Lunghezza delle vocali in italiano

[Voce dalla Germania]

Seguendo il suggerimento di Wolfgang, continuo qui una
discussione iniziata in un gruppo simile a ICLI per il tedesco.
Confesso una certa sorpresa leggendo che qui
<http://www.dizionario.rai.it/static.aspx?treeID=25>
parlano di vocali brevi e lunghe *in italiano* e ribadisco
che la differenza nelle "a" indicata lì tra mano e manto,
secondo me praticamente trascurabile, è *molto* minore di
quella tra Mann e Maler in tedesco. In altre parole, se
qualcuno, parlando italiano, dicesse "mano" con la "a" di
Maler, un italiano sentirebbe maano e, penso, si stupirebbe.
Aspetto i vostri commenti. In particolare sarei interessato
a leggere come percepite la lunghezza delle "a" in
mano/manto in Toscana e più a Sud e se per voi è una
differenza sostanziale.

[Dragonòt]

Post by Voce dalla Germania
parlano di vocali brevi e lunghe *in italiano* e ribadisco
che la differenza nelle "a" indicata lì tra mano e manto,
secondo me praticamente trascurabile,

Io ero rimasto a quello che diceva Tullio de Mauro nel suo "Linguistica
generale", e cioè che la vocale della sillaba tonica in italiano ha
lunghezza doppia delle vocali in altre sillabe. Le "a" di mano e manto, come
dici tu, avrebbero la stessa lunghezza.
Bepe

[Bruno Campanini]

Post by Dragonòt

Post by Voce dalla Germania
parlano di vocali brevi e lunghe *in italiano* e ribadisco
che la differenza nelle "a" indicata lì tra mano e manto,
secondo me praticamente trascurabile,

Io ero rimasto a quello che diceva Tullio de Mauro nel suo "Linguistica
generale", e cioè che la vocale della sillaba tonica in italiano ha lunghezza
doppia delle vocali in altre sillabe. Le "a" di mano e manto, come dici tu,
avrebbero la stessa lunghezza.
Bepe

Nemmeno col micrometro se ne rileverebbe la differenza!

Bruno

[Stefan Ram]

Post by Dragonòt
Io ero rimasto a quello che diceva Tullio de Mauro nel suo "Linguistica
generale", e cioè che la vocale della sillaba tonica in italiano ha
lunghezza doppia delle vocali in altre sillabe.

Perfino si può sentire cose (un po' paralinguistiche) come

peròòòòòò

. Canepari scrive che l'ultimo /suono/ (non solo "vocale"!)
di una sillaba accentuata (fonetica) è allungato in un
intonema (cioè nei punti più prominenti di un enunciato) se
questo suono non è una singola vocale accentuata alla fine
di una parola.

(Questo prolungamento delle consonanti è fonetico, non deve
essere confuso con la geminazione di una consonante, che è
un fenomeno fonemico!)

de.ˈʧiː.zϭ - deciso (ϭ = suono fra o e ɔ)
ɾi.ˈpɛː.te.ɾe - ripetere
ˌɾi.ka.ˌpi.to.ˈlaː.ɾe - ricapitolare
ˈkanː.to - canto
ˈmolː.to - molto
ˈverː.de - verde
ˈposː.to - posto (anche se si separa <po-sto> mentre si scrive)
ˌiŋ.kon.ˈtranː.do - incontrando
aɾ.ˌɾi.ve.ˈderː.ʧi - arrivederci

koˈzi - cosí
kafˈfɛ - caffè

poɾ.ˈtaˑ.i - portai
ˌpa.ɾa.ˈtiˑ.a - paratia
ˈkaˑ.u.za - causa
in.ˈtrɔ.i.to - introito

Ho una registrazione di un giornalista italiano chi dice
"Berlusconi" ed ho misurato la lunghezza delle quattro vocali:

e 0,061 ± 0,015 s
u 0,067 ± 0,015 s
o 0,123 ± 0,015 s
i 0,111 ± 0,015 s

. <berlusconi> /berlusˈconi/ [berlusˈcoːni]

Però, si può notare che in questo caso la vocale
finale non è accentata ma è stata piuttosto lunga.

Qui si può ascoltare questa registrazione due volte.
Una volta, come si è detto, e una volta con le due
ultime vocali accorciate da me.

http://www.purl.org/stefan_ram/mp3/Berlusconi.mp3

[Valerio Vanni]

Post by Stefan Ram
Perfino si può sentire cose (un po' paralinguistiche) come
peròòòòòò

Potrebbe anche essere péééérò, quando indica stupore forte. Per lo
meno, mi è capitato di sentirlo.
Ma come esclamazione isolata, non dentro a una frase.

Post by Stefan Ram
. Canepari scrive che l'ultimo /suono/ (non solo "vocale"!)
di una sillaba accentuata (fonetica) è allungato in un
intonema (cioè nei punti più prominenti di un enunciato) se
questo suono non è una singola vocale accentuata alla fine
di una parola.

L'ultimo caso è quello del raddoppiamento fonosintattico, è normale
che la vocale sia corta.

Post by Stefan Ram
Ho una registrazione di un giornalista italiano chi dice
e 0,061 ± 0,015 s
u 0,067 ± 0,015 s
o 0,123 ± 0,015 s
i 0,111 ± 0,015 s
. <berlusconi> /berlus?coni/ [berlus?co?ni]
Però, si può notare che in questo caso la vocale
finale non è accentata ma è stata piuttosto lunga.

