Dreckschleuder (war mal: Biker - nur mit Helm!)

[Wolfgang Strobl]

Ich kann mir nicht verkneifen, eines meiner Postings aus 2005
hervorzukramen, nachdem sich Erich Kirchmayer hier nach einem
Missionierungsversuch für Fahrradhelme im Stil von Finger in die Ohren
und "la la la, ich hör überhaupt nichts" intonieren hervorgetan hat.

Seine Masche, aus der Winschutzscheibenperspektive unbelegte Thesen zum
Radverkehr und unbegründete Forderungen an Radfahrer nicht etwa zu
belegen und zu begründen, wenn Widerspruch oder kritische Nachfragen
kommen, sondern sie einfach gebetsmühlenartig zu wiederholen, ist
nämlich keineswegs neu.

Vieles von dem, was ihm (und anderen) im aktuellen Thread erklärt wurde,
kam bereits vor fünf Jahren in einem Mega-Thread in
de.etc.notfallrettung zur Sprache, den er mit einem schrillen Posting
mit der Überschrift "Biker - nur mit Helm!" losgetreten hatte. Schaut
man sich den jetzigen Threadverlauf an, so erkennt man, daß davon
entweder nicht viel hängengeblieben ist, oder dass diese ostentative
Ignoranz als bewußter Affront gemeint ist.

From: Wolfgang Strobl <***@mystrobl.de>
Newsgroups: de.etc.notfallrettung,de.rec.fahrrad
Subject: Re: Biker - nur mit Helm!
Date: Mon, 25 Jul 2005 21:27:55 +0200

[Vorab, xpost nach de.rec.fahrrad, fup nach drf, wer sich über die StVO
und Radfahrer unterhalten will, kann das in drf tun]
[Erich Kirchmayer hatte geschrieben]

Damit scheinst du zu den Radfahrern zu gehören, die selbst einem
Rettungswagen (mit Blaulicht und Horn ) grinsend den Stinkefinger
zeigen und gemütlich bei Rot über die Kreuzung radeln. (Mann, was
hätte ich Lust gehabt, diesem Typen neulich so dermassen die
Fresse zu polieren.....)

Dieses Verhalten des Radfahrers billige ich nicht, andererseits
scheint es mir, als ob selbst absolute Nicht-Notfälle mit Tatütata
durch die Gegend kutschiert werden*). Vielleicht hatte der Radler
selbst eine solche Erfahrung hinter sich und dachte sich, "die
fahren eh bloß zum Brotzeitholen"...

Der §38 der Straßenverkehrsordnung gesteht den anderen
Verkehrsteilnehmern kein Urteil über die Indikation zur Verwendung
von Sonderrechten und der Verwendung des blauen Blinklichtes
zusammen mit dem Einsatzhorn zu.

Viele Radfahrer haben scheinbar ein allgemein recht gestörtes Verhältnis
zur StVO.

Aha, jetzt geht die Dreckschleuder also weiter. Diese Progression ist
schon erstaulich. Es wird mit einem Missionsversuch für Radhelme
begonnen (<dbe4bt$2vp$02$***@news.t-online.com>), der in der Sache
unangebracht und eine Unverschämtheit war, im Tonfall aber noch
einigermaßen zurückhaltend ist.

Aber schon der erste Widerspruch führt dann zu solchen Entgleisungen wie
denen in <dbvu9m$k7t$01$***@news.t-online.com> "dann wird mir deine
Einstellung klar." ... "Verkehrsregeln gelten für Radfahrer nicht" ...
"Damit scheinst du zu den Radfahrern zu gehören, die selbst einem
Rettungswagen (mit Blaulicht und Horn ) grinsend den Stinkefinger zeigen
und gemütlich bei Rot über die Kreuzung radeln." usw, und nach und nach
wird die ganze Palette der üblen Sprüche und Hasstiraden vom
Autofahrerstammtisch abgespult. Obwohl weder das Verkehrsverhalten der
Radfahrer allgemein noch das des Widersprechenden (nämlich mir) in
irgend einer Weise Gegenstand der Diskussion gewesen wäre oder der
Widersprechende auch nur angedeutet hätte, mit den Verkehrsregeln
irgendwelche Probleme zu haben.

Und dann geht das nach einiger Zeit im gleichen Stile munter immer
weiter. Statt in irgend einer Weise auf die fundierten Gegenargument
gegen diesen Missionierungsversuch einzugehen, wird einfach weiter Gülle
abgekippt.

Also möchte ich Freund Kirchmayer noch mal eines ins Stammbuch
schreiben. Wenn ich im Verkehr derart zum Ausrasten neigte wie nach
eigener Auskunt Erich Kirchmayer, dann würde ich meine Führerscheine
(die ich übrigens seit fast vierzig Jahren besitze, in denen ich mit
keinem Fahrzeug, weder Motorrad noch Pkw noch Fahrrad je einen Unfall
verursacht habe, und nur an ganz wenigen unverschuldeten
Bagatellunfällen beteiligt war, das nur nebenbei) zurückgeben und mich
still in mein Kämmerchen zurückziehen und die Klappe halten.

Das jemand mit solchen Ausfallerscheinungen einen Rettungswagen fährt,
verbessert meine bei einem Vorfall vor gut zehn Jahren gewonnene,
sicherlich subjektive schlechte Meinung über das Hilfspersonal im
Rettungsdienst nicht gerade. Ich gestehe zu, daß das vielleicht ein
Ausreißer ist, und dass Leute, die hier bellen und sich abreagieren, im
real life vielleicht nicht ganz so unerträglich und unbelehrbar sind.

Anders lässt sich z.B. die Frage (hier im Thread) nicht
erklären "gelten Geschwindigkeitsbegrenzungen auch für Radfahrer?"

Aha. Mit dieser Fangfrage läßt sich häufig detektieren, ob jemand, der
größmäulig mit der StVO herumwedelt, sie selber überhaupt kennt und das
auch in Bereichen, in der die Regeln für Radfahrer aus irgendwelchen
belanglosen Gründen, die hier keine Rolle spielen, von denen für
Autofahrer abweichen. Das ist in diesem Fall ja anscheinend auch wieder
mal gelungen. :-}

oder
der Ausdruck "Behinderungsampeln" nicht erklären.

Dieser Begriff wurde ursprünglich von Fußgängern geprägt, zusammen mit
dem Begriff "Bettelampel", er passt aber auch zur Bezeichnung einer
Gruppe von Problemen von Radfahrern, die man mit Fußgängern zusammen an
den Straßenrand gedrängt bzw. auf den Gehweg verbannt hat.

Eines ist der bereits genannte Effekt, daß sich aus der begrenzten
Perspektive von hinter der Windschutzscheibe durch diese der zwingende,
aber falsche Eindruck verfestigt, Radfahrer führen "immer bei Rot". Ein
anderes ist die Tatsache, daß Radfahrer durch die notwendigerweise auf
die Geschwindigkeit von Fußgängern zugeschnittenen Räumzeiten häufig mit
Rot konfrontiert werden, das sich nicht aus technischen Gegebenheiten
und Notwendigkeiten ergibt, sondern als Schikane empfunden wird, weil es
eine Schikane *ist*.

Es ist bezeichnend, daß Erich Kirchmayer diesen Sachverhalt nicht mal
zur Kenntnis nimmt, _nachdem_ er ihm zumindest in Teilen gerade erst
erklärt wurde. Diese ostentativ vorgeführte Igonoranz ist wirklich
bedrückend.

Gipfel war mal vor
Kurzem ein Bericht in der hiesigen Lokalpresse, die anprangerte, dass
nun Radfahrer von der Polizei bei Rotlichtverstössen usw. auch
angehalten und verwarnt wurden.... Hallo????

Ja, hier hört jemand zu. Aber ist da auf der anderen Seite auch jemand?
Oder spult da ein Prediger routiniert seine Gebetsmühle ab und hat die
Ohren auf Durchzug?

(soweit das Posting von 2005)

[Lothar Hügel]

Ähm Wolfgang,

Post by Wolfgang Strobl
Ich kann mir nicht verkneifen, eines meiner Postings aus 2005
hervorzukramen, nachdem sich Erich Kirchmayer hier nach einem
Missionierungsversuch für Fahrradhelme im Stil von Finger in die Ohren
und "la la la, ich hör überhaupt nichts" intonieren hervorgetan hat.

Rest keinen bissigen Kommentar wert - wat soll denn diese Angifterei?-

Sammelst du auch verunglückte Radfahrer auf, begeisterungsfähig über
den zeitweiligen Zustand, den du dann vor findest?- Ich fahre zwar
meist auch ohne Helm, aber ich kann Abneigung von Rettungsdienstlern
gegen leichtsinnige oder mit Ohrhörern des MP3-Player hörgestörte
Radfahrer verstehen, nachdem ich oft genug - auch aus "durch
Knautschzonen geschützten" Fahrzeugen - Unfallopfer erlebt habe.

Kocht doch bitte solche Emotionen nicht direkt zu menschlichen
Dreckschleudern hoch! Es ist nicht jeder gut rhetorisch geschult und
bei Touren mit Fahrzeugen mit Sonderrechten erlebst du - nicht nur mit
Radfahrern - manche seltsame Geschichte, die zu blinder hilfloser Wut
anreizen kann und einem auch gute Argumente manchmal vergessen lässt.

Ich denke mal, die meisten in dieser Gruppe fahren selbst nicht mit
Rettungsdienst, sitzen nicht auf den Böcken vom THW oder Feuerwehren
und sind entsprechend, wenn sie auch mal auf 2 Rädern fliegen, eher
aus Spaß an der Freude unterwegs und froh, wenn sie im Notfall auch
schnelle Hilfe bekommen von oft auch unbezahlten Rettungskräften nicht
nur in ländlichen Gegenden...


Etwas mehr Verständnis wäre angebracht... Lothar ***daeh Jries***

[Ralph Aichinger]

Post by Lothar Hügel
meist auch ohne Helm, aber ich kann Abneigung von Rettungsdienstlern
gegen leichtsinnige oder mit Ohrhörern des MP3-Player hörgestörte
Radfahrer verstehen, nachdem ich oft genug - auch aus "durch
Knautschzonen geschützten" Fahrzeugen - Unfallopfer erlebt habe.

Ich nicht ganz. Denn:

1.) es gibt im Verhältnis nicht soviele davon. Radfahren ist
sehr sicher, so sind z.B. in meiner Stadt in den letzten
10 Jahren deutlich mehr Leute an Morden (außerhalb des
Straßenverkehrs) gestorben als als Radfahrer. Trotzdem
haben die meisten Leute mehr Angst davor als Radfahrer
zusammengefahren zu werden, als ermordet zu werden (warum
auch immer).

2.) Es ist hier schon öfter diskutiert worden, ein Radfahrer
mit "normalen" Kopfhörern kriegt von seiner Akustischen
Umwelt *mehr* mit als ein Autofahrer, der sein Autoradio
nichteinmal besonders laut aufdreht.

Post by Lothar Hügel
Kocht doch bitte solche Emotionen nicht direkt zu menschlichen
Dreckschleudern hoch! Es ist nicht jeder gut rhetorisch geschult und
bei Touren mit Fahrzeugen mit Sonderrechten erlebst du - nicht nur mit
Radfahrern - manche seltsame Geschichte, die zu blinder hilfloser Wut
anreizen kann und einem auch gute Argumente manchmal vergessen lässt.

Was meinst du mit "Touren mit Fahrzeugen mit Sonderrechten"? Straßenrallyies?
Mahrathonlaufveranstaltungen? Die Tour de France?

Post by Lothar Hügel
Ich denke mal, die meisten in dieser Gruppe fahren selbst nicht mit
Rettungsdienst, sitzen nicht auf den Böcken vom THW oder Feuerwehren
und sind entsprechend, wenn sie auch mal auf 2 Rädern fliegen, eher
aus Spaß an der Freude unterwegs und froh, wenn sie im Notfall auch
schnelle Hilfe bekommen von oft auch unbezahlten Rettungskräften nicht
nur in ländlichen Gegenden...

Das kann aber nicht soweit führen, daß eine sichere und vor
allem gesunde (die Gefahr als Radfahrer im Verkehr umgefahren
zu werden ist deutlich geringer als die Gefahr am Bewegungsmangel
durch zuviel Autofahren von Tür zu Tür) Tätigkeit wie das
Radfahren dämonisiert wird.

Die gleichen Rettungskräfte müssen sicher regelmäßig auch
Leute mit Herz-Kreislauf-Problemen versorgen. Fragen die sich
dann auch immer "Wenn der radgefahren wäre, dann könnte er
vielleicht noch leben"? Warum nicht?

Sollte man nicht die Rettungskräfte diesbezüglich psychologisch
schulen, daß sie derartige Zusammenhänge erkennen, und nicht die
falschen Schlüsse aus ihren Alltagserlebnissen ziehen (z.B. auch
damit sie *selbst* sich noch mit dem Rad fahren trauen)?

Post by Lothar Hügel
Etwas mehr Verständnis wäre angebracht... Lothar ***daeh Jries***

Naja, manche Leute scheinen hier rein aus der Autofahrerperspektive
dem daheim vorm Fernseher sitzen, dem kürzeste Strecken mit dem
Auto zurücklegen, dem Junk-Food mampfen und anderen
Dingen das Wort reden zu wollen, während sie das sehr sichere
und gesunde Radfahren verteufeln und dämonisieren.

Das wirkt insoweit unglaubwürdig, wenn sie nicht im Gegenzug
auch mit der gleichen Vehemenz gesündere Ernährung, mehr
Bewegung, weniger Rauchen, etc. einfordern. Tun die wenigsten.

