Discussione:
[Semi OT] ? vs PC
(troppo vecchio per rispondere)
crude
2004-10-11 18:52:08 UTC
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Traduco il subject:

Oggi, chi può essere considerato l' antagonista di un sistema pc con os
microsoft?
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Flashback
2004-10-11 19:19:44 UTC
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Post by crude
Oggi, chi può essere considerato l' antagonista di un
sistema pc con os microsoft?
TUTTI! Microsoft fa schifo, SEMPRE e OVUNQUE, ricordiamocelo...
--
"But the struggle between god and evil did not end"
Da: Turrican 3

Vieni a trovarmi in:
Browser: http://flashback.altervista.org/
E-Mail: samufam [at] hotmail.com
IRC: Server Azzurra; Chan #AmigaITA, #Retrocomputing
ICQ: 346249496
Hiryu
2004-10-12 10:36:51 UTC
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Post by crude
Oggi, chi può essere considerato l' antagonista di un sistema pc con
os microsoft?
un c64 con WiNGS, GEOS o anche Contiki !!
Fabbroz75
2004-10-12 11:44:37 UTC
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Post by crude
Oggi, chi può essere considerato l' antagonista di un sistema pc con os
microsoft?
IMHO... qualsiasi altro computer...
non è tanto l'OS quanto il software.. se domani escono ( tanto per dire
) office per Amiga,Photoshop,Macromedia Flash ... da domani.. TUTTi
avremmo l'amiga.. e dopo 2 anni... ci ritroveremo con la stessa domanda :)

io continuo a smanettare con amiga e c64 e lavoro con il pc...
se avessi tempo, svilupperei programmi per Amiga.... sigh...
Marco Fanciulli
2004-10-24 02:19:50 UTC
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Post by Fabbroz75
Post by crude
Oggi, chi può essere considerato l' antagonista di un sistema pc con os
microsoft?
IMHO... qualsiasi altro computer...
non è tanto l'OS quanto il software.. se domani escono ( tanto per dire
) office per Amiga,Photoshop,Macromedia Flash ... da domani.. TUTTi
avremmo l'amiga.. e dopo 2 anni... ci ritroveremo con la stessa domanda :)
Eppure Photoshop, Flash, lo stesso Office esistono per Mac ma non è vera
l'affermazione che tutti hanno un Mac...

Marco
Fabbroz75
2004-11-02 16:54:39 UTC
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Post by Marco Fanciulli
Eppure Photoshop, Flash, lo stesso Office esistono per Mac ma non è vera
l'affermazione che tutti hanno un Mac...
Marco
hai pienamente ragione... forse è un po esagerato :)
pero' se ai tempi d'oro di amiga... fossero usciti anche Photoshop e
programmi un po piu' "commerciali" forse... sarebbe un po diverso... bho
chissà :)
--
Fabbroz75

Per inviarmi una email?
semplicissimo, usa il mio nick in firma @hotmail.com

http://www.radicadesign.com/fabrizioradica
------------------------------------------
VagaPPC
2004-11-13 01:18:01 UTC
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Post by Fabbroz75
Post by Marco Fanciulli
Eppure Photoshop, Flash, lo stesso Office esistono per Mac ma non è vera
l'affermazione che tutti hanno un Mac...
Marco
hai pienamente ragione... forse è un po esagerato :)
pero' se ai tempi d'oro di amiga... fossero usciti anche Photoshop e
programmi un po piu' "commerciali" forse... sarebbe un po diverso... bho
chissà :)
Confermo la teoria dei videogiochi
i programmi commerciali esistevano ed erano i migliori nel campo (escluse
workstation silicon e sun)
si chiamavano Photogenics, deluxpaint, personalPaint, immage, real3d ecc..
ecc..
In campo televisivo furono molto utilizzati (anzi qualcuno li usa ancora per
qualche piccolo ritocco).
--
----
VagaPPC
Marco Fanciulli
2004-11-14 23:55:13 UTC
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Post by VagaPPC
Post by Fabbroz75
Post by Marco Fanciulli
Eppure Photoshop, Flash, lo stesso Office esistono per Mac ma non è vera
l'affermazione che tutti hanno un Mac...
Marco
hai pienamente ragione... forse è un po esagerato :)
pero' se ai tempi d'oro di amiga... fossero usciti anche Photoshop e
programmi un po piu' "commerciali" forse... sarebbe un po diverso... bho
chissà :)
Confermo la teoria dei videogiochi
i programmi commerciali esistevano ed erano i migliori nel campo (escluse
workstation silicon e sun)
si chiamavano Photogenics, deluxpaint, personalPaint, immage, real3d ecc..
ecc..
Leggende. Qualcuno, privo delle risorse necessarie, si è attrezzato ad
usare gli (ottimi) software disponibili su Amiga per fare ciò che
avrebbe dovuto fare con gli eccezionali software per tutte le altre
piattaforme. Costavano ma davano risultati di tutt'altro livello. E
c'erano per piattaforme Intel così come per Mac. Freehand, Illustrator,
Photoshop, Studio24, 3D Studio... definire i software da te indicati
come eccellenti sulla piattaforma è corretto. Definirli come i migliori
del campo assolutamente no.
Post by VagaPPC
In campo televisivo furono molto utilizzati (anzi qualcuno li usa ancora per
qualche piccolo ritocco).
Di quale campo televisivo stai parlando? Di TeleBistecca, suppongo...
(con tutto il rispetto per le ottime TeleBistecca italiane).

Marco
VagaPPC
2004-11-15 17:21:42 UTC
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Post by Marco Fanciulli
Post by VagaPPC
i programmi commerciali esistevano ed erano i migliori nel campo (escluse
workstation silicon e sun)
si chiamavano Photogenics, deluxpaint, personalPaint, immage, real3d
ecc.. ecc..
Leggende. Qualcuno, privo delle risorse necessarie, si è attrezzato ad
usare gli (ottimi) software disponibili su Amiga per fare ciò che
avrebbe dovuto fare con gli eccezionali software per tutte le altre
piattaforme. Costavano ma davano risultati di tutt'altro livello. E
c'erano per piattaforme Intel così come per Mac. Freehand, Illustrator,
Photoshop, Studio24, 3D Studio... definire i software da te indicati
come eccellenti sulla piattaforma è corretto. Definirli come i migliori
del campo assolutamente no.
Non mi sembra che Photoshop sia nato prima di brillance o immageFX
così come nel 3d il primo personal ad essere in grado di realizzare il
raytracing è stato amiga. E alla prima uscita di 3dstudio (che faceva
cagare) su amiga venivano sviluppati gli effetti speciali dei film (vedi
Jurasic Park, BabilonFive e molti altri).
Mentre per il disegno a mouse (anche se poco di moda) amiga si difende bene
tuttora (a parer mio e non solo).
Anzi dato che il mio amiga è morto, se mi sai suggerire un prodotto per il
disegno a mouse minimamente decente (per windows o meglio linux) te ne
sarei grato :O).
CMQ per confermare quello che ti scrivo basterebbe documentarsi sulle
riviste dell'epoca, magari quelle multi piattaforma come MClink.
Riguardo a mac non so molto.
Post by Marco Fanciulli
Post by VagaPPC
In campo televisivo furono molto utilizzati (anzi qualcuno li usa ancora
per qualche piccolo ritocco).
Di quale campo televisivo stai parlando? Di TeleBistecca, suppongo...
(con tutto il rispetto per le ottime TeleBistecca italiane).
Questa è una bestemia allo stato dell'arte.
Se ti interessa saperlo in italia dalla mediaset alle piccole tv private
come
TeleBistecca, negli USA si diffuse principalmente nel campo della
titolazione video. Non ha caso il videotoaster nelle prime versioni
accettava solo le frequenze NTSC. Per non parlare poi dei prodotti come
Scala.
Io non so perché parlate così male di amiga se non sapete cosè ne tantomeno
la sua storia.

----
VagaPPC
Paolo Besser
2004-11-15 18:33:54 UTC
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Post by VagaPPC
Io non so perché parlate così male di amiga se non sapete cosè ne tantomeno
la sua storia.
Il problema è che la sua storia la conosciamo fin troppo bene. Dai suoi
pregi ai suoi difetti, passando purtroppo per le esagerate
glorificazioni di cui noi amighisti ci eravamo farciti la testa.
Sopravvalutazioni che col senno di poi molti hanno giustamente
ridimensionato, salvo alcuni che continuano imperterriti anche oggi a
tramandare il mito e le leggende della mitologia amighista.

p.bes
/luca
2004-11-15 19:23:50 UTC
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Post by Paolo Besser
Sopravvalutazioni che col senno di poi molti hanno giustamente
ridimensionato, salvo alcuni che continuano imperterriti anche oggi a
tramandare il mito e le leggende della mitologia amighista.
ma è possibile fare un elenco di questa "mitologia" una sorta di "Era
vero... invece è una balla"? Anche non strettamente legato al mondo
Amiga ma ampliandolo anche ad altri sistemi?
la cosa mi interesserebbe non poco.
--
"If a lion could speak, we would not understand him"
L. Wittgenstein
/luca
Marco Fanciullli
2004-11-16 08:46:05 UTC
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Post by VagaPPC
Post by Marco Fanciulli
Post by VagaPPC
i programmi commerciali esistevano ed erano i migliori nel campo (escluse
workstation silicon e sun)
si chiamavano Photogenics, deluxpaint, personalPaint, immage, real3d
ecc.. ecc..
Leggende. Qualcuno, privo delle risorse necessarie, si è attrezzato ad
usare gli (ottimi) software disponibili su Amiga per fare ciò che
avrebbe dovuto fare con gli eccezionali software per tutte le altre
piattaforme. Costavano ma davano risultati di tutt'altro livello. E
c'erano per piattaforme Intel così come per Mac. Freehand, Illustrator,
Photoshop, Studio24, 3D Studio... definire i software da te indicati
come eccellenti sulla piattaforma è corretto. Definirli come i migliori
del campo assolutamente no.
Non mi sembra che Photoshop sia nato prima di brillance o immageFX
Non stiamo parlando di chi è arrivato prima o dopo (Photoshop è del
1990, ma prima c'erano stati Studio8, il software a corredo delle schede
Targa, il painter della Pixar,...) ma del fatto che secondo te Deluxe
Paint (perchè di questo parliamo prima del 1990), fosse migliore dei
programmi per PC dedicati...
In Italia si teneva una manifestazione di computer grafica (forse
BitMovie, se non ricordo male)... c'erano opere d'arte realizzate con
Amiga... e con il PC e con il Macintosh. Addirittura con Degas su Atari
ST! E non vincevano solo quelle realizzate con Amiga, anzi.
Post by VagaPPC
così come nel 3d il primo personal ad essere in grado di realizzare il
raytracing è stato amiga. E alla prima uscita di 3dstudio (che faceva
No, su Amiga è arrivato il primo software gratuito e non a fini di
ricerca per fare raytracing, ma non è stato l'Amiga il primo PC in grado
di realizzare grafica raytraced!
Post by VagaPPC
cagare) su amiga venivano sviluppati gli effetti speciali dei film (vedi
Jurasic Park, BabilonFive e molti altri).
Mi permetto di ricordarti che almeno quattro diverse società produttrici
di software per il 3D vantano di aver realizzato gli effetti speciali e
la grafica di Star Trek, Babylon V,... e lo possono fare perchè tutti i
prodotti sono stati utilizzati. In particolare, e val la pena ricordarlo
così togliamo di torno un altro mito, Lightwave 3D è stato utilizzato ed
è ancora largamente utilizzato (sono un utente dalla prima versione per
Amiga... la 3.0, prima si chiamava VideoScape 3D e faceva grafica con
una risoluzione da Commodore64 coi muscoli) in molte produzioni
cinematografiche e televisive... ma nella versione 5.0 per PC e non in
quella Amiga, le cui prestazioni non consentivano rendering
sufficientemente veloci per produzioni che avevano cadenza
bisettimanale.
E per chiudere la vicenda: ci sono due Amiga nel film Jurassic Park, ma
sono pura coreografia. La modellazione è stata fatta su workstation
Silicon Graphics (non si chiamava ancora SGI) ed il rendering su una
render farm di Sparc1000 (esattamente come il primo Toy Story).
Post by VagaPPC
Mentre per il disegno a mouse (anche se poco di moda) amiga si difende bene
tuttora (a parer mio e non solo).
Il disegno a mouse?
Post by VagaPPC
Anzi dato che il mio amiga è morto, se mi sai suggerire un prodotto per il
disegno a mouse minimamente decente (per windows o meglio linux) te ne
sarei grato :O).
Uno qualunque, dal pubblico dominio ai programmi professionali: sono
tutti anni luce più evoluti di Deluxe Paint o dell'ottimo Personal Paint
(a me piaceva di più Photon Paint...).
Post by VagaPPC
CMQ per confermare quello che ti scrivo basterebbe documentarsi sulle
riviste dell'epoca, magari quelle multi piattaforma come MClink.
O magari lavorare nel settore? Ed evitare di affidarsi alle veline che
le compagnie passano alla stampa? Secondo te la Paramount chiamava
McLink e gli raccontava per filo e per segno come aveva prodotto il
film. O è più verosimile che la Paramount, assieme ai partner
tecnologici e a gli sponsor del film, producesse un press kit valido per
tutte le testate?
Post by VagaPPC
Riguardo a mac non so molto
Se è stato definito il re del DTP e della grafica professionale fino a
pochi anni fa (da quando cioè Apple si è orientata verso il DTV), un
motivo ci sarà pure stato...
Post by VagaPPC
Post by Marco Fanciulli
Post by VagaPPC
In campo televisivo furono molto utilizzati (anzi qualcuno li usa ancora
per qualche piccolo ritocco).
Di quale campo televisivo stai parlando? Di TeleBistecca, suppongo...
(con tutto il rispetto per le ottime TeleBistecca italiane).
Questa è una bestemia allo stato dell'arte.
Uh? E perchè mai?
Post by VagaPPC
Se ti interessa saperlo in italia dalla mediaset alle piccole tv private
Se ti interessa sapere quali software si usano in RAI e Mediaset fammi
sapere, eh?
Amiga è stato usato in RAI spesso per programmi come Tandem (i vari
giochi telefonici), ma d'altro canto è stato usato anche un Atari2600...
Post by VagaPPC
come
TeleBistecca, negli USA si diffuse principalmente nel campo della
titolazione video. Non ha caso il videotoaster nelle prime versioni
accettava solo le frequenze NTSC. Per non parlare poi dei prodotti come
VideoToaster per Amiga è stata sempre e solo NTSC.
La titolazione era l'unica cosa che la VideoToaster per Amiga potesse
fare in modo decente e in real time. Costava una frazione delle
soluzioni professionali ed aveva una qualità di uscita pari ad una
frazione delle soluzioni titolate... oggi, che gli occhi della gente
vedono nella qualità delle videocamere DV usate dalle emittenti locali,
il non plus ultra della qualità e la gente va in giro a dire che un DivX
da 750 Kbit/s è come un DVD, anche una Miro se la caverebbe bene. ma
basta vedere la differenza su una monitoria appena decente per evitare
di fare paragoni azzardati.
Post by VagaPPC
Scala.
Scala infatti, nonostante costasse quattro lire, non è riuscito a
scalzare le titolatrici professionali. Le emittenti locali maggiori
fanno incetta di titolatrici usate ma non vedo molti Amiga con Scala.
Bei font, begli effetti ma alla fine molto pacchiani e molto "grafica da
computer anni 80".
Post by VagaPPC
Io non so perché parlate così male di amiga se non sapete cosè ne tantomeno
la sua storia.
So bene cos'è un Amiga, so bene qual'è la sua storia (ma preferisco
ricordare la mia storia con Amiga piuttosto che quella generica di un
pezzo di silicio e plastica costantemente piena di ponticelli
dell'ultim'ora).
Nessuno parla male di Amiga in quanto tale. Si cerca di rimanere coi
piedi per terra e di non lanciarsi in paragoni pericolosi, storicamente
inesatti. Se la storia ha già dato il proprio giudizio, perchè accanirsi
nel volerlo negare?
Si può apprezzare una piattaforma *passata* senza necessariamente
divinizzarla... ci sono decine di appassionati della vecchia Spider Alfa
Romeo ma nessuno di loro si sogna di dire che fosse più comoda di una
Rolls Royce o di una Bentley dell'epoca. Tantomeno asseriscono che è
migliore di una bella SLK500...

Marco
Bungabonga
2004-11-07 15:39:34 UTC
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Post by Marco Fanciulli
Eppure Photoshop, Flash, lo stesso Office esistono per Mac ma non è vera
l'affermazione che tutti hanno un Mac...
Marco
E' vero che sul Mac ci sono la maggior parte delle applicazioni
professionali, anche se non tutte (ovviamente), ma manca cio' che fa da
traino alla vendita dei computer e all'upgrade dell'hardware: i
videogiochi. La maggior parte dei pc casalinghi e' di ragazzi giovani
appassionati di informatica, e loro i videogiochi li vogliono far
andare. Del resto, una volta i videogiochi su Amiga potevano disporre di
grafica e audio migliori di quelli del PC. Quando la situazione si e'
capovolta, l'Amiga ha cominciato a morire piano piano.
Marco Fanciulli
2004-11-14 23:55:14 UTC
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Post by Bungabonga
Post by Marco Fanciulli
Eppure Photoshop, Flash, lo stesso Office esistono per Mac ma non è vera
l'affermazione che tutti hanno un Mac...
Marco
E' vero che sul Mac ci sono la maggior parte delle applicazioni
professionali, anche se non tutte (ovviamente), ma manca cio' che fa da
traino alla vendita dei computer e all'upgrade dell'hardware: i
videogiochi. La maggior parte dei pc casalinghi e' di ragazzi giovani
appassionati di informatica, e loro i videogiochi li vogliono far
andare. Del resto, una volta i videogiochi su Amiga potevano disporre di
grafica e audio migliori di quelli del PC. Quando la situazione si e'
capovolta, l'Amiga ha cominciato a morire piano piano.
Non ne sono convinto. Ogni piattaforma si fa il suo target e su quello
stabilisce le regole evolutive di prodotto. Su Mac ci sono ottimi
giochi, lontani come framerate e qualità degli effetti dalle controparti
PC ma pur sempre ottimi giochi per l'utenza media.
Dubito fortemente che la maggior parte dei PC venduti finisca a fare da
macchina per videogiochi e che per questa ragione venga acquistata; non
si spiegherebbe l'enorme numero di console vendute ed il fatto che la
stragrande maggioranza degli introiti dei produttori di PC venga dalle
aziende (anche se non escludo che vi siano grandi LAN party in molte
aziende ;-)).