Da quale contesto viene la frase?
Le lunghezze così organizzate sembrano rientrare nel modello "vocale
corta in sillaba chiusa - vocale lunga in sillaba aperta".

Post by Stefan Ram
Qui si può ascoltare questa registrazione due volte.
Una volta, come si è detto, e una volta con le due
ultime vocali accorciate da me.
http://www.purl.org/stefan_ram/mp3/Berlusconi.mp3

La versione accorciata suona parecchio innaturale: si perde il senso
dell'accento principale, sembra quasi pronunciata da un francese
"Berlusconì".

[Stefan Ram]

Post by Valerio Vanni

Post by Stefan Ram
Ho una registrazione di un giornalista italiano chi dice

Da quale contesto viene la frase?

Beh, infatti, non sono ancora in grado di trascrivere
l'italiano parlato alla radio, non capisco proprio ogni
parola. Farò un tentativo, ma non sarà un vero e proprio
testo in italiano, e dovrete indovinare dalla mia scrittura
le vere parole che potrebbero essere state pronunciate lì:

|fra po' ci colleghiAmo in-ah direziOne nationAle della pOpola
|del libertÀ perrr-ah ascoltAre l'intervEnto del presidEnte
|della camEra Gian FrAnco FIni, ma l'intervEnto più tEso di
|questaa giornAta, di colui che, eh, in qualche mode esprE̲sso
|un dissE̲nso nel-(e) confronti della leadership, eh, di
|SIlvio BerluscOni, eeh, una mattinAta iniziAta …

.

[Voce dalla Germania]

Post by Stefan Ram

Post by Dragonòt
Io ero rimasto a quello che diceva Tullio de Mauro nel suo "Linguistica
generale", e cioè che la vocale della sillaba tonica in italiano ha
lunghezza doppia delle vocali in altre sillabe.

Perfino si può sentire cose (un po' paralinguistiche) come
peròòòòòò

Prima di tutto bisogna ricordare a Stefan e agli altri
germanofoni che ci leggono che la lunghezza delle vocali in
italiano NON BASTA MAI DA SOLA a modificare il significato
di una parola, a differenza di quello che avviene con le
vocali tedesche. Perciò eventuali differenze per noi sono
poco importanti, per non dire trascurabili. L'attenzione che
state dedicando a questo tema andrebbe semmai rivolta alla
lunghezza delle CONSONANTI. Voi lo sapete già, dato che il
vostro livello è tale da leggere e apprezzare ICLI, ma tanti
tedeschi non lo sanno, in particolare molti lettori di
de.etc.sprache.deutsch.

Poi, temo di essere un po' fuori tempo massimo per
discuterne con De Mauro, morto il 5/1/17, ma altrimenti gli
avrei chiesto di ascoltare
<https://forvo.com/word/sohn/#de>, in particolare la
pronuncia di Vortarulo, firmian e laMer (gli altri tre usano
una S sorda decisamente dialettale e lascio ai germanofoni
il compito di rivelarci la zona precisa), poi di ascoltare
<https://forvo.com/word/sonne/#de> e infine di dirci se
secondo lui la differenza di lunghezza è davvero la stessa
che ci sarebbe tra la vocale della sillaba tonica e quella
delle vocali in altre sillabe in italiano, p. es. tra solo e
desolato.
A me sembra _molto_ maggiore, e soprattutto è l'unico
criterio per distinguere p. es. Sohne (dativo antiquato di
Sohn, figlio, ma ci sarebbero centinaia di altri esempi) da
Sonne (sole).

[Valerio Vanni]

On Thu, 9 Jan 2020 20:18:59 +0100, Voce dalla Germania

Post by Voce dalla Germania
<https://forvo.com/word/sohn/#de>,
<https://forvo.com/word/sonne/#de> e infine di dirci se
secondo lui la differenza di lunghezza è davvero la stessa
che ci sarebbe tra la vocale della sillaba tonica e quella
delle vocali in altre sillabe in italiano, p. es. tra solo e
desolato.
A me sembra _molto_ maggiore,

La mia impressione è che da noi non ci siano vocali lunghe come in
"sohn", ma che le differenze battano più tra il medio e il corto.

Post by Voce dalla Germania
e soprattutto è l'unico
criterio per distinguere p. es. Sohne (dativo antiquato di
Sohn, figlio, ma ci sarebbero centinaia di altri esempi) da
Sonne (sole).

Questo è vero: un'opposizione fonematica tende a essere più decisa e
sistematica di una allofonica.

[Stefan Ram]

Post by Valerio Vanni
La mia impressione è che da noi non ci siano vocali lunghe come in
"sohn", ma che le differenze battano più tra il medio e il corto.

La lunghezza della "o" in "Berlusconi" è diventata parte
della solita trascrizione giapponese di questo nome.

ベルルスコーニ
Berurusukōni

Qui "コ" ha il suono "co" e poi "ー" esprime che la
vocale alla fine di "co" dev'essere lunga.

(L'accento tonale probabilmente è sulla "コ", il che
significa che la prima metà di quella O è alta e
la seconda è bassa.)

[Voce dalla Germania]

Post by Stefan Ram

Post by Valerio Vanni
La mia impressione è che da noi non ci siano vocali lunghe come in
"sohn", ma che le differenze battano più tra il medio e il corto.

