Discussione:
Non fu Voltaire
(troppo vecchio per rispondere)
Roger
2013-10-04 10:19:58 UTC
Permalink
Non fu François-Marie Arouet (Voltaire) a dire la celebre frase:

"Disapprovo quello che dici, ma difenderò fino alla morte il tuo diritto di
dirlo".

bensì

Evelyn Beatrice Hall

http://en.wikipedia.org/wiki/Evelyn_Beatrice_Hall

Magari qualcuno lo sapeva già, ma io l'ho scoperto, con sorpresa,
solo oggi.

Ciao,
Roger
edi'®
2013-10-04 10:34:56 UTC
Permalink
Post by Roger
"Disapprovo quello che dici, ma difenderò fino alla morte il tuo diritto di
dirlo".
bensì
Evelyn Beatrice Hall
http://en.wikipedia.org/wiki/Evelyn_Beatrice_Hall
Già, è presente anche in quest'elenco:
http://it.wikiquote.org/wiki/Citazioni_errate

E.D.
edi'®
2013-10-04 10:43:14 UTC
Permalink
Post by edi'®
http://it.wikiquote.org/wiki/Citazioni_errate
Dove, tra l'altro, leggo che

- Mike Bongiorno non avrebbe mai pronunciato la celeberrima frase
"Ahi ahi ahi, signora Longari: mi è caduta sull'uccello"

- Gesù non ha mai detto
"Lazzaro, alzati e cammina!"

- Stalin non ha mai detto
"Una morte è una tragedia, un milione di morti è statistica"

- Pertini non ha mai detto
"Quando un governo non fa ciò che vuole il popolo,
va cacciato via anche con mazze e pietre"

(Quest'ultima circola da mesi in internet)

E.D.
Valerio Vanni
2013-10-08 00:39:40 UTC
Permalink
Post by edi'®
Dove, tra l'altro, leggo che
- Mike Bongiorno non avrebbe mai pronunciato la celeberrima frase
"Ahi ahi ahi, signora Longari: mi è caduta sull'uccello"
- Gesù non ha mai detto
"Lazzaro, alzati e cammina!"
- Stalin non ha mai detto
"Una morte è una tragedia, un milione di morti è statistica"
- Pertini non ha mai detto
"Quando un governo non fa ciò che vuole il popolo,
va cacciato via anche con mazze e pietre"
Sulle ultime tre non so, ma quella di Mike Bongiorno si trova anche su
youtube.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Mad Prof
2013-10-08 03:04:06 UTC
Permalink
Post by Valerio Vanni
Sulle ultime tre non so, ma quella di Mike Bongiorno si trova anche su
youtube.
Sicuro? Io non la trovo.
--
73 is the Chuck Norris of numbers.
Valerio Vanni
2013-10-08 11:50:33 UTC
Permalink
Post by Mad Prof
Post by Valerio Vanni
Sulle ultime tre non so, ma quella di Mike Bongiorno si trova anche su
youtube.
Sicuro? Io non la trovo.
Anch'io oggi mi sono messo a cercarla, e dopo dieci minuti ho temuto
di non farcela.
Eppure l'avevo vista pochi giorni fa... alla fine mi ha salvato la
cronologia di Firefox.

http://www.dailymotion.com/video/x22q8h_le-memorabili-gaffe-di-mike-bongior_fun

(appena dopo il primo minuto)
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
orpheus
2013-10-08 12:19:45 UTC
Permalink
Valerio Vanni wrote:

[...]
http://www.dailymotion.com/video/x22q8h_le-memorabili-gaffe-di-mike-bongior_fun
Post by Valerio Vanni
(appena dopo il primo minuto)
Quella è una "bufala".
Nel senso che non è la famosa gaffe, ma una parte
che fu fatta passare per tale, dove Mike
raccontava che quella battuta non l'aveva
mai detta.
http://attivissimo.blogspot.it/2009/09/la-gaffe-leggendaria-di-mike-bongiorno.html

Piuttosto è rimasta cosa aperta questa
affermazione di Paolo Limiti:

"Quella sera c'era la colonna con le domande sulla "ornitologia" e nel
suo camerino Mike, prima della trasmissione, mi disse: "Se sbaglia una
qualsiasi risposta, io dico "Che peccato, mi è caduta sull'uccello". E
così fu, per la gioia trentennale dei suoi biografi»."
Valerio Vanni
2013-10-08 13:11:09 UTC
Permalink
On Tue, 8 Oct 2013 12:19:45 +0000 (UTC), "orpheus"
Post by Valerio Vanni
http://www.dailymotion.com/video/x22q8h_le-memorabili-gaffe-di-mike-bongior_fun
Post by Valerio Vanni
(appena dopo il primo minuto)
Quella è una "bufala".
Ci sono cascato :-)
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
orpheus
2013-10-08 13:18:32 UTC
Permalink
Valerio Vanni wrote:

[...]
Post by Valerio Vanni
Ci sono cascato :-)
di fondo però la questione è rimasta aperta,
anche se non riferita alla Longari

Ma tu... sei mica parente di Elena?
Domanda che non richiede nemmeno risposta,
andando di mezzo la praivasì...
ma il mondo sarebbe davvero piccolo :-)
Valerio Vanni
2013-10-08 16:03:36 UTC
Permalink
On Tue, 8 Oct 2013 13:18:32 +0000 (UTC), "orpheus"
Post by orpheus
di fondo però la questione è rimasta aperta,
anche se non riferita alla Longari
Scriviamo a Paolo Limiti?
E' un'enciclopedia vivente della TV, magarsi sa anche quando è
successo :-)
Post by orpheus
Ma tu... sei mica parente di Elena?
Domanda che non richiede nemmeno risposta,
andando di mezzo la praivasì...
ma il mondo sarebbe davvero piccolo :-)
Non ho parenti con questo nome...
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
orpheus
2013-10-08 16:10:08 UTC
Permalink
Valerio Vanni wrote:

[...]
Post by Valerio Vanni
Scriviamo a Paolo Limiti?
E' un'enciclopedia vivente della TV, magarsi sa anche quando è
successo :-)
Già, davvero... a volte ascoltandolo l'ho pensato
pure io O__O
Post by Valerio Vanni
Non ho parenti con questo nome...
Ah... rimangono sempre sei gradi di separazione :-)
orpheus
2013-10-08 16:29:39 UTC
Permalink
Valerio Vanni wrote:

[...]
Post by Valerio Vanni
Scriviamo a Paolo Limiti?
[...]

Ha intervistato pure Sandra Dee O__O
http://tinyurl.com/n2k4zh4

A me garbava Sandra Dee, ultimamente
mi sono rivisto anche il film nel quale
vive su un barcone nel fiume,
con la nonna :-)
edevils
2013-10-08 12:22:54 UTC
Permalink
Post by Valerio Vanni
Post by Mad Prof
Post by Valerio Vanni
Sulle ultime tre non so, ma quella di Mike Bongiorno si trova anche su
youtube.
Sicuro? Io non la trovo.
Anch'io oggi mi sono messo a cercarla, e dopo dieci minuti ho temuto
di non farcela.
Eppure l'avevo vista pochi giorni fa... alla fine mi ha salvato la
cronologia di Firefox.
http://www.dailymotion.com/video/x22q8h_le-memorabili-gaffe-di-mike-bongior_fun
(appena dopo il primo minuto)
Signor Vanni, mi cade su una citazione! :D
La scena nel filmato è a colori, mentre Rischiatutto era in bianco e nero.
Evidentemente non si tratta dell'episodio originale ma di un racconto,
successivo di anni, da parte dello stesso Mike.
edi'®
2013-10-08 06:49:21 UTC
Permalink
Post by Valerio Vanni
Sulle ultime tre non so, ma quella di Mike Bongiorno si trova anche su
youtube.
Puoi /linkarla/?

E.D.
ADPUF
2013-10-04 21:03:34 UTC
Permalink
Post by Roger
Non fu François-Marie Arouet (Voltaire) a dire la celebre
"Disapprovo quello che dici, ma difenderò fino alla morte il
tuo diritto di dirlo".
Infatti Voltaire è morto in tarda età... se avesse tenuto fede
al detto sarebbe morto subito dopo.
--
"I don't believe in astrology. But then I'm an Aquarius, and
Aquarians don't believe in astrology."
-- James R. F. Quirk
edevils
2013-10-05 08:24:27 UTC
Permalink
Post by ADPUF
Post by Roger
Non fu François-Marie Arouet (Voltaire) a dire la celebre
"Disapprovo quello che dici, ma difenderò fino alla morte il
tuo diritto di dirlo".
Infatti Voltaire è morto in tarda età... se avesse tenuto fede
al detto sarebbe morto subito dopo.
La frase esprime un concetto sacrosanto -dobbiamo considerare la libertà
di parola un valore fondamentale anche quando consente di dire cose che
non condividiamo-, ma lo esprime con un'immagine, quella del "fino alla
morte...", che suona retorica al nostro smaliziato palato moderno.

La nostra Costituzione però è in debito con il pensiero illuminista.

Art. 21
"Tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con
la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione."

"La stampa non può essere soggetta ad autorizzazioni o censure."

"Si può procedere a sequestro soltanto per atto motivato dell'autorità
giudiziaria nel caso di delitti, per i quali la legge ... ecc. ecc."


Ad ogni modo, quella frase non è farina del sacco di Voltaire, come è
già stato notato. Sicuramente ne riassume i concetti, ma non è detto che
François-Marie Arouet avrebbe usato la stessa immagine del "fino alla
morte"!
Giacobino da Tradate
2013-10-05 10:45:37 UTC
Permalink
Post by edevils
La nostra Costituzione
"Tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero
con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione."
Questa e' una bella frase, riempie la bocca e non costa niente
Post by edevils
"La stampa non può essere soggetta ad autorizzazioni o censure."
Questa e' una balla. Ogni pubblicazione va autorizzata dalla questura
prima (formalmente e' una notifica amministrativa) e la magistratura
sequestra senza problemi, basta fargli avere una denuncia pro forma.
Post by edevils
"Si può procedere a sequestro soltanto per atto motivato
dell'autorità giudiziaria nel caso di delitti, per i quali la legge
... ecc. ecc."
Appunto, una scusa si trova sempre. E la Costituzione sostanziale se la
piglia in tasca.
Post by edevils
Ad ogni modo, quella frase non è farina del sacco di Voltaire, come è
già stato notato. Sicuramente ne riassume i concetti, ma
non c'e' problema, basta rigirare la citazione dicendo "come avrebbe
potuto dire Voltaire, ecc.".
--
Guillotin n'avait coupé trop peux
ADPUF
2013-10-05 21:24:11 UTC
Permalink
Post by Giacobino da Tradate
Post by edevils
La nostra Costituzione
"Tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio
pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di
diffusione."
Questa e' una bella frase, riempie la bocca e non costa niente
Come in tutte le Costituzioni...
Post by Giacobino da Tradate
Post by edevils
"La stampa non può essere soggetta ad autorizzazioni o
censure."
Questa e' una balla. Ogni pubblicazione va autorizzata dalla
questura prima (formalmente e' una notifica amministrativa) e
la magistratura sequestra senza problemi, basta fargli avere
una denuncia pro forma.
Ti risultano casi in cui la Qwestura ha negato l'autorizzazione?
Con che motivazione?

E casi di sequestro giudiziario "facile"?
Post by Giacobino da Tradate
Post by edevils
"Si può procedere a sequestro soltanto per atto motivato
dell'autorità giudiziaria nel caso di delitti, per i quali la
legge ... ecc. ecc."
Appunto, una scusa si trova sempre. E la Costituzione
sostanziale se la piglia in tasca.
Beh, p.es. la legislazione sulla diffamazione è molto diversa
perfino in stati simili come UK e USA.
Post by Giacobino da Tradate
Post by edevils
Ad ogni modo, quella frase non è farina del sacco di
Voltaire, come è già stato notato. Sicuramente ne riassume i
concetti, ma
non c'e' problema, basta rigirare la citazione dicendo "come
avrebbe potuto dire Voltaire, ecc.".
Ma vuoi mettere!

Una citazione ha forza se la dice Tromboni, non se la dice
Ottavini, il biografo di Tromboni.


Ransom Stoddard: You're not going to use the story, Mr. Scott?
Maxwell Scott: No, sir. This is the West, sir. When the legend
becomes fact, print the legend.



p.s. guarda che ho trovato (non garantisco veridicità):
(Jim Crow Laws)
Mississippi
"Any person... who shall be guilty of printing, publishing or
circulating printed, typewritten or written matter urging or
presenting for public acceptance or general information,
arguments or suggestions in favor of social equality or of
intermarriage between whites and Negroes, shall be guilty of a
misdemeanor and subject to fine not exceeding five hundred
(500.00) dollars or imprisonment not exceeding six (6) months
or both."
--
"I like quoting Einstein. Know why? Because nobody dares
contradict you."
-- Studs Terkel
Giacobino da Tradate
2013-10-06 08:30:35 UTC
Permalink
Post by Giacobino da Tradate
Post by edevils
"La stampa non può essere soggetta ad autorizzazioni o
censure."
Questa e' una balla. Ogni pubblicazione va autorizzata dalla
questura prima (formalmente e' una notifica amministrativa) e
la magistratura sequestra senza problemi,basta fargli avere
una denuncia pro forma.
Ti risultano casi in cui la Questura ha negato l'autorizzazione?
Con che motivazione?
la questura non puo' "negare l'autorizzazione" preventiva, si limita a
pretendere la notifica che la tipografia ha stampato un certo testo
pubblico. Se il testo circola, la Questura si accorge e negli uffici non
si trova la notifica, la questura chiude la tipografia per 15 gg.

Ecco perche' nel bei tempi, dopo le prime batoste, tutti i volantini
politici riportavano la dizione "ciclostilato in proprio" o "stampato in
proprio".
E casi di sequestro giudiziario "facile"?
Hai voglia. In tutti gli anni 70, mentre era ancora comandava la
generazione di magistrati entrati sotto il fascismo, era comune il
sequestro dei film con un po' di pelo dentro (googlare "pretore
Salmeri"). Il film veniva autorizzato dalla commissione di roma, usciva,
il benpensante di turno denunciava, il pretore che riceveva la denuncia
emetteva un decreto di sequestro su tutto il territorio nazionale, il
produttore sforbiciava, e il film veniva dissequestrato.

Ancora in tutto il periodo 1978-1980 il settimanale satirico "Il Male"
veniva denunciato praticamente tutte le settimane, veniva sequestrato, e
alla fine il direttore Calogero Venezia ha fatto sportivamente qualche
mese di galera.

Per i libri il fenomeno era meno evidente, per la storia secolare
dell'oggetto "Libro" (Indice, inquisizioni, falo' nazisti di arte
degenrata ecc.), e perche' la gente legge poco.
--
Guillotin n'avait coupé trop peux
edevils
2013-10-06 08:55:41 UTC
Permalink
Il 06/10/2013 10.30, Giacobino da Tradate ha scritto:
[...]
Post by Giacobino da Tradate
Ancora in tutto il periodo 1978-1980 il settimanale satirico "Il Male"
veniva denunciato praticamente tutte le settimane, veniva sequestrato, e
alla fine il direttore Calogero Venezia ha fatto sportivamente qualche
mese di galera.
Ancor oggi in Italia si può finire in galera per reati di stampa.
Voltaire si rivolterebbe nella tomba, e John Peter Zenger insieme a lui!
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Peter_Zenger
ADPUF
2013-10-06 21:26:18 UTC
Permalink
Post by edevils
[...]
Post by Giacobino da Tradate
Ancora in tutto il periodo 1978-1980 il settimanale satirico
"Il Male" veniva denunciato praticamente tutte le settimane,
veniva sequestrato, e alla fine il direttore Calogero Venezia
ha fatto sportivamente qualche mese di galera.
Ancor oggi in Italia si può finire in galera per reati di
stampa. Voltaire si rivolterebbe nella tomba, e John Peter
Zenger insieme a lui!
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Peter_Zenger
Diffamazione?
(p.es. B. è un vecchio rimba)

Calunnia?
(p.es. B. è un ladro di polli)

Divulgazione di segreti di stato?
(p.es. B. è un deficiente incapace)


Ah, con "B." non intendo Berlusconi...
(a scansi di equivoco :-)
--
"I took a speed reading course and read 'War and Peace' in
twenty minutes. It involves Russia."
.. Woody Allen
ADPUF
2013-10-06 21:21:54 UTC
Permalink
Post by Giacobino da Tradate
Ti risultano casi in cui la Questura ha negato
l'autorizzazione? Con che motivazione?
la questura non puo' "negare l'autorizzazione" preventiva, si
limita a pretendere la notifica che la tipografia ha stampato
un certo testo pubblico. Se il testo circola, la Questura si
accorge e negli uffici non si trova la notifica, la questura
chiude la tipografia per 15 gg.
Ecco perche' nel bei tempi, dopo le prime batoste, tutti i
volantini politici riportavano la dizione "ciclostilato in
proprio" o "stampato in proprio".
Ah sì, bastava "cicinprop", se il questore era buono.