/ralph

[Matthias Frank]

Post by Ralph Aichinger
Die gleichen Rettungskräfte müssen sicher regelmäßig auch
Leute mit Herz-Kreislauf-Problemen versorgen. Fragen die sich
dann auch immer "Wenn der radgefahren wäre, dann könnte er
vielleicht noch leben"? Warum nicht?

Und sie müssen bei weitem öfter tote oder schwer verletzte Autofahrer
aus ihren Autos ziehen. Trotzdem verlangt von denen keiner das
Autofahren zu verbieten oder wg. mit auch nur mit Helm zu fahren,
auf so ein abstruse Forderung käme keiner.

MfG
Matthias

[Wolfgang Strobl]

Post by Ralph Aichinger
2.) Es ist hier schon öfter diskutiert worden, ein Radfahrer
mit "normalen" Kopfhörern kriegt von seiner Akustischen
Umwelt *mehr* mit als ein Autofahrer, der sein Autoradio
nichteinmal besonders laut aufdreht.

Nein. Ein Radfahrer müsste mit offenen Kopfhörern (das sind die
üblicherweise verwendeten) ein Radio oder einen Player schon bis zur
Schmerzgrenze und darüber hinaus aufdrehen, um überhaupt in die Nähe der
Gehörbehinderung zu kommen, die sich in einem typischen Pkw schon ganz
ohne Autoradio ergibt.

Ein eingeschaltetes Autoradio, und nicht nur eines mit 1000W+-Booster,
führt nur zu einer weiteren Einschränkung des Gehörs, durch das dann
sogar laute Warnsignale wie die Einsatzsignale von Rettungswagen
überdeckt werden. Dieses lt. StVO unzulässige und gefährliche Verhalten
ist weit verbreitet*), wird praktisch nicht verfolgt und ist mit einem
Radio/Player auf dem Rad überhaupt nicht möglich.


*) wie jeder, der häufig mit dem Fahrrad oder im Pkw mit ausgeschaltetem
Radio unterwegs ist, mit ein wenig Aufmerksamkeit regelmäßig beobachten
kann.

[Hans Holbein]

Post by Wolfgang Strobl

Post by Ralph Aichinger
2.) Es ist hier schon öfter diskutiert worden, ein Radfahrer
mit "normalen" Kopfhörern kriegt von seiner Akustischen
Umwelt *mehr* mit als ein Autofahrer, der sein Autoradio
nichteinmal besonders laut aufdreht.

Schlüsselreize wie Hupen oder Folgetonhörner in unmittelbarer Nähe
werden besser wahrgenommen, alles andere gehr komplett unter.

Post by Wolfgang Strobl
Nein. Ein Radfahrer müsste mit offenen Kopfhörern (das sind die
üblicherweise verwendeten) ein Radio oder einen Player schon bis zur
Schmerzgrenze und darüber hinaus aufdrehen, um überhaupt in die Nähe der
Gehörbehinderung zu kommen, die sich in einem typischen Pkw schon ganz
ohne Autoradio ergibt.

Ganz so ist es nicht.
Der Fahrtwind in den Kabeln ist derart laut, daß man schon richtig
aufdrehen muss, um ihn zu übertönen. Ein moderneres Auto ist meist zu
leise, um es unter normaler Fahrgeschwindigkeit unter einer
Fahrzeuglänge Abstand zu hören.
Bergauf ist das auto lauter und der Fahrtwind leiser, aber die Mucke
bleibt gleich laut, es sei denn du hast es leicht abzuregeln.
Mit dem Regeln der Radiolautstärke hab ich im Auto wesentlich weniger
Probleme als am Rad, das ist nicht mal ein richtiger Handgriff, der
zwischen der Lautstärke für nächtliches Einparken oder Autobahndröhnen
anpasst und schon so automatisiert wie Kuppeln.
Am Rad müsste ich entweder den Regler unter am Micro unterm Kinn finden,
oder gar das Handy aus der Trikottasche holen und dort die
entsprechenden Tasten bedienen.
IdR stell ich das Handy vor einer Fahrt auf Gehörsturz und nach der
Fahrt geniesse ich den Tinnitus. Während der Fahrt habe ich bis ca
45km/h identifizierbare Musik.
Bergab hast du nur noch Fahrtwind mit Restfreqenzen.
Man sollte sich schon bewusst sein, daß man nicht sicher weiss, ob da
einer hinter dir hängt.
Wenn der auch noch deppert drauf ist, kannst du schon mal kurz ins
Schlucken kommen.
Das übliche Handbreite überholen mit wildem "rechts fahren"
Gestikulieren kann dann sehr unvermutet kommen.
Solang du damit jederzeit rechnest, kein Problem.

Post by Wolfgang Strobl
Ein eingeschaltetes Autoradio, und nicht nur eines mit 1000W+-Booster,
führt nur zu einer weiteren Einschränkung des Gehörs, durch das dann
sogar laute Warnsignale wie die Einsatzsignale von Rettungswagen
überdeckt werden.

Kaum. Normale Alltagsbewusstlosigkeit ist sicher ein größeres Problem
als das schwerlich mögliche Überhören der Folgetonhörner.
Im Auto kann dir das auch recht egal sein, denn einerseits wirst du von
anderen Verkehrsteilnehmern mit dem gewünschten Respekt wahrgenommen,
andererseits hast du für die leichten Touchierer, immer noch ein wenig
Blech vor der Haut und Lenker von Einsatzfahrzeugen müssen sich vor dem
Überqueren einer Kreuzenden Fahrbahn bei rot überzeugen, ob das auch
wirklich möglich ist.

Post by Wolfgang Strobl
Dieses lt. StVO unzulässige und gefährliche Verhalten
ist weit verbreitet*), wird praktisch nicht verfolgt und ist mit einem
Radio/Player auf dem Rad überhaupt nicht möglich.

Es ist ein Unterschied, ob du im Auto Musik hörst oder am Rad.
Es ist ein Unterschied, ob du etwas hören musst oder willst, oder ob du
darauf angewiesen bist, oder was es ist wenn es schon sein muss
(Einsatzfahrzeuge).
Tatsächlich hört man mit Kopfhörern am Rad immer noch das Hupen oder die
Folgetonhörer besser als mit dem Autoradio, aber es kann auch nötiger
sein, wenn du schreckhafter Natur bist.

Post by Wolfgang Strobl
*) wie jeder, der häufig mit dem Fahrrad oder im Pkw mit ausgeschaltetem
Radio unterwegs ist, mit ein wenig Aufmerksamkeit regelmäßig beobachten
kann.

Been there done it all, can't agree.

[Wolfgang Strobl]

Post by Hans Holbein

Post by Wolfgang Strobl

Post by Ralph Aichinger
2.) Es ist hier schon öfter diskutiert worden, ein Radfahrer
mit "normalen" Kopfhörern kriegt von seiner Akustischen
Umwelt *mehr* mit als ein Autofahrer, der sein Autoradio
nichteinmal besonders laut aufdreht.

Schlüsselreize wie Hupen oder Folgetonhörner in unmittelbarer Nähe
werden besser wahrgenommen, alles andere gehr komplett unter.

Stimmt. Hupe und Signalhorn in unmittelbarer Nähe können im Auto auch
bei geschlossenen Scheiben durchaus noch wahrgenommen werden, sofern das
Autoradio nicht zu weit aufgedreht ist, wofür ich bei 1KW-Anlagen meine
Hand nicht ins Feuer legen würde und bei Oberklasselimousinen allerdings
generell nicht.

Alles andere geht im Auto komplett unter. Es wird durch die
Geräuschdämmung der Karosserie gedämpft und durch die eigenen
Motorgeräusche im Innenraum überdeckt.

Für einen entsprechenden Effekt auf dem Fahrrad ist die Geräuschdämmung
offener Kopfhörer viel zu gering, sie ist vergleichbar einem Stirnband
oder einer Wollmütze. Selbst Sturzhelme dürften bei passenden
Windverhältnissen und schneller Fahrt das Hörvermögen stärker
beeinträchtigen als ein bügelloser offener Kopfhörer, zum einen durch
die Abschattung, zum anderen durch die Windgeräusche an Kanten und
Riemen.

Post by Hans Holbein

Post by Wolfgang Strobl
Nein. Ein Radfahrer müsste mit offenen Kopfhörern (das sind die
üblicherweise verwendeten) ein Radio oder einen Player schon bis zur
Schmerzgrenze und darüber hinaus aufdrehen, um überhaupt in die Nähe der
Gehörbehinderung zu kommen, die sich in einem typischen Pkw schon ganz
ohne Autoradio ergibt.

Ganz so ist es nicht.

Doch, ganz genau so ist es.

Post by Hans Holbein
Der Fahrtwind in den Kabeln ist derart laut, daß man schon richtig
aufdrehen muss, um ihn zu übertönen.

Nicht jeder Kopfhörer ist so schlecht konstruiert wie viele
Fahrradhelme. Bei geeigneten Kabeln und richtiger Kabelführung sind
Windgeräusche vermeidbar. Das Schiebedach unseres Autos verursacht in
geschlossem Zustand (!) mehr Windgeräusche als alle Kopfhörer, die ich
bislang beim Radfahren benutzt habe. Über den Krach bei offenem
Schiebedach (oder offenen Fenstern), wenn etwas schneller gefahren wird,
brauchen wir hoffentlich nicht zu diskutieren? Oder muß ich auch das mal
durchmessen, weil die meisten Leute zwar gerne seitenweise über dieses
Thema schwafeln, sich niemand aber die Mühe macht, zu prüfen, ob das,
was er glaubt und steif und fest behauptet, wenigstens halbwegs stimmt?

Post by Hans Holbein
Ein moderneres Auto ist meist zu
leise, um es unter normaler Fahrgeschwindigkeit unter einer
Fahrzeuglänge Abstand zu hören.

Ach, Du bist das, der mir kürzlich die Vorfahrt genommen hat, weil er
geglaubt hat, daß da nichts kommt, weil er nichts hört?

Du solltest es Dir abgewöhnen, nach Gehör zu fahren, Tilmann. Das ist
gefährlich!

[Hans Holbein]

Post by Wolfgang Strobl

Post by Hans Holbein

Post by Wolfgang Strobl

Post by Ralph Aichinger
2.) Es ist hier schon öfter diskutiert worden, ein Radfahrer
mit "normalen" Kopfhörern kriegt von seiner Akustischen
Umwelt *mehr* mit als ein Autofahrer, der sein Autoradio
nichteinmal besonders laut aufdreht.

Schlüsselreize wie Hupen oder Folgetonhörner in unmittelbarer Nähe
werden besser wahrgenommen, alles andere gehr komplett unter.

Stimmt. Hupe und Signalhorn in unmittelbarer Nähe können im Auto auch
bei geschlossenen Scheiben durchaus noch wahrgenommen werden, sofern das
Autoradio nicht zu weit aufgedreht ist, wofür ich bei 1KW-Anlagen meine
Hand nicht ins Feuer legen würde und bei Oberklasselimousinen allerdings
generell nicht.

Folgetonhörner können in Oberklasselimousinen im Stadverkehr und den
damit verbundenen Geaschwindigkeiten auch auf etwa 200m+ wahrgenommen
werden. Bei aufgemotzten Schlampenschleudern wage ich das auch zu
bezweifeln.
Die eigentlich wichtige Frage ist, ab welcehr Entfernung es relevant
ist, das wahrzunehmen. Hupen sind ohnedies nur für den Nahbereich
relevant. Aus der Praxis gesehen ist beides relativ irrelevant. Wenn es
nahe genug ist, daß es für dich wichtig wird, hörst du es.
Der wesentliche Unteschied bleibt aber nach wie vor, daß du im Auto
schnell und fast automatisch, die Lautstärke des Radios an den Bedarf
anpassen kannst, während (zumindest ich) mit dem Rad mit Windgeräuschen
und eventuell Motorengeräuschen von aussen, immer auf fast voll bis
volle Lautstärke drehen muss und das ohne anhalten eigentlich nicht
ändern kann.

Post by Wolfgang Strobl
Alles andere geht im Auto komplett unter. Es wird durch die
Geräuschdämmung der Karosserie gedämpft und durch die eigenen
Motorgeräusche im Innenraum überdeckt.

Wenn du so schnell fährst, daß dem so ist, wirst du das Blaulicht lange
vor dem Folgetonhorn wahrnehmen. Deshalb haben Einsatzfahrzeuge beides.
Hupen sind dann auch irrelevant, aber man hört sie bei meinem Wagen bei
ca 140km/h auf 7-8 Fahrzeuglängen (wenn man noch beide scheinwerferim
Spiegel sieht, selbst wenn ich gerade lautere Musik höre.

Post by Wolfgang Strobl
Für einen entsprechenden Effekt auf dem Fahrrad ist die Geräuschdämmung
offener Kopfhörer viel zu gering, sie ist vergleichbar einem Stirnband
oder einer Wollmütze.

Ein Windbreaker Ohrenschutz ist etwa so dämmend wie die Karrosserie.
Wollmützen oder Stirnbänder oder Buffs dämpfen gar nichts.
dafür kann mam Winters mit einem Buff über denOhren und einen Buff um
den Hals (und das Kabel) die Windgeräusche in den Kopfhörern extrem
reduzueren und mit sicher 4 bis 5 Klicks weniger Stoff fahren.

Post by Wolfgang Strobl
Selbst Sturzhelme dürften bei passenden
Windverhältnissen und schneller Fahrt das Hörvermögen stärker
beeinträchtigen als ein bügelloser offener Kopfhörer, zum einen durch
die Abschattung, zum anderen durch die Windgeräusche an Kanten und
Riemen.