La lunghezza della "o" in "Berlusconi" è diventata parte
della solita trascrizione giapponese di questo nome.
ベルルスコーニ
Berurusukōni
Qui "コ" ha il suono "co" e poi "ー" esprime che la
vocale alla fine di "co" dev'essere lunga.
(L'accento tonale probabilmente è sulla "コ", il che
significa che la prima metà di quella O è alta e
la seconda è bassa.)

Perdonami, ma il modo in cui i giapponesi trascrivono
cognomi italiani ha lo stesso grado di affidabilità del modo
in cui un telecronista italiano pronunciava Schweinsteiger e
di come voi tedeschi (insieme a quasi tutti coloro che non
hanno studiato il polacco) pronunciate il cognome del mio
conoscente polacco Skrzypczyk. Credo di averlo imparato, ma
solo dopo parecchi tentativi e con l'aiuto decisivo del mio
conoscente.

[JaWo]

Post by Voce dalla Germania
...
Perdonami, ma il modo in cui i giapponesi trascrivono
cognomi italiani ha lo stesso grado di affidabilità del modo
in cui un telecronista italiano pronunciava Schweinsteiger e
di come voi tedeschi (insieme a quasi tutti coloro che non
hanno studiato il polacco) pronunciate il cognome del mio
conoscente polacco Skrzypczyk. ...

Skrzypczyk è facilissimo rispetto a
w szczebrzeszynie chrząszcz brzmi w trzcinie,
la prima frase che ti insegnano in Polonia.
Ma non ti preoccupare, dopo il decimo vaso
di una buona Żubrówka o Wyborowa riesci
fantasticamente ...

[Roger]

Post by JaWo

Post by Voce dalla Germania
...
Perdonami, ma il modo in cui i giapponesi trascrivono
cognomi italiani ha lo stesso grado di affidabilità del modo
in cui un telecronista italiano pronunciava Schweinsteiger e
di come voi tedeschi (insieme a quasi tutti coloro che non
hanno studiato il polacco) pronunciate il cognome del mio
conoscente polacco Skrzypczyk. ...

Skrzypczyk è facilissimo rispetto a
w szczebrzeszynie chrząszcz brzmi w trzcinie,
la prima frase che ti insegnano in Polonia.
Ma non ti preoccupare, dopo il decimo vaso
di una buona Żubrówka o Wyborowa riesci
fantasticamente ...

Mi ricorda la storiellina del polacco che va dall'oculista.
Il dottore gli mostra la tabella delle lettere su cui sta scritto:

C Z W X N Q Y S T A C Z

e gli chiede: "riesce a leggere queste lettere?"

E il polacco risponde stupito:
"Leggere? Ma io quel tizio lo conosco"

[JaWo]

Post by Roger

Post by JaWo

Post by Voce dalla Germania
...
Perdonami, ma il modo in cui i giapponesi trascrivono
cognomi italiani ha lo stesso grado di affidabilità del modo
in cui un telecronista italiano pronunciava Schweinsteiger e
di come voi tedeschi (insieme a quasi tutti coloro che non
hanno studiato il polacco) pronunciate il cognome del mio
conoscente polacco Skrzypczyk. ...

Skrzypczyk è facilissimo rispetto a
w szczebrzeszynie chrząszcz brzmi w trzcinie,
la prima frase che ti insegnano in Polonia.
Ma non ti preoccupare, dopo il decimo bicchiere
di una buona Żubrówka o Wyborowa riesci
fantasticamente ...

Mi ricorda la storiellina del polacco che va dall'oculista.
C Z W X N Q Y S T A C Z
e gli chiede: "riesce a leggere queste lettere?"
"Leggere? Ma io quel tizio lo conosco"

:-) :-)

[JaWo]

[snip]
Prima di tutto bisogna ricordare a Stefan e agli altri
germanofoni che ci leggono che la lunghezza delle vocali in
italiano NON BASTA MAI DA SOLA a modificare il significato
di una parola, a differenza di quello che avviene con le
vocali tedesche. Perciò eventuali differenze per noi sono
poco importanti, per non dire trascurabili. L'attenzione che
state dedicando a questo tema andrebbe semmai rivolta alla
lunghezza delle CONSONANTI. Voi lo sapete già, dato che il
vostro livello è tale da leggere e apprezzare ICLI, ma tanti
tedeschi non lo sanno, in particolare molti lettori di
de.etc.sprache.deutsch.

Esatto, l'ho già ripetuto mille volte.
Per chiarirlo una 1001-a volta:
[LC = lunghezza consonantica; LV = lungh. vocal.]

Fonematiche sono
LC LV
ital. + -
ted. - +

Dove vediamo il simbolo meno, appaiono diversi allofoni,
più o meno trascurabili per il _sistema fonologico_ di
qualsiasi lingua. Soprattutto se guardiamo una lingua
sul punto di vista sincronico e questo è e rimane
indispensabile quando parliamo qui delle nostre lingue
contemporanee.

Gli allofoni, d'all'altra parte, acquisiscono un certo
interesse quando studiamo un sistema linguistico sul
punto di vista diacronico dato che possono diventare
fonemi e vice versa quelli possono perdere il loro/suo
status. I sistemi fonologici cambiano in quali circonstanze
o in quali condizioni, queste sarebbero per me le domande
più interessanti.


Wo.

