Kaufhilfe Switch unmanaged

[Schorsch]

Guten Tag,

ich bin neu hier, aber schon länger in anderen Hardwaregruppen unterwegs.

Ich bin dabei ein vorhandenes Netzwerk in ein zweites Gebäude zu verlängern.
Die Verbindung wird über ein Cat5e Kabel hergestellt, das durch ein
Leerrohr unter dem Hof geführt ist.
Im 1. Gebäude ist der Netzzugang per A-DSL über eine Fritz!Box 7390.
Dahint steckt dann noch ein älterer Switch (D-Link DES1008D).
Im 2. Gebäude ist im Keller ein kleiner 19" Schrank an der Wand. Darin
ein Patchpanel, das 8 Ports in einem größeren Büroraum bereitstellt. Die
Verkabelung ist da Cat7.

Im Schrank ist eine zweite Fritz!Box 7490, die W-Lan und Telefondienste
bereitstellt (Im Büro sind drei TAE Dosen, die Leitungen laufen
ebenfalls im Schrank zusammen).
In den Schrank soll dann auch noch ein NAS, das vor allem als Fileserver
und evtl. für Backups da sein soll.
Ich denke derzeit an zwei Platten im Raid 1.

Derzeit ist im Schrank provisorisch ein alter Desktopswitch, der
lediglich Fast Ethernet bereitstellt.

Ich möchte nun auf GbE umstellen.

Dazu würde ich gerne im Schrank einen 19" Switch einbauen, der nicht
viel können muß. Ich hätte gerne:
8 x 1000Mbps
Kein Lüfter
möglichst stromsparend

Im 1. Gebäude könnte ich dann direkt mit der Fritzbox verbinden. Die
stellt GbE bereit. Oder aber dort den alten Switch gegen einen
schnelleren austauschen.

Habt ihr eine Empfehlung für die Switche?

Und wenn jemand ein gutes NAS weiß (toll wäre natürlich auch hier 19"),
bin ich für jede Idee dankbar.

Besten Gruß
Schorsch

[Marc Haber]

Post by Schorsch
Habt ihr eine Empfehlung für die Switche?

Ich würde sowas nicht mit unmanaged Switchen machen, und die
Verbindung zwischen den Gebäuden als Glasfaser bauen.

Grüße
Marc

[Ralph Aichinger]

Post by Schorsch
Im 1. Gebäude ist der Netzzugang per A-DSL über eine Fritz!Box 7390.
Dahint steckt dann noch ein älterer Switch (D-Link DES1008D).
Im 2. Gebäude ist im Keller ein kleiner 19" Schrank an der Wand. Darin
ein Patchpanel, das 8 Ports in einem größeren Büroraum bereitstellt. Die
Verkabelung ist da Cat7.

Sowas über ein elektrisches Kabel zu lösen kann arge Kopfschmerzen
und u.U. auch Sicherheitsprobleme ergeben (galvanische Kopplung,
Brummschleifen, alle möglichen ungewollten Ströme und Potentialdifferenzen).

Hat in einem professionellen Umfeld IMHO nix zu suchen.

Post by Schorsch
Ich möchte nun auf GbE umstellen.
Dazu würde ich gerne im Schrank einen 19" Switch einbauen, der nicht
8 x 1000Mbps
Kein Lüfter
möglichst stromsparend

Ich mag die billigen TP-Link im Rackmount-Gehäuse, alle ohne Lüfter
und IMHO trotzdem OK (gut, sind sicher keine Ciscos was Features
betrifft).

Ich würde dir aber sowas ans Herz legen:

http://www.tp-link.com/en/products/details/cat-39_TL-SG3210.html

Da *muß* man nichts managen, und man hat aber trotzdem die Möglichkeit
später mal Glas durchzulegen. Kostet um die EUR 100.

Das Bild täuscht, AFAIK hat der Rackmount-"Ohren".

[Schorsch]

Drei Antworten und alle warnen vor Kupfer. Hmm, das muss ich dann wohl
noch mal überdenken.
Aber wo sich Cat5 durchziehen lässt, da komme ich ja auch mit ner
Glasfaser durch.

Post by Ralph Aichinger

Post by Schorsch
Im 1. Gebäude ist der Netzzugang per A-DSL über eine Fritz!Box 7390.
Dahint steckt dann noch ein älterer Switch (D-Link DES1008D).
Im 2. Gebäude ist im Keller ein kleiner 19" Schrank an der Wand. Darin
ein Patchpanel, das 8 Ports in einem größeren Büroraum bereitstellt. Die
Verkabelung ist da Cat7.

Sowas über ein elektrisches Kabel zu lösen kann arge Kopfschmerzen
und u.U. auch Sicherheitsprobleme ergeben (galvanische Kopplung,
Brummschleifen, alle möglichen ungewollten Ströme und Potentialdifferenzen).
Hat in einem professionellen Umfeld IMHO nix zu suchen.

So weit ich das testen konnte klappt es ganz gut. Ich habe mit Jperf
rumgespielt und das sah schon mal sehr gut aus.
Aber eine Überlegung ist es gewiss wert.

Post by Ralph Aichinger

Post by Schorsch
Ich möchte nun auf GbE umstellen.
Dazu würde ich gerne im Schrank einen 19" Switch einbauen, der nicht
8 x 1000Mbps
Kein Lüfter
möglichst stromsparend

Ich mag die billigen TP-Link im Rackmount-Gehäuse, alle ohne Lüfter
und IMHO trotzdem OK (gut, sind sicher keine Ciscos was Features
betrifft).
http://www.tp-link.com/en/products/details/cat-39_TL-SG3210.html
Da *muß* man nichts managen, und man hat aber trotzdem die Möglichkeit
später mal Glas durchzulegen. Kostet um die EUR 100.

Das sieht doch sehr gut aus. davon zwei Stück und dann sollte das gut
funktionieren.

Besten Dank und Gruß
Schorsch

[Marc Haber]

Post by Schorsch
Aber wo sich Cat5 durchziehen lässt, da komme ich ja auch mit ner
Glasfaser durch.

Die Kosten sind halt vierstellig höher, weil Du das auf beiden Seiten
sauber auf ein Glasfaser-Patchfeld auflegen möchtest.

Grüße
Marc

[Ralph Aichinger]

Post by Marc Haber
Die Kosten sind halt vierstellig höher, weil Du das auf beiden Seiten
sauber auf ein Glasfaser-Patchfeld auflegen möchtest.

Naja, *wenn* das Loch entsprechend groß ist, daß ein fertig konfektioniertes
Glasfaser-Kabel (Mit Stecker/Ferule) durchgeht, dann muß es nicht so teuer sein.

/ralph

[Schorsch]

Post by Ralph Aichinger

Post by Marc Haber
Die Kosten sind halt vierstellig höher, weil Du das auf beiden Seiten
sauber auf ein Glasfaser-Patchfeld auflegen möchtest.

Naja, *wenn* das Loch entsprechend groß ist, daß ein fertig konfektioniertes
Glasfaser-Kabel (Mit Stecker/Ferule) durchgeht, dann muß es nicht so teuer sein.

Das war es, was ich mir auch dachte. Ich habe zwei 50mm Abwasserrohre
unter dem Hof liegen. In einem liegen Kabel für Heizung und
Heizungssteuerung, im anderen derzeit ein 4x2 Telefonkabel und das Cat5.
Genug Platz. Und in den Kellern ist auch Platz zum Verlegen.

Gruß
Schorsch

[Marc Haber]

Post by Ralph Aichinger

Post by Marc Haber
Die Kosten sind halt vierstellig höher, weil Du das auf beiden Seiten
sauber auf ein Glasfaser-Patchfeld auflegen möchtest.

Naja, *wenn* das Loch entsprechend groß ist, daß ein fertig konfektioniertes
Glasfaser-Kabel (Mit Stecker/Ferule) durchgeht, dann muß es nicht so teuer sein.

Das ist aber böses Flickwerk. Macht man nicht.

Grüße
Marc

[Ralph Aichinger]

Post by Marc Haber
Das ist aber böses Flickwerk. Macht man nicht.

Sagen wir mal so: Wenn man wirklich nur eine solche
Verbindung baucht, und es sich so sparen kann einen Spezialisten
mit Anreise und Pipapo ins Haus zu holen (und ja, das würde ich
auch auf "vierstellig" schätzen), damit er zwei Verbindungen
herstellt, das wäre mir Grund genug zu überlegen einen Kompromiß
zu akzeptieren.

Was sind die Nachteile, insbesondere bei einer Faser?

/ralph

[Marc Haber]

Post by Ralph Aichinger
Was sind die Nachteile, insbesondere bei einer Faser?

Ganz besonderer Spaß wenn die nächste Hardware einen anderen Stecker
hat. Einer fällt übers Patchkabel und schwupps ist die ganze
Verbindung hin.

Grüße
Marc

[Juergen P. Meier]

Post by Ralph Aichinger

Post by Marc Haber
Die Kosten sind halt vierstellig höher, weil Du das auf beiden Seiten
sauber auf ein Glasfaser-Patchfeld auflegen möchtest.

Naja, *wenn* das Loch entsprechend groß ist, daß ein fertig konfektioniertes
Glasfaser-Kabel (Mit Stecker/Ferule) durchgeht, dann muß es nicht so teuer sein.

Also so ein einzlner LC-Stecker passt durch echt kleine Loecher.

[Shinji Ikari]

Guten Tag

Post by Schorsch
Ich bin dabei ein vorhandenes Netzwerk in ein zweites Gebäude zu verlängern.
Die Verbindung wird über ein Cat5e Kabel hergestellt, das durch ein
Leerrohr unter dem Hof geführt ist.

Gebaeudeverkabelung bevorzugt mit Glasaser/Funk aber keine elektrische
Leitung, die ggf. unterschiedliche Erdpotentiale transportiert.
Fragt Eure Versicherungen ob Euer Vorhaben ggf. den
Versicherungsschutz verfallen laesst, bevor Ihr da auf einmal Probleme
bekommt..

Post by Schorsch
Derzeit ist im Schrank provisorisch ein alter Desktopswitch, der
lediglich Fast Ethernet bereitstellt.
Ich möchte nun auf GbE umstellen.

Wenn Ihr wirklich ueber GF anbinden wollt, inhouse mit 7 Ausgaengen
klar kommt und wirklich kein Managememnt wollt, reichen simple
Desktop-Switche.
D-Link DES-1008D
http://geizhals.de/d-link-des-1008d-a4104.html
http://geizhals.de/d-link-dgs-1008d-green-ethernet-dgs-1008d-e-a296782.html
oder so sind ausreichend.

Post by Schorsch
Dazu würde ich gerne im Schrank einen 19" Switch einbauen, der nicht
8 x 1000Mbps
Kein Lüfter
möglichst stromsparend

Such Duir einen beliebigen heraus:
http://geizhals.de/?cat=switchgi&xf=657_l%FCfterlos%7E659_1000Base-T%7E656_8#xf_top
19" macht die Sache etwas teuer.

Post by Schorsch
Habt ihr eine Empfehlung für die Switche?

IMHO: Fuer gebaeudeuebergreifende verkabelung Glasfaser nehmen und
dann einen Switch, der von GF auf Ku umsetzen kann.

Die restlichen Wuensche sind mit vielen der oben gefilteren Switche
moeglich. ich wuerde nur ueberlegen bei einem so billigen produkt wie
dem ungem. Switch besser einen einfachen Desktop-Switch nehmen und
wenn es so sein soll ihn auf einen Geraetefachboden in 19" stellen.

[Schorsch]

Post by Schorsch
Guten Tag

Post by Schorsch
Ich bin dabei ein vorhandenes Netzwerk in ein zweites Gebäude zu verlängern.
Die Verbindung wird über ein Cat5e Kabel hergestellt, das durch ein
Leerrohr unter dem Hof geführt ist.

Gebaeudeverkabelung bevorzugt mit Glasaser/Funk aber keine elektrische
Leitung, die ggf. unterschiedliche Erdpotentiale transportiert.
Fragt Eure Versicherungen ob Euer Vorhaben ggf. den
Versicherungsschutz verfallen laesst, bevor Ihr da auf einmal Probleme
bekommt..

Die Gebäude sind "elektrisch" schon etwas verbunden (lange Geschichte
interessanter Elektroinstallation seit 1956...)
In naher Zukunft werden beide Gebäude am gleichen Hausanschluss liegen.
In die Hauptverteilung kommen dann zwei Zähler.

Post by Schorsch
IMHO: Fuer gebaeudeuebergreifende verkabelung Glasfaser nehmen und
dann einen Switch, der von GF auf Ku umsetzen kann.

Da werde ich noch mal drüber nachdenken.

Danke und Gruß
Schorsch

[Kay Martinen]

Post by Schorsch
Die Gebäude sind "elektrisch" schon etwas verbunden (lange Geschichte
interessanter Elektroinstallation seit 1956...)

Klassische Nullung "Interessant" zu nennen ist jetzt aber übertrieben,
meine ich.... Und "Etwas" verbunden kann alles und nichts heißen.
Brauchst du nicht weiter ausführen weil es für das Potential-Problem
nicht wirklich relevant ist.

Post by Schorsch
In naher Zukunft werden beide Gebäude am gleichen Hausanschluss liegen.
In die Hauptverteilung kommen dann zwei Zähler.

Wie auch immer jetzt oder Später der Hausanschluß aussieht. Es kann dir
jederzeit passieren das auf deinem Cat.5e irgendwelche ströme hin- und
her-wandern, du Brummschleifen baust, sogar ohne selbst was gemacht zu
haben u.v.m. Das kann dann rausfliegende FI-Schutzschalter oder
Sicherungen (=Computer abstürze) produzieren, du bekommst entweder
keinen link oder nicht stabil oder es zerstört dir deine neu
angeschafften Switches nach denen du hier fragst.

Darum...

Post by Schorsch

Post by Shinji Ikari
IMHO: Fuer gebaeudeuebergreifende verkabelung Glasfaser nehmen und
dann einen Switch, der von GF auf Ku umsetzen kann.

... Sage ich dir als Elektriker auch das es so besser ist. Dann hast du
all diese Probleme nicht. BTW, Konfektionierte Faserbündel kann man sich
auch in wunschlänge, mit wunschsteckern und einzieh-hilfe liefern
lassen. Oder als Lagerware kaufen. Man sollte aber beim Einziehen sicher
sehr vorsichtig sein (2 Mann, einer schiebt, einer zieht), und das Kabel
auf beiden Seiten ordentlich befestigen so das keiner dran rum zerren kann.

Das dein Leerrohr ca. 5cm ist schriebst du. Aber wie lang ist die
Rohrstrecke denn?

Kay

[Schorsch]

Post by Kay Martinen

Post by Schorsch
Die Gebäude sind "elektrisch" schon etwas verbunden (lange Geschichte
interessanter Elektroinstallation seit 1956...)