Dem ist bei relevanten Geschwindigkeiten nicht so, da die Riemen nicht
direkt ins Ohr gehen. Lediglich die Gesichtsschutzaufnahme des Casco
Viper hat je eine Offnung über dem Ohr, die schon bei normalen
Geschwindigkeiten wahrnehmbar pfeifft.
Die Windeinflüsse auf das Kabel, jetzt ohne Buff um die Ohren und um den
Hals sind ohne Kopfbedekung gefahren störender.
Ein Vollhelm mit Gesichtsschutz und kaum Lüftungsschlitzen dämpft in
etwa so wie (m)ein Auto mit stehendem Motor. Gespräche können auf 10m
noch gut verfolgt werden.
Den Ohrknopf darin zu tragen ist auch angenehmer, da die Ohrnahen teile
des Kabels an der Innendämpfung und an dem Stoff anliegen, somit die
Windgeräusche fast vollständig entfallen.
Laut drehen muss man dennoch denn das schlagen der Kette und das Rumpeln
der Räder übertönt auch da die Musik.
Was man auch nciht ausser Acht lassen sollte, und was beim Radfahren
unter Anstrengung ebenfalls zwingt, etwas lauter zu drehen, ist der
Widerhall des Herzschlages im Ohr.
Also bei langen steilen Auffahrten mit Treten am Häferl, ohne
Rundumverkehr, ohne nenneswerten Fahrtwind ist das ein die Musik
untermalendes wahrnehmbares Geräusch. Etwa 2 Klicks mehr als
Zimmerlautstärke.

Post by Wolfgang Strobl

Post by Hans Holbein

Post by Wolfgang Strobl
Nein. Ein Radfahrer müsste mit offenen Kopfhörern (das sind die
üblicherweise verwendeten) ein Radio oder einen Player schon bis zur
Schmerzgrenze und darüber hinaus aufdrehen, um überhaupt in die Nähe der
Gehörbehinderung zu kommen, die sich in einem typischen Pkw schon ganz
ohne Autoradio ergibt.

Ganz so ist es nicht.

Doch, ganz genau so ist es.

Ich bleibe bei meiner Aussage.
Ein bis zur Schmerzgrenze und darüber hinaus aufgedrehter Kopfhörer sind
definitiv eine totale Beeinträchtigung der akkustischen Wahrnehmug des
Umraumes. Schon ein bis unter die Schmerzgrenze aufgedrehter Kopfhörer
schirmt alle Geräusche bis auf sehr laute in unmittelbarer Umgebung ab.
Hupen nur aus nächster nähe, Das aufziehen eines schweren LKW
Dieselaggregates nur auf wenige Meter. Ein dich überholendes Auto nimmst
du dann wahr, wenn es in den bereich des perphären Sehens eindringt.

Post by Wolfgang Strobl

Post by Hans Holbein
Der Fahrtwind in den Kabeln ist derart laut, daß man schon richtig
aufdrehen muss, um ihn zu übertönen.

Nicht jeder Kopfhörer ist so schlecht konstruiert wie viele
Fahrradhelme.

Ahh.... Also wird das wieder mal ein Helmbashing...

Post by Wolfgang Strobl
Bei geeigneten Kabeln und richtiger Kabelführung sind
Windgeräusche vermeidbar.

Selbst bei meinen Sennheiser Sportkopfhörern, bei denen das Kabel nicht
direkt in den Ohrknopf sondern über den Bügelhinter dem Ohr eingeleitet
wird, sind ab gewissen Geschwindigkeiten die Windgeräusche im Kabel
deutlich wahrnehmbar und störend.
Die geposlterten Headsets, wie ich sie am Rechner habe, sind
erprobtermaßen bei niedrigen Geschwindigkeiten besser, aber auch nur,
weil sie so stark dämpfen, daß alle Aussengeräusche stark gedimmt
werden. Bei Anbstrengung schwitzt man natürlich darunter stark und ab 30
Sachen sind die Kabel und die Windgeräusche am Kopfhörer selber wieder
so laut, daß man nachregeln muss.
Meines Erachtens gibt es keine zufriedenstellende Lösung im Handel.
Eine MP3 Player - Brille bilde ich mir ein, schon mal gesehen zu haben,
aber ob die einen Lautstärkeregler im sicheren Schnellzugriff hat, weiss
ich auch nicht.

Post by Wolfgang Strobl
Das Schiebedach unseres Autos verursacht in
geschlossem Zustand (!) mehr Windgeräusche als alle Kopfhörer, die ich
bislang beim Radfahren benutzt habe.

Das muss ja ein schlecht eingebauter Dreck sein.
So was macht normal mit dem Windabweiser kaum Geräusche.
Aber ich kenn die nur von alten Volvos, bzw vom dztg. Benz meines
Vaters. Da war lediglich der Öffnungs und Schliessprozess mit namhafter
Geräuschentwicklung verbunden, bis der Windabweiser ausgefahren war.

Post by Wolfgang Strobl
Über den Krach bei offenem
Schiebedach (oder offenen Fenstern), wenn etwas schneller gefahren wird,
brauchen wir hoffentlich nicht zu diskutieren?

Eigentlich schon.
Ich weiss nicht was für Schleudern du fährst, aber für normal kann man
sich bis ca 100 - 110km/h ohne die Stimme zu erheben unterhalten, auch
wenn das Dach offen ist. Wenn mehrere Fester offen sind kann es zu einer
stoßartigen Drucklufresonanz kommen, das ist dann sehr laut.

Post by Wolfgang Strobl
Oder muß ich auch das mal
durchmessen, weil die meisten Leute zwar gerne seitenweise über dieses
Thema schwafeln, sich niemand aber die Mühe macht, zu prüfen, ob das,
was er glaubt und steif und fest behauptet, wenigstens halbwegs stimmt?

Miss mal.

Post by Wolfgang Strobl

Post by Hans Holbein
Ein moderneres Auto ist meist zu
leise, um es unter normaler Fahrgeschwindigkeit unter einer
Fahrzeuglänge Abstand zu hören.

Ach, Du bist das, der mir kürzlich die Vorfahrt genommen hat, weil er
geglaubt hat, daß da nichts kommt, weil er nichts hört?

Du hast ein modernes Auto und ein lautes Schiebedach?
Geht schlecht zusammen. Wann war es denn modern? 1970?
Hast du dich von dem Radfahrer wenigstens genötigt gefühlt?

Post by Wolfgang Strobl
Du solltest es Dir abgewöhnen, nach Gehör zu fahren, Tilmann. Das ist
gefährlich!

Ahh bei Widerspruch gegen den Schiedsspruch seiner alleinseeligmachenden
Heiligkeit kommt RN-Bashing.

Ansonsten kann ich dir beim Heraufbeschwören von Gefahren nicht immer
folgen.

Im Grunde genommen ist es eh wurscht, denn Akkustische Reize werden für
den Autofahrer maßlos überbewertet, für den Radfahrer stellen sie eine
nette Orienteriungshilfe dar, auf die man auch verzichten kann.

[Markus Merkl]

Post by Hans Holbein
Folgetonhörner können in Oberklasselimousinen im Stadverkehr und den
damit verbundenen Geaschwindigkeiten auch auf etwa 200m+ wahrgenommen
werden. Bei aufgemotzten Schlampenschleudern wage ich das auch zu
bezweifeln. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Was genau dürfen wir uns darunter bitte vorstellen?

[Gerald Eíscher]

Post by Markus Merkl

Post by Hans Holbein
Folgetonhörner können in Oberklasselimousinen im Stadverkehr und den
damit verbundenen Geaschwindigkeiten auch auf etwa 200m+ wahrgenommen
werden. Bei aufgemotzten Schlampenschleudern wage ich das auch zu
bezweifeln. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Was genau dürfen wir uns darunter bitte vorstellen?

Tiefergelegte 3er mit UMPF-UMPF-UMPF-Anlage und aufgemotzter Blondine am
Beifahrersitz.

[Hans Holbein]

Post by Markus Merkl

Post by Hans Holbein
Folgetonhörner können in Oberklasselimousinen im Stadverkehr und den
damit verbundenen Geaschwindigkeiten auch auf etwa 200m+ wahrgenommen
werden. Bei aufgemotzten Schlampenschleudern wage ich das auch zu
bezweifeln. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Was genau dürfen wir uns darunter bitte vorstellen?

So 10 Jahre alte Kompakthundehütten a la Golf GTI oder Opel Corsa deren
Musikanlagen die unfrisierte Nennleistung des Motors übersteigt, mit aus
den Radkästen quellenden untypisierten Reifen und entsetzlich
kaputtfirsiertem Auspuff, getönte Scheiben und allerlei Aufkleber, in
die mittellose Vorstattprollis Hab und Gut inverstieren um dann für 3
Monate Ruhm in der Peer Group und eine augenbrauengezupfte Pocahonta am
Beifahreristz mit Nabelpiercing und Arschgeweih passend zu den
Aufklebern am Auto, die Zukunft aus den Augen zu verlieren.

Die drei IQ von der Tankstelle, du hast sie sicher schon gesehen.
Das sind die, für die es sich auszahlt, auch was zu hören, wenn man
unterwegs ist.

[Ralph Aichinger]

Post by Hans Holbein
So 10 Jahre alte Kompakthundehütten a la Golf GTI oder Opel Corsa deren
Musikanlagen die unfrisierte Nennleistung des Motors übersteigt, mit aus
den Radkästen quellenden untypisierten Reifen und entsetzlich
kaputtfirsiertem Auspuff, getönte Scheiben und allerlei Aufkleber, in

Neonstirnband über die Kopfstütze, Warnweste über den Sitz gezogen, bitte!

/ralph

[Gerald Eíscher]

Post by Ralph Aichinger

Post by Hans Holbein
So 10 Jahre alte Kompakthundehütten a la Golf GTI oder Opel Corsa deren
Musikanlagen die unfrisierte Nennleistung des Motors übersteigt, mit aus
den Radkästen quellenden untypisierten Reifen und entsetzlich
kaputtfirsiertem Auspuff, getönte Scheiben und allerlei Aufkleber, in

Neonstirnband über die Kopfstütze,

Du lebst noch im vorigen Jahrtausend.

Post by Ralph Aichinger
Warnweste über den Sitz gezogen, bitte!

Nur in weißen Lieferwägen.

[Wolfgang Strobl]

Post by Hans Holbein

Post by Wolfgang Strobl
Du solltest es Dir abgewöhnen, nach Gehör zu fahren, Tilmann. Das ist
gefährlich!

Ahh bei Widerspruch gegen den Schiedsspruch seiner alleinseeligmachenden
Heiligkeit kommt RN-Bashing.

Wenn ich so einen Tinnef verzapfen würde, dann würde ich mich auch
hinter einem Pseudonym verstecken. Du hast also mein vollstes
Verständnis.

Post by Hans Holbein
Ansonsten kann ich dir beim Heraufbeschwören von Gefahren nicht immer
folgen.

Daß Radfahrer häufig den Fehler machen, nach Gehör zu fahren, kann man
leicht an Fahrfehlern erkennen, die praktisch nur so zu erklären sind.
Man muß allerdings darauf achten.

Um das abzustellen, muß man allerdings erst mal überhaupt das Problem
begreifen. Und daran hapert es augenscheinlich bei Dir.

Post by Hans Holbein
Im Grunde genommen ist es eh wurscht, denn Akkustische Reize werden für
den Autofahrer maßlos überbewertet, für den Radfahrer stellen sie eine
nette Orienteriungshilfe dar, auf die man auch verzichten kann.

Warnsignale sollte man schon wahrnehmen können, immerhin ist es ja auch
vorgeschrieben. Daß viele sie im Auto gar nicht bzw. erst spät
wahrnehmen, ist ebenfalls leicht zu beobachten.

Das mit der "netten Orientierungshilfe" ist so eine Sache.
Grundsätzlich ist das zwar nicht falsch, jedoch schlage ich auch hier
ein Experiment vor: setz Dir einen geschlossenen Kopfhörer auf, spiel
mäßig laute Musik ein und fahr mal quer durch die Stadt. Ändert sich
Deine Fahrweise, fährst Du langsamer und schaust mehr? Wenn ja, hast Du
evtl. doch ein Problem. Wenn nein, bewundere ich Deine Disziplin.

[Florian Gross]

Post by Hans Holbein
Der Fahrtwind in den Kabeln ist derart laut, daß man schon richtig
aufdrehen muss, um ihn zu übertönen.

Erzähl das nur nicht meinen Kopfhörern.

Wie soll eigentlich der Wind *in* den Leitungen rauschen können?

flo

[Adrian Thomale]

Post by Ralph Aichinger
Sollte man nicht die Rettungskräfte diesbezüglich psychologisch
schulen, daß sie derartige Zusammenhänge erkennen, und nicht die
falschen Schlüsse aus ihren Alltagserlebnissen ziehen (z.B. auch
damit sie *selbst* sich noch mit dem Rad fahren trauen)?

