco
chiara). Ho fatto una semplice domanda e non c'é nessun trucco: riduzione
statistica della mortalità con (e senza) le statine. La domanda é seria, e
mi é sorta leggendo un libro di statistica, e voglio vedere se la tesi
sostenuta nel libro é vera. Non ho intenzione di assalire nessuno.
Ma se non risponde nessuno come faccio a esporre la *mia* idea?
Se non risponde nessuno (forse) vuol dire che non lo sa nessuno, il che é
pure peggio di avere una informazione sbagliata.
Grazie.
BYE
Marcello
Filippo
2005-02-02 09:02:57 UTC
Permalink
Quello che ho scritto io, non era riferito a te, ma a chi "non" ti ha
risposto!
Mi scuso se sembrava così.

Ciao.
MARA
2005-02-02 14:59:34 UTC
Permalink
Post by Marcello C.
Finora in questo thread non ho visto nessuna idea
Intendi nessuna idea riguardo questo argomento?
Post by Marcello C.
Se non risponde nessuno (forse) vuol dire che non lo sa nessuno, il che é
pure peggio di avere una informazione sbagliata.
Rispondo per quanto riguarda me, gli altri non so:
Quando avrei dovuto rispondere? Stanotte?
La notte preferisco dormire, stamattina sono andata a scuola...

Dunque, ritornando all'argomento statine, non credi che sia un argomento da
scienza.medicina?

Comunque c'e' chi ti ha proposto:

[PDF] AGGIORNAMENTI Statine: efficacia, sicurezza e compliance
Formato file: PDF/Adobe Acrobat - Versione HTML,

che e' cio' che ti avrei postato anch'io...pero' ancora non capisco il
problema.;-)
toccalenuvole
2005-02-02 15:03:52 UTC
Permalink
Post by toccalenuvole
[PDF] AGGIORNAMENTI Statine: efficacia, sicurezza e compliance
Formato file: PDF/Adobe Acrobat - Versione HTML,
che e' cio' che ti avrei postato anch'io...pero' ancora non capisco il
problema.;-)
veramente è solo un esempio, è solo il primo risultato che è uscito su
google, poi di documenti ce ne sono molti altri...e anch'io non capisco
il problema :)
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toccalenuvole
2005-02-02 11:39:21 UTC
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Post by Filippo
Post by Marcello C.
Rispondete alla domanda, please!
Sarebbe troppo bello, per una volta, esporre con chiarezza le proprie idee,
invece che contraddire insistentemente quelle degli altri.... :)))
Scusa, ma non capisco la "polemica". Basta inserire le due parole
'statine' e 'mortalità' in google per avere una certa quantità di dati.
Prendendo il primo risultato della ricerca e leggendo le prime frasi si ha:

[PDF] AGGIORNAMENTI Statine: efficacia, sicurezza e compliance
Formato file: PDF/Adobe Acrobat - Versione HTML
... tutti i farmaci in commercio, le statine sono tra i pochi per cui
dispo- niamo di
dati certi, solidi e consistenti sulla riduzione della mortalità totale
e ...



Siamo tutti in attesa della tesi che ha letto Marcello sul suo libro.

Riguardo al fatto di esporre con chiarezza le proprie idee mi pare che
le mie repliche siano state sempre piuttosto limpide, se hai riscontrato
dei punti oscuri è sufficiente farmelo notare. Non mi pare che mi sia
mai tirato indietro in una discussione. D'altra parte io contraddico
compatibilmente al tempo che ho solo quello che leggo e che secondo me è
oggetto di critica. Questo non significa che io ce l'abbia con qualcuno
in particolare. Anzi nei tuoi post e in quelli di Xlatler ho trovato
spesso dei punti di vista da me pienamente condivisibili.
Mi pare inutile però ogni volta stare a quotare e approvare secondo le
mie conoscenze e sensibilità sull'argomento. Molto più utile per tutti
invece è rinvenire quei punti del discorso che non mi convincono e
giustificare scientificamente per quello che posso le mie osservazioni.
Per finire io non ho una teoria dell'alimentazione, non seguo una
bandiera come diversa gente qui su fa, quindi non credo di poter esporre
alcunchè in tal senso. O forse tutto il mio pensiero in merito si può
ricondurre alla semplice espressione: l'alimentazione elettiva è quella
più funzionale dal punto di vista del mantenimento della corretta salute
al metabolismo di ciascuno. Mi sembra un po' banale però, o forse
talmente generica che uno poi ci dovrebbe scrivere dei libri. Io non ne
sono in grado.
Il tutto ovviamente detto senza polemica, giusto per chiarirci
ulteriormente.
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Marcello C.
2005-02-02 14:11:34 UTC
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Post by toccalenuvole
Post by Filippo
Post by Marcello C.
Rispondete alla domanda, please!
Sarebbe troppo bello, per una volta, esporre con chiarezza le proprie idee,
invece che contraddire insistentemente quelle degli altri.... :)))
Scusa, ma non capisco la "polemica".
Allora, dividiamo le cose:
1) la polemica nn mi riguarda, anche perché non l'ho sollevata io;
Post by toccalenuvole
Basta inserire le due parole
'statine' e 'mortalità' in google per avere una certa quantità di dati.
[PDF] AGGIORNAMENTI Statine: efficacia, sicurezza e compliance
Formato file: PDF/Adobe Acrobat - Versione HTML
... tutti i farmaci in commercio, le statine sono tra i pochi per cui
dispo- niamo di
dati certi, solidi e consistenti sulla riduzione della mortalità totale
e ...
2) se faccio come dici esce il famoso documento, ma a parte la carenza di
spiegazioni nei termini, quello che emerge é questo:
le statistiche diffuse,
Post by toccalenuvole
Siamo tutti in attesa della tesi che ha letto Marcello sul suo libro.
CUTTONE
Post by toccalenuvole
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Marcello C.
2005-02-02 14:53:40 UTC
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"Marcello C." <***@freemail.it> ha scritto nel messaggio news:4200e843$0$6304$***@news.tiscali.it...

Scusate mi é "partito un colpo" (avevo parcheggiato l'MSG nei file in
uscita... ed é uscito senza permesso!).
Domani il resto.. :-/
(oggi nn ho molto tempo e la faccenda va sviscerata bene).
BYE
Marcello
toccalenuvole
2005-02-02 15:02:22 UTC
Permalink
Post by Marcello C.
Scusate mi é "partito un colpo"
sì sì, dicono tutti così...non si sa cosa ci si inventa per mascherare
l' ejaculatio precox :))
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Marcello C.
2005-02-02 15:05:20 UTC
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"Marcello C." <***@freemail.it> ha scritto nel messaggio news:4200e843$0$6304$***@news.tiscali.it...
CMQ, prima di rispondere, prendo a esempio proprio quel documento che anzi
mi é di aiuto.
Visto che ci sono dei termini a me poco chiari, chi mi sa dire alla fine
quanto é percentualmente la riduzione di mortalità tra statine e non?
Grazie.
BYE
Marcello
MARA
2005-02-01 22:48:12 UTC
Permalink
"Marcello C." <***@freemail.it> ha scritto

Il thread ha lo scopo di sollevare un altro problema.)


???
Marcello C.
2005-02-01 22:53:56 UTC
Permalink
Post by Marcello C.
Il thread ha lo scopo di sollevare un altro problema.)
???
Rispondete alla domanda, please!
Dopo l'eventuale risposta....
BYE
Marcello
c***@hotmail.com
2005-02-02 16:42:39 UTC
Permalink
Post by Marcello C.
Post by c***@hotmail.com
Post by Marcello C.
Ma qualcuno sa dirmi percentualmente quanto si riduce la mortalità
prendendo
Post by c***@hotmail.com
Post by Marcello C.
le statine? O (posta la domanda in altro modo) qualcuno sa (tra chi ha il
colesterolo alto) la mortalità di chi prende le statine, e di chi non le
prende?
Ho letto che il rischio di CHD si e' abbastato del 50% in 10.000 persone
su
Post by c***@hotmail.com
un campione di 1.000.000.
Scusa cosa vuol dire quello che hai scritto?
Che 5.000 persone su 10.000 non sono morte? O 5.000 su 1.000.000?
E le 10.000 cosa sono?
Grazie.
Che teoricamente si potrebbero salvare 50.000 vite all'anno (mi ero
dimenticato uno zero prima) se si analizzano 10.000.000 di persone (anche
qua me l'ero dimenticato). Il dato l'ho trovato qua
http://www.thincs.org/Malcolm.choltheory.htm verso i 3/4 della pagina.
Marcello C.
2005-02-02 22:31:20 UTC
Permalink
Post by c***@hotmail.com
Post by Marcello C.
Post by c***@hotmail.com
Post by Marcello C.
Ma qualcuno sa dirmi percentualmente quanto si riduce la mortalità
prendendo
Post by c***@hotmail.com
Post by Marcello C.
le statine? O (posta la domanda in altro modo) qualcuno sa (tra chi ha il
colesterolo alto) la mortalità di chi prende le statine, e di chi non le
prende?
Ho letto che il rischio di CHD si e' abbastato del 50% in 10.000 persone
su
Post by c***@hotmail.com
un campione di 1.000.000.
Scusa cosa vuol dire quello che hai scritto?
Che 5.000 persone su 10.000 non sono morte? O 5.000 su 1.000.000?
E le 10.000 cosa sono?
Grazie.
Che teoricamente si potrebbero salvare 50.000 vite all'anno (mi ero
dimenticato uno zero prima) se si analizzano 10.000.000 di persone (anche
qua me l'ero dimenticato). Il dato l'ho trovato qua
http://www.thincs.org/Malcolm.choltheory.htm verso i 3/4 della pagina.
Interessante: quindi su mille persone che prendono le statine, 995 la
prenderebbero per niente, e "solo" cinque si salverebbero (se fosse merito
delle statine...).

CMQ vi svelo l'arcano... ho letto il libro "Quando i numeri ingannano" di
Gerd Gigerenzer. Al di là della teoria (la comprensione reale delle
statistiche) parla di casi concreti, tanto per parlare chiaro. La
maggioranza degli esempi sono (guarda un po') casi medici (cancro e
statine); esami dell'AIDS; esami del DNA; e impronte digitali. Introduce il
concetto di rischio relativo (RR o RRR) e rischio assoluto (RA o RAR), e
persone da trattare per salvarne una (NNC o NNT). Parlando delle statine,
cita proprio i numeri dello studio WOSCOPS, che é uno studio fatto in
Scozia. Anche 4S, CARE e LIPID sono studi terminati rispettivamente nel
1995, 96, 97 (il WOSCOPS é terminato nel 98) e sono tutti studi più o meno
quinquennali. In pratica Gerd cosa dice? Che l'impressione di un risultato
dipende da come vengono presentati i numeri.
Cosa significa? Che nello studio in questione, se io dico che con le statine
riduco del 21,9% il tasso di mortalità, si é indotti a pensare che su 1000
persone che prendono le statine ne salvo 220. Invece no. Lo statistico cosa
ci dice? Guardando i dati su 1000 persone (che nello studio é indicato in
valore percento, se indicato per 1000 darebbe i numeri reali), se col
placebo sono morte 41 persone con le statine ne sono morte 32. La riduzione
del rischio assoluto pertanto é 9 su mille (lo 0,9%). Il rischio relativo é
dato dal rischio assoluto diviso le persone morte senza la cura, quindi
9/41, ossia il 22% (0,22). Che cos'é NNC (o NNT)? Il numero di persone da
curare per salvarne una. In questo caso il conto é 9 su 1000, quindi 1 ogni
111: per ogni persona da salvare 110 prenderanno per 5 anni le statine per
niente.
E' un modo di presentare le cose in maniera ben diversa dal dire "la
mortalità si riduce del 22%".
E siamo a tassi ben diversi dai risultati di un antibiotico. Se un
antibiotico funzionasse 41 volte su mille chi lo comprerebbe? A questi tassi
non ci comprerei nemmeno la statina... chissà se Sirchia lo sa. E un metodo
sicuro per abbassare il colesterolo (e non al 4%) é fare della sana attività
aerobica... gratis!!!