Marco
/luca
2004-11-15 14:19:03 UTC
Permalink
Post by Marco Fanciulli
on ne sono convinto. Ogni piattaforma si fa il suo target e su quello
stabilisce le regole evolutive di prodotto. Su Mac ci sono ottimi
giochi, lontani come framerate e qualità degli effetti dalle controparti
PC ma pur sempre ottimi giochi per l'utenza media.
Dubito fortemente che la maggior parte dei PC venduti finisca a fare da
macchina per videogiochi e che per questa ragione venga acquistata; non
si spiegherebbe l'enorme numero di console vendute ed il fatto che la
stragrande maggioranza degli introiti dei produttori di PC venga dalle
aziende (anche se non escludo che vi siano grandi LAN party in molte
aziende ;-)).
Bah, questa affermazione mi lascia un po' perplesso semplicemente per il
fatto che è davvero difficile fare i conti. Come contiamo i PC? Se li
contiamo come quelli venduti dai produttori (IBM, Dell, HP.. fino a
Olidata) è prevedibile che siano più i computer venduti in azienda,
perché macchine di marca ad un'azienda convengono. Però in questo modo
tagliamo via tutte le macchine assemblate che rappresentano la grande
maggioranza (la quasi totalità) delle macchine domestiche ad uso
videoludico.
Quetso solo per dire che è difficile affermare che la maggioranza dei
computer non venga acquistata per giocare (la copresenza di PC e Console
non è un problema) e che comunque, anche se fosse, non è solo un
problema di numeri assoluti. Sfondare come piattaforma in un mercato
come quello dei videogiochi è quanto mai centrale per "imporre" il
proprio prodotto. Questo perché i videogiochi sono un prodotto
"domestico" e come tale si usano in casa. Un può essere leader (a caso)
nella modellazione 3D... bene quando Tizio andrà al lavoro si troverà
davanti una workstation della ditta Pincopallo leader nella modellazione
3D, mentre a casa sua, per se e per i suoi figli, acquisterà un PC
assemblato con la scheda grafica dualcore perché gioca (i figli si
scambiano i giochi coi compagni di scuola... se li copiano...) e può
anche lavorarci.

Il problema è che il mercato non lo decidono solo i professionisti.
purtroppo o per fortuna è un'altro discorso.

ciao
--
"If a lion could speak, we would not understand him"
L. Wittgenstein
/luca
Marco Fanciullli
2004-11-16 08:45:56 UTC
Permalink
Post by /luca
Post by Marco Fanciulli
on ne sono convinto. Ogni piattaforma si fa il suo target e su quello
stabilisce le regole evolutive di prodotto. Su Mac ci sono ottimi
giochi, lontani come framerate e qualità degli effetti dalle controparti
PC ma pur sempre ottimi giochi per l'utenza media.
Dubito fortemente che la maggior parte dei PC venduti finisca a fare da
macchina per videogiochi e che per questa ragione venga acquistata; non
si spiegherebbe l'enorme numero di console vendute ed il fatto che la
stragrande maggioranza degli introiti dei produttori di PC venga dalle
aziende (anche se non escludo che vi siano grandi LAN party in molte
aziende ;-)).
Bah, questa affermazione mi lascia un po' perplesso semplicemente per il
fatto che è davvero difficile fare i conti. Come contiamo i PC?
Si contano le CPU vendute, si incrociano con i dati di vendita dei
produttori di PC, con i dati provenienti dalla grande distribuzione e
con gli studi di settore. Chi produce HW sa bene ed è ben interessato ad
avere dati reali e non numeri campati in aria.

Allo stesso modo, si valuta l'uso più o meno domestico o aziendale di
determinate funzionalità... alcune direttamente misurabili. E' di questi
giorni il dato, tanto per fare un esempio, che ogni giorno in Italia
vengono inviate 200 milioni di email... solo 20 milioni sono da utenze
domestiche...

Marco
/luca
2004-11-16 09:40:45 UTC
Permalink
Post by Marco Fanciullli
Allo stesso modo, si valuta l'uso più o meno domestico o aziendale di
determinate funzionalità... alcune direttamente misurabili. E' di questi
giorni il dato, tanto per fare un esempio, che ogni giorno in Italia
vengono inviate 200 milioni di email... solo 20 milioni sono da utenze
domestiche...
ok, ci sono più computer nelle aziende e vengono usati in modo più
intensivo. Continuo a pensare però che siano due cose leggermente
distinte. I computer usati sul lavoro sono "workstation" nel senso che
non hanno (non dovrebbero avere) scopi altri se non quello di svolgere
un determinato compito (In molti campi applicativi i compiti sono spesso
ripetitivi e sempre uguali). I compiti (reali) per il quali si sceglie
una macchina da casa non sono gli stessi per i quali si sceglie una
macchina da ufficio, essere un apiattaforma ludica è un modo molto
valido per entrare nelle case.
Da questo punto di vista la storia dell'amiga insegna.
Nonostante le varie mitologie la diffusione professionale della
piattaforma Amiga è sempre stata limitata a determinati settori, negli
uffici (anche nei migliori anni di amiga) vedevi dei PC, nelle case
degli Amiga usati come console. Quando il PC ha superato l'amiga come
piattaforma di gioco è entrato nelle case.

ciao
--
"If a lion could speak, we would not understand him"
L. Wittgenstein
/luca
Marco Fanciullli
2004-11-18 14:53:15 UTC
Permalink
Post by /luca
Post by Marco Fanciullli
Allo stesso modo, si valuta l'uso più o meno domestico o aziendale di
determinate funzionalità... alcune direttamente misurabili. E' di questi
giorni il dato, tanto per fare un esempio, che ogni giorno in Italia
vengono inviate 200 milioni di email... solo 20 milioni sono da utenze
domestiche...
ripetitivi e sempre uguali). I compiti (reali) per il quali si sceglie
una macchina da casa non sono gli stessi per i quali si sceglie una
macchina da ufficio, essere un apiattaforma ludica è un modo molto
valido per entrare nelle case.
Corretto. E' per questo che le console hanno cancellato l'Amiga come
piattaforma di gioco. Perchè la vera battaglia l'Amiga l'ha persa contro
queste e non contro il PC che ha stentato ad avvicinarne le vendite
all'inizio e sta cedendo il passo in modo evidente adesso.
Se parliamo di piattaforme di gioco, le console negli ultimi due anni
hanno relegato il PC ad una posizione non più di primo piano e per
questa ragione la tipologia di gioco si è "specializzata". Poi è
arrivata l'XBox, che su questa specializzazione ha costruito un
"sentire" che è nell'alveo della tradizione dei giochi per PC e che lo
sta relegando ad una posizione ancor più di rincalzo.
Post by /luca
Da questo punto di vista la storia dell'amiga insegna.
Nonostante le varie mitologie la diffusione professionale della
piattaforma Amiga è sempre stata limitata a determinati settori, negli
uffici (anche nei migliori anni di amiga) vedevi dei PC, nelle case
degli Amiga usati come console. Quando il PC ha superato l'amiga come
piattaforma di gioco è entrato nelle case.
A me risulta che le console avessero già ben eroso la quota di mercato
dell'Amiga e che siano state queste, più che il PC, a rubare la scena
alle serie 500/600/1200 (quelle più usate per i giochi).
Con manovre tardive (CD-32) o in anticipo sui tempi e lontane dai primi
tentativi di standardizzazione (CD-TV... ma anche Philips con il CD-I
non fece una gran figura in tema di visione), la Commodore ha tentato di
reagire a questo mutamento dello scenario commerciale ed ha fatto la
fine che ha fatto, sovrapponendo i modelli e facendosi concorrenza anche
da sola (lo aveva già fatto con il C16 ed il Plus4 nei confronti dei più
vecchi ma gloriosi Vic20 e C64).

Marco
/luca
2004-11-18 15:43:09 UTC
Permalink
Post by Marco Fanciullli
Post by /luca
ripetitivi e sempre uguali). I compiti (reali) per il quali si sceglie
una macchina da casa non sono gli stessi per i quali si sceglie una
macchina da ufficio, essere un apiattaforma ludica è un modo molto
valido per entrare nelle case.
Corretto. E' per questo che le console hanno cancellato l'Amiga come
piattaforma di gioco. Perchè la vera battaglia l'Amiga l'ha persa contro
queste e non contro il PC che ha stentato ad avvicinarne le vendite
all'inizio e sta cedendo il passo in modo evidente adesso.
Se parliamo di piattaforme di gioco, le console negli ultimi due anni
hanno relegato il PC ad una posizione non più di primo piano e per
questa ragione la tipologia di gioco si è "specializzata". Poi è
arrivata l'XBox, che su questa specializzazione ha costruito un
"sentire" che è nell'alveo della tradizione dei giochi per PC e che lo
sta relegando ad una posizione ancor più di rincalzo.
Resto solo su questo punto perché mi smebra di poter risponder e anche
all'altra parte.
Nnon sono sicurissimo di chi abbia ucciso l'amiga come macchina da
gioco, forse è più realistico dire che l'omicidio è stato commesso a più
mani. Certo è che passata l'amiga il PC ha avuto un ruolo importante nel
mercato videoludico, almeno fino all'avvento ed alla affermazione della
PSone. Poi per molto tempo si sono spartiti la torta (vorrei evitare le
inutili e infinte polemiche tra PC Game e Console Game...). Inutile dire
che negli ultimi tempi i PC, soprattuto grazie ad un miglior supporto
iniziale per l'online gaming erano tornati molto alla ribalta. Ora tutto
è già cambiato...

Cmq per tornare al tema della penetrazione della piattaforma, basandomi
sulla mia esperienza personale (io, i miei amici, gli amici dei miei
amici, i compagni di classe...) ho la forte sensazione che almeno per un
buon periodo di tempo molti ragazzi si comprassero il pc per giocare.
erano gli ultimi giorni dell'MS-DOS (dal 93 in poi direi ad occhio e
croce), si iniziava a impratichirsi su come spostere quanta più roba
possibile in HI-MEM... e poi arrivò Windows95.
--
"If a lion could speak, we would not understand him"
L. Wittgenstein
/luca
Bungabonga
2004-11-16 13:54:48 UTC
Permalink
Post by Marco Fanciulli
Non ne sono convinto. Ogni piattaforma si fa il suo target e su quello
stabilisce le regole evolutive di prodotto. Su Mac ci sono ottimi
giochi, lontani come framerate e qualità degli effetti dalle controparti
PC ma pur sempre ottimi giochi per l'utenza media.
Dubito fortemente che la maggior parte dei PC venduti finisca a fare da
macchina per videogiochi e che per questa ragione venga acquistata;
Non ho detto questo, infatti. Ho detto che la stragrandissima
maggioranza dei pc *CASALINGHI* acquistati, sono di ragazzi, piu' o meno
grandi, che vogliono *ANCHE* farci andare i videogiochi. Ci sono anche
quelli che vogliono *SOLO* i videogiochi: sono quelli che comprano le
console, e sono tanti, infatti il mercato delle console tira di brutto.
Detto questo, c'e' anche da dire che quelli che dicevo prima, che sono
smanettoni e vogliono il pc, lo vogliono perche' sul pc si puo'
smanettare, ci si puo' collegare a internet, si possono fare tutta una
serie di cose che sulle console non si possono fare, e ovviamente pero'
vogliono anche giocare (99,999999% dei casi).
E tutti questi smanettoni sono quelli che hanno la mania di upgradare
l'hardware, ovvero hard disk, schede video, ram, processore e chi piu ne
ha piu' ne metta.
E a cosa e' dovuta la spinta all'upgrade?
E' dovuta al voler giocare un videogioco nuovo che sull'hardware vecchio
e' troppo lento.
Post by Marco Fanciulli
non si spiegherebbe l'enorme numero di console vendute
Si' che si spiega, l'ho scritto anch'io sopra.
Post by Marco Fanciulli
ed il fatto che la stragrande maggioranza degli introiti dei
produttori di PC venga dalle aziende (anche se non escludo che vi
siano grandi LAN party in molte aziende ;-)).
Il fatto che il mercato aziendale sia redditizio per i produttori di PC
e' un discorso diverso rispetto al mio: io stavo parlando del mercato
che fa *DA TRAINO* all'industria del pc. Nei primi anni '90, quando
nelle case degli appassionati spuntavano sempre piu' PC, per il buon
rapporto prezzo-prestazioni, in molte piu' aziende di adesso si usavano
gli Apple Machintosh, quelli col monitor e il case tutto in uno
"scatolone" unico (non mi ricordo il nome del modello), con la grafica
in bianco e nero, senza i videogiochi, che invece gia' pullulavano sul
PC (che piano piano stava sorpassando l'Amiga). E perche' si usavano i
Macintosh? Perche' erano piu' adatti alle aziende. E' stato il mercato
casalingo che ha fatto da traino per far diffondere i PC che poi *DI
CONSEGUENZA* sono stati adottati anche nelle aziende.
Per quale motivo, se non per il mercato casalingo finalizzato all'uso di
videogiochi, c'e' una spinta innovativa cosi' forte che riguarda la RAM,
che ha portato all'introduzione delle memorie DDR, con il
sotto-mercato di quelle a bassa latenza (Corsair & compagnia cantante)?
E che riguarda anche le schede video, con acceleratori grafici sempre
piu' stupefacenti con nuovi modelli ogni 6 mesi?
E che riguarda anche le schede audio, com modelli dolby surround prima
4.1, poi 5.1, poi 6.1, e infine 7.1, per non parlare dei modelli
eseterni usb e firewire (la Terratec Aureon 7.1 Firewire e' una figata,
permettetemi di dirlo)?

Io in tutte le aziende in cui mi e' capitato di lavorare, che sono tutte
molto grosse, non ho ancora visto un computer, che sia uno, che abbia
le memorie DDR (a parte le workstation dei grafici), che abbia una
scheda video acceleratrice nel vero senso della parola, che abbia una
scheda audio che non sia quella stereo integrata nella scheda madre, o
che abbia un processore sopra i 1600 MHz (o sopra il 1600+ per gli AMD).
Quindi non venitemi a dire che il mercato aziendale fa da traino.
Perche' le innovazioni presenti oggi sui pc casalinghi arrivino su
quelli azindali ci vorranno anni.
ReDeX
2004-10-12 19:11:36 UTC
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Post by crude
Oggi, chi può essere considerato l' antagonista di un sistema pc con os
microsoft?
Io direi un sistema pc con linux come OS; altri sistemi hardware imho
non sono competitivi per costi piu` elevati e/o prestazioni inferiori.
Ovvio che altre piattaforme hw trovano posto in mercati piu` piccoli
dove i costi e le prestazioni non sono fattori determinanti; ma in
ambito home, la situazione e` quella sopra indicata.
--
Saluti

Cristian

Togliete NONTANTO per le risposte via email
TAD since 1995
2004-10-13 08:58:18 UTC
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Post by crude
Oggi, chi può essere considerato l' antagonista di un sistema pc con os
microsoft?
Qualunque altro OS o sistema hardware, che sia un x86 con Linux, un Mac o un
Amiga. Ricordiamoci sempre che Microsoft è il MALE, ha fatto più danni la
Microsoft all'informatica che questo governo all'Italia! Ha completamente
distrutto la cultura informatica e la visione dell'informatica da parte
delle masse. Ha creato un sistema operativo che è un ricettacolo di falle e
backdoor convincendo la gente che il PC è Windows. Ma il male non è stato
solo il sistema operativo. Il mercato dell'informatica oggi è in crisi
grazie a Microsoft che in pochi anni ha distrutto la figura del
programmatore, che un tempo veniva visto e riconosciuto come una specie di
"mago" alchimista e geniale in grado di controllare quelle strane scatole
chiamate computer. Oggi invece ci ritroviamo con un affollato sottobosco di
ragazzini "programmatori" Visual Basic che con quattro clic ti fanno il
gestionale e magari vengono considerati più di uno che ha passato l'infanzia
e l'adolescenza a PROGRAMMARE in assembly e C/C++ routine ottimizzatissime
che molti "professionisti" di oggi nemmeno sarebbero in grado di concepire.
Ricordo che quando nel '98 sono stato al "Trip" (l'unico party a cui ho mai
partecipato) c'era un ragazzino finlandese di 16 anni che con l'amiga si era
fatto una specie di raytracer in assembly assolutamente velocissimo! E
magari se cercasse un lavoro quì in Italia, nelle 150000 azienducole
sparagestionaliVB o web agency gli chiuderebbero le porte in faccia perchè
"non ha esperienza" in Visual Basic o in ASP... Come dire a Schumacher che
non può fare il tassista perchè lui sa guidare solo le Ferrari...

E tutto questo per colpa di Microsoft. Ecco perchè tutto ciò che non è
microsoft può essere considerato un nemico per questa mefistofelica azienda.

Ho divagato parecchio, scusate, ma dovevo sfogarmi e condividere il mio
pensiero con chi è amighista come me e ci crede ancora. Spero di non
generare un flame, non è mia intenzione.