Klassische Nullung "Interessant" zu nennen ist jetzt aber übertrieben,
meine ich.... Und "Etwas" verbunden kann alles und nichts heißen.
Brauchst du nicht weiter ausführen weil es für das Potential-Problem
nicht wirklich relevant ist.

es ist nicht nur die klassische Nullung.
Zumindest in einem Gebäude wurde viel rumgebaut und da blickt im
Wesentlichen keiner so richtig durch.
Immehrin haben wir die gesamte Installatation für ein Schwimmbad
rausgemacht. Da wurde immer mal wieder was erneuert und nie was ausgebaut.

Post by Kay Martinen

Post by Schorsch
In naher Zukunft werden beide Gebäude am gleichen Hausanschluss liegen.
In die Hauptverteilung kommen dann zwei Zähler.

Wie auch immer jetzt oder Später der Hausanschluß aussieht. Es kann dir
jederzeit passieren das auf deinem Cat.5e irgendwelche ströme hin- und
her-wandern, du Brummschleifen baust, sogar ohne selbst was gemacht zu
haben u.v.m. Das kann dann rausfliegende FI-Schutzschalter oder
Sicherungen (=Computer abstürze) produzieren, du bekommst entweder
keinen link oder nicht stabil oder es zerstört dir deine neu
angeschafften Switches nach denen du hier fragst.
Darum...

Post by Schorsch

Post by Shinji Ikari
IMHO: Fuer gebaeudeuebergreifende verkabelung Glasfaser nehmen und
dann einen Switch, der von GF auf Ku umsetzen kann.

... Sage ich dir als Elektriker auch das es so besser ist. Dann hast du
all diese Probleme nicht. BTW, Konfektionierte Faserbündel kann man sich
auch in wunschlänge, mit wunschsteckern und einzieh-hilfe liefern
lassen. Oder als Lagerware kaufen. Man sollte aber beim Einziehen sicher
sehr vorsichtig sein (2 Mann, einer schiebt, einer zieht), und das Kabel
auf beiden Seiten ordentlich befestigen so das keiner dran rum zerren kann.
Das dein Leerrohr ca. 5cm ist schriebst du. Aber wie lang ist die
Rohrstrecke denn?

um die 15m über (oder besser unter) den Hof. In einem Keller müssen dann
noch einmal so ca. 12m bis zum Schrank zurückgelegt werden.
Im Leerrohr liegt eine Schnur zum Durchziehen.

Sollte ich auf Glasfaser gehen, dann würde ich auf einer Seite einen
entsprechenden Switch nehmen und auf der anderen vielleicht einen
Mediakonverter im Keller. Ab da wird es nämlich etwas kurvig.

Welche Radien kann man mit den fertig konfektionierten realisieren?

Gruß
Schorsch

[Shinji Ikari]

Guten Tag

Post by Schorsch

Post by Shinji Ikari
Gebaeudeverkabelung bevorzugt mit Glasaser/Funk aber keine elektrische
Leitung, die ggf. unterschiedliche Erdpotentiale transportiert.
Fragt Eure Versicherungen ob Euer Vorhaben ggf. den
Versicherungsschutz verfallen laesst, bevor Ihr da auf einmal Probleme
bekommt..

Die Gebäude sind "elektrisch" schon etwas verbunden (lange Geschichte
interessanter Elektroinstallation seit 1956...)
In naher Zukunft werden beide Gebäude am gleichen Hausanschluss liegen.
In die Hauptverteilung kommen dann zwei Zähler.

Bevor ich da ein Risiko eingehe wuerde ich mir die Bastelei von einem
geeigneten Elektriker schriftlich absegnen lassen.

[Kay Martinen]

Post by Shinji Ikari

Post by Schorsch

Post by Shinji Ikari
Fragt Eure Versicherungen ob Euer Vorhaben ggf. den
Versicherungsschutz verfallen laesst, bevor Ihr da auf einmal Probleme
bekommt..

Die Gebäude sind "elektrisch" schon etwas verbunden (lange Geschichte
interessanter Elektroinstallation seit 1956...)

Bevor ich da ein Risiko eingehe wuerde ich mir die Bastelei von einem
geeigneten Elektriker schriftlich absegnen lassen.

Wenn du die Elektroinstallation meinst:

Bei der Vorgeschichte kann das aber leicht auch in den vierstelligen
Bereich gehen - Bei einer Guten und Kompetenten Elektrofirma. Bei
beliebigen andern Werten von "geeignet" spart man vielleicht Geld, aber
sicher auch an der Sicherheit.

Bei der in rede stehenden IT-Installation... Kommt drauf an ob der
Wunschelektriker damit Erfahrungen hat.... Nicht jeder Strippenzieher
hat schon mal CAT.5 in den Fingern gehabt - und noch weniger GF.

Meine Ansicht/Annahme.

Kay

P.S. Auf eine Weise mag es ja richtig und Wichtig sein, aber manchmal
geht mir dieses "Frag erst mal den Anwalt/Versicherung/Experten" ganz
schön auf die Nerven. :-/ Wohin das im Extrem führt/führen kann ist wohl
klar oder? Haben wir nicht schon genug Kompetenz-Diktatoren?

[Schorsch]

Post by Kay Martinen

Post by Shinji Ikari

Post by Schorsch

Post by Shinji Ikari
Fragt Eure Versicherungen ob Euer Vorhaben ggf. den
Versicherungsschutz verfallen laesst, bevor Ihr da auf einmal Probleme
bekommt..

Die Gebäude sind "elektrisch" schon etwas verbunden (lange Geschichte
interessanter Elektroinstallation seit 1956...)

Bevor ich da ein Risiko eingehe wuerde ich mir die Bastelei von einem
geeigneten Elektriker schriftlich absegnen lassen.

Bei der Vorgeschichte kann das aber leicht auch in den vierstelligen
Bereich gehen - Bei einer Guten und Kompetenten Elektrofirma. Bei
beliebigen andern Werten von "geeignet" spart man vielleicht Geld, aber
sicher auch an der Sicherheit.

Das wird mit Sicherheit in den vierstelligen Bereich gehen. ein Angebot
habe ich nämlich schon länger und auch mit dem EVU ist das schon
ausgekaspert. Nur dass anderes erst mal wichtiger ist.

Post by Kay Martinen
Bei der in rede stehenden IT-Installation... Kommt drauf an ob der
Wunschelektriker damit Erfahrungen hat.... Nicht jeder Strippenzieher
hat schon mal CAT.5 in den Fingern gehabt - und noch weniger GF.

Der Elektriker hat im Gebäude die Verkabelung gemacht und ich habe das
Verbindungskabel gezogen und aufgelegt.

Gruß
Schorsch

[Shinji Ikari]

Guten Tag

Post by Kay Martinen

Post by Shinji Ikari

Post by Schorsch
Die Gebäude sind "elektrisch" schon etwas verbunden (lange Geschichte
interessanter Elektroinstallation seit 1956...)

Bevor ich da ein Risiko eingehe wuerde ich mir die Bastelei von einem
geeigneten Elektriker schriftlich absegnen lassen.

Bei der Vorgeschichte kann das aber leicht auch in den vierstelligen
Bereich gehen

Ein abgebranntes Gebaeude kostet mehr, wenn die Versicherung nicht
zahlt.

Post by Kay Martinen
Bei
beliebigen andern Werten von "geeignet" spart man vielleicht Geld, aber
sicher auch an der Sicherheit.

IMHO ist das dann ggf. nicht geeignet.

Post by Kay Martinen
P.S. Auf eine Weise mag es ja richtig und Wichtig sein, aber manchmal
geht mir dieses "Frag erst mal den Anwalt/Versicherung/Experten" ganz
schön auf die Nerven. :-/

Niemand zwingt Dich das zu lesen.

Post by Kay Martinen
Wohin das im Extrem führt/führen kann ist wohl
klar oder? Haben wir nicht schon genug Kompetenz-Diktatoren?

Haben wir nicht genug Personen oder Marterialschaden?

[Marcel Mueller]

Post by Schorsch
Ich bin dabei ein vorhandenes Netzwerk in ein zweites Gebäude zu verlängern.
Die Verbindung wird über ein Cat5e Kabel hergestellt, das durch ein
Leerrohr unter dem Hof geführt ist.
Im 1. Gebäude ist der Netzzugang per A-DSL über eine Fritz!Box 7390.
Dahint steckt dann noch ein älterer Switch (D-Link DES1008D).
Im 2. Gebäude ist im Keller ein kleiner 19" Schrank an der Wand. Darin
ein Patchpanel, das 8 Ports in einem größeren Büroraum bereitstellt. Die
Verkabelung ist da Cat7.

So etwas macht man nicht freiwillig mit Kupfer.

Wir hatten so etwas in der Firma und es sind alle paar Monate bei jedem
zweiten Gewitter die Ports verreckt bis man sich erbarmt hat, auf Glas
umzustellen.

Es gibt einfache Switche, die einen oder zwei Glas-Ports eingebaut
haben. Gibt's auch hier und da in Unmanaged.

Post by Schorsch
Dazu würde ich gerne im Schrank einen 19" Switch einbauen, der nicht
8 x 1000Mbps
Kein Lüfter

Dafür nimmt man einen 08/15 Consumer-Switch. 8 Port, 19" habe ich schon
lange nicht mehr gesehen. Jedenfalls nicht in preiswert.

Post by Schorsch
möglichst stromsparend

Sollte bei 8-Port GBit kein Problem werden.

Glas braucht allerdings etwas mehr, da die Lampe immer leuchtet, auch
wenn nichts über die Leitung geht.

Post by Schorsch
Habt ihr eine Empfehlung für die Switche?

Ich würde einen einfachen unmanaged mit SFP-Port nehmen und die
Häuserverbindung mit Glas machen. Auf der Fritzbox-Seite kann man einen
Medienkonverter nutzen. Natürlich würde auch ein 08/15 Switch mit zwei
Medienkonvertern funktionieren. Braucht aber i.A. mehr Strom.

Post by Schorsch
Und wenn jemand ein gutes NAS weiß (toll wäre natürlich auch hier 19"),
bin ich für jede Idee dankbar.

Jeder Miniserver ist auch ein NAS.


Marcel

[Andreas Oehler]

Post by Marcel Mueller

Post by Schorsch
Ich bin dabei ein vorhandenes Netzwerk in ein zweites Gebäude zu verlängern.
Die Verbindung wird über ein Cat5e Kabel hergestellt, das durch ein
Leerrohr unter dem Hof geführt ist.
Im 1. Gebäude ist der Netzzugang per A-DSL über eine Fritz!Box 7390.
Dahint steckt dann noch ein älterer Switch (D-Link DES1008D).
Im 2. Gebäude ist im Keller ein kleiner 19" Schrank an der Wand. Darin
ein Patchpanel, das 8 Ports in einem größeren Büroraum bereitstellt. Die
Verkabelung ist da Cat7.

So etwas macht man nicht freiwillig mit Kupfer.

Vergleichbares tut hier seit 15 Jahren zwischen zwei 15m voneinander
entfernten Gebäuden ohne auch nur den Hauch eines Problems. 2
Cat6-Erdkabel durch ein Leerlohr gezogen. Da läuft jetzt Fast-Ethernet
drüber, ISDN und ein Analog-Fax.

Ist halt viel simpler/flexibler/preisgünstiger als gleiches mittels
Glasfaser zu realisieren.

Andreas

[Juergen P. Meier]

Post by Andreas Oehler
Ist halt viel simpler/flexibler/preisgünstiger als gleiches mittels
Glasfaser zu realisieren.

Sparen auf Kosten der Sicherheit und unter Zuhilfenahme eines enorm
hohen Risikos.

Versicherungen ebenso wie Staatsanwaltschaften moegen es garnicht
gerne, wenn Haeuserbraende bei denen nicht selten auch Personen zu
schaden Kommen von solchen Sparfuechsen verursacht wurden.

Brandermittler finden solche Brandursachen idR. schnell und
beweiskraeftig genug.

Mir waere das persoenliche Risiko (strafrechtliche ebenso wie
finanzielle Haftung) zu Hoch. Ich wuerde das kategorisch ablehnen
und auf galvanische Trennung (am billigsten durch Glas) bestehen.

YMMV, aber du seist hiermit gewarnt.

[Schorsch]

Post by Juergen P. Meier

Post by Andreas Oehler
Ist halt viel simpler/flexibler/preisgünstiger als gleiches mittels
Glasfaser zu realisieren.

Sparen auf Kosten der Sicherheit und unter Zuhilfenahme eines enorm
hohen Risikos.
Versicherungen ebenso wie Staatsanwaltschaften moegen es garnicht
gerne, wenn Haeuserbraende bei denen nicht selten auch Personen zu
schaden Kommen von solchen Sparfuechsen verursacht wurden.
Brandermittler finden solche Brandursachen idR. schnell und
beweiskraeftig genug.
Mir waere das persoenliche Risiko (strafrechtliche ebenso wie
finanzielle Haftung) zu Hoch. Ich wuerde das kategorisch ablehnen
und auf galvanische Trennung (am billigsten durch Glas) bestehen.

ok, das eine Potentialdifferenz sich als hefitges Brummen äußert kenne
ich ja aus dem Audiobereich.
Dass ich sowas nicht auf einer Datenleitung haben mag, das verstehe ich
auch.

Aber warum deswegen das Haus abbrennen soll, das will mir noch nicht
recht einleuchten.
Ok, das ein Switch beschädigt wird, das kann ich mir noch vorstellen.
dazu muss aber meiner Meinung nach schon was drastischeres passieren,
also etwa Blitzschlag in der Umgebung. Sowas hatte ich schon mal, als es
beim Nachbarn eingeschlagen hatte. Kostete mich zwei Ports an einem
alten Zyxel Router und eine NIC. Der Router funktionierte aber noch
jahrelang, nur halt -2 Ports.

Warum also gleich das ganze Haus?
Zumal mindestens auf einer Seite die ganze Netztechnik in einem Keller
mit viel Stein und Beton und sonst wenig drumrum sich befindet?

Fragt sich
Schorsch

[Kay Martinen]

Post by Schorsch
ok, das eine Potentialdifferenz sich als hefitges Brummen äußert kenne
ich ja aus dem Audiobereich.
Aber warum deswegen das Haus abbrennen soll, das will mir noch nicht
recht einleuchten.

Nimm mal an eines deiner beiden Gebäude wird unerwartet vom StromNetz
genommen - oder dort bricht der Neutralleiter im Hausanschluß weg (KANN
passieren) und es ist schon ein Schaltungs-fehler in Bereich deines
NetzwerkKabels. Da könnte es passieren das du auf deinem Kabel plötzlich
volle 230 o. gar 400 V anstehen hast. Dauerhaft.

Ich als Switch würde da "explosiv" reagieren - was besagten Brand
auslösen kann.

Okay, ist etwas konstruiert, aber du erwähntest eine Zusammenlegung der
Hausanschlüsse. Dabei kann genau so was passieren. Jeder macht mal
fehler. Mit Glas kann dir das egal sein. Ohne hast du ein Problem!
Und da es vermutlich um eine Firma geht ist die Haftung sicherlich
wichtig. Alles andere ist Fahrlässig.