Tra l'altro, se vi ricordate un po' di tempo fa (il 21 dicembre) un tizio
parlò della sua persecuzione perché doveva andare da Costanzo per dire che
la chemioterapia uccideva le persone e non cura il cancro. Ovviamente non se
lo filò nessuno. Gerd non tratta direttamente questo argomento, però parla
di come viene esposto il punto di vista dei medici (e delle associazioni
contro il cancro) e quello dello statistico. E fa l'esempio del cancro al
seno, di quello alla prostata e di quello al polmone. E di quante persone
salvano le cure... non vi dico con quali risultati. Insomma é un libro che
vi consiglio di leggere, per lo meno insegna a ragionare in termini assoluti
e non relativi...
BYE
Marcello.
toccalenuvole
2005-02-02 22:54:08 UTC
Permalink
Post by Marcello C.
Insomma é un libro che
vi consiglio di leggere, per lo meno insegna a ragionare in termini assoluti
e non relativi...
Sicuramente è interessante. Sinceramente non mi sono mai occupato di
statisca in questo senso ed è una lacuna che vedrò di colmare nei
prossimi tempi. In effetti io ho studiato sempre questi casi con un
punto di vista per così dire "interno". Mi spiego.
La prima cosa che fa il medico (o dovrebbe), dopo aver accertato
ipercolesterolemia, è indagare sull'eziologia che può essere piuttosto
variabile: ipotiroidismo, insufficienza renale, alcune patologie
epatiche e a carico della colecisti, uso di alcuni farmaci, diabete,
alimentazione eccessiva,e così via. Il farmaco è spesso d'obbligo se
viene accertarta ipercolesterolemia familiare ovvero eterozigote o
omozigote per cui il fegato sintetizza elevate quantità di colesterolo
che poi non può venire efficacemente smaltito. Ti rammento che la forma
omozigote, sebbene più rara, può dare valori di colesterolemia anche di
1 g/dl con formazione di ateromi persino in età infantile. Della serie
che a 20 anni si muore d'infarto. Quando il gene è alterato il recettore
per l'LDL è sottoprodotto o addirittura quasi assente. Se non tratti
queste persone l'infarto sopraggiunge già nell'adolescenza, non scampi.
C'è da dire che il fattore genetico è uno dei più importanti ed è
presente nel 4-5% della popolazione. Non vorrei dire una cretinata, ma
credo sia il problema genico che riguardi il metabolismo più diffuso in
assoluto.
In generale il primo metodo di cura che viene applicato, comunque sia
l'origine, è la correzione del regime dietetico e di vita consigliando
al paziente un aumento dell'attività fisica, una riduzione del consumo
di alcool e sigarette, e così via. Sostanzialmente si limitano i grassi
saturi a favore degli insaturi ponendo attenzione sul rapporto
omega3/omega6 e si aumenta il consumo di frutta e verdura con una
eventuale supplementazione di vitamine e alcuni microelementi.
In caso di risposta negativa si passa alla somministrazione di farmaci,
statine e/o resine in associazione (sto parlando di situazioni in cui il
controllo del colesterolo non può essere ottenuto mediante terapia
specifica, come ad esempio nei problemi genici).
In casi più difficili neanche queste funzionano, allora bisogna passare
alla LDL-Aferesi. Qui a Roma la fanno all'Umberto I. Per quanto ne so i
pazienti trattati con tale metodologia subiscono una regressione dei
depositi periferici di colesterolo e in molti casi addirittura delle
lesioni vascolari. Ovvio che si devono tentare i salti mortali con la
dieta pur di evitare l'uso delle statine perchè come tutti sappiamo non
sono prive di effetti collaterali. Ma a tutt'oggi se non riesci con la
dieta son veramente poche le alternative. Poi chissà, sortiranno fuori
con qualcosa di più efficace e con un margine di sicurezza maggiore. O
forse già ci sono cure alternative valide. Tu ne conosci qualcuna? Io
no...So che si è provato con la terapia genica, ma ancora ci vuole
tempo. Qualcosa c'è in fitoterapia ma la sua validità è di supplemento.
--
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Scelgo un mondo tranquillo e calmo per rinnovare
sempre la mia gioia.
(Thich Nhat Hanh)

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Marcello C.
2005-02-02 23:30:59 UTC
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Post by toccalenuvole
Post by Marcello C.
Insomma é un libro che
vi consiglio di leggere, per lo meno insegna a ragionare in termini assoluti
e non relativi...
Sicuramente è interessante. Sinceramente non mi sono mai occupato di
statisca in questo senso ed è una lacuna che vedrò di colmare nei
prossimi tempi. In effetti io ho studiato sempre questi casi con un
punto di vista per così dire "interno". Mi spiego.
La prima cosa che fa il medico (o dovrebbe), dopo aver accertato
ipercolesterolemia, è indagare sull'eziologia che può essere piuttosto
variabile: ipotiroidismo, insufficienza renale, alcune patologie
epatiche e a carico della colecisti, uso di alcuni farmaci, diabete,
alimentazione eccessiva,e così via. Il farmaco è spesso d'obbligo se
viene accertarta ipercolesterolemia familiare ovvero eterozigote o
omozigote per cui il fegato sintetizza elevate quantità di colesterolo
che poi non può venire efficacemente smaltito. Ti rammento che la forma
omozigote, sebbene più rara, può dare valori di colesterolemia anche di
1 g/dl con formazione di ateromi persino in età infantile. Della serie
che a 20 anni si muore d'infarto. Quando il gene è alterato il recettore
per l'LDL è sottoprodotto o addirittura quasi assente. Se non tratti
queste persone l'infarto sopraggiunge già nell'adolescenza, non scampi.
C'è da dire che il fattore genetico è uno dei più importanti ed è
presente nel 4-5% della popolazione. Non vorrei dire una cretinata, ma
credo sia il problema genico che riguardi il metabolismo più diffuso in
assoluto.
In generale il primo metodo di cura che viene applicato, comunque sia
l'origine, è la correzione del regime dietetico e di vita consigliando
al paziente un aumento dell'attività fisica, una riduzione del consumo
di alcool e sigarette, e così via. Sostanzialmente si limitano i grassi
saturi a favore degli insaturi ponendo attenzione sul rapporto
omega3/omega6 e si aumenta il consumo di frutta e verdura con una
eventuale supplementazione di vitamine e alcuni microelementi.
In caso di risposta negativa si passa alla somministrazione di farmaci,
statine e/o resine in associazione (sto parlando di situazioni in cui il
controllo del colesterolo non può essere ottenuto mediante terapia
specifica, come ad esempio nei problemi genici).
In casi più difficili neanche queste funzionano, allora bisogna passare
alla LDL-Aferesi. Qui a Roma la fanno all'Umberto I. Per quanto ne so i
pazienti trattati con tale metodologia subiscono una regressione dei
depositi periferici di colesterolo e in molti casi addirittura delle
lesioni vascolari. Ovvio che si devono tentare i salti mortali con la
dieta pur di evitare l'uso delle statine perchè come tutti sappiamo non
sono prive di effetti collaterali. Ma a tutt'oggi se non riesci con la
dieta son veramente poche le alternative. Poi chissà, sortiranno fuori
con qualcosa di più efficace e con un margine di sicurezza maggiore. O
forse già ci sono cure alternative valide. Tu ne conosci qualcuna? Io
no...So che si è provato con la terapia genica, ma ancora ci vuole
tempo. Qualcosa c'è in fitoterapia ma la sua validità è di supplemento.
--
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° Toccalenuvole °
Quello che mi ha sconcertato é come é possibile manipolare i dati. L'uso di
certe sostanze spacciate per "significative" se non "certe" in realtà se
confrontate con altre categorie di farmaci fanno una ben magra figura. E
nonostante tutto si vendono a pacchi. Se ci fai caso, lo stesso documento
che dovrebbe dimostrare i dati, in realtà se uno non conosce i vari termini
(RRR, RAR, NNT) si attacca al tram e si beve tutto.

I casi da te riportati (genetici con problemi dall'adolescenza) sono
sicuramente una minoranza. E comunque a mio (modestissimo) parere a parte
casi-limite, l'aumento del colesterolo di per se é un segnale di qualcosa
che non va, ma non la causa di tutti i guai. E' come quando ho una infezione
e abbasso solo la febbre: cosa ho risolto? Magari in qualche caso
l'infezione passa da sola, ma é merito dell'antipiretico?

Io soluzioni non ne ho, però ho notato una certa differenza tra quello che
dici tu e i medici "sul campo": vedi anche Christian che non ha controlli
dal punto di vista nella dieta del padre (infartuato). Spero che qualcuno
però la dieta corretta gliela abbia data in passato. Però anche un mio
parente (anche lui infartuato e con un by-pass) ha le pastigliette, ma di
dieta nisba. E quando gli ho parlato io di ridurre un po' la pasta e
aumentare certi grassi (quasi inesistenti) mi ha guardato come un marziano
uscito dall'astronave... obiettivo numero uno: ridurre i grassi.... :-(
BYE
Marcello
toccalenuvole
2005-02-03 08:35:24 UTC
Permalink
Post by Marcello C.
Quello che mi ha sconcertato é come é possibile manipolare i dati. L'uso di
certe sostanze spacciate per "significative" se non "certe" in realtà se
confrontate con altre categorie di farmaci fanno una ben magra figura. E
nonostante tutto si vendono a pacchi. Se ci fai caso, lo stesso documento
che dovrebbe dimostrare i dati, in realtà se uno non conosce i vari termini
(RRR, RAR, NNT) si attacca al tram e si beve tutto.
non so risponderti su questo, mi son interessato sempre marginalmente a
dati epidemiologici o statistici sulle statine, il documento non l'ho
letto. Lo farò quanto prima.
Post by Marcello C.
I casi da te riportati (genetici con problemi dall'adolescenza) sono
sicuramente una minoranza.
Quelli dell'adolescenza, di origine omozigote è più rara, ma quella
eterozigote ti confermo dar origine al dismetabolismo più frequente in
assoluto. Sai che in alcuni casi si propone persino il trapianto di fegato?
Se uniamo a questi casi tutti quelli in cui l'eziologia è incerta oppure
non si riesce a sviluppare una terapia efficace specifica...di solito
l'ipercolesterolemia alimentare se nel frattempo non sono sorti altri
problemi, regredisce già con la sola dieta. Ma negli altri casi è
difficile che ciò avvenga (non puoi capire che ho dovuto fare con
"quella" persona che ho in casa per non farle prendere le statine). Non
metto in dubbio che non vi possano essere in futuro novità in campo
terapeutico con maggiore margine di sicurezza, ma per ora volenti o
nolenti ci dobbiamo accontentare di quello che abbiamo. E ti assicuro
che nonostante il rischio (che non è il medesimo per ogni statina) molta
gente riesce comunque a tenere sotto controllo i propri livelli ematici
di colesterolo, ed è già qualcosa di positivo.