TAD

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Mario Ciampa
2004-10-13 11:09:00 UTC
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Il Wed, 13 Oct 2004 08:58:18 GMT, Dragonite mi porto' un messaggio di
Post by TAD since 1995
Ho divagato parecchio, scusate, ma dovevo sfogarmi e condividere il mio
pensiero con chi è amighista come me e ci crede ancora. Spero di non
generare un flame, non è mia intenzione.
Tutto vero...

"L'informatica di massa" ha portato sul web un mucchio di ignoranti...

Lungi da me il dire che il web e tutto quello che ne consegue devono
essere privilegio di pochi esperti, per carita'! E' tecnologia che
deve essere alla portata di tutti...

PERO'...

Pero' che cavolo!

Ancora a meta' 2004 vedo nelle mailing list che frequento thread che
hanno una sfilza di R:R:R:R:R:R:R:R:R: nel titolo, quoting
inesistente, scritture maiuscole a tutto andare, trollaggio vario e
cassanate del genere...

Di cose del genere ce ne erano gia' abbastanza per strada...
--
"A voice is calling me...
A secret place by the waterside that no one knows of...
I'm dreaming of tomorrow...
A labirinth to search for happiness...
I will go there!"

In memory of Ritsuko Okazaki(1959-2004)
Paolo Besser
2004-10-13 11:14:46 UTC
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Post by TAD since 1995
Amiga. Ricordiamoci sempre che Microsoft è il MALE, ha fatto più danni la
Microsoft all'informatica che questo governo all'Italia! Ha completamente
Sì sì, certo, come no. La solita storiella del cavolo. Microsoft avrà
fatto i suoi danni, avrà scopiazzato a destra e sinistra, avrà
programmato male Windows e Internet Explorer, ok. Ma se il 98% dei
computer usa il sistema operativo Microsoft è perché tutti scemi non lo
possono essere, giusto?
Post by TAD since 1995
solo il sistema operativo. Il mercato dell'informatica oggi è in crisi
grazie a Microsoft che in pochi anni ha distrutto la figura del
programmatore, che un tempo veniva visto e riconosciuto come una specie di
"mago" alchimista e geniale in grado di controllare quelle strane scatole
chiamate computer. Oggi invece ci ritroviamo con un affollato sottobosco di
ragazzini "programmatori" Visual Basic che con quattro clic ti fanno il
gestionale e magari vengono considerati più di uno che ha passato l'infanzia
e l'adolescenza a PROGRAMMARE in assembly e C/C++ routine ottimizzatissime
che molti "professionisti" di oggi nemmeno sarebbero in grado di concepire.
Certo, quindi buttiamo pure via le DirectX e tutta la cultura delle
librerie condivise, già che ci siamo, così gli alchimisti potranno
tornare a scrivere software hard-coded in assembly compatibile soltanto
con l'esatta configurazione del programmatore. Vedo una contraddizione
di fondo: è implicito il merito di Microsoft di aver diffuso la
programmazione anche fra i meno dotti, tuttavia ciò è un male perché ha
privato una casta della propria aura mistica... ma va un po' a zappar la
terra, va...
Post by TAD since 1995
Ricordo che quando nel '98 sono stato al "Trip" (l'unico party a cui ho mai
partecipato) c'era un ragazzino finlandese di 16 anni che con l'amiga si era
fatto una specie di raytracer in assembly assolutamente velocissimo! E
magari se cercasse un lavoro quì in Italia, nelle 150000 azienducole
sparagestionaliVB o web agency gli chiuderebbero le porte in faccia perchè
"non ha esperienza" in Visual Basic o in ASP... Come dire a Schumacher che
non può fare il tassista perchè lui sa guidare solo le Ferrari...
Ogni posto ha bisogno della sua applicazione. Magari se provavi a
cercare lavoro in un'azienda che programma tool grafici...

p.bes
TAD since 1995
2004-10-13 13:02:24 UTC
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Post by Paolo Besser
Ma se il 98% dei
computer usa il sistema operativo Microsoft è perché tutti scemi non lo
possono essere, giusto?
Non dico che tutti quelli che usano Microsoft siano scemi, però è anche vero
che la stragrande maggioranza della gente non distingue Windows dal
"computer". E ciò è dovuto a una voluta "ignorantizzazione". Ti faccio un
esempio che tu sicuramente conosci benissimo: quando comprai il Commodore 64
ci trovai IN DOTAZIONE un manuale che insegnava le basi della
programmazione. Quel manuale fu l'inizio di quello che è stata la mia
passione per tutta la vita e che oggi è il mio lavoro. Oggi quando compri un
"PC" cosa ci trovi? Al massimo un fascicoletto con su scritto: "Grazie di
aver SCELTO (!!!) Microsoft Windows XP" più qualche istruzione su come
creare un nuovo utente e trovare "aiuto in linea"...........
Post by Paolo Besser
Certo, quindi buttiamo pure via le DirectX e tutta la cultura delle
librerie condivise,
Mai!!! Le DirectX sono forse una delle rare cose buone fatte da Microsoft!
(Insieme al Visual C++) Peccato siano un po' ostiche (preferisco OpenGL), il
discorso delle librerie condivise non c'entra niente, io non volevo dire che
dobbiamo tutti tornare all'assembly, io oggi sono un programmatore J2EE e li
vai di librerie condivise! E poi le librerie condivise si possono usare
anche in assembly! Una volta ho visto il codice di un pazzo che scrisse un
gioco DirectX tutto in assembly!!! Per non parlare di questa mostruosità:

http://www.pouet.net/prod.php?which=5

64k. Tutto in assembly. Questo è programmare.
Post by Paolo Besser
già che ci siamo, così gli alchimisti potranno
tornare a scrivere software hard-coded in assembly compatibile soltanto
con l'esatta configurazione del programmatore.
Mmm... Un bravo coder ti faceva girare la demo in qualunque
configurazione... (Vedi scoopex con Zero Gravity III) Comunque ripeto, il
mio non voleva essere un "ritorno alle origini" per forza.
Post by Paolo Besser
Vedo una contraddizione
di fondo: è implicito il merito di Microsoft di aver diffuso la
programmazione anche fra i meno dotti, tuttavia ciò è un male perché ha
privato una casta della propria aura mistica... ma va un po' a zappar la
terra, va...
Perchè bisogna essere per forza offensivi quando si esprimono opinioni
discordanti!?!?!? (o quasi) Quello che volevo dire io è che la Microsoft con
il suo "aver diffuso la programmazione tra i meno dotti" ha svalutato del
tutto la figura del "vero" programmatore, oltre che naturalmente, spingere
all'utilizzo dei suoi strumenti come il Visual Basic (alla fine l'obiettivo
era quello, non erano certo animati da spirito umanistico!). In ogni caso
non si può negare che un discorso è scrivere un motore 3D in C/asm (non ci
metto nemmeno Java, in quanto molto più di alto livello) una cosa è fare il
gestionale per l'officina in VB. Con questo non voglio offendere il lavoro
di chi fa i gestionali in VB (categoria di software in cui, sono io il primo
a dirlo, il VB è la scelta più logica, specialmente in ambito lavorativo)
che possono essere anche molto complessi e richiedere tecniche sopraffine.
Post by Paolo Besser
Ogni posto ha bisogno della sua applicazione. Magari se provavi a
cercare lavoro in un'azienda che programma tool grafici...
In Italia!?!?!? AAAAAAAAHHAHAHAHA!!! :-D:-D:-D:-D:-D:-D
Post by Paolo Besser
p.bes
TAD

Scusandosi per l'arroganza del primo post.


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Fabbroz75
2004-10-13 14:35:24 UTC
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se ci fosse almeno un server ASP per Amiga... svilupperei con lui
tengo a precisare una cosa:

nel lontano 1998 programmai il sito Aprilia..x intero... ( avete sentito
bene ) con AMIGA!!! in puro HTML......

questo... non lo sapeva nessuno ;)

fate un po voi....

---------
Fabbroz75
http://www.radicadesign.com/fabrizioradica
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TAD since 1995
2004-10-14 07:31:18 UTC
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Post by Fabbroz75
nel lontano 1998 programmai il sito Aprilia..x intero... ( avete sentito
bene ) con AMIGA!!! in puro HTML......
questo... non lo sapeva nessuno ;)
fate un po voi....
Complimenti, ma non sei l'unico! Se non ricordo male anche il vecchio sito
di Silvia Salemi era fatto con Amiga.

TAD

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
TAD since 1995
2004-10-14 14:15:54 UTC
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Post by Fabbroz75
http://www.radicadesign.com/fabrizioradica
Ehi!!! Ma si paleimmitanu cum' ammia!!!! :-D:-D:-D:-D

TAD

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Fabbroz75
2004-10-15 13:24:06 UTC
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Post by TAD since 1995
Post by Fabbroz75
http://www.radicadesign.com/fabrizioradica
Ehi!!! Ma si paleimmitanu cum' ammia!!!! :-D:-D:-D:-D
TAD
n'ca cetto :D :D :D :D


---------
Fabbroz75
http://www.radicadesign.com/fabrizioradica
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Damiano
2004-10-14 22:14:35 UTC
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Post by TAD since 1995
Post by Paolo Besser
Certo, quindi buttiamo pure via le DirectX e tutta la cultura delle
librerie condivise,
Mai!!! Le DirectX sono forse una delle rare cose buone fatte da Microsoft!
(Insieme al Visual C++) Peccato siano un po' ostiche (preferisco OpenGL), il
Cose buone? Nooo =) Prima che la Microsoft arrivasse ai livelli di OpenGL ci
sono voluti svariati anni... anche se con le DirectX 9 siamo a buon punto.
Mi ricordo anni fa su it.comp.giochi.sviluppo le infinite discussioni
riguardo le indecisioni sull'utilizzo di DX oppure OGL
I poveri (io direi disgraziati =D) programmatori che anni fa scelsero DX,
(allora c'era la versione 6) si trovarono a modificare completamente il loro
codice ogni anno per adeguarsi ai nuovi driver quando noi utilizzatori di
OpenGL 1.2 avevamo già uno standard consolidato.

Questo è successo anche oggi con i programmatori in ambienti visuali
Microsoft. Le modifiche con la piattaforma dot net sono infatti enormi. Chi,
come il sottoscritto, vuole convertire le proprie applicazioni con la nuova
tecnologia deve necessariamente riscrivere da zero il codice! Questo non è
umano! Capisco le innovazioni ma se una cosa è concepita bene fin
dall'inizio (vedi OpenGL oppure PHP) il discorso è diverso.

Io consiglio sempre, dove possibile, di utilizzare standard non microsoft.
Se sviluppate per web dinamico utilizzate PHP e non ASP, grafica OpenGL e
non DirectX e cosi via.
Purtroppo per VB non c'è un antagonista altrettanto consolidato e potente.

--
Damiano V.
spacesimulator[dot]net
Bungabonga
2004-11-07 16:03:25 UTC
Permalink
Post by Damiano
Io consiglio sempre, dove possibile, di utilizzare standard non microsoft.
Se sviluppate per web dinamico utilizzate PHP e non ASP, grafica OpenGL e
non DirectX e cosi via.
Purtroppo per VB non c'è un antagonista altrettanto consolidato e potente.
Non hai citato Java... E poi, fammi un esempio di applicazione che non
puo' essere programmata senza VB, con standard non-microsoft.
VagaPPC
2004-11-13 01:37:54 UTC
Permalink
Post by Bungabonga
Post by Damiano
Io consiglio sempre, dove possibile, di utilizzare standard non
microsoft. Se sviluppate per web dinamico utilizzate PHP e non ASP,
grafica OpenGL e non DirectX e cosi via.
Purtroppo per VB non c'è un antagonista altrettanto consolidato e potente.
Non hai citato Java... E poi, fammi un esempio di applicazione che non
puo' essere programmata senza VB, con standard non-microsoft.
GAMBAS per gli amanti del GPL
e REALBASIC comerciale multipiattaforma (Forse è più standard di VB :-P )
----
VagaPPC
Marco Fanciulli
2004-11-14 23:55:14 UTC
Permalink
Post by VagaPPC
Post by Bungabonga
Post by Damiano
Io consiglio sempre, dove possibile, di utilizzare standard non
microsoft. Se sviluppate per web dinamico utilizzate PHP e non ASP,
grafica OpenGL e non DirectX e cosi via.
Purtroppo per VB non c'è un antagonista altrettanto consolidato e potente.
Non hai citato Java... E poi, fammi un esempio di applicazione che non
puo' essere programmata senza VB, con standard non-microsoft.
GAMBAS per gli amanti del GPL
e REALBASIC comerciale multipiattaforma (Forse è più standard di VB :-P )
La domanda era: che cosa non può essere programmato se non con Visual
Basic?
Se la risposta è appropriata stai dicendo che GAMBAS e REALBASIC non
possono che essere stati sviluppati con VB? Credo che semplicemente ti
sia sfuggito il 'non' nella domanda di Damiano :-)

In ogni caso, che cosa significa che RealBasic è più standard di VB?
Rispetto a cosa?

Marco
Fabio
2004-10-16 10:49:30 UTC
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Post by TAD since 1995
http://www.pouet.net/prod.php?which=5
64k. Tutto in assembly. Questo è programmare.
Bello, ma l'EXE è compresso con UPX. La lunghezza reale è 176KB, che è
sempre buona, ma nulla di eccezzionale.. per aprire una superficie Direct-X,
ottenerne un puntatore e pixellarci sopra con la CPU. :-)


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Devil Master
2004-10-17 09:24:46 UTC
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Post by TAD since 1995
quando comprai il Commodore 64
ci trovai IN DOTAZIONE un manuale che insegnava le basi della
programmazione. Quel manuale fu l'inizio di quello che è stata la mia
passione per tutta la vita e che oggi è il mio lavoro.
E questa non è MASSIFICAZIONE dell'informatica? Che tra l'altro, non
ho capito se tu aborri (guarda lì che schifo, qualsiasi ragazzino è in
grado di crearti un gestionale in Visual Basic) o auspichi (guarda lì
che schifo, ho comprato un PC e il manuale non mi spiega un cacchio di
programmazione!)
Una volta c'era il Basic del C64, adesso c'è il Visual Basic (che tra
l'altro sono tutti e due della Microsoft); è proprio come dice il
proverbio: "più le cose cambiano, più restano uguali".
Semmai, quello di cui ci si può lamentare, è che l'informatica NON E'
ABBASTANZA MASSIFICATA! Ossia i computer vengono venduti come scatole
nere da cui dipendere per le funzioni che ti offrono già E NON ALTRO,
non come strumenti da domare e manipolare a piacimento! Tu hai fatto
l'esempio del manuale del C64; io non l'ho mai avuto ma ho avuto
l'Amiga, che effettivamente, oltre al manuale dell'utente, aveva
allegato anche il manuale dell'Amiga Basic che ne spiegava tutte le
funzioni.
Fast-forward di 16 anni e ci ritroviamo nel presente, col sottoscritto
che cerca di capire come si fa, col Visual Basic Embedded, a fare il
debug in linea di un programma per un palmare (l'emulazione non
supporta il debug in linea, nonostante il Visual Basic Embedded
permetta l'utilizzo dei breakpoint), ovviamente non ha alcun manuale
di alcun tipo da leggere e deve fare un giro di telefonate (dalla HP
alla Microsoft) da cui si sente rispondere che LORO PRESUMONO CHE I
PALMARI NON VENGANO USATI PER PROGRAMMARE.

Ma io dico, STIAMO SCHERZANDO??? E per cosa si dovrebbero usare,
allora? PER CAGARCI SOPRA???
Fabio
2004-10-16 10:41:18 UTC
Permalink
Post by Paolo Besser
Certo, quindi buttiamo pure via le DirectX e tutta la cultura delle
librerie condivise...
A parte il fatto che le librerie condivise *NON* sono state introdotte da
Windows (e per dirla tutta le DLL di Windows sono condivise su DISCO, ma
*NON* in memoria, a meno che tu non lo richieda espressamente al compilatore
quando genera la DLL... per situazioni particolari, quindi se 10 programmi
aprono la user32.dll , avrai 10 copie della user32.dll in memoria),
oltretutto ci mischi insieme il concetto di indipendenza dall'hardware.

Le Direct-X sono una pezza allo schifo del sistema grafico base di Windows
(GDI) che non permette(va) neppure di realizzare un Tetris in maniera
decente (oggi magari su 4GHz anche GDI potrebbe andar bene).

Le graphics.library e lowlevel.library di AmigaOS (queste sì *VERE* librerie
condivise) ti offrono indipendenza dall'hardware (almeno oggi) e velocità
quanto le Direct-X (parlo di 2D ovviamente), oltre a caso come
doppio-buffer, etc.. che il GDI se le scorda proprio!!
Post by Paolo Besser
Ogni posto ha bisogno della sua applicazione. Magari se provavi a
cercare lavoro in un'azienda che programma tool grafici...
Il VB fa schifo anche per fare database, ma il marketing di Microsoft lo fa
preferire. Ci sono linguaggi compilatori (anche Basic) che costano 10 volte
di meno, hanno la stessa semplicità , maggiore efficienza e affidabilità.


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Gabriele Greco
2004-10-18 10:16:53 UTC
Permalink
Post by Fabio
Le graphics.library e lowlevel.library di AmigaOS (queste sì *VERE* librerie
condivise) ti offrono indipendenza dall'hardware (almeno oggi) e velocità
quanto le Direct-X (parlo di 2D ovviamente), oltre a caso come
doppio-buffer, etc.. che il GDI se le scorda proprio!!
Direi che DirectX ti offre funzioni un tantino piu` potenti ed evolute
di quello che puoi fare con la graphics.library, che, anche nelle
implementazioni attuali, risente PESANTEMENTE del fatto di esser stata
pensata per display a bitplane, di fatto per realizzare applicazioni che
usino piu` di 256 colori ci si deve appoggiare alla
cybergraphics.library (Lock/UnlockBitmap(), WritePixelArray()...)