Kay

[Ralph Aichinger]

Post by Kay Martinen
Nimm mal an eines deiner beiden Gebäude wird unerwartet vom StromNetz
genommen - oder dort bricht der Neutralleiter im Hausanschluß weg (KANN
passieren) und es ist schon ein Schaltungs-fehler in Bereich deines
NetzwerkKabels. Da könnte es passieren das du auf deinem Kabel plötzlich
volle 230 o. gar 400 V anstehen hast. Dauerhaft.

Ich würde auch eine Differenz im Erdpotential (also eine Spannung
zwischen "Erde" und "Erde") von der einen Seite zur anderen nicht
als völlig trivial ansehen. Da fließt dann halt immer ein Strom
z.B. durch den Kabelschirm der absolut nicht dafür gedacht ist.

Klar, das alles wird immer theoretischer je knapper der Abstand
ist, und "je gemeinsamer" die Stromversorgung. Wenn sowieso beide
Gebäude durch einen gemeinsamen Keller o.ä. am Stromnetz hängen,
dann wird das weniger ein Problem sein, wie wenn sie an unterschiedlichen
Zufahrtsstraßen an zwei unterschiedlichen Trafostationen hängen.

/ralph

[Rupert Haselbeck]

Post by Kay Martinen

Post by Schorsch
ok, das eine Potentialdifferenz sich als hefitges Brummen äußert kenne
ich ja aus dem Audiobereich.
Aber warum deswegen das Haus abbrennen soll, das will mir noch nicht
recht einleuchten.

Nimm mal an eines deiner beiden Gebäude wird unerwartet vom StromNetz
genommen - oder dort bricht der Neutralleiter im Hausanschluß weg (KANN
passieren) und es ist schon ein Schaltungs-fehler in Bereich deines
NetzwerkKabels. Da könnte es passieren das du auf deinem Kabel plötzlich
volle 230 o. gar 400 V anstehen hast. Dauerhaft.

Wenn es tatsächlich passieren sollte, dass der Neutralleiter unterbrochen
wird, dann heisst das nicht, dass deshalb 230V oder 400V auf dem
Netzwerkkabel liegen sollten. Wie auch? Der Schirm liegt üblicherweise hart
auf Erdpotential

Post by Kay Martinen
Ich als Switch würde da "explosiv" reagieren - was besagten Brand
auslösen kann.

Man könnte das der Einfachheit halber besser durch Applikation von fünf
Litern Benzin erreichen

Post by Kay Martinen
Okay, ist etwas konstruiert, aber du erwähntest eine Zusammenlegung der
Hausanschlüsse. Dabei kann genau so was passieren. Jeder macht mal
fehler.

Wenn der Elektriker Fehler macht, dann ist das nicht dem Netzwerker
anzulasten.

Post by Kay Martinen
Mit Glas kann dir das egal sein.

Unsinn! Das kann ihm natürlich auch mit Glas nicht egal sein. Er wird immer
gleich tot sein, wenn der Elektriker Schutzleiter, Neutralleiter und
Aussenleiter verwürfelt...

Post by Kay Martinen
Ohne hast du ein Problem!
Und da es vermutlich um eine Firma geht ist die Haftung sicherlich
wichtig. Alles andere ist Fahrlässig.

Unfug!
Es war auch vor zwanzig oder dreissig, ja sogar vor 50 oder mehr Jahren
möglich, mehrere Gebäude nicht nur strom- sondern auch informationstechnisch
so miteinander zu verbinden, dass sowohl die Nutzer als auch die Geräte das
überlebten und die Gebäude noch stehen, auch ganz ohne Glasfaser.
Im Fall des OP liegen sogar beste Voraussetzungen vor, eine Verbindung in
Kupfertechnik herzustellen. Es geht lediglich um fünfzehn Meter, es
existiert bereits ein Leerrohr im Erdreich zwischen den Gebäuden und ein
evtl. auftretender Potentialunterschied zwischen beiden Endpunkten wird sich
schon aufgrund des gemeinsamen Erdungspotentials in sehr engen Grenzen
halten.
Ausgleichsströme könnten ohnehin nur auf dem Schirm des LAN-Kabels
auftreten, da die signalführenden Adern bekanntlich durch Übertrager
potentialfrei sind. Da nun aber der Widerstand des Kabelschirms gegenüber
dem Widerstand des Neutralleiters recht groß sein wird, ist eher nicht damit
zu rechnen, dass der Schirm durch hohe Ströme belastet wird und verglüht.
Der geneigte Praktiker wird ohnehin eine einseitige, zumindest
niederfrequente, Trennung des Schirms in seine Planung einbeziehen, weil das
Kabel dann sogar eine Unterbrechung des Potentialausgleichs überlebt und
Störungen aufgrund der Verlegung im Erdreich auch bei nur einseitigem
Anschluss des Schirms in der Regel nicht zu befürchten sein werden. In
Industrieumgebung wird man das allerdings anders betrachten.

Will man eine vollständige Potentialtrennung erreichen, dann lässt sich das
auch bei Verwendung eines Kupferkabels problemlos machen. Dazu schleife man
einfach nur zwei Medienkonverter (Cu-->Glas, Glas-->Cu) an einem der beiden
Enden in das Kabel ein, welches man auf diese Weise (durch die
Glasfaserstrecke) zuverlässig potentialfrei bekommt. Das ist noch immer
deutlich einfacher und billiger als das Einziehen einer Glasfaser in das
beschriebene Leerrohr. Ein Übriges könnte man dabei tun (obgleich
überflüssig, selbst Steckernetzteile trennen hinreichend), indem man nämlich
die Versorgung des Medienkonverters am von aussen kommenden Ende durch eine
am LAN-Kabel mitgeführte Stromversorgungsleitung von der Gegenseite aus
vornimmt

MfG
Rupert

[Andreas Oehler]

Post by Rupert Haselbeck
Ausgleichsströme könnten ohnehin nur auf dem Schirm des LAN-Kabels
auftreten, da die signalführenden Adern bekanntlich durch Übertrager
potentialfrei sind. Da nun aber der Widerstand des Kabelschirms gegenüber
dem Widerstand des Neutralleiters recht groß sein wird, ist eher nicht damit
zu rechnen, dass der Schirm durch hohe Ströme belastet wird und verglüht.
Der geneigte Praktiker wird ohnehin eine einseitige, zumindest
niederfrequente, Trennung des Schirms in seine Planung einbeziehen, weil das
Kabel dann sogar eine Unterbrechung des Potentialausgleichs überlebt und
Störungen aufgrund der Verlegung im Erdreich auch bei nur einseitigem
Anschluss des Schirms in der Regel nicht zu befürchten sein werden.

Selbstverständlich ist in unserem Fall der Schirm des Verbindungskabel nur
auf einer Seite angeschlossen. Und die Brandrisiken sind in jeder Teeküche
definitiv höher...

Andreas

[Shinji Ikari]

Guten Tag

Post by Schorsch

Post by Juergen P. Meier
Versicherungen ebenso wie Staatsanwaltschaften moegen es garnicht
gerne, wenn Haeuserbraende bei denen nicht selten auch Personen zu
schaden Kommen von solchen Sparfuechsen verursacht wurden.
Brandermittler finden solche Brandursachen idR. schnell und
beweiskraeftig genug.
Mir waere das persoenliche Risiko (strafrechtliche ebenso wie
finanzielle Haftung) zu Hoch....

Aber warum deswegen das Haus abbrennen soll, das will mir noch nicht
recht einleuchten.

http://geotek.de/dchn/Verkabelung.html
"...Sollte Zwischen den beiden Erdern ein Potentialunterschied
bestehen und eine Spannung anstehen so würde bei der Verbindung der
Erder über den Kabelschirm des Cat.5 Kabels ein Ausgleichsstrom
fließen. ... Bei einem EDV-Netzwerk kommt es dann im besten Falle
nur zu Übertragungsstörungen aber es kann auch die Zerstörung von
Netzwerkkomponenten zur Folge haben...."

Schlimmster Fall: Knall Peng Puff Feuer.

"...Deshalb sollte eine gebäudeübergreifende Netzwerkverbindung immer
durch eine elektrisch nicht leitende Verbindung erfolgen (Funk,
Glasfaser) und ist nach EN 50173 (Euro-Norm zu Netzwerkverkabelung)
auch vorgeschrieben..."

Post by Schorsch
Ok, das ein Switch beschädigt wird, das kann ich mir noch vorstellen.

Wenn er zu sehr beschaedigt wird, kann dieser auch weitere Komponenten
schaedigen.

Post by Schorsch
dazu muss aber meiner Meinung nach schon was drastischeres passieren,

Klar. Der drastische Fall ist es ja auch, bei dem Brandermittler und
Feuerversicherung ins Spiel kommen.

Post by Schorsch
also etwa Blitzschlag in der Umgebung.

Vom Blitzeinschlag der einen wirklich extremem Fall ins Spiel bringt
will man ja gar nicht erst ausgehen, aber es ist moeglich.

Post by Schorsch
Sowas hatte ich schon mal, als es
beim Nachbarn eingeschlagen hatte. Kostete mich zwei Ports an einem
alten Zyxel Router und eine NIC. Der Router funktionierte aber noch
jahrelang, nur halt -2 Ports.

Glueck gehabt.

Post by Schorsch
Warum also gleich das ganze Haus?

Weil es passieren kann.

[Ralph Aichinger]

Post by Shinji Ikari
http://geotek.de/dchn/Verkabelung.html
"...Sollte Zwischen den beiden Erdern ein Potentialunterschied
bestehen und eine Spannung anstehen so würde bei der Verbindung der
Erder über den Kabelschirm des Cat.5 Kabels ein Ausgleichsstrom
fließen. ... Bei einem EDV-Netzwerk kommt es dann im besten Falle
nur zu Übertragungsstörungen aber es kann auch die Zerstörung von
Netzwerkkomponenten zur Folge haben...."
Schlimmster Fall: Knall Peng Puff Feuer.

Wobei hier bei 15m wohl nicht mehr als ein paar Volt, wohl
realistischer eher ein paar Millivolt zusammenkommen, und da
fließen dann keine hohen Ströme durch den Schirm.

/ralph

[Shinji Ikari]

Guten Tag

Post by Ralph Aichinger
Wobei hier bei 15m wohl nicht mehr als ein paar Volt, wohl
realistischer eher ein paar Millivolt zusammenkommen, und da
fließen dann keine hohen Ströme durch den Schirm.

Kann sein. Wenn eien versicherung einen Grund sucht nicht zu zahlen,
greifen die nach jedem Strohhalm.

P.S.: Aergerlich sind auch die paar mA. Vor laengerer Zeit Cat5e
Hausverkabelung in Privathaushalt. Alle Netzwerkdosen auf geschirmtes
Patchpanel.
Im 2.OG wurde ein Notebook mit nur 2 poliger Stromversorgung zum
Netzteil eingesteckt: FI hat sofort das ganze Haus stromfrei
geschaltet.
Mindestens aergerlich ist sowas schon.

[Rupert Haselbeck]

Post by Ralph Aichinger

Post by Shinji Ikari
http://geotek.de/dchn/Verkabelung.html
"...Sollte Zwischen den beiden Erdern ein Potentialunterschied
bestehen und eine Spannung anstehen so würde bei der Verbindung der
Erder über den Kabelschirm des Cat.5 Kabels ein Ausgleichsstrom
fließen. ... Bei einem EDV-Netzwerk kommt es dann im besten Falle
nur zu Übertragungsstörungen aber es kann auch die Zerstörung von
Netzwerkkomponenten zur Folge haben...."
Schlimmster Fall: Knall Peng Puff Feuer.

Wobei hier bei 15m wohl nicht mehr als ein paar Volt, wohl
realistischer eher ein paar Millivolt zusammenkommen, und da
fließen dann keine hohen Ströme durch den Schirm.

Nach der hier von einigen betriebenen Panikmache dürfte man ohnehin
keinerlei LAN-Verkabelung in Kupfer realisieren, auch nicht im selben
Gebäude. Es macht elektrisch keinerlei Unterschied, ob eine Verkabelung
zwischen zwei Punkten innerhalb eines einzigen Gebäudes erfolgt oder ob es
sich um zwei Gebäude handelt, wenn, wie im Fall des OP, die Stromversorgung
von einem gemeinsamen Punkt aus erfolgt und damit auch keine bedeutsamen
Potentialunterschiede auftreten (so die Elektroverkabelung fachgerecht
ausgeführt ist).

MfG
Rupert

[Kay Martinen]

Post by Rupert Haselbeck
sich um zwei Gebäude handelt, wenn, wie im Fall des OP, die Stromversorgung
von einem gemeinsamen Punkt aus erfolgt und damit auch keine bedeutsamen
Potentialunterschiede auftreten (so die Elektroverkabelung fachgerecht
ausgeführt ist).

Ich habe das beim OP so verstanden das der gemeinsame Hausanschluß noch
NICHT existiert und erst auf der Agenda steht. Ob vor, während oder nach
dem IT-Projekt weiß man nicht. Du kannst also demnach auch nicht wissen
ob beide Gebäude am Gleichen EVU-Kabel hängen. Von der Qualität der
E-Inst. wissen wir ebenfalls nichts weiter - nur ein "sie ist
interessant" und "seit 1956..." was nicht eben gutes vermuten lässt.

Vielleicht der Grund für die vielen Energischen Ratschläge in Richtung
Glas... würde ich meinen! Und du?

N.B. Genügen dem üblichen FI 30mA Fehlstrom zum Auslösen. Wenn die
Erdung intakt ist löst er sogar aus... ;-)


Kay

[Schorsch]

Post by Kay Martinen

Post by Rupert Haselbeck
sich um zwei Gebäude handelt, wenn, wie im Fall des OP, die Stromversorgung
von einem gemeinsamen Punkt aus erfolgt und damit auch keine bedeutsamen
Potentialunterschiede auftreten (so die Elektroverkabelung fachgerecht
ausgeführt ist).

Ich habe das beim OP so verstanden das der gemeinsame Hausanschluß noch
NICHT existiert und erst auf der Agenda steht.

Genau!

Post by Kay Martinen
Ob vor, während oder nach
dem IT-Projekt weiß man nicht.

Nach dem Kabelprojekt, definit.

Post by Kay Martinen
Du kannst also demnach auch nicht wissen
ob beide Gebäude am Gleichen EVU-Kabel hängen. Von der Qualität der
E-Inst. wissen wir ebenfalls nichts weiter - nur ein "sie ist
interessant" und "seit 1956..." was nicht eben gutes vermuten lässt.

Na irgendwie ja schon. Derzeit wird das Gebäude noch vom Nachbarn aus
versorgt. Das war mal alles ein Grundstück mit zwei Häusern, jedes mit
einem Hausanschluss. Das Nebengebäude wurde ursprünglich aus Haus A
versorgt, dann aber, als Haus B gebaut wurde, wurde dabei auch die
Versorgung des Nebengebäudes umgestellt. Wärme, Wasser und Strom kommen
seitdem aus Haus B.
Nun haben A, B und Nebengebäude aber nicht mehr den gleichen Eigentümer
und daher wird allmählich die Infrastruktur umgestrickt.