E comunque a mio (modestissimo) parere a parte
Post by Marcello C.
casi-limite, l'aumento del colesterolo di per se é un segnale di qualcosa
che non va, ma non la causa di tutti i guai.
beh, questo è ovvio, il colesterolo alto è un indice che qualcosa non va
e l'eziologia come dicevo è piuttosto ampia. Il colesterolo alto in sè
significa poco se non si conosce la causa, ma sicuramente bene non fa,
non sei d'accordo?
Post by Marcello C.
E' come quando ho una infezione
e abbasso solo la febbre: cosa ho risolto? Magari in qualche caso
l'infezione passa da sola, ma é merito dell'antipiretico?
la tua è una critica sull'approccio troppo sintomatico della medicina
occidentale? Su questo posso darti un po' di ragione.
Post by Marcello C.
Io soluzioni non ne ho, però ho notato una certa differenza tra quello che
dici tu e i medici "sul campo": vedi anche Christian che non ha controlli
dal punto di vista nella dieta del padre (infartuato). Spero che qualcuno
però la dieta corretta gliela abbia data in passato.
il protocollo che ti ho descritto è quello ufficiale, poi non posso
avere il controllo di tutti i medici sulla terra...Io quella persona di
cui ti parlavo l'ho portata da un epatologo (uno che segue anche i
trapianti, tanto per intenderci) per il colesterolo alto, perchè nel
caso specifico il problema risiede tra fegato e colecisti. Purtroppo non
si è potuto fare più di tanto e le statine per un periodo l'ha dovute
prendere anche lei. Ma alla fine dopo tutta una serie di prove ed
esperimenti abbiamo individuato la dieta più adeguata.
Post by Marcello C.
Però anche un mio
parente (anche lui infartuato e con un by-pass) ha le pastigliette, ma di
dieta nisba. E quando gli ho parlato io di ridurre un po' la pasta e
aumentare certi grassi (quasi inesistenti) mi ha guardato come un marziano
uscito dall'astronave... obiettivo numero uno: ridurre i grassi.... :-(
la dieta che ci diede l'epatalogo contemplava più o meno gli stessi
macroelementi solo che molta parte dei grassi saturi erano sostituiti
con gli insaturi. Per il resto molta frutta, tranne alcuni tipi come le
banane e certa frutta secca, verdura e ortaggi. A questo abbiamo
aggiunto una somministrazione periodica di boldo per la colecisti e
antiossidanti, omega-3 etc etc...anche la qualità della vita conta
moltissimo in questi casi.
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Scelgo un mondo tranquillo e calmo per rinnovare
sempre la mia gioia.
(Thich Nhat Hanh)

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Christian
2005-02-03 12:43:24 UTC
Permalink
Post by Marcello C.
Io soluzioni non ne ho, però ho notato una certa differenza tra quello che
dici tu e i medici "sul campo": vedi anche Christian che non ha controlli
dal punto di vista nella dieta del padre (infartuato). Spero che qualcuno
però la dieta corretta gliela abbia data in passato.
Beh, io ho voi! :-)

Ti lascio una breve descrizione della situazione, dato il livello di
informazione che denunci potrebbe essere una testimonianza utile a
qualcuno.

Nel periodo di riabilitazione successivo all'intervento hanno cercato
di impostare una dieta corretta (per loro), inoltre gli hanno
insegnato a fare ginnastica: respiratoria e cyclette. Prima
dell'infarto fumava, mangiava in modo sregolato, era sempre sotto
pressione e non faceva nessuna attività fisica.
Tornato a casa (sono ormai tre anni) non ha più fumato, ha preteso e
seguito la dieta datagli, ha fatto regolarmente gli esercizi (a giorni
alterni ginnastica respiratoria+addominali e 40min di bici) e se la è
presa più comoda (per quanto possibile).

Prima dell'infarto non ha mai fatto controlli, dopo è sempre stato
molto controllato (con vari esami) dai medici, lo segue un cardiologo
privato e ogni sei mesi fa la visita presso la clinica in cui aveva
svolto la riabilitazione.

Però, nessuno più ha chiesto quale dieta segue.

Gli avevano dato la classica dieta "mediterranea", cereali, frutta
verdura, pochissimi grassi, poca carne, niente uova, formaggi etc.
Molto vaga e con dei divieti assoluti (niente ravioli, niente
burro...).

Pian piano ho variato e spinto fino ad arrivare alla dieta attuale che
non è ottima ma è quanto di meglio sono riuscito ad ottenere.

Pur troppo fa solo due pasti al giorno + colazione (pessima).

Colazione, ore 6:30: cereali integrali (senza zucchero) + latte
scremato
Ho cercato invano di modificargliela, almeno il latte intero!

Pranzo, ore 12:
pietanza+verdure+ frutta

Cena, ore 19:
zuppa leggera+verdure+ pietanza+ frutta

Un panino integrale, senza mollica, diviso nei due pasti.

Bevande: acqua a basso residuo fisso: sant'anna, lauretana, alpi
cozie.


Per pietanza intendo un piatto di carne, pesce o formaggio fresco
corrispondente almeno a 30g di proteine. Cucino tutto con pentola
antiaderente platinum, con olio EVO igp, niente sale, erbe aromatiche.
Pesce: azzurro, trote e poi vario a seconda delle offerte, almeno 6/8
volte la settimana.
Formaggio: ricotta, crescenza, mozzarella. 2/3 volte settimana
Carne: pollo, coniglio, cavallo, manzo, pochissimo suino (filetto o
lonza), nei restanti giorni.

Niente insaccati né scatolette, per evitare il sale.

Per verdura intendo insalata mista o verdura cotta in padella
(cavolfiore, broccoli, cavolini, zucchine...). L'insalta (verde,
rossa, peperoni, pomodori, finocchi) con: uno scalognetto, erbe
secche, pochi semi di anice o finocchio, abbondante peperoncino in
pezzi con aglio. Condimento: un cucchiaio di EVO igp + un cucchiaio di
aceto.

Frutta: due/tre frutti medi/piccoli per pranzo. In ordine: Kiwi,
arance, mele, pere, ananas, mandarini. (d'estate, pesche, fragole
etc.).

Zuppa leggera: una fondina di minestra di verdure senza patate, con
poco dado vegetale, abbondante peperoncino, olio a volte.

Nei fine settimana, qualche biscotto, vino rosso di qualità, caffé
deca.

Nelle festività o all'occasione mangia normalmente senza limiti
qualitativi ma controlla le quantità.

Pur troppo non ho qua con me i valori ematici, appena possibile li
posto.

Saluti,
Christian
Filippo
2005-02-03 14:02:16 UTC
Permalink
Complimenti per la dieta che riesci a fargli seguire!
Come hai fatto a ifargli cambiare idea rispetto alla dieta che gli hanno
dato?

Ciao.
Christian
2005-02-03 21:19:54 UTC
Permalink
Post by Filippo
Complimenti per la dieta che riesci a fargli seguire!
Grazie.
Post by Filippo
Come hai fatto a fargli cambiare idea rispetto alla dieta che gli hanno
dato?
Ha abbastanza fiducia in me! :-)
Sono riuscito ad eliminare ma non ad aggiungere. Inizialmente ho
sempre più diminuito pasta e riso, che mangiava abitualmente. Poi gli
sembrava di avere la "pancia" (mica vero) e mi ha chiesto come poter
fare per ridurla, gli ho subito risposto che sarebbe stato meglio
togliere quelle porzioni di cereali ed eventualmente aumentare quelle
di verdura e frutta. Ha accettato ed è poi rimasto contento,
soprattutto per gli esami del sangue che sono andati sempre
migliorando.
Non sono mai riuscito a fargli magiare uova e latte intero.
toccalenuvole
2005-02-03 15:57:52 UTC
Permalink
Post by Christian
Pur troppo fa solo due pasti al giorno + colazione (pessima).
Colazione, ore 6:30: cereali integrali (senza zucchero) + latte
scremato
Ho cercato invano di modificargliela, almeno il latte intero!
perchè gliela devi modificare? Piuttosto bada alla qualità dei cereali e
del latte. Per i cereali consiglierei avena che è ricca di betaglucano.
D'estate magari può sostituire parte di questa colazione con dell'ottimo
succo di uva nera da vino da centrifugare (anche nel pomeriggio magari
come spuntino).
Post by Christian
pietanza+verdure+ frutta
scegli ortaggi colorati e tutti quelli facenti parte della famiglia dei
cavoli, possibilmente cuoci a vapore e condisci a crudo. L'insalata deve
essere verde, lascia perdere la lattughina smunta et similia che non
serve a niente e mischia diversi tipi.
Per la frutta prediligi i frutti di bosco, mirtilli, more, fragoline
quand'è possibile e quando sai che è roba di qualità, prugne nere, uva
da vino.
Post by Christian
zuppa leggera+verdure+ pietanza+ frutta
Un panino integrale, senza mollica, diviso nei due pasti.
Bevande: acqua a basso residuo fisso: sant'anna, lauretana, alpi
cozie.
Per pietanza intendo un piatto di carne, pesce o formaggio fresco
corrispondente almeno a 30g di proteine.
yogurt e ricotta al posto del formaggio e pesce al posto della carne il
più possibile.
Comunque il tutto va integrato con supplementi di vitamine, soprattutto
di C, gli antiossidanti in condizioni del genere sono indispensabili.
Post by Christian
Per verdura intendo insalata mista o verdura cotta in padella
la verdura va cotta al vapore

Per qualcosa di più specifico servirebbe l'esatto quadro clinico e
comunque non sono un medico, ti posso consiglirare in funzione dei miei
studi e della mia esperienza.


ciao
--
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Christian
2005-02-03 21:19:54 UTC
Permalink
Post by toccalenuvole
Post by Christian
Colazione
perchè gliela devi modificare? Piuttosto bada alla qualità dei cereali e
del latte.
Perché ci sono poche proteine e pochissimi grassi. Poi quasi sei ore
senza più mangiare.
Post by toccalenuvole
Per i cereali consiglierei avena che è ricca di betaglucano.
Sì, stiamo provando diversi tipi, prima voleva solo del pane speciale
(integrale con semi). Pur troppo in commercio si trovano cereali
ricchi di frutta secca (ottima per il potassio) solo con tantissimi
zuccheri aggiunti.
Post by toccalenuvole
D'estate magari può sostituire parte di questa colazione con dell'ottimo
succo di uva nera da vino da centrifugare (anche nel pomeriggio magari
come spuntino).
No, non credo di riuscirci. Riesco a fargli bere ogni tanto del succo
al 100% di mirtillo. Mangia però con piacere l'uva nera durante i
pasti.
Post by toccalenuvole
scegli ortaggi colorati e tutti quelli facenti parte della famiglia dei
cavoli, possibilmente cuoci a vapore e condisci a crudo. L'insalata deve
essere verde, lascia perdere la lattughina smunta et similia che non
serve a niente e mischia diversi tipi.
Vario molto i tipi di insalata.
Post by toccalenuvole
Per la frutta prediligi i frutti di bosco, mirtilli, more, fragoline
quand'è possibile e quando sai che è roba di qualità, prugne nere, uva
da vino.
Grazie, devo cercare di introdurre anche questi che mi consigli.
Post by toccalenuvole
yogurt e ricotta al posto del formaggio e pesce al posto della carne il
più possibile.
Niente yogurt, non lo vuole ( e dire che lo preparo io). Pesce ne
prendiamo già molto, penso di aver trovato il mix ideale degli
alimenti proteici. Devi pensare che bisogna anche gestire tutte queste
preparazioni, tutti piatti freschi e spesso costosi.
Post by toccalenuvole
Comunque il tutto va integrato con supplementi di vitamine, soprattutto
di C, gli antiossidanti in condizioni del genere sono indispensabili.
Ho provato ma niente, assume già troppe pastiglie e non accetta di
prenderne altre. Ero riuscito a fargli assumere del lievitosohn (con
vitamine etc. ) al mattino ma poi non ha più voluto.
Post by toccalenuvole
la verdura va cotta al vapore
Sì capisco e lo faccio sempre con cavolfiore e broccoli. Per le altre
uso metterle in padella, aggiungo acqua qb, copro e faccio cuocere
fino alla completa evaporazione, è una tecnica molto simile alla
cottura a vapore.
Post by toccalenuvole
Per qualcosa di più specifico servirebbe l'esatto quadro clinico e
comunque non sono un medico, ti posso consiglirare in funzione dei miei
studi e della mia esperienza.
Il ng non è neanche il posto adatto, grazie comunque della
disponibilità. Sono poi presenti problemi anche su altri fronti,
diciamo che per quanto riguarda l'alimentazione siamo già ad un buon
livello a mio avviso. Vedi anche la risposta a Marcello.
Filippo
2005-02-03 08:51:06 UTC
Permalink
Post by toccalenuvole
In generale il primo metodo di cura che viene applicato, comunque sia
l'origine, è la correzione del regime dietetico e di vita consigliando al
paziente un aumento dell'attività fisica, una riduzione del consumo di
alcool e sigarette, e così via. Sostanzialmente si limitano i grassi
saturi a favore degli insaturi ponendo attenzione sul rapporto
omega3/omega6 e si aumenta il consumo di frutta e verdura con una
eventuale supplementazione di vitamine e alcuni microelementi.
Ma lo fanno davvero?
Io devo ancora sentire una persona che, prima di prendere le statine, oltre
ai consigli di mangiare meno e meno grassi saturi, ha ricevuto anche le
indicazione di monitorare il rapporto omega6-omega3 oppure di provare una
supplementazione.
Sicuramente con tali accorgimenti il numero di persone sotto statine
calerebbe di parecchio, ma è quello che realmente si vuole?
Se si volesse veramente questo, con un buon regime dietetico e una
supplementazione mirata, ed un po' di attività fisica, per una stragrande
maggioranza (ad esempio tutte le donne 50enni sovrappesso) i risultati
sarebbero certi, ma di norma, *per le esperienze che ho avuto io* le
indicazioni purtroppo sono vaghe e la facilità con cui si passa al
trattamento farmacologico (non privo di effetti collaterali) è troppa.
Sarei veramente felice di sapere che non è così ovunque.