E non lo dico senza cognizione, ho scritto applicazioni commerciali sia
su AmigaOS che su Windows usando entrambi i sistemi grafici.

DirectX puo` fare schifo ed essere molto complicato rispetto API
alternative (ad esempio SDL, che comunque si appoggia su win32 proprio
su directX), ma le api di amigaos sono molto meno potenti e flessibili.
Post by Fabio
Post by Paolo Besser
Ogni posto ha bisogno della sua applicazione. Magari se provavi a
cercare lavoro in un'azienda che programma tool grafici...
Il VB fa schifo anche per fare database, ma il marketing di Microsoft lo fa
preferire. Ci sono linguaggi compilatori (anche Basic) che costano 10 volte
di meno, hanno la stessa semplicità , maggiore efficienza e affidabilità.
Son d'accordo sul fatto che VB fa piuttosto schifo, ed e' usabile con
profitto solo in particolari situazioni (basi di dati limitate da
maneggiare, interfacce grafiche non troppo sofisticate, struttura del
progetto sempice....).

Altresi' sono convinto che un 16enne che programma in assembly possa
essere utile ad una ditta molto meno di un programmatore visual basic
con pero` qualche idea di base sull'ingegneria del software. E non sono
assolutamente convinto che Shumy sarebbe un buon tassista. Oltre a saper
guidare per fare il tassista serve ad esempio anche una buona
sopportazione dei difetti umani e il rispetto del codice della strada,
siamo cosi' sicuri che Shumacher abbia queste due caratteristiche? :)

L'assembly necessario in un gioco moderno e` circa lo 0.1% del codice
(se proprio lo si vuole ottimizzare, cosa oggigiorno molto meno
importante che non rispettare la data di uscita x il successo del prodotto).

Programmare a basso livello (in assembly e utilizzando la scheda a
livello hardware) un gioco come doom3 probabilmente richiederebbe 100
anni, si, probabilmente andrebbe il doppio piu` veloce rispetto a quella
ufficiale, ma chi comprerebbe tra 100 anni doom3? :)

Bye,
Gabry
Fabio
2004-10-29 08:03:06 UTC
Permalink
Post by Gabriele Greco
Post by Fabio
Le graphics.library e lowlevel.library di AmigaOS (queste sì *VERE* librerie
condivise) ti offrono indipendenza dall'hardware (almeno oggi) e velocità
quanto le Direct-X (parlo di 2D ovviamente), oltre a caso come
doppio-buffer, etc.. che il GDI se le scorda proprio!!
Direi che DirectX ti offre funzioni un tantino piu` potenti ed evolute
di quello che puoi fare con la graphics.library...
Mi riferivo al 2D, in pratica al DirectDraw.
Post by Gabriele Greco
ma le api di amigaos sono molto meno potenti e flessibili.
Scusa, ma è normale.. un'API come SDL è più ad alto livello.. mica lavora
direttamente con il driver (almeno su Windows) e tu lo sai sicuramente,
visto che hai portato SDL su AmigaOS. :)

Ora purtroppo non ho ancora il 4.0 , non so se le funzioni aggiuntive di
Picasso96 (CyberGraphiX) sono integrate nella nuova graphics.library .
Post by Gabriele Greco
Son d'accordo sul fatto che VB fa piuttosto schifo, ed e' usabile con
profitto solo in particolari situazioni (basi di dati limitate da
maneggiare, interfacce grafiche non troppo sofisticate, struttura del
progetto sempice....).
Altresi' sono convinto che un 16enne che programma in assembly possa
essere utile ad una ditta molto meno di un programmatore visual basic
con pero` ...
Sono d'accordo, ma non si parlava di VB versus assembly. :-) Dicevo che ci
sono
sia Basic compilatori, sia pacchetti open-source come xHarbour (clone del
Clipper)
che sono più efficienti, meno costosi (se non a volte gratuiti), ben
documentati e
*altrettanto* semplici da usare del VB, anche nel campo dei database e
interfaccie
utente (con tanto di creatori visuali di interfaccie, etc..).


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
ShInKurO
2004-10-29 08:58:28 UTC
Permalink
Post by Fabio
Ora purtroppo non ho ancora il 4.0 , non so se le funzioni aggiuntive di
Picasso96 (CyberGraphiX) sono integrate nella nuova graphics.library .
La risposta è no: la graphics.library è stata resa più compatibile con
il nuovo picasso96, ma AmigaOS4.0 è fatto per girare ANCHE su un
Amiga1200 con PPC SENZA scheda grafica......
Solo in AmigaOS4.1 ci sarà una nuova graphics.library (nel senso che
integrerà nuove funzioni più moderne, anche la graphics.library di
AmigaOS4.0 è nuova ;-D....)


ShInKurO
Gabriele Greco
2004-10-29 15:19:08 UTC
Permalink
Post by Fabio
Post by Gabriele Greco
Post by Fabio
quanto le Direct-X (parlo di 2D ovviamente), oltre a caso come
doppio-buffer, etc.. che il GDI se le scorda proprio!!
Direi che DirectX ti offre funzioni un tantino piu` potenti ed evolute
di quello che puoi fare con la graphics.library...
Mi riferivo al 2D, in pratica al DirectDraw.
Anch'io, DirectDraw fa:

Overlay video, colorkey blitting, alphablitting, gestione avanzata si
surface software/hardware (a scelta dell'utente), stretching (hardware
e/o software), blit e operazioni a basso livello a 8/15/16/24/32bit.
Post by Fabio
Scusa, ma è normale.. un'API come SDL è più ad alto livello.. mica lavora
direttamente con il driver (almeno su Windows) e tu lo sai sicuramente,
visto che hai portato SDL su AmigaOS. :)
Errato, SDL e' a piu' basso livello di graphics.library, SDL non ha
primitive per disegnare linee, font o elissi per esempio.

SDL e' un layer alternativo a directx, sul quale peraltro si basa nella
versione win32.
Post by Fabio
Ora purtroppo non ho ancora il 4.0 , non so se le funzioni aggiuntive di
Picasso96 (CyberGraphiX) sono integrate nella nuova graphics.library .
No, purtroppo la graphics.library si porta dietro una serie di aspetti
legacy per compatibilita' che la rendono tremendamente macchinosa da
programmare. Sia MorphOS che OS4 si portano dietro kludges assurdi quali
la necessita` di allocare le bitmap come friend o con BMF_MINPLANES per
evitare che vengano allocate planari... Non parliamo poi delle
inefficientissime mask a 1 bit per pixel o dell'impossibilita' di fare
alpha blending di qualunque tipo se non tramite funzioni dedicate di CGX
esistenti a quanto mi risulta solo su MorphOS (forse su OS4 avra'
qualcosa di analogo la libreria di estensione dell'emulazione cgx di
Picasso96).
Post by Fabio
Sono d'accordo, ma non si parlava di VB versus assembly. :-) Dicevo che ci
sono
sia Basic compilatori, sia pacchetti open-source come xHarbour (clone del
Clipper)
che sono più efficienti, meno costosi (se non a volte gratuiti), ben
documentati e
*altrettanto* semplici da usare del VB, anche nel campo dei database e
interfaccie
utente (con tanto di creatori visuali di interfaccie, etc..).
Non credo che siano altrettanto documentati, ci sono migliaia di siti su
VB e riviste anche da edicola e in italiano. Questo non e' vero per
nessun altro linguaggio di programmazione/ambiente integrato.

La sua elevata diffusione e` dovuta fondalmentalmente al fatto che e'
microsoft. Purtroppo molte software houses poco lungimiranti si basano
su questo prodotto, spesso con conseguenze nefaste.

Il prodotto di punta di Siemens sistemi (azienda in cui lavora come
sviluppatore un mio amico) e' scritto in visual basic, ha raggiunto il
milione di linee di codice ed uno stato in cui e' assolutamente
impossibile debuggarlo o estenderlo in alcun modo. Hanno da poco
pianificato una totale RISCRITTURA in C++ del progetto che richiedera'
ad un team di svariate decine di persone almeno 2 anni per essere
completata.

Questo non e' un caso unico, purtroppo e' la regola. Spesso si viene
abbagliati dal fatto che un RAD ti permette di scrivere una piccola
applicazione funzionante con 20 linee di codice e qualche click del
mouse, ma quando l'applicazione cresce...

Bye,
Gabry
Fabio
2004-11-03 08:21:03 UTC
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Post by Gabriele Greco
Overlay video, colorkey blitting, alphablitting, gestione avanzata si
surface software/hardware (a scelta dell'utente), stretching (hardware
e/o software), blit e operazioni a basso livello a 8/15/16/24/32bit.
Il Blit lo fa anche la graphics.library . :)

La gestione delle surface è quello che Direct-Draw fa di base, no? Per le
atre
caratteristiche, lasciale perdere, perché sono lentissime.. e per cose come
alphablitting, meglio implementarselo da soli. Quando ho provato lo
stretching
automatico, faceva sempre pena (magari erano i driver della scheda???).
Post by Gabriele Greco
Post by Fabio
Scusa, ma è normale.. un'API come SDL è più ad alto livello.. mica lavora
direttamente con il driver (almeno su Windows) e tu lo sai sicuramente,
visto che hai portato SDL su AmigaOS. :)
Errato, SDL e' a piu' basso livello di graphics.library, SDL non ha
primitive per disegnare linee, font o elissi per esempio.
Da quando a basso livello significa "disegnare linee o ellissi" ?? Io l'ho
sempre inteso come una vicinanza maggiore all'hardware. Un driver video, ad
esempio, è a "basso livello", perché scrive nei registri del chip-video o
negli indirizzi riservati alla scheda grafica, etc..
Post by Gabriele Greco
SDL e' un layer alternativo a directx, sul quale peraltro si basa nella
versione win32.
Se si basa su Direct-X, almeno a logica, non può essere chiamato
"alternativo". Per curiosità, SDL cosa utilizza di Direct-X ? Si limita a
richiedere una superficie e poi la gestisce in maniera totale (blitting,
etc..) ? Richiama direttamente il driver video ? (oppure si appogia sempre
su Direct-X, o ancora una volta avuta la superficie ci opera esclusivamente
con la CPU ?)
Post by Gabriele Greco
Post by Fabio
Ora purtroppo non ho ancora il 4.0 , non so se le funzioni aggiuntive di
Picasso96 (CyberGraphiX) sono integrate nella nuova graphics.library .
impossibilità di alpha blending di qualunque tipo se non tramite funzioni
dedicate
Post by Gabriele Greco
di CGX esistenti a quanto mi risulta solo su MorphOS (forse su OS4 avra'
qualcosa di analogo la libreria di estensione dell'emulazione cgx di
Picasso96).
Vabbe', non è che sia così difficile farsi una routine di Alpha-Blending.
Per le altre cose, se la nuova graphics.library è quella del 3.1 (+ o -)
portata su PPC, non possiamo aspettarci altro per il momento.
Post by Gabriele Greco
Post by Fabio
Sono d'accordo, ma non si parlava di VB versus assembly. :-) Dicevo che ci
sono
sia Basic compilatori, sia pacchetti open-source come xHarbour (clone del
Clipper)
che sono più efficienti, meno costosi (se non a volte gratuiti), ben
documentati e *altrettanto* semplici da usare
Non credo che siano altrettanto documentati, ci sono migliaia di siti
su...

C'è più documentazione su VB (come numero). Infatti non ho scritto
"altrettanto" documentati, ma "ben" documentati. Quando hai una "buona"
documentazione che ti permette di capire e lavorare, hai quello che ti
serve. Se 100 pagine ti spiegano tutto, è inutile averne 1000 che ti
spiegano tutto, 10 volte. Anzi, a volte... quando fai una ricerca e ti
ritrovi con 1000 pagine da scegliere, è più difficile destreggiarsi.
Post by Gabriele Greco
La sua elevata diffusione e` dovuta fondalmentalmente al fatto che e'
microsoft. Purtroppo molte software houses poco lungimiranti si basano
su questo prodotto, spesso con conseguenze nefaste.
Su questo e il ragionamento che fai dopo, mi trovi d'accordo.


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
VagaPPC
2004-11-13 01:42:16 UTC
Permalink
Post by Paolo Besser
Post by TAD since 1995
Amiga. Ricordiamoci sempre che Microsoft è il MALE, ha fatto più danni la
Microsoft all'informatica che questo governo all'Italia! Ha completamente
Sì sì, certo, come no. La solita storiella del cavolo. Microsoft avrà
fatto i suoi danni, avrà scopiazzato a destra e sinistra, avrà
programmato male Windows e Internet Explorer, ok. Ma se il 98% dei
computer usa il sistema operativo Microsoft è perché tutti scemi non lo
possono essere, giusto?
Stando a quello che dici la merda non può fare schifo.
Se no milioni ma che dico miliardi di mosche si sbaglierebbero
Post by Paolo Besser
Post by TAD since 1995
solo il sistema operativo. Il mercato dell'informatica oggi è in crisi
grazie a Microsoft che in pochi anni ha distrutto la figura del
programmatore, che un tempo veniva visto e riconosciuto come una specie
di "mago" alchimista e geniale in grado di controllare quelle strane
scatole chiamate computer. Oggi invece ci ritroviamo con un affollato
sottobosco di ragazzini "programmatori" Visual Basic che con quattro clic
ti fanno il gestionale e magari vengono considerati più di uno che ha
passato l'infanzia e l'adolescenza a PROGRAMMARE in assembly e C/C++
routine ottimizzatissime che molti "professionisti" di oggi nemmeno
sarebbero in grado di concepire.
Certo, quindi buttiamo pure via le DirectX e tutta la cultura delle
librerie condivise, già che ci siamo, così gli alchimisti potranno
tornare a scrivere software hard-coded in assembly compatibile soltanto
con l'esatta configurazione del programmatore. Vedo una contraddizione
di fondo: è implicito il merito di Microsoft di aver diffuso la
programmazione anche fra i meno dotti, tuttavia ciò è un male perché ha
privato una casta della propria aura mistica... ma va un po' a zappar la
terra, va...
Quello che si fa con le DirectX mi sembra che lo facevano anche prima con le
OpenGL
Post by Paolo Besser
Post by TAD since 1995
Ricordo che quando nel '98 sono stato al "Trip" (l'unico party a cui ho
mai partecipato) c'era un ragazzino finlandese di 16 anni che con l'amiga
si era fatto una specie di raytracer in assembly assolutamente
velocissimo! E magari se cercasse un lavoro quì in Italia, nelle 150000
azienducole sparagestionaliVB o web agency gli chiuderebbero le porte in
faccia perchè "non ha esperienza" in Visual Basic o in ASP... Come dire a
Schumacher che non può fare il tassista perchè lui sa guidare solo le
Ferrari...
Ogni posto ha bisogno della sua applicazione. Magari se provavi a
cercare lavoro in un'azienda che programma tool grafici...
p.bes
Quello che sta dicendo è sacrosanto. Io feci molta fatica a trovare lavoro
perchè stando a quei minchioni amiga era un computer solo per i giochi.
Fortunatamente ora lavoro nel mondo UNIX dove la mentalità è un po più
aperta e ritengono certe esperienze una base molto valida
----
VagaPPC
Paolo Besser
2004-11-13 10:38:15 UTC
Permalink
Post by VagaPPC
Quello che si fa con le DirectX mi sembra che lo facevano anche prima con le
OpenGL
Infatti le OpenGl oggi le usano soltanto id Software e pochi altri,
mentre tutto il mondo usa le DirectX, ci sarà un motivo. Insomma, si può
sapere cos'è tutto questo scagliarsi contro gli standard che si sono
saputi imporre? Va bene il marketing e va bene la pubblicità, ma se la
maggior parte della gente PREFERISCE usare una soluzione piuttosto che
un'altra, sarà evidentemente anche per questioni di semplicità d'uso e
potenza, o no? Fra l'altro, se proprio vuoi saperlo, programmare un
gioco con le DirectX è universalmente considerato più sbrigativo che
farlo con le OpenGL, visto che nel secondo caso sei sempre costretto a
crearti path specializzati per ogni singola famiglia di schede video.
Post by VagaPPC
Quello che sta dicendo è sacrosanto. Io feci molta fatica a trovare lavoro
perchè stando a quei minchioni amiga era un computer solo per i giochi.
Ringrazia Commodore e chi per lei.
Post by VagaPPC
Fortunatamente ora lavoro nel mondo UNIX dove la mentalità è un po più
aperta e ritengono certe esperienze una base molto valida
Indubbiamente, ma ti consiglio vivamente di leggere gli interventi di
Marco Fanciulli in proposito.

p.bes
VagaPPC
2004-11-13 18:44:29 UTC
Permalink
Post by Paolo Besser
saputi imporre? Va bene il marketing e va bene la pubblicità, ma se la
maggior parte della gente PREFERISCE usare una soluzione piuttosto che
un'altra, sarà evidentemente anche per questioni di semplicità d'uso e
potenza, o no? Fra l'altro, se proprio vuoi saperlo, programmare un
gioco con le DirectX è universalmente considerato più sbrigativo che
farlo con le OpenGL, visto che nel secondo caso sei sempre costretto a
crearti path specializzati per ogni singola famiglia di schede video.
PREFERISCE dici....
Il medio utente conosce a mala pena Windows e a sentito parlare di Linux
perche l'edicole sono tappezzate dalle riviste.
Mentre lo smanettone moderno al coraggio di vantarsi per aver installato la
LinuxMandrake senza sapere un cazzo di UNIX.
Mi dici come cazzo fanno a preferire qualcosa che non conoscono e tanto meno
le alternative.