Ma è banale roba amministrativa, burocrazia, come un bollo, non
mi pare una autorizzazione.

Credo che siano residui (burocratici) di tempi andati.
Post by Giacobino da Tradate
E casi di sequestro giudiziario "facile"?
Hai voglia. In tutti gli anni 70, mentre era ancora comandava
la generazione di magistrati entrati sotto il fascismo, era
comune il sequestro dei film con un po' di pelo dentro
(googlare "pretore Salmeri"). Il film veniva autorizzato dalla
commissione di roma, usciva, il benpensante di turno
denunciava, il pretore che riceveva la denuncia emetteva un
decreto di sequestro su tutto il territorio nazionale, il
produttore sforbiciava, e il film veniva dissequestrato.
Sì, il famoso procuratore (o pretore?) dell'Aquila... il solito
pazzoide inamovibile che c'è in ogni amministrazione abbastanza
numerosa.

Infatti tutti gli altri giudici non facevano niente del genere.

Credo che fosse un ipercattolico più che un fascista.
Post by Giacobino da Tradate
Ancora in tutto il periodo 1978-1980 il settimanale satirico
"Il Male" veniva denunciato praticamente tutte le settimane,
veniva sequestrato, e alla fine il direttore Calogero Venezia
ha fatto sportivamente qualche mese di galera.
Per i libri il fenomeno era meno evidente, per la storia
secolare dell'oggetto "Libro" (Indice, inquisizioni, falo'
nazisti di arte degenrata ecc.), e perche' la gente legge
poco.
Ma sono casi estremi.
--
"Meglio stare zitti e sembrare cretini, che aprire bocca e
confermarlo."
posi
2013-10-06 15:01:47 UTC
Permalink
Post by Giacobino da Tradate
Post by edevils
La nostra Costituzione
"Tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero
con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione."
Questa e' una bella frase, riempie la bocca e non costa niente
E' sottointeso che la diffamazione, il vilipedio o l'apologia di reato
siano qualcosa di radicalmente diverso dal "manifestare il proprio
pensiero". Una cosa è dire "penso che X abbia torto" e un'altra è dire
"X è un coglione" o "ammazzate X!".
Purtroppo oggi non è più tanto sottointeso, va di moda l'arrampicata
sugli specchi...
Post by Giacobino da Tradate
Post by edevils
"La stampa non può essere soggetta ad autorizzazioni o censure."
Questa e' una balla. Ogni pubblicazione va autorizzata dalla questura
prima (formalmente e' una notifica amministrativa) e la magistratura
sequestra senza problemi, basta fargli avere una denuncia pro forma.
Se è una notifica, allora non è un'autorizzazione. L'autorizzazione è
tale solo se può essere negata.

Inoltre, stiamo considerando il diritto di manifestare e diffondere il
proprio pensiero: la diffusione di immagini che per il loro contenuto
violento o sessuale potrebbero essere consoderate adatte solo ad un
pubblico adulto è un altro problema.
*GB*
2013-10-06 17:02:09 UTC
Permalink
la diffusione di immagini che per il loro contenuto violento o sessuale
Vietato mettere una G davanti all'articolazione di due falangi.

Bye,

*GB*
ADPUF
2013-10-06 21:22:49 UTC
Permalink
Post by *GB*
la diffusione di immagini che per il loro contenuto violento
o sessuale
Vietato mettere una G davanti all'articolazione di due
falangi.
Avete appena letto un estratto de "La settimana nimmistica per
adulti".
--
In a Hong Kong supermarket:
"For your convenience, we recommend courageous, efficient
self-service."
GCPillan
2013-10-06 21:52:04 UTC
Permalink
Post by posi
E' sottointeso che la diffamazione, il vilipedio o l'apologia di reato
siano qualcosa di radicalmente diverso dal "manifestare il proprio
pensiero".
Concordo. Però non tutti hanno la stessa sensibilità a riguardo della libertà di manifestare il proprio pensiero.

Ricordo che qui c'è stato chi andava a fare un esposto alla Polizia Postale perché dimostravo che mentiva con dei semplici copincolla di quel che scriveva.

Un altro mi voleva denunciare perché avevo divulgato sue frasi offensive che mi aveva indirizzato.

Un terzo minacciava non ricordo più quali contromisure perché l'avevo chiamato per nome e cognome reali invece di usare il suo pseudonimo.

Un quarto perché gli avevo fatto credere di aver preso controllo del suo telefono leggendo a distanza tutto quanto scriveva.

Un fornitore mi ha accusato di diffamazione, perché in una email esprimevo dubbi e perplessità sulla qualità dei lavori fatti.

In altro caso, avvocati mi diffidavano dall'usare email e blog per esprimere opinioni ritenute, a loro dire, lesive del buon nome del loro assistito.

Per ora ho sempre conservato il mio diritto di esprimere opinioni, nonostante qualche spiacevole tentativo di metterle a tacere.
orpheus
2013-10-06 21:58:20 UTC
Permalink
GCPillan wrote:

[...]
Post by GCPillan
Per ora ho sempre conservato il mio diritto di esprimere opinioni,
nonostante qualche spiacevole tentativo di metterle a tacere.
Orpo O__O
Ma a giudicare dal tuo "curriculum", sei un danno! :-)
posi
2013-10-07 01:38:17 UTC
Permalink
Post by GCPillan
Post by posi
E' sottointeso che la diffamazione, il vilipedio o l'apologia di reato
siano qualcosa di radicalmente diverso dal "manifestare il proprio
pensiero".
Concordo. Però non tutti hanno la stessa sensibilità a riguardo della libertà di manifestare il proprio pensiero.
Ricordo che qui c'è stato chi andava a fare un esposto alla Polizia Postale perché dimostravo che mentiva con dei semplici copincolla di quel che scriveva.
Un altro mi voleva denunciare perché avevo divulgato sue frasi offensive che mi aveva indirizzato.
Un terzo minacciava non ricordo più quali contromisure perché l'avevo chiamato per nome e cognome reali invece di usare il suo pseudonimo.
Un quarto perché gli avevo fatto credere di aver preso controllo del suo telefono leggendo a distanza tutto quanto scriveva.
Un fornitore mi ha accusato di diffamazione, perché in una email esprimevo dubbi e perplessità sulla qualità dei lavori fatti.
In altro caso, avvocati mi diffidavano dall'usare email e blog per esprimere opinioni ritenute, a loro dire, lesive del buon nome del loro assistito.
Per ora ho sempre conservato il mio diritto di esprimere opinioni, nonostante qualche spiacevole tentativo di metterle a tacere.
La costituzione garantisce il diritto di esprimere le proprie opinioni,
nel senso del proprio pensiero, le proprie teorie, per quanto
strampalate, anti-conformiste, o "scomode" possano essere.
Normalmente, se il tuo scopo è semplicemente quello di esporre la tua
tesi e NON quello di danneggiare qualcuno nello specifico, non c'è la
necessità di fare nomi e cognomi. Chi li fa, molto spesso (anche se non
sempre) ha l'intento o di fare pubblicità occulta o di diffamare. Può
succedere anche che secondo alcuni sia giusto diffamare in determinati
casi (perché uno "se lo merita") e quindi si ritenga che la diffamazione
andrebbe legalizzata.
Ma ora stiamo parlando di cosa sia la diffamazione, e non se sia giusto
proibirla.
C'è anche chi i nomi li fa ingenuamente per il puro gusto di farli, ma
comunque, se il giudizio che stai dando su quella persona è negativo, ti
avventuri in un campo minato dove, se non stai molto attento, il rischio
di diffamare è alto.

Nei casi che hai citato bisognerebbe entrare più nel merito per capire
se si tratti o no di diffamazione. L'unico sul quale mi sentirei di dare
un giudizio immediato è il quinto: sei hai solamente inviato delle email
private certamente non è diffamazione, se invece hai scritto su un blog,
un forum o un newsgroup, allora quasi sicuramente lo è.

Tieni presente questo: possiamo essere d'accordo o meno con l'idea che
se uno è un delinquente allora è giusto che venga "sputtanato". Ma in
ogni caso non si può confondere questo con la libertà di pensiero, anche
perchè una cosa sono le opinioni e un'altra i fatti.
orpheus
2013-10-07 02:46:10 UTC
Permalink
posi wrote:

[...]
Post by posi
Ma ora stiamo parlando di cosa
sia la diffamazione, e non se sia giusto proibirla.
[...]

Faccio un esempio:

Storia della colonna infame

La vicenda narra dell'intentato processo a Milano, durante la terribile
peste del 1630, contro due presunti untori, ritenuti responsabili del
contagio pestilenziale tramite misteriose sostanze, in seguito ad
un'accusa - infondata - da parte di una "donnicciola" del popolo,
Caterina Rosa.

Il processo, svoltosi storicamente nell'estate del 1630, decretò sia la
condanna capitale di due innocenti, Guglielmo Piazza (commissario di
sanità) e Gian Giacomo Mora (barbiere), sia la distruzione della
casa-bottega di quest'ultimo. Come monito venne eretta sulle macerie
dell'abitazione del Mora la "colonna infame", che dà il nome alla
vicenda.
http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_della_colonna_infame

In poche parole, la diffamazione può essere un'arma
brandita dal potere per censurare opposizioni.

Ma può anche essere l'unica maniera da parte di un diffamato
di salvare non solo la reputazione, ma a volte anche la pelle.
Tanto è vero che il reato di diffamazione
esiste praticamente in tutti i paesi.
In Italia però mi pare che ci sia una "anomalia"
Riporto da Wiki:

In quasi tutti gli ordinamenti giuridici non si ha diffamazione se
quanto asserito non sia falso e spetta all'accusa dimostrare tale
falsità. In altri, come quello italiano, ciò non è richiesto e solo in
casi molto limitati è, viceversa, la difesa (diritto) che ha la facoltà
di discolparsi dimostrando la verità delle asserzioni ritenute
diffamatorie.
http://it.wikipedia.org/wiki/Diffamazione

Non sono esperto in materia, ma a me pare uno
di quei reati ambigui, che somiglia al gesto di lanciare
una moneta per aria e vedere da quale lato caschi.
Se da quello dell'uso improprio e repressivo del potere,
oppure dalla parte della legittima tutela
dei diritti individuali, tra i quali, ad esempio,
c'è anche l'identità.

La battaglia politica poi diventa la maniera
per favorire che quella moneta caschi
più facilmente dal lato dei diritti,
oppure di quello degli "editti bulgari".
posi
2013-10-07 11:42:31 UTC
Permalink
Post by orpheus
Tanto è vero che il reato di diffamazione
esiste praticamente in tutti i paesi.
In Italia però mi pare che ci sia una "anomalia"
In quasi tutti gli ordinamenti giuridici non si ha diffamazione se
quanto asserito non sia falso e spetta all'accusa dimostrare tale
falsità. In altri, come quello italiano, ciò non è richiesto e solo in
casi molto limitati è, viceversa, la difesa (diritto) che ha la facoltà
di discolparsi dimostrando la verità delle asserzioni ritenute
diffamatorie.
http://it.wikipedia.org/wiki/Diffamazione
Non sono esperto in materia, ma a me pare uno
di quei reati ambigui, che somiglia al gesto di lanciare
una moneta per aria e vedere da quale lato caschi.
Se da quello dell'uso improprio e repressivo del potere,
oppure dalla parte della legittima tutela
dei diritti individuali, tra i quali, ad esempio,
c'è anche l'identità.
Purtroppo non sempre wikipedia resce ad essere del tutto neutrale.
Se leggi con attenzione l'articolo, scopri che secondo il diritto
francese "Non è necessario che il proposito sia calunnioso per rientrare
sotto l'ambito della legge" e secondo quello svizzero: "Il colpevole non
è ammesso a fare la prova della verità ed è punibile se le imputazioni
sono state proferite o divulgate senza che siano giustificate
dall’interesse pubblico o da altro motivo sufficiente, prevalentemente
nell’intento di fare della maldicenza, in particolare quando si
riferiscono alla vita privata o alla vita di famiglia."
Quindi tra i cinque esempi riportati nell'articolo l'unico ad
identificare la diffamazione con la calunnia (cioè la divulgazione di
una notizia falsa, oltre che diffamante) è quello degli stati uniti:
direi che è un po' poco per affermare "quasi tutti i paesi". A giudicare
dagli esempi fatti sembrerebbe che semmai l'anomalia sia quella degli
stati uniti.

Ad ogni modo, la situazione in italia è molto chiara, e non si presta
affatto ad ambiguità: esiste il reato di calunnia, ed esiste la
diffamazione, che è un'altra cosa, per la quale la veridicità delle
affermazioni è pressoché irrilevante.

Se io picchio una persona, per quanto possa avere motivi molto validi
per farlo, è molto probabile che verrò accusato di lesioni personali.
Posso portare in tribunale tutte le prove che voglio per dimostrare i
danni che ho subito da quella persona, e che in qualche modo mi
dovrebbero "giustificare"... al massimo, forse, otterrò un'attenuante.
Ma, a meno che io non riesca a dimostrare di aver agito per legittima
difesa sarà ben difficile ottenere un'assoluzione.

Lo stesso vale per la diffamazione: a parte rari casi in cui ci sia
realmente un interesse pubblico per giustificare l'intromissione nella
vita privata di una persona, non puoi permetterti di divulgare notizie
diffamanti, anche se vere. Anzi, il fatto in sé che una notizia sia vera
è semmai un'aggravante...


E' vero anche che, come ogni reato, molto dipende dalla bravura dei tuoi
avvocati, ma questo è un altro problema.
GCPillan
2013-10-07 12:29:28 UTC
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Post by posi
Ad ogni modo, la situazione in italia è molto chiara, e non si presta
affatto ad ambiguità: esiste il reato di calunnia, ed esiste la
diffamazione, che è un'altra cosa, per la quale la veridicità delle
affermazioni è pressoché irrilevante.
A me non pare del tutto chiara, considerando che ci sono punti di vista opposti.

Stiamo su un caso concreto e frequente, quello in cui c'è disaccordo sulla qualità o sulla funzionalità di un bene o servizio fornito. Io non ci vedo nulla di offensivo, né diffamante nell'esporre dati o anche solo giudizi personali e soggettivi a proposito. Ma altri sì, ovviamente sostenendo che non è vero quanto affermato.

Posso esprimere un giudizio negativo su un ristorante, un hotel, un venditore? O è diffamazione perché il proprietario è assente e non ha modo di leggere o commentare la mia recensione?
posi
2013-10-07 13:11:35 UTC
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Post by GCPillan
Post by posi
Ad ogni modo, la situazione in italia è molto chiara, e non si presta
affatto ad ambiguità: esiste il reato di calunnia, ed esiste la
diffamazione, che è un'altra cosa, per la quale la veridicità delle
affermazioni è pressoché irrilevante.
A me non pare del tutto chiara, considerando che ci sono punti di vista opposti.
Stiamo su un caso concreto e frequente, quello in cui c'è disaccordo sulla qualità o sulla funzionalità di un bene o servizio fornito.
Io non ci vedo nulla di offensivo, né diffamante nell'esporre dati o
anche solo giudizi personali e soggettivi a proposito.
Post by GCPillan
Ma altri sì, ovviamente sostenendo che non è vero quanto affermato.
Posso esprimere un giudizio negativo su un ristorante, un hotel, un venditore?
O è diffamazione perché il proprietario è assente e non ha modo di
leggere o commentare la mia recensione?
La risposta è molto semplice: se il tuo intento è quello di "punire" la
persona per il danno che ti ha fatto, o, peggio ancora, cercare un
pretesto per screditare un tuo nemico (per esempio, un concorrente)
allora è diffamazione.
Se invece stai faceno una recensione, cioè stai scrivendo un giudizio
eventualmente anche severo ma imparziale, allora non è diffamazione.