[Voce dalla Germania]

Post by JaWo
Dove vediamo il simbolo meno, appaiono diversi allofoni,
più o meno trascurabili per il _sistema fonologico_ di
qualsiasi lingua. Soprattutto se guardiamo una lingua
sul punto di vista sincronico e questo è e rimane
indispensabile quando parliamo qui delle nostre lingue
contemporanee.

Oltre al fatto che possiamo discutere questo tema _solo_ dal
punto di vista sincronico. Parlando dell'evoluzione nel
tempo, cioè dal punto di vista diacronico, possiamo solo
fare delle congetture più o meno giustificate sulla base dei
reperti scritti arrivati fino a noi, quando ci sono.
Per esempio, non abbiamo nessuna lettera in cui Arminio
scrive ai capi di altri popoli germanici raccontando come ha
sterminato le legioni romane. Invece abbiamo moltissimi
reperti latini che portano a dire con certezza che
l'italiano ha perso le differenze di lunghezza vocalica
fondamentali in latino.
Forse esagerando un po', ho scritto "congetture" perché la
certezza definitiva presuppone il ritrovamento e l'analisi
di audioregistrazioni di Cicerone, Dante e Manzoni o
Arminio, Lutero e Goethe, ancora meglio il confronto con
audioregistrazioni di gente della strada al mercato, chessò,
a Lipsia e Firenze, in un momento qualsiasi prima del 1900.

[Father McKenzie]

Post by Voce dalla Germania
la
certezza definitiva presuppone il ritrovamento e l'analisi
di audioregistrazioni di Cicerone, Dante e Manzoni o
Arminio, Lutero e Goethe, ancora meglio il confronto con
audioregistrazioni di gente della strada al mercato, chessò,
a Lipsia e Firenze, in un momento qualsiasi prima del 1900.

Il cronovisore di padre Ernetti (che suppongo avesse anche l'audio)
consentiva o no registrazioni, o ci voleva il cronotape?

[Ilario di Poitiers]

Post by Stefan Ram

Post by Dragonòt
Io ero rimasto a quello che diceva Tullio de Mauro nel suo "Linguistica
generale", e cioè che la vocale della sillaba tonica in italiano ha
lunghezza doppia delle vocali in altre sillabe.

Perfino si può sentire cose (un po' paralinguistiche) come
peròòòòòò
. Canepari scrive che l'ultimo /suono/ (non solo "vocale"!)
di una sillaba accentuata (fonetica) è allungato in un
intonema (cioè nei punti più prominenti di un enunciato) se
questo suono non è una singola vocale accentuata alla fine
di una parola.
(Questo prolungamento delle consonanti è fonetico, non deve
essere confuso con la geminazione di una consonante, che è
un fenomeno fonemico!)
de.ˈʧiː.zϭ - deciso (ϭ = suono fra o e ɔ)
ɾi.ˈpɛː.te.ɾe - ripetere
ˌɾi.ka.ˌpi.to.ˈlaː.ɾe - ricapitolare
ˈkanː.to - canto
ˈmolː.to - molto
ˈverː.de - verde
ˈposː.to - posto (anche se si separa <po-sto> mentre si scrive)
ˌiŋ.kon.ˈtranː.do - incontrando
aɾ.ˌɾi.ve.ˈderː.ʧi - arrivederci
koˈzi - cosí
kafˈfɛ - caffè
poɾ.ˈtaˑ.i - portai
ˌpa.ɾa.ˈtiˑ.a - paratia
ˈkaˑ.u.za - causa
in.ˈtrɔ.i.to - introito
Ho una registrazione di un giornalista italiano chi dice
e 0,061 ± 0,015 s
u 0,067 ± 0,015 s
o 0,123 ± 0,015 s
i 0,111 ± 0,015 s
. <berlusconi> /berlusˈconi/ [berlusˈcoːni]
Però, si può notare che in questo caso la vocale
finale non è accentata ma è stata piuttosto lunga.
Qui si può ascoltare questa registrazione due volte.
Una volta, come si è detto, e una volta con le due
ultime vocali accorciate da me.
http://www.purl.org/stefan_ram/mp3/Berlusconi.mp3

Come hai misurato la lunghezza delle vocali?
Esiste per caso una applicazione per farlo?

[Valerio Vanni]

On Mon, 6 Jan 2020 08:59:45 +0100, Voce dalla Germania

Post by Voce dalla Germania
Confesso una certa sorpresa leggendo che qui
<http://www.dizionario.rai.it/static.aspx?treeID=25>
parlano di vocali brevi e lunghe *in italiano* e ribadisco
che la differenza nelle "a" indicata lì tra mano e manto,
secondo me praticamente trascurabile, è *molto* minore di
quella tra Mann e Maler in tedesco. In altre parole, se
qualcuno, parlando italiano, dicesse "mano" con la "a" di
Maler, un italiano sentirebbe maano e, penso, si stupirebbe.

Secondo me, se si limita all'allungamento (nessuna modulazione)
continuiamo a sentire "mano".
La rara vocale doppia, che faccia iato ("altre ere") o dittongo
("veemenza") non è mai semplicemente una vocale più lunga.

Post by Voce dalla Germania
Aspetto i vostri commenti. In particolare sarei interessato
a leggere come percepite la lunghezza delle "a" in
mano/manto in Toscana e più a Sud e se per voi è una
differenza sostanziale.