Ich bin zwar selber nicht mehr im RD aktiv, aber ich hatte mir damals
(90-er Jahre) ernsthaft überlegt, ob ich mir nicht einen Radhelm
kaufen sollte.
Aufgrund der vielfältigen Notfällen (meist internistischer Art), die
ich während gut 9 Jahren erlebt hatte, kam ich auch aufgrund der bei
den VUs im Vergleich sehr raren Radfahrern mit schweren SHTs zu der
Einsicht, daß ein Radhelm für mich kein Muß war. Und heute fahr ich
auch noch ohne.
"Geschockter" war ich hingegen von den SHTs bei den anderen
Verkehrsteilnehmern, so daß ich aus heutiger Sicht die "Forderungen"
nach z.B. einem Autohelm gar nicht einmal so grotesk finde :-)

Was die übrigen Hirnschädigungen betrifft, als Folge z.B. eines
Schlaganfalls fand im so erschreckender. Und da sollte man in der Tat

Post by Ralph Aichinger
Naja, manche Leute scheinen hier rein aus der Autofahrerperspektive
dem daheim vorm Fernseher sitzen, dem kürzeste Strecken mit dem
Auto zurücklegen, dem Junk-Food mampfen und anderen
Dingen das Wort reden zu wollen, während sie das sehr sichere
und gesunde Radfahren verteufeln und dämonisieren.
Das wirkt insoweit unglaubwürdig, wenn sie nicht im Gegenzug
auch mit der gleichen Vehemenz gesündere Ernährung, mehr
Bewegung, weniger Rauchen, etc. einfordern. Tun die wenigsten.

Also Radhelme fordern, propagieren und das obige Gesagte ignorieren
scheint mir daher sehr kurzsichtig zu sein :-(

Adrian

[Wolfgang Strobl]

Post by Lothar Hügel
Ähm Wolfgang,

Ja, Lothar? Du wolltest was sagen?

Post by Lothar Hügel

Post by Wolfgang Strobl
Ich kann mir nicht verkneifen, eines meiner Postings aus 2005
hervorzukramen, nachdem sich Erich Kirchmayer hier nach einem
Missionierungsversuch für Fahrradhelme im Stil von Finger in die Ohren
und "la la la, ich hör überhaupt nichts" intonieren hervorgetan hat.

Rest keinen bissigen Kommentar wert - wat soll denn diese Angifterei?-

Fragt's, und und beantwortet seine Frage gleich im nächsten Satz selber.

Post by Lothar Hügel
Sammelst du auch verunglückte Radfahrer auf, begeisterungsfähig über
den zeitweiligen Zustand, den du dann vor findest?

Nein. Ich versuchte lediglich, einigen aufgeregten, intellektuell aber
augenscheinlich ziemlich überforderten Rettungsdienstlern zu erläutern,
daß eine solche Frage, beispielsweise, schon derart viel Unwissen
durchscheinen läßt, daß es regelrecht peinlich ist.

Selbst wenn man Rettungssanitätern zugesteht, daß es weder ihre
Ausbildung noch ihr Jobprofil verlangt, etwas von wissenschaftlichem
Vorgehen zu verstehen und die notwendigen Grundlagen im Bereich der
Physik, der Mathematik, des statistischem Schließens usw. parat zu
haben, so kann man trotzdem oder gerade deswegen von ihnen verlangen,
sich mit Forderungen zurückzuhalten, die sie augenscheinlich weder
begründen noch bezüglich ihrer Folgen abschätzen können.

Vor allem als verunglückter Radfahrer hat man ganz gewiss andere Sorgen,
als so einem Vollpfosten, der einen ohne Sinn und Verstand zutextet, die
Welt und das kleine Einmaleins zu erklären.

Insofern nimmt man gerne die Gelegenheit wahr, das unter weniger
streßbehafteten Umständen nachzuholen und so einen Missionar mal um eine
Begründung zu bitten und ihm - sofern überhaupt eine kommt -
aufzuzeigen, daß und wo er in vielen seiner Annahmen und
Schlußfolgerungen irrt.

Ich gebe aber zu, daß es (nicht nur) bei diesem speziellen Exemplar
offenbar aussichtslos und eher Zeitverschwendung war. Andererseits ist
die Masche "davon habe ich ja noch _nie_ was gehört" derart verbreitet,
daß man versucht ist, es einfach "fürs Protokoll" hin und wieder mal
aufzuschreiben.

Post by Lothar Hügel
- Ich fahre zwar
meist auch ohne Helm, aber ich kann Abneigung von Rettungsdienstlern
gegen leichtsinnige oder mit Ohrhörern des MP3-Player hörgestörte
Radfahrer verstehen,

Ach, Du kennst <http://www.mystrobl.de/ws/fahrrad/walkm.htm> noch nicht?

Dann darf ich Dir auch meine Sammlung von Fahrradmärchen empfehlen:
<http://www.mystrobl.de/ws/fahrrad/maerchen.htm>. Zwar schon ziemlich
abehangen, aber immer noch taufrisch und aktuell. Wie man sieht.

[N.B. Bernd - wäre der obige Satz nicht was für für das Bullshit-Bingo?
"Ich fahre zwar ..."]

Post by Lothar Hügel
nachdem ich oft genug - auch aus "durch
Knautschzonen geschützten" Fahrzeugen - Unfallopfer erlebt habe.
Kocht doch bitte solche Emotionen nicht direkt zu menschlichen
Dreckschleudern hoch!

Mit Verlaub: wie würdest Du es denn interpretieren, wenn jemand auf eine
ausführliche, bei aller evtl. Polemik sachlichen und gehaltvollen
Darlegung zum Thema das alles ignoriert und mit folgendem Absatz
reagiert?

Post by Lothar Hügel

Post by Wolfgang Strobl

Damit scheinst du zu den Radfahrern zu gehören, die selbst einem
Rettungswagen (mit Blaulicht und Horn ) grinsend den Stinkefinger
zeigen und gemütlich bei Rot über die Kreuzung radeln. (Mann, was
hätte ich Lust gehabt, diesem Typen neulich so dermassen die
Fresse zu polieren.....)

Dan verrate mir bitte einen besseren Begriff, wenn jemand gerade so eben
daran vorbeischrammt, seinem Gesprächspartner anzudrohen, ihm die Fresse
zu polieren, auf Basis einer solch haltlosen Unterstellung. IMO
charakterisiert "Dreckschleuder" diese Art von Rhetorik recht gut.

Post by Lothar Hügel
Es ist nicht jeder gut rhetorisch geschult und
bei Touren mit Fahrzeugen mit Sonderrechten erlebst du - nicht nur mit
Radfahrern - manche seltsame Geschichte, die zu blinder hilfloser Wut
anreizen kann und einem auch gute Argumente manchmal vergessen lässt.

Erich Kirchmayer hat seine Tirade aber nicht am Steuer eines
Rettungswagens abgelassen, sondern 2005 hier im Usenet und vor ein paar
Tagen erneut. Als ich '92 trotz Vorfahrt auf einem linken Radweg von
einem Pkw über den Haufen gefahren worden war, war ich dem
anschließenden unerbetenen Missionierungsversuch im Rettungswagen
hilflos ausgesetzt und habe den Mund gehalten. Hier bin ich's nicht und
werde es nicht.

Post by Lothar Hügel
Ich denke mal, die meisten in dieser Gruppe fahren selbst nicht mit
Rettungsdienst, sitzen nicht auf den Böcken vom THW oder Feuerwehren
und sind entsprechend, wenn sie auch mal auf 2 Rädern fliegen, eher
aus Spaß an der Freude unterwegs

Ja danke. Wenn man wie ich seit 'zig Jahren fast täglich im
Verkehrgewühl eine nicht unerhebliche Strecke mit dem Rad zur Arbeit
fährt (wie viele hier übrigens), dann kennt man diese Einlassung auch
von der Straße.

Eine typische Reaktion, wenn einem gerade ein Autofahrer nötigenderweise
die Vorfahrt genommen hat und man nur durch eine Gewaltbremsung eine
Kollision verhindern konnte und nun protestiert, ist die auf die eine
oder andere Weise verklausulierte Unterstellung, man sei mit dem Rad ja
"nur zum Spaß" unterwegs und solle sich gefälligst aus dem Weg scheren,
wenn andere, wichtigere Leute ihren Job tun und/oder zur Arbeit fahren
wollen.

Besonders bizarr wird es, wenn sich im weiteren Verlauf dann
herausstellt, daß der Job des Autofahrers i.W. darin bestand, "zum
Sport" zu fahren. Ach ja, zur Abrundung: auch der Autofahrer, der mich
seinerzeit auf dem Weg zur Arbeit versehentlich umgenietet hatte (s.o.)
passte in das Schema: ein arbeitsloser Jugendlicher auf dem Weg zum
Sport. :-}

Post by Lothar Hügel
und froh, wenn sie im Notfall auch
schnelle Hilfe bekommen von oft auch unbezahlten Rettungskräften nicht
nur in ländlichen Gegenden...
Etwas mehr Verständnis wäre angebracht... Lothar ***daeh Jries***

Unbezahlt? Ist das, wie beim organisierten Sport, ein Synonym für
steuerfrei und unpfändbar? :-}

Und bevor Du Dich jetzt aufplusterst ...

[Adrian Thomale]

Post by Wolfgang Strobl
Selbst wenn man Rettungssanitätern zugesteht, daß es weder ihre
Ausbildung noch ihr Jobprofil verlangt, etwas von wissenschaftlichem
Vorgehen zu verstehen und die notwendigen Grundlagen im Bereich der
Physik, der Mathematik, des statistischem Schließens usw. parat zu
haben, so kann man trotzdem oder gerade deswegen von ihnen verlangen,
sich mit Forderungen zurückzuhalten, die sie augenscheinlich weder
begründen noch bezüglich ihrer Folgen abschätzen können.

Ergänzend sei bemerkt, daß auch viele jung sind und z.B. durch den
Zivildienst zum RD gekommen sind, vielleicht dort hängengeblieben sind
und daher auch keine akademische Ausbildung hinter sich gebracht
haben, die auch dafür nicht erforderlich ist.

Ich will das aber auch nicht schlecht reden und vergleiche das mal mit
einem anderen Handwerksberuf, wie z.B. ein "Klempner". Die machen
hervorragende Arbeit, aber hydraulische Berechnungen würde ich auch
nicht verlangen.

Und selbst bei Akademikern, wie in der Medizin, bin ich sehr kritisch,
da physikalische und mathematischen Kenntnisse auf Mittelnstufenniveau
für das Studium ausreichend sind.

Post by Wolfgang Strobl
Vor allem als verunglückter Radfahrer hat man ganz gewiss andere Sorgen,
als so einem Vollpfosten, der einen ohne Sinn und Verstand zutextet, die
Welt und das kleine Einmaleins zu erklären.

Ich habe es mir damals im RD nicht angemaßt irgendwelchen Patienten
moralische Predikten an den Kopf zu werfen, mich interessierte erst
einmal die med. Versorgung und später vielleicht das Warum und die
möglichen Ursachen.

Grüße, Adrian

[Uwe Borchert]

Hallo,

Adrian Thomale schrieb:

...[...]...

Post by Adrian Thomale
Und selbst bei Akademikern, wie in der Medizin, bin ich sehr kritisch,
da physikalische und mathematischen Kenntnisse auf Mittelnstufenniveau
für das Studium ausreichend sind.

Auch promovierte Mathematiker oder Physiker sind selten gut
und für solche statistischen Untersuchungen idR unbrauchbar.
Das ist ein Spezialbereich der an Unis nicht richtig gelehrt
wird. Fähige ,,Statistiker'' sind da mehr Autodidakten,
Querdenker (eher Informatik als Mathematik) und die Mathe
ist auch weitgehend auf niedrigem Niveau.

Das erkennen der Zusammenhänge und der Verknüpfungen ist die
Herausforderung an den (sch)wachen Geist. Man nennt sowas auch
Systemanalytik. Bereits die Wahl der Parameter ist nicht ganz
so trivial. Tote pro Jahr? Pro Reise? Pro Streckenkilometer?
Pro Verweildauer? Mit ein bischen Hörsaalsitzen kannst Du da
keinen Blumentopf reißen.

MfG

Uwe Borchert

[Michael Jung]

Post by Uwe Borchert

Post by Adrian Thomale
Und selbst bei Akademikern, wie in der Medizin, bin ich sehr kritisch,
da physikalische und mathematischen Kenntnisse auf Mittelnstufenniveau
für das Studium ausreichend sind.

Auch promovierte Mathematiker oder Physiker sind selten gut
und für solche statistischen Untersuchungen idR unbrauchbar.
Das ist ein Spezialbereich der an Unis nicht richtig gelehrt
wird. Fähige ,,Statistiker'' sind da mehr Autodidakten,
Querdenker (eher Informatik als Mathematik) und die Mathe
ist auch weitgehend auf niedrigem Niveau.

Da bleiben keine Experten mehr übrig, denen man trauen kann. Keine
RDler, keine Mediziner (hatten wir ja auch schon hier), Verkehrsplaner,
Mathematiker, Physiker. Und Autodidakten sind auch a priori nicht
vertrauenswürdig.

Michael

[Wolfgang Strobl]

Post by Michael Jung
Da bleiben keine Experten mehr übrig, denen man trauen kann.

Das ist normal. Wissen entsteht nicht, indem man sich Experten sucht,
von denen man glaubt, daß man denen trauen kann, und es dann auch
blindlings tut.

Ingenieure arbeiten überwiegend so, Wissenschaftler aber nicht,
jedenfalls so lange nicht, wie sie nicht in die Hände von Betriebswirten
fallen, die vorrechnen, daß die Produktion von Vertrauen erheblich.
billiger kommt, wenn man es nicht bei der Wissenschaft, sondern bei
einer Werbeagentur produzieren läßt.

Neben den günstigeren Preisen sind Marketing und spin doctoring auch
nachhaltiger. Auf Wissen basierendes Vertrauen ist revidierbar und daher
volatil. Unfundiertes Vertrauen (aka "Glauben") hingegen ist robust und
funktioniert auch ohne Grundlage. Mehr noch: es ist infektiös.