Questo è il concetto di fondo.
GCPillan
2013-10-07 13:30:48 UTC
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Post by posi
La risposta è molto semplice: se il tuo intento è quello di "punire" la
persona per il danno che ti ha fatto, o, peggio ancora, cercare un
pretesto per screditare un tuo nemico (per esempio, un concorrente)
allora è diffamazione.
Se invece stai faceno una recensione, cioè stai scrivendo un giudizio
eventualmente anche severo ma imparziale, allora non è diffamazione.
Risposta semplice, condivisibile e di buon senso.
Però non è applicabile perché le intenzioni non sono dimostrabili.

Né le due possibilità sono necessariamente opposte e separabili.
L'altro giorno ho scritto una recensione abbastanza negativa su un libro tecnico. Non ho nessun legame con l'autore, nessun interesse personale, nessuna opera concorrenziale da promuovere. Obiettivo della recensione è orientare le scelte di acquisto altrui, ovvero promuovere le opere di qualità a danno di quelle di bassa qualità (io ho buttato via 20 euro).

Quindi un giudizio "severo ma imparziale" diventa di fatto una "punizione" per l'autore del libro.
Post by posi
Questo è il concetto di fondo.
Già, ma non risolve l'ambiguità.
Ho diffamato l'autore perché di fatto l'ho punito facendogli vendere di meno e arrecandogli conseguentemente un danno oppure non è diffamazione perché ho solo espresso un giudizio? C'è o non c'è l'intenzione di orientare diversamente le scelte di acquisto di chi legge la recensione? Ovviamente sì!
posi
2013-10-07 15:24:56 UTC
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Post by GCPillan
Post by posi
La risposta è molto semplice: se il tuo intento è quello di "punire" la
persona per il danno che ti ha fatto, o, peggio ancora, cercare un
pretesto per screditare un tuo nemico (per esempio, un concorrente)
allora è diffamazione.
Se invece stai faceno una recensione, cioè stai scrivendo un giudizio
eventualmente anche severo ma imparziale, allora non è diffamazione.
Risposta semplice, condivisibile e di buon senso.
Però non è applicabile perché le intenzioni non sono dimostrabili.
Certo, c'è il problema tutt'altro che semplice di tradurre le
intenzionni in fatti concreti, verificabili, dimostrabili.
Questo vale in tutti i reati. Per l'omicidio, la pena può andare da sei
mesi all'ergastolo a seconda di quali si presume siano state le tue
intenzioni.

Poi ci sono i casi limite: chi per motivi professionali si muove spesso
in queste situazioni (vedi Travaglio) evidentemente conosce bene la
legge e sa esattamente cosa fare e cosa non fare per non ritrovarsi nei
guai. Solitamente queste persone, pur ricevendo molte querele, non
vengono mai condannate (a meno che non facciano qualche cazzata!), e
questa è la dimostrazione che non è tutto a discrezione del giudice.
GCPillan
2013-10-07 16:33:51 UTC
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Post by posi
Post by GCPillan
Risposta semplice, condivisibile e di buon senso.
Però non è applicabile perché le intenzioni non sono dimostrabili.
Certo, c'è il problema tutt'altro che semplice di tradurre le
intenzionni in fatti concreti, verificabili, dimostrabili.
Quindi, la cosiddetta chiarezza della legge italiana non è tale.

Basta pubblicare una recensione negativa su un ristorante per mandare in crisi il più ovvio, semplice, immediato e condivisibile criterio di valutazione.
Possiamo solo adoperare il nostro buon senso, ma la legge non mi pare affatto chiara.
posi
2013-10-07 17:07:29 UTC
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Post by GCPillan
Post by posi
Post by GCPillan
Risposta semplice, condivisibile e di buon senso.
Però non è applicabile perché le intenzioni non sono dimostrabili.
Certo, c'è il problema tutt'altro che semplice di tradurre le
intenzionni in fatti concreti, verificabili, dimostrabili.
Quindi, la cosiddetta chiarezza della legge italiana non è tale.
Basta pubblicare una recensione negativa su un ristorante per mandare in crisi il più ovvio, semplice, immediato e condivisibile criterio di valutazione.
Possiamo solo adoperare il nostro buon senso, ma la legge non mi pare affatto chiara.
Ho detto che è meno semplice da spiegare in due parole, ma questo non
significa che non sia chiara. Le regole sono molto chiare, e se le
rispetti non corri nessun pericolo.
Tanto è vero che normalmente chi per lavoro pubblica recensioni non
passa metà della sua vita in prigione.

Se vai a vedere i casi in cui si vince una causa per diffamazione è
sempre molto evidente che chi diffama supera ampimente i limiti del lecito.
GCPillan
2013-10-07 17:34:25 UTC
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Post by posi
Post by GCPillan
Basta pubblicare una recensione negativa su un ristorante per mandare in crisi il più ovvio, semplice, immediato e condivisibile criterio di valutazione.
Ho detto che è meno semplice da spiegare in due parole, ma questo non
significa che non sia chiara. Le regole sono molto chiare, e se le
rispetti non corri nessun pericolo.
Se fossero chiare e semplici, nessuno mi avrebbe mai diffidato dall'esprimere la mia opinione. Il cosiddetto buon senso non è di tutti. E tu non mi parleresti del danno subito dal ristoratore e della mia intenzione di togliergli dei clienti.

Io posso argomentare il mio diritto di critica, l'altro può argomentare il danno subito alla sua immagine. Ovviamente io mi affido al buon senso e finora nessun annuncio e nessuna diffida si sono trasformati in denuncia. Però se la legge fosse chiara sapremmo dire con certezza se criticare pubblicamente un servizio o un prodotto o un atteggiamento è lecito o meno.
Post by posi
Tanto è vero che normalmente chi per lavoro pubblica recensioni non
passa metà della sua vita in prigione.
Però deve spesso difendersi e qualche volta perde la causa.
Anche nomi importanti contro multinazionali o politici importanti.
Io sarei in gravi difficoltà se mi obbligassero a rifondere presunti danni da mancata vendita di prodotti o servizi dovuti a recensioni negative.
Post by posi
Se vai a vedere i casi in cui si vince una causa per diffamazione è
sempre molto evidente che chi diffama supera ampimente i limiti del lecito.
Non sempre. Soprattutto quando c'è uno squilibrio di forza tra le parti.
E non cito casi eclatanti di cronaca solo perché se sono stati discussi con livore su varie testate giornalistiche, probabilmente non riusciremmo a dirimere tali questioni con la nostra semplicità e il nostro buon senso.
posi
2013-10-08 00:19:30 UTC
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Post by GCPillan
Post by posi
Se vai a vedere i casi in cui si vince una causa per diffamazione è
sempre molto evidente che chi diffama supera ampimente i limiti del lecito.
Non sempre. Soprattutto quando c'è uno squilibrio di forza tra le parti.
E non cito casi eclatanti di cronaca solo perché se sono stati discussi con livore su varie testate giornalistiche,
probabilmente non riusciremmo a dirimere tali questioni con la nostra
semplicità e il nostro buon senso.
Cioè ci sono casi di diffamazione in cui qualcuno è stato condannato per
aver narrato fatti che, oltre a corrispondere a verità, sono, a tuo
parere, di interesse pubblico ed esposi in maniera corretta e serena,
secondo il principio della continenza?
GCPillan
2013-10-08 11:03:38 UTC
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Post by posi
Cioè ci sono casi di diffamazione in cui qualcuno è stato condannato per
aver narrato fatti che, oltre a corrispondere a verità, sono, a tuo
parere, di interesse pubblico ed esposi in maniera corretta e serena,
secondo il principio della continenza?
Certo: basta cercarli su web con qualche parola chiave.
Per esempio il primo che si trova inserendo "principio di continenza" è questo:
http://www.altalex.com/index.php?idnot=57184 che espone il caso di assoluzione da parte della Corte di Cassazione dalla condanna per diffamazione.

Indipendentemente dal nostro "buon senso", se si arriva in Cassazione nel 2012 per una questione del 1993 significa che la legge sulla diffamazione non è proprio semplice, chiara e immediata come sostieni, ma che rimane molto spazio per la sua soggettiva interpretazione.

Come altro esempio, esulando dalla carta stampata e andando nei rapporti aziendali, nota quanto se ne discute in questo articolo:
http://www.lavoropareri.com/diritto-di-critica-del-lavoratore-e-principi-di-continenza-formale-e-sostanziale/
che è poi solo il riassunto dei numerosi pronunciamenti citati sotto.
posi
2013-10-08 13:23:51 UTC
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Post by GCPillan
Post by posi
Cioè ci sono casi di diffamazione in cui qualcuno è stato condannato per
aver narrato fatti che, oltre a corrispondere a verità, sono, a tuo
parere, di interesse pubblico ed esposi in maniera corretta e serena,
secondo il principio della continenza?
Certo: basta cercarli su web con qualche parola chiave.
http://www.altalex.com/index.php?idnot=57184 che espone il caso di assoluzione da parte della Corte di Cassazione dalla condanna per diffamazione.
Indipendentemente dal nostro "buon senso", se si arriva in Cassazione nel 2012 per una questione del 1993 significa che la legge sulla diffamazione
non è proprio semplice, chiara e immediata come sostieni, ma che rimane molto spazio per la sua soggettiva interpretazione.
http://www.lavoropareri.com/diritto-di-critica-del-lavoratore-e-principi-di-continenza-formale-e-sostanziale/
che è poi solo il riassunto dei numerosi pronunciamenti citati sotto.
Se intendi dire che i processi per diffamazione siano mediamente più
lunghi degli altri o finiscano più spesso in cassazione, dovresti fare
un confronto.
Ma la mia domanda era molto più semplice: se c'è qualche caso un cui un
giornalista è stato condannato pur avendo esposto dei fatti reali in una
maniera che *secondo te* è stata corretta e serena, per capire in che
punto non sei d'accordo con la legge.
GCPillan
2013-10-08 13:55:36 UTC
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Post by posi
Se intendi dire che i processi per diffamazione siano mediamente più
lunghi degli altri o finiscano più spesso in cassazione, dovresti fare
un confronto.
Non ho fatto, né intendevo fare un confronto.
Dico solo che l'attuale legge si presta a svariate interpretazioni, altrimenti ogni condanna per diffamazione sarebbe inoppugnabile e riconfermata da ogni corte di giudizio, né si troverebbero su web abbondanti siti interpretativi.
Post by posi
Ma la mia domanda era molto più semplice: se c'è qualche caso un cui un
giornalista è stato condannato pur avendo esposto dei fatti reali in una
maniera che *secondo te* è stata corretta e serena, per capire in che
punto non sei d'accordo con la legge.
La domanda l'ho capita, ma ti ho già risposto non ha importanza cosa penso io o cosa pensi tu su un caso specifico. Il dato di fatto delle varie condanne per diffamazione che sono state successivamente riviste dal successivo grado di giudizio ci fa capire che c'è spazio per interpretazioni. Come potrei mai esprimere un giudizio su fatti che non conosco senza almeno sentire tutte le ragioni esposte? Quel che conta è che qualsiasi idea possa avere io, ci sono giudici che la pensano diversamente per cui il problema dell'ambiguità della legge esiste e così non si può mai stare tranquilli nel pubblicare un sospetto, una critica, un fatto che potrebbero arrecare danno a qualcuno.

Se proprio dovessi fare il legislatore, renderei nulla ogni pretesa danni per diffamazione in tutti quei casi in cui al soggetto che si sente offeso è concesso immediato diritto di replica nello stesso mezzo di comunicazione e quindi con la stessa diffusione. Va da sé che il volantinaggio dall'aereo non rientrerebbe in questi casi, mentre vi rientrerebbe un blog aperto ai commenti e conosciuto dal presunto diffamato.
posi
2013-10-10 03:01:40 UTC
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Post by GCPillan
Post by posi
Se intendi dire che i processi per diffamazione siano mediamente più
lunghi degli altri o finiscano più spesso in cassazione, dovresti fare
un confronto.
Non ho fatto, né intendevo fare un confronto.
Dico solo che l'attuale legge si presta a svariate interpretazioni, altrimenti ogni condanna per diffamazione sarebbe inoppugnabile e riconfermata
da ogni corte di giudizio, né si troverebbero su web abbondanti siti interpretativi.
Ma lo stesso vale per qualsiasi legge.
Post by GCPillan
Post by posi
Ma la mia domanda era molto più semplice: se c'è qualche caso un cui un
giornalista è stato condannato pur avendo esposto dei fatti reali in una
maniera che *secondo te* è stata corretta e serena, per capire in che
punto non sei d'accordo con la legge.
La domanda l'ho capita, ma ti ho già risposto non ha importanza cosa penso io o cosa pensi tu su un caso specifico.
Il dato di fatto delle varie condanne per diffamazione che sono state successivamente riviste dal successivo grado di giudizio
ci fa capire che c'è spazio per interpretazioni.
Come potrei mai esprimere un giudizio su fatti che non conosco senza almeno sentire tutte le ragioni esposte?
Quel che conta è che qualsiasi idea possa avere io, ci sono giudici che la pensano diversamente per cui il problema dell'ambiguità della legge esiste
e così non si può mai stare tranquilli nel pubblicare un sospetto, una critica, un fatto che potrebbero arrecare danno a qualcuno.
Mi sembra un po' come dire che non si può mai stare tranquilli
nell'andare in giro per strada, perché c'è sempre il rischio che
qualcuno ti denunci per aggressione.
No: se non sei uno che cerca ogni pretesto per fare a botte è abbastanza
improbabile che tu riceva un'accusa simile, e se la ricevi dovrebbe
essere abbastanza facile difenderti (a meno che tu non abbia
effettivmente agredito qualcuno)
Post by GCPillan
Se proprio dovessi fare il legislatore, renderei nulla ogni pretesa danni per diffamazione in tutti quei casi in cui al soggetto che si sente offeso
è concesso immediato diritto di replica nello stesso mezzo di comunicazione e quindi con la stessa diffusione.
Va da sé che il volantinaggio dall'aereo non rientrerebbe in questi casi, mentre vi rientrerebbe un blog aperto ai commenti
e conosciuto dal presunto diffamato.
Indubbiamente la possibilità di replica immediata è molto importante, e
sono convinto che i giudici tengano sempre conto di questo, nello
stabilire la gravità della diffamazione. Ma non sempre la presenza di
questa possibilità basta a garantire simmetria ed equità tra le parti, e
comunque non è detto che uno voglia usufruire di questa possibilità. Per
esempio, io sono sempre pronto a replicare e controbattere se mi si
fanno accuse chiare e circostanziate, ma se si tratta di rispondere ad
offese gratuite e fare a gara a chi insulta di più o urla di più non ci
sto, quindi in quel caso il fatto di poter rispondere è per me vuol dire
poco.
GCPillan
2013-10-10 08:10:43 UTC
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Post by posi
Ma lo stesso vale per qualsiasi legge.
Mi sembra un po' come dire che non si può mai stare tranquilli
nell'andare in giro per strada, perché c'è sempre il rischio che
qualcuno ti denunci per aggressione.
Hai fatto un esempio che dimostra proprio il contrario!

L'aggressione fisica è facilmente dimostrabile, come la sua assenza.
Non c'è "principio della continenza" per il "diritto di dare una lezione".
Non esiste proprio il diritto ad aggredire fisicamente!

Esiste invece il diritto di esprimere la propria opinione, giustamente limitato nei modi e nei metodi. Questi modi e metodi non sono però ben definiti dalla legge attuale per cui succede che quello che io ritengo un mio lecito diritto di espressione, per altri è diffamazione. Ovvero l'interpretazione è soggettiva, come dimostrato dalla lunga nostra esposizione di casi concreti avvenuta finora, come dimostrano le numerose spiegazioni alla legge che trovi su web sui termini, modi e ambiti ammessi per la critica. Non esiste analoga dissertazione su quali punizioni corporali abbiamo il diritto di impartire agli altri, almeno non più.
Post by posi
Indubbiamente la possibilità di replica immediata è molto importante, e
sono convinto che i giudici tengano sempre conto di questo, nello
stabilire la gravità della diffamazione.
Spero di sì, ma è solo una speranza.
Se invece la legge fosse esplicita in tal senso, non avrei ricevuto una lettera di diffida dall'esprimermi a mezzo email o blog. Avrebbero dovuto appellarsi a un presunto mancato diritto di replica. In altre parole, oggi c'è chi sfrutta l'attuale legge sulla diffamazione per reprimere il diritto di opinione, anche quando questo si esercita in una modalità dove qualsiasi affermazione può essere immediatamente smentita dall'interessato. E non sto parlando di una pioggia di insulti, ma dell'osservazione e divulgazione di specifici fatti reali.
La limitazione alla libertà di critica avviene ben prima di andare in tribunale, avviene preventivamente perché c'è il timore di conseguenze in quanto la legge è vaga e non aggiornata ai tempi.
posi
2013-10-10 20:26:20 UTC
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Post by GCPillan
Post by posi
Ma lo stesso vale per qualsiasi legge.
Mi sembra un po' come dire che non si può mai stare tranquilli
nell'andare in giro per strada, perché c'è sempre il rischio che
qualcuno ti denunci per aggressione.
Hai fatto un esempio che dimostra proprio il contrario!
L'aggressione fisica è facilmente dimostrabile, come la sua assenza.
Non c'è "principio della continenza" per il "diritto di dare una lezione".
Non esiste proprio il diritto ad aggredire fisicamente!
Allo stesso modo, non esiste nemmeno il diritto di aggredire
verbalmente, né di "sputtanare", né di farsi in qualche modo giustizia
da soli. Non importa che uno se lo meriti o no, è un diritto che non
esiste e non c'entra niente con la libertà di opinione.