Io, a orecchio, non la sento forte. Anche nel cantato, dove la durata
è determinata da questioni musicali, non sento mai le parole "rovinate
nella lunghezza vocalica".
E continuo a chiedermi come sentono il cantato in quelle lingue dove
la differenza è fonematica (ché da noi, in ogni caso, è allofonica).

Un po' di più, secondo me, si sente prendendo delle consonanti sorde
occlusive ("fato" - "fatto").

[JaWo]

Post by Valerio Vanni
On Mon, 6 Jan 2020 08:59:45 +0100, Voce dalla Germania

Post by Voce dalla Germania
Confesso una certa sorpresa leggendo che qui
<http://www.dizionario.rai.it/static.aspx?treeID=25>
parlano di vocali brevi e lunghe *in italiano* e ribadisco
che la differenza nelle "a" indicata lì tra mano e manto,
secondo me praticamente trascurabile, è *molto* minore di
quella tra Mann e Maler in tedesco. In altre parole, se
qualcuno, parlando italiano, dicesse "mano" con la "a" di
Maler, un italiano sentirebbe maano e, penso, si stupirebbe.

Secondo me, se si limita all'allungamento (nessuna modulazione)
continuiamo a sentire "mano".
La rara vocale doppia, che faccia iato ("altre ere") o dittongo
("veemenza") non è mai semplicemente una vocale più lunga.

Post by Voce dalla Germania
Aspetto i vostri commenti. In particolare sarei interessato
a leggere come percepite la lunghezza delle "a" in
mano/manto in Toscana e più a Sud e se per voi è una
differenza sostanziale.

Io, a orecchio, non la sento forte. Anche nel cantato, dove la durata
è determinata da questioni musicali, non sento mai le parole "rovinate
nella lunghezza vocalica".
E continuo a chiedermi come sentono il cantato in quelle lingue dove
la differenza è fonematica (ché da noi, in ogni caso, è allofonica).
Un po' di più, secondo me, si sente prendendo delle consonanti sorde
occlusive ("fato" - "fatto").

La lunghezza vocalica non è fonematica in italiano (in tedesco et al.
sì), quindi un Italiano capisce la 'mano' nonostante la pronuncia
[mano] o [maano] o [maaano], rimarrebbe forse stupito ma capirebbe.
Mentre fato:fatto è un caso diverso, la lunghezza consonantica è
fonematica in it. e può creare malintesi.
D'altronde, questi mi paiono gli errori tipici che commettono gli
Italiani parlando tedesco e i Tedeschi quando vogliono esprimersi
in italiano.

[Mad Prof]

Post by JaWo
La lunghezza vocalica non è fonematica in italiano

Nei dialetti però la situazione è diversa. A Roma per esempio, nel parlato
più sdrucito contemporaneo(*), ci sono casi come “da” (a breve) che
corrisponde all’italiano da, “daa” (a lunga) che corrisponde all’italiano
dalla o della.

(*)Non credo che queste forme contratte delle preposizioni articolate (tra
l’altro simili al portoghese) si usassero ai tempi del Belli.

[Valerio Vanni]

Post by Mad Prof

Post by JaWo
La lunghezza vocalica non è fonematica in italiano

Nei dialetti però la situazione è diversa. A Roma per esempio, nel parlato
più sdrucito contemporaneo(*), ci sono casi come “da” (a breve) che
corrisponde all’italiano da, “daa” (a lunga) che corrisponde all’italiano
dalla o della.

Questo fenomeno è abbastanza evidente, ma secondo me non rientra nel
concetto di vocale lunga. C'è una modulazione tra le due vocali... è
un dittongo, come in "marèe" o "véemenza".

[Voce dalla Germania]

Post by Valerio Vanni

Post by Mad Prof

Post by JaWo
La lunghezza vocalica non è fonematica in italiano

Nei dialetti però la situazione è diversa. A Roma per esempio, nel parlato
più sdrucito contemporaneo(*), ci sono casi come “da” (a breve) che
corrisponde all’italiano da, “daa” (a lunga) che corrisponde all’italiano
dalla o della.

Questo fenomeno è abbastanza evidente, ma secondo me non rientra nel
concetto di vocale lunga. C'è una modulazione tra le due vocali... è
un dittongo, come in "marèe" o "véemenza".

Come al solito, chiami dittongo quello che per me e alcuni
dei più noti linguisti italiani è uno iato. Vabbe', ne
abbiamo già parlato abbastanza.

[Valerio Vanni]

On Mon, 6 Jan 2020 22:45:01 +0100, Voce dalla Germania

Post by Voce dalla Germania

Post by Valerio Vanni

Post by Mad Prof
Nei dialetti però la situazione è diversa. A Roma per esempio, nel parlato
più sdrucito contemporaneo(*), ci sono casi come “da” (a breve) che
corrisponde all’italiano da, “daa” (a lunga) che corrisponde all’italiano
dalla o della.

Questo fenomeno è abbastanza evidente, ma secondo me non rientra nel
concetto di vocale lunga. C'è una modulazione tra le due vocali... è
un dittongo, come in "marèe" o "véemenza".

Come al solito, chiami dittongo quello che per me e alcuni
dei più noti linguisti italiani è uno iato.

Parto da un punto di vista fonetico.

Hai presente il fenomeno romanesco di cui parla Mad Prof?