Post by Kay Martinen
Vielleicht der Grund für die vielen Energischen Ratschläge in Richtung
Glas... würde ich meinen! Und du?
N.B. Genügen dem üblichen FI 30mA Fehlstrom zum Auslösen. Wenn die
Erdung intakt ist löst er sogar aus... ;-)

Jaja. Die Unterverteilung in B ist neu und mit FI versehen ...

Gruß
Schorsch

[Juergen P. Meier]

Post by Ralph Aichinger

Post by Shinji Ikari
http://geotek.de/dchn/Verkabelung.html
"...Sollte Zwischen den beiden Erdern ein Potentialunterschied
bestehen und eine Spannung anstehen so würde bei der Verbindung der
Erder über den Kabelschirm des Cat.5 Kabels ein Ausgleichsstrom
fließen. ... Bei einem EDV-Netzwerk kommt es dann im besten Falle
nur zu Übertragungsstörungen aber es kann auch die Zerstörung von
Netzwerkkomponenten zur Folge haben...."
Schlimmster Fall: Knall Peng Puff Feuer.

Wobei hier bei 15m wohl nicht mehr als ein paar Volt, wohl
realistischer eher ein paar Millivolt zusammenkommen, und da
fließen dann keine hohen Ströme durch den Schirm.

Wann hattet ihr das letzte mal ein GEwitter?

[Shinji Ikari]

Guten Tag

Post by Juergen P. Meier
Wann hattet ihr das letzte mal ein GEwitter?

Schau nach. Gewitter und Unwetterdienste gibt es recht viele im Netz.
Hier ist eien Datenbank mit den letzten paar Meldungen.
http://www.unwetterdatenbank.de/

[Ralph Aichinger]

Post by Juergen P. Meier

Post by Ralph Aichinger
Wobei hier bei 15m wohl nicht mehr als ein paar Volt, wohl
realistischer eher ein paar Millivolt zusammenkommen, und da
fließen dann keine hohen Ströme durch den Schirm.

Wann hattet ihr das letzte mal ein GEwitter?

Bei Gewitter kann auch *innerhalb* eines Gebäudes ein Schaden
entstehen. Willst du deswegen auch innerhalb eines Gebäudes
Kupferkabel verbieten?

/ralph

[Marc Haber]

Post by Shinji Ikari
"...Deshalb sollte eine gebäudeübergreifende Netzwerkverbindung immer
durch eine elektrisch nicht leitende Verbindung erfolgen (Funk,
Glasfaser) und ist nach EN 50173 (Euro-Norm zu Netzwerkverkabelung)
auch vorgeschrieben..."

Dann zählt also weder Telekom noch Breitbandkabel als
Netzwerkverkabelung?

Post by Shinji Ikari

Post by Schorsch
dazu muss aber meiner Meinung nach schon was drastischeres passieren,

Klar. Der drastische Fall ist es ja auch, bei dem Brandermittler und
Feuerversicherung ins Spiel kommen.

Zeig mir genau einen Fall wo das passiert ist.

Grüße
Marc

[Shinji Ikari]

Guten Tag

Post by Marc Haber

Post by Shinji Ikari
"...Deshalb sollte eine gebäudeübergreifende Netzwerkverbindung immer
durch eine elektrisch nicht leitende Verbindung erfolgen (Funk,
Glasfaser) und ist nach EN 50173 (Euro-Norm zu Netzwerkverkabelung)
auch vorgeschrieben..."

Dann zählt also weder Telekom noch Breitbandkabel als
Netzwerkverkabelung?

http://geotek.de/dchn/Verkabelung.html
Frag den Autor.

Telefonverkabelung wird aber nicht wirklich mit Masse versehen und BK
soll sowieso eigenstaendig extra auf Masse am ÜP gelegt werden.

Post by Marc Haber

Post by Shinji Ikari

Post by Schorsch
dazu muss aber meiner Meinung nach schon was drastischeres passieren,

Klar. Der drastische Fall ist es ja auch, bei dem Brandermittler und
Feuerversicherung ins Spiel kommen.

Zeig mir genau einen Fall wo das passiert ist.

Ich bin kein Brandermittler. Ich habe keine solche Fallliste.

[Marc Haber]

Post by Shinji Ikari

Post by Marc Haber

Post by Shinji Ikari
"...Deshalb sollte eine gebäudeübergreifende Netzwerkverbindung immer
durch eine elektrisch nicht leitende Verbindung erfolgen (Funk,
Glasfaser) und ist nach EN 50173 (Euro-Norm zu Netzwerkverkabelung)
auch vorgeschrieben..."

Dann zählt also weder Telekom noch Breitbandkabel als
Netzwerkverkabelung?

http://geotek.de/dchn/Verkabelung.html
Frag den Autor.
Telefonverkabelung wird aber nicht wirklich mit Masse versehen und BK
soll sowieso eigenstaendig extra auf Masse am ÜP gelegt werden.

Nichtsdestotrotz ist das eine gebäudeübergreifende Netzwerkverbindung.

Post by Shinji Ikari

Post by Marc Haber

Post by Shinji Ikari

Post by Schorsch
dazu muss aber meiner Meinung nach schon was drastischeres passieren,

Klar. Der drastische Fall ist es ja auch, bei dem Brandermittler und
Feuerversicherung ins Spiel kommen.

Zeig mir genau einen Fall wo das passiert ist.

Ich bin kein Brandermittler. Ich habe keine solche Fallliste.

vgl auch "urban legend".

Grüße
Marc

[Hergen Lehmann]

Post by Marc Haber

Post by Shinji Ikari
Telefonverkabelung wird aber nicht wirklich mit Masse versehen und BK
soll sowieso eigenstaendig extra auf Masse am ÜP gelegt werden.

Nichtsdestotrotz ist das eine gebäudeübergreifende Netzwerkverbindung.

Telefonverkabelung verfügt an mindestens an einer Seite über eine
galvanische Trennung per Übertrager oder durch Verzicht auf eine
Stromversorgung (klassisches Telefon). Sie erfüllt damit die Anforderung
"keine elektrisch leitende Netzwerkverbindung zwischen zwei Gebäuden".

Der Vollständigkeit halber: Auch Ethernet über UTP erfüllt diese
Forderung. Erst der europäische Schirmungs- und Erdungswahn sorgt hier
für potenzielle Probleme durch Erdschleifen.

Post by Marc Haber

Post by Shinji Ikari
Ich bin kein Brandermittler. Ich habe keine solche Fallliste.

vgl auch "urban legend".

Sicher.

X: Ich sage A, Literatur und Normen sagen auch A.
Y: Ich behaupte B, beweise mir erst mal das Gegenteil.
X: Kann ich nicht, ich sitze nicht an der Quelle.
Y: Urban Legend, blafasel, und wenn ich B sage, gilt das.

(Namen bitte passend einsetzen)

Hergen

[Marc Haber]

Post by Hergen Lehmann
X: Ich sage A, Literatur und Normen sagen auch A.

Wenn Literatur und Normen sagt dass es zu Bränden gekommen ist, ist
die Diskussion vorbei, ja.

Das ist aber nicht der Fall.

Grüße
Marc

[Shinji Ikari]

Guten Tag

Post by Marc Haber

Post by Hergen Lehmann
X: Ich sage A, Literatur und Normen sagen auch A.

Wenn Literatur und Normen sagt dass es zu Bränden gekommen ist, ist
die Diskussion vorbei, ja.

http://geotek.de/dchn/Verkabelung.html
"...Deshalb sollte eine gebäudeübergreifende Netzwerkverbindung immer
durch eine elektrisch nicht leitende Verbindung erfolgen (Funk,
Glasfaser) und ist nach EN 50173 (Euro-Norm zu Netzwerkverkabelung)
auch vorgeschrieben. ..."

Es muss nichts zu Brand stehen, es ist vorgeschrieben. Wenn man es
nicht einhaelt, kann im Schadensfall (wenn wirklich etwas schlimmes
pasiert) die Sache zwischen Straftat und nur verlorenem
Versicherungsschutz liegen.

Post by Marc Haber
Das ist aber nicht der Fall.

Ich nutze nun Deien Argumentation:
"Zeig mir genau , dass das nirgendwo steht."

[Marc Haber]

Post by Shinji Ikari
Es muss nichts zu Brand stehen, es ist vorgeschrieben.

Du hast aber vorher gesagt, es komme zu Bränden. Genauer gesagt
zweifle ich nicht mal das an. Ich zweifle nur an, dass solche Brände
signifikant öfter vorkommen als meldepflichtige Zwischenfälle in
deutschen Atomkraftwerken.

Grüße
Marc

[Schorsch]

Post by Marc Haber

Post by Shinji Ikari
Es muss nichts zu Brand stehen, es ist vorgeschrieben.

Du hast aber vorher gesagt, es komme zu Bränden. Genauer gesagt
zweifle ich nicht mal das an. Ich zweifle nur an, dass solche Brände
signifikant öfter vorkommen als meldepflichtige Zwischenfälle in
deutschen Atomkraftwerken.

Das wären dann ja schon ziemlich oft.

Gruß
Schorsch

[Shinji Ikari]

Guten Tag

Post by Marc Haber

Post by Shinji Ikari
Es muss nichts zu Brand stehen, es ist vorgeschrieben.

Du hast aber vorher gesagt, es komme zu Bränden.

bevor Du etwas falsch verstanden hast: Bitte zeig mir, wo ich das
geschrieben habe.
IMHO habe ich geschrieben,d ass es dazu kommen 'kann'.
Ich glaube ich schrieb "schlimmster Fall".
Dass nicht jeder Vorfall zum schlimmsten Fall wird ist
selbstverstaendlich, sonst waer es nicht der schlimmste Fall, sondern
der Standardfall.

Post by Marc Haber
Genauer gesagt
zweifle ich nicht mal das an. Ich zweifle nur an, dass solche Brände
signifikant öfter vorkommen als meldepflichtige Zwischenfälle in
deutschen Atomkraftwerken.

Bei vielen Vorschriften ist es so: Sie werden erlassen, weil die
Gefahr/der Fall vorkommen kann und/oder sogar schon eingetreten ist.
Viele Gebaeude haben Feuerloescher, obwohl die bis zur
Wartung/Austaisch nicht zum EInsatz kommen/kamen. Aber wenn etwas
entsprechendes passiert ist man froh, wenn da einer haengt.

[Rupert Haselbeck]

Post by Marc Haber

Post by Hergen Lehmann
X: Ich sage A, Literatur und Normen sagen auch A.

Wenn Literatur und Normen sagt dass es zu Bränden gekommen ist, ist
die Diskussion vorbei, ja.
Das ist aber nicht der Fall.

Die Norm schreibt übrigens nicht vor, dass Glas verwendet werden muss. Die
diesbezügliche Behauptung ist schlicht falsch.
Die EN 50173 definiert technische Gestaltungs- und Ausführungsmöglichkeiten
für kommunikationstechnische Verbindungen. Dabei sind Kupferkabel als
Campusverbindung, also als Gebaäude- oder Geländeverkabelung, durchaus
ebenso möglich wie es Glasfaserleitungen sind

MfG
Rupert

[Helmut Hullen]

Hallo, Hergen,

Post by Hergen Lehmann

Post by Marc Haber

Post by Shinji Ikari
Telefonverkabelung wird aber nicht wirklich mit Masse versehen und
BK soll sowieso eigenstaendig extra auf Masse am ÜP gelegt werden.

Nichtsdestotrotz ist das eine gebäudeübergreifende
Netzwerkverbindung.

Telefonverkabelung verfügt an mindestens an einer Seite über eine
galvanische Trennung per Übertrager oder durch Verzicht auf eine
Stromversorgung (klassisches Telefon). Sie erfüllt damit die
Anforderung "keine elektrisch leitende Netzwerkverbindung zwischen
zwei Gebäuden".
Der Vollständigkeit halber: Auch Ethernet über UTP erfüllt diese
Forderung. Erst der europäische Schirmungs- und Erdungswahn sorgt
hier für potenzielle Probleme durch Erdschleifen.

Wobei oft/immer erschwerend hinzukommt, dass die galvanische Trennung
der Datenleitungen auf der Karte vom Isolierschirm aufgehoben wird, der
einmal "Null"/"Erde" des Rechners mit dem Schirm verbindet und dann das
"Null"-Potential dieses Rechners an das des Switches am anderen Ende
anschliesst.

Siehe u.a.

<http://www.progforum.com/showthread.php?8120-Ethernet-galvanisch-trennen>

<http://www.tecchannel.de/netzwerk/lan/1757612/netzwerkgrundlagen_kabelverlegung_und_fehlersuche/>

Viele Gruesse!
Helmut

[Shinji Ikari]

Guten Tag

Post by Marc Haber
Nichtsdestotrotz ist das eine gebäudeübergreifende Netzwerkverbindung.

POTS-Ports sind fuer so etwas vorgesehen.
Wenn nicht, hat man die falsche Technik gekauft.

[Helmut Hullen]

Hallo, Shinji,

Du meintest am 14.04.15:

[Potentialverschleppung]

Post by Shinji Ikari

Post by Schorsch
Aber warum deswegen das Haus abbrennen soll, das will mir noch nicht
recht einleuchten.

http://geotek.de/dchn/Verkabelung.html
"...Sollte Zwischen den beiden Erdern ein Potentialunterschied
bestehen und eine Spannung anstehen so würde bei der Verbindung der
Erder über den Kabelschirm des Cat.5 Kabels ein Ausgleichsstrom
fließen. ... Bei einem EDV-Netzwerk kommt es dann im besten Falle
nur zu Übertragungsstörungen aber es kann auch die Zerstörung von
Netzwerkkomponenten zur Folge haben...."
Schlimmster Fall: Knall Peng Puff Feuer.

Vor vielen Jahren (fast 20 Jahren) hat einer meiner Kollegen das bei
BNC-Verkabelung erlebun und erleiden dürfen: der BNC-Stecker hatte (wenn
das eine Ende am Server eingestöpselt war) am anderen Ende ein anderes
Potential als der zugehörige Anschluss an der Netzwerkkarte des Clients.
Irgendwas im 230-V-Bereich. Er hat unentwegt gehofft, dass der
Ausgleichsstrom nicht allzu kräftig war.

Viele Gruesse!
Helmut

[Marc Haber]

Post by Helmut Hullen
Vor vielen Jahren (fast 20 Jahren) hat einer meiner Kollegen das bei
BNC-Verkabelung erlebun und erleiden dürfen: der BNC-Stecker hatte (wenn
das eine Ende am Server eingestöpselt war) am anderen Ende ein anderes
Potential als der zugehörige Anschluss an der Netzwerkkarte des Clients.
Irgendwas im 230-V-Bereich. Er hat unentwegt gehofft, dass der
Ausgleichsstrom nicht allzu kräftig war.