La libertà di opinione *non* significa poter dire ciò che pensi di una
persona, ma ciò che pensi in generale.
Dire cosa pensi di una persona in particolare è un'altra cosa: c'è la
stessa differenza che c'è tra camminare per fatti tuoi e mettere le mani
addosso a qualcuno.

Di certo non mi puoi accusare di aggressione se ti ho solo dato una
bonaria pacca sulle spalle. D'altra parte se ti ho procurato lividi e
ferite l'aggressione è chiara e dimostrabile. Poi ci sono anche
situazioni intermedie e più ambigue. Ma comunque nessuna di queste
situazioni c'entra niente col semplice camminare per strada.
Post by GCPillan
Esiste invece il diritto di esprimere la propria opinione, giustamente limitato nei modi e nei metodi.
Questi modi e metodi non sono però ben definiti dalla legge attuale
per cui succede che quello che io
Post by GCPillan
ritengo un mio lecito diritto di espressione, per altri è diffamazione.
i limiti e modi sono chiari, è necessario:
a) che vi sia un interesse pubblico alla notizia;
b) che i fatti narrati corrispondano a verità;
c) che l'esposizione dei fatti sia corretta e serena, secondo il
principio della continenza.

Se fai una recensione negativa su un sito per recensioni (con una
critica circostanziata, spiegando esattamente cosa è che non va e
perché, non con un semplice "fa schifo") nessuno potrà sperare di
fartela togliere con una denuncia per diffamazione.
Se questo non ti basta e lo stesso articolo lo spammi per email o lo
metti su icli o su qualunque sito in cui è fuori tema diventa
diffamazione, non importa che su icli ci sia il diritto di replica: è
diffamazione perché è fuori luogo, perché non c'è interesse pubblico. E'
più grave di un normale OT, perché è un OT fatto con lo scopo di
danneggiare qualcuno.
Post by GCPillan
In altre parole, oggi c'è chi sfrutta l'attuale legge sulla diffamazione per reprimere il diritto di opinione,
Semmai *tenta* di sfruttarla in questo modo. Allo stesso modo c'è chi
tenta di appellarsi alla libertà di parola per giustificare azioni di
diffamazione.
edevils
2013-10-10 08:14:17 UTC
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Il 10/10/2013 5.01, posi ha scritto:
[...]
Post by posi
No: se non sei uno che cerca ogni pretesto per fare a botte è abbastanza
improbabile che tu riceva un'accusa simile, e se la ricevi dovrebbe
essere abbastanza facile difenderti (a meno che tu non abbia
effettivmente agredito qualcuno)
E' consolante osservare che qualcuno abbia tanta fiducia nelle capacità
del sistema giudiziario italiano di distinguere immediatamente
l'innocente dal colpevole. Peccato che circa il 40 percento dei detenuti
nelle carceri italiane sia in attesa di giudizio, quindi persone ancora
sotto inchiesta o sotto processo che trascorrono qualche mese o qualche
anno di galera in attesa di scoprire se sono colpevoli o innocenti, poi
si vedrà. Questo per l'"abbastanza facile difenderti".
Le leggi non devono soltanto punire i colpevoli, com'è giusto.
Dovrebbero anche preoccuparsi degli innocenti che finiscono nel
tritacarne e ne escono con le ossa rotte.
Le carceri italiane, peraltro, sono una fogna tale che ci hanno fatto
meritare le condanne delle corti di giustizia europee per
sovraffollamento, condizioni disumane, ecc. Per evitare sanzioni
economiche e indennizzi, saremo presto costretti a concedere un'amnistia
che lascerà liberi un po' di ladruncoli.
Tutto considerato, rinchiudere in galera un giornalista ottantenne per
reati di stampa, ammesso pure che sia colpevole di diffamazione plurima,
non mi pare davvero una priorità.
posi
2013-10-10 20:40:06 UTC
Permalink
Post by edevils
[...]
Post by posi
No: se non sei uno che cerca ogni pretesto per fare a botte è abbastanza
improbabile che tu riceva un'accusa simile, e se la ricevi dovrebbe
essere abbastanza facile difenderti (a meno che tu non abbia
effettivmente agredito qualcuno)
E' consolante osservare che qualcuno abbia tanta fiducia nelle capacità
del sistema giudiziario italiano di distinguere immediatamente
l'innocente dal colpevole. Peccato che circa il 40 percento dei detenuti
nelle carceri italiane sia in attesa di giudizio, quindi persone ancora
sotto inchiesta o sotto processo che trascorrono qualche mese o qualche
anno di galera in attesa di scoprire se sono colpevoli o innocenti, poi
si vedrà. Questo per l'"abbastanza facile difenderti".
Le leggi non devono soltanto punire i colpevoli, com'è giusto.
Dovrebbero anche preoccuparsi degli innocenti che finiscono nel
tritacarne e ne escono con le ossa rotte.
Le carceri italiane, peraltro, sono una fogna tale che ci hanno fatto
meritare le condanne delle corti di giustizia europee per
sovraffollamento, condizioni disumane, ecc. Per evitare sanzioni
economiche e indennizzi, saremo presto costretti a concedere un'amnistia
che lascerà liberi un po' di ladruncoli.
Tutto considerato, rinchiudere in galera un giornalista ottantenne per
reati di stampa, ammesso pure che sia colpevole di diffamazione plurima,
non mi pare davvero una priorità.
Per tutte le leggi vale il principio secondo il quale è meglio un
criminale libero che un innocente in prigione, e, se se non ci sono seri
motivi che lo impediscono, si evita l'arresto finché non si arriva ad
una condanna definitiva.
Ma volta accertata la colpevolezza mi sembra naturale che si proceda con
la condanna: non vedo perchè se un giornalista è ottantenne dovrebbe
avere il diritto di diffamare o calunniare liberamente.

ADPUF
2013-10-07 21:55:25 UTC
Permalink
Post by posi
Post by orpheus
In quasi tutti gli ordinamenti giuridici non si ha
diffamazione se quanto asserito non sia falso e spetta
all'accusa dimostrare tale falsità. In altri, come quello
italiano, ciò non è richiesto e solo in casi molto limitati
è, viceversa, la difesa (diritto) che ha la facoltà di
discolparsi dimostrando la verità delle asserzioni ritenute
diffamatorie. http://it.wikipedia.org/wiki/Diffamazione
Purtroppo non sempre wikipedia resce ad essere del tutto
neutrale. Se leggi con attenzione l'articolo, scopri che
secondo il diritto francese "Non è necessario che il proposito
sia calunnioso per rientrare sotto l'ambito della legge" e
secondo quello svizzero: "Il colpevole non è ammesso a fare la
prova della verità ed è punibile se le imputazioni sono state
proferite o divulgate senza che siano giustificate
dall?interesse pubblico o da altro motivo sufficiente,
prevalentemente nell?intento di fare della maldicenza, in
particolare quando si riferiscono alla vita privata o alla
vita di famiglia." Quindi tra i cinque esempi riportati
nell'articolo l'unico ad identificare la diffamazione con la
calunnia (cioè la divulgazione di una notizia falsa, oltre che
diffamante) è quello degli stati uniti: direi che è un po'
poco per affermare "quasi tutti i paesi". A giudicare dagli
esempi fatti sembrerebbe che semmai l'anomalia sia quella
degli stati uniti.
Anche in UK, che ha un sistema giudiziario molto simile a quello
USA, la tutela dalla diffamazione è molto più rigorosa.

La differenza sta nella Costituzione USA che garantisce
esplicitamente la libertà di espressione del pensiero come un
bene supremo (mi pare che sia il Primo emendamento)

In pratica un americano può dire quasi tutto, un inglese molto
meno.
--
"It is practically impossible to teach good programming to
students that have had a prior exposure to BASIC: as potential
programmers they are mentally mutilated beyond hope of
regeneration."
-- Edsger Dijkstra
GCPillan
2013-10-07 11:32:42 UTC
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Post by posi
Nei casi che hai citato bisognerebbe entrare più nel merito per capire
se si tratti o no di diffamazione. L'unico sul quale mi sentirei di dare
un giudizio immediato è il quinto: sei hai solamente inviato delle email
private certamente non è diffamazione, se invece hai scritto su un blog,
un forum o un newsgroup, allora quasi sicuramente lo è.
Perché mai?

La legge si riferisce alla generica comunicazione con più persone.
Che avvenga via blog o email o riunione non fa differenza.
L'unica differenza potrebbe essere l'aggravante del "mezzo stampa".

Piuttosto conta la presenza dell'offeso, ovvero se la presunta attribuzione di un fatto determinato avviene con o senza la sua possibilità di replica immediata.

Faccio un esempio. Qualcuno scrive o racconta in giro che io ho vandalizzato il giardino condominiale. Un giorno lo vengo a sapere pure io, ma non so a chi sia stata data questa informazione e mi è difficile, se non impossibile recuperare la reputazione. Diverso è il caso in cui mi si accusa direttamente del danno e io ho la possibilità di smentire o spiegare le mie ragioni allo stesso "pubblico" (destinatari di una email, lettori di un blog, presenti a una riunione). In tal caso si esercita il diritto di critica.

Altra differenza può essere la veridicità del fatto.
A mio parere c'è diffamazione anche se il fatto è vero. Proseguo con l'esempio.
Se all'interessato viene data la possibilità di replicare (blog o email o NG o riunione) questo potrà spiegare, per esempio, che il danno è dovuto a un errore, magari di terzi, come la fornitura di un anticrittogamico sbagliato, salvando così la propria reputazione.
Post by posi
[...] non si può confondere questo con la libertà di pensiero, anche
perchè una cosa sono le opinioni e un'altra i fatti.
Fatti e opinioni sono concettualmente separabili, ma in realtà i primi determinano anche implicitamente la seconda. Tornando all'esempio, è un fatto che le piante siano morte e che questo sia dipeso da una mia azione. Ma etichettare questo fatto come "vandalismo" esprime un'opinione diffamatoria.
posi
2013-10-07 12:43:02 UTC
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Post by GCPillan
Post by posi
Nei casi che hai citato bisognerebbe entrare più nel merito per capire
se si tratti o no di diffamazione. L'unico sul quale mi sentirei di dare
un giudizio immediato è il quinto: sei hai solamente inviato delle email
private certamente non è diffamazione, se invece hai scritto su un blog,
un forum o un newsgroup, allora quasi sicuramente lo è.
Perché mai?
La legge si riferisce alla generica comunicazione con più persone.
Che avvenga via blog o email o riunione non fa differenza.
L'unica differenza potrebbe essere l'aggravante del "mezzo stampa".
Perché il blog è assimilabile al "mezzo stampa", mentre l'email è un
tipo di comunicazione uno-a-uno: a meno che tu non abbia utilizzato una
mailing list o destinatari multipli idicati esplicitamente mi sembra
molo difficile da parte sua poter dimostrare che ci sia stata diffamazione.
Post by GCPillan
Piuttosto conta la presenza dell'offeso, ovvero se la presunta attribuzione di un fatto determinato
avviene con o senza la sua possibilità di replica immediata.
Sì, conta nel senso che in presenza dell'offeso non è diffamazione ma
ingiuria. Ciò non significa che se la vittima è presente uno sia libero
di offenderla.
Post by GCPillan
Faccio un esempio. Qualcuno scrive o racconta in giro che io ho vandalizzato il giardino condominiale.
Un giorno lo vengo a sapere pure io, ma non so a chi sia stata data questa informazione e mi è difficile
, se non impossibile recuperare la reputazione. Diverso è il caso in cui mi si accusa direttamente del danno
e io ho la possibilità di smentire o spiegare le mie ragioni allo stesso "pubblico" (destinatari di una email,
lettori di un blog, presenti a una riunione). In tal caso si esercita
il diritto di critica.
Post by GCPillan
Altra differenza può essere la veridicità del fatto.
A mio parere c'è diffamazione anche se il fatto è vero. Proseguo con l'esempio.
Se all'interessato viene data la possibilità di replicare (blog o email o NG o riunione) questo potrà spiegare,
per esempio, che il danno è dovuto a un errore, magari di terzi, come
la fornitura di un anticrittogamico sbagliato,
Post by GCPillan
salvando così la propria reputazione.
Proseguendo il tuo esempio: una cosa è affrontare tale discussione
nell'assemblea di condominio, un'altra è affrontarla in un talk show in
una tv nazionale... oppure un blog o un forum.
Nel secondo caso è evidente che l'episodio in questione sia solo un
pretesto per gettare discredito su di una persona.
Può darsi anche che, a seconda delle parole usate, non ci siano i
termini per una condanna, ma di certo ricorrere al diritto di opinione
per difendere il proprio operato mi sembra comunque un abuso.
GCPillan
2013-10-07 13:15:19 UTC
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Post by posi
Perché il blog è assimilabile al "mezzo stampa", mentre l'email è un
tipo di comunicazione uno-a-uno: a meno che tu non abbia utilizzato una
mailing list o destinatari multipli idicati esplicitamente mi sembra
molo difficile da parte sua poter dimostrare che ci sia stata diffamazione.
Non mi pare che ogni blog sia assimilabile al "mezzo stampa" per più motivi:
1) il pubblico raggiunto che può essere ben più limitato dell'email
2) la possibilità di replica immediata nel tempo e nello spazio
3) la possibilità di rettifica e cancellazione.

Non solo l'email può avere decine o centinaia di destinatari, ma può essere inoltrata senza controllo a molti altri da ciascun destinatario e risulta impossibile replicare a tutti. Viceversa il blog rimane lì a disposizione di tutti i lettori e chi ne estraesse un pezzo per inoltralo via email sarebbe subito smascherato.
Post by posi
Sì, conta nel senso che in presenza dell'offeso non è diffamazione ma
ingiuria. Ciò non significa che se la vittima è presente uno sia libero
di offenderla.
Solo tecnicamente: se la persona è presente, solitamente non chiama in ballo l'ingiuria, ma più semplicemente ti smentisce in diretta. Poi, se permetti, il concetto di "offesa" è del tutto soggettivo. Se dico: "La mia stampante HP fa i capricci ogni volta che la uso" sto forse diffamando la multinazionale HP?

Se dico in presenza dell'elettricista che una presa elettrica da lui installata non funziona, lo sto ingiuriando? Certamente, se l'elettricista vuole conservare la sua fama di un milione di installazioni prive di errore. No se voglio suggerire ad altre persone di verificare l'impianto elettrico.
Post by posi
Proseguendo il tuo esempio: una cosa è affrontare tale discussione
nell'assemblea di condominio, un'altra è affrontarla in un talk show in
una tv nazionale... oppure un blog o un forum.
Un blog condominiale accessibile solo ai Condomini assomiglia di più a un'assemblea condominiale o a un talk show televisivo?
Post by posi
Può darsi anche che, a seconda delle parole usate, non ci siano i
termini per una condanna, ma di certo ricorrere al diritto di opinione
per difendere il proprio operato mi sembra comunque un abuso.
Eh? Forse volevi dire il contrario.
posi
2013-10-07 14:37:47 UTC
Permalink
Post by GCPillan
Post by posi
Perché il blog è assimilabile al "mezzo stampa", mentre l'email è un
tipo di comunicazione uno-a-uno: a meno che tu non abbia utilizzato una
mailing list o destinatari multipli idicati esplicitamente mi sembra
molo difficile da parte sua poter dimostrare che ci sia stata diffamazione.
1) il pubblico raggiunto che può essere ben più limitato dell'email
2) la possibilità di replica immediata nel tempo e nello spazio
3) la possibilità di rettifica e cancellazione.
Per blog intendo un sito internet accessibile a tutto il mondo,
normalmente indicizzato su google, e quindi facilmente raggiungibile da
chiunque faccia una ricerca con nome e cognome della vittima. E' quello
che viene volgarmente detto "sputtanamento". Magari ci metti anche una
foto in cui è ubriaco, e hai completato l'opera.
Come nei giornali, la possibilità di replica, rettifica e cancellazione,
è subordinata al controllo del gestore.