Post by Michael Jung
Keine
RDler, keine Mediziner (hatten wir ja auch schon hier), Verkehrsplaner,
Mathematiker, Physiker. Und Autodidakten sind auch a priori nicht
vertrauenswürdig.

[Matthias Frank]

Post by Wolfgang Strobl

Post by Michael Jung
Da bleiben keine Experten mehr übrig, denen man trauen kann.

Das ist normal. Wissen entsteht nicht, indem man sich Experten sucht,
von denen man glaubt, daß man denen trauen kann, und es dann auch
blindlings tut.
Ingenieure arbeiten überwiegend so, Wissenschaftler aber nicht,

Dass aus deinen Postings eine gewisse Arronganz spriest das wirst
du also schon zugeben?

Ingenieure arbeiten also überwiegend so, dass sie Experten blind
vertrauen.

Sollen wir jetzt die Ing. abschaffen und alle Entwicklung nur noch
von Wissenschaftlern durchführen lassen?

Im übrigen mag ich auch bezweifeln, dass jeder Wissenschaftler der
z.b. ein Zitat oder eine Wert aus einem fremdem Paper übernimmt
(und natürlich die Quelle angibt) dieses nachrechnet oder im
Experiment nachprüfen wird.

MfG
Matthias

[Wolfgang Strobl]

Post by Matthias Frank

Post by Wolfgang Strobl

Post by Michael Jung
Da bleiben keine Experten mehr übrig, denen man trauen kann.

Das ist normal. Wissen entsteht nicht, indem man sich Experten sucht,
von denen man glaubt, daß man denen trauen kann, und es dann auch
blindlings tut.
Ingenieure arbeiten überwiegend so, Wissenschaftler aber nicht,

Dass aus deinen Postings eine gewisse Arronganz spriest das wirst
du also schon zugeben?

Oh, bin ich Dir zu nahe getreten? Sorry.

Btw., bist Du der Matthias Frank, der mir '98 hier die Frage

|> Nur um absolut sicher zu sein: Annahme: Du fährst Rad, und triffst frontal
|> auf die Motorhaube eines Lkw, der Dir mit 60 km/h entgegenkommt. Du
|> vertraust auf den Helm. Richtig?
|>

wie folgt beantwortet hat:

| Was heisst vertrauen? Ich weiss aber das die Verletzungen geringer
| ausfallen als ohne

Wenn ja, dann bedanke ich mich und habe ich keine weiteren Fragen. Wenn
nein, bitte ich um Erläuterung, wie ich die obige Frage verstehen soll.

Wo genau siehst Du in der Beobachtung, daß Ziele und Methoden von
Wissenschaftlern und Ingenieuren sich eher ergänzen als überschneiden
den Ausdruck von Arroganz?

Post by Matthias Frank
Ingenieure arbeiten also überwiegend so, dass sie Experten blind
vertrauen.

Überwiegen, ja. Ihr Job ist die praktische Umsetzung von
naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. Soweit sie überhaupt forschen,
tun sie das anwendungsbezogen, nicht zwecks Erkenntnisgewinn.

Post by Matthias Frank
Sollen wir jetzt die Ing. abschaffen und alle Entwicklung nur noch
von Wissenschaftlern durchführen lassen?

Nein, im Gegenteil. Auch wenn es häufig Überschneidungen gibt, sollte
man doch grundsätzlich dabei bleiben, die Wissenschaftler forschen und
die Ingenieure entwickeln zu lassen.

Post by Matthias Frank
Im übrigen mag ich auch bezweifeln, dass jeder Wissenschaftler der
z.b. ein Zitat oder eine Wert aus einem fremdem Paper übernimmt
(und natürlich die Quelle angibt) dieses nachrechnet oder im
Experiment nachprüfen wird.

Gewiss doch. Die reine sog. "wissenschaftliche Methode" funktioniert in
der Praxis leider nicht immer so gut wie auf dem Papier. Wissenschaftler
sind auch nur Menschen und machen Fehler, mal aus Versehen, mal
absichtlich.. Auch das ist hier ja u.a. das Thema. Auch kann oder will
man sich den Aufwand der Entwicklung einer naturwissenschaftlichen
Theorie nicht immer leisten. Um Fahrrad zu fahren, beispielsweise,
bedarf es keiner "Theorie des Zweirads". Um welche zu bauen auch nicht.
Ein guter Ingenieur kriegt das auch ohne Theorie hin - und das meine ich
keineswegs abwertend.

[Matthias Frank]

Post by Wolfgang Strobl
Oh, bin ich Dir zu nahe getreten? Sorry.
Btw., bist Du der Matthias Frank, der mir '98 hier die Frage
|> Nur um absolut sicher zu sein: Annahme: Du fährst Rad, und triffst frontal
|> auf die Motorhaube eines Lkw, der Dir mit 60 km/h entgegenkommt. Du
|> vertraust auf den Helm. Richtig?
|>
| Was heisst vertrauen? Ich weiss aber das die Verletzungen geringer
| ausfallen als ohne
Wenn ja, dann bedanke ich mich und habe ich keine weiteren Fragen. Wenn
nein, bitte ich um Erläuterung, wie ich die obige Frage verstehen soll.

Ich find schon lustig wie du jetzt hier in den Analen suchst.

Man kann nach 12 Jahren ja durchaus lernfähig sein, das was ich vor
12 Jahren gesagt habe würde ich Heute nicht mehr sagen.

Post by Wolfgang Strobl
Wo genau siehst Du in der Beobachtung, daß Ziele und Methoden von
Wissenschaftlern und Ingenieuren sich eher ergänzen als überschneiden
den Ausdruck von Arroganz?

"Blindes Vertrauen" das störte mich.

Wenn ich mit Methoden die wg. mir Wissenschaftler entwickelt
haben, zu besseren Ergebnissen komme als anders, dann hat
das nichts mit blindem Vertrauen zu tun sondern mit
Erfahrung, auch Erfahrung von Ing.-Generationen.

Und wissenschaftliche Erkenntnisse werden meines
Wissens auch nicht einfach so blind in Konstruktionen übernommen
und an die Leute verscheuert, sondern man prüft z.b. mal
zumindest in einem Crash-Test oder sonstigem Versuch ob das was der
Wissenschaftler so erfunden hat auch wirklich in der Praxis
funktioniert.

MfG
Matthias

[Wolfgang Strobl]

Post by Matthias Frank

Post by Wolfgang Strobl
Oh, bin ich Dir zu nahe getreten? Sorry.
Btw., bist Du der Matthias Frank, der mir '98 hier die Frage
|> Nur um absolut sicher zu sein: Annahme: Du fährst Rad, und triffst frontal
|> auf die Motorhaube eines Lkw, der Dir mit 60 km/h entgegenkommt. Du
|> vertraust auf den Helm. Richtig?
|>
| Was heisst vertrauen? Ich weiss aber das die Verletzungen geringer
| ausfallen als ohne
Wenn ja, dann bedanke ich mich und habe ich keine weiteren Fragen. Wenn
nein, bitte ich um Erläuterung, wie ich die obige Frage verstehen soll.

Ich find schon lustig wie du jetzt hier in den Analen suchst.

Ich vermeide halt gerne überflüssige Nachfragen und fruchtlose
Diskussionen. Was ist verkehrt daran, an frühere Diskussionen anknüpfen
zu wollen?

Post by Matthias Frank
Man kann nach 12 Jahren ja durchaus lernfähig sein, das was ich vor
12 Jahren gesagt habe würde ich Heute nicht mehr sagen.

Ok, das ist ein Wort.

Post by Matthias Frank

Post by Wolfgang Strobl
Wo genau siehst Du in der Beobachtung, daß Ziele und Methoden von
Wissenschaftlern und Ingenieuren sich eher ergänzen als überschneiden
den Ausdruck von Arroganz?

"Blindes Vertrauen" das störte mich.

Das ist zwar verständlich, ich hätte aber ein wenig mehr Nachdenken
darüber erwartet, was diese Formulierung in aller Kürze ausdrücken soll.
Nämlich dass der bisweilen naßforsche Umgang des Ingenieurs mit
naturwissenschaftlichem Handwerkszeug auch darin besteht, daß
ergebnisorientiert ohne weitere Prüfung (also blind) darauf vertraut
wird, daß die verwendeten Ergebnisse schon einigermaßen stimmen werden.
Zwischen Mathematikern und Physikern herrscht bisweilen ein ähnliches
Spannungsverhältnis - wenn man mit ein paar Semestern Mathematik
erstmals in eine Physikvorlesung geht, kann einem schlecht werden - da
brechen ganze Weltbilder zusammen. :-)

Post by Matthias Frank
Wenn ich mit Methoden die wg. mir Wissenschaftler entwickelt
haben, zu besseren Ergebnissen komme als anders, dann hat
das nichts mit blindem Vertrauen zu tun sondern mit
Erfahrung, auch Erfahrung von Ing.-Generationen.

Was genau verbirgt sich hinter der Formulierung "als anders"?

Post by Matthias Frank
Und wissenschaftliche Erkenntnisse werden meines
Wissens auch nicht einfach so blind in Konstruktionen übernommen
und an die Leute verscheuert, sondern man prüft z.b. mal
zumindest in einem Crash-Test oder sonstigem Versuch ob das was der
Wissenschaftler so erfunden hat auch wirklich in der Praxis
funktioniert.

Wenn ein Wissenschaftler etwas erfindet, dann ist das ein Abfallprodukt
seiner Tätigkeit. Davon sprach ich hier aber nicht.

[Matthias Frank]

Post by Wolfgang Strobl
Das ist zwar verständlich, ich hätte aber ein wenig mehr Nachdenken
darüber erwartet, was diese Formulierung in aller Kürze ausdrücken soll.

Na ja dann hätte ich erwartet, dass du nicht unvermittel aus der
Schilderung eines durchaus neg. Denkens eine Posters hier als
nächsten Satz folgen lässt: Ing. tun sowas.

|> Da bleiben keine Experten mehr übrig, denen man trauen kann.

|Das ist normal. Wissen entsteht nicht, indem man sich Experten sucht,
|von denen man glaubt, daß man denen trauen kann, und es dann auch
|blindlings tut.

|Ingenieure arbeiten überwiegend so,...

Post by Wolfgang Strobl
Nämlich dass der bisweilen naßforsche Umgang des Ingenieurs mit
naturwissenschaftlichem Handwerkszeug auch darin besteht, daß
ergebnisorientiert ohne weitere Prüfung (also blind) darauf vertraut
wird, daß die verwendeten Ergebnisse schon einigermaßen stimmen werden.

Ne wie ich schon schrieb, werden diese Ergebnisse durch Versuche
verifiziert, zumindest ist das im Maschinenbau üblich.

Natürlich entwickelt man kein Produkt so zu Ende wie ein Mathematiker,
der einen Beweis führt. Wenn man beweisen müsste, dass ein Auto
fehlerfrei wäre, dann wäre ein Auto nicht bezahlbar und auch kein
Fahrrad.

Post by Wolfgang Strobl

Post by Matthias Frank
Wenn ich mit Methoden die wg. mir Wissenschaftler entwickelt
haben, zu besseren Ergebnissen komme als anders, dann hat
das nichts mit blindem Vertrauen zu tun sondern mit
Erfahrung, auch Erfahrung von Ing.-Generationen.

Was genau verbirgt sich hinter der Formulierung "als anders"?

Na ja ich kann ja auch anders als mit wissenschaftlichem Handwerkszeug
arbeiten, z.b. "erfindet" man dann Perpetuum Mobiles oder entwickelt
Bachblüten.



MfG
Matthias

[Wolfgang Strobl]

Post by Matthias Frank

Post by Wolfgang Strobl
Das ist zwar verständlich, ich hätte aber ein wenig mehr Nachdenken
darüber erwartet, was diese Formulierung in aller Kürze ausdrücken soll.

Na ja dann hätte ich erwartet, dass du nicht unvermittel aus der
Schilderung eines durchaus neg. Denkens eine Posters hier als
nächsten Satz folgen lässt: Ing. tun sowas.
|> Da bleiben keine Experten mehr übrig, denen man trauen kann.
|Das ist normal. Wissen entsteht nicht, indem man sich Experten sucht,
|von denen man glaubt, daß man denen trauen kann, und es dann auch
|blindlings tut.
|Ingenieure arbeiten überwiegend so,...

Zugegeben, das war wohl etwas zu sehr verdichtet. Die entscheidende
Floskel im obigen Satz ist "Wissen entsteht _nicht_, indem ...".
Tatsächlich entsteht es so nicht, sondern es wird so verwertet. z.B. im
Verlaufe von ingenieurmäßig betriebenen Projekten. Ich zweifle nicht
daran, daß Ingeniere durchwegs aufgrund ihrer Ausbildung und Erfahrung
in der Lage sind, für ihre Zwecke geeignete wissenschaftliche Ergebnisse
zu finden und auszuwerten, bezweifle aber sehr, daß dabei regelmäßig
eine erneute Prüfung des jeweiligen theoretischen Gebäudes und seiner
Vorgeschichte stattfindet, also die ganze Arbeit unabhängig wiederholt
wird.