Wer viel misst misst Mist. Multimeter haben hohen Innenwiderstand. Ich
hätte hier gerne das Ergebnis einer Duspolmessung gesehen ,-)

Grüße
Marc

[Helmut Hullen]

Hallo, Marc,

Post by Marc Haber

Post by Helmut Hullen
Vor vielen Jahren (fast 20 Jahren) hat einer meiner Kollegen das bei
BNC-Verkabelung erlebun und erleiden dürfen: der BNC-Stecker hatte
(wenn das eine Ende am Server eingestöpselt war) am anderen Ende ein
anderes Potential als der zugehörige Anschluss an der Netzwerkkarte
des Clients. Irgendwas im 230-V-Bereich. Er hat unentwegt gehofft,
dass der Ausgleichsstrom nicht allzu kräftig war.

Wer viel misst misst Mist. Multimeter haben hohen Innenwiderstand.
Ich hätte hier gerne das Ergebnis einer Duspolmessung gesehen ,-)

Mir reichte einmaliges Anfassen, um den Versuch nicht mit technischem
Gerät zu wiederholen. Und ich war das Anfassen von (damals) 220 V
gewohnt.

Viele Gruesse!
Helmut

[Helmut Hullen]

Hallo, Schorsch,

Post by Schorsch

Post by Juergen P. Meier
Mir waere das persoenliche Risiko (strafrechtliche ebenso wie
finanzielle Haftung) zu Hoch. Ich wuerde das kategorisch ablehnen
und auf galvanische Trennung (am billigsten durch Glas) bestehen.

ok, das eine Potentialdifferenz sich als hefitges Brummen äußert
kenne ich ja aus dem Audiobereich.

Das hat überhaupt nichts mit Potentialdifferenz zu tun, das ist eine
irgendwie eingekoppelte Wechselspannung.

Post by Schorsch
Dass ich sowas nicht auf einer Datenleitung haben mag, das verstehe
ich auch.

Ein Brumm wird dort meistens ausgefiltert, eben weil Hin- und
Rückleitung eng beieinander geführt sind.

Potentialdifferenz: der "Nullpunkt" des einen Teilnetzes hat ein anderes
Potential als der des anderen Teilnetzes.
Hintergrund: irgendein "Rückstrom" fliesst über "Erde" zurück, und
"Erde" ist nun mal kein unendlich guter Leiter, sondern hat einen
endlichen Widerstand, und bei Befolgung des von Herrn Ohm erlassenen
Gesetzes erzeugt der über diesen Widerstand fliessende Strom eine
Spannung.

Post by Schorsch
Aber warum deswegen das Haus abbrennen soll, das will mir noch nicht
recht einleuchten.
Ok, das ein Switch beschädigt wird, das kann ich mir noch vorstellen.
dazu muss aber meiner Meinung nach schon was drastischeres passieren,
also etwa Blitzschlag in der Umgebung. Sowas hatte ich schon mal, als
es beim Nachbarn eingeschlagen hatte. Kostete mich zwei Ports an
einem alten Zyxel Router und eine NIC. Der Router funktionierte aber
noch jahrelang, nur halt -2 Ports.
Warum also gleich das ganze Haus?
Zumal mindestens auf einer Seite die ganze Netztechnik in einem
Keller mit viel Stein und Beton und sonst wenig drumrum sich
befindet?
Fragt sich
Schorsch

Viele Gruesse!
Helmut

[Juergen P. Meier]

Post by Schorsch

Post by Juergen P. Meier

Post by Andreas Oehler
Ist halt viel simpler/flexibler/preisgünstiger als gleiches mittels
Glasfaser zu realisieren.

Sparen auf Kosten der Sicherheit und unter Zuhilfenahme eines enorm
hohen Risikos.
Versicherungen ebenso wie Staatsanwaltschaften moegen es garnicht
gerne, wenn Haeuserbraende bei denen nicht selten auch Personen zu
schaden Kommen von solchen Sparfuechsen verursacht wurden.
Brandermittler finden solche Brandursachen idR. schnell und
beweiskraeftig genug.
Mir waere das persoenliche Risiko (strafrechtliche ebenso wie
finanzielle Haftung) zu Hoch. Ich wuerde das kategorisch ablehnen
und auf galvanische Trennung (am billigsten durch Glas) bestehen.

ok, das eine Potentialdifferenz sich als hefitges Brummen äußert kenne
ich ja aus dem Audiobereich.
Dass ich sowas nicht auf einer Datenleitung haben mag, das verstehe ich
auch.
Aber warum deswegen das Haus abbrennen soll, das will mir noch nicht
recht einleuchten.

Wenn in das Nebengrundstueck des anderen Gebaeudes der Blitz einschlaegt,
fackelt dir dein Switch ab.

Das ist kein "unter Umstaenden" oder "eventuell", sondern ganz bestimmt.

Und Blitzschlag hast du durchaus nicht gerade selten.

[Marc Haber]

Post by Juergen P. Meier
Und Blitzschlag hast du durchaus nicht gerade selten.

Ich hatte in 45 Jahren keinen Blitzeinschlag in 100 m rund um Gebäuden
in denen Technik von mir steht.

Grüße
Marc

[Helmut Hullen]

Hallo, Marc,

Post by Marc Haber

Post by Juergen P. Meier
Und Blitzschlag hast du durchaus nicht gerade selten.

Ich hatte in 45 Jahren keinen Blitzeinschlag in 100 m rund um
Gebäuden in denen Technik von mir steht.

Dann freu Dich.
Einer meiner Kollegen durfte 1995 Modem, Netzwerkkarte, serielle Karte
und Hauptplatine ersetzen, weil sich "atmosphärische Überspannungen"
infolge eine Blitzeinschlags in etwa 1 km Entfernung über die
Telefonleitung in seinem Rechner verlaufen hatte.

Und vor etwa 50 Jahren habe ich einen Blitzeinschlag in die Freileitung
ziwschen unserem damaligen Haus und dem Nachbarhaus erlebt, in etwa 100
Metern Entfernung. War interessant zu erforschen, auf welchen (etlichen)
Wegen er sich in den beiden Häusern den Weg gen "Erde" gesucht und
gefunden hatte.

Viele Gruesse!
Helmut

[Daniel K®ebs]

Post by Marc Haber

Post by Juergen P. Meier
Und Blitzschlag hast du durchaus nicht gerade selten.

Ich hatte in 45 Jahren keinen Blitzeinschlag in 100 m rund um Gebäuden
in denen Technik von mir steht.

Bist Du auch noch nie von einer Dampfwalze überfahren worden?
Dann passiert das auch keinem anderen ;-)
Daniel

[Marc Haber]

Post by Daniel K®ebs

Post by Marc Haber

Post by Juergen P. Meier
Und Blitzschlag hast du durchaus nicht gerade selten.

Ich hatte in 45 Jahren keinen Blitzeinschlag in 100 m rund um Gebäuden
in denen Technik von mir steht.

Bist Du auch noch nie von einer Dampfwalze überfahren worden?
Dann passiert das auch keinem anderen ;-)

Ich habe nur der Aussage "nicht gerade selten" widersprochen, und zwar
durchaus mit Recht.

Ich halte das Überfahrenwerden von einer Dampfwalze auch für "eher
selten".

Oder, wie mein Vater zum Thema "gibt es außerirdisches Leben" zu sagen
pflegte: "Ich halte es nicht für unmöglich, glaube aber nicht daran,
weil es mir zu unwahrscheinlich ist".

Grüße
Marc

[Kay Martinen]

Post by Marc Haber

Post by Daniel K®ebs

Post by Marc Haber

Post by Juergen P. Meier
Und Blitzschlag hast du durchaus nicht gerade selten.

Ich hatte in 45 Jahren keinen Blitzeinschlag in 100 m rund um Gebäuden
in denen Technik von mir steht.

Das würde ich unter "Bisher Glück gehabt" Verbuchen.

Post by Marc Haber

Post by Daniel K®ebs
Bist Du auch noch nie von einer Dampfwalze überfahren worden?
Dann passiert das auch keinem anderen ;-)

Ich halte das Überfahrenwerden von einer Dampfwalze auch für "eher
selten".

Echte DAMPFwalzen sind selten geworden, daher... und die Chance von so
einer Straßenbau-Maschine überfahren zu werden ist ähnlich gering -
außer man ist Straßenbauer. Wortmeldungen? ;)

Post by Marc Haber
Oder, wie mein Vater zum Thema "gibt es außerirdisches Leben" zu sagen
pflegte: "Ich halte es nicht für unmöglich, glaube aber nicht daran,
weil es mir zu unwahrscheinlich ist".

Dein Vater; den ich u.a. wg. seiner Anschaulichen Sendungen sehr
Schätze; in allen Ehren, aber ich halte es da eher mit Jodie Foster aus
"Contact"

"Das Universum ist sooo verdammt groß. Wenn wir die Einzige Intelligente
Spezies wären - das wäre eine ziemliche Platzverschwendung".

Allerdings denke ich auch das wir Menschen als Ganzes erst noch zeigen
müssen ob wir uns zu recht intelligent nennen. Wir handeln; in der
Masse; dem eher entgegen.

Kay

[Marc Haber]

Post by Kay Martinen

Post by Marc Haber
Oder, wie mein Vater zum Thema "gibt es außerirdisches Leben" zu sagen
pflegte: "Ich halte es nicht für unmöglich, glaube aber nicht daran,
weil es mir zu unwahrscheinlich ist".

Dein Vater; den ich u.a. wg. seiner Anschaulichen Sendungen sehr
Schätze; in allen Ehren, aber ich halte es da eher mit Jodie Foster aus
"Contact"
"Das Universum ist sooo verdammt groß. Wenn wir die Einzige Intelligente
Spezies wären - das wäre eine ziemliche Platzverschwendung".

Ich habe oben die Frage falsch formuliert. Es ging ursprünglich darum,
dass wir als Menschheit Besuch von außerirdischer Intelligenz
bekommen.

Carl Sagan und Heinz Haber waren - vorsichtig gesagt - auch nicht
gerade allerbeste Freunde. "Contact" zählt trotzdem zu meinen All Time
Favorites der Kinogeschichte.

Grüße
Marc

[Kay Martinen]

Post by Marc Haber

Post by Marc Haber
Oder, wie mein Vater zum Thema "gibt es außerirdisches Leben" zu sagen
pflegte: "Ich halte es nicht für unmöglich, glaube aber nicht daran,
weil es mir zu unwahrscheinlich ist".

Ich habe oben die Frage falsch formuliert. Es ging ursprünglich darum,
dass wir als Menschheit Besuch von außerirdischer Intelligenz
bekommen.

Unter der Prämisse bin ich ganz der Meinung die du oben beschriebst. Was
ich aktuell unserer mangelnden Intelligenz als Menschheit zu schreibe -
und den Folgen. Aliens hätten wohl kaum Probleme bessere Planeten zu
finden, denke ich.

Kay

[Daniel K®ebs]

Post by Marc Haber
Carl Sagan und Heinz Haber waren - vorsichtig gesagt - auch nicht
gerade allerbeste Freunde. "Contact" zählt trotzdem zu meinen All Time
Favorites der Kinogeschichte.

Wenn Jodie Foster nur nicht so eine unpassende Synchronstimme hätte...
Daniel

[Marc Haber]

Post by Daniel K®ebs

Post by Marc Haber
Carl Sagan und Heinz Haber waren - vorsichtig gesagt - auch nicht
gerade allerbeste Freunde. "Contact" zählt trotzdem zu meinen All Time
Favorites der Kinogeschichte.

Wenn Jodie Foster nur nicht so eine unpassende Synchronstimme hätte...

Dafür gibt es die Originaltonspur.

Grüße
Marc

[Jörg Tewes]

Post by Kay Martinen

Post by Marc Haber

Post by Juergen P. Meier
Und Blitzschlag hast du durchaus nicht gerade selten.

Ich hatte in 45 Jahren keinen Blitzeinschlag in 100 m rund um Gebäuden
in denen Technik von mir steht.

Das würde ich unter "Bisher Glück gehabt" Verbuchen.

So ähnlich wie beim 6er im Lotto? Ähnlich selten dürfte ein
Blitzeinschlag im Umkreis von 100m um Gebäude sein. Wenn man nicht
gerade im "Einsamen Haus in der Prärie" wohnt.


Bye Jörg

[Arno Welzel]

Post by Kay Martinen

Post by Marc Haber

Post by Juergen P. Meier
Und Blitzschlag hast du durchaus nicht gerade selten.

Ich hatte in 45 Jahren keinen Blitzeinschlag in 100 m rund um Gebäuden
in denen Technik von mir steht.

Das würde ich unter "Bisher Glück gehabt" Verbuchen.

Das Glück hatte ich auch und ich kann vermutlich locker 100 Leute
benennen, denen es ebenso geht. Alles Ausnahmefälle, weil
Blitzeinschläge "nicht gerade selten" sind?

[Shinji Ikari]

Guten Tag

Post by Arno Welzel

Post by Kay Martinen
Das würde ich unter "Bisher Glück gehabt" Verbuchen.

Das Glück hatte ich auch und ich kann vermutlich locker 100 Leute
benennen, denen es ebenso geht. Alles Ausnahmefälle, weil
Blitzeinschläge "nicht gerade selten" sind?

https://de.wikipedia.org/wiki/Blitz#Deutschland
(basierend auf Blitzinformationsdienst von Siemens
http://www.industry.siemens.com/services/global/de/blids/service/statistik/Seiten/Default.aspx
)
"...Deutschland
2004 Blitzeinschlaege Anzahl: 1.752.455
2005 Blitzeinschlaege Anzahl: 1.927.941
2006 Blitzeinschlaege Anzahl: 2.484.791
2007 Blitzeinschlaege Anzahl: 2.662.409
2008 Blitzeinschlaege Anzahl: 2.153.171
2009 Blitzeinschlaege Anzahl: 2.354.567
2010 Blitzeinschlaege Anzahl: 1.349.049..."

Das sind zwischen 3,8 und 7,5 Blitzeinschlaege pro Quadratkilometer im
Jahr.
In einigen Wochen wurden bis zu 595.767 Blitzeinschlaege gezaehlt.

IMHO ist das zumindest nicht "selten".

http://www.duden.de/rechtschreibung/selten
"...in kleiner Zahl [vorkommend, vorhanden]; nicht oft, nicht häufig
[geschehend]..."

[Arno Welzel]

Post by Schorsch
Guten Tag

Post by Arno Welzel

Post by Kay Martinen
Das würde ich unter "Bisher Glück gehabt" Verbuchen.

Das Glück hatte ich auch und ich kann vermutlich locker 100 Leute
benennen, denen es ebenso geht. Alles Ausnahmefälle, weil
Blitzeinschläge "nicht gerade selten" sind?

https://de.wikipedia.org/wiki/Blitz#Deutschland
(basierend auf Blitzinformationsdienst von Siemens
http://www.industry.siemens.com/services/global/de/blids/service/statistik/Seiten/Default.aspx
)
"...Deutschland
2004 Blitzeinschlaege Anzahl: 1.752.455
2005 Blitzeinschlaege Anzahl: 1.927.941
2006 Blitzeinschlaege Anzahl: 2.484.791
2007 Blitzeinschlaege Anzahl: 2.662.409
2008 Blitzeinschlaege Anzahl: 2.153.171
2009 Blitzeinschlaege Anzahl: 2.354.567
2010 Blitzeinschlaege Anzahl: 1.349.049..."
Das sind zwischen 3,8 und 7,5 Blitzeinschlaege pro Quadratkilometer im
Jahr.
In einigen Wochen wurden bis zu 595.767 Blitzeinschlaege gezaehlt.
IMHO ist das zumindest nicht "selten".