Ben diverso è il caso di un sito protetto da password.
Post by GCPillan
Post by posi
Proseguendo il tuo esempio: una cosa è affrontare tale discussione
nell'assemblea di condominio, un'altra è affrontarla in un talk show in
una tv nazionale... oppure un blog o un forum.
Un blog condominiale accessibile solo ai Condomini assomiglia di più a un'assemblea condominiale o a un talk show televisivo?
Direi che in questo caso è assimilabile di più ad un'assemblea condominiale.
Post by GCPillan
Post by posi
Può darsi anche che, a seconda delle parole usate, non ci siano i
termini per una condanna, ma di certo ricorrere al diritto di opinione
per difendere il proprio operato mi sembra comunque un abuso.
Eh? Forse volevi dire il contrario.
Volevo dire che il diritto di esprimere un'ideolgia differente da quella
maggioritaria è un principio base della democrazia. In molti paesi non
esiste. C'è stato un periodo in cui non esisteva neanche in Italia. C'è
gente che ha realmente dato la vita per questo diritto.

Scomodare Voltaire per poter difendere il diritto di parlar male di
Tizio o Caio, o del giardiniere o dell'idraulico che sono incompetenti
mi sembra un "abuso" nel senso che è fuori luogo. Magari sono realmente
incompetenti e magari hai anche ragione a parlarne male. Ma è fuori tema
rispetto alla libertà di opinione.

Un problema in tema potrebbe essere questo: è giusto che uno storico
possa scrivere un libro in cui tenta in qualche modo di ridimensionare
la gravità dei danni dell'Olocausto, o nel caso estremo, negarne del
tutto l'esistenza?
GCPillan
2013-10-07 16:29:24 UTC
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Post by posi
Per blog intendo un sito internet accessibile a tutto il mondo,
normalmente indicizzato su google, e quindi facilmente raggiungibile da
chiunque faccia una ricerca con nome e cognome della vittima. E' quello
che viene volgarmente detto "sputtanamento". Magari ci metti anche una
foto in cui è ubriaco, e hai completato l'opera.
Mi pare ovvio.
Però non puoi dare per scontato che il tipico blog sia questo e l'email sia rivolta a una sola persona quando l'email può raggiungere centinaia di persone mentre il blog può essere disponibile a un gruppo ristrettissimo. Quindi non si possono fare distinzioni tra email, blog, riunione, chiacchiera senza specificare bene qual è il pubblico corrispondente.
Post by posi
Come nei giornali, la possibilità di replica, rettifica e cancellazione,
è subordinata al controllo del gestore.
Certo, ma permessi a parte, entrambi i mezzi lo consentono ma con sostanziali differenze: in un blog la replica fa parte, per natura, del sistema stesso ed appare immediatamente sotto. Nel giornale stampato non può che apparire in una successiva edizione, senza riferimenti e solitamente con enfasi molto minore.
Poi è chiaro che si possono censurare le repliche, ma partiamo dal caso più comune, quello in cui i commenti sono liberi.
Post by posi
Ben diverso è il caso di un sito protetto da password.
Può non essere protetto da password ma conosciuto solo ai diretti interessati.
Post by posi
Post by GCPillan
Un blog condominiale accessibile solo ai Condomini assomiglia di più a un'assemblea condominiale o a un talk show televisivo?
Direi che in questo caso è assimilabile di più ad un'assemblea condominiale.
Appunto!
Io ho spostato il tema su alcuni esempi personali che riguardano la libertà di espressione in generale per la gente comune come me.

Sarà pure limitativo rispetto al grande tema della libertà di espressione politica in democrazia, ma la legge che si applica è la stessa.
Volevo capire quanto è lecito esprimere critiche o giudizi o opinioni o raccontare fatti che riguardano banali questioni di lingua italiana o di condominio o di cultura generale senza rischiare denunce per diffamazione dal soggetto di turno che si offende facilmente.
posi
2013-10-07 17:35:14 UTC
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Post by GCPillan
Post by posi
Ben diverso è il caso di un sito protetto da password.
Può non essere protetto da password ma conosciuto solo ai diretti interessati.
Non ha importanza quanto sia conosciuto, semmai ha importanza se è
indicizzato da google, e generalmente i blog non protetti da password lo
sono.
Post by GCPillan
Post by posi
Post by GCPillan
Un blog condominiale accessibile solo ai Condomini assomiglia di più a un'assemblea condominiale o a un talk show televisivo?
Direi che in questo caso è assimilabile di più ad un'assemblea condominiale.
Appunto!
Io ho spostato il tema su alcuni esempi personali che riguardano la libertà di espressione in generale per la gente comune come me.
Sarà pure limitativo rispetto al grande tema della libertà di espressione politica in democrazia, ma la legge che si applica è la stessa.
Volevo capire quanto è lecito esprimere critiche o giudizi o opinioni o raccontare fatti che riguardano banali questioni di lingua italiana
o di condominio o di cultura generale senza rischiare denunce per
diffamazione dal soggetto di turno che si offende facilmente.
In una normale critica su banali questioni di lingua italiana o di
cultura generale non c'è la minima necessità di fare nomi e cognomi.
Se voglio criticare il pensiero di quella persona che si firma adpuf o
orpheus posso farlo in totale libertà facendo riferimento al loro nick.

Solo se l'obbiettivo è quello di portare avanti un attacco personale e
denigrare qualcuno cercando di arrecargli un danno nella sua vita
privata o professionale ha senso cercare il suo nome ed utilizzarlo.
Anche se comunque per arrivare ad una vera propria diffamazione devi
farla grossa.

Non è vero che la legge che si applica è la stessa: la legge di cui
parli tu è quella sulla diffamazione, mentre l'argomento di cui parla
Voltaire è la libertà di espressione, tutelata da un articolo della
costituzione e non da una legge specifica.

Il fatto che la legge sulla diffamazione esista, sia stata approvata dal
parlamento, firmata dal Presidente della Repubblica, e non sia stata
dichiarata incostituzionale è la dimostrazione evidente che tale legge
non è assolutamente in contrasto con l'articolo in questione.
GCPillan
2013-10-07 21:49:58 UTC
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Post by posi
Non ha importanza quanto sia conosciuto, semmai ha importanza se è
indicizzato da google, e generalmente i blog non protetti da password lo
sono.
Può essere, ma le tue semplificazioni, i tuoi "generalmente" tendono a confondere i concetti. Tant'è che poco per volta ti ho portato ad ammettere che un blog condominiale non indicizzato è più simile a una riunione condominiale che a un talk show televisivo, che una email può raggiungere più persone di un blog e per di più senza alcun controllo e che una recensione negativa può fare un danno tanto elevato da essere assimilata a diffamazione.

Con tutte queste ambiguità e con i tutti i "generalmente" che possono essere facilmente capopolti hai tirato fuori il buon senso. Buon senso che condivido, che sicuramente useranno i giudici, ma va in soccorso di una legge ambigua e datata. Se un tempo si poteva pensare essenzialmente alla stampa, applicare la stessa legge anche a un blog o una email significa non riconoscere le abissali differenze che ci sono.
Post by posi
Post by GCPillan
Volevo capire quanto è lecito esprimere critiche o giudizi o opinioni o raccontare fatti che riguardano banali questioni di lingua italiana
o di condominio o di cultura generale senza rischiare denunce per
diffamazione dal soggetto di turno che si offende facilmente.
In una normale critica su banali questioni di lingua italiana o di
cultura generale non c'è la minima necessità di fare nomi e cognomi.
Indubbiamente.
Ma chi nasconde la propria identità dietro uno pseudonimo non dovrebbe avere il diritto di deridere e diffamare chi si espone con la propria identità reale.
Questo perché c'è una asimmetria sul danno di reputazione subito.
Chi volesse, che so, darmi un incarico e cercando su web trova pesanti allusioni alla mia stupidità, ignoranza, insulsaggine, rifiuto... che idea si fa?

L'unica arma di difesa è rispondere che costui è un maleducato, citandolo con nome e cognome in modo che l'asimmetria iniziale sia ristabilita. Di solito funziona perché molti sono bravi a insultare protetti dall'anonimato, ma si rideimensionani subito quando fai presente come si chiamano.
Post by posi
Anche se comunque per arrivare ad una vera propria diffamazione devi
farla grossa.
Ho descritto dei casi in cui io ritengo di aver esercitato la mia libertà di pensiero senza offendere nessuno, tuttavia si è parlato di diffamazione.
Post by posi
Non è vero che la legge che si applica è la stessa: la legge di cui
parli tu è quella sulla diffamazione, mentre l'argomento di cui parla
Voltaire è la libertà di espressione, tutelata da un articolo della
costituzione e non da una legge specifica.
Forse mi hai frainteso: ho scritto che al giornalista professionista con milioni di ascoltatori si applica la stessa legge sulla diffamazione che si applica a chi tiene un blog con 20 lettori.
Post by posi
Il fatto che la legge sulla diffamazione esista, sia stata approvata dal
parlamento, firmata dal Presidente della Repubblica, e non sia stata
dichiarata incostituzionale è la dimostrazione evidente che tale legge
non è assolutamente in contrasto con l'articolo in questione.
Non ho mai sostenuto che sia in contrasto!

Sostengo solo che non è abbastanza ben definita da non essere spesso utilizzata per mettere a tacere opinioni scomode e quindi per limitare la libertà di espressione. Il problema esiste, non sono certo il primo che ne parla. Quante volte una multinazionale che spende milioni per convincere il consumatore, denuncia per diffamazione un servizio giornalistico, un sito, un blog o persino un'analisi scientifica che divulga un messaggio contrastante?
posi
2013-10-08 00:11:22 UTC
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Post by GCPillan
Post by posi
Non ha importanza quanto sia conosciuto, semmai ha importanza se è
indicizzato da google, e generalmente i blog non protetti da password lo
sono.
Può essere, ma le tue semplificazioni, i tuoi "generalmente" tendono a confondere i concetti.
Tant'è che poco per volta ti ho portato ad ammettere che un blog
condominiale non indicizzato è più simile a una riunione condominiale che a
Post by GCPillan
un talk show televisivo, che una email può raggiungere più persone di
un blog e per di più senza alcun controllo e che una recensione negativa
Post by GCPillan
può fare un danno tanto elevato da essere assimilata a diffamazione.
Francamente, un blog condominiale non indicizzato ad accesso pubblico è
una cosa che non ho mai visto in vita mia. Con questo non voglio negarne
la possibile esistenza (però mi è venuta la curiosità di vederlo, mi
mandi il link?), ma certo non è quello a cui mi riferivo quando parlavo
di blog. L'uso di email anche per un numero potenzialmente illimitato di
destinatari invece l'avevo già considerato, ma proprio perché è
difficilmente conntrollabile è anche difficile dimostrare che ci sia
stata diffamazione.
La recensione negativa può fare tutto il danno che vuoi, ma ben
difficilmente può essere (con successo) assimiliata a diffamazione.
Sempre ammesso che per recensione tu non intenda lo spammare email con
scritto "Tizio è stupido".
Ad ogni modo, se non ti piacciono i miei "generalmente" posso benissimo
evitare le generalizzazioni ed ammettere che in realtà non si può dare
un giudizio senza conoscere nel dettaglio i fatti. Questo è ovvio, e
vale per qualsiasi crimine.
Post by GCPillan
Con tutte queste ambiguità e con i tutti i "generalmente" che possono essere facilmente capopolti hai tirato fuori il buon senso.
Buon senso che condivido, che sicuramente useranno i giudici, ma va
in soccorso di una legge ambigua e datata.
Post by GCPillan
Se un tempo si poteva pensare essenzialmente alla stampa, applicare
la stessa legge anche a un blog o
Post by GCPillan
una email significa non riconoscere le abissali differenze che ci sono.
Post by posi
Post by GCPillan
Volevo capire quanto è lecito esprimere critiche o giudizi o opinioni o raccontare fatti che riguardano banali questioni di lingua italiana
o di condominio o di cultura generale senza rischiare denunce per
diffamazione dal soggetto di turno che si offende facilmente.
In una normale critica su banali questioni di lingua italiana o di
cultura generale non c'è la minima necessità di fare nomi e cognomi.
Indubbiamente.
Ma chi nasconde la propria identità dietro uno pseudonimo non dovrebbe avere il diritto di deridere e diffamare chi si espone con la propria identità reale.
Questo perché c'è una asimmetria sul danno di reputazione subito.
Per me nessuno ha il diritto di deridere e diffamare, a prescindere
dall'esporsi con la propria identità o no. Anche il solo fatto di
"publicizzare" su thread diversi da quello originale eventuali errori o
stupidaggini dette da qualcuno, al fine di ridicolizzarlo lo trovo
scorretto.

L'eventuale asimmetria e la conseguente disparità nel danno di
reputazione però è una tua liberissima (e a mio parere autolesionistica)
scelta che non puoi in nessun modo far scontare ad altri.
Post by GCPillan
Chi volesse, che so, darmi un incarico e cercando su web trova pesanti allusioni alla mia stupidità, ignoranza, insulsaggine, rifiuto...
che idea si fa?
L'unica arma di difesa è rispondere che costui è un maleducato, citandolo con nome e cognome in modo che l'asimmetria iniziale sia ristabilita.
Di solito funziona perché molti sono bravi a insultare protetti
dall'anonimato, ma si rideimensionani subito quando fai presente come si
chiamano.
No, l'unica arma di difesa in questi casi è quella, appunto, di usare un
nick. Quella che usi tu non è affatto utile per migliorare l'idea che si
fa di te chi ti cerca sul web prima di darti un incarico.
Post by GCPillan
Post by posi
Anche se comunque per arrivare ad una vera propria diffamazione devi
farla grossa.
Ho descritto dei casi in cui io ritengo di aver esercitato la mia libertà di pensiero senza offendere nessuno, tuttavia si è parlato di diffamazione.
Post by posi
Non è vero che la legge che si applica è la stessa: la legge di cui
parli tu è quella sulla diffamazione, mentre l'argomento di cui parla
Voltaire è la libertà di espressione, tutelata da un articolo della
costituzione e non da una legge specifica.
Forse mi hai frainteso: ho scritto che al giornalista professionista con milioni di ascoltatori si applica la stessa
legge sulla diffamazione che si applica a chi tiene un blog con 20
lettori.

Ma questo è normale: il concetto è lo stesso, il reato è lo stesso.
Cambierà eventualmente la pena.
GCPillan
2013-10-08 10:37:06 UTC
Permalink
posi,
Premesso che concordo in generale :-) con le tue ultime osservazioni, mi limito a due piccole spiegazioni "tecniche".

Io ho due blog su Blogger di Google.
Quando lo si crea, si fanno tre scelte fondamentali:
privato o pubblico? chiuso o aperto? indicizzato o no?
Io ho scelto: pubblico, aperto e non indicizzato ottenendo così:
* un indirizzo web che chiunque può facilmente digitare
* nessuna password o autorizzazione per leggere e scrivere
* nessuna visibilità a chi volesse curiosare.

Capisci che non posso pubblicare il link, vero?
Quel che dico lo puoi facilmente verificare da te creando un blog di test.

Su web uso sia il mio nome e cognome, sia pseudonimi a seconda dei casi.
Quindici anni fa e diecimila messaggi fa decisi di usare il mio nome per Usenet. Diventa difficile (e ridicolo) cambiare identità solo nei rari momenti in cui qualche maleducato mi offende, no?