Die pragmatische Arbeitsteilung zwischen Mathematikern, Physikern und
Ingenieuren*) funktioniert m.E. recht gut, basiert aber darauf, daß man
einzelne Schritte in dieser komplexen Produktions- und Verwertungskette
nicht deswegen einzusparen versucht, weil man bei genügend unscharfem
Blick den Eindruck bekommen kann, daß alle doch eh in gewisser Weise
dasselbe machen, Warum also nicht den Wissenschaftler auch gleich
anwendungsbezogen entwickeln lassen, oder den Ingenieur (oder Techniker)
sich das bißchen Grundlagenwissen gleich selber erarbeiten zu lassen.
Der Druck in der Richtung ist da: die Kaufleute errechnen flugs eine
erheblich bessere Rendite, und den Spindoktor freut's auch, wenn sich
die Gegenseite selber demontiert: das erleichtert die Arbeit und schafft
neue Möglichkeiten.

Post by Matthias Frank

Post by Wolfgang Strobl
Nämlich dass der bisweilen naßforsche Umgang des Ingenieurs mit
naturwissenschaftlichem Handwerkszeug auch darin besteht, daß
ergebnisorientiert ohne weitere Prüfung (also blind) darauf vertraut
wird, daß die verwendeten Ergebnisse schon einigermaßen stimmen werden.

Ne wie ich schon schrieb, werden diese Ergebnisse durch Versuche
verifiziert, zumindest ist das im Maschinenbau üblich.

Da wird dann z.B. geprüft, ob das Halteproblem weiterhin unentscheidbar
ist? ;-)

Post by Matthias Frank
Natürlich entwickelt man kein Produkt so zu Ende wie ein Mathematiker,
der einen Beweis führt. Wenn man beweisen müsste, dass ein Auto
fehlerfrei wäre, dann wäre ein Auto nicht bezahlbar und auch kein
Fahrrad.

Na ja, die Mathematik ist keine Naturwissenschaft. Abgesehen davon ist
das aber der Punkt: das Ziel des Ingenieurs ist die Anwendung von Wissen
in dem Umfang, wie es für ein bestimmtes Projekt oder Produkt benötigt
wird, nicht seine Produktion als Selbstzweck.

Post by Matthias Frank

Post by Wolfgang Strobl

Post by Matthias Frank
Wenn ich mit Methoden die wg. mir Wissenschaftler entwickelt
haben, zu besseren Ergebnissen komme als anders, dann hat
das nichts mit blindem Vertrauen zu tun sondern mit
Erfahrung, auch Erfahrung von Ing.-Generationen.

Was genau verbirgt sich hinter der Formulierung "als anders"?

Na ja ich kann ja auch anders als mit wissenschaftlichem Handwerkszeug
arbeiten, z.b. "erfindet" man dann Perpetuum Mobiles oder entwickelt
Bachblüten.

Hm. Ich hätte jetzt eher einen Hinweis erwartet, daß man seine eigene
Empirie betreibt, die dann aber nicht Forschungsgegenstand ist, sondern
eher so eine Art Vorprodukt.


*) die Informatiker klammere ich mal aus, weil sie in gewisser Weise den
Bogen schließen, jedenfalls soweit sie anfangen, die Methoden der
Mathematiker aus dem Blickwinkel des Ingenieurs oder sogar Technikers zu
untersuchen. .

[Matthias Frank]

Post by Wolfgang Strobl
bezweifle aber sehr, daß dabei regelmäßig
eine erneute Prüfung des jeweiligen theoretischen Gebäudes und seiner
Vorgeschichte stattfindet, also die ganze Arbeit unabhängig wiederholt
wird.

Natürlich nicht.

Post by Wolfgang Strobl
Die pragmatische Arbeitsteilung zwischen Mathematikern, Physikern und
Ingenieuren*) funktioniert m.E. recht gut, basiert aber darauf, daß man
einzelne Schritte in dieser komplexen Produktions- und Verwertungskette
nicht deswegen einzusparen versucht, weil man bei genügend unscharfem
Blick den Eindruck bekommen kann, daß alle doch eh in gewisser Weise
dasselbe machen, Warum also nicht den Wissenschaftler auch gleich
anwendungsbezogen entwickeln lassen, oder den Ingenieur (oder Techniker)
sich das bißchen Grundlagenwissen gleich selber erarbeiten zu lassen.
Der Druck in der Richtung ist da: die Kaufleute errechnen flugs eine
erheblich bessere Rendite, und den Spindoktor freut's auch, wenn sich
die Gegenseite selber demontiert: das erleichtert die Arbeit und schafft
neue Möglichkeiten.

OK, hört sich aber anders an als "blindes Vertrauen" ;-)

Post by Wolfgang Strobl
*) die Informatiker klammere ich mal aus, weil sie in gewisser Weise den
Bogen schließen, jedenfalls soweit sie anfangen, die Methoden der
Mathematiker aus dem Blickwinkel des Ingenieurs oder sogar Technikers zu
untersuchen. .

Wobei wenn ich jetzt mal die Produkte so mancher Informatiker anschauen,
dann wird genau da der Kunde zum Produkttester. Da ist in meinen Augen
mehr blindes Vertrauen in Algorithmen und Verfahren als das die z.b.
ein Maschinenbauing. hat.

MfG
Matthias

[Wolfgang Strobl]

Post by Matthias Frank
Wobei wenn ich jetzt mal die Produkte so mancher Informatiker anschauen,
dann wird genau da der Kunde zum Produkttester. Da ist in meinen Augen
mehr blindes Vertrauen in Algorithmen und Verfahren als das die z.b.
ein Maschinenbauing. hat.

Der Informatik hat man die Wissenschaft ziemlich wirksam ausgetrieben,
die Folgen waren vorhersehbar. Aber das ist eine andere Geschichte ...

[Uwe Borchert]

Hallo,

Post by Matthias Frank

Post by Wolfgang Strobl

Post by Michael Jung
Da bleiben keine Experten mehr übrig, denen man trauen kann.

Das ist normal. Wissen entsteht nicht, indem man sich Experten sucht,
von denen man glaubt, daß man denen trauen kann, und es dann auch
blindlings tut.
Ingenieure arbeiten überwiegend so, Wissenschaftler aber nicht,

Dass aus deinen Postings eine gewisse Arronganz spriest das wirst
du also schon zugeben?

Ich sehe da eher Zynismus als Arroganz.

Post by Matthias Frank
Ingenieure arbeiten also überwiegend so, dass sie Experten blind
vertrauen.

Nicht ganz blind, aber sie haben wenig Zeit zum echten
Hinterfragen. Das machen im Rahmen der Arbeitsteilung
ja auch bereits die Wissenschaftler.

Post by Matthias Frank
Im übrigen mag ich auch bezweifeln, dass jeder Wissenschaftler der
z.b. ein Zitat oder eine Wert aus einem fremdem Paper übernimmt
(und natürlich die Quelle angibt) dieses nachrechnet oder im
Experiment nachprüfen wird.

*HÜSTEL* Nicht nur das ... In einigen Bereiche (Umwelt,
Soziologie) wird die Forschung von der Politik gelenkt.
Wer nicht in die gewünschte Richtung forscht kriegt kein
Geld. Und wer dann noch weiter macht kriegt eine fette
Innenrevision und die findet bestimmt irgendwo einige
unterschlagene Pfandflaschen ... Das gab es alles schon.

MfG

Uwe Borchert

[Uwe Borchert]

Hallo,

Post by Michael Jung

Post by Uwe Borchert

Post by Adrian Thomale
Und selbst bei Akademikern, wie in der Medizin, bin ich sehr kritisch,
da physikalische und mathematischen Kenntnisse auf Mittelnstufenniveau
für das Studium ausreichend sind.

Auch promovierte Mathematiker oder Physiker sind selten gut
und für solche statistischen Untersuchungen idR unbrauchbar.
Das ist ein Spezialbereich der an Unis nicht richtig gelehrt
wird. Fähige ,,Statistiker'' sind da mehr Autodidakten,
Querdenker (eher Informatik als Mathematik) und die Mathe
ist auch weitgehend auf niedrigem Niveau.

Da bleiben keine Experten mehr übrig, denen man trauen kann.

Doch. Das schwierige ist erst mal die Unterscheidung von
den restliche 95 bis 98%. Sehr verräterisch für eine sehr
große Gruppe der Unglaubwürdigen ist die Sprache. Es ist
die typische Marketing-Sprache.

Post by Michael Jung
Und Autodidakten sind auch a priori nicht vertrauenswürdig.

A priori ist ist erst mal keiner(!) vertrauenswürdig.
Glaube nicht mal Dir selber! Sei immer misstrauisch und
hinterfrage die Aussagen erst mal.


MfG


Uwe Borchert

[Michael Jung]

Post by Uwe Borchert

Post by Michael Jung

Post by Uwe Borchert

Post by Adrian Thomale
Und selbst bei Akademikern, wie in der Medizin, bin ich sehr kritisch,
da physikalische und mathematischen Kenntnisse auf Mittelnstufenniveau
für das Studium ausreichend sind.

Auch promovierte Mathematiker oder Physiker sind selten gut
und für solche statistischen Untersuchungen idR unbrauchbar.
Das ist ein Spezialbereich der an Unis nicht richtig gelehrt
wird. Fähige ,,Statistiker'' sind da mehr Autodidakten,
Querdenker (eher Informatik als Mathematik) und die Mathe
ist auch weitgehend auf niedrigem Niveau.

Da bleiben keine Experten mehr übrig, denen man trauen kann.

Doch. Das schwierige ist erst mal die Unterscheidung von
den restliche 95 bis 98%. Sehr verräterisch für eine sehr
große Gruppe der Unglaubwürdigen ist die Sprache. Es ist
die typische Marketing-Sprache.

Soll jetzt als Begründung dafür, dass "Mathematiker oder Physiker [...]
selten gut" sind, ihre Benutzung von Marketing-Sprüchen sein?
Oder wird eine weitere Gruppe nicht-brauchbarer Experten
charakterisiert?

Die eigentliche Frage, die im Raum steht, ist doch die, woran man einen
"brauchbaren" Experten erkennt und nicht woran man die anderen erkennt.
Klar, durch eigene geistige Reife und Nachlesen. Mit anderen Worten,
durch Nachvollzug der Ergebnisermittlung. Aber in der heutigen
arbeitsteiligen Gesellschaft ... [Kulturpessimismus omitted]

Post by Uwe Borchert

Post by Michael Jung
Und Autodidakten sind auch a priori nicht vertrauenswürdig.

A priori ist ist erst mal keiner(!) vertrauenswürdig.
Glaube nicht mal Dir selber! Sei immer misstrauisch und
hinterfrage die Aussagen erst mal.

Da bin ich aber skeptisch, ob das so richtig ist. Ich denke, ich werde
mir selbst bis auf weiteres uneingeschränkt vertrauen.

Michael

[Matthias Frank]

Post by Michael Jung
Die eigentliche Frage, die im Raum steht, ist doch die, woran man einen
"brauchbaren" Experten erkennt und nicht woran man die anderen erkennt.

Na ja wenn man die anderen ausgeschlossen hat, bleiben die "Guten"
eigentlich übrig ;-).

Interessant ist da vielleicht diese Seite:

http://www.gwup.org/

MfG
Matthias

[Ervin Peters]

Post by Uwe Borchert
Hallo,

Post by Michael Jung

Post by Adrian Thomale
Und selbst bei Akademikern, wie in der Medizin, bin ich sehr
kritisch, da physikalische und mathematischen Kenntnisse auf
Mittelnstufenniveau für das Studium ausreichend sind.

Auch promovierte Mathematiker oder Physiker sind selten gut und für
solche statistischen Untersuchungen idR unbrauchbar. Das ist ein
Spezialbereich der an Unis nicht richtig gelehrt wird. Fähige
,,Statistiker'' sind da mehr Autodidakten, Querdenker (eher Informatik
als Mathematik) und die Mathe ist auch weitgehend auf niedrigem
Niveau.

Da bleiben keine Experten mehr übrig, denen man trauen kann.

Doch. Das schwierige ist erst mal die Unterscheidung von den restliche
95 bis 98%. Sehr verräterisch für eine sehr große Gruppe der
Unglaubwürdigen ist die Sprache. Es ist die typische Marketing-Sprache.

Post by Michael Jung
Und Autodidakten sind auch a priori nicht vertrauenswürdig.

A priori ist ist erst mal keiner(!) vertrauenswürdig. Glaube nicht mal
Dir selber! Sei immer misstrauisch und hinterfrage die Aussagen erst
mal.

Es gibt zwei Indizien wissenschaftliche Wahrheitsgehaltes:

- Die Modelle sind einschließlich ihren Grenzen aufgrund von Mathematik,
Logik und reproduzierbaren Meßwerten/Erleben nachvollziehbar

- Es gibt eine hinreichende Menge an Menschen, die sich der
wissenschaftlichen Arbeitsmethodik verpflichtet haben, sich intensiv mit
einem Thema beschäftigt haben und einen Konsens gefunden haben.

ervin

[Bernd Sluka]

Post by Wolfgang Strobl

Post by Lothar Hügel
- Ich fahre zwar
meist auch ohne Helm, aber ich kann Abneigung von Rettungsdienstlern
gegen leichtsinnige oder mit Ohrhörern des MP3-Player hörgestörte
Radfahrer verstehen,

Ach, Du kennst <http://www.mystrobl.de/ws/fahrrad/walkm.htm> noch nicht?
<http://www.mystrobl.de/ws/fahrrad/maerchen.htm>. Zwar schon ziemlich
abehangen, aber immer noch taufrisch und aktuell. Wie man sieht.
[N.B. Bernd - wäre der obige Satz nicht was für für das Bullshit-Bingo?
"Ich fahre zwar ..."]

leider zu lang

[Chr. Maercker]

Wolfgang Strobl wrote:
[Schlammschlacht mit Erich Kirchmayer]

Schade, ich dachte schon, damals wären ein paar Fakten auf den Tisch
gekommen, wieviele Radfahrer (und wieviele andere Verkehrsteilnehmer)
nun wirklich so böse auf den Kopf fallen. Die betreffende Newsgroup wäre
dafür ganz gut geeignet gewesen, dort diskutieren doch sicher nicht nur
der Rettungsprofi Erich mit, oder?