Ciao.
toccalenuvole
2005-02-03 09:30:25 UTC
Permalink
Post by Filippo
Sicuramente con tali accorgimenti il numero di persone sotto statine
calerebbe di parecchio, ma è quello che realmente si vuole?
Sicuramente c'è una certa volontà di rendere le persone
farmacodipendenti vuoi per ignoranza, vuoi per malafede...il punto è che
bisognerebbe cambiare un po' tutto l'approccio già in ambito
accademico...ma la vedo dura...le lobby farmaceutiche sono una potenza
economica e politica non indifferente. C'è poi il medico coscienzioso, o
quello ignorante e menefreghista...E non mi meraviglierebbe se qualcuno
di questi dietro proposta di integrare la propria dieta con omega3 e
antiossidanti (a mio parere assolutamente indispensabili) si mettessero
a ridere.
Ma questo è un problema che riguarda non solo l'uso delle statine...dei
lassativi ne vogliamo parlare? Della famosa pasticchetta perchè non
dormo la notte? Quanti psicofarmaci la gente compra a sproposito
facendoseli prescrivere dal medico di base dalla ricetta facile?
Potresti fare l'esatto, identico discorso delle statine per
l'ipertensione, con la differenza che a soffrirne in questo caso è circa
1/5 della popolazione italiana...
Io ormai vado per conoscenza, cioè se ho bisogno di uno specialista di
un certo ambito chiedo di essere indirizzato da altri medici che conosco
e so come la pensano. Purtroppo è così, bisogna arrabattarsi alla
meglio. Ma abbiamo il diritto e dovere di informarci, perchè della
nostra salute si tratta e dobbiamo essere sicuri delle mani in cui
l'andiamo a mettere. E di medici capaci ce ne sono.
--
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Scelgo un mondo tranquillo e calmo per rinnovare
sempre la mia gioia.
(Thich Nhat Hanh)

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Enrico C
2005-02-03 10:32:27 UTC
Permalink
Post by Filippo
Post by toccalenuvole
In generale il primo metodo di cura che viene applicato, comunque sia
l'origine, è la correzione del regime dietetico e di vita consigliando al
paziente un aumento dell'attività fisica, una riduzione del consumo di
alcool e sigarette, e così via. Sostanzialmente si limitano i grassi saturi
a favore degli insaturi ponendo attenzione sul rapporto omega3/omega6 e si
aumenta il consumo di frutta e verdura con una eventuale supplementazione
di vitamine e alcuni microelementi.
Ma lo fanno davvero?
Io devo ancora sentire una persona che, prima di prendere le statine, oltre
ai consigli di mangiare meno e meno grassi saturi, ha ricevuto anche le
indicazione di monitorare il rapporto omega6-omega3 oppure di provare una
supplementazione.
Sicuramente con tali accorgimenti il numero di persone sotto statine
calerebbe di parecchio, ma è quello che realmente si vuole?
Se si volesse veramente questo, con un buon regime dietetico e una
supplementazione mirata, ed un po' di attività fisica, per una stragrande
maggioranza (ad esempio tutte le donne 50enni sovrappesso) i risultati
sarebbero certi, ma di norma, *per le esperienze che ho avuto io* le
indicazioni purtroppo sono vaghe e la facilità con cui si passa al
trattamento farmacologico (non privo di effetti collaterali) è troppa.
Sarei veramente felice di sapere che non è così ovunque.
Credo che sia un problema *culturale* dei medici in ogni settore, non
solo per il trattamento del colesterolo alto: la prima cosa che gli
viene in mente è operare o prescrivere medicine, raramente intervengono
con decisione su alimentazione e stile di vita. IMHO
--
Enrico C

"Fabbricare fabbricare fabbricare
Preferisco il rumore del mare"
Christian
2005-02-02 22:12:23 UTC
Permalink
Post by Marcello C.
Spero di essere stato chiaro.
Non ho dati, però mio padre, infartuato e con 4bypass, è in queste
settimane soggetto ad uno studio (viene seguito da un reparto di
cardiologia di una clinica della Fondazione Maugeri) sull'eliminazione
delle statine dalla terapia farmacologica che gli avevano prescritto.

Strano studio, non c'è alcun controllo sulla dieta, hanno scelto lui
perché ha colesterolemia ridotta ma non hanno indagato quale tipo di
dieta segua. Spero di riuscire a parlare con i responsabili di questa
ricerca per farmi spiegare.
Marcello C.
2005-02-02 22:51:33 UTC
Permalink
Post by Christian
Post by Marcello C.
Spero di essere stato chiaro.
Non ho dati, però mio padre, infartuato e con 4bypass, è in queste
settimane soggetto ad uno studio (viene seguito da un reparto di
cardiologia di una clinica della Fondazione Maugeri) sull'eliminazione
delle statine dalla terapia farmacologica che gli avevano prescritto.
Strano studio, non c'è alcun controllo sulla dieta, hanno scelto lui
perché ha colesterolemia ridotta ma non hanno indagato quale tipo di
dieta segua. Spero di riuscire a parlare con i responsabili di questa
ricerca per farmi spiegare.
Le statine servono a ridurre il colesterolo, certo che se ha il colesterolo
basso a cosa servono? CMQ fa di sicuro da cavia.
Se vuoi chiarirti le idee ti consiglio di leggerti i seguenti studi (se vai
in crisi ti consiglio di andare direttamente alle conclusioni):

http://www.ajcn.org/cgi/content/full/71/1/224S

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=PubMed&cmd=Retrieve&list_ui
ds=9424039&dopt=Citation

http://bmj.bmjjournals.com/cgi/content/full/313/7049/84

interessante per il tuo vecchio

http://jama.ama-assn.org/cgi/content/abstract/280/23/2001


e per curiosità

http://jama.ama-assn.org/cgi/content/abstract/281/15/1387

BYE
Marcello
Christian
2005-02-03 10:37:12 UTC
Permalink
Post by Marcello C.
Le statine servono a ridurre il colesterolo, certo che se ha il colesterolo
basso a cosa servono?
Al volo...

Avevano detto che ce l'aveva basso *perché* prendeva le statine.

Qualche mese fa mio padre chiese al cardiologo (non quello del
Mugeri, ma quello privato che lo segue) se si potevano togliere le
statine, questo secco gli rispose: "Se le togliamo muore!".

sic ! :-)
Post by Marcello C.
CMQ fa di sicuro da cavia.
Sta bene, non dovrebbero esserci problemi.
Post by Marcello C.
Se vuoi chiarirti le idee ti consiglio di leggerti i seguenti studi (se vai
Appena avrò tempo, grazie.
Post by Marcello C.
BYE
Marcello
Saluti,
Chistian
Marcello C.
2005-02-03 14:28:05 UTC
Permalink
Post by Christian
Post by Marcello C.
Le statine servono a ridurre il colesterolo, certo che se ha il colesterolo
basso a cosa servono?
Al volo...
Avevano detto che ce l'aveva basso *perché* prendeva le statine.
Ops, non avevo collegato (era un po' tardi...) :-(
Post by Christian
Qualche mese fa mio padre chiese al cardiologo (non quello del
Mugeri, ma quello privato che lo segue) se si potevano togliere le
statine, questo secco gli rispose: "Se le togliamo muore!".
sic ! :-)
Chissà se conosce le statistiche (quelle vere)
Post by Christian
Post by Marcello C.
CMQ fa di sicuro da cavia.
Sta bene, non dovrebbero esserci problemi.
Con questo tipo di esperimenti (avendo le idee ben chiare) in effetti che
problema c'é?
Post by Christian
Post by Marcello C.
Se vuoi chiarirti le idee ti consiglio di leggerti i seguenti studi (se vai
Appena avrò tempo, grazie.
--------OOOOOO----------
Post by Christian
Nel periodo di riabilitazione successivo all'intervento hanno cercato
di impostare una dieta corretta (per loro), inoltre gli hanno
insegnato a fare ginnastica: respiratoria e cyclette. Prima
dell'infarto fumava, mangiava in modo sregolato, era sempre sotto
pressione e non faceva nessuna attività fisica.
Però: uno con le idee ben chiare...
Post by Christian
Tornato a casa (sono ormai tre anni) non ha più fumato, ha preteso e
seguito la dieta datagli, ha fatto regolarmente gli esercizi (a giorni
alterni ginnastica respiratoria+addominali e 40min di bici) e se la è
presa più comoda (per quanto possibile).
Prima dell'infarto non ha mai fatto controlli, dopo è sempre stato
molto controllato (con vari esami) dai medici, lo segue un cardiologo
privato e ogni sei mesi fa la visita presso la clinica in cui aveva
svolto la riabilitazione.
Però, nessuno più ha chiesto quale dieta segue.
Probabilmente:
1) danno per scontato che segua quella di prima.
2) danno per scontato anche che la riduzione del colesterolo (e altri
parametri) sono conseguenza oltre che delle statine, sia della dieta, sia
dell'attività fisica.
Anzi, per sospendergli le statine il colesterolo sarà abbastanza basso da
"rischiare".
Post by Christian
Gli avevano dato la classica dieta "mediterranea", cereali, frutta
verdura, pochissimi grassi, poca carne, niente uova, formaggi etc.
Molto vaga e con dei divieti assoluti (niente ravioli, niente
burro...).
Il classico dei classici. E' quella del mio parente...
Post by Christian
Pian piano ho variato e spinto fino ad arrivare alla dieta attuale che
non è ottima ma è quanto di meglio sono riuscito ad ottenere.
Pur troppo fa solo due pasti al giorno + colazione (pessima).
Colazione, ore 6:30: cereali integrali (senza zucchero) + latte
scremato
Ho cercato invano di modificargliela, almeno il latte intero!
Effettivamente potrebbe esserci di meglio. Senza stravolgere l'attuale,
prova a sostituire i cereali integrali (vorrei vedere come sono "integrali")
con le formelle integrali (vere) all'avena. Non ho sottomano il libro della
zona italiana, ma ne indicava un tipo all'avena che contiene un grasso
essenziale in quantità rilevante;
Post by Christian
pietanza+verdure+ frutta
zuppa leggera+verdure+ pietanza+ frutta
Un panino integrale, senza mollica, diviso nei due pasti.
Bevande: acqua a basso residuo fisso: sant'anna, lauretana, alpi
cozie.
Per pietanza intendo un piatto di carne, pesce o formaggio fresco
corrispondente almeno a 30g di proteine. Cucino tutto con pentola
antiaderente platinum, con olio EVO igp, niente sale, erbe aromatiche.
Pesce: azzurro, trote e poi vario a seconda delle offerte, almeno 6/8
volte la settimana.
Formaggio: ricotta, crescenza, mozzarella. 2/3 volte settimana
Carne: pollo, coniglio, cavallo, manzo, pochissimo suino (filetto o
lonza), nei restanti giorni.
Niente insaccati né scatolette, per evitare il sale.
Per verdura intendo insalata mista o verdura cotta in padella
(cavolfiore, broccoli, cavolini, zucchine...). L'insalta (verde,
rossa, peperoni, pomodori, finocchi) con: uno scalognetto, erbe
secche, pochi semi di anice o finocchio, abbondante peperoncino in
pezzi con aglio. Condimento: un cucchiaio di EVO igp + un cucchiaio di
aceto.
Frutta: due/tre frutti medi/piccoli per pranzo. In ordine: Kiwi,
arance, mele, pere, ananas, mandarini. (d'estate, pesche, fragole
etc.).
Zuppa leggera: una fondina di minestra di verdure senza patate, con
poco dado vegetale, abbondante peperoncino, olio a volte.
Nei fine settimana, qualche biscotto, vino rosso di qualità, caffé
deca.
Nelle festività o all'occasione mangia normalmente senza limiti
qualitativi ma controlla le quantità.
Bè, colazione a parte (migliorabile nonostante i limiti) direi che hai fatto
proprio un buon lavoro. Pesce in abbondanza per i grassi n3, verdura e
frutta per fibre, vitamine, e sali minerali. Il giusto di proteine. La
limitazione del maiale però oramai non ha più senso (é diventata come le
altre carni) sopratutto nei tagli che indichi (filetto o lonza). Non vedo
uova.
Post by Christian
Pur troppo non ho qua con me i valori ematici, appena possibile li
posto.
Sono curioso. Se puoi sia i vecchi che i + recenti almeno di colesterolo
(HDL/LDL) e trigliceridi.
Altre curiosità: a quanti anni ha avuto l'infarto? Quanti anni ha adesso?
Precedenti in famiglia? Peso precedente e attuale?
Post by Christian
Saluti,
Chistian
BYE
Marcello
Christian
2005-02-03 21:19:55 UTC
Permalink
Post by Marcello C.
Post by Christian
Qualche mese fa mio padre chiese al cardiologo (non quello del
Mugeri, ma quello privato che lo segue) se si potevano togliere le
statine, questo secco gli rispose: "Se le togliamo muore!".
sic ! :-)
Chissà se conosce le statistiche (quelle vere)
Dicono sia un luminare, mio padre ha fiducia in lui ed io posso far
poco.
Post by Marcello C.
Post by Christian
Sta bene, non dovrebbero esserci problemi.
Con questo tipo di esperimenti (avendo le idee ben chiare) in effetti che
problema c'é?
Ho scoperto il tipo di studio a cui è sottoposto , avevo frainteso
(d'altronde è cosa di questi giorni). Devono fare un esame che
riguarda le cellule staminali, le statine altererebbero il risultato
per cui gliele tolgono per due mesi. Se però il profilo lipidico
dovesse rimanere buono non gliele faranno riassumere. Ecco perché non
si sono interessati alla dieta.
Post by Marcello C.
Post by Christian
Nel periodo di riabilitazione successivo all'intervento hanno cercato
di impostare una dieta corretta (per loro), inoltre gli hanno
insegnato a fare ginnastica: respiratoria e cyclette. Prima
dell'infarto fumava, mangiava in modo sregolato, era sempre sotto
pressione e non faceva nessuna attività fisica.
Però: uno con le idee ben chiare...
:-)
Post by Marcello C.
Post by Christian
Però, nessuno più ha chiesto quale dieta segue.
1) danno per scontato che segua quella di prima.
2) danno per scontato anche che la riduzione del colesterolo (e altri
parametri) sono conseguenza oltre che delle statine, sia della dieta, sia
dell'attività fisica.
Andando tutto bene (anche gli altri esami, ecocolor doppler, prova di
sforzo etc.) non approfondiscono.
Post by Marcello C.
Anzi, per sospendergli le statine il colesterolo sarà abbastanza basso da
"rischiare".
Mi pare ricordare l'ultimo esame di gennaio, approx:
totale 170
hdl 90
ldl 70
trigliceridi 50
Post by Marcello C.
Il classico dei classici. E' quella del mio parente...
Ho trovato le fotocopie del programma alimentare che gli aveva fornito
il dietologo del reparto, un breve riassunto:
E' un elenco suddiviso in cinque colonne:
1. tipologia di alimento (carne, formaggi etc.)
2. alimenti della tipologia vietati
3. alimenti della tipologia permessi
4. quantità
5. frequenza settimanale