Poi a proposito di standard come l'HTML, le OpenGL, il C/C++, il TCP/IP,
Samba, RTF, Java e molto altro. Gli standard sono quei prodotti che
funzionano su tutte le piattaforme sia hw che sw. E guarda a caso windows
rogna con tutti questi (se non tecnicamente lo fa legalmente vedi java e
samba). Come per le lingue lo standard è l'inglese, francese e spagnolo
anche se il cinese e più parlato dello spagnolo e del francese,
(dell'inglese non so).
Invece tu mi sembri confodere microsoft con gli standard.
Forse credi che un giorno parleremo tutti in Visual Basic?
Post by Paolo Besser
Post by VagaPPC
Quello che sta dicendo è sacrosanto. Io feci molta fatica a trovare
lavoro perchè stando a quei minchioni amiga era un computer solo per i
giochi.
Ringrazia Commodore e chi per lei.
Ringrazio solo me stesso per essere cresciuto con la coscienza di me stesso,
senza essermi rimbambito dalla propaganda pubblicitaria e di essere capace
di decidere da solo senza dover aspettare le azioni di terzi.
----
VagaPPC
Paolo Besser
2004-11-14 10:50:41 UTC
Permalink
Post by VagaPPC
PREFERISCE dici....
Il medio utente conosce a mala pena Windows e a sentito parlare di Linux
perche l'edicole sono tappezzate dalle riviste.
Parlavamo dei programmatori e della questione DirectX/OpenGL, non
confondere le carte in tavola.
Post by VagaPPC
Poi a proposito di standard come l'HTML, le OpenGL, il C/C++, il TCP/IP,
Samba, RTF, Java e molto altro. Gli standard sono quei prodotti che
funzionano su tutte le piattaforme sia hw che sw. E guarda a caso windows
rogna con tutti questi (se non tecnicamente lo fa legalmente vedi java e
samba).
E così samba sarebbe uno standard... interessante. Da quel che mi
ricordavo, "The slogan that unites the efforts behind the Samba project
says: Samba, Opening Windows to a Wider World! The goal behind the
project is one of removing barriers to interoperability" (dalla
documentazione di Samba), e questo per una semplice ragione: lo scopo di
samba è portare su altre piattaforme il protocollo SMB usato da
Microsoft per la condivisione di file e stampanti. Il che vuol dire, in
parole povere, reimplementare un protocollo che Microsoft può in ogni
momento modificare, aggiornare, migliorare, cambiare senza dover rendere
in nessun caso partecipi gli sviluppatori di samba della cosa. Politica
assolutamente contestabile (i sistemi operativi dovrebbero interoperare
senza barriere, e questo lo sognamo tutti), ma del tutto legittima per
una software house che vive sulla produzione di software commerciale.
Post by VagaPPC
Invece tu mi sembri confodere microsoft con gli standard.
Tu invece sembri confondere microsoft col regime talebano.
Post by VagaPPC
Ringrazio solo me stesso per essere cresciuto con la coscienza di me stesso,
senza essermi rimbambito dalla propaganda pubblicitaria e di essere capace
di decidere da solo senza dover aspettare le azioni di terzi.
Uao, che uomo!

p.bes
VagaPPC
2004-11-14 11:25:24 UTC
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Post by Paolo Besser
Tu invece sembri confondere microsoft col regime talebano.
Non mi stupirei se i windows fosse prodotto da una tribu nomade talebana :-)
Post by Paolo Besser
Post by VagaPPC
Ringrazio solo me stesso per essere cresciuto con la coscienza di me
stesso, senza essermi rimbambito dalla propaganda pubblicitaria e di
essere capace di decidere da solo senza dover aspettare le azioni di
terzi.
Uao, che uomo!
forse volevi scrivere Wow!!! :-DDDDDDDDDDDDDDDDD

----
VagaPPC
Paolo Besser
2004-11-14 11:40:43 UTC
Permalink
Post by VagaPPC
forse volevi scrivere Wow!!! :-DDDDDDDDDDDDDDDDD
No, io uso sempre la pronuncia italiana per aumentare la vis comica di
ciò che scrivo.

p.bes
Bungabonga
2004-11-16 14:10:58 UTC
Permalink
Post by Paolo Besser
E così samba sarebbe uno standard... interessante. Da quel che mi
ricordavo, "The slogan that unites the efforts behind the Samba project
says: Samba, Opening Windows to a Wider World! The goal behind the
project is one of removing barriers to interoperability" (dalla
documentazione di Samba), e questo per una semplice ragione: lo scopo di
samba è portare su altre piattaforme il protocollo SMB usato da
Microsoft per la condivisione di file e stampanti. Il che vuol dire, in
parole povere, reimplementare un protocollo che Microsoft può in ogni
momento modificare, aggiornare, migliorare, cambiare senza dover rendere
in nessun caso partecipi gli sviluppatori di samba della cosa. Politica
assolutamente contestabile (i sistemi operativi dovrebbero interoperare
senza barriere, e questo lo sognamo tutti), ma del tutto legittima per
una software house che vive sulla produzione di software commerciale.
Qualunque siano le innovazioni introdotte da Microsoft, bisogna
considerare che:
1) Sul mercato aziendale, che e' quello principale per l'uso del
protocollo SMB, le innovazioni ad arrivare ci mettono un po'.
2) Non possono rendere incompatibile il protocollo dei server con quello
dei client piu' vecchi, altrimenti nelle azinde bisogna upgradare tutti
i client per poter upgradare il server, e viceversa non possono rendere
incompatibile il protocollo dui client con quello dei server vecchi,
altrimenti finche' non si upgrada il server i client non possono essere
upgradati. Siccome questi nelle aziende sarebbero problemi assurdi da
risolvere, non si puo' fare e basta. Questo garantisce a samba un certo
(alto) livello di compatibilita'.
3) Microsoft puo' modificare tutto quello che vuole, ma se nel frattempo
le aziende passano all'uso di Linux+Samba al posto di Windows Server, le
modifiche cadono nel vuoto. Certo oggi come oggi la grande maggioranza
usa Windows Server (NT/2000/2003), ma alcune aziende sono gia' passate a
Linux+Samba, come ad esempio quella in cui lavoro adesso.
Paolo Besser
2004-11-19 09:35:49 UTC
Permalink
Post by Bungabonga
Qualunque siano le innovazioni introdotte da Microsoft, bisogna
1) Sul mercato aziendale, che e' quello principale per l'uso del
protocollo SMB, le innovazioni ad arrivare ci mettono un po'.
E per fortuna.
Post by Bungabonga
2) Non possono rendere incompatibile il protocollo dei server con quello
dei client piu' vecchi, altrimenti nelle azinde bisogna upgradare tutti
i client per poter upgradare il server, e viceversa non possono rendere
incompatibile il protocollo dui client con quello dei server vecchi,
altrimenti finche' non si upgrada il server i client non possono essere
upgradati. Siccome questi nelle aziende sarebbero problemi assurdi da
risolvere, non si puo' fare e basta. Questo garantisce a samba un certo
(alto) livello di compatibilita'.
È proprio quello che Microsoft fa, come ben sa chi ha avuto l'ardire di
piazzare macchine 2000, XP, ME e 95 sulla stessa rete locale. In alcuni
casi è possibile introdurre aggiornamenti nel protocollo di rete
facendosi un floppy, in altri non c'è quasi modo umano per far vedere
una stampante condivisa a tutte le macchine. Ironia della sorte, basta
mettere una macchina Linux con Samba a fare da server, e tutti la vedono.
Post by Bungabonga
3) Microsoft puo' modificare tutto quello che vuole, ma se nel frattempo
le aziende passano all'uso di Linux+Samba al posto di Windows Server, le
modifiche cadono nel vuoto. Certo oggi come oggi la grande maggioranza
usa Windows Server (NT/2000/2003), ma alcune aziende sono gia' passate a
Linux+Samba, come ad esempio quella in cui lavoro adesso.
Ottimo, ma si tratta pur sempre di mosche bianche, nell'infinita
quantità di piccole/medie imprese che a livello mondiale trovano più
logico e produttivo spendere soldi in software conosciuto e apprezzato,
piuttosto che formare il personale all'uso di un sistema operativo e di
un programma diverso, per quanto esenti da royalties.

p.bes
Marco Fanciullli
2004-12-02 11:20:40 UTC
Permalink
Post by Bungabonga
Post by Paolo Besser
E così samba sarebbe uno standard... interessante. Da quel che mi
ricordavo, "The slogan that unites the efforts behind the Samba project
says: Samba, Opening Windows to a Wider World! The goal behind the
project is one of removing barriers to interoperability" (dalla
documentazione di Samba), e questo per una semplice ragione: lo scopo di
samba è portare su altre piattaforme il protocollo SMB usato da
Microsoft per la condivisione di file e stampanti. Il che vuol dire, in
parole povere, reimplementare un protocollo che Microsoft può in ogni
momento modificare, aggiornare, migliorare, cambiare senza dover rendere
in nessun caso partecipi gli sviluppatori di samba della cosa. Politica
assolutamente contestabile (i sistemi operativi dovrebbero interoperare
senza barriere, e questo lo sognamo tutti), ma del tutto legittima per
una software house che vive sulla produzione di software commerciale.
Qualunque siano le innovazioni introdotte da Microsoft, bisogna
1) Sul mercato aziendale, che e' quello principale per l'uso del
protocollo SMB, le innovazioni ad arrivare ci mettono un po'.
Questo è del tutto naturale, perchè il business richieste stabilità nel
tempo e omogeneità. Non vedo "colpe" in Microsoft a tale proposito. Tu
sì? Microsoft è un attore privato che ha una propria roadmap di
prodotto: il prodotto cambia e si evolve secondo tempi per i quali
l'azienda trova riscontri positivi sul mercato. Per anni hanno tirato
fuori un'evoluzione del sistema operativo all'anno... con Longhorn hanno
introdotto un "biennio sabbatico" perchè si sono resi conto che la
transizione ad XP è andata al di sotto delle aspettative (anche per la
concorrente "crisi" del mercato dell'HW che avrebbe dovuto trainare la
migrazione).
Post by Bungabonga
2) Non possono rendere incompatibile il protocollo dei server con quello
dei client piu' vecchi, altrimenti nelle azinde bisogna upgradare tutti
i client per poter upgradare il server, e viceversa non possono rendere
incompatibile il protocollo dui client con quello dei server vecchi,
Possono farlo tranquillamente. Come tutti i prodotti, ad un certo punto
il supporto per i modelli vetusti viene meno. I protocolli si evolvono e
quando sono privati (diffusi, ma pur sempre privati) la scelta di quanto
sia economico manterne versioni vecchie e poco diffuse non può che
essere del produttore.
Se sono rimaste 1000 macchine con Windows3.11 che senso ha continuare a
supportare applicazioni a 16bit?

A volte si accusa Microsoft di essere conservativa, a volte di essere
troppo spregiudicata.
Post by Bungabonga
altrimenti finche' non si upgrada il server i client non possono essere
upgradati. Siccome questi nelle aziende sarebbero problemi assurdi da
risolvere, non si puo' fare e basta. Questo garantisce a samba un certo
(alto) livello di compatibilita'.
I protocolli sono del tutto slegati dai sistemi operativi. Upgrade di
versione o bugfixing sono comuni... non c'è mica bisogno di installare
un altro sistema operativo!
Post by Bungabonga
3) Microsoft puo' modificare tutto quello che vuole, ma se nel frattempo
le aziende passano all'uso di Linux+Samba al posto di Windows Server, le
modifiche cadono nel vuoto. Certo oggi come oggi la grande maggioranza
Non è vero. Quelle aziende saranno consistenti al loro interno... e non
lo saranno più quando e se la versione di samba del loro server non sarà
più compatibile con quella dei client (ammesso che siano Windows e che
saranno stati aggiornati in un certo momento del futuro). E' la versione
di samba per Linux che si allinea, non è certo Microsoft a modificare il
proprio protocollo per renderlo compatibile con le varianti di terze
parti!
Scusa, vogliamo dire che il protocollo X è vergognoso perchè ogni volta
che X-Free lo ritocca rende incompatibili i client X che girano su
Windows e Mac?

Marco
Marco Fanciulli
2004-11-14 23:55:15 UTC
Permalink
Post by VagaPPC
Post by Paolo Besser
saputi imporre? Va bene il marketing e va bene la pubblicità, ma se la
maggior parte della gente PREFERISCE usare una soluzione piuttosto che
un'altra, sarà evidentemente anche per questioni di semplicità d'uso e
potenza, o no? Fra l'altro, se proprio vuoi saperlo, programmare un
gioco con le DirectX è universalmente considerato più sbrigativo che
farlo con le OpenGL, visto che nel secondo caso sei sempre costretto a
crearti path specializzati per ogni singola famiglia di schede video.
PREFERISCE dici....
Si parla di programmatori... quindi le preferenze sono preferenze vere e
composite: rapporto ottimale tra metriche di costo e di tempo,
diffusione e bontà della documentazione, supporto...
Post by VagaPPC
Il medio utente conosce a mala pena Windows e a sentito parlare di Linux
perche l'edicole sono tappezzate dalle riviste.
Mentre lo smanettone moderno al coraggio di vantarsi per aver installato la
LinuxMandrake senza sapere un cazzo di UNIX.
Mi dici come cazzo fanno a preferire qualcosa che non conoscono e tanto meno
le alternative.
Se non conoscessero ciò che preferiscono non sarebbero sviluppatori di
videogiochi. Tu, utente non puoi scegliere di installare OpenGL invece
delle DirectX per giocare con un prodotto che altri hanno sviluppato
utilizzando l'una o l'altra soluzione. Questo vale sia che abbiano
scelto di utilizzare OpenGL sia che abbiano scelto di utilizzare le
Direct X.
Post by VagaPPC
Poi a proposito di standard come l'HTML, le OpenGL, il C/C++, il TCP/IP,
Samba, RTF, Java e molto altro. Gli standard sono quei prodotti che
funzionano su tutte le piattaforme sia hw che sw. E guarda a caso windows
Molto grossolanamente, ma tanto per mettere alcuni paletti, diciamo che
Standard formale è tutto ciò che

- e' stato definito, progettato e riconosciuto da enti internazionali
che hanno avuto delega e titolo a farlo;
- è stato riconosciuto e formalizzato da enti terzi chiamati a farlo da
soggetti privati;

Standard de facto è tutto ciò che

- ha acquisito una dimensione tale sul mercato da essere considerato un
punto di riferimento anche per i concorrenti del produttore.

Non sono infrequenti casi di standard di fatto che si sono trasformati
in standard formali. L'implementazione Microsoft del C++ all'interno
della suite Visual Studio è tra le più aderenti allo standard in
assoluto... Samba è il tentativo di soggetti terzi di adeguarsi ad uno
"standard di fatto" della Microsoft (nella fattispecie il protocollo di
condivisione di risorse noto come SMB).
Non è affatto vero, per converso, che uno standard debba girare su tutte
le piattaforme: uno standard è uno standard, punto.
Lo standard televisivo PAL non "gira" sui televisori americani e lo
stesso dicasi dello standard NTSC sui televisori italiani. Tuttavia, sia
NTSC sia PAL sono due standard internazionali.
Andando ancor più terra-terra, le prese di corrente inglesi non
accettano spine tedesche o europee, pur essendo tutte e tre definite
come standard da appositi enti nazionali e sovranazionali.
Post by VagaPPC
rogna con tutti questi (se non tecnicamente lo fa legalmente vedi java e
samba).
Per quanto riguarda Samba non mi pare che Microsoft abbia intentato
alcuna causa, ma potrei semplicemente non essere informato.
Al contrario, per ciò che riguarda Java, la causa l'ha intentata Sun e
non solo contro Microsoft... Diciamo che in questo momento la richiesta
di "aprire" Java si è fatta molto pressante su Sun. Dei linguaggi di
nuova generazione è sicuramente il più blindato...
Post by VagaPPC
Come per le lingue lo standard è l'inglese, francese e spagnolo
anche se il cinese e più parlato dello spagnolo e del francese,
(dell'inglese non so).
Lo standard è l'inglese? Lo standard in cosa e dove? per le
comunicazioni internazionali? Vai in Cina e vedrai come NON parlare con
un miliardo e mezzo di persone in lingua inglese.
Prova a dire ad un francese che la lingua ufficiale tra te, italiano, e
lui è l'inglese... :-)
Post by VagaPPC
Invece tu mi sembri confodere microsoft con gli standard.
Microsoft segue diversi standard, ne detiene alcuni di fatto ed è parte
"viva" nella definizione di standard formali. Come la maggior parte
delle aziende di settore.
Se secondo te Paolo sta confondendo Microsoft con gli standard
(qualunque cosa significhi questa frase), tu stai facendo l'errore
opposto: confondi Microsoft con l'antitesi degli standard, in una
curiosa mescolanza implicita di significati tra la parola "standard" e
la parola "aperto" che sembrerebbe implicare, per l'appunto, "non
standard" come compagno di "chiuso". Gli accostamenti, in verità, sono
tutti falsificabili. Concordi?
Post by VagaPPC
Forse credi che un giorno parleremo tutti in Visual Basic?
return (100);
Post by VagaPPC
Post by Paolo Besser
Post by VagaPPC
Quello che sta dicendo è sacrosanto. Io feci molta fatica a trovare
lavoro perchè stando a quei minchioni amiga era un computer solo per i
giochi.
Ringrazia Commodore e chi per lei.
Ringrazio solo me stesso per essere cresciuto con la coscienza di me stesso,
senza essermi rimbambito dalla propaganda pubblicitaria e di essere capace
di decidere da solo senza dover aspettare le azioni di terzi.
Io invece ho dovuto studiare tanto. Che sfiga. ;-)

Marco
Damiano
2004-10-14 21:57:39 UTC
Permalink
Post by TAD since 1995
Qualunque altro OS o sistema hardware, che sia un x86 con Linux, un Mac o un
Amiga. Ricordiamoci sempre che Microsoft è il MALE, ha fatto più danni la
Microsoft all'informatica che questo governo all'Italia! Ha completamente
distrutto la cultura informatica e la visione dell'informatica da parte
delle masse.
Si è vero, ma la vera colpa di Microsoft non è quella di aver creato un OS
oppure ambienti di sviluppo per handicappati, anche il Mac è molto facile da
utilizzare, anche con il nostro vecchio Amos potevamo fare grandi cose =)
La vera colpa di Microsoft è quella di voler detenere il potere su ogni
cosa. Oggi corriamo un grande rischio, vi ricordo che in Europa tramite non
so quale azione (sotto chiara pressione di Microsoft), stanno diventando
legali i brevetti software.