*Gesehen* habe ich in meinem Leben auch schon viele Blitze.

Ich präzisiere: Blitzeinschläge in unmittelbarer Nähe oder direkt auf
ein Hauses, wo sie dann auch Schäden verursachen, sind bezogen auf
einzelne Häuser relativ selten.

[Thomas Einzel]

Arno Welzel schrieb am 24.04.2015 um 11:59:
...

Post by Arno Welzel
Ich präzisiere: Blitzeinschläge in unmittelbarer Nähe oder direkt auf
ein Hauses, wo sie dann auch Schäden verursachen, sind bezogen auf
einzelne Häuser relativ selten.

...aus Blitzeinschlägen entstehende Überspannungen, die geleitet durch
durch Strom-, TV-, TK-, ... Leitungen in auch in entfernt stehenden
Häusern Schäden anrichten, sind leider häufiger. Nein, ich arbeite nicht
bei der Firma Dehn.

[Helmut Hullen]

Hallo, Arno,

Du meintest am 24.04.15:

[...]

Post by Arno Welzel

Post by Shinji Ikari

Post by Arno Welzel
Alles Ausnahmefälle, weil
Blitzeinschläge "nicht gerade selten" sind?

[...]

Post by Arno Welzel

Post by Shinji Ikari
2010 Blitzeinschlaege Anzahl: 1.349.049..."
Das sind zwischen 3,8 und 7,5 Blitzeinschlaege pro Quadratkilometer
im Jahr.

[...]

Post by Arno Welzel
*Gesehen* habe ich in meinem Leben auch schon viele Blitze.
Ich präzisiere: Blitzeinschläge in unmittelbarer Nähe oder direkt auf
ein Hauses, wo sie dann auch Schäden verursachen, sind bezogen auf
einzelne Häuser relativ selten.

"Das kommt drauf an!" - ich wohne hier (in Braunschweig) zwischen 2
Blitzableitern: im Norden der Schornstein des Heizkraftwerks mit knapp
200 Metern in 600 Metern Entfernung, im Süden der höchste Kirchturm der
Stadt mit 93 Metern in 550 Metern Entfernung.

In beiden Richtungen gibt es noch viele weitere Wohnhäuser, die noch
dichter an den möglichen Einschlagstellen stehen. Mindestens beim
Blitzableiter der Kirche vermute ich deutliche Potentialerhöhungen im
umgebenden Erdreich, wenn da mal wieder ein Blitz einschlägt. Und das
führt dann (wegen L*di/dt) zu "atmosphärischen Überspannungen".

Viele Gruesse!
Helmut

[Shinji Ikari]

Guten Tag

Post by Arno Welzel

Post by Shinji Ikari

Post by Arno Welzel

Post by Kay Martinen
Das würde ich unter "Bisher Glück gehabt" Verbuchen.

Das Glück hatte ich auch und ich kann vermutlich locker 100 Leute
benennen, denen es ebenso geht. Alles Ausnahmefälle, weil
Blitzeinschläge "nicht gerade selten" sind?

"...Deutschland

...

Post by Arno Welzel

Post by Shinji Ikari
2009 Blitzeinschlaege Anzahl: 2.354.567
2010 Blitzeinschlaege Anzahl: 1.349.049..."
Das sind zwischen 3,8 und 7,5 Blitzeinschlaege pro Quadratkilometer im
Jahr.
In einigen Wochen wurden bis zu 595.767 Blitzeinschlaege gezaehlt.
IMHO ist das zumindest nicht "selten".

Ich präzisiere: Blitzeinschläge in unmittelbarer Nähe oder direkt auf
ein Hauses, wo sie dann auch Schäden verursachen, sind bezogen auf
einzelne Häuser relativ selten.

http://de.statista.com/statistik/daten/studie/164219/umfrage/schaeden-durch-unwetter-am-eigenen-haus/
12% der Befragten gaben Blitz als ursache fuer Schaeden in
Haus/Wohnung/Besitztuemer etc.. an.
Leider konnte ich nicht die Anzahl der Befragten erkennen.
Von den Befragten also mehr als jeder 10te.
Wieviele der Immobilien nun "einzeln" standen kann ich nicht erkennen.

ich bleibe dabei: Selten ist Blitzschlag in Deutschland nicht und IMHO
ist es auch nicht selten, dass dadurch Schaeden an/in Haeusern
hervorgerufen werden.

[Arno Welzel]

Post by Schorsch
Guten Tag

Post by Arno Welzel

Post by Shinji Ikari

Post by Arno Welzel

Post by Kay Martinen
Das würde ich unter "Bisher Glück gehabt" Verbuchen.

Das Glück hatte ich auch und ich kann vermutlich locker 100 Leute
benennen, denen es ebenso geht. Alles Ausnahmefälle, weil
Blitzeinschläge "nicht gerade selten" sind?

"...Deutschland

...

Post by Arno Welzel

Post by Shinji Ikari
2009 Blitzeinschlaege Anzahl: 2.354.567
2010 Blitzeinschlaege Anzahl: 1.349.049..."
Das sind zwischen 3,8 und 7,5 Blitzeinschlaege pro Quadratkilometer im
Jahr.
In einigen Wochen wurden bis zu 595.767 Blitzeinschlaege gezaehlt.
IMHO ist das zumindest nicht "selten".

Ich präzisiere: Blitzeinschläge in unmittelbarer Nähe oder direkt auf
ein Hauses, wo sie dann auch Schäden verursachen, sind bezogen auf
einzelne Häuser relativ selten.

http://de.statista.com/statistik/daten/studie/164219/umfrage/schaeden-durch-unwetter-am-eigenen-haus/
12% der Befragten gaben Blitz als ursache fuer Schaeden in
Haus/Wohnung/Besitztuemer etc.. an.
Leider konnte ich nicht die Anzahl der Befragten erkennen.

Deswegen sind solche Statistiken problematisch. Es ist durchaus ein
Unterschied, ob nur Leute antworten, die überhaupt Schäden hatten

Post by Schorsch
ich bleibe dabei: Selten ist Blitzschlag in Deutschland nicht und IMHO
ist es auch nicht selten, dass dadurch Schaeden an/in Haeusern
hervorgerufen werden.

Und ich bleibe dabei, dass die Wahrscheinlichkeit, dass elektronische
Geräte im Haus wie PCs, durch Blitzeinschläge beschädigt werden, sehr
gering ist und sehr stark von der Situation vor Ort abhängt. Selbst habe
ich das noch nie erlebt und ich habe auch noch nie jemanden persönlich
kennengelernt, der Blitzschäden in dieser Weise hatte.

Schauen wir mal ein paar konkretere Zahlen an:

Laut
<http://news.toptarif.de/weniger-blitzschaeden-versicherungen-melden-rueckgang/>
gab es 2013 rund 340.000 Schäden durch Überspannung und Blitze von den
Versicherungen reguliert.

Laut
<http://de.statista.com/statistik/daten/studie/2596/umfrage/ausstattungsgrad-privater-haushalte-mit-einem-pc-seit-1998/>
hatten im selben Jahr 83% aller Haushalte einen Computer.

Entsprechend
<http://de.statista.com/statistik/daten/studie/1240/umfrage/anzahl-der-privathaushalte-deutschland-nach-bundeslaendern/>
gab es 2013 rund 39,9 Mio. Haushalte - 83% davon sind 33,1 Mio..

Rechnerisch haben im Jahr 2013 also rund 0,85% der Haushalte für einen
Blitzschaden ihre Versicherung beansprucht.

Zum Vergleich: Im selben Jahr gab es 2,4 Mio. polizeilich erfasste
Verkehrsunfälle
(<https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/Wirtschaftsbereiche/TransportVerkehr/Verkehrsunfaelle/Verkehrsunfaelle.html>).
Trotzdem würde man die Wahrscheinlichkeit, einen Verkehrsunfall erleiden
zu müssen, nicht als "nicht gerade selten" einstufen und deshalb von der
Teilnahme am Straßenverkehr abraten - oder doch?

[Shinji Ikari]

Guten Tag

Post by Arno Welzel

Post by Shinji Ikari
http://de.statista.com/statistik/daten/studie/164219/umfrage/schaeden-durch-unwetter-am-eigenen-haus/
12% der Befragten gaben Blitz als ursache fuer Schaeden in
Haus/Wohnung/Besitztuemer etc.. an.
Leider konnte ich nicht die Anzahl der Befragten erkennen.

Deswegen sind solche Statistiken problematisch.

Und das ist wirklich ein Problem?

Post by Arno Welzel

Post by Shinji Ikari
ich bleibe dabei: Selten ist Blitzschlag in Deutschland nicht und IMHO
ist es auch nicht selten, dass dadurch Schaeden an/in Haeusern
hervorgerufen werden.

Und ich bleibe dabei, dass die Wahrscheinlichkeit, dass elektronische
Geräte im Haus wie PCs, durch Blitzeinschläge beschädigt werden, sehr
gering ist und sehr stark von der Situation vor Ort abhängt.

Das ses von Situation und Ort abhaengt ist unstrittig.
Der Rest ist anscheinend doch strittig.

Post by Arno Welzel
elbst habe
ich das noch nie erlebt und ich habe auch noch nie jemanden persönlich
kennengelernt, der Blitzschäden in dieser Weise hatte.

Ich bin noch nie mit einem Flugzeug geflogen.
Dennoch wuerde ich das als eien nicht unbedingt seltene Art der
Fortbewegung bezeichnen wollen.
Mir wurde noch nie Brust-, Darm- oder Hautkrebs diagnostiziert worden.
Ich glaube selten ist das auch nicht.
Ich kenne keinen, der ein Mehrfamilienhaus gekauft hat persoenlich.
Ich moechte aber nicht meinen, dass das in Deutschland selten passiert
ist.

Post by Arno Welzel
Laut
<http://news.toptarif.de/weniger-blitzschaeden-versicherungen-melden-rueckgang/>
gab es 2013 rund 340.000 Schäden durch Überspannung und Blitze von den
Versicherungen reguliert.

340.000 regulierte Vorfaelle und eine nicht erkannte Dunelziffer:
"Selten" klingt fuer mich anders.

Post by Arno Welzel
Entsprechend
<http://de.statista.com/statistik/daten/studie/1240/umfrage/anzahl-der-privathaushalte-deutschland-nach-bundeslaendern/>
gab es 2013 rund 39,9 Mio. Haushalte - 83% davon sind 33,1 Mio..
Rechnerisch haben im Jahr 2013 also rund 0,85% der Haushalte für einen
Blitzschaden ihre Versicherung beansprucht.

Also knapp unter 1 pro Hundert. Das koennte Deien 10 Personen
erklaeren.
Aber selten sehe ich nicht als das passende Wort bei knap 9 Promille
an.

[Arno Welzel]

[...]

Post by Shinji Ikari

Post by Arno Welzel
elbst habe
ich das noch nie erlebt und ich habe auch noch nie jemanden persönlich
kennengelernt, der Blitzschäden in dieser Weise hatte.

Ich bin noch nie mit einem Flugzeug geflogen.
Dennoch wuerde ich das als eien nicht unbedingt seltene Art der
Fortbewegung bezeichnen wollen.

Ich schon. Denn anteilig an Gesamtbevölkerung oder im Verhältnis zu
anderen Verkehrsmitteln ist "mit dem Flugzeug fliegen" relativ selten.

Post by Shinji Ikari
Mir wurde noch nie Brust-, Darm- oder Hautkrebs diagnostiziert worden.
Ich glaube selten ist das auch nicht.

Das ist auch häufiger, als die Versicherungsfälle wegen - ca. 500.000
Neuerkrankungen jährlich. Dennoch - bezogen auf die gesamte
Einwohnerzahl Deutschlands ist Krebs keine häufige Erkrankung.

Post by Shinji Ikari
Ich kenne keinen, der ein Mehrfamilienhaus gekauft hat persoenlich.
Ich moechte aber nicht meinen, dass das in Deutschland selten passiert
ist.

Korrekt - in Deutschland leben rund 45% aller Menschen in eigenem
Wohneigentum. Und ich kenne durchaus Menschen, die Häuser gekauft haben
oder besitzen.

Post by Shinji Ikari

Post by Arno Welzel
Laut
<http://news.toptarif.de/weniger-blitzschaeden-versicherungen-melden-rueckgang/>
gab es 2013 rund 340.000 Schäden durch Überspannung und Blitze von den
Versicherungen reguliert.

"Selten" klingt fuer mich anders.

Für mich nicht.

Post by Shinji Ikari

Post by Arno Welzel
Entsprechend
<http://de.statista.com/statistik/daten/studie/1240/umfrage/anzahl-der-privathaushalte-deutschland-nach-bundeslaendern/>
gab es 2013 rund 39,9 Mio. Haushalte - 83% davon sind 33,1 Mio..
Rechnerisch haben im Jahr 2013 also rund 0,85% der Haushalte für einen
Blitzschaden ihre Versicherung beansprucht.

Also knapp unter 1 pro Hundert. Das koennte Deien 10 Personen
erklaeren.

Ich meinte 100, nicht 10.

Post by Shinji Ikari
Aber selten sehe ich nicht als das passende Wort bei knap 9 Promille
an.

Sondern? "Häufig"? "Alltäglich"? "Vorfall, mit dem man jederzeit rechnen
muss"?

Ab wann ist für Dich "selten"? Einer von 1000? Einer von 10000?

[Shinji Ikari]

Guten Tag

Post by Arno Welzel

Post by Shinji Ikari
Ich bin noch nie mit einem Flugzeug geflogen.
Dennoch wuerde ich das als eien nicht unbedingt seltene Art der
Fortbewegung bezeichnen wollen.

Ich schon. Denn anteilig an Gesamtbevölkerung oder im Verhältnis zu
anderen Verkehrsmitteln ist "mit dem Flugzeug fliegen" relativ selten.

Die Statistiken der DFS zeigen eigentlich, dass es keien seltene
Fortbewegung ist.
https://www.dfs.de/dfs_homepage/de/Unternehmen/Zahlen%20und%20Daten/Statistiken/
Selbst auf Gesamtebvoelkerung in Deutschland gesehen, sind es
(jaehrlich steigend) in der Statistik woechentlich oft mehr als 60.000
Flugbewegungen (als Basis habe ich 16/2015 genommen). Dabei sind
kleine & Sportflugzeuge mit wenigen Paasgieren/nur Pilot nicht einmal
enthalten.
Wenn in jedem Flieger nur 100 Personen (wobei es eigentlich bei
Passagierfliegern eher 200-500 sind) waeren wuerden also woechentlich
6.000.000 Personen. Pro Jahr (rund 52 Wochen) waeren das dann
312.000.000 Personen /Jahr ( also 312 Mio/Jahr).
Wieviel Einwohner hat Deutschland nochmal?
Laut Wiki sind es rund 81 Mio. Einwohner in BRD.