Esempi notevoli (della approssimazione e del manicheismo):

Formaggi/vietati:gorgonzola,fontina.grana/permessi:ricotta,mozzarella,crescenza/80gr/1volta
alla settimana

Pesci/Viet. conservati sott'olio/permessi: merluzzzo,sogliola,..,
tonno al naturale/ q.b. /2-3-volte sett.

Pasta,Riso/Viet. nessuno /permessi: tutti con condimenti
leggeri/quantità np/tutti i giorni

Tortelloni,Ravioli/viet. tutti / perm. nessuno

Frutta/viet. frutta secca/permessa: tutta, in moderate qtà:
banane,uva,fichi,kaki,sciroppata/qtà nd/freq. tutti i giorni

Bevande/viet. nessuna/ permesse: h2o,té,caffé,bibite zuccherate,succhi
di frutta; moderare vino e birra/Qtà qb

Zucchero,miele, marmellata/vietati nessuno/permessi tutti/qtà nd/freq.
nd
Post by Marcello C.
Effettivamente potrebbe esserci di meglio. Senza stravolgere l'attuale,
prova a sostituire i cereali integrali (vorrei vedere come sono "integrali")
con le formelle integrali (vere) all'avena. Non ho sottomano il libro della
zona italiana, ma ne indicava un tipo all'avena che contiene un grasso
essenziale in quantità rilevante;
Cercherò.
Post by Marcello C.
Bè, colazione a parte (migliorabile nonostante i limiti) direi che hai fatto
proprio un buon lavoro. Pesce in abbondanza per i grassi n3, verdura e
frutta per fibre, vitamine, e sali minerali. Il giusto di proteine.
Ok, grazie :-)
Post by Marcello C.
La
limitazione del maiale però oramai non ha più senso (é diventata come le
altre carni) sopratutto nei tagli che indichi (filetto o lonza). Non vedo
uova.
Uova non ne vuole e accetta con difficoltà il maiale, tranne appunto
il filetto e la lonza.
Post by Marcello C.
Sono curioso. Se puoi sia i vecchi che i + recenti almeno di colesterolo
(HDL/LDL) e trigliceridi.
Ha dato tutto il plico al cardiologo senza far le fotocopie, dovrebbe
andare a ritirarlo la prossima settimana. Poi pubblico quanto mi
chiedi.
Post by Marcello C.
Altre curiosità: a quanti anni ha avuto l'infarto?
55
Post by Marcello C.
Quanti anni ha adesso?
58
Post by Marcello C.
Precedenti in famiglia?
Non si sa molto. Mio nonno è morto quando lui aveva tre anni, era
diabetico e beveva parecchio. Mia nonna è vissuta bene fino a
novant'anni, è poi morta per un ictus nel giro di qualche giorno. Sua
sorella, più vecchia, è diabetica e ipocondriaca.
Post by Marcello C.
Peso precedente e attuale?
E' alto 1.70, pesava 78/82Kg, dopo l'operazione 70Kg, ora pesa 64Kg.
La bilancia impedenziometrica segna 19% di massa grassa (per quanto
possa esser precisa).

Anch'io seguo una dieta molto simile alla sua, sono alto 1.87, ero
87Kg prima del suo infarto ora peso 70Kg.
La bilancia segna 9% di massa magra.

C'è da agiungere che un anno e mezzo fa è venuta a mancare mia madre
per un tumore ai polmoni (era già malata da parecchi anni ma non ha
mai voluto farsi curare) e quindi abbiamo vissuto parecchie
difficoltà: affettive, organizzative, economiche, angoscia, stanchezza
etc. L'aspetto alimentare è stato curato ma all'interno di una
situazione complicata sotto molti punti di vista.
toccalenuvole
2005-02-03 22:27:38 UTC
Permalink
Post by Christian
Non si sa molto. Mio nonno è morto quando lui aveva tre anni, era
diabetico e beveva parecchio. Mia nonna è vissuta bene fino a
novant'anni, è poi morta per un ictus nel giro di qualche giorno. Sua
sorella, più vecchia, è diabetica e ipocondriaca.
occhio che potrebbe avere insulino-resistenza allora...fossi in te
prenderei in considerazione un pool di esami a riguardo...cmq la tua
dieta mi pare buona...mi raccomando i vegetali: scegli quelli sempre più
colorati, che so, tra la rapa bianca e rossa scegli la rossa, tra l'uva
bianca e rossa scegli la rossa, e così via. I vegetali a foglia, tipo
l'insalata, devono essere invece verde scuro...scarta tutto ciò che è
chiaro, non serve a niente. Visto che non vuol prendere integratori ti
consiglierei germe di grano sull'insalata o anche nel muesli la mattina,
ah mi raccomando l'avena. Ci sono dei succhi addizionati di vitamine,
non parlo di quelle bevande artificiali che si vendono nei bar, ma tipo
quelli all'acerola. O meglio ancora, comprati una bella centrifuga e
fagli bere un po' di succhi preparati freschi ricchi di minerali,
vitamine ed enzimi.
Riguardo alla fitoterapia ci sono decine di rimedi utili ad abbassare il
colesterolo e allo stesso tempo proteggere i vasi ma se si rifiuta di
prendere altro...
Post by Christian
C'è da agiungere che un anno e mezzo fa è venuta a mancare mia madre
per un tumore ai polmoni (era già malata da parecchi anni ma non ha
mai voluto farsi curare) e quindi abbiamo vissuto parecchie
difficoltà: affettive, organizzative, economiche, angoscia, stanchezza
etc. L'aspetto alimentare è stato curato ma all'interno di una
situazione complicata sotto molti punti di vista.
brutta storia, mi dispiace e posso capirti bene. Considera che anche lo
stess gioca un ruolo importante in questi equilibri. Ormoni
corticosurennali in sinergia con la noradrenalina che si formano nei
periodi di stress non fanno altro che peggiorare il quadro
cardiovascolare, oltre ad aumentare il tasso lipidico nel sangue.
La qualità della vita è molto importante. Cercate, per quanto vi è
possibile, di vivere una vita tranquilla...vale anche per te ovviamente.

in bocca al lupo.
--
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La mente è un televisore con migliaia di canali.
Scelgo un mondo tranquillo e calmo per rinnovare
sempre la mia gioia.
(Thich Nhat Hanh)

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Christian
2005-02-06 12:01:28 UTC
Permalink
On Thu, 03 Feb 2005 23:27:38 +0100, toccalenuvole wrote:

Visto che mi sembri così disponibile mi permetto di porti alcune
domande, grazie :-)
Post by toccalenuvole
occhio che potrebbe avere insulino-resistenza allora...fossi in te
prenderei in considerazione un pool di esami a riguardo...
Ma con tutti gli esami che gli hanno fatto non se ne sarebbero
accorti? Quali sintomi potrebbe esplicitamente dare questo problema?

<cmq la tua
Post by toccalenuvole
dieta mi pare buona...mi raccomando i vegetali: scegli quelli sempre più
colorati, che so, tra la rapa bianca e rossa scegli la rossa, tra l'uva
bianca e rossa scegli la rossa, e così via. I vegetali a foglia, tipo
l'insalata, devono essere invece verde scuro...scarta tutto ciò che è
chiaro, non serve a niente.
Quelli rossi come il radicchio? E tra i cavoli, scelgo quello nero?
I finocchi?
Post by toccalenuvole
Visto che non vuol prendere integratori ti
consiglierei germe di grano sull'insalata o anche nel muesli la mattina,
ah mi raccomando l'avena.
Ho preso i fiocchi, che usa al mattino. Ho pensato di preparare una
torta per la colazione. pensavo di usare: avena, albume, frutta secca,
frutta fresca. Farò delle prove.

Mi dicevi dei piccoli frutti. Ma i mirtilli che si trovano in
commercio, quelli coltivati che hanno la polpa bianca (non ricordo il
nome botanico), vanno bene lo stesso?

Posso usare frutti di bosco surgelati?