[Voce dalla Germania]

Post by Valerio Vanni
On Mon, 6 Jan 2020 22:45:01 +0100, Voce dalla Germania

Post by Voce dalla Germania

Post by Valerio Vanni

Post by Mad Prof
Nei dialetti però la situazione è diversa. A Roma per esempio, nel parlato
più sdrucito contemporaneo(*), ci sono casi come “da” (a breve) che
corrisponde all’italiano da, “daa” (a lunga) che corrisponde all’italiano
dalla o della.

Questo fenomeno è abbastanza evidente, ma secondo me non rientra nel
concetto di vocale lunga. C'è una modulazione tra le due vocali... è
un dittongo, come in "marèe" o "véemenza".

Come al solito, chiami dittongo quello che per me e alcuni
dei più noti linguisti italiani è uno iato.

Parto da un punto di vista fonetico.

Se scrivi una canzone con la parola "maree" quante note ti
servono: 2 o 3?
Idem per veemenza: 3 o 4?

Post by Valerio Vanni
Hai presente il fenomeno romanesco di cui parla Mad Prof?

No, ma sembra lo stesso che conosco da buon milanese, cioè
la differenza tra andà (andare) e andaa (andato). Però non
sono sicuro e spero che i lettori lombardi ci dicano se per
loro c'è una modulazione tra le due vocali [a-a] o è una
sola vocale lunga [a:].
La stessa domanda va ai lettori romani riguardo a da (da) e
daa (dalla).

[Giovanni Drogo]

Post by Voce dalla Germania
la differenza tra andà (andare) e andaa (andato).

Per me "andaa" e' una "mezza doppia" (i.e. *1.5, stasera magari verifico
cosa dice la grammatica del Nicoli ... quella che mi pare dica che le
(consonanti) doppie del milanese non sono assenti come in veneto ma sono
*1.5 rispetto alle semplici mentre in italiano sono *2)

[Giovanni Drogo]

Post by Voce dalla Germania
la differenza tra andà (andare) e andaa (andato).

stasera magari verifico cosa dice la grammatica del Nicoli ...

- intanto per la lunghezze delle CONSONANTI doppie quanto dicevo era un
ricordo piuttosto vago. Il Nicoli ha invece una tabellina di questo
genere:

esempio(lingua) lunghezza della l
pala (italiano) 100
palla (italiano) 200
balla (milanese, palla sing. /bala/) 150
ball (milanese, palle pl. /bal/) 125
ballôn (milanese pallone /balun/) 100
balèna (milanese balena, E aperta) 100

(la grafia e' quella scelta dal Nicoli per questo esempio, che usa
non regolarmente presentando anche altre varianti)

- sulle vocali dice (dal piu' semplice al piu' complesso)

- i come in italiano
- u rigorosamente /y/ (ü "tedesca")

- o usata graficamente per tre casi

o scritta senza accento, atona /u/ (tosann /tusan/ ragazze pl.)
ô tonica /u/ accentata (tosa /tusa/ ragazza s.)
ò aperta /o/

- e e' "unica" con un suono intermedio tra aperto e chiuso quando
atona, non ha corrispondente in italiano

Nota la seguente sequenza:

pèss (pesce) aperta /pEs/
pessitt (pescino) normale /pesit/
pesa (pésa) normale /peza/

dice anche "se ha suono prolungato e' tradizionalmente scritta
doppia ma solo in fine di parola, e' sempre tonica ma l'accento
non viene scritto" e come esempio riporta

fondeghee /fundege:/ (come se fosse "fundeghe'" ... vuol dire
droghiere, etimologicamente sarebbe qualcosa come "fondacario")

In questo caso usa il segno IPA di prolungamento

- per la "a" infine nota che mentre in italiano ha suono unico
in milanese varia tra una forma aperta che lui indica come a
/a/ e una chiusa che indica con à o /å/ ... che non e' una notazione
IPA, e che dice "tende a una o"

(sinceramente io non sento tanto questo ibrido a-o ma d'altra
parte per me la /V/ (v rovesciata in IPA, quella di "bus" in
inglese) per me e' una a ("bas") e cosi' pure la o atona del
russo (khorosho -> carascio')

come esempi riporta questa pseudo coppia minima

it. callo che scrive mil. càll e trascrive /kal/
it. calo che scrive mil. cál e trascrive /kål/

oppure appunto la contrapposizione tra infinito e participio
passato del verbo della I coniugazione

suonare sonà /suna/
suonato sonaa /sunå/

tutti accentati sull'ultima. Il Nicoli non usa l'accento preposto
alla sillaba stile IPA /su'na/ /su'nå/ ma mette un trattino
verticale tipo prime (') SOPRA la vocale (effettivamente e'
piu' comprensibile per noi) che non riesco a riprodurre graficamente
in ISO 14755 Unicode

Nota anche che tale a chiusa per lui appare anche non in fine di
parola. P.es. l'infinito "mangiare" e' scritto mángià e trascritto
/mån'dZa/

quindi per lui e' piu' una opposizione di apertura che di
lunghezza tra infinito e participio. La scrittura "doppia" e'
piu' che altro un artificio grafico che si applica anche alle
altre "coniugazioni". Al participio maschile, quello femminile
e' piu' normale:

I con. parlare parlà parlato/a parlaa/parlada
II con. vedere vedè veduto/a veduu/veduda (ü)
III con. scrivere scriv scritto/a scrivuu/scrivuda
IV con. sentire sentí sentito/a sentii/sentida

questo e' il quanto, salvo orrori ed emissioni

[Valerio Vanni]

On Tue, 7 Jan 2020 13:44:22 +0100, Voce dalla Germania

Post by Voce dalla Germania

Post by Valerio Vanni

Post by Voce dalla Germania
Come al solito, chiami dittongo quello che per me e alcuni
dei più noti linguisti italiani è uno iato.