IMHO ist fliegen eine nicht seltene Fortbewegungsart.
Nicht einmal in Deutschland. Und die noch nicht schwerhoerigen
Anwohner an Flughaefen sehen das bestimmt aehlich.

Post by Arno Welzel

Post by Shinji Ikari
Mir wurde noch nie Brust-, Darm- oder Hautkrebs diagnostiziert worden.
Ich glaube selten ist das auch nicht.

Das ist auch häufiger, als die Versicherungsfälle wegen - ca. 500.000
Neuerkrankungen jährlich. Dennoch - bezogen auf die gesamte
Einwohnerzahl Deutschlands ist Krebs keine häufige Erkrankung.

Du hast meien Aussage auf Krebs im allgemeinen erweitert. Gut wo haben
wir denn eine Statistik dazu:
https://www.krebsinformationsdienst.de/grundlagen/krebsstatistiken.php
"...Im Jahr 2010 erkrankten 477.300 Menschen in Deutschland neu an
Krebs...."
"...Für das Jahr 2014 erwarten die Wissenschaftler rund 500.900 neue
Krebserkrankungen. ..."
"...Der Broschüre "Krebs in Deutschland" zufolge lebten im Jahr 2010
in Deutschland insgesamt etwa 1,52 Millionen Krebskranke, deren
Diagnose nicht länger als fünf Jahre zurück lag...."

Nennst Du basierend auf diesen Zahlen Krebs in Deutschland wirklich
"selten"? Weit mehr als 1% (jeder hundertste mit jaehrlich steigenden
Erkrankungszahlen im Bereich von fast einer halben Mio Menschen)?

Ich gewinne den subjektiven Eindruck, das fuer Dich der Begriff
"selten" eher mit "habe ich nich nicht gesehen, kenne ich keinen, also
muss es selten sein" gleich setzt.

Post by Arno Welzel

Post by Shinji Ikari

Post by Arno Welzel
Laut
<http://news.toptarif.de/weniger-blitzschaeden-versicherungen-melden-rueckgang/>
gab es 2013 rund 340.000 Schäden durch Überspannung und Blitze von den
Versicherungen reguliert.

"Selten" klingt fuer mich anders.

Für mich nicht.

Ja, Bei Dir war es noch nicht der Fall. Statistisch sind es ueber 4
Promille.

Post by Arno Welzel

Post by Shinji Ikari
Aber selten sehe ich nicht als das passende Wort bei knap 9 Promille
an.

Sondern? "Häufig"? "Alltäglich"? "Vorfall, mit dem man jederzeit rechnen
muss"?

Blitzeinschlag in Deutschland: alltaeglich trifft es statistisch recht
gut..
Blitzeinschlag in Gebaeude: 'ab und zu'

Post by Arno Welzel
Ab wann ist für Dich "selten"? Einer von 1000? Einer von 10000?

Einer von 1000 ist IMHO nicht selten.
auch 1 von 10.000 sehe ich nicht so an.

[Arno Welzel]

Shinji Ikari schrieb am 2015-04-25 um 14:04:

[Fliegen als nicht selten genutztes Verkehrsmittel in Deutschland]

Post by Shinji Ikari
Wenn in jedem Flieger nur 100 Personen (wobei es eigentlich bei
Passagierfliegern eher 200-500 sind) waeren wuerden also woechentlich
6.000.000 Personen. Pro Jahr (rund 52 Wochen) waeren das dann
312.000.000 Personen /Jahr ( also 312 Mio/Jahr).
Wieviel Einwohner hat Deutschland nochmal?
Laut Wiki sind es rund 81 Mio. Einwohner in BRD.

Wenn man es so rechnet - Anzahl der täglichen Fahrten und Zahl der
Fährgäste, dann wurden im Einzugsgebiet der Verkehrsbetriebe Augsburg im
gleichen Zeitraum rund 24,6 Mio. Passagiere befördert - nur in dieser
einen Stadt! Oder eben rund 30% der Einwohner, die im Schnitt täglich
mindestens einmal gefahren sind.

Und wenn man weiter berücksichtigt, dass von diesen 6 Mio. Personen
nicht Alle Einwohner von Deutschland sind, sondern ein nicht
unewesentlicher Anteil nur Transitreisende, ist das im Vergleich zu Bus
und Bahn nahezu bedeutungslos im Verhältnis.

Post by Shinji Ikari
IMHO ist fliegen eine nicht seltene Fortbewegungsart.

Dir scheint nicht klar zu sein, dass 6 Mio. Passagiere in einem Jahr
zwar nach viel klingt, aber im Vergleich zu anderen Verkehrsmitteln
dennoch unbedeutend ist. So sind in Deutschland nicht weniger als 52
Mio. PKW zugelassen - selbst wenn davon nur die Hälfte täglich für
Arbeitswege an 200 Tagen im Jahr genutzt werden, sind das über 10
Mrd.(!) Fahrten im Jahr - im Vergleich dazu sind 6 Mio. per Flugzeug
Reisende völlig unbedeutend, selbst wenn das alles reine Inlandsflüge wären.

[...]

Post by Shinji Ikari
Ich gewinne den subjektiven Eindruck, das fuer Dich der Begriff
"selten" eher mit "habe ich nich nicht gesehen, kenne ich keinen, also
muss es selten sein" gleich setzt.

Falsch gedacht. Ich bin selber schon sehr oft geflogen im Leben und ich
kenne Krebsfälle im direkten persönlichen Umfeld aus eigener Erfahrung.
Trotzdem sehe ich weder Flugzeuge als häufig genutzte Verkehrsmittel an
oder Krebs als häufig auftretende Krankheit - was nicht heissen soll,
dass man deswegen nicht an der Heilung von Krebs forschen sollte.

[...]

Post by Shinji Ikari

Post by Arno Welzel
Ab wann ist für Dich "selten"? Einer von 1000? Einer von 10000?

Einer von 1000 ist IMHO nicht selten.
auch 1 von 10.000 sehe ich nicht so an.

Ok - also wenn in einer mittleren Großstadt mit z.B. 500.000 Einwohnern
50 Personen von etwas betroffen wären ist das für Dich nicht mehr
selten. Und wenn Du 10000 Festplatten kaufen würdest und eine davon ist
defekt, ist der Ausfall ebenfalls nicht selten.

[Juergen P. Meier]

Post by Arno Welzel

Post by Shinji Ikari
IMHO ist das zumindest nicht "selten".

*Gesehen* habe ich in meinem Leben auch schon viele Blitze.
Ich präzisiere: Blitzeinschläge in unmittelbarer Nähe oder direkt auf
ein Hauses, wo sie dann auch Schäden verursachen, sind bezogen auf
einzelne Häuser relativ selten.

Falsch. Frag einfach mal deinen HAusratsversicherungsfachmann, der
kann dir handfeste Zahlen liefern die deine Ansichten zweifelsfrei
widerlegen.

[Arno Welzel]

Post by Juergen P. Meier

Post by Arno Welzel

Post by Shinji Ikari
IMHO ist das zumindest nicht "selten".

*Gesehen* habe ich in meinem Leben auch schon viele Blitze.
Ich präzisiere: Blitzeinschläge in unmittelbarer Nähe oder direkt auf
ein Hauses, wo sie dann auch Schäden verursachen, sind bezogen auf
einzelne Häuser relativ selten.

Falsch. Frag einfach mal deinen HAusratsversicherungsfachmann, der
kann dir handfeste Zahlen liefern die deine Ansichten zweifelsfrei
widerlegen.

Das habe ich ja an anderer Stelle schon getan: 340.000 Blitzschäden
wurden von den Versicherungen in Jahr 2013 in Deutschland beglichen, was
0,85% aller Haushalte in Deutschland ist.

Ja - ich weiss, meine Auffassung, einen Anteil von unter 1% nicht als
"häufig" anzusehen, wird hier von einigen Leuten nicht geteilt.

[Michael Ströder]

Post by Arno Welzel

Post by Juergen P. Meier

Post by Arno Welzel

Post by Shinji Ikari
IMHO ist das zumindest nicht "selten".

*Gesehen* habe ich in meinem Leben auch schon viele Blitze.
Ich präzisiere: Blitzeinschläge in unmittelbarer Nähe oder direkt auf
ein Hauses, wo sie dann auch Schäden verursachen, sind bezogen auf
einzelne Häuser relativ selten.

Falsch. Frag einfach mal deinen HAusratsversicherungsfachmann, der
kann dir handfeste Zahlen liefern die deine Ansichten zweifelsfrei
widerlegen.

Das habe ich ja an anderer Stelle schon getan: 340.000 Blitzschäden
wurden von den Versicherungen in Jahr 2013 in Deutschland beglichen, was
0,85% aller Haushalte in Deutschland ist.
Ja - ich weiss, meine Auffassung, einen Anteil von unter 1% nicht als
"häufig" anzusehen, wird hier von einigen Leuten nicht geteilt.

Vielleicht ist "häufig" einfach gleichgesetzt mit der reinen
Wahrscheinlichkeit auch schlicht nicht das richtige Mass.

In der Betrachtung wäre Erwartungswert des Schadens besser:
Ich denke wir sind uns ja alle einig, dass eine Schadenswahrscheinlichkeit von
0,85% (und noch einiges kleiner) beim Betrieb von Kernkraftwerken uns allen
tägliche Schweißausbrüche bescheren würde.

Beim Betrieb eines Routers ist der Verlust des Routers leicht zu verschmerzen,
aber ein Hausbrand ggf. mit Personenschaden eben nicht.

Ciao, Michael.

[Arno Welzel]

Post by Michael Ströder

Post by Arno Welzel

Post by Juergen P. Meier

Post by Arno Welzel

Post by Shinji Ikari
IMHO ist das zumindest nicht "selten".

*Gesehen* habe ich in meinem Leben auch schon viele Blitze.
Ich präzisiere: Blitzeinschläge in unmittelbarer Nähe oder direkt auf
ein Hauses, wo sie dann auch Schäden verursachen, sind bezogen auf
einzelne Häuser relativ selten.

Falsch. Frag einfach mal deinen HAusratsversicherungsfachmann, der
kann dir handfeste Zahlen liefern die deine Ansichten zweifelsfrei
widerlegen.

Das habe ich ja an anderer Stelle schon getan: 340.000 Blitzschäden
wurden von den Versicherungen in Jahr 2013 in Deutschland beglichen, was
0,85% aller Haushalte in Deutschland ist.
Ja - ich weiss, meine Auffassung, einen Anteil von unter 1% nicht als
"häufig" anzusehen, wird hier von einigen Leuten nicht geteilt.

Vielleicht ist "häufig" einfach gleichgesetzt mit der reinen
Wahrscheinlichkeit auch schlicht nicht das richtige Mass.

Doch, das Maß ist schon richtig. Die Frage ist, was tolerierbar ist.

Post by Michael Ströder
Ich denke wir sind uns ja alle einig, dass eine Schadenswahrscheinlichkeit von
0,85% (und noch einiges kleiner) beim Betrieb von Kernkraftwerken uns allen
tägliche Schweißausbrüche bescheren würde.

Korrekt. Deshalb gelten da auch ganz andere Anforderungen. Auch wenn
0,85% alle Flugzeuge abstürzen würden oder 0,85% aller
Verkehrsteilnehmer in Autos bei Unfällen sterben würden, wäre das auch
kaum tolerierbar. Selbst seltene Vorfälle will man da nicht haben - denn
Vorfälle wie in Fukushima oder Tschernobyl sind extrem selten, haben
dennoch fatale Auswirkungen über viele Jahrzehnte hinweg.

Post by Michael Ströder
Beim Betrieb eines Routers ist der Verlust des Routers leicht zu verschmerzen,
aber ein Hausbrand ggf. mit Personenschaden eben nicht.

Richtig. Das ändert aber nichts daran, ob etwas "häufig" oder "selten"
passiert - nur in manchen Fällen ist selbst "selten" nicht tolerierbar.
So sollte auch das Lebenserhaltungssystem im Anzug eines von Astronauten
bei seinem Außeneinsatz eben nicht "selten" ausfallen, sondern *nie*.

[Juergen P. Meier]

Post by Arno Welzel

Post by Kay Martinen

Post by Marc Haber

Post by Juergen P. Meier
Und Blitzschlag hast du durchaus nicht gerade selten.

Ich hatte in 45 Jahren keinen Blitzeinschlag in 100 m rund um Gebäuden
in denen Technik von mir steht.

Das würde ich unter "Bisher Glück gehabt" Verbuchen.

Das Glück hatte ich auch und ich kann vermutlich locker 100 Leute
benennen, denen es ebenso geht. Alles Ausnahmefälle, weil
Blitzeinschläge "nicht gerade selten" sind?

Wohne die alle in Urbaner Gegend? Selbst da hast du eine Chance dass
der Blitz in den Blitzableiter faehrt der neben deiner Wohnung in die
Erde geht die duetlich hoeher ist, als Lottospieler auf Gewinn.

Und wenn du nicht weist, was das fuer deine Elektronik bedeutet, dann
kann ich dir auch nicht helfen. Dann kann dir niemand helfen.

[Shinji Ikari]

Guten Tag

Post by Marc Haber

Post by Daniel K®ebs

Post by Marc Haber
Ich hatte in 45 Jahren keinen Blitzeinschlag in 100 m rund um Gebäuden
in denen Technik von mir steht.

Bist Du auch noch nie von einer Dampfwalze überfahren worden?
Dann passiert das auch keinem anderen ;-)

Ich habe nur der Aussage "nicht gerade selten" widersprochen, und zwar
durchaus mit Recht.
Ich halte das Überfahrenwerden von einer Dampfwalze auch für "eher
selten".

Naja, aber auch wenn etwas eher selten ist, bedeutet es nicht, dass
man nichts dagegen unternehmen oder vorbeugen sollte/muesste.
Deshalb gibt es Rettungsdienste, Versicherungen, Gesetze,
Vorschriften, Testatemnte, etc...

[Marc Haber]

Post by Shinji Ikari

Post by Marc Haber

Post by Daniel K®ebs

Post by Marc Haber
Ich hatte in 45 Jahren keinen Blitzeinschlag in 100 m rund um Gebäuden
in denen Technik von mir steht.

Bist Du auch noch nie von einer Dampfwalze überfahren worden?
Dann passiert das auch keinem anderen ;-)

Ich habe nur der Aussage "nicht gerade selten" widersprochen, und zwar
durchaus mit Recht.
Ich halte das Überfahrenwerden von einer Dampfwalze auch für "eher
selten".

Naja, aber auch wenn etwas eher selten ist, bedeutet es nicht, dass
man nichts dagegen unternehmen oder vorbeugen sollte/muesste.
Deshalb gibt es Rettungsdienste, Versicherungen, Gesetze,
Vorschriften, Testatemnte, etc...

Richtig. Mein Notfallplan lautet "löschen, zusammenkehren".