In genere al mattino prendo insieme allo yogurt bianco della mamellata
di mirtilli della Boschetti, da agricoltura biologica, è dolcificata
con succo d'agave (fruttosio), ha 30gr su 100 di carboidrati. Cosa ne
dici?
Post by toccalenuvole
Ci sono dei succhi addizionati di vitamine,
non parlo di quelle bevande artificiali che si vendono nei bar, ma tipo
quelli all'acerola. O meglio ancora, comprati una bella centrifuga e
fagli bere un po' di succhi preparati freschi ricchi di minerali,
vitamine ed enzimi.
Il succo d'arancia? O meglio, nell'ordine quale frutta preferire?
Post by toccalenuvole
Riguardo alla fitoterapia ci sono decine di rimedi utili ad abbassare il
colesterolo e allo stesso tempo proteggere i vasi ma se si rifiuta di
prendere altro...
Non è che rifiuta a priori, dipende dai casi e dalla voglia che ha.
Per lui stare dietro a tutti i farmaci che assume è un impegno,
preferirebbe non averne ulteriori.
Post by toccalenuvole
La qualità della vita è molto importante. Cercate, per quanto vi è
possibile, di vivere una vita tranquilla...vale anche per te ovviamente.
Siamo occidentali, la vita tranquilla non è prevista.. :-)
Post by toccalenuvole
in bocca al lupo.
Crepi... grazie :-)
toccalenuvole
2005-02-07 07:51:49 UTC
Permalink
Post by Christian
Post by toccalenuvole
occhio che potrebbe avere insulino-resistenza allora...fossi in te
prenderei in considerazione un pool di esami a riguardo...
Ma con tutti gli esami che gli hanno fatto non se ne sarebbero
accorti? Quali sintomi potrebbe esplicitamente dare questo problema?
http://www.simg.it/servizi/servizi_riviste2001/numero6/4.htm
Post by Christian
<cmq la tua
Post by toccalenuvole
dieta mi pare buona...mi raccomando i vegetali: scegli quelli sempre più
colorati, che so, tra la rapa bianca e rossa scegli la rossa, tra l'uva
bianca e rossa scegli la rossa, e così via. I vegetali a foglia, tipo
l'insalata, devono essere invece verde scuro...scarta tutto ciò che è
chiaro, non serve a niente.
Quelli rossi come il radicchio?
anche

E tra i cavoli, scelgo quello nero?

nei cavoli il colore è meno importante
Post by Christian
I finocchi?
servono a rinfrescare ;)
Post by Christian
Mi dicevi dei piccoli frutti. Ma i mirtilli che si trovano in
commercio, quelli coltivati che hanno la polpa bianca (non ricordo il
nome botanico), vanno bene lo stesso?
polpa bianca?

http://www.altavaltrebbia.net/mirtillo.htm
Post by Christian
Posso usare frutti di bosco surgelati?
sì, i frutti di bosco a differenza di altri frutti generalmente
mantengono abbastanza bene le loro proprietà, i mirtilli in particolare
si possono conservare per mesi. Bada solo che siano di qualità, i
mirtilli vanno bene anche sotto forma di purea di frutta al 100%
Post by Christian
In genere al mattino prendo insieme allo yogurt bianco della mamellata
di mirtilli della Boschetti, da agricoltura biologica, è dolcificata
con succo d'agave (fruttosio), ha 30gr su 100 di carboidrati. Cosa ne
dici?
non conosco l'azienda ma dovrebbe andar bene, il succo d'agave è un
ottimo strutturante, per i prodotti commerciali, e un altrettanto ottimo
dolcificante. In realtà non contiene fruttosio semplice, ma complesso, è
una fibra solubile per intenderci ottima anche perchè promuove una certa
flora benefica nel nostro intestino. Pare che tra l'altro in alcuni casi
promuova la diminuzione di colesterolo. Peccato che per questioni
commerciali le industrie hanno difficoltà a reperire il succo d'agave
per gli alimenti.
Post by Christian
Post by toccalenuvole
Ci sono dei succhi addizionati di vitamine,
non parlo di quelle bevande artificiali che si vendono nei bar, ma tipo
quelli all'acerola. O meglio ancora, comprati una bella centrifuga e
fagli bere un po' di succhi preparati freschi ricchi di minerali,
vitamine ed enzimi.
Il succo d'arancia? O meglio, nell'ordine quale frutta preferire?
anche qui vale lo stesso discorso...se devi spremere le arance scegli il
tarocco rosso, o meglio l'arancia moro (che tra l'altro è buonissima).
Se non l'hai comprati una centrifuga e inizia a centrifugare carote,
fragole, uva nera e tutto ciò che ti passa per la mente di colorato e
commestibile :) occhio sempre agli zuccheri comunque
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Scelgo un mondo tranquillo e calmo per rinnovare
sempre la mia gioia.
(Thich Nhat Hanh)

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Christian
2005-02-08 22:27:37 UTC
Permalink
On Mon, 07 Feb 2005 08:51:49 +0100, toccalenuvole wrote:

Al volo...
Post by toccalenuvole
Post by Christian
Ma con tutti gli esami che gli hanno fatto non se ne sarebbero
accorti? Quali sintomi potrebbe esplicitamente dare questo problema?
http://www.simg.it/servizi/servizi_riviste2001/numero6/4.htm
Ok, grazie. Appena possibile la leggo. Se è il caso ne parlo al
dottore di famiglia, è anche possibile che non abbiano indagato questo
aspetto della storia di mio padre.
Post by toccalenuvole
Post by Christian
I finocchi?
servono a rinfrescare ;)
Cipolle e porri cucinati?

Mirtilli..
Post by toccalenuvole
polpa bianca?
http://www.altavaltrebbia.net/mirtillo.htm
In commercio si trovano per lo più i cosidetti 'giganti americani',
(**attenzione è un pdf da 200KB**):

http://www.regione.piemonte.it/agri/ita/agriservice/ricerca/piccolifrutti/dwd/art_02.pdf

Loro dicono avere stesse proprietà di quelli selvatici, ma la diversa
intensità di sapore e di colore vorrà pur dire qualcosa...
Post by toccalenuvole
sì, i frutti di bosco a differenza di altri frutti generalmente
mantengono abbastanza bene le loro proprietà, i mirtilli in particolare
si possono conservare per mesi. Bada solo che siano di qualità, i
mirtilli vanno bene anche sotto forma di purea di frutta al 100%
Ok, ho trovato al market dei frutti di bosco surgelati da agricoltura
biologica:
http://www.asiagofood.it/pages/dettaglio_prodotto.asp?id=BIO354
Post by toccalenuvole
non conosco l'azienda ma dovrebbe andar bene, il succo d'agave è un
ottimo strutturante, per i prodotti commerciali, e un altrettanto ottimo
dolcificante. In realtà non contiene fruttosio semplice, ma complesso, è
una fibra solubile per intenderci ottima anche perchè promuove una certa
flora benefica nel nostro intestino. Pare che tra l'altro in alcuni casi
promuova la diminuzione di colesterolo. Peccato che per questioni
commerciali le industrie hanno difficoltà a reperire il succo d'agave
per gli alimenti.
Grazie. La marmellata in questione utilizza frutta da produzione
biologica.
Post by toccalenuvole
anche qui vale lo stesso discorso...se devi spremere le arance scegli il
tarocco rosso, o meglio l'arancia moro (che tra l'altro è buonissima).
Se non l'hai comprati una centrifuga e inizia a centrifugare carote,
fragole, uva nera e tutto ciò che ti passa per la mente di colorato e
commestibile :) occhio sempre agli zuccheri comunque
Grazie di tutto,
saluti,
Christian
toccalenuvole
2005-02-09 08:15:03 UTC
Permalink
Post by Christian
Post by toccalenuvole
http://www.simg.it/servizi/servizi_riviste2001/numero6/4.htm
Ok, grazie. Appena possibile la leggo. Se è il caso ne parlo al
dottore di famiglia, è anche possibile che non abbiano indagato questo
aspetto della storia di mio padre.
strano che non l'abbiano fatto vista la storia famigliare...
Post by Christian
Post by toccalenuvole
Post by Christian
I finocchi?
servono a rinfrescare ;)
Cipolle e porri cucinati?
anche...andrebbero mangiati crudi, ma non è che ora devi scartare tutto
ciò che ha poca o nulla efficacia, nell'alimentarsi è importante anche
il gusto
Post by Christian
Mirtilli..
Post by toccalenuvole
polpa bianca?
http://www.altavaltrebbia.net/mirtillo.htm
In commercio si trovano per lo più i cosidetti 'giganti americani',
ah, sì, li conosco, quelli rossi, hanno più o meno le stesse proprietà
dei mirtilli neri, ma sicuramente un'efficacia più moderata (e poi non
sono un granchè come gusto).
Post by Christian
Loro dicono avere stesse proprietà di quelli selvatici, ma la diversa
intensità di sapore e di colore vorrà pur dire qualcosa...
ecco appunto, un po' come fanno spacciando i fragoloni per le vere
fragole quando invece la vera fragola è la fragolina di bosco.
--
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

° Toccalenuvole °

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La mente è un televisore con migliaia di canali.
Scelgo un mondo tranquillo e calmo per rinnovare
sempre la mia gioia.
(Thich Nhat Hanh)

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Marcello C.
2005-02-04 09:32:14 UTC
Permalink
Post by Christian
Post by Marcello C.
Post by Christian
Qualche mese fa mio padre chiese al cardiologo (non quello del
Mugeri, ma quello privato che lo segue) se si potevano togliere le
statine, questo secco gli rispose: "Se le togliamo muore!".
sic ! :-)
Chissà se conosce le statistiche (quelle vere)
Dicono sia un luminare, mio padre ha fiducia in lui ed io posso far
poco.
Più sono altolocati e più sono testoni (e presuntuosi, questo vale in tutti
i campi).
Post by Christian
Post by Marcello C.
Post by Christian
Sta bene, non dovrebbero esserci problemi.
Con questo tipo di esperimenti (avendo le idee ben chiare) in effetti che
problema c'é?
Ho scoperto il tipo di studio a cui è sottoposto , avevo frainteso
(d'altronde è cosa di questi giorni). Devono fare un esame che
riguarda le cellule staminali, le statine altererebbero il risultato
per cui gliele tolgono per due mesi. Se però il profilo lipidico
dovesse rimanere buono non gliele faranno riassumere. Ecco perché non
si sono interessati alla dieta.
Interessante.
Post by Christian
Post by Marcello C.
Post by Christian
Nel periodo di riabilitazione successivo all'intervento hanno cercato
di impostare una dieta corretta (per loro), inoltre gli hanno
insegnato a fare ginnastica: respiratoria e cyclette. Prima
dell'infarto fumava, mangiava in modo sregolato, era sempre sotto
pressione e non faceva nessuna attività fisica.
Però: uno con le idee ben chiare...
:-)
Post by Marcello C.
Post by Christian
Però, nessuno più ha chiesto quale dieta segue.
1) danno per scontato che segua quella di prima.
2) danno per scontato anche che la riduzione del colesterolo (e altri
parametri) sono conseguenza oltre che delle statine, sia della dieta, sia
dell'attività fisica.
Andando tutto bene (anche gli altri esami, ecocolor doppler, prova di
sforzo etc.) non approfondiscono.
Meglio così. Sicuramente ti farebbero una scenata facendoti sentire un
mentecatto irresponsabile. Preparati all'evento sbandierandogli i dati,
sempre con tatto però! Aspetta i dati del dopo-sospensione-delle-statine.
Post by Christian
Post by Marcello C.
Anzi, per sospendergli le statine il colesterolo sarà abbastanza basso da
"rischiare".
totale 170
hdl 90
ldl 70
trigliceridi 50
Minchia! Te credo che provano a sospenderle. Sarà interessante vedere come
varieranno senza statine.
Post by Christian
Post by Marcello C.
Il classico dei classici. E' quella del mio parente...
Ho trovato le fotocopie del programma alimentare che gli aveva fornito
1. tipologia di alimento (carne, formaggi etc.)
2. alimenti della tipologia vietati
3. alimenti della tipologia permessi
4. quantità
5. frequenza settimanale
Formaggi/vietati:gorgonzola,fontina.grana/permessi:ricotta,mozzarella,cresce
nza/80gr/1volta
Post by Christian
alla settimana
Questa suddivisione dei formaggi non la capisco: la ricotta (di pecora) ha
circa il 12% di grassi, la mozzarella normale il 19%, quella di bufala il
24%, la crescenza il 23%, lo zola il 27%, il grana il 29%.
Se la discriminante sono i grassi, non é cambi molto tra la crescenza e lo
zola. Magari cambiano i tipi di grassi, ma non credo!