Parto da un punto di vista fonetico.

Se scrivi una canzone con la parola "maree" quante note ti
servono: 2 o 3?
Idem per veemenza: 3 o 4?

2 e 3, rispettivamente, bastano. La prima, a fine frase, può anche
prenderne 3.
Però, a titolo di confronto, per un vero iato ("maestro") ne servono 3
sicuramente. 2 non bastano.

La seconda, con la sequenza immediatamente dietro la sillaba tonica,
mi pare che non abbia grandi scelte.

Post by Voce dalla Germania

Post by Valerio Vanni
Hai presente il fenomeno romanesco di cui parla Mad Prof?

No, ma sembra lo stesso che conosco da buon milanese, cioè
la differenza tra andà (andare) e andaa (andato). Però non
sono sicuro e spero che i lettori lombardi ci dicano se per
loro c'è una modulazione tra le due vocali [a-a] o è una
sola vocale lunga [a:].
La stessa domanda va ai lettori romani riguardo a da (da) e
daa (dalla).

Io quello dei romani ce l'ho abbastanza presente, e me lo ricordo
modulato. Per sicurezza però voglio riascoltarlo, prendere un granchio
è sempre una possibilità dietro l'angolo.

[Valerio Vanni]

On Tue, 07 Jan 2020 18:13:34 +0100, Valerio Vanni

Post by Valerio Vanni

Post by Voce dalla Germania
sono sicuro e spero che i lettori lombardi ci dicano se per
loro c'è una modulazione tra le due vocali [a-a] o è una
sola vocale lunga [a:].
La stessa domanda va ai lettori romani riguardo a da (da) e
daa (dalla).

Io quello dei romani ce l'ho abbastanza presente, e me lo ricordo
modulato. Per sicurezza però voglio riascoltarlo, prendere un granchio
è sempre una possibilità dietro l'angolo.

Per ora ne ho trovato uno: a me sembra modulato.
"Eh, no, eh, questa no! Questa na accetto" (non l'accetto).

[Mad Prof]

Post by Valerio Vanni
http://youtu.be/Qb9IoaYsdDk
Per ora ne ho trovato uno: a me sembra modulato.
"Eh, no, eh, questa no! Questa na accetto" (non l'accetto).

Ma la modulazione mi sa che è tra la a di n’a (non la) e la a di accetto.
Prova a vedere se trovi “n’a vojio”.

[Valerio Vanni]

Post by Mad Prof

Post by Valerio Vanni
http://youtu.be/Qb9IoaYsdDk
Per ora ne ho trovato uno: a me sembra modulato.
"Eh, no, eh, questa no! Questa na accetto" (non l'accetto).

Ma la modulazione mi sa che è tra la a di n’a (non la) e la a di accetto.

Non potrebbe essere tra le prime due, e che la seconda finisca fusa
con la terza?
In effetti è ambigua la cosa, ma in ogni caso come risultato abbiamo
una fusione di vocali uguali che non dà una singola vocale allungata.

Post by Mad Prof
Prova a vedere se trovi “n’a vojio”.

Dopo ho continuato a cercare, ma non ho trovato niente.

[Valerio Vanni]

On Wed, 08 Jan 2020 10:43:42 +0100, Valerio Vanni

Post by Valerio Vanni

Post by Mad Prof
Ma la modulazione mi sa che è tra la a di n’a (non la) e la a di accetto.

Non potrebbe essere tra le prime due, e che la seconda finisca fusa
con la terza?
In effetti è ambigua la cosa, ma in ogni caso come risultato abbiamo
una fusione di vocali uguali che non dà una singola vocale allungata.

Post by Mad Prof
Prova a vedere se trovi “n’a vojio”.

Dopo ho continuato a cercare, ma non ho trovato niente.

Sempre ringraziando Verdone ;-) , ho trovato questo:

[Valerio Vanni]

On Tue, 07 Jan 2020 18:13:34 +0100, Valerio Vanni

Post by Valerio Vanni

Post by Voce dalla Germania
Se scrivi una canzone con la parola "maree" quante note ti
servono: 2 o 3?
Idem per veemenza: 3 o 4?

2 e 3, rispettivamente, bastano. La prima, a fine frase, può anche
prenderne 3.

E' un'altra sequenza, ma ascoltandola mi è venuta in mente la
discussione:

Qui abbiamo, su quattro finali di frase, due con iato e due con
dittongo.

[Klaram]

Post by Valerio Vanni

Post by Mad Prof

Post by JaWo
La lunghezza vocalica non è fonematica in italiano

Nei dialetti però la situazione è diversa. A Roma per esempio, nel parlato
più sdrucito contemporaneo(*), ci sono casi come “da” (a breve) che
corrisponde all’italiano da, “daa” (a lunga) che corrisponde all’italiano
dalla o della.

Questo fenomeno è abbastanza evidente, ma secondo me non rientra nel
concetto di vocale lunga. C'è una modulazione tra le due vocali... è
un dittongo, come in "marèe" o "véemenza".