Questo è un enorme pericolo per tutto il mondo informatico e per tutte le
piccole e medie imprese!
Infatti se si può brevettare un software od un algoritmo si può brevettare
qualunque cosa. Vi immaginate cosa può succedere? Lo stesso linux utilizza
tecnologie che sono di dominio pubblico ma che, se brevettate, saranno
illegali. Le piccole imprese ed i singoli individui per scrivere un software
dovranno sobbarcarsi 3 enormi costi:
-Studio approfondito sulle decine di migliaia di brevetti
-Eventuale registrazione del brevetto
-In caso di azione legale gli avvocati si riempiranno la pancia con i nostri
soldi
Nella situazione paradossale nasceranno apposite società di avvocati proprio
per ricercare eventuali violazioni di brevetti. Non mi dilungo
ulteriormente, date un'occhiata su: http://swpat.ffii.org/

E scusate lo sfogo...

--
Damiano V.
spacesimulator[dot]net
Marco Fanciulli
2004-10-24 02:19:51 UTC
Permalink
Post by TAD since 1995
Post by crude
Oggi, chi può essere considerato l' antagonista di un sistema pc con os
microsoft?
Qualunque altro OS o sistema hardware, che sia un x86 con Linux, un Mac o un
Amiga. Ricordiamoci sempre che Microsoft è il MALE, ha fatto più danni la
Microsoft all'informatica che questo governo all'Italia! Ha completamente
Giudichi il passato sulla base di un presente ben diverso.
Microsoft, in un'epoca in cui tutti i grandi davano per scontata la
supremazia commerciale dei server sui sistemi da tavolo, ha puntato
decisa sul mondo desktop sovvertendo quello che era considerato l'ordine
costituito. In appena cinque anni ha sbaragliato i giganti del mercato
(IBM, HP, Bull,... i grandi dell'epoca), ha portato standard di
comunicazione e di interscambio dei dati (sì, proprio lei... in un epoca
fatta di protocolli proprietari, architetture chiuse, veti
incrociati...) ed ha fatto da facilitatore per un processo di
standardizzazione delle piattaforme hardware.
Post by TAD since 1995
distrutto la cultura informatica e la visione dell'informatica da parte
delle masse. Ha creato un sistema operativo che è un ricettacolo di falle e
backdoor convincendo la gente che il PC è Windows. Ma il male non è stato
solo il sistema operativo. Il mercato dell'informatica oggi è in crisi
grazie a Microsoft che in pochi anni ha distrutto la figura del
programmatore, che un tempo veniva visto e riconosciuto come una specie di
"mago" alchimista e geniale in grado di controllare quelle strane scatole
Quando ho iniziato ad occuparmi di compressione video, ero un "guru". Si
stavano muovendo i primi passi e i nomi che ruotavano attorno alla
ricerca si potevano contare sulla punta delle dita. Oggi, a distanza di
anni, il più sprovveduto degli studentelli parla di trasformata di
Fourier e snocciola gli algoritmi di motion estimation come se si
trattasse di una poesiola delle elementari.
L'evoluzione va nella direzione in cui ciò che è eccezionale diventa
normale. Microsoft (e non solo lei) ha consentito a MILIONI di persone
di cimentarsi con la programmazione, dotandole di strumenti sempre più
potenti e flessibili (ancorchè imperfetti, come la quasi totalità delle
cose complesse).
Post by TAD since 1995
chiamate computer. Oggi invece ci ritroviamo con un affollato sottobosco di
ragazzini "programmatori" Visual Basic che con quattro clic ti fanno il
gestionale e magari vengono considerati più di uno che ha passato l'infanzia
e l'adolescenza a PROGRAMMARE in assembly e C/C++ routine ottimizzatissime
che molti "professionisti" di oggi nemmeno sarebbero in grado di concepire.
Perchè essere in grado di sviluppare routine ottimizzatissime quanto
inutili vale assai meno di essere un programmatore medio con una buona
conoscenza algoritmica di base e una capacità di analisi strutturata.
"Ottimizzare" oggi non dico che sia inutile in generale (poichè nella
complessità si ottimizzano i processi prima dei procedimenti) ma
certamente lo è nel senso che intendi tu: la complessità delle
architetture hardware e la lunghezza delle pipeline rende
l'ottimizzazione manuale impossibile o costosissima in termini di tempo
e vantaggi.
Post by TAD since 1995
Ricordo che quando nel '98 sono stato al "Trip" (l'unico party a cui ho mai
partecipato) c'era un ragazzino finlandese di 16 anni che con l'amiga si era
fatto una specie di raytracer in assembly assolutamente velocissimo! E
magari se cercasse un lavoro quì in Italia, nelle 150000 azienducole
sparagestionaliVB o web agency gli chiuderebbero le porte in faccia perchè
"non ha esperienza" in Visual Basic o in ASP...
Se riesci a spiegarmi che cosa potrebbe farsi di un ragazzino finlandese
di 16 anni che si è sviluppato una specie di raytracer in assembly
assolutamente velocissimo (velocissimo rispetto a quale altro prodotto?
Con quale precisione e quali caratteristiche di resa?) la Banca Sella o
Fideuram o l'ENEL o una qualunque azienda che cerca esperti nei processi
di integrazione aziendale o nel billing o nell'ERP (perchè questo è la
gran parte del lavoro), mi prostro...
Post by TAD since 1995
Come dire a Schumacher che non può fare il tassista perchè lui sa
guidare solo le Ferrari...
Saper guidare non è l'unico requisito... è solo uno dei tanti. Tra
quelli di pari dignità e assolutamente propedeutici c'è il conoscere le
strade della città in cui opera, ad esempio. Certo, potresti dotarlo di
GPS cioè di uno strumento che gli facilita il lavoro... proprio come il
VB per il programmatore...
Post by TAD since 1995
E tutto questo per colpa di Microsoft. Ecco perchè tutto ciò che non è
microsoft può essere considerato un nemico per questa mefistofelica azienda.
Guarda, io non amo molto i prodotti Microsoft anche se non sono un
integralista. Non sono convinto, come molti, che la maggior parte dei
prodotti di Redmond sia un ricettacolo di nequizie. Anzi, ritengo che la
maggior parte di ciò che è stato prodotto sia valido anche se non il
meglio di ciò che si può trovare sul mercato.
Uso un Mac, cerco di non imporlo a nessuno (di consigliarlo sì, però) e
vivo felice. Lavoro e sviluppo per quasi tutto ciò che rende una CPU
utile e di porcherie ne vedo ovunque, anche più gravi di quelle per le
quali (giustamente) si punta il dito contro Microsoft.

Marco
TAD since 1995
2004-10-25 14:04:09 UTC
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Post by Marco Fanciulli
In appena cinque anni ha sbaragliato i giganti del mercato
(IBM, HP, Bull,... i grandi dell'epoca),
Con pratiche non propriamente legali e oneste, guardati "Pirates Of Silicon
Valley", un film illuminante!
Post by Marco Fanciulli
ha portato standard di
comunicazione e di interscambio dei dati (sì, proprio lei... in un epoca
fatta di protocolli proprietari, architetture chiuse, veti
incrociati...)
Ok, peccato che questi standard siano chiusi e quindi utilizzabili solo ed
esclusivamente con i suoi prodotti proprietari e assolutamente closed.
Post by Marco Fanciulli
ed ha fatto da facilitatore per un processo di
standardizzazione delle piattaforme hardware.
Non sono d'accordo. La standardizzazione sarebbe avvenuta comunque... Non si
poteva andare avanti con architetture custom, come quella dell' Amiga
Classic. Su questo non ci sono dubbi. Poi che Intel e AMD ci abbiamo
marciato sopra a tutte le varie incarnazioni di Windows, questo è un altro
paio di maniche...
Post by Marco Fanciulli
L'evoluzione va nella direzione in cui ciò che è eccezionale diventa
normale.
Questa frase mi piace. Riassume tante cose.
Post by Marco Fanciulli
Microsoft (e non solo lei) ha consentito a MILIONI di persone
di cimentarsi con la programmazione, dotandole di strumenti sempre più
potenti e flessibili (ancorchè imperfetti, come la quasi totalità delle
cose complesse).
Mmm... Io con il Windows non ci trovo il compilatore o il manuale di
programmazione come avveniva su C64 e Amiga... Lo devo comprare a parte e,
ovviamente, mi costa un sacco di soldi. Inoltre col Visual Studio sono quasi
tutta roba inventata da Microsoft (C#, VB ecc...), ciò spinge ancora di più
il monopolio... Fino al Visual C++ (ambiente che, personalmente, ADORO!)
potevo capirlo ma...
Post by Marco Fanciulli
Perchè essere in grado di sviluppare routine ottimizzatissime quanto
inutili vale assai meno di essere un programmatore medio con una buona
conoscenza algoritmica di base e una capacità di analisi strutturata.
Oggi è vero, è così... Forse sarò un maledetto nostalgico nerd romantico, ma
quello che mi hai detto mi sembra come la differenza tra uno che sa
disegnare e un mago del pennello.
Post by Marco Fanciulli
"Ottimizzare" oggi non dico che sia inutile in generale (poichè nella
complessità si ottimizzano i processi prima dei procedimenti) ma
certamente lo è nel senso che intendi tu: la complessità delle
architetture hardware e la lunghezza delle pipeline rende
l'ottimizzazione manuale impossibile o costosissima in termini di tempo
e vantaggi.
Assolutamente d'accordo. Ma quella dell'ottimizzazione estrema, tipica della
demoscene amiga, era ARTE.
Post by Marco Fanciulli
Se riesci a spiegarmi che cosa potrebbe farsi di un ragazzino finlandese
di 16 anni che si è sviluppato una specie di raytracer in assembly
assolutamente velocissimo (velocissimo rispetto a quale altro prodotto?
Con quale precisione e quali caratteristiche di resa?) la Banca Sella o
Fideuram o l'ENEL o una qualunque azienda che cerca esperti nei processi
di integrazione aziendale o nel billing o nell'ERP (perchè questo è la
gran parte del lavoro), mi prostro...
Sigh...
Post by Marco Fanciulli
Anzi, ritengo che la
maggior parte di ciò che è stato prodotto sia valido anche se non il
meglio di ciò che si può trovare sul mercato.
Personalmente di Microsoft mi piace solo il Visual C++ e soprattutto la
formidabile documentazione MSDN. Su questo devo essere sincero, ma quanto a
sistemi operativi sorvoliamo...
Post by Marco Fanciulli
Uso un Mac, cerco di non imporlo a nessuno (di consigliarlo sì, però) e
vivo felice. Lavoro e sviluppo per quasi tutto ciò che rende una CPU
utile e di porcherie ne vedo ovunque, anche più gravi di quelle per le
quali (giustamente) si punta il dito contro Microsoft.
Io uso Linux al 95%, sia al lavoro che a casa, Windows lo tengo solo per
giocare. In attesa di AmigaOne e AmigaOS4 finale a prezzi decenti!

TAD

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Paolo Besser
2004-10-25 17:45:04 UTC
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Post by TAD since 1995
Io uso Linux al 95%, sia al lavoro che a casa, Windows lo tengo solo per
giocare. In attesa di AmigaOne e AmigaOS4 finale a prezzi decenti!
Tranquillo. Gli attuali rivenditori ne avranno ordinati sì e no quattro
esemplari a testa. Tre li venderanno ai prezzi esorbitanti attuali. Il
quarto lo venderanno a te fra due anni, quando pur di levarselo dal
groppone te lo tireranno dietro.

p.bes
Marco Fanciulli
2004-10-30 02:36:52 UTC
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Post by TAD since 1995
Post by Marco Fanciulli
In appena cinque anni ha sbaragliato i giganti del mercato
(IBM, HP, Bull,... i grandi dell'epoca),
Con pratiche non propriamente legali e oneste, guardati "Pirates Of Silicon
Valley", un film illuminante!
L'ho visto negli USA, appena uscito. Una bella ricostruzione... ma il
film non parla della storia di Micorosft nel tempo ma dell'inizio della
storia di Microsoft e dell'inizio della storia di Apple.
Sono uno stevejobista convinto, ma le due figure (per ragioni
contrapposte) non brillano. E negli stessi anni i potentissimi CEO di
Digital, Bull, IBM, HP... ebbene, quei signori dichiaravano allegramente
"un computer in ogni casa?!? E per fare cosa?!?!".
Apple e Microsoft avevano sviluppato una visione del futuro tecnologico
che le aziende consolidate del periodo non avevano minimamente preso in
considerazione. Che si siano prese a randellate in modo tafazziano è un
dato di fatto ma non cambia la natura degli eventi: Microsoft si è
concentrata sulla diffusione, Apple sull'utente. Ha pagato maggiormente
il primo approccio e la vincente degli ultimi trenta anni è lei. Ciò non
toglie che le cose possono cambiare in qualsiasi momento (è ciò che si
spera, in parte).
Post by TAD since 1995
Post by Marco Fanciulli
ha portato standard di
comunicazione e di interscambio dei dati (sì, proprio lei... in un epoca
fatta di protocolli proprietari, architetture chiuse, veti
incrociati...)
Ok, peccato che questi standard siano chiusi e quindi utilizzabili solo ed
esclusivamente con i suoi prodotti proprietari e assolutamente closed.
NO gli standard che ha portato alla ribalta non sono utilizzabili
esclusivamente con i suoi prodotti. Ha spinto per l'adozione di ODBC,
per citarne uno...
Post by TAD since 1995
Post by Marco Fanciulli
ed ha fatto da facilitatore per un processo di
standardizzazione delle piattaforme hardware.
Non sono d'accordo. La standardizzazione sarebbe avvenuta comunque...
La tua è un'ipotesi (che peraltro cozza con la tendenza generalizzata
dell'epoca che ancora oggi persiste negli ambiti di pertinenza: server
di fascia alta, soluzioni embedded e real time...)
Post by TAD since 1995
Post by Marco Fanciulli
Microsoft (e non solo lei) ha consentito a MILIONI di persone
di cimentarsi con la programmazione, dotandole di strumenti sempre più
potenti e flessibili (ancorchè imperfetti, come la quasi totalità delle
cose complesse).
Mmm... Io con il Windows non ci trovo il compilatore o il manuale di
programmazione come avveniva su C64 e Amiga... Lo devo comprare a parte e,
ovviamente, mi costa un sacco di soldi. Inoltre col Visual Studio sono quasi
tutta roba inventata da Microsoft (C#, VB ecc...), ciò spinge ancora di più
il monopolio... Fino al Visual C++ (ambiente che, personalmente, ADORO!)
potevo capirlo ma...
Il GCC, nelle sue varie incarnazioni, è gratuito e puoi procurartelo
facilmente SE SEI UNO SVILUPPATORE. Su Amiga non trovavi un player
multimediale, non trovavi un software per la gestione delle immagini,
non avevi un font manager decente o un sottosistema di stampa degno di
questo nome. L'Amiga era utilizzato soprattutto per giocare... secondo
me il disco Extras è stato quello meno utilizzato in assoluto. Chi ha
utilizzato l'Amiga come un computer e non come una console con la
tastiera oggi frequenta questo newsgroup e le mailing list
sopravvissute. Contiamoli. Poi contiamo la quantità di Amiga inespansi
che vengono buttati su EBay.
Avere un ambiente di sviluppo incluso è funzionale al target del sistema
operativo e all'uso che se ne fa solitamente... Altrimenti potrei
lamentarmi perchè su Windows e su MacOSX non c'è un motore di calcolo
numerico e simbolico (visto che la scusa principale per farsi comprare
due milioni di lire di computer, ai miei tempi, era "... così ci
studio...!"). Penso che sarebbe più utile per la maggior parte delle
persone avere Matlab o Mathematica sulla macchina piuttosto che
VC.NET... una crescita scientifica è preferibile a quella puramente
tecnica (per quanto non possano e non debbanno essere scisse).
Post by TAD since 1995
Post by Marco Fanciulli
Perchè essere in grado di sviluppare routine ottimizzatissime quanto
inutili vale assai meno di essere un programmatore medio con una buona
conoscenza algoritmica di base e una capacità di analisi strutturata.
Oggi è vero, è così... Forse sarò un maledetto nostalgico nerd romantico, ma
quello che mi hai detto mi sembra come la differenza tra uno che sa
disegnare e un mago del pennello.
Quando il pennello non c'è più, sostituito dalla macchina fotografica,
la tecnica cede finalmente il passo al contenuto. Ottimizzare in
Assembly attiene alla tecnica non all'arte... se l'idea dietro una demo
è misera, anche la più brillante soluzione tecnica non sarà nulla più
che tempo sprecato.