Dati trovati qui:

http://www.dica33.it/servizi/salute/alimenti/banca_dati/generi.asp#Categoria
Post by Christian
Pesci/Viet. conservati sott'olio/permessi: merluzzzo,sogliola,..,
tonno al naturale/ q.b. /2-3-volte sett.
Pasta,Riso/Viet. nessuno /permessi: tutti con condimenti
leggeri/quantità np/tutti i giorni
Tortelloni,Ravioli/viet. tutti / perm. nessuno
banane,uva,fichi,kaki,sciroppata/qtà nd/freq. tutti i giorni
Altra cosa incomprensibile: la sospensione della frutta secca. Una manciata
ogni tanto....
Post by Christian
Bevande/viet. nessuna/ permesse: h2o,té,caffé,bibite zuccherate,succhi
di frutta; moderare vino e birra/Qtà qb
Bibite zuccherate? Orrore...
Post by Christian
Zucchero,miele, marmellata/vietati nessuno/permessi tutti/qtà nd/freq.
nd
Post by Marcello C.
Effettivamente potrebbe esserci di meglio. Senza stravolgere l'attuale,
prova a sostituire i cereali integrali (vorrei vedere come sono "integrali")
con le formelle integrali (vere) all'avena. Non ho sottomano il libro della
zona italiana, ma ne indicava un tipo all'avena che contiene un grasso
essenziale in quantità rilevante;
Cercherò.
Post by Marcello C.
Bè, colazione a parte (migliorabile nonostante i limiti) direi che hai fatto
proprio un buon lavoro. Pesce in abbondanza per i grassi n3, verdura e
frutta per fibre, vitamine, e sali minerali. Il giusto di proteine.
Ok, grazie :-)
Post by Marcello C.
La
limitazione del maiale però oramai non ha più senso (é diventata come le
altre carni) sopratutto nei tagli che indichi (filetto o lonza). Non vedo
uova.
Uova non ne vuole e accetta con difficoltà il maiale, tranne appunto
il filetto e la lonza.
Va bé, tanto mangia altro. Per le uova prova a proporgli solo il bianco
fatto alla coque (lo butti nell'acqua bollente finché non addensa). Sono
tutte proteine della migliore qualità. Il rosso... fattelo te sbattuto al
mattino (e non é una battuta).
Post by Christian
Post by Marcello C.
Sono curioso. Se puoi sia i vecchi che i + recenti almeno di colesterolo
(HDL/LDL) e trigliceridi.
Ha dato tutto il plico al cardiologo senza far le fotocopie, dovrebbe
andare a ritirarlo la prossima settimana. Poi pubblico quanto mi
chiedi.
Post by Marcello C.
Altre curiosità: a quanti anni ha avuto l'infarto?
55
Post by Marcello C.
Quanti anni ha adesso?
58
Post by Marcello C.
Precedenti in famiglia?
Non si sa molto. Mio nonno è morto quando lui aveva tre anni, era
diabetico e beveva parecchio. Mia nonna è vissuta bene fino a
novant'anni, è poi morta per un ictus nel giro di qualche giorno. Sua
sorella, più vecchia, è diabetica e ipocondriaca.
MMmmm.... una bella combinazione.
Post by Christian
Post by Marcello C.
Peso precedente e attuale?
E' alto 1.70, pesava 78/82Kg, dopo l'operazione 70Kg, ora pesa 64Kg.
La bilancia impedenziometrica segna 19% di massa grassa (per quanto
possa esser precisa).
Direi che i grassi li ha fatti fuori tutti.
Sulla precisione assoluta della bilancia non ci contare.
Anche io ne ho una, ma la uso solo per vedere le differenze percentuali.
Post by Christian
Anch'io seguo una dieta molto simile alla sua, sono alto 1.87, ero
87Kg prima del suo infarto ora peso 70Kg.
La bilancia segna 9% di massa magra.
Compliments!
Post by Christian
C'è da agiungere che un anno e mezzo fa è venuta a mancare mia madre
per un tumore ai polmoni (era già malata da parecchi anni ma non ha
mai voluto farsi curare)
Per certe patologie IMHO é meglio non farsi illusioni, e sto giungendo alla
conclusione che é meglio non farsi curare (vedi cancro ai polmoni). Come
vedi ci ha convissuto parecchi anni, e se si faceva mettere le mani addosso
comunque non saprebbe sopravvissuta molto di più (passandoli però in
ospedale, sicuramente tra interventi, chemio, raggi...un inferno te lo posso
garantire).
Post by Christian
e quindi abbiamo vissuto parecchie
difficoltà: affettive, organizzative, economiche, angoscia, stanchezza
etc. L'aspetto alimentare è stato curato ma all'interno di una
situazione complicata sotto molti punti di vista.
Mi dispiace. CMQ direi che non puoi rimproverarti nulla. L'importante é
accettare il fatto che le cose possono andare in modi che purtroppo non
vorremmo mai che accadessero. Ho letto di recente due proverbi (credo)
orientali:

1) Non si nuota contro la corrente.
2) Una vita sola é sufficiente se la si vive bene.

BYE
Marcello
Christian
2005-02-06 12:01:29 UTC
Permalink
On Fri, 4 Feb 2005 10:32:14 +0100, "Marcello C."
Post by Marcello C.
Post by Christian
Dicono sia un luminare, mio padre ha fiducia in lui ed io posso far
poco.
Più sono altolocati e più sono testoni (e presuntuosi, questo vale in tutti
i campi).
Sì, sempre alla domanda sull'eliminazione delle statine, in un alltra
occasione, aveva risposto che i valori che si leggono negli esami del
sangue sono solo uno degli almeno 'dieci' aspetti che si devono
considerare per la prescrizione delle statine ed ha fatto poi capire
che *noi* non ci dobbiamo interessare di queste cose perché non ne
capiamo niente (detto a mio padre con i dovuti modi, ovviamente).
Queste affermazioni sono in parte mirror climbing ed in parte
rappresentano un grossisimo problema della civiltà tecnologica. Il
sapere è frammentato, distinto in millanta specializzazioni gestite da
altrettanti esperti. Già, ma l'individuo per vivere, prender cioè
decisioni, ha solo il *suo* sapere! Ed allora si deve o affidare
ciecamente (quello che vorrebbero i detentori di ogni specifico
sapere) o mettersi in gioco e cercare, per quanto possibile, di
conciliare la mille voci in cui la conoscenza è suddivisa
(contrastando i detentori del sapere ma mettendoli così di fronte
all'essenza del problema: "perché dovrei fidarmi di un parere che non
comprendo?"). Potremo ulteriormente specificare ed approfondire questo
tema, che non è del tutto off topic.
Post by Marcello C.
Post by Christian
Andando tutto bene (anche gli altri esami, ecocolor doppler, prova di
sforzo etc.) non approfondiscono.
Meglio così. Sicuramente ti farebbero una scenata facendoti sentire un
mentecatto irresponsabile. Preparati all'evento sbandierandogli i dati,
sempre con tatto però! Aspetta i dati del dopo-sospensione-delle-statine.
Sì, vedrò quanto riuscirò a fare, il problema è che non parlo
direttamente io con questi medici.
Post by Marcello C.
Minchia! Te credo che provano a sospenderle. Sarà interessante vedere come
varieranno senza statine.
Sì, sono molto curioso, come ovvio.
Post by Marcello C.
Questa suddivisione dei formaggi non la capisco: la ricotta (di pecora) ha
circa il 12% di grassi, la mozzarella normale il 19%, quella di bufala il
24%, la crescenza il 23%, lo zola il 27%, il grana il 29%.
Se la discriminante sono i grassi, non é cambi molto tra la crescenza e lo
zola. Magari cambiano i tipi di grassi, ma non credo!
SI potrebbe pensare che vogliano evitare il sodio ma poi danno tra le
conserve di pesce preferibile il tonno al naturale, peggiore, dal
punto di vista del sodio di quello all'olio. A margine, al tonno sono
preferibili sardine e sgombri, più ricchi di polinsaturi.
Post by Marcello C.
http://www.dica33.it/servizi/salute/alimenti/banca_dati/generi.asp#Categoria
Grazie, sono dati che ho; sto cercando, per quanto possibile di farmi
una piccola biblioteca sull'alimentazione. Purtroppo non ho mai tempo
per leggere a sufficienza.
Post by Marcello C.
Altra cosa incomprensibile: la sospensione della frutta secca. Una manciata
ogni tanto....
Certo. Ricca di potassio, gli farebbe anche bene e poi gli piace.
Post by Marcello C.
Bibite zuccherate? Orrore...
Follia pura, sono vietate le nocciole e la Coca cola è permessa.
Post by Marcello C.
Non ho sottomano il libro
della
Post by Christian
Post by Marcello C.
zona italiana, ma ne indicava un tipo all'avena che contiene un grasso
essenziale in quantità rilevante;
Della Zona ho trovato solo dei biscotti abbastanza interessanti,
purtroppo le proteine usate sono quelle della Soia, avendo letto le
segnalazioni di Xlater contro questo alimento mi sono abbastanza
allarmato. Non saprei.
Post by Marcello C.
Va bé, tanto mangia altro. Per le uova prova a proporgli solo il bianco
fatto alla coque (lo butti nell'acqua bollente finché non addensa). Sono
tutte proteine della migliore qualità.
Potrei fare dei flan con la verdura usando solo albume, devo pensare
come fare.
Post by Marcello C.
Il rosso... fattelo te sbattuto al
mattino (e non é una battuta).
Buona idea, ma con cosa lo sbatto? Con zucchero? Ho imparato a non
dolcificare niente tranne il té nero di Ceylon, che amo bere
leggermente dolcificato (altri té, come quelli di Darjeeling, si
apprezzano meglio lisci). Uso, all'occorenza, fruttosio.
Post by Marcello C.
Direi che i grassi li ha fatti fuori tutti.
Sulla precisione assoluta della bilancia non ci contare.
Anche io ne ho una, ma la uso solo per vedere le differenze percentuali.
Lo so, anch'io la uso solo per vedere se ci sono variazioni.

Se c'è una cosa che testimonia sempre mio padre è di non sentirsi mai
debole. Riesce a stare anche desto durante tutta la giornata.
Post by Marcello C.
Post by Christian
La bilancia segna 9% di massa magra.
Compliments!
Grazie, nei cinque mesi precedenti alla morte di mia madre ho perso
più di venti chili, ero arrivato a 64 (la bilancia segnava 4%, di
massa grassa!). Poi ho ripreso a mangiare ma correttamente (eliminando
gli eccessi di pane, pasta e dolci) ed ho così mantenuto una ottima
forma.
Post by Marcello C.
Per certe patologie IMHO é meglio non farsi illusioni, e sto giungendo alla
conclusione che é meglio non farsi curare (vedi cancro ai polmoni). Come
vedi ci ha convissuto parecchi anni, e se si faceva mettere le mani addosso
comunque non saprebbe sopravvissuta molto di più (passandoli però in
ospedale, sicuramente tra interventi, chemio, raggi...un inferno te lo posso
garantire).
Ho vissuto ugualmente quell'inferno che citi - e mi dispiace di questa
tua citazione - quando non ce l'ha più fatta ha chiesto di esser
visitata, gli hanno allora diagnosticato il tumore (aveva già un
polmone e mezzo ko) e sono iniziati cinque mesi di calvario tra esami,
chemio, ossigeno, morfina etc. Il suo tumore era comunque una
condanna, Bronchiolo alveolare, non è puntuale ma si diffonde
uniformemente, è quindi inoperabile e si manifesta come una bronchite
trascurata, quello che noi abbiamo pensato per anni.