Chr. Maercker.

[Wolfgang Strobl]

Post by Chr. Maercker
[Schlammschlacht mit Erich Kirchmayer]
Schade, ich dachte schon, damals wären ein paar Fakten auf den Tisch
gekommen, wieviele Radfahrer (und wieviele andere Verkehrsteilnehmer)
nun wirklich so böse auf den Kopf fallen. Die betreffende Newsgroup wäre
dafür ganz gut geeignet gewesen, dort diskutieren doch sicher nicht nur
der Rettungsprofi Erich mit, oder?

Die waren bis auf einige Ausnahmen noch verbohrter. Oder
desinteressiert, aber pikiert, daß da jemand Widerworte gab. Das ist man
offenbar nicht gewohnt. Von Erich kam immerhin eine Unfallstatistik
(München, nur ein Jahr), von der er behauptete, daß sie "eine deutliche
Sprache spräche", Unfälle mit Fahrradfahrern seien "keineswegs selten".
Vertieft hat er das nicht, sondern zusätzlich auch die Todesfälle nach
Verkehrsarten in dem Jahr aufgezählt..


Statt nun aber einerseits aus den absoluten Zahlen und Anteilen zu
schließen, daß mehr Pkwfahrer als Radfahrer, mehr Fußgänger als
Radfahrer ums Leben kommen und die Anteile sich (mit der bei so kleinen
Zahlen zu erwartenden Varianz) etwa im Bereich der Verkehrsanteile
bewegen (und aus dem Vorliegen keines einzigen getöteten
Motorradfahrers, dass die Fallzahlen viel zu klein sind, um damit
überhaupt etwas anfangen zu können), suggerierte er lediglich die aus
Polizeipressemitteilungen bekannte falsche Schuldzuweisung: doppelt so
viele getötete Radfahrer seien Unfallversursacher, nicht unschuldig
Getötete gewesen und verlor sich dann in die übliche faktenfreie
Helmpropaganda ("Logischerweise kann auch ein Fahrradhelm nicht als
'Wunderwaffe' ...", "ohne Schutzeinrichtungengen ... kein Verständnis
..." bla bla bla).

Ich habe mit dem Schuldzuweiser gekontert sowie mit Kontiv und der
bundesweiten Todesursachenstatistik argumentiert und bin dann auf den
restlichen Sermon eingegangen.

Leider hat er meine mit Quelle versehene Bezeichung des "Verunfallte
Radfahrer sind überwiegend selber schuld", wie man es aus
Polizeipressemitteilungen kennt, als "Lügenmärchen" offenbar
übelgenommen, statt das nachzulesen und daraufhin mit seiner
Schimpftirade ("... Fresse polieren...") reagiert, die ich in Teilen
hier zitierte. Auch das Zitat bezüglich der "nicht imprimierten
Frakturen" (das ich da wieder mal mit Quellenangabe gegeben hatte) hatte
er wohl mißverstanden, offenbar hatte ihn die doppelte Negation
überfordert.

Unter dem Strich war nicht das Fehlen von Zahlen das Problem, sondern
die offenbare Unfähigkeit, aus Häufigkeiten auf geeignete Weise Schlüsse
zu ziehen.

[Claus Maier]

Post by Wolfgang Strobl

Post by Chr. Maercker
[Schlammschlacht mit Erich Kirchmayer]
Schade, ich dachte schon, damals wären ein paar Fakten auf den Tisch
gekommen, wieviele Radfahrer (und wieviele andere Verkehrsteilnehmer)
nun wirklich so böse auf den Kopf fallen.

[snip]

Post by Wolfgang Strobl
Unter dem Strich war nicht das Fehlen von Zahlen das Problem, sondern
die offenbare Unfähigkeit, aus Häufigkeiten auf geeignete Weise
Schlüsse zu ziehen.

Auch ganz ohne Zahlen und nur vom Mitlesen hierzugrupp geschlossen:
Radfahrer (zumindest $Sorte davon) scheinen schon ziemlich häufig
und ganz böse auf den Kopf zu fallen.

mfg
Claus

[Chr. Maercker]

Post by Wolfgang Strobl
Die waren bis auf einige Ausnahmen noch verbohrter. Oder
desinteressiert, aber pikiert, daß da jemand Widerworte gab. Das ist man
offenbar nicht gewohnt. Von Erich kam immerhin eine Unfallstatistik
(München, nur ein Jahr), von der er behauptete, daß sie "eine deutliche
Sprache spräche", Unfälle mit Fahrradfahrern seien "keineswegs selten".

Damit erzählt er nichts Neues. ;-)

Post by Wolfgang Strobl
Statt nun aber einerseits aus den absoluten Zahlen und Anteilen zu
schließen, daß mehr Pkwfahrer als Radfahrer, mehr Fußgänger als
Radfahrer ums Leben kommen und die Anteile sich (mit der bei so kleinen
Zahlen zu erwartenden Varianz) etwa im Bereich der Verkehrsanteile

Da Erich Kirchmayer nur Zahlen für München vorgelegt hat, könnte es
sogar hinkommen: Bei erlaubten 50km/h Maximaltempo macht sich der
Vollschutz einer Blechkiste + Sicherheitsgurt weit mehr bemerkbar als
auf Landstraßen oder Autobahnen. Was zur Folge hat, dass der Anteil
verletzter Radfahrer innerorts relativ hoch liegt. Das ist auch in
Magdeburg u.a. Städten so. Hinzu kommt, dass außerorts anteilmäßig noch
weniger Radfahrer verkehren als in Ortschaften, insbesondere, wenn man
die gefahrenen Strecken vergleicht. Damit werden bei rein innerörtlicher
Betrachtung ein Anteil des Radverkehrs zugrunde gelegt, der einen
größeren Teil Radfahrer (bezogen auf den gesamten Radverkehr eines
Landes bzw. bundesweit) als Autofahrer erfasst und obendrein die Straßen
ausgeblendet, wo erheblich mehr schwere Autounfälle passieren. Bei
solcher Herangehensweise entstehen höchstwahrscheinlich erhebliche
Differnzen zu landes- bzw. bundesweiten Statistiken.

Post by Wolfgang Strobl
..." bla bla bla).
Ich habe mit dem Schuldzuweiser gekontert sowie mit Kontiv und der
bundesweiten Todesursachenstatistik argumentiert und bin dann auf den
restlichen Sermon eingegangen.

Apropos Schuldzuweisung: Wie habt Ihr einklich rausgefunden, dass die
Polizeiangaben zu hoch liegen? Da außer Polizeibehörden niemand Unfälle
erfasst, ist das doch kaum überprüfbar. Für Sachsen-Anhalt lagen die
Werte mit fast 50% bisweilen ja auch deutlich über dem
Bundesdurchschnitt, aber es würde mir sehr schwerfallen, nachzuweisen,
welche Unfälle fehlerhaft erfasst wurden. Dazu müsste man zig
Unfallprotokolle auswerten! Mühsam das, falls man überhaupt an die
Dinger rankommt.

Post by Wolfgang Strobl
Unter dem Strich war nicht das Fehlen von Zahlen das Problem, sondern
die offenbare Unfähigkeit, aus Häufigkeiten auf geeignete Weise Schlüsse
zu ziehen.

Was ja in der Tat nicht immer ganz einfach ist und nicht jedem liegt.
--

Chr. Maercker.

[Wolfgang Strobl]

Post by Chr. Maercker

Post by Wolfgang Strobl
Die waren bis auf einige Ausnahmen noch verbohrter. Oder
desinteressiert, aber pikiert, daß da jemand Widerworte gab. Das ist man
offenbar nicht gewohnt. Von Erich kam immerhin eine Unfallstatistik
(München, nur ein Jahr), von der er behauptete, daß sie "eine deutliche
Sprache spräche", Unfälle mit Fahrradfahrern seien "keineswegs selten".

Damit erzählt er nichts Neues. ;-)

Damit kolportiert er eine Lüge, jedenfalls dann, wenn im Kontext
suggeriert wird, es ginge nicht um die sehr häufigen banalen, sondern um
die sehr wenigen lebensbedrohenden oder sogar tödlichen Verletzungen.
Als Radfahrer muß man das nicht unbedingt wissen, als jemand, der auf
wie immer auf einer tatsächlichen Qualifikation beruhende, fachliche
Kompetenz in dem Bereich pocht, sollte man es wissen, vor allem dann,
wenn man sich derart aus dem Fenster hängt. Und das ist ihm
vorzuwerfen.

Post by Chr. Maercker

Post by Wolfgang Strobl
Statt nun aber einerseits aus den absoluten Zahlen und Anteilen zu
schließen, daß mehr Pkwfahrer als Radfahrer, mehr Fußgänger als
Radfahrer ums Leben kommen und die Anteile sich (mit der bei so kleinen
Zahlen zu erwartenden Varianz) etwa im Bereich der Verkehrsanteile

Da Erich Kirchmayer nur Zahlen für München vorgelegt hat, könnte es

Das spielt überhaupt keine Rolle, da sich aus so begrenztem Rohmaterial
überhaupt keine vernünftigen Schlüsse ziehen lassen. _Das_ muß Erich
nicht wissen, aber er könnte es vielleicht von denjenigen unter uns zu
lernen versuchen, die sich da besser auskennen. In dieser Hinsicht hat
er aber nicht die geringsten Anstalten gemacht, weder seinerzeit noch
diesmal.

Allerdings habe ich immer noch Hoffnung, daß gelegentliche Ausnahmen,
also Sanitäter/Notfallmediziner, die bestätigten, daß in ihrem Bereich
in etwa die Verhältnisse zu beobachten sind, wie sie auch die
bundesweite Unfallstatistik zeigt (i.e. viele Autofahrer, viele
Fußgänger, viele SHT aus anderen Bereichen: Sport, Haushalt,
Arbeitsplatz, wenige Radfahrer) und Einlassungen der Art "wir sind nicht
alle so", darauf hindeuten, daß wir es hier lediglich mit einer
Minderheit von aufgeregten Schwätzern zu tun haben, während die Masse
einfach ihren Job macht, wofür man dankbar ist und was - wie Duisburg
zeige - bisweilen ziemlich nervenaufreibend sein kann.

Post by Chr. Maercker
Bei erlaubten 50km/h Maximaltempo macht sich der
Vollschutz einer Blechkiste + Sicherheitsgurt weit mehr bemerkbar als
auf Landstraßen oder Autobahnen. Was zur Folge hat, dass der Anteil
verletzter Radfahrer innerorts relativ hoch liegt.

Sieh es mir nach, daß ich die Zahlen nicht wieder hervorkrame, aber ich
habe, als vor Jahren mal wieder die Karte "denkt denn hier niemand an
die Kinder (händering)" gezogen worden war, nachgeschaut und bemerkt,
daß auch innerorts mehr Kinder als Mitfahrer im Auto ums Leben kommen
als beim Radfahren. Und das ist angesichts Deiner obigen Behauptung und
der Tatsache, daß Fahrräder - bislang - das Hauptverkehrsmittel von
Kindern darstellt, schon einigermaßen verblüffend.

[...]

Post by Chr. Maercker

Post by Wolfgang Strobl
Ich habe mit dem Schuldzuweiser gekontert sowie mit Kontiv und der
bundesweiten Todesursachenstatistik argumentiert und bin dann auf den
restlichen Sermon eingegangen.

Apropos Schuldzuweisung: Wie habt Ihr einklich rausgefunden, dass die
Polizeiangaben zu hoch liegen?

Ich? Gar nicht, wozu auch. Irgendwer (Bernd, vermute ich), hat das in
einem Einzelfall tatsächlich mal gemacht. Mir reicht die amtliche
Unfallstatistik und das Zitat in
<http://0x1a.de/static/helmkampagne1/konzertierte_aktion.html>
Fußnote 5.

Wenn in irgendeiner Stadt die Verhältnisse massiv vom hier mitgeteilten
Durchschnitt abweichen, ohne dass diese erhebliche Abweichung in einer
Pressemitteliung angesprochen und diskutiert wird, dann sollte man
unterstellen, daß der geschilderte Fehler ((oder ein anderer) gemacht
wurde. Vor allem wenn zu jeder Sauregurkenzeit in wechselnden Städten
ähnliche Pressemitteilungen der Polizei ungeprüft und höchstens mit dem
typischen Rowdy.-Gehetze garniert in der Presse auftauchen, aber die
komplementären Fälle, die es ja auch in gleicher Anzahl geben müsste, in
denen die Schuld anteilig noch seltener bei den verunglückten Radfahrern
liegt, _nie_ in Pressemitteilungen und der Presse auftauchen.

Vulgo: nicht immer kann man, wenn es zum Himmel stinkt, die Quelle des
Geruchs im Detail ausmachen.

Post by Chr. Maercker
Da außer Polizeibehörden niemand Unfälle
erfasst, ist das doch kaum überprüfbar. Für Sachsen-Anhalt lagen die
Werte mit fast 50% bisweilen ja auch deutlich über dem
Bundesdurchschnitt, aber es würde mir sehr schwerfallen, nachzuweisen,
welche Unfälle fehlerhaft erfasst wurden.