Marco
Andrea Maniero
2004-10-26 09:48:07 UTC
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Ciao, Marco.
Post by Marco Fanciulli
L'evoluzione va nella direzione in cui ciò che è eccezionale diventa
normale. Microsoft (e non solo lei) ha consentito a MILIONI di persone
di cimentarsi con la programmazione, dotandole di strumenti sempre più
potenti e flessibili (ancorchè imperfetti, come la quasi totalità delle
cose complesse).
Si, potenzialmente. Purtroppo nella pratica l'evoluzione ha portato ad
avere una generazione di utenti decisamente meno "preparati" della
precedente. All'epoca del C=64 (o del Vic20), tutti gli utenti (anch'io,
ragazzino di una manciata di anni) imparavano almeno il BASIC, creandosi
subito quella "forma mentis" del programmatore. Oggi il 90% abbondante
degli utenti non sa "usare" il computer, ma piuttosto lo subisce. La colpa
non e' solo di Microsoft, che, come giustamente dici, ha messo a
disposizione strumenti piu' potenti e flessibili (ancorche' a pagamento e
al di fuori della portata della massa). Il problema e' che, a mio avviso,
da un lato per ridurre i costi, dall'altro forse per avere un maggior
controllo sulla "casta" degli sviluppatori, non si e' piu' inclusa
documentazione cartacea sull'uso della macchina e pure sulla
programmazione con i computer. Il C=64 veniva venduto con due bei manuali
di qualche centinaio di pagine. Un PC con un foglietto con la licenza e
una brocure di 16 pagine... E l'utente medio vede oggi la programmazione
come una sorta di magia nera, quando nella realta' sarebbe piu'
accessibile che mai.
Ora, e' anche vero che se MS includesse con Win l'SDK completo e un
ambiente di sviluppo dei suoi, ci lamenteremmo tutti che vuole uccidere
anche in quel campo la concorrenza. Oggettivamente pero' sarebbe meglio: a
me piace davvero l'idea che tutta la comunita' di utenti abbia ben piu' di
una minima idea di come funzioni cio' che utilizza, anche perche' maggiore
e' la comprensione, maggiore e' la produttivita'.
Post by Marco Fanciulli
Guarda, io non amo molto i prodotti Microsoft anche se non sono un
integralista. Non sono convinto, come molti, che la maggior parte dei
prodotti di Redmond sia un ricettacolo di nequizie. Anzi, ritengo che la
maggior parte di ciò che è stato prodotto sia valido anche se non il
meglio di ciò che si può trovare sul mercato.
Infatti. Per rispondere alla domanda che ha originato il thread, qual'e'
l'antagonista di Win? Secondo me puo' esserlo solo un OS che fornisca gli
stessi servizi con la stessa relativa semplicita' d'uso (naturalmente tra
i servizi si deve includere anche il SW di terze parti, che costituisce
uno dei punti di forza di un OS). Dunque la risposta non puo' che essere,
oggi come oggi, solo il MacOS. Non sono d'accordo che qualsiasi cosa possa
ergersi al ruolo di antagonista di Win, com'e' stato qui affermato.
Nemmeno Linux lo puo' essere oggi per l'uomo della strada.
Microsoft in se non e' il male. Male e', come sempre, una situazione di
monopolio che porta all'affermazione di standard sub-ottimi, e alla
sopressione commerciale di prodotti talvolta migliori.

Saluti,
Andrea
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Marco Fanciulli
2004-10-30 02:36:48 UTC
Permalink
Post by Andrea Maniero
Ciao, Marco.
Post by Marco Fanciulli
L'evoluzione va nella direzione in cui ciò che è eccezionale diventa
normale. Microsoft (e non solo lei) ha consentito a MILIONI di persone
di cimentarsi con la programmazione, dotandole di strumenti sempre più
potenti e flessibili (ancorchè imperfetti, come la quasi totalità delle
cose complesse).
Si, potenzialmente. Purtroppo nella pratica l'evoluzione ha portato ad
avere una generazione di utenti decisamente meno "preparati" della
precedente. All'epoca del C=64 (o del Vic20), tutti gli utenti (anch'io,
ragazzino di una manciata di anni) imparavano almeno il BASIC, creandosi
Di tutto ciò che dici nel seguito (sottoscrivo in toto), questa è
l'unica parte che contesto. La maggior parte delle persone che conoscevo
io si limitavano a copiare il programmino in basic dal manuale del C64
per poi bestemmiare perchè:

- la mongolfiera si muoveva male
- lo sprite era monocromatico e...
- ... che diavolo era uno sprite (o una sprite?)

Ore di digitazione (ci si mettevano ORE solo perchè non si sapeva che
diavolo significassero quei comandi), decine di errori per poi
ritrovarsi con un grande punto di domanda in testa e poche indicazioni
realmente utili. Non parliamo poi dei programmi di rivistine come
PaperSoft che spesso avevano solo una lunga sequenza di segmenti DATA da
"poke-are" in locazioni di memoria senza significato.
Le piattaforme basic-centriche hanno creato dei mostri... chi ha
imparato a programmare lo ha fatto come tutti gli altri di oggi:
acquistando libri, frequentando altri programmatori o le poche rubriche
specializzate di buon livello.

Ai tempi la maggior parte del milione di sessantaquattristi e
vicventisti sapeva premere F1, F2 ed F7... Player 1, Player 2 e Restart.
Quelli "scafati" sapevano premere SHIFT+RUN STOP per non scrivere LOAD e
battere invio... ;-)


E' vero che oggi su Windows non hai l'ambiente di sviluppo integrato ma
è anche vero che se ne vuoi uno gratuito puoi ottenerlo facilmente; è
anche vero che la differenza tra un GCC a riga di comando ed il VC.NET
(nome veramente infelice...) c'è una bella differenza; è anche vero, per
concludere, che l'utente di riferimento non fa il programmatore ma
l'utente.

Marco
Paolo Besser
2004-10-30 10:38:09 UTC
Permalink
Post by Marco Fanciulli
Le piattaforme basic-centriche hanno creato dei mostri... chi ha
acquistando libri, frequentando altri programmatori o le poche rubriche
specializzate di buon livello.
Finalmente un'analisi concreta, realistica e senza inutili giri di
parole sui "bei tempi andati", visto che anch'io quel poco che so della
programmazione lo devo unicamente allo studio di manuali, libri e tanta,
tanta sperimentazione. Magari sulla base di quei maledetti listati
pubblicati da Papersoft.

Perché uno che si trovava soltanto la parola "ready" e il cursore
lampeggiante, col cazzo che imparava a programmare in BASIC come se
niente fosse.

p.bes
TAD since 1995
2004-11-02 14:48:56 UTC
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Post by Paolo Besser
Finalmente un'analisi concreta, realistica e senza inutili giri di
parole sui "bei tempi andati", visto che anch'io quel poco che so della
programmazione lo devo unicamente allo studio di manuali, libri e tanta,
tanta sperimentazione. Magari sulla base di quei maledetti listati
pubblicati da Papersoft.
Per non dimenticare Supercommodore64 con i listati BINARI inseriti con
MLX!!! ;)
Post by Paolo Besser
Perché uno che si trovava soltanto la parola "ready" e il cursore
lampeggiante, col cazzo che imparava a programmare in BASIC come se
niente fosse.
Beh... Sì, sicuramente non tutti hanno avuto la curiosità e lo stimolo,
molti lo usavano solo per giocarci con le cassettine comprate in edicola, ma
io dico che se prendi 100 ragazzini di 8 anni e gli metti in mano un C64 e
100 ragazzini di 8 anni e gli metti in mano il WindowsXP, 50 dei primi 100
diventeranno programmatori, dei secondi 100 al massimo 15, di cui almeno 10
si limiteranno al Visual Basic.
Post by Paolo Besser
p.bes
TAD since 1995


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Gabriele Greco
2004-11-02 15:41:34 UTC
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Post by TAD since 1995
Beh... Sì, sicuramente non tutti hanno avuto la curiosità e lo stimolo,
molti lo usavano solo per giocarci con le cassettine comprate in edicola, ma
io dico che se prendi 100 ragazzini di 8 anni e gli metti in mano un C64 e
100 ragazzini di 8 anni e gli metti in mano il WindowsXP, 50 dei primi 100
diventeranno programmatori, dei secondi 100 al massimo 15, di cui almeno 10
si limiteranno al Visual Basic.
Secondo me la % di programmatori nei due casi e' esattamente la stessa,
o al limite a vantaggio del pc, con il quale puoi collegarti a internet
e scaricarti IDE gratuiti e tutorial a gogo.

Il fatto che un tempo la % di programmatori fosse piu' elevata e' dovuta
semplicemente al fatto che all'epoca aveva un computer generalmente solo
chi voleva effettivamente sapere come funziona.

Nel 1984 pagai (anzi pago' mio padre) un C64 con floppy e stampante
quasi 2 milioni (ed anche il c64 liscio con il solo datasette costava
oltre 600mila), e si parla di un periodo in cui un ghiacciolo costava
200 lire ed andare al cinema 4 mila lire. Non era una cosa che ci si
comprava a cuor leggero come si puo' fare oggi per un discreto pc.

Bye,
Gabry
Marco Fanciulli
2004-11-07 11:46:19 UTC
Permalink
Post by TAD since 1995
Beh... Sì, sicuramente non tutti hanno avuto la curiosità e lo stimolo,
molti lo usavano solo per giocarci con le cassettine comprate in edicola, ma
io dico che se prendi 100 ragazzini di 8 anni e gli metti in mano un C64 e
100 ragazzini di 8 anni e gli metti in mano il WindowsXP, 50 dei primi 100
diventeranno programmatori, dei secondi 100 al massimo 15, di cui almeno 10
si limiteranno al Visual Basic.
Io credo che se prendi 100 ragazzi di otto anni e gli metti in mano un
C64 e 100 ragazzini di 8 anni e gli metti in mano WindowsXP, 15 degli
ultimi diventeranno programmatori 10 dei quali useranno solo VisualBasic
mentre 100 dei 100 ragazzini col C64 invidieranno quelli con XP,
smetteranno di usare il computer e sogneranno di avere sempre di più
degli altri a mo' di vendetta. Dopo qualche passaggio nelle balere e su
navi da crociera per costituire il capitale iniziale, diverranno
imprenditori d'assalto e magari pure presidenti del consiglio :-P

Marco
Seiya
2004-11-02 00:20:33 UTC
Permalink
On Sat, 30 Oct 2004 02:36:48 GMT, ***@tin.it (Marco Fanciulli)
wrote:

, per
Post by Marco Fanciulli
concludere, che l'utente di riferimento non fa il programmatore ma
l'utente.
io aggiungerei che la maggior parte degli utenti di Windows, macos,
linux siano semplici utenti che lavorano, studiano, giocano con il
comp.
Non credo che serva essere programmatori per capire quello che si sta
usando.
Paolo Besser
2004-11-02 19:13:07 UTC
Permalink
Post by Seiya
io aggiungerei che la maggior parte degli utenti di Windows, macos,
linux siano semplici utenti che lavorano, studiano, giocano con il
comp.
Non credo che serva essere programmatori per capire quello che si sta
usando.
Standing ovation for Seiya.

Sincerely,

p.bes
Bungabonga
2004-11-07 15:59:40 UTC
Permalink
Post by TAD since 1995
Qualunque altro OS o sistema hardware, che sia un x86 con Linux, un Mac o un
Amiga. Ricordiamoci sempre che Microsoft è il MALE, ha fatto più danni la
Microsoft all'informatica che questo governo all'Italia!
[SNIP]
Beh, sul fatto che i programmi di Microsoft non siano il massimo dal
punto di vista tecnico mi trovi d'accordo, ma su tutto il resto...
L'informatica ha la caratteristica di evolversi rapidissimamente. Mano a
mano che si e' evoluta, il software e' diventato molto piu' eterogeneo:
mentre prima un esperto/appassionato/studioso di informatica poteva
sapere TUTTO quello che c'era da sapere, oggi tra tutti i tipi di
applicazione che ci sono, i linguaggi di programmazione di basso, alto e
altissimo livello, e i sistemi operativi, e' molto difficile (se non
impossibile) che uno sappia tutto di ogni argomento. I bravissimi
ragazzi che sapevano programmare in assembler in maniera strepitosa
hanno ben poco da lamentarsi: il progressivo alzamento di livello (in
senso di astrazione) e la diversificazione dei linguaggi di
programmazione per l'informatica hanno significato evoluzione e la
possibilita' di fare in tempi relativamente brevi programmi complicati e
multipiattaforma che un tempo ci sognavamo. Tali persone cosi' preparate
hanno due scelte:
1) imparano a programmare bene anche con linguaggi di alto livello,
magari a oggetti: visto che sono cosi' intelligenti e hanno un'ottima
cultura informatica di base faranno relativamente poca fatica. Tra
l'altro fare programmi semplici con tali linguaggi e' si' piu' facile,
ma imparare ad usarli in maniera corretta ed equilibrata e
contemporaneamente sfruttarne tutte le potenzialita' senza fare
accrocchi inleggibili/indebuggabili/pesantissimi non e' per niente uno
scherzo. Anzi, e' proprio un lavoro da professionisti.
2) Cercano lavoro in uno di quei campi in cui l'assembly e' ancora
largamente in uso, ad esempio nel campo della progettazione di tutti
quei macchinari industriali e di quegli impianti che utilizzano i PLC
come sistemi di controllo. Oppure (piu' difficile ma possibile, visto
che sono bravi) si fanno assumere come sviluppatori di driver per
componenti hardware.
L'informatica si evolve rapidamente, se uno vuole restare sulla cresta
dell'onda a livello professionale deve rimanere aggiornato ed evolversi
anche lui, non e' giustificabile lamentarsi perche' non si ha voglia di
imparare qualcosa di nuovo.
Shumacher puo' fare il tassista, basta che impari ad impostare il
tassametro, che sara' una cosa semplicissima... ma pur essendo semplice,
se non ha voglia di imparare a farlo, il tassista non lo fara' mai.
Enrico Franchi
2004-11-14 19:11:23 UTC
Permalink
Post by TAD since 1995
Ho divagato parecchio, scusate, ma dovevo sfogarmi e condividere il mio
pensiero con chi è amighista come me e ci crede ancora. Spero di non
generare un flame, non è mia intenzione.
Anche con chi non e` amighista. Un bellissimo post, lockato a futura
memoria :))
--
RiK0


Non credo negli schemi non vincenti.
TAD since 1995
2004-11-15 11:15:50 UTC
Permalink
Post by Enrico Franchi
Anche con chi non e` amighista. Un bellissimo post, lockato a futura
memoria :))
Grazie! ;) Qualcuno ha capito quello che volevo dire. Mi spiace solo di aver
generato un flame, non volevo, forse ho risposto con troppa "vemmenza" e
arroganza e non ho dosato le parole. Quando si esce il nome "Microsoft" si
scatena sempre un inferno...

TAD

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Devil Master
2004-10-17 07:52:17 UTC
Permalink
Post by crude
Oggi, chi può essere considerato l' antagonista di un sistema pc con os
microsoft?
Un sistema PC con Linux.
Fabio
2004-10-17 08:13:11 UTC
Permalink
Post by Devil Master
Un sistema PC con Linux.
Ma, secondo me... oggi come oggi, va di moda dire quanto sia migliore
"Linux" senza averlo mai provato (non partlo di te, dico in generale) , né
conoscerlo.

A livello di PERSONAL-COMPUTER (quindi niente grandi server per aziende e
cose del genere) , non mi pare proprio che Linux con i suoi 6 minuti
cronometrati di tempo di boot (sulla mia macchina da 1GHz, dove Win98 con
qualche accorgimento impiega 1 minuto o poco più) sia un sistema ideale. I
tremila strati per fare qualcosa al passo coi tempi (X-11, Window-Manager,
GTK, etc.. ) non lo rendono attraente neppure a livello di design
(architettura a macro-kernel... ) , etc.. rispetto a sistemi come QNX e
AmigaOS.
Linux è ricchissimo e configurabile, ma proprio per questo, un po' troppo
sovradimensionato per un Personal-Computer e gli sforzi per renderlo tale,
lo appesantiscono ulteriormente, in quanto lo snaturalizzano portandolo in
un ambito, che *non* è il suo.


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Paolo Besser
2004-10-17 11:31:43 UTC
Permalink
Post by Fabio
Linux è ricchissimo e configurabile, ma proprio per questo, un po' troppo
sovradimensionato per un Personal-Computer e gli sforzi per renderlo tale,
lo appesantiscono ulteriormente, in quanto lo snaturalizzano portandolo in
un ambito, che *non* è il suo.
e lo hai deciso tu quale sia il suo ambito naturale, dal quale non
dovrebbe permettersi di uscire? Bene, allora io ti chiudo in un ufficio,
e guai a te se provi solo per un istante a scappare al mare!!!

Scherzi a parte, Linux è un ottimo sistema per reti, duttile e
malleabile, oltre che compatto quanto si vuole, se ci si limita a
gestirlo in linea di comando. Ma in linea di comando perfino MS/DOS
aveva tutte queste caratteristiche! Fosse stato già multitasking un buon
25% della gente non avrebbe avuto bisogno d'altro.

Peccato che il restante 75% (a esser buoni) della gente avrebbe
preferito qualcosa di più amichevole, qualcosa che andasse loro incontro
e non il contrario. Qualcosa con mouse e finestre, insomma, come l'Amiga
e come il Macintosh. Linux ha l'impareggiabile vantaggio di offrire
entrambe le cose, e parliamo di un potenziale 100% di gente soddisfatta.

Sai il vero problema qual è? Che a programmarlo siano stati dei geek con
mentalità da geek, disposti a dialogare soltanto con altri geek. Le
interfacce di Linux soffrono proprio questo genere di approccio: è
sempre l'utente a dover capire il computer, e non vice versa. Secondo
te, il segreto del Mac qual è? Proprio questo: che da Jobs in avanti
TUTTI, in Apple, hanno sempre cercato di osservare la gente, piuttosto
che la scatola che gli sta davanti. Quando uso un Mac ho quasi
l'impressione che il sistema capisca al volo quello che io voglio fare,
cosa che né Windows, né tantomeno Gnome e KDE, si sono mai sforzati di
fare. A Redmond lo hanno capito. Ora non resta che aspettare che pure i
secchioncelli con gli occhiali che programmano per Linux facciano
altrettanto.

p.bes
Fabio
2004-10-17 13:32:41 UTC
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Post by Paolo Besser
Sai il vero problema qual è? Che a programmarlo siano stati dei geek con
mentalità da geek...
In generale sono d'accordo con il discorso che fai, ma la differenza è che
la
"macchinosità" di Linux (che tu stesso mi sembra ammetta) , tu la fai
derivare
dalla mentalità da "geek" , io la faccio derivare proprio dall'architettura
di
Linux (o meglio UNIX) stesso, che non è stato pensato per queste cose.
Quindi, assecondarla, con Windows-Manager, classi di gadget e Desktop che ci
girano sopra, significa.. avere boot da 7 minuti.. spreco di memoria e di
risorse, lentezza generale e
vantaggi inesistenti rispetto a Windows-98 per un PC (leggasi PERSONAL
computer) !!
Io uso, oltre ad Amiga, esclusivamente Win98 , levando di torno
Internet-Explorer, fa il suo dovere senza incepparsi mai.