Condivido in parte quanto dici, è forse stato meglio così, ha vissuto
per qualche anno con il dubbio ma senza certezza e senza quell'inutile
clamore terapeutico. Certo è che se avessimo compreso meglio la
situazione avremmo anche saputo gestirla in modo più sereno. 'Se',
'se', lasciamo stare! :-)
Post by Marcello C.
Mi dispiace. CMQ direi che non puoi rimproverarti nulla. L'importante é
accettare il fatto che le cose possono andare in modi che purtroppo non
vorremmo mai che accadessero.
Ti ringrazio di queste parole, sei molto gentile. Sono riuscito ad
essere molto razionale e a gestire bene il lutto (il dolore sta nel
cuore non nei discorsi). Ho accennato a questa situazione solo per
esplicitare meglio il caso.
Post by Marcello C.
Ho letto di recente due proverbi (credo)
1) Non si nuota contro la corrente.
2) Una vita sola é sufficiente se la si vive bene.
Ti ringrazio, non offenderti se ribatto ma sono arrivato a capire che
la cultura orientale non ci appartiene, noi occidentali siamo
destinati a nuotare contro corrente e non siamo mai sazi della vita
terrena, che, ormai, crediamo essere la sola che abbiamo. Per questo
temiamo come non mai la morte. Prima, ad esempio, si moriva di fronte
a Dio credendo di avere un anima e di avere una vita ultraterrena,
l'orizzonte di senso era differente e quindi anche l'angoscia relativa
(Salvatore Natoli ha approfondito il tema in un suo libro).
Post by Marcello C.
BYE
Marcello
Saluti
Christian
Tiscali
2005-02-07 12:48:58 UTC
Permalink
Post by Christian
On Fri, 4 Feb 2005 10:32:14 +0100, "Marcello C."
Post by Marcello C.
Post by Christian
Dicono sia un luminare, mio padre ha fiducia in lui ed io posso far
poco.
Più sono altolocati e più sono testoni (e presuntuosi, questo vale in tutti
i campi).
Sì, sempre alla domanda sull'eliminazione delle statine, in un alltra
occasione, aveva risposto che i valori che si leggono negli esami del
sangue sono solo uno degli almeno 'dieci' aspetti che si devono
considerare per la prescrizione delle statine ed ha fatto poi capire
che *noi* non ci dobbiamo interessare di queste cose perché non ne
capiamo niente (detto a mio padre con i dovuti modi, ovviamente).
Queste affermazioni sono in parte mirror climbing ed in parte
rappresentano un grossisimo problema della civiltà tecnologica. Il
sapere è frammentato, distinto in millanta specializzazioni gestite da
altrettanti esperti. Già, ma l'individuo per vivere, prender cioè
decisioni, ha solo il *suo* sapere! Ed allora si deve o affidare
ciecamente (quello che vorrebbero i detentori di ogni specifico
sapere) o mettersi in gioco e cercare, per quanto possibile, di
conciliare la mille voci in cui la conoscenza è suddivisa
(contrastando i detentori del sapere ma mettendoli così di fronte
all'essenza del problema: "perché dovrei fidarmi di un parere che non
comprendo?"). Potremo ulteriormente specificare ed approfondire questo
tema, che non è del tutto off topic.
Siamo sul "filosofico"... D'altronde in questo NG c'é gente che prende i
dati INRAN come oro colato. In particolare nel settore medico vale il
principio dell'infallibilità, e l'utente meno é informato meglio é. E' una
cosa strana, nell'aviazione se c'é un incidente c'é una procedura per
verificare gli standard di sicurezza, e le segnalazioni dei problemi possono
essere anche anonime, in medicina se c'é un problema si chiudono tutti a
riccio. Ma é un problema di mentalità.
Post by Christian
Post by Marcello C.
Meglio così. Sicuramente ti farebbero una scenata facendoti sentire un
mentecatto irresponsabile. Preparati all'evento sbandierandogli i dati,
sempre con tatto però! Aspetta i dati del dopo-sospensione-delle-statine.
Sì, vedrò quanto riuscirò a fare, il problema è che non parlo
direttamente io con questi medici.
E allora parlane chiaramente con tuo padre: se non lui chi può far valere le
SUE ragioni?
Post by Christian
Post by Marcello C.
Minchia! Te credo che provano a sospenderle. Sarà interessante vedere come
varieranno senza statine.
Sì, sono molto curioso, come ovvio.
Post by Marcello C.
Questa suddivisione dei formaggi non la capisco: la ricotta (di pecora) ha
circa il 12% di grassi, la mozzarella normale il 19%, quella di bufala il
24%, la crescenza il 23%, lo zola il 27%, il grana il 29%.
Se la discriminante sono i grassi, non é cambi molto tra la crescenza e lo
zola. Magari cambiano i tipi di grassi, ma non credo!
SI potrebbe pensare che vogliano evitare il sodio ma poi danno tra le
conserve di pesce preferibile il tonno al naturale, peggiore, dal
punto di vista del sodio di quello all'olio. A margine, al tonno sono
preferibili sardine e sgombri, più ricchi di polinsaturi.
Boh! Sicuramente l'elenco é fatto con i "vecchi" criteri...
Post by Christian
http://www.dica33.it/servizi/salute/alimenti/banca_dati/generi.asp#Categori
a
Post by Christian
Grazie, sono dati che ho; sto cercando, per quanto possibile di farmi
una piccola biblioteca sull'alimentazione. Purtroppo non ho mai tempo
per leggere a sufficienza.
Post by Marcello C.
Altra cosa incomprensibile: la sospensione della frutta secca. Una manciata
ogni tanto....
Certo. Ricca di potassio, gli farebbe anche bene e poi gli piace.
Post by Marcello C.
Bibite zuccherate? Orrore...
Follia pura, sono vietate le nocciole e la Coca cola è permessa.
Post by Marcello C.
Non ho sottomano il libro
della
Post by Christian
Post by Marcello C.
zona italiana, ma ne indicava un tipo all'avena che contiene un grasso
essenziale in quantità rilevante;
Della Zona ho trovato solo dei biscotti abbastanza interessanti,
purtroppo le proteine usate sono quelle della Soia, avendo letto le
segnalazioni di Xlater contro questo alimento mi sono abbastanza
allarmato. Non saprei.
Io parlavo delle formelle all'avena. Anche toccalenuvole te le ha suggerite.
La soia evitala.
Sto scoprendo che é in un sacco di posti... :-(
Post by Christian
Post by Marcello C.
Va bé, tanto mangia altro. Per le uova prova a proporgli solo il bianco
fatto alla coque (lo butti nell'acqua bollente finché non addensa). Sono
tutte proteine della migliore qualità.
Potrei fare dei flan con la verdura usando solo albume, devo pensare
come fare.
Post by Marcello C.
Il rosso... fattelo te sbattuto al
mattino (e non é una battuta).
Buona idea, ma con cosa lo sbatto? Con zucchero? Ho imparato a non
dolcificare niente tranne il té nero di Ceylon, che amo bere
leggermente dolcificato (altri té, come quelli di Darjeeling, si
apprezzano meglio lisci). Uso, all'occorenza, fruttosio.
Allora usa il fruttosio. Il rosso sbattuto senza zucchero... non ci voglio
nemmeno pensare!!!

...
Post by Christian
Grazie, nei cinque mesi precedenti alla morte di mia madre ho perso
più di venti chili, ero arrivato a 64 (la bilancia segnava 4%, di
massa grassa!). Poi ho ripreso a mangiare ma correttamente (eliminando
gli eccessi di pane, pasta e dolci) ed ho così mantenuto una ottima
forma.
Post by Marcello C.
Per certe patologie IMHO é meglio non farsi illusioni, e sto giungendo alla
conclusione che é meglio non farsi curare (vedi cancro ai polmoni). Come
vedi ci ha convissuto parecchi anni, e se si faceva mettere le mani addosso
comunque non saprebbe sopravvissuta molto di più (passandoli però in
ospedale, sicuramente tra interventi, chemio, raggi...un inferno te lo posso
garantire).
Ho vissuto ugualmente quell'inferno che citi - e mi dispiace di questa
tua citazione -
Non so se mi sono spiegato bene: l'inferno se lo é risparmiato tua madre. Se
il tumore non dà speranze (come confermi) farsi mettere le mani addosso IMHO
é inutile, e può servire solo a far vivere di più ma molto peggio: ha senso?
Per come la vedo io preferisco vivere meno (che poi quanto meno? Stiamo
parlando mi mesi) ma a casa mia e senza tubi (se va bene).
Post by Christian
quando non ce l'ha più fatta ha chiesto di esser
visitata, gli hanno allora diagnosticato il tumore (aveva già un
polmone e mezzo ko) e sono iniziati cinque mesi di calvario tra esami,
chemio, ossigeno, morfina etc. Il suo tumore era comunque una
condanna, Bronchiolo alveolare, non è puntuale ma si diffonde
uniformemente, è quindi inoperabile e si manifesta come una bronchite
trascurata, quello che noi abbiamo pensato per anni.
Condivido in parte quanto dici, è forse stato meglio così, ha vissuto
per qualche anno con il dubbio ma senza certezza e senza quell'inutile
clamore terapeutico. Certo è che se avessimo compreso meglio la
situazione avremmo anche saputo gestirla in modo più sereno. 'Se',
'se', lasciamo stare! :-)
Post by Marcello C.
Mi dispiace. CMQ direi che non puoi rimproverarti nulla. L'importante é
accettare il fatto che le cose possono andare in modi che purtroppo non
vorremmo mai che accadessero.
Ti ringrazio di queste parole, sei molto gentile. Sono riuscito ad
essere molto razionale e a gestire bene il lutto (il dolore sta nel
cuore non nei discorsi). Ho accennato a questa situazione solo per
esplicitare meglio il caso.
Post by Marcello C.
Ho letto di recente due proverbi (credo)
1) Non si nuota contro la corrente.
2) Una vita sola é sufficiente se la si vive bene.
Ti ringrazio, non offenderti se ribatto ma sono arrivato a capire che
la cultura orientale non ci appartiene, noi occidentali siamo
destinati a nuotare contro corrente e non siamo mai sazi della vita
terrena, che, ormai, crediamo essere la sola che abbiamo.
Sarà che il mio periodo brutto l'ho già passato (spero..), e mi sono
rilassato.
La vita é una, e va vissuta il meglio possibile nel pieno rispetto degli
altri... ma senza farsi calpestare.
Per chi vuole farci nuotare come salmoni, gli dico di "attaccarsi"...
Post by Christian
Per questo
temiamo come non mai la morte.
Basta esserne coscienti E' ovvio che la morte fa paura a tutti. E qui scatta
"la speranza" di aldilà, altre vite...
Io queste cose non le capisco e non le condivido. Nessuno se non la mia
coscienza deve giudicarmi. E posso solo cercare di capire per cosa vale la
pena vivere. Oggi, adesso.
Post by Christian
Prima, ad esempio, si moriva di fronte
a Dio credendo di avere un anima e di avere una vita ultraterrena,
l'orizzonte di senso era differente e quindi anche l'angoscia relativa
(Salvatore Natoli ha approfondito il tema in un suo libro).
Il timor di Dio... ci si possono scrivere 100 libri. Se uno ci crede.
Post by Christian
Saluti
Christian
BYE
Marcello
Christian
2005-02-08 22:27:37 UTC
Permalink
On Mon, 7 Feb 2005 13:48:58 +0100, "Marcello C. " wrote:

Ho i dati degli esami e ance l'informativa sullo studio che stanno
conducendo. Appena possibile trascrivo il tutto e rispondo anche alla
tua replica.

Saluti,
Christian
Christian
2005-02-03 12:43:24 UTC
Permalink
Post by Marcello C.
http://www.ajcn.org/cgi/content/full/71/1/224S
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=PubMed&cmd=Retrieve&list_ui
ds=9424039&dopt=Citation
http://bmj.bmjjournals.com/cgi/content/full/313/7049/84
interessante per il tuo vecchio
http://jama.ama-assn.org/cgi/content/abstract/280/23/2001
e per curiosità
http://jama.ama-assn.org/cgi/content/abstract/281/15/1387
Ok, letti. Direi che ci siamo, vedi altro post descrittivo.

Grazie e saluti,
Christian
Massimo B.
2005-02-07 10:24:32 UTC
Permalink
Post by Marcello C.
Ciao a tutti.
Forse (:-) sono OT, ma ho un dubbio che mi vorrei togliere (poi semmai vado
su it.medicina.ecc.ecc.).
Si..buoni quelli!
Post by Marcello C.
Ma qualcuno sa dirmi percentualmente quanto si riduce la mortalità prendendo
le statine? O (posta la domanda in altro modo) qualcuno sa (tra chi ha il
colesterolo alto) la mortalità di chi prende le statine, e di chi non le
prende?
http://www.ravnskov.nu/myth6.htm

Ciao!!!

Massimo

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
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