Se in una email rivolta a più persone scrivo che Tizio ha fatto qualcosa di riprovevole è perfettamente normale, quasi scontato, che qualcuno dei destinatari inoltri l'email a Tizio per chiedergliene conto.
Tizio può quindi dimostrare molto facilmente di essere stato oggetto di diffamazione. Non mi pare un caso particolare, ma una situazione comune.
posi
2013-10-08 13:27:05 UTC
Permalink
Post by GCPillan
Capisci che non posso pubblicare il link, vero?
Capisco perfettamente
Post by GCPillan
Quel che dico lo puoi facilmente verificare da te creando un blog di test.
Su web uso sia il mio nome e cognome, sia pseudonimi a seconda dei casi.
Quindici anni fa e diecimila messaggi fa decisi di usare il mio nome per Usenet. Diventa difficile (e ridicolo) cambiare identità solo nei
rari momenti in cui qualche maleducato mi offende, no?
Una scelta che io rispetto, così come rispetto chi è vegetariano. A
patto che non pretenda poi, per compensare l'asimmetria, di far
diventare vegetariani gli altri... :)
orpheus
2013-10-08 13:35:00 UTC
Permalink
posi wrote:

[...]
Post by posi
Una scelta che io rispetto, così come rispetto chi è vegetariano. A
patto che non pretenda poi, per compensare l'asimmetria, di far
diventare vegetariani gli altri... :)
C'è libertà di parola no? E libertà quindi nel cercare
di convincere :-)
Quello che a me indispone è soprattutto lo stile fanatico,
che è raro nei vegetariani, ma abbastanza frequente nei Vegan
GCPillan
2013-10-08 20:10:16 UTC
Permalink
Post by GCPillan
Su web uso sia il mio nome e cognome, sia pseudonimi a seconda dei casi.
Una scelta che io rispetto [...]
Ci mancherebbe che non fosse rispettabile la scelta di firmarsi con nome e cognome!
Casomai potrei essere io quello tollerante nell'interloquire con un "posi".

Ovviamente rispetto la scelta di chi preferisce usare uno pseudonimo e non ho alcuna intenzione di investigare sulla tua identità.
Ma se tu l'avessi dichiarata pubblicamente, spero permetterai a chiunque di segnalare che a posi corrisponde quella specifica identità da te dichiarata.

Purtroppo nella mia esperienza in questo e in altri NG, le peggiori offese arrivano esclusivamente da chi, usando uno pseudonimo, non rischia conseguenze e brutte figure a PC spento. Lo stesso avviene nei blog dei giornali, un po' meno nelle recensioni.
orpheus
2013-10-08 20:26:26 UTC
Permalink
GCPillan wrote:

[...]
Post by GCPillan
Purtroppo nella mia esperienza in questo e in altri NG, le peggiori
offese arrivano esclusivamente da chi, usando uno pseudonimo, non
rischia conseguenze e brutte figure a PC spento. Lo stesso avviene
nei blog dei giornali, un po' meno nelle recensioni.
Verissimo... È il primo aspetto della "virtualità" nel quale
ricordo di essermi imbattuto. E la cosa mi sconvolse abbastanza.
Anche se con i giovanissimi le cose sono un po' diverse,
ho trovato una ragazzetta che mi voleva dare appuntamento,
credendo che io abitassi nella stessa città.
Ma che ha opposto un netto rifiuto a dare il suo
codice IBAN, ritenendolo pericoloso :-)

Così come altre/altri danno tranquillamente
al primo che capita il N° del cellulare. O__O

Le cose mi pare siano cambiate con il "Social".
Noi dei NG siamo storia passata :-/
edevils
2013-10-08 20:30:26 UTC
Permalink
Il 08/10/2013 22.10, GCPillan ha scritto:
...
Post by GCPillan
Purtroppo nella mia esperienza in questo e in altri NG, le peggiori offese arrivano esclusivamente da chi,
usando uno pseudonimo, non rischia conseguenze e brutte figure a PC
spento.
...

Mica del tutto vero. Al mio nick sono affezionato e le sue eventuali
brutte figure brucerebbero anche a me. Se offendi il mio alias, offendi
me. Mica è come la gag di "Pasquale" che prende schiaffoni ma se la ride
perché non si chiama Pasquale, lui! E se per caso infrangessi la legge
le conseguenze mi seguirebbero anche a PC spento, perché la legge se ne
impipa del cosiddetto "anonimato" su Usenet (a meno di non ricorrere a
complicati stratagemmi esoterici).
D'altra parte, anche chi firma con nome e cognome, ammesso che siano
reali, potrebbe benissimo crearsi un fake al quale far fare lavori
sporchi, volendo.
GCPillan
2013-10-08 20:49:20 UTC
Permalink
Post by edevils
Mica del tutto vero. Al mio nick sono affezionato e le sue eventuali
brutte figure brucerebbero anche a me. Se offendi il mio alias, offendi
me.
D'accordo, ma io mi riferivo alle offese che partono da chi usa un alias e offendono chi si identifica anagraficamente.
Post by edevils
D'altra parte, anche chi firma con nome e cognome, ammesso che siano
reali, potrebbe benissimo crearsi un fake al quale far fare lavori
sporchi, volendo.
Mi fai ricordare che c'è stato un periodo in cui un falso GCPillan ne ha scritte di tutti i colori. Io mi sono limitato a segnalarlo al gruppo potendo dimostrare la mia identità via email. Mi è sembrato sufficiente.
orpheus
2013-10-08 20:59:51 UTC
Permalink
Post by GCPillan
Post by edevils
Mica del tutto vero. Al mio nick sono affezionato e le sue
eventuali brutte figure brucerebbero anche a me. Se offendi il mio
alias, offendi me.
D'accordo, ma io mi riferivo alle offese che partono da chi usa un
alias e offendono chi si identifica anagraficamente.
[...]

Ma comunque secondo me non è facile capire cosa sia meglio...
Passato il primo trauma del virtuale, poi creare uno "scarto"
tra virtuale e reale, giocandoci anche sopra,
può essere divertente e stimolante.

Mentre creare una "identità" tra nick e persona reale,
potrebbe al contrario non stimolare una giusta
differenzazione tra fantasia e realtà.
Ho anche notato che solitamente chi usa nome e cognome,
si rivela anche più pedante... e non vuole essere
un diretto riferimento a te, ma una osservazione
anche la mia basata sulla esperienza.
GCPillan
2013-10-09 09:38:00 UTC
Permalink
Post by orpheus
Passato il primo trauma del virtuale, poi creare uno "scarto"
tra virtuale e reale, giocandoci anche sopra,
può essere divertente e stimolante.
Può esserlo, ma non sempre lo è.
Post by orpheus
Mentre creare una "identità" tra nick e persona reale,
potrebbe al contrario non stimolare una giusta
differenzazione tra fantasia e realtà.
Sinceramente non ci vedo nulla di fantasioso nel discutere di lingua italiana o della cultura media degli italiani o sull'abuso della legge sulla diffamazione per limitare la libertà di espressione. Fantasioso può essere ricoprire un determinato ruolo, inventarsi un determinato personaggio e così via.

Questioni di gioco a parte, solitamente si usa uno pseudonimo per ragioni di privacy. Perché dovrei rendere pubblico in quali alberghi sono stato in vacanza? La mia recensione su TripAdvisor rimane autentica e seria anche se non mi firmo con nome e cognome. Nessuna fantasia in questo caso.
Post by orpheus
Ho anche notato che solitamente chi usa nome e cognome,
si rivela anche più pedante... e non vuole essere
un diretto riferimento a te, ma una osservazione
anche la mia basata sulla esperienza.
Osservazione condivisa e scontata.
Solitamente chi è vestito in giacca e cravatta è più serio, preciso e di conseguenza anche più pedante di chi indossa un costume da orsacchiotto a carnevale.
orpheus
2013-10-09 10:09:40 UTC
Permalink
[...]
Post by GCPillan
Post by orpheus
Ho anche notato che solitamente chi usa nome e cognome,
si rivela anche più pedante... e non vuole essere
un diretto riferimento a te, ma una osservazione
anche la mia basata sulla esperienza.
Osservazione condivisa e scontata.
Solitamente chi è vestito in giacca e cravatta è più serio, preciso e
di conseguenza anche più pedante di chi indossa un costume da
orsacchiotto a carnevale.
L'equiparazione non mi piace, è come se contrapponesse
precisione e serietà da una parte, e carnevalate
eccentriche dall'altra.

La mia osservazione era riferita al fatto che io ricordo
post molto creativi fatti quasi unicamente da persone
con nick inventato, così come i post più anonimi
e noiosi fatti da persone con nome e cognome.
Girava nei NG anche un post che ne spiegava
il motivo, certo con ironia, ma dovrei ricercarlo.
GCPillan
2013-10-09 11:26:03 UTC
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Post by orpheus
La mia osservazione era riferita al fatto che io ricordo
post molto creativi fatti quasi unicamente da persone
con nick inventato, così come i post più anonimi
e noiosi fatti da persone con nome e cognome.
Non lo metto in dubbio, anzi lo confermo.
Con "solitamente" non mi riferivo a ICLI.

Intendevo dire che in generale (NG, social network, commenti agli articoli giornalistici, blog) chi si firma con nome e cognome sta più attento a quello che scrive.
orpheus
2013-10-09 11:33:46 UTC
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GCPillan wrote:

[...]
Post by GCPillan
Intendevo dire che in generale (NG, social network, commenti agli
articoli giornalistici, blog) chi si firma con nome e cognome sta più
attento a quello che scrive.
ah... certo, allora siamo d'accordo.

In lnea di principio poi anche chi usa nick inventati,
non dovrebbe usarli come "scudo" per offese
e modi di comportarsi estremamente scorretti,
ed è vero anche che, oltre che in maniera creativa,
sempre più sono usati in siffatta maniera,
e che sui NG l'aspetto "creativo" è andato
man mano scemando.
GCPillan
2013-10-09 13:37:16 UTC
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Post by orpheus
sui NG l'aspetto "creativo" è andato
man mano scemando.
Non saprei, ma tornando alla libertà di espressione di cui Voltaire era di fatto difensore fino alla morte (anche se non l'ha detto esplicitamente) dobbiamo riconoscere a Internet un grande aiuto nell'esercitare questo diritto.

La censura, la moderazione e il reato di diffamazione dovrebbero servire solo a limitare gli abusi e non a limitare la libertà di parola.

Stupisce invece la fiera propaganda che si fa ai vari plonk, kill o followup che esprimono di fatto dei "Non hai diritto a scrivere qui, qualunque cosa scriverai". Non si tratta semplicemente del diritto di ignorare un soggetto sgradito, ma di incitare tutti a negargli il diritto di parola.
orpheus
2013-10-09 13:41:44 UTC
Permalink
GCPillan wrote:

[...]
Post by GCPillan
Stupisce invece la fiera propaganda che si fa ai vari plonk, kill o
followup che esprimono di fatto dei "Non hai diritto a scrivere qui,
qualunque cosa scriverai". Non si tratta semplicemente del diritto di
ignorare un soggetto sgradito, ma di incitare tutti a negargli il
diritto di parola.
Io sono un sostenitore del Plonk.
Ma non sostengo qualsiasi estensione tipo "branco".
Ed anche il plonk è relativo... nel senso che per me
non è mai definitivo... dopo un po' ritento.
Devo dire che spesso i "ritentivi" vanno a vuoto,
perché alcuni dialoghi non hanno veramente niente
di produttivo. Quindi mi pare giusto che ognuno
vada per la sua strada.
GCPillan
2013-10-09 15:12:24 UTC
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Post by orpheus
Io sono un sostenitore del Plonk.
Ma non sostengo qualsiasi estensione tipo "branco".
Io mi riferivo alla "fiera propaganda" ovvero ad incitare tutti a ignorare un determinato soggetto o spingerlo a replicare altrove.
Post by orpheus
Ed anche il plonk è relativo... nel senso che per me
non è mai definitivo... dopo un po' ritento.
Io sarei ancor più radicale: mi piacerebbe che i mittenti fossero nascosti in modo da valutare ogni scritto senza conoscerne a priori l'autore.
orpheus
2013-10-09 15:18:06 UTC
Permalink
GCPillan wrote:

[...]
Post by GCPillan
Io mi riferivo alla "fiera propaganda" ovvero ad incitare tutti a
ignorare un determinato soggetto o spingerlo a replicare altrove.
Sì, l'avevo capito. Intendevo codesto per "branco".
Post by GCPillan
Post by orpheus
Ed anche il plonk è relativo... nel senso che per me
non è mai definitivo... dopo un po' ritento.
Io sarei ancor più radicale: mi piacerebbe che i mittenti fossero
nascosti in modo da valutare ogni scritto senza conoscerne a priori
l'autore.
Su codesto non concordo.
Il messaggio non è qualcosa di neutrale ed oggettivo in sè
che possa essere letto in maniera dissociata
dal suo autore.
Le stesse parole, dette da due autori diversi,
possono avere significato completamente opposto.
orpheus
2013-10-09 15:19:23 UTC
Permalink
Post by orpheus
Il messaggio non è qualcosa di neutrale ed oggettivo in sè
oorrore =:-| in sé
GCPillan
2013-10-09 16:57:29 UTC
Permalink
Post by orpheus
Post by GCPillan
Io sarei ancor più radicale: mi piacerebbe che i mittenti fossero
nascosti in modo da valutare ogni scritto senza conoscerne a priori
l'autore.
Il messaggio non è qualcosa di neutrale ed oggettivo in sè
che possa essere letto in maniera dissociata dal suo autore.
Le stesse parole, dette da due autori diversi,
possono avere significato completamente opposto.
Sarà pure così generalmente parlando, però a parte qualche nome noto negli anni come Maurizio Pistone o Nicola Nobili io sinceramente non attribuisco caratteristiche particolari alla maggior parte di chi scrive qui. Sarà la mia scarsa memoria o l'intenzionale disinteresse, non saprei. Però è così. Lo sai che in questo momento non ricordo se sto rispondendo a posi edevil orpheus o ADPUF? Devo usare la barra di scorrimento per leggerlo! E tra due minuti non lo ricorderò più!

Di fatto io leggo e rispondo senza tener minimamente conto dell'autore.
Tranne in qualche caso evidentissimo e dichiarato.
orpheus
2013-10-09 18:54:22 UTC
Permalink
GCPillan wrote:

[...]
Post by GCPillan
Post by orpheus
Le stesse parole, dette da due autori diversi,
possono avere significato completamente opposto.
Sarà pure così generalmente parlando, però a parte qualche nome noto
negli anni come Maurizio Pistone o Nicola Nobili io sinceramente non
attribuisco caratteristiche particolari alla maggior parte di chi
scrive qui. Sarà la mia scarsa memoria o l'intenzionale disinteresse,
non saprei. Però è così. Lo sai che in questo momento non ricordo se
sto rispondendo a posi edevil orpheus o ADPUF? Devo usare la barra di
scorrimento per leggerlo! E tra due minuti non lo ricorderò più!
Anche questo può essere visto alla luce dell'esperienza.
La mia di esperienza è diversa...
Nel senso che verso i postanti ho una specie di "imprintig"
impresso dai primi scambi, dove mi viene naturale
raffigurarmi e personalizzare l'interlocutore.
Mi è successo spesso di cambiare questo "imprinting"
alla luce della razionalità, di una "filosofia" del rapporto,
di questio di civile convivenza, ecc.
La maggior parte delle volte ho dovuto constatare
che le mie prime impressioni erano quelle giuste,
e che male avevo fatto nel cercare di cambiarle.
Sarà che ho molto sviluppata la funzione intuitiva,
e poco sviluppata quella relativa al "pensiero". :-)
Post by GCPillan
Di fatto io leggo e rispondo senza tener minimamente conto
dell'autore. Tranne in qualche caso evidentissimo e dichiarato.
Impossibile per me, e non solo impossibile,
ma anche sbagliato perché eccessivamente impersonale.
orpheus
2013-10-09 19:09:46 UTC
Permalink
GCPillan wrote:
[...]
Post by orpheus
Post by GCPillan
Di fatto io leggo e rispondo senza tener minimamente conto
dell'autore. Tranne in qualche caso evidentissimo e dichiarato.
Impossibile per me, e non solo impossibile,
ma anche sbagliato perché eccessivamente impersonale.
Però dalle rispettive posizioni emerge una cosa:
- per te questo scambio può essere totalmente OT
- per me invece può essere abbastanza IT

Per il semplice fatto che per me comprendere il
"metalinguaggio" è importante e pertinente
per comprendere pienamente il linguaggio di certi post.

Da qui l'incomprensione tra chi giudica tutto OT
quello che travalica di uno iota l'oggetto "linguistico",
ed il mio "lassismo" che è portato invece
a ritenere i continui richiami verso
i cosiddetti OT, come inficiati spesso
dalla comprensione di questa necessità metalinguistica.

Non so se mi sono espresso con i termini giusti,
spero di aver fatto capir quello che penso. :-)
orpheus
2013-10-09 19:11:05 UTC
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Post by orpheus
i cosiddetti OT, come inficiati spesso
dalla comprensione di questa necessità metalinguistica.
ahemm... dalla incomprensione :-)
edevils
2013-10-09 14:01:31 UTC
Permalink
Il 09/10/2013 15.37, GCPillan ha scritto:
[...]
Post by GCPillan
Stupisce invece la fiera propaganda che si fa ai vari plonk, kill o followup che esprimono di fatto
dei "Non hai diritto a scrivere qui, qualunque cosa scriverai". Non
si tratta semplicemente del diritto
Post by GCPillan
di ignorare un soggetto sgradito, ma di incitare tutti a negargli il
diritto di parola.