Non mi sembra lo stesso suono: in maree e in veemenza si sentono le
due e distinte, invece in certi dialetti ci sono vocali lunghe.
Per esempio, in genovese, che ne ha diverse, mare si dice ma con la a
lunga, infatti si scrive con una a sola e qualcuno lo scrive con
accento circonflesso o con dieresi per indicarne la lunghezza.

k

[Valerio Vanni]

Post by Klaram

Post by Valerio Vanni
Questo fenomeno è abbastanza evidente, ma secondo me non rientra nel
concetto di vocale lunga. C'è una modulazione tra le due vocali... è
un dittongo, come in "marèe" o "véemenza".

Non mi sembra lo stesso suono: in maree e in veemenza si sentono le
due e distinte, invece in certi dialetti ci sono vocali lunghe.

Parlavo in specifico del fenomeno romanesco.

[Valerio Vanni]

Post by Klaram

Post by Valerio Vanni
Questo fenomeno è abbastanza evidente, ma secondo me non rientra nel
concetto di vocale lunga. C'è una modulazione tra le due vocali... è
un dittongo, come in "marèe" o "véemenza".

Non mi sembra lo stesso suono: in maree e in veemenza si sentono le
due e distinte

Così come nel romanesco. E, ora che ci penso, un altro caso simile
appare in toscano. Quando la gorgia giunge al suo massimo livello è
detta "dileguo", la consonante sparisce. Il fenomeno è più presente
nella zona occidentale.

Ma anche lì non si arriva alla vocale allungata: ce ne sono due,
tautosillabiche o eterosillabiche a seconda di dov'è l'accento.

Post by Klaram
invece in certi dialetti ci sono vocali lunghe.
Per esempio, in genovese, che ne ha diverse, mare si dice ma con la a
lunga, infatti si scrive con una a sola e qualcuno lo scrive con
accento circonflesso o con dieresi per indicarne la lunghezza.

In generale, comunque, non mi sembra adottata la soluzione di scrivere
la doppia lettera per indicare la lunghezza.

[Voce dalla Germania]

Post by Valerio Vanni
In generale, comunque, non mi sembra adottata la soluzione di scrivere
la doppia lettera per indicare la lunghezza.

Anche in tedesco usano più spesso altri metodi, in
particolare una "h" dopo la vocale da allungare oppure,
particolarmente insidioso per principianti italiani, una
consonante *doppia* (rigorosamente pronunciata come una
normale; in tedesco la geminazione consonantica non è
fonologicamente distintiva o non esiste affatto!) dopo una
vocale per indicare che è breve. Esempi:
Mann - due n scritte, vocale breve
manisch - una n scritta, vocale lunga
mahnen - la h indica che la a è lunga

[Mad Prof]

Post by Valerio Vanni

Post by Klaram

Post by Valerio Vanni
Questo fenomeno è abbastanza evidente, ma secondo me non rientra nel
concetto di vocale lunga. C'è una modulazione tra le due vocali... è
un dittongo, come in "marèe" o "véemenza".

Non mi sembra lo stesso suono: in maree e in veemenza si sentono le
due e distinte

Così come nel romanesco.

Secondo me no, quantomeno non così evidente.

[Valerio Vanni]

Post by Mad Prof

Post by Valerio Vanni

Post by Klaram

Post by Valerio Vanni
Questo fenomeno è abbastanza evidente, ma secondo me non rientra nel
concetto di vocale lunga. C'è una modulazione tra le due vocali... è
un dittongo, come in "marèe" o "véemenza".

Non mi sembra lo stesso suono: in maree e in veemenza si sentono le
due e distinte

Così come nel romanesco.

Secondo me no, quantomeno non così evidente.

Ho provato a riascoltare il secondo video di Verdone: a me quei "sii"
sembrano modulati come l'italiano "zii". Mi lascia qualche dubbio solo
l'ultimo della serie, forse è pronunciato più veloce.

[Wolfgang]

Post by Voce dalla Germania
Seguendo il suggerimento di Wolfgang, continuo qui una
discussione iniziata in un gruppo simile a ICLI per il+
tedesco. Confesso una certa sorpresa leggendo che qui
<http://www.dizionario.rai.it/static.aspx?treeID=25>
parlano di vocali brevi e lunghe *in italiano* e ribadisco
che la differenza nelle "a" indicata lì tra mano e manto,
secondo me praticamente trascurabile, è *molto* minore di
quella tra Mann e Maler in tedesco. In altre parole, se
qualcuno, parlando italiano, dicesse "mano" con la "a" di
Maler, un italiano sentirebbe maano e, penso, si stupirebbe.
Aspetto i vostri commenti. In particolare sarei interessato
a leggere come percepite la lunghezza delle "a" in
mano/manto in Toscana e più a Sud e se per voi è una
differenza sostanziale.

Ricordo uno spagnolo che parlava abbastanza bene l'italiano,
pronunciando però brevi tutte le vocali - un'incredibile stramberia.
È un peccato che tu non l'abbia conosciuto. Altrimenti non mi
contraddiresti tanto veemente.

Ciao,
Wolfgang

[Giovanni Drogo]

Post by Voce dalla Germania
parlano di vocali brevi e lunghe *in italiano*

Da lombardo non percepisco nulla di significativo relativamente alla
lunghezza delle vocali (al contrario delle consonanti e, marginalmente,
di aperture/chiusura)