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
chsedge
2004-10-18 21:43:15 UTC
Permalink
Fabio wrote:

avere boot da 7 minuti.. spreco di memoria e di
Post by Fabio
risorse, lentezza generale e
scusa ma quale distribuzione usi, che wm e soprattutto su che macchina
lo fai girare???
Fabio
2004-11-17 09:42:13 UTC
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Post by chsedge
scusa ma quale distribuzione usi, che wm e soprattutto su che macchina
lo fai girare???
L'ho scritto sopra, un ***@1GHz . Distribuzione Mandrake. Questo è il
tempo boot, se volete vi mando un filmato. :) Poi, se la ottimizzo a mano,
tolgo servizi inutili, etc.. etc... sicuramente andrà meglio. Ma si parlava
di PC (Personal-Computer) . All'utente dategli il CD di Mandrake e si
ritrova questo computer , gli date il CD di XP e si ritrova un PC più
performante. Mettetevi l'anima in pace: è COSI' .

Tra l'altro con questo stesso Celeron, Mandrake... è notevolmente MENO
performante di Windows98 in TUTTE le operazioni: calcolo puro,
ridisegno/spostamento finestre, avvio programmi da HD, disegno su
framebuffer a pieno schermo (SDL vs Direct-X ).

Sono d'accordo con chi ha scritto sotto che il problema di Linux è tuttora
l'installazione e la configurazione (oltre a schifezze come x11) . Una volta
configurato ad HOC (operazioni che non tutti gli utenti sanno fare) si
ottiene una macchina decente.

Resta il fatto che entrambi su questo piano, non possano competere con
AmigaOS.


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
VagaPPC
2004-11-17 21:25:42 UTC
Permalink
Post by Fabio
tempo boot, se volete vi mando un filmato. :) Poi, se la ottimizzo a mano,
tolgo servizi inutili, etc.. etc... sicuramente andrà meglio. Ma si
parlava di PC (Personal-Computer) . All'utente dategli il CD di Mandrake e
si ritrova questo computer , gli date il CD di XP e si ritrova un PC più
performante. Mettetevi l'anima in pace: è COSI' .
Se usi mandrake non mi stupisco. Ti consiglio una debian (Sarge o Sid)
vedrai che sarà molto più veloce
Post by Fabio
Sono d'accordo con chi ha scritto sotto che il problema di Linux è tuttora
l'installazione e la configurazione (oltre a schifezze come x11) . Una
volta configurato ad HOC (operazioni che non tutti gli utenti sanno fare)
si ottiene una macchina decente.
Mica tanto, una knoppix si installa con un solo comando e si autoconfigura.
Post by Fabio
Resta il fatto che entrambi su questo piano, non possano competere con
AmigaOS.
:-)

----
VagaPPC
Bungabonga
2004-11-18 01:15:45 UTC
Permalink
Post by VagaPPC
Post by Fabio
tempo boot, se volete vi mando un filmato. :) Poi, se la ottimizzo a mano,
tolgo servizi inutili, etc.. etc... sicuramente andrà meglio. Ma si
parlava di PC (Personal-Computer) . All'utente dategli il CD di Mandrake e
si ritrova questo computer , gli date il CD di XP e si ritrova un PC più
performante. Mettetevi l'anima in pace: è COSI' .
Se usi mandrake non mi stupisco. Ti consiglio una debian (Sarge o Sid)
vedrai che sarà molto più veloce
Anch'io per certi aspetti preferisco Debian, ma penso che se ci mette 7
minuti a bootare piu' che altro sara' perche' non e' stato attento a
selezionare solo i pacchetti che gli servivano in fase di installazione.
Mi fa venire in mente un mio amico che, non avendo MAI visto linux in
vita sua, un giorno venne in possesso di una copia (completa di tutti i
cd) di SUSE, ultima versione (all'epoca era la 8.1 o la 8.2).
Eravamo a casa sua davanti al monitor quel pomeriggio...
Questo fu il nostro dialogo:

Mi fissa con aria decisa e mi fa...
LUI: "Faccio l'installazione COMPLETA."
IO: "Come COMPLETA?"
LUI: "Eh, completa, l'installazione con tutti i programmi"
IO: "Ma guarda che su linux e' assurda e inutile l'installazione di
tutti i pacchetti. O scegli tu quali pacchetti installare, o fai
l'installazione standard. Completa e' assurdo."
Guardando dall'altra parte, con uno sguardo della serie
"ti-dico-di-si'-pero'-poi-faccio-quel-cazzo-che-voglio", mi fa:
LUI: "Si', ok, ma, boh, vabe' vedro'...."
IO: "Ok, ormai e' tardi, io devo andare, buona installazione: ci vediamo
domani!"
E me ne sono andato.
L'indomani quando ci siamo visti la prima cosa che mi ha detto e' stata:
"Oh, ma sai quanto cazzo ci ha messo? 4 ore e mezza! E a fare il boot ci
mette un quarto d'ora!"
E io gli ho risposto:
"bravo pirla!".
Ovviamente poi ha rifatto l'installazione COME SI DEVE.
Roba da matti.
VagaPPC
2004-11-21 18:57:49 UTC
Permalink
Post by Bungabonga
Anch'io per certi aspetti preferisco Debian, ma penso che se ci mette 7
minuti a bootare piu' che altro sara' perche' non e' stato attento a
selezionare solo i pacchetti che gli servivano in fase di installazione.
Debian è semplicemente più veloce, provare per credere :-)
uno dei motivi più evidenti e che i pacchetti sono spesso compilati per i586
anziche 386.

----
VagaPPC
Bungabonga
2004-11-22 14:39:47 UTC
Permalink
Post by VagaPPC
Debian è semplicemente più veloce, provare per credere :-)
uno dei motivi più evidenti e che i pacchetti sono spesso compilati per i586
anziche 386.
Io preferisco Debian, ciononostante per un confronto sulla velocita'
bisognerebbe installare entrambe le distribuzioni su due computer
identici e confrontare.
Comunque ti faccio notare che la Mandrake da quando e' uscita la prima
volta e' compilata tutta almeno per i586. E' sempre stata una delle
caratteristiche chiave della distribuzione.
Sulla documentazione di Debian stable (woody), invece, c'e' scritto
chiaro e tondo che funziona su tutti i processori dal 386 in su, quindi
mi suona un po' strano che ci sano dei pacchetti compilati per i586.
A meno che questa sia una novita' di sarge o sid...
VagaPPC
2004-11-22 20:07:41 UTC
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Post by Bungabonga
Io preferisco Debian, ciononostante per un confronto sulla velocita'
bisognerebbe installare entrambe le distribuzioni su due computer
identici e confrontare.
Comunque ti faccio notare che la Mandrake da quando e' uscita la prima
volta e' compilata tutta almeno per i586. E' sempre stata una delle
caratteristiche chiave della distribuzione.
Sulla documentazione di Debian stable (woody), invece, c'e' scritto
chiaro e tondo che funziona su tutti i processori dal 386 in su, quindi
mi suona un po' strano che ci sano dei pacchetti compilati per i586.
A meno che questa sia una novita' di sarge o sid...
Le versioni di UNIX da me testate sono state le seguenti.
LinuxPPC su amiga (RedHat 5.1)
Mentre su PC
Mandrake 7.0, 7.1 e 8.0
SUSE 8.0, 8.1 e credo 9.0
Knoppix 3.1, 3.2, 3.3, 3.4
Ed infine Sarge Debian (Che spero sia l'ultima :-))
FreeBSD
Solaris 8 x86 sul mio pc e su un infinità di hw sparc (II, III, IIIi e IV.)

che palle soltanto alla fine ho trovato qualcosa che mi vedesse senza
problemi l'hw (ma penso che sia stato il sw aggiornato non la
dostribuzione :-P)

Dalla mia esperienza posso dirti che la SUSE mi sembrava più stabile della
Mandrake e Knoppix (che è derivata da debian) era molto più veloce
nell'utilizzo di KDE.
Mentre da quando ho installato la Sarge i tempi oscuri sono finiti è tutto
moolto più veloce credimi. I servizi bene o male sono quelli della knoppix
(anche se meglio gestiti).
Poi tanto per completare posso dirti che lo UNIX più veloce è FreeBSD ed è
anche il più evoluto tra quelli elencati.
----
VagaPPC
Bungabonga
2004-11-25 17:23:45 UTC
Permalink
Post by VagaPPC
Post by Bungabonga
Io preferisco Debian, ciononostante per un confronto sulla velocita'
bisognerebbe installare entrambe le distribuzioni su due computer
identici e confrontare.
Comunque ti faccio notare che la Mandrake da quando e' uscita la prima
volta e' compilata tutta almeno per i586. E' sempre stata una delle
caratteristiche chiave della distribuzione.
Sulla documentazione di Debian stable (woody), invece, c'e' scritto
chiaro e tondo che funziona su tutti i processori dal 386 in su, quindi
mi suona un po' strano che ci sano dei pacchetti compilati per i586.
A meno che questa sia una novita' di sarge o sid...
Le versioni di UNIX da me testate sono state le seguenti.
LinuxPPC su amiga (RedHat 5.1)
Mentre su PC
Mandrake 7.0, 7.1 e 8.0
SUSE 8.0, 8.1 e credo 9.0
Knoppix 3.1, 3.2, 3.3, 3.4
Ed infine Sarge Debian (Che spero sia l'ultima :-))
FreeBSD
Solaris 8 x86 sul mio pc e su un infinità di hw sparc (II, III, IIIi e IV.)
Non vedo Ubuntu in questa lista... te la consiglio, se ti piace Debian
Sarge...
Ma do per scontato che tu sappia cos'e'... :)
Post by VagaPPC
che palle soltanto alla fine ho trovato qualcosa che mi vedesse senza
problemi l'hw (ma penso che sia stato il sw aggiornato non la
dostribuzione :-P)
Lo credo anch'io! :)
Probabilmente la piu' aggiornata in assoluto e' gentoo, ma a parte la
quantita' di roba da scaricare, anche disponendo di una connessione
veloce il dover ricompilare spesso e' una rottura, visto che ci vuole
tempo....
Post by VagaPPC
Mentre da quando ho installato la Sarge i tempi oscuri sono finiti è tutto
moolto più veloce credimi. I servizi bene o male sono quelli della knoppix
(anche se meglio gestiti).
Debian e' sempre Debian! :)
Post by VagaPPC
Poi tanto per completare posso dirti che lo UNIX più veloce è FreeBSD ed è
anche il più evoluto tra quelli elencati.
Ma tu hai provato FreeBSD 4.x o 5.x ?
Comunque sara' interessante vedere i progressi del progetto DragonFlyBSD.
VagaPPC
2004-11-25 21:03:26 UTC
Permalink
Post by Bungabonga
Non vedo Ubuntu in questa lista... te la consiglio, se ti piace Debian
Sarge...
Ma do per scontato che tu sappia cos'e'... :)
Caspita!!!!!!!! esiste veramente
ti giuro ce non lo sapervo.
C'è anche per PPC magari un giorno la vedremo sui nuovi amiga (Pegasos e
AmigaONE) :-)))))))
Post by Bungabonga
Probabilmente la piu' aggiornata in assoluto e' gentoo, ma a parte la
quantita' di roba da scaricare, anche disponendo di una connessione
veloce il dover ricompilare spesso e' una rottura, visto che ci vuole
tempo....
Post by VagaPPC
Poi tanto per completare posso dirti che lo UNIX più veloce è FreeBSD ed
è anche il più evoluto tra quelli elencati.
Ma tu hai provato FreeBSD 4.x o 5.x ?
Comunque sara' interessante vedere i progressi del progetto DragonFlyBSD.
Uso come server (domestico) la 4.9.
Ho provato anche la 5.x ma non ho il tempo di provare le bellissime
feactures che offre. CMQ come ricompilazione IMHO penso che sia meglio
della gentoo. In fondo lo staf BSD cura tutta la distribuzione con molta
più cautela delle varie distribuzioni.
I nuovi progetti come DragonFlyBSD come per la 5.x non ho tempo (o forse
sono troppo pigro :-P) per provarle.
Io in fondo cerco un OS completo che installo/aggiorno e uso come facevo con
amiga dove ho installato il wb 3.0 nel 94 e poi l'ho solo aggiornato fino
ad ora (bei tempi), 10 anni di OS. Ma penso che fare una cosa del genere
adesso è pura utopia :-/
----
VagaPPC
Bungabonga
2004-11-26 11:48:38 UTC
Permalink
Post by VagaPPC
Post by Bungabonga
Non vedo Ubuntu in questa lista... te la consiglio, se ti piace Debian
Sarge...
Ma do per scontato che tu sappia cos'e'... :)
Caspita!!!!!!!! esiste veramente
ti giuro ce non lo sapervo.
C'è anche per PPC magari un giorno la vedremo sui nuovi amiga (Pegasos e
AmigaONE) :-)))))))
Penso molto prima di "un giorno": pegasos viene distribuito con Debian
preinstallato (insieme a MorphOS), quindi se funziona Debian, al 99%
delle probabilita' dovrebbe funzionare perfettamente anche Ubuntu: in
fondo, e' solamente una Debian un po' piu' aggiornata!! :)
Post by VagaPPC
Post by Bungabonga
Ma tu hai provato FreeBSD 4.x o 5.x ?
Comunque sara' interessante vedere i progressi del progetto DragonFlyBSD.
Uso come server (domestico) la 4.9.
Ho provato anche la 5.x ma non ho il tempo di provare le bellissime
feactures che offre. CMQ come ricompilazione IMHO penso che sia meglio
della gentoo. In fondo lo staf BSD cura tutta la distribuzione con molta
più cautela delle varie distribuzioni.
In realta' quando ho detto che gentoo e' probabilmente la piu'
aggiornata mi riferivo alle sole distribuzioni linux...
Post by VagaPPC
I nuovi progetti come DragonFlyBSD come per la 5.x non ho tempo (o forse
sono troppo pigro :-P) per provarle.
Se ti avanza qualche ritaglio di tempo ti consiglio di provarli... :)
Post by VagaPPC
Io in fondo cerco un OS completo che installo/aggiorno e uso come facevo con
amiga dove ho installato il wb 3.0 nel 94 e poi l'ho solo aggiornato fino
ad ora (bei tempi), 10 anni di OS. Ma penso che fare una cosa del genere
adesso è pura utopia :-/
Beh, con apt-get su Debian si puo' tranquillamente fare una cosa del
genere... :)
VagaPPC
2004-11-26 18:11:22 UTC
Permalink
Post by Bungabonga
In realta' quando ho detto che gentoo e' probabilmente la piu'
aggiornata mi riferivo alle sole distribuzioni linux...
Hai ragione ma mi viene sempre il paragone ogni volta che se ne parla :-P
Post by Bungabonga
Post by VagaPPC
I nuovi progetti come DragonFlyBSD come per la 5.x non ho tempo (o forse
sono troppo pigro :-P) per provarle.
Se ti avanza qualche ritaglio di tempo ti consiglio di provarli... :)
Ok! quasi quasi mi sa che installo la 5.2 tanto fra poco uscirà una relice
più stabile.
Post by Bungabonga
Post by VagaPPC
Io in fondo cerco un OS completo che installo/aggiorno e uso come facevo
con amiga dove ho installato il wb 3.0 nel 94 e poi l'ho solo aggiornato
fino ad ora (bei tempi), 10 anni di OS. Ma penso che fare una cosa del
genere adesso è pura utopia :-/
Beh, con apt-get su Debian si puo' tranquillamente fare una cosa del
genere... :)
è quello che spero. Linux è molto bello ma è anche vero che è un gran
minestrone. Debian mi sembra la più seria in questo senso.
Con knoppix non è che ero molto tranquillo quando aggiornavi i pacchetti, ma
con Debian fino ad ora non ho riscontrato problemi :)
----
VagaPPC
Gabriele Greco
2004-11-18 09:45:59 UTC
Permalink
Post by Fabio
tolgo servizi inutili, etc.. etc... sicuramente andrà meglio. Ma si parlava
di PC (Personal-Computer) . All'utente dategli il CD di Mandrake e si
ritrova questo computer , gli date il CD di XP e si ritrova un PC più
performante. Mettetevi l'anima in pace: è COSI' .
Queste affermazioni assolute non possono che farmi sorridere, io lavoro
in un'azienda che sviluppa soluzioni principalmente in ambiente linux,
negli ultimi 5 anni avro' provato 20 distribuzioni diverse, nonche' ne
ho realizzata una embedded da usare su flash ide da 16mb in su, ci sono
alcune distribuzioni, in alcune situazioni (tipo se fai partire 80
server) che POSSONO metterci piu' di un windows xp, ma ce ne sono almeno
altrettante che fanno il boot in molto meno.

A casa ho ad esempio una gentoo, distribuzione su cui l'utente ha un
elevatissimo controllo, che mi porta al login grafico del kde in meno di
15 secondi dalla pressione del tasto invio sulla voce del menu' di lilo,
sulla stessa macchina windows2000 ci mette 4 volte tanto (e dopo aver
mostrato il prompt di login frulla per altri 30 secondi).

Ed in ogni caso valutare un sistema operativo dal tempo di boot non