Distinguiamo: il killfile permette di lasciar fuori il "rumore", o
almeno quello che soggettivamente si ritiene tale, senza comprimere in
alcun modo il diritto di parola degli altri. La persona killata
potrebbe persino ignorare di essere finita nel file dell'oblio di un
altro utente. Ognuno ascolta la musica che preferisce, guarda i film che
preferisce, legge i post che preferisce.
Altra cosa invece certi annunci plateali, i toni incendiari, le
chiassate, ecc.
GCPillan
2013-10-09 15:04:40 UTC
Permalink
Post by edevils
Post by GCPillan
Stupisce invece la fiera propaganda che si fa ai vari plonk, kill o followup
^^^^^^^^^^^^^^^^
che esprimono di fatto dei "Non hai diritto a scrivere qui, qualunque cosa
scriverai". Non si tratta semplicemente del diritto di ignorare un soggetto
sgradito, ma di incitare tutti a negargli il diritto di parola.
Distinguiamo: il killfile permette di lasciar fuori il "rumore", o
almeno quello che soggettivamente si ritiene tale, senza comprimere in
alcun modo il diritto di parola degli altri. La persona killata
potrebbe persino ignorare di essere finita nel file dell'oblio di un
altro utente. Ognuno ascolta la musica che preferisce, guarda i film che
preferisce, legge i post che preferisce.
Pensare che ho curato con la massima attenzione le parole per non essere frainteso, ma non sono stato capito lo stesso. Ci riprovo.

Utilizzo di filtri per non leggere = diritto lecito che esercitiamo ogni giorno. Si chiama scelta personale, indipendentemente dal metodo utilizzato.
FIERA PROPAGANDA all'attivazione di detti filtri = diritto di manifestare un'opinione relativa al non diritto altrui di manifestarla.

C'è la stessa differenza tra non andare a vedere un film e manifestare davanti alle sale affinché il film non venga proiettato.
Valerio Vanni
2013-10-10 01:31:37 UTC
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Post by GCPillan
Utilizzo di filtri per non leggere = diritto lecito che esercitiamo ogni giorno. Si chiama scelta personale, indipendentemente dal metodo utilizzato.
FIERA PROPAGANDA all'attivazione di detti filtri = diritto di manifestare un'opinione relativa al non diritto altrui di manifestarla.
C'è la stessa differenza tra non andare a vedere un film e manifestare davanti alle sale affinché il film non venga proiettato.
Io definirei "andare davanti alle sale e dire a chi entra "il film fa
schifo". E' un po' differente la cosa.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Valerio Vanni
2013-10-10 01:29:43 UTC
Permalink
Stupisce invece la fiera propaganda che si fa ai vari plonk, kill o followup che esprimono di fatto dei "Non hai >diritto a scrivere qui, qualunque cosa scriverai". Non si tratta semplicemente del diritto di ignorare un soggetto >sgradito, ma di incitare tutti a negargli il diritto di parola.
Incitare mi pare eccessivo come termine, al limite si consiglia.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
ADPUF
2013-10-09 21:16:18 UTC
Permalink
Post by orpheus
La mia osservazione era riferita al fatto che io ricordo
post molto creativi fatti quasi unicamente da persone
con nick inventato, così come i post più anonimi
e noiosi fatti da persone con nome e cognome.
Girava nei NG anche un post che ne spiegava
il motivo, certo con ironia, ma dovrei ricercarlo.
Se c'è qualche riferimento a me, se dovessi usare il mio vero
nome sarei molto più inibito.
--
"President Union will address the nation on the state of the
Bush."
-- Hampton Pearson, news reporter, WBZ TV
orpheus
2013-10-09 23:01:37 UTC
Permalink
ADPUF wrote:

[...]
Post by ADPUF
Se c'è qualche riferimento a me, se dovessi usare il mio vero
nome sarei molto più inibito.
Libero Adpuffo? LOL
posi
2013-10-09 15:30:51 UTC
Permalink
Post by GCPillan
Post by GCPillan
Su web uso sia il mio nome e cognome, sia pseudonimi a seconda dei casi.
Una scelta che io rispetto [...]
Ci mancherebbe che non fosse rispettabile la scelta di firmarsi con nome e cognome!
Casomai potrei essere io quello tollerante nell'interloquire con un "posi".
In realtà non è affatto detto che io non mi chiami Riccardo Posi e tu
Gianluca Persichetti. Il fatto che tu abbia scelto un nick che
assomiglia ad un nome non dimostra affatto che quello sia il tuo vero
nome. E, del resto, non c'è motivo per cui la cosa ci dovrebbe interessare.
Non è detto neanche che il nick renda più anonimi, anzi, spesso è il
contrario: i nick spesso sono unici, mentre i casi di ominimia con i
nomi reali sono estremamente frequenti.
Per fortuna nessuno dei miei omonimi sparsi per l'italia ha l'abitudine
sparare cretinate per in giro per i forum e NG usando il nostro nome.
Post by GCPillan
Ovviamente rispetto la scelta di chi preferisce usare uno pseudonimo e non ho alcuna intenzione di investigare sulla tua identità.
Anche perché non c'è alcun motivo per cui a te debba interessare la mia
identità: se dovessi commettere un illecito, ci penserà la polizia ad
investigare.
Post by GCPillan
Ma se tu l'avessi dichiarata pubblicamente, spero permetterai a chiunque di segnalare che a posi corrisponde quella specifica identità da te dichiarata.
Ci sono molte cose che, pur non essendo proibite dalla legge, io ritengo
molto gravi. Cioè cercco di evitarle, e vorrei che non fossero fatte a
me. Una di queste, per esempio, è inoltrare a terzi delle email senza il
consenso, almeno presunto, del mittente.
Come codice di comportamento nei forum e NG ritengo oppurtuno non
scendere mai sul personale, cioè le mie critiche sono unicamente su
quello che scrivi e non su chi sei, come sei, o come io credo che tu sia.
Se l'entità "GCPillan" o "batman" o "wonder woman" scrive quella che io
ritengo essere una sciocchezza, mi sento libero di dire che per me è una
sciocchezza (argometando sempre la mia opinione), ma chi ci sia dietro
il nick "wonder woman" e se "c'è" o "ci fa" è un'altra cosa.

Alla luce di tutto ciò, dovrebbbe essere evidente che un atto come
quello di cui parli sia abbondantemente al di fuori di quello che io
considero corretto e "libertà di espressione". Ad ogni modo, non è
detto che si configuri il reato di diffamazione.
GCPillan
2013-10-09 17:25:16 UTC
Permalink
Post by posi
In realtà non è affatto detto che io non mi chiami Riccardo Posi e tu
Gianluca Persichetti. Il fatto che tu abbia scelto un nick che
assomiglia ad un nome non dimostra affatto che quello sia il tuo vero
nome.
Vero, ma siamo alla solita generalizzazione.
Sono abbastanza convinto che Maurizio Pistone si chiami così, sia un insegnante magari in pensione, abbia una formazione classica e sia di Torino.
Così chiunque può facilmente sapere che cosa faccio, cosa ho studiato, dove abito e molto altro. La mia identità è verificabile perché ho scelto così.

Anni fa, una sera suona il telefono fisso ed era uno con cui avevo discusso di elettronica o di informatica su qualche NG che voleva proseguire al telefono!
Sempre anni fa mi arriva a casa imbustata una fotocopia di un dizionario con evidenziato a colori definizioni relative a una questione nata in questo NG.
E ti assicuro che non ho divulgato né l'indirizzo, né il numero!
Post by posi
Non è detto neanche che il nick renda più anonimi, anzi, spesso è il
contrario: i nick spesso sono unici, mentre i casi di ominimia con i
nomi reali sono estremamente frequenti.
Non è questione di unicità, ma di farsi trovare cercando con i motori di ricerca.
Post by posi
Anche perché non c'è alcun motivo per cui a te debba interessare la mia
identità: se dovessi commettere un illecito, ci penserà la polizia ad
investigare.
Prima di rivolgersi alla polizia si usano strade più semplici.
Tipo: "Sapete chi è quello che sparla di me? è il mio ex..."
Post by posi
Ci sono molte cose che, pur non essendo proibite dalla legge, io ritengo
molto gravi. Cioè cercco di evitarle, e vorrei che non fossero fatte a
me. Una di queste, per esempio, è inoltrare a terzi delle email senza il
consenso, almeno presunto, del mittente.
Giusto. Ma se manca il consenso del ricevente?
Caso tipico: lui che manda SMS a lei, SMS non graditi, intendo.
Lei gli dice: "smettila o li inoltro a tua moglie".
Lui prosegue, lei li inoltra. Oppure li pubblica.
Post by posi
Come codice di comportamento nei forum e NG ritengo oppurtuno non
scendere mai sul personale, cioè le mie critiche sono unicamente su
quello che scrivi e non su chi sei, come sei, o come io credo che tu sia.
Sono pienamente d'accordo.
Purtroppo però anche limitandosi a giudicare solo ed esclusivamente ciò che viene scritto, alcuni si sentono offesi come persone perché considerano un loro errore un danno di immagine.
Post by posi
Alla luce di tutto ciò, dovrebbbe essere evidente che un atto come
quello di cui parli sia abbondantemente al di fuori di quello che io
considero corretto e "libertà di espressione". Ad ogni modo, non è
detto che si configuri il reato di diffamazione.
A quale atto ti riferisci?
Io ricevuto una diffida per aver scritto su email e su blog delle considerazioni relative al funzionamento di un impianto. Questa diffida non mi ha fermato dal continuare ad esprimere le mie perplessità, ma ho scelto altri mezzi di comunicazione, quindi è stata limitata un pochino la mia libertà di espressione.
posi
2013-10-10 02:26:06 UTC
Permalink
Post by GCPillan
Post by posi
In realtà non è affatto detto che io non mi chiami Riccardo Posi e tu
Gianluca Persichetti. Il fatto che tu abbia scelto un nick che
assomiglia ad un nome non dimostra affatto che quello sia il tuo vero
nome.
Vero, ma siamo alla solita generalizzazione.
Sono abbastanza convinto che Maurizio Pistone si chiami così, sia un insegnante magari in pensione, abbia una formazione classica e sia di Torino.
Così chiunque può facilmente sapere che cosa faccio, cosa ho studiato, dove abito e molto altro. La mia identità è verificabile perché ho scelto così.
Anni fa, una sera suona il telefono fisso ed era uno con cui avevo discusso di elettronica o di informatica su qualche NG che voleva proseguire al
telefono!
Post by GCPillan
Sempre anni fa mi arriva a casa imbustata una fotocopia di un dizionario con evidenziato a colori definizioni relative a una questione nata
in questo NG.
Post by GCPillan
E ti assicuro che non ho divulgato né l'indirizzo, né il numero!
Io come minimo avrei chiesto come abbiano ottenuto queste informazioni,
ed avrei preso provvedimeni per cancellarle dal web, ma è chiaro che
ognuno ha il suo senso della privacy: l'importane è non imporlo agli altri.
Post by GCPillan
Post by posi
Ci sono molte cose che, pur non essendo proibite dalla legge, io ritengo
molto gravi. Cioè cercco di evitarle, e vorrei che non fossero fatte a
me. Una di queste, per esempio, è inoltrare a terzi delle email senza il
consenso, almeno presunto, del mittente.
Giusto. Ma se manca il consenso del ricevente?
Caso tipico: lui che manda SMS a lei, SMS non graditi, intendo.
Lei gli dice: "smettila o li inoltro a tua moglie".
Lui prosegue, lei li inoltra. Oppure li pubblica.
Ma cose tipo segnalare alle autorità competenti proprio no, eh?
Il tuo esempio mi sembra un po' come sorprendere un ladro a casa tua e
sparargli una fucilata...
Post by GCPillan
Post by posi
Come codice di comportamento nei forum e NG ritengo oppurtuno non
scendere mai sul personale, cioè le mie critiche sono unicamente su
quello che scrivi e non su chi sei, come sei, o come io credo che tu sia.
Sono pienamente d'accordo.
Purtroppo però anche limitandosi a giudicare solo ed esclusivamente ciò che viene scritto, alcuni si sentono offesi come persone
perché considerano un loro errore un danno di immagine.
Post by posi
Alla luce di tutto ciò, dovrebbbe essere evidente che un atto come
quello di cui parli sia abbondantemente al di fuori di quello che io
considero corretto e "libertà di espressione". Ad ogni modo, non è
detto che si configuri il reato di diffamazione.
A quale atto ti riferisci?
Io ricevuto una diffida per aver scritto su email e su blog delle considerazioni relative al funzionamento di un impianto.
Questa diffida non mi ha fermato dal continuare ad esprimere le mie perplessità, ma ho scelto altri mezzi di comunicazione,
quindi è stata limitata un pochino la mia libertà di espressione.
.
Mi riferivo a quanto avevi scritto poco sopra: "segnalare che a posi
corrisponde quella specifica identità da te dichiarata". Anche se si
tratta di informazioni di pubblico dominio in quanto dichiarate in
passato da me, e quindi non sei perseguibile in termini di legge, fare
questo genere di indagini e pubblicarle su un ng non ha *niente* a che
vedere con l'esprimere delle opinioni.
edevils
2013-10-08 08:20:12 UTC
Permalink
Post by posi
E' sottointeso che la diffamazione, il vilipedio o l'apologia di reato
siano qualcosa di radicalmente diverso dal "manifestare il proprio
pensiero". Una cosa è dire "penso che X abbia torto" e un'altra è dire
"X è un coglione" o "ammazzate X!".
[...]

Non esiste tale "radicale diversità". Si tratta viceversa di un
*continuum* dove non ci sono solo il bianco e il nero ma anche ampie
aree grigie e la linea di confine tra lecito e illecito è spesso
difficile da tracciare: dire "buffone" non è reato se si tratta di
legittimo esercizio di critica politica, ma attento a dare del "buffone"
a un magistrato!, mentre dire "ladro" a un ladro condannato per furto
può essere reato se non si circostanziano i fatti limitandosi
all'invettiva generica dunque ingiuriosa... Per non parlare degli
abusi, quando la linea di confine tra lecito e illecito viene
arbitrariamente spostata in un verso o nell'altro da poteri illiberali
per reprimere il dissenso.
Non trascurare poi che c'è modo e modo di punire l'"illecito" esercizio
del diritto di parola come per esempio nella diffamazione: in Italia si
viene anche rinchiusi in galera, cosa che per questo tipo di reati non
avviene di solito nei paesi considerati civili, AFAIK.

Un giornalista di 79 anni
in carcere per diffamazione
Condannato Francesco Gangemi. La Fnsi: allucinante
http://www.corriere.it/cronache/13_ottobre_07/giornalista-79-anni-carcere-diffamazione-9f2fd394-2f19-11e3-bfe9-e2443a6320c1.shtml
Roger
2013-10-08 09:48:19 UTC
Permalink
[...]
dire "ladro" a un ladro condannato per furto può essere reato se non si
circostanziano i fatti limitandosi all'invettiva generica dunque
ingiuriosa...
Infatti: dopo la sentenza del 1° agosto della Cassazione, "Il Fatto"
chiama Berlusconi "delinquente" senza commettere alcun reato

http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/08/21/paese-ricattato-da-delinquente-2/688762/

Ciao,
Roger
ADPUF
2013-10-08 21:17:14 UTC
Permalink
Post by Roger
dire "ladro" a un ladro condannato per furto può essere reato
se non si circostanziano i fatti limitandosi all'invettiva
generica dunque ingiuriosa...
Infatti: dopo la sentenza del 1° agosto della Cassazione, "Il
Fatto" chiama Berlusconi "delinquente" senza commettere alcun
reato
Si vede che B. non li querela.

In compenso tanti altri continuavano a chiamarlo... Cavaliere.
--
In a Swiss mountain inn:
"Special today - no ice cream."
Sparrow®
2013-10-08 22:09:57 UTC
Permalink
Post by ADPUF
In compenso tanti altri continuavano a chiamarlo... Cavaliere.
Chi lo conosce sa che preferisce farsi chiamare "dottore".
Giovanni Drogo
2013-10-09 08:35:09 UTC
Permalink
Post by ADPUF
In compenso tanti altri continuavano a chiamarlo... Cavaliere.
Pare che in conseguenza dell'interdizione, i Cavalieri del Lavoro
dovranno radiarlo, cosi' tornera' fante.

E si potra' ripescare quell'ode a Mussolini di Malaparte ("ti saluto, o
lesto fante") che la censura fece riscrivere ("ti saluto, o fante
lesto")
ADPUF
2013-10-09 21:13:16 UTC
Permalink
Post by Giovanni Drogo
Post by ADPUF
In compenso tanti altri continuavano a chiamarlo...
Cavaliere.
Pare che in conseguenza dell'interdizione, i Cavalieri del
Lavoro dovranno radiarlo, cosi' tornera' fante.
Beh, Sua Eccelsa Maestà Re Giorgio II che è tanto buono e
comprensivo (con quasi tutti), potrà sempre farlo Cumenda o
Granduff.d.Gr.Croc. o Gr.Fig.d.Pu.
Post by Giovanni Drogo
E si potra' ripescare quell'ode a Mussolini di Malaparte ("ti
saluto, o lesto fante") che la censura fece riscrivere ("ti
saluto, o fante lesto")
Un bel fantolino!
--
"Molti ci gabbano."
-- Leonardo da Vinci
ADPUF
2013-10-09 21:13:39 UTC
Permalink
Post by Sparrow®
Post by ADPUF
In compenso tanti altri continuavano a chiamarlo...
Cavaliere.
Chi lo conosce sa che preferisce farsi chiamare "dottore".
Io putroppo non lo conosco, se no gli chiedevo di aiutarmi
finanziariamente come fa generosamente con le povere pulzelle
che lui ha tanto care.

Ma nessun Tarantino mi introduce nel suo anturàsg (vuol dire
hàrem in pugliese?).

Sarei perfino disposto a chiamarlo "gran dottore"
o "dottorissimo".


--
Sparrow®
2013-10-10 00:30:10 UTC
Permalink
hàrem
Che sarebbe meglio pronunciare arèm.
posi
2013-10-08 10:16:40 UTC
Permalink
Post by edevils
Post by posi
E' sottointeso che la diffamazione, il vilipedio o l'apologia di reato
siano qualcosa di radicalmente diverso dal "manifestare il proprio
pensiero". Una cosa è dire "penso che X abbia torto" e un'altra è dire
"X è un coglione" o "ammazzate X!".
[...]
Non esiste tale "radicale diversità". Si tratta viceversa di un
*continuum* dove non ci sono solo il bianco e il nero ma anche ampie
aree grigie e la linea di confine tra lecito e illecito è spesso
difficile da tracciare: dire "buffone" non è reato se si tratta di
legittimo esercizio di critica politica, ma attento a dare del "buffone"
a un magistrato!, mentre dire "ladro" a un ladro condannato per furto
può essere reato se non si circostanziano i fatti limitandosi
all'invettiva generica dunque ingiuriosa...
Il problema è sorto solo nel momento in cui, nel dibattito politico,
l'insulto è iniziato a diventare la *norma*. Per cui se ti limiti a dare
solo del buffone sei un moderato buonista politically correct. Se invece
vuoi far vedere di avere le palle devi andare avanti col vaffanculo,
coglione, ecc...

E' chiaro che se si comincia a considerare legittimo e tollerabile che
un politico non trovi altre argomentazoni per convincere i propri
elettori se non quella di insultare l'avversario, il concetto stesso di
diffamazione diventa confuso.

Quindi, come hai giustamente notato, nella critica politica il limite
della continenza verbale è da intendere in modo più ampio,
cioè puoi effettivamente dire "buffone" ad un politico e spacciarlo come
"legittimo esercizio di critica politica"
Il resto della della società (magistrati, professori, contadini,
commercianti...) invece esige, per il momento, una
critica più civile.
Post by edevils
Un giornalista di 79 anni
in carcere per diffamazione
Condannato Francesco Gangemi. La Fnsi: allucinante
http://www.corriere.it/cronache/13_ottobre_07/giornalista-79-anni-carcere-diffamazione-9f2fd394-2f19-11e3-bfe9-e2443a6320c1.shtml
Se ho capito bene, il giornalista ha fatto delle accuse anche piuttosto
gravi e poi si è rifiutato di collaborare con la magistratura per
procedere contro l'accusato.
edevils
2013-10-08 10:46:55 UTC
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[...snip...]
Post by posi
Post by edevils
Un giornalista di 79 anni
in carcere per diffamazione
Condannato Francesco Gangemi. La Fnsi: allucinante
http://www.corriere.it/cronache/13_ottobre_07/giornalista-79-anni-carcere-diffamazione-9f2fd394-2f19-11e3-bfe9-e2443a6320c1.shtml
Se ho capito bene, il giornalista ha fatto delle accuse anche piuttosto
gravi e poi si è rifiutato di collaborare con la magistratura per
procedere contro l'accusato.
Non entro nel merito specifico della vicenda, in cui colpisce però l'età
del reo spedito in prigione per redimersi dai suoi gravissimi misfatti!
Il problema sta a monte nella legge che prevede la *galera* per un reato
di stampa. E' uno dei motivi (non l'unico, eh!) per cui l'Italia non
brilla nella classifica internazionale della libertà di stampa redatta
annualmente da Reporter senza frontiere. Sul sito dell'organizzazione si
afferma tra l'altro che

"... la diffamazione deve essere depenalizzata in via d’urgenza in un
paese che è membro fondatore dell’Unione europea. Le ammende, che
debbono sostituire le pene detentive, debbono essere ragionevoli e
proporzionate, in conformità con gli standard internazionali e
precedenti stabiliti presso la Corte europea dei diritti dell’uomo. "
http://rsfitalia.org/category/europa-ed-ex-urss/italia/


Tutto questo, s'intende, se vogliam essere illuminati e volterriani. Ma
di questi tempi, si sa, Voltaire non è molto popolare. Riscuotono più
successo i Napoleone e i Robespierre.
posi
2013-10-08 12:17:58 UTC
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Post by edevils
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Post by posi
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Un giornalista di 79 anni
in carcere per diffamazione
Condannato Francesco Gangemi. La Fnsi: allucinante
http://www.corriere.it/cronache/13_ottobre_07/giornalista-79-anni-carcere-diffamazione-9f2fd394-2f19-11e3-bfe9-e2443a6320c1.shtml
Se ho capito bene, il giornalista ha fatto delle accuse anche piuttosto
gravi e poi si è rifiutato di collaborare con la magistratura per
procedere contro l'accusato.
Non entro nel merito specifico della vicenda, in cui colpisce però l'età
del reo spedito in prigione per redimersi dai suoi gravissimi misfatti!
Il problema sta a monte nella legge che prevede la *galera* per un reato
di stampa. E' uno dei motivi (non l'unico, eh!) per cui l'Italia non
brilla nella classifica internazionale della libertà di stampa redatta
annualmente da Reporter senza frontiere. Sul sito dell'organizzazione si
afferma tra l'altro che
"... la diffamazione deve essere depenalizzata in via d’urgenza in un
paese che è membro fondatore dell’Unione europea. Le ammende, che
debbono sostituire le pene detentive, debbono essere ragionevoli e
proporzionate, in conformità con gli standard internazionali e
precedenti stabiliti presso la Corte europea dei diritti dell’uomo. "
http://rsfitalia.org/category/europa-ed-ex-urss/italia/
Fermo restando che se una notizia è vera, è di pubblico interesse, ed è
espressa in maniera civile, il giornalista ha già ora tutto il
sacrosanto diritto di pubblicarla in piena libertà. Cos'è esattamente
che rsf vorrebe depenalizzare? Quale diritto vorrebbe garantire? quello
di scrivere falsità, offese gratuite e gossip?
Ad ogni modo, non è vero nè che la Corte europea ha chiesto di
depenalizzare la diffamazione, nè che questo possa in qualche modo
considerarsi lo "standard internazionale"

Ovviamente, questo sì, le ammende devono essere ragionevoli, e le pene
detentive limitate solo ai casi più gravi. Ma comunque il giornalista
che viola i suoi doveri pubblicando fatti non veri, non verificati,
agendo non in buona fede o con violazione delle regole deontologiche,
non può appellarsi alla libertà di espressione e di stampa.
edevils
2013-10-08 13:14:04 UTC
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Post by posi
Post by edevils
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Post by posi
Post by edevils
Un giornalista di 79 anni
in carcere per diffamazione
Condannato Francesco Gangemi. La Fnsi: allucinante
http://www.corriere.it/cronache/13_ottobre_07/giornalista-79-anni-carcere-diffamazione-9f2fd394-2f19-11e3-bfe9-e2443a6320c1.shtml
Se ho capito bene, il giornalista ha fatto delle accuse anche piuttosto
gravi e poi si è rifiutato di collaborare con la magistratura per
procedere contro l'accusato.
Non entro nel merito specifico della vicenda, in cui colpisce però l'età
del reo spedito in prigione per redimersi dai suoi gravissimi misfatti!
Il problema sta a monte nella legge che prevede la *galera* per un reato
di stampa. E' uno dei motivi (non l'unico, eh!) per cui l'Italia non
brilla nella classifica internazionale della libertà di stampa redatta
annualmente da Reporter senza frontiere. Sul sito dell'organizzazione si
afferma tra l'altro che
"... la diffamazione deve essere depenalizzata in via d’urgenza in un
paese che è membro fondatore dell’Unione europea. Le ammende, che
debbono sostituire le pene detentive, debbono essere ragionevoli e
proporzionate, in conformità con gli standard internazionali e
precedenti stabiliti presso la Corte europea dei diritti dell’uomo. "
http://rsfitalia.org/category/europa-ed-ex-urss/italia/
Fermo restando che se una notizia è vera, è di pubblico interesse, ed è
espressa in maniera civile, il giornalista ha già ora tutto il
sacrosanto diritto di pubblicarla in piena libertà.
Questo è fuori discussione, almeno come principio, perché poi sul caso
concreto decidono gli uomini, e soprattutto se si non si ha alle spalle
un editore dalle tasche larghe pronto a coprire le spese e mantenere il
posto di lavoro, non tutti i giornalisti hanno voglia di prendersi rischi.
Post by posi
Cos'è esattamente
che rsf vorrebe depenalizzare?
La diffamazione. Gli autori della classifica internazionale sulla
libertà di stampa, spesso citata ma raramente analizzata nei suoi
perché, lo scrivono in maniera molto chiara: "...la diffamazione deve
essere depenalizzata".
Post by posi
Quale diritto vorrebbe garantire? quello
di scrivere falsità, offese gratuite e gossip?
"Depenalizzare" non vuol dire "non punire", ma - come spiega 'Reporter
senza frontiere' nel brano citato - punire con "ammende, che debbono
sostituire le pene detentive".
Post by posi
Ad ogni modo, non è vero nè che la Corte europea ha chiesto di
depenalizzare la diffamazione, nè che questo possa in qualche modo
considerarsi lo "standard internazionale"
Beh, salvo prova contraria tendo a fidarmi di rsf sul punto tecnico, se
fanno un'affermazione del genere.
Anyway, su Wikipedia trovo che per la Commissione sui diritti dell'uomo
dell'ONU "the criminalization of libel violates freedom of expression
and is inconsistent with Article 19 of the International Covenant on
Civil and Political Rights."

In a 2012 ruling on a complaint filed by a broadcaster who had been
imprisoned for violating Philippine libel law, the United Nations
Commission on Human Rights held that the criminalization of libel
violates freedom of expression and is inconsistent with Article 19 of
the International Covenant on Civil and Political Rights.[6]
Post by posi
Ovviamente, questo sì, le ammende devono essere ragionevoli, e le pene
detentive limitate solo ai casi più gravi. Ma comunque il giornalista
che viola i suoi doveri pubblicando fatti non veri, non verificati,
agendo non in buona fede o con violazione delle regole deontologiche,
non può appellarsi alla libertà di espressione e di stampa.
Il punto in discussione non è "se" vada punito, ma "come" vada punito.
In un'Italia dove le carceri scoppiano di detenuti tanto che si devono
lasciar andare via i condannati perché non c'è posto, non credo che la
diffamazione giornalistica sia un reato da carcere.

E' vero che anche altri Paesi europei prevedono la galera (in effetti
devo correggere la mia precedente affermazione su quel che avviene nei
"paesi civili"), ma in Inghilterra la diffamazione è stata ufficialmente
depenalizzata, e già prima erano rari i casi di applicazione.

Criminal libel was abolished on 12 January 2010 by section 73 of the
Coroners and Justice Act 2009.[88] There were only a few instances of
the criminal libel law being applied. Notably, the Italian anarchist
Errico Malatesta was convicted of criminal libel for denouncing the
Italian state agent Ennio Belelli in 1912.

http://en.wikipedia.org/wiki/Defamation#Criminal_defamation
posi
2013-10-08 15:19:51 UTC
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Post by edevils
Post by posi
Ad ogni modo, non è vero nè che la Corte europea ha chiesto di
depenalizzare la diffamazione, nè che questo possa in qualche modo
considerarsi lo "standard internazionale"
Beh, salvo prova contraria tendo a fidarmi di rsf sul punto tecnico, se
fanno un'affermazione del genere.
Io non ho niente contro rsf, ma trattandosi di un'organizzazione
palesemente di parte (si tratta di un'associazione di giornalisti),
cercherei anche di sentire anche qualche fonte forse un po' più
neutrale, per esempio quella della Convenzione Europea sui Diritti Umani
Art. 10.2)
The exercise of these freedoms, since it carries with it duties and
responsibilities, may be subject to such formalities, conditions,
restrictions or penalties as are prescribed by law and are necessary in
a democratic society, in the interests of national security, territorial
integrity or public safety, for the prevention of disorder or crime, for
the protection of health or morals, for the protection of the reputation
or the rights of others, for preventing the disclosure of information
received in confidence, or for maintaining the authority and
impartiality of the judiciary.
Post by edevils
Anyway, su Wikipedia trovo che per la Commissione sui diritti
dell'uomo dell'ONU "the criminalization of libel violates freedom
of expression and is inconsistent with Article 19 of the
International >Covenant on Civil and Political Rights."
Peccato però che non si riesca a trovare la fonte.
Post by edevils
Il punto in discussione non è "se" vada punito, ma "come" vada punito.
In un'Italia dove le carceri scoppiano di detenuti tanto che si devono
lasciar andare via i condannati perché non c'è posto, non credo che la
diffamazione giornalistica sia un reato da carcere.
E' vero che anche altri Paesi europei prevedono la galera (in effetti
devo correggere la mia precedente affermazione su quel che avviene nei
"paesi civili"), ma in Inghilterra la diffamazione è stata ufficialmente
depenalizzata, e già prima erano rari i casi di applicazione.
La quantità di reclusi per diffamazione è talmente bassa, anche in
Italia, che non credo cambierebbe molto. Si tratta essenzialmente di una
questione di principio: depenalizzare significa - di fatto - che una
cosa è proibita ma se sei abbastanza ricco la puoi fare ugualmente.
orpheus
2013-10-08 11:07:37 UTC
Permalink
posi wrote:

[...]
Post by posi
Se ho capito bene, il giornalista ha fatto delle accuse anche
piuttosto gravi e poi si è rifiutato di collaborare con la
magistratura per procedere contro l'accusato.
Non conosco la vicenda, ma ad una prima lettura
la cosa mi puzza di "potere"

"Prima ancora del pentimento di Licandro era stato Gangemi a parlare di
scandali a Palazzo San Giorgio, con valigie piene di denaro che
varcavano il portone del Comune. Quelle affermazioni costarono tanto a
Gangemi. Interrogato non rivelò la sua fonte e per questo il tribunale
lo condannò a un anno di reclusione per falsa testimonianza."
http://tinyurl.com/oahjsyl
ADPUF
2013-10-05 21:20:42 UTC
Permalink
Post by edevils
Post by ADPUF
Post by Roger
"Disapprovo quello che dici, ma difenderò fino alla morte
il tuo diritto di dirlo".
Infatti Voltaire è morto in tarda età... se avesse tenuto
fede al detto sarebbe morto subito dopo.
Ad ogni modo, quella frase non è farina del sacco di Voltaire,
come è già stato notato. Sicuramente ne riassume i concetti,
ma non è detto che François-Marie Arouet avrebbe usato la
stessa immagine del "fino alla morte"!
Beh, a voler essere pignoli non ha detto
"... ma difenderò fino alla *mia* morte..."
:-)
--
"Quand une femme se tait, c'est qu'elle va dire quelque chose."
-- Anonyme
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