Einige möglcihe Fehlerquellen sind ja bekannt, wie z.B. der Umstand, daß
die typischen Querungsunfalle durch Radwege gerne dem Fahrbahngebrauch
zugeschlagen werden, da naiv-formalistisch der Radfahrer in dem Moment
sich ja auf der Fahrbahn befand.

Aber das ist hier doch gar nicht der Punkt. Der Punkt ist, daß die
krasse Abweichung der Polizeipressemitteilungen von der amtlichen
Statistik (die sich ja i.W. aus derselben Quelle speist) wohl dadurch zu
erklären ist, daß Polizeisprecher schlechter rechnen können als
ausgebildete Statistiker - und dies auch gerne tun, wenn das Ergebnis
populären Vorurteilen entspricht,.

[Chr. Maercker]

Post by Wolfgang Strobl
Damit kolportiert er eine Lüge, jedenfalls dann, wenn im Kontext
suggeriert wird, es ginge nicht um die sehr häufigen banalen, sondern um
die sehr wenigen lebensbedrohenden oder sogar tödlichen Verletzungen.

Schwere Unfälle sind insgesamt vergleichsweise selten, das ist klar. Den
mir zur Verfügung stehenden Unfallstatistiken zufolge liegt der Anteil
der schwerverletzten Radfahrer (bezogen auf alle bei Verkehrsunfällen
Schwerverletzten) regelmäßig höher als ihr Verkehrsanteil.

Post by Wolfgang Strobl
Als Radfahrer muß man das nicht unbedingt wissen, als jemand, der auf
wie immer auf einer tatsächlichen Qualifikation beruhende, fachliche
Kompetenz in dem Bereich pocht, sollte man es wissen, vor allem dann,
wenn man sich derart aus dem Fenster hängt. Und das ist ihm
vorzuwerfen.

Viel mehr hinterfrage ich, wie oft speziell schwere Kopfverletzungen bei
Radfahrern auftreten. Und selbst wenn herauskommen sollte, dass sie
relativ häufig passieren, bleibt zu klären, wo und wie sie entstehen.
Deshalb meine Frage an Erich den Gescholtenen, wie oft z.B. Hindernisse
und Schäden auf Radwegen dazu beigetragen haben. Und Geisterradler. Das
immer wieder zitierte Angstszenario mit Stürzen auf Bordkanten passiert
doch bevorzugt, wenn Radfahrer auf Radwegen unerlaubtem Gegenverkehr,
Hunden, Fußgängern oder Hindernissen ausweichen müssen. Auf Fahrbahnen
hingegen nur dann, wenn zu weit rechts gefahren wird.

Post by Wolfgang Strobl
Allerdings habe ich immer noch Hoffnung, daß gelegentliche Ausnahmen,
also Sanitäter/Notfallmediziner, die bestätigten, daß in ihrem Bereich
in etwa die Verhältnisse zu beobachten sind, wie sie auch die
bundesweite Unfallstatistik zeigt (i.e. viele Autofahrer, viele
Fußgänger, viele SHT aus anderen Bereichen: Sport, Haushalt,
Arbeitsplatz, wenige Radfahrer)...

Dazu erwarte ich mehr von den Unfallkliniken. Die führen ein wenig
Statistik. Gelegentlich befrage ich dazu mal einen mir bekannten
Unfallchirurgen.

Post by Wolfgang Strobl
Sieh es mir nach, daß ich die Zahlen nicht wieder hervorkrame, aber ich
habe, als vor Jahren mal wieder die Karte "denkt denn hier niemand an
die Kinder (händering)" gezogen worden war, nachgeschaut und bemerkt,
daß auch innerorts mehr Kinder als Mitfahrer im Auto ums Leben kommen
als beim Radfahren. Und das ist angesichts Deiner obigen Behauptung und
der Tatsache, daß Fahrräder - bislang - das Hauptverkehrsmittel von
Kindern darstellt, schon einigermaßen verblüffend.

Altersklassenweise habe ich bisher nie verglichen, obwohl dazu (und zur
zeitlichen Verteilung von Verkehrsunfällen) den aktuellen Statistiken
noch das Meiste zu entnehmen ist. Bei Getöteten genügen die Statistiken
einer einzelnen Stadt nicht mehr und nur die habe ich en detail stets
zur Hand. Aber ich sehe mal einen Jahrgang bei Schwerverletzten durch.

Post by Wolfgang Strobl

Post by Chr. Maercker
Schuldzuweisung: Wie habt Ihr einklich rausgefunden, dass die
Polizeiangaben zu hoch liegen?

Ich? Gar nicht, wozu auch. Irgendwer (Bernd, vermute ich), hat das in
einem Einzelfall tatsächlich mal gemacht. Mir reicht die amtliche
Unfallstatistik und das Zitat in
<http://0x1a.de/static/helmkampagne1/konzertierte_aktion.html>
Fußnote 5.
Wenn in irgendeiner Stadt die Verhältnisse massiv vom hier mitgeteilten
Durchschnitt abweichen, ohne dass diese erhebliche Abweichung in einer
Pressemitteliung angesprochen und diskutiert wird, dann sollte man
unterstellen, daß der geschilderte Fehler ((oder ein anderer) gemacht
wurde.

Hier betrifft es sogar ein ganzes Bundesland und diskutiert wurden die
Zahlen in der Presse durchaus.

Post by Wolfgang Strobl
Vulgo: nicht immer kann man, wenn es zum Himmel stinkt, die Quelle des
Geruchs im Detail ausmachen.

Das ist oft genug das Problem: Man riecht es zwar, kriegt aber nicht
ohne weiteres raus, woher der Gestank kommt.

Post by Wolfgang Strobl

Post by Chr. Maercker
Da außer Polizeibehörden niemand Unfälle
erfasst, ist das doch kaum überprüfbar. Für Sachsen-Anhalt lagen die
Werte mit fast 50% bisweilen ja auch deutlich über dem
Bundesdurchschnitt, aber es würde mir sehr schwerfallen, nachzuweisen,
welche Unfälle fehlerhaft erfasst wurden.

Einige möglcihe Fehlerquellen sind ja bekannt, wie z.B. der Umstand, daß
die typischen Querungsunfalle durch Radwege gerne dem Fahrbahngebrauch
zugeschlagen werden, da naiv-formalistisch der Radfahrer in dem Moment
sich ja auf der Fahrbahn befand.

Das betrifft die Zuordnung der Unfallorte, nicht die Verursacherfrage.
Die aktuellen Unfallberichte enthalten dazu überhaupt keine brauchbaren
Zahlen mehr!

Post by Wolfgang Strobl
Der Punkt ist, daß die
krasse Abweichung der Polizeipressemitteilungen von der amtlichen
Statistik (die sich ja i.W. aus derselben Quelle speist) wohl dadurch zu
erklären ist, daß Polizeisprecher schlechter rechnen können als
ausgebildete Statistiker - und dies auch gerne tun, wenn das Ergebnis
populären Vorurteilen entspricht,.

Nee, in Sachsen-Anhalt ist ja sogar die amtliche Statistik zu hoch. Ich
hatte vor einigen Monaten aus zwei Unfallberichten der letzten Jahre
zitiert, die Werte tendierten gegen 50%, also deutlich höher als der
Bundesschnitt mit 30..40%. Da muss schon bei der Erfassung und
Einstufung was faul sein, aber was genau, weiß der Geier.
--

Chr. Maercker.

[Wolfgang Strobl]

Post by Chr. Maercker

Post by Wolfgang Strobl
Damit kolportiert er eine Lüge, jedenfalls dann, wenn im Kontext
suggeriert wird, es ginge nicht um die sehr häufigen banalen, sondern um
die sehr wenigen lebensbedrohenden oder sogar tödlichen Verletzungen.

Schwere Unfälle sind insgesamt vergleichsweise selten, das ist klar. Den
mir zur Verfügung stehenden Unfallstatistiken zufolge liegt der Anteil
der schwerverletzten Radfahrer (bezogen auf alle bei Verkehrsunfällen
Schwerverletzten) regelmäßig höher als ihr Verkehrsanteil.

Das wäre zu prüfen. Vor allem wäre aber erstens zu zeigen, daß das
Radfahren hier ein bestimmender Faktor ist und nicht andere Faktoren
wie Alter, Erfahrung, Intensität, Zweck der Verkehrsteilnahme etc. pp
das Unfallrisko besser erklären. Und zweitens, daß die mutmaßliche
Abweichung größer ist als die, welche bei anderen Verkehrsmitteln (oder
anderen Faktoren) zu beobachten ist und hingenommen wird, ohne daß ein
Eingreifen für notwendig gehalten wird.

Tatsächlich gibt es nur wenige seriöse Risikoabschätzungen. Die
FAA-Tabelle (Failure Analysis Associates, Inc. (Design News, 10-4-93))
setze ich als bekannt voraus, sie nennt 0,47 Todesfälle auf eine Million
Stunden Exposition für das Autofahren, aber nur 0,26 für das Radfahren -
aber 8,8 für das Motorradfahren. In anderen Abschätzungen wechseln Auto
und Rad die Position,. Forester verwies schon vor Jahren (gestützt auf
Unfallzahlen von Radsportclubs in den USA) darauf, daß das Unfallrisiko
ungekehrt mit der Fahrleistung korreliert. Und zwar anders als bei
anderen Indiviualverkehrsarten, wo der Effekt erheblich schwächer ist,
daß das absolute Risko (und nicht nur das relative) bei höherer
Verkehrsleistung nicht steigt, evtl. sogar sinkt.

Von Wardlaw (<http://www.cyclehelmets.org/papers/c2014.pdf>) gibt es ein
Paper, das man vielleicht mal diskutieren sollte. Ich finde es in
Teilen zu defensiv, es enthält aber einige Betrachtungen, die deutlich
tiefer gehen als das übliche Geschwätz.

IMO ist das Thema Sicherheit ohnehin ein Popanz, der zur Durchsetzung
der einen oder anderen Agenda gerne herumgetragen wird. Die
Unterschiede, über die wir hier reden, also Faktor zwei in beide
Richtungen, sind bei den winzigen Risiken und geringen
Wahrscheinlichkeiten, um die es hier geht, nur Rauschen und werden bei
Abwesenheit von Propaganda von den meisten Menschen zu Recht ingnoriert.
Das beste Beispiel dafür ist immer noch das Motorradfahren, welches
trotz eines (hier umgangssprachlich gebrauchten) signifikant höhreren
Risikos weitgehend unterhalb des Radars der Händeringer und
Betroffenheitsapostel bleibt.

[[...]

Post by Chr. Maercker

Post by Wolfgang Strobl

Post by Chr. Maercker
Da außer Polizeibehörden niemand Unfälle
erfasst, ist das doch kaum überprüfbar. Für Sachsen-Anhalt lagen die
Werte mit fast 50% bisweilen ja auch deutlich über dem
Bundesdurchschnitt, aber es würde mir sehr schwerfallen, nachzuweisen,
welche Unfälle fehlerhaft erfasst wurden.

Einige möglcihe Fehlerquellen sind ja bekannt, wie z.B. der Umstand, daß
die typischen Querungsunfalle durch Radwege gerne dem Fahrbahngebrauch
zugeschlagen werden, da naiv-formalistisch der Radfahrer in dem Moment
sich ja auf der Fahrbahn befand.

Das betrifft die Zuordnung der Unfallorte, nicht die Verursacherfrage.

Nicht unbedingt. Zwar schaffen Radwege viele zusätzliche
Konfliktstellen, an denen bei einem Unfall der Radfahrer im Recht ist,
sie schaffen aber auch viele, bei denen dies umgekehrt ist, etwa wenn
Radwege oder Radfahrstreifen enden und aus einer bevorrechtigten
Durchfahrt auf der Fahrbahn ein Einfahren in dieselbe wird und der
Radfahrer nunmehr ähnliche Sorgfaltspflichten hat wie derjenige, der aus
einem Gründstück in die Fahrbahn einfährt. M.E. läßt sich durch
Radwege und vor allem durch eine spezifische Ausgestaltung derselben die
Schuldverteilung ziemlich leicht in Richtung der Radfahrer verschieben -
und das hat längst begonnen. Radverkehrsführungen, die eine unsichere
Fahrweise des Radahrers erzwingen bzw. eine bessere, sichere Fahrweise
illegal machen, verursachen Unfälle, deren formale Verursacher zu einem
hohen Prozentsatz die Radfahrer sind. Nach so etwas würde ich
jedenfalls suchen, wenn ich die Ursachen von ungewöhnliche Abweichungen
herausfinden wollte.

Post by Chr. Maercker
Die aktuellen Unfallberichte enthalten dazu überhaupt keine brauchbaren
Zahlen mehr!

Post by Wolfgang Strobl
Der Punkt ist, daß die
krasse Abweichung der Polizeipressemitteilungen von der amtlichen
Statistik (die sich ja i.W. aus derselben Quelle speist) wohl dadurch zu
erklären ist, daß Polizeisprecher schlechter rechnen können als
ausgebildete Statistiker - und dies auch gerne tun, wenn das Ergebnis
populären Vorurteilen entspricht,.

Nee, in Sachsen-Anhalt ist ja sogar die amtliche Statistik zu hoch.

Siehe oben.

Post by Chr. Maercker
Ich
hatte vor einigen Monaten aus zwei Unfallberichten der letzten Jahre
zitiert, die Werte tendierten gegen 50%, also deutlich höher als der
Bundesschnitt mit 30..40%. Da muss schon bei der Erfassung und
Einstufung was faul sein, aber was genau, weiß der Geier.

Oder eure Fallen sind halt anders.