Grüße
Marc

[Shinji Ikari]

Guten Tag

Post by Marc Haber

Post by Shinji Ikari
Naja, aber auch wenn etwas eher selten ist, bedeutet es nicht, dass
man nichts dagegen unternehmen oder vorbeugen sollte/muesste.
Deshalb gibt es Rettungsdienste, Versicherungen, Gesetze,
Vorschriften, Testatemnte, etc...

Richtig. Mein Notfallplan lautet "löschen, zusammenkehren".

Schon 'mal ein guter Plan.
Hoffentlich gehoert die zusammenklehrende Asche nicht zu ehemaligen
Lebewesen oder unwiderbringlichen Erinnerungen.

[Helmut Hullen]

Hallo, Marc,

Post by Marc Haber
Ich halte das Überfahrenwerden von einer Dampfwalze auch für "eher
selten".

Auch der eigene Tod ist für ein Individuum ein seltenes Ereignis, die
eigene Geburt auch ...

Ein Lottogewinn mag noch seltener sein.

Viele Gruesse!
Helmut

[Shinji Ikari]

Guten Tag

Post by Helmut Hullen
Auch der eigene Tod ist für ein Individuum ein seltenes Ereignis, die
eigene Geburt auch ...

*zustimm*

Post by Helmut Hullen
Ein Lottogewinn mag noch seltener sein.

*nicht zustimm*:
Das sehe ich nicht so, da es sehr viele Lotterien und sehr viele
(klein) Gewinne gibt. Man sollt enatuerlich auch mitspielen, ansonsten
ist der Gewinn wohl wirklich seltener als der Tod oder geburt 8))

Im Lotto gewonnen habe ich beispielsweise schon ein paar Mal.
Aber es waren nie signifikant hohe Gewinne dabei, so dass sich der
Einsatz bisher wieder ausgespielt haette 8))

Aber die Hoffnung bleibt bestehen. 8)

[Christian Potzinger]

Post by Shinji Ikari

Post by Helmut Hullen
Ein Lottogewinn mag noch seltener sein.

Das sehe ich nicht so, da es sehr viele Lotterien und sehr viele
(klein) Gewinne gibt. Man sollt enatuerlich auch mitspielen, ansonsten
ist der Gewinn wohl wirklich seltener als der Tod oder geburt 8))

Nicht unbedingt! Ich habe 1x im Lotto gewonnen und 1x einen
Skiurlaub, obwohl ich nicht mitgespielt hatte.

Post by Shinji Ikari
Im Lotto gewonnen habe ich beispielsweise schon ein paar Mal.
Aber es waren nie signifikant hohe Gewinne dabei, so dass sich
der Einsatz bisher wieder ausgespielt haette 8))

me2

Post by Shinji Ikari
Aber die Hoffnung bleibt bestehen. 8)

me2

[Shinji Ikari]

Guten Tag

Post by Christian Potzinger

Post by Shinji Ikari

Post by Helmut Hullen
Ein Lottogewinn mag noch seltener sein.

Das sehe ich nicht so, da es sehr viele Lotterien und sehr viele
(klein) Gewinne gibt. Man sollt enatuerlich auch mitspielen, ansonsten
ist der Gewinn wohl wirklich seltener als der Tod oder geburt 8))

Nicht unbedingt! Ich habe 1x im Lotto gewonnen und 1x einen
Skiurlaub, obwohl ich nicht mitgespielt hatte.

Ohne, dass Du teilgenommen hast, wurdest Du bei der
gewinnausschuettung beruecksichtigt? Das ist wirklich ein schoener
Fall.
Aber der Skiurlaub dabei haette mnich schon wieder gestoert.
Ich war einmal im Skiurlaub und habe festgestellt, dass ich zwar auf
Ski nicht komplett ungeschickt bin, aber dennoch das nicht wirklich
etwas fuer mich ist 8)

Post by Christian Potzinger

Post by Shinji Ikari
Im Lotto gewonnen habe ich beispielsweise schon ein paar Mal.
Aber es waren nie signifikant hohe Gewinne dabei, so dass sich
der Einsatz bisher wieder ausgespielt haette 8))

me2

Du hast also doch mehrfach am Lotto teilgenommen und gewonnen?

[Christian Potzinger]

Post by Shinji Ikari

Post by Christian Potzinger
Nicht unbedingt! Ich habe 1x im Lotto gewonnen und 1x einen
Skiurlaub, obwohl ich nicht mitgespielt hatte.

Ohne, dass Du teilgenommen hast, wurdest Du bei der
gewinnausschuettung beruecksichtigt? Das ist wirklich
ein schoener Fall.

Ich habe schon teilgenommen, aber ohne mein Wissen. Meine
Schwester hat für mich einen Schein ausgefüllt. Ebenso
die Teilnahme am Skiurlaub.

Post by Shinji Ikari
Aber der Skiurlaub dabei haette mnich schon wieder gestoert.
Ich war einmal im Skiurlaub und habe festgestellt, dass ich
zwar auf Ski nicht komplett ungeschickt bin, aber dennoch
das nicht wirklich etwas fuer mich ist 8)

Hier dasselbe, ich mag Skifahren nicht wirklich, hasse es aber
auch nicht genug, um auf einen kostenlosen Skiurlaub zu verzichten ;)
Dazu eine kleine Anekdote. War so um '90 herum. Der Boss von Atomic
war im Lokal, wo ich damals gearbeitet habe, Stammkunde. Als er
mal wieder feucht-fröhlich unterwegs war, habe ich ihm erklärt,
wieso mir Atomic Skier nicht gefallen. Daraufhin hat er mir eine
komplette Ski Ausrüstung geschenkt "Dann hast Du mal was 'gscheites".
Die habe ich noch am nächsten Tag weiter verkauft :)

Post by Shinji Ikari

Post by Christian Potzinger

Post by Shinji Ikari
Im Lotto gewonnen habe ich beispielsweise schon ein paar Mal.
Aber es waren nie signifikant hohe Gewinne dabei, so dass sich
der Einsatz bisher wieder ausgespielt haette 8))

Wo ich selbst mitgespielt habe, war der höchste Gewinn ein 100er
beim Brieflos. Aber noch Schillinge.

Post by Shinji Ikari
Du hast also doch mehrfach am Lotto teilgenommen und gewonnen?

Lotto nicht, aber Brieflose kaufe ich gelegentlich, so 3-4 Stk./Jahr.

[Schorsch]

Post by Juergen P. Meier

Post by Schorsch

Post by Juergen P. Meier

Post by Andreas Oehler
Ist halt viel simpler/flexibler/preisgünstiger als gleiches mittels
Glasfaser zu realisieren.

Sparen auf Kosten der Sicherheit und unter Zuhilfenahme eines enorm
hohen Risikos.
Versicherungen ebenso wie Staatsanwaltschaften moegen es garnicht
gerne, wenn Haeuserbraende bei denen nicht selten auch Personen zu
schaden Kommen von solchen Sparfuechsen verursacht wurden.
Brandermittler finden solche Brandursachen idR. schnell und
beweiskraeftig genug.
Mir waere das persoenliche Risiko (strafrechtliche ebenso wie
finanzielle Haftung) zu Hoch. Ich wuerde das kategorisch ablehnen
und auf galvanische Trennung (am billigsten durch Glas) bestehen.

ok, das eine Potentialdifferenz sich als hefitges Brummen äußert kenne
ich ja aus dem Audiobereich.
Dass ich sowas nicht auf einer Datenleitung haben mag, das verstehe ich
auch.
Aber warum deswegen das Haus abbrennen soll, das will mir noch nicht
recht einleuchten.

Wenn in das Nebengrundstueck des anderen Gebaeudes der Blitz einschlaegt,
fackelt dir dein Switch ab.
Das ist kein "unter Umstaenden" oder "eventuell", sondern ganz bestimmt.

Aber warum soll das Haus brennen? Der Switch fackelt ab, also er macht
mal kurz Puff und dann kokelt es ein wenig. Damit daraus ein voller
Brand wird, muss doch noch einiges dazu kommen, oder?

Das ist mir halt nicht so klar. was ich bisher an brennender Elektronik
gesehen habe, war mehr Qualm als sonstwas.

Gruß
Schorsch

[Rupert Haselbeck]

Post by Schorsch
Aber warum soll das Haus brennen? Der Switch fackelt ab, also er macht
mal kurz Puff und dann kokelt es ein wenig.

Oftmals macht es noch nichtmal "Puff", obwohl der Switch anschliessend
kaputt ist. Ein Brand kommt höchst selten vor

Post by Schorsch
Damit daraus ein voller
Brand wird, muss doch noch einiges dazu kommen, oder?

In der Tat

Post by Schorsch
Das ist mir halt nicht so klar. was ich bisher an brennender Elektronik
gesehen habe, war mehr Qualm als sonstwas.

Das gröbste, was ich bisher mit eigenen Augen gesehen habe, war ein
Blitzeinschlag in einem Bauernhof. Die komplette Lüftungs- und
Heizungssteuerung des Schweinestalles war kaputt, obwohl fast alle Geräte
äusserlich unversehrt schienen. Erst beim öffnen der Gehäuse kam das Malheur
dann zum Vorschein.
Die Stromleitungen waren sämtlich kaputt, aber praktischerweise hatte der
Blitz sie aus ihrem Putzbett befreit, so dass das Fräsen neuer Schlitze
entfiel...
Nebenan, im Wohnhaus, war noch nichtmal der Fernseher kaputt. Es hatte
lediglich die Sicherung geworfen. Auch das Telefon hatte die Prozedur
schadlos überstanden (Internet gabs damals noch nicht...)
Ach ja: Die Ferkel im betroffenen Stall mögen sich zwar etwas erschreckt
haben, aber ansonsten kam weder Mensch noch Vieh zu Schaden.

Ein anderes Ereignis war ein Blitzeinschlag in einen Teich eines
Nachbarortes. Dem Teich hat das nichts ausgemacht, die Vermittlungsstelle
der Telekom 30 oder 40 Meter daneben aber war großteils Schrott und musste
erneuert werden. Von den Geräten der Kunden waren diejenigen fast alle
kaputt, welche im Umkreis von etwa einem Kilometer wohnten. Am stabilsten
erwiesen sich die Geräte, welche an Erdkabeln hingen während die Kunden mit
Freileitung zum Teil auch in bedeutend gößerer Entfernung noch Ausfälle
erlitten

MfG
Rupert

[Marc Haber]

Post by Andreas Oehler
Ist halt viel simpler/flexibler/preisgünstiger als gleiches mittels
Glasfaser zu realisieren.

Flexibler und Simpler lasse ich 2015 nicht mehr gelten,
Glasfasertechnik ist commodity geworden. Preisgünstiger muss ich
zähneknirschend gelten lassen, insbesondere wenn man es "richtig" zu
tun gedenkt.

Grüße
Marc

[Andreas Oehler]

Post by Marc Haber

Post by Andreas Oehler
Ist halt viel simpler/flexibler/preisgünstiger als gleiches mittels
Glasfaser zu realisieren.

Flexibler und Simpler lasse ich 2015 nicht mehr gelten,
Glasfasertechnik ist commodity geworden.

EDV wird hier "nebenher" betreut. <Provokation> Für solche
Nebensächlichkeiten lohnt sich kein Profi</Provokation>. In das Thema
Glasfaser müßte man sich erst einarbeiten, Werkzeuge/Kleinkram liegen
nicht bereits herum und sind nicht einfach lokal zu
beschaffen/auszuleihen. Die Vorteile (ausser den hier konstruierten) von
Glasfaser gegenüber Kupfer sind IMHO nicht so immens, wenn keine
irrsinnige Datenrate erforderlich ist. Und die Praxis zeigt: Vor 15 Jahren
installiert, dazwischen nochmal Telefonleitungen umgeklemmt und auf ein
ordentliches Patchpanel aufgelegt - und exakt Null Probleme.
Gewitterschäden gab es mal an einem Billig-Switch (ein Port ist da jetzt
tot), der aber nicht direkt an der Verbindung zwischen den Gebäuden hing.
In Nachbarhäusern/Wohnungen gab es damals auch Schäden an elktronischem
Gerät.

Andreas

[Schorsch]

Post by Marc Haber

Post by Andreas Oehler
Ist halt viel simpler/flexibler/preisgünstiger als gleiches mittels
Glasfaser zu realisieren.

Flexibler und Simpler lasse ich 2015 nicht mehr gelten,
Glasfasertechnik ist commodity geworden. Preisgünstiger muss ich
zähneknirschend gelten lassen, insbesondere wenn man es "richtig" zu
tun gedenkt.

Also versuche ich mal zusammenzufassen:
Prinzipiell ist Glasfaser an sich Mittel der Wahl.
Risiken eine Lösung in Kupfer sind gegeben. Die Auswahl an möglichen
schädlichen Folgen ist groß:

- schlechte Funktion
- Hardwareschäden in den Netzkomponenten
- Hardwareschäden in angeschlossenen Geräten
- Sonstige Schäden in der Hausinstallation
- Bis hin zum Brand

Nun habe ich festegestellt, dass es so etwas gibt wie
Netzwerkisolatoren, die durchaus bezahlbar sind und sogar für
Medizingeräte zugelassen.
Die Existenz solcher Dinger zeigt für mich klar, dass das Risiko bei
Kupferkabel existiert, wenn auch nicht, dass es so dramatisch ist wie
dargestellt ist.

Billiglösungen:
Netzwerkisolator (passiv) - ab ca. 100 Euro
Optische Trennstelle (aktiv) >200 Euro

Da werde ich wohl so eien Netzwerkisolator organisieren und mal
ausprobieren.
Dann sollte das ja gut sein.

Vielen Dank für die lebhafte Debatte. Sie zeigt mal wieder, dass man
erst im Usenet fragen sollte. Hätte ich das vor zwei Wochen gewußt, dann
wäre ich gleich auf optisch gegangen.

Besten Gruß
Schorsch

[Michael Heinrich]

Post by Schorsch
Guten Tag,
ich bin neu hier, aber schon länger in anderen Hardwaregruppen unterwegs.

Hallo Schorsch

Post by Schorsch
Ich bin dabei ein vorhandenes Netzwerk in ein zweites Gebäude zu verlängern.
Die Verbindung wird über ein Cat5e Kabel hergestellt, das durch ein
Leerrohr unter dem Hof geführt ist.

Ich gebe zu bedenken, dass zwischen 2 Gebäuden mit separater
Stromversorgung Potenzialunterschiede bestehen können die eine
kupferbasierte Verbindung nahezu unmöglich machen.

Ich empfehle daher unbedingt, die Gebäude per Glasfaser zu verbinden.
Switche mit entsprechenden Ports sind erschwinglich.

Grüsse

-Micha.

[Ralph Aichinger]

Post by Michael Heinrich
Ich gebe zu bedenken, dass zwischen 2 Gebäuden mit separater
Stromversorgung Potenzialunterschiede bestehen können die eine
kupferbasierte Verbindung nahezu unmöglich machen.

Daß es geschätzt 50 Postings zu genau diesem Aspekt in diesem
Thread gibt, das ist dir nicht aufgefallen? Nichts für ungut,
aber du bist ein eher unaufmerksamer Usenet-Nutzer.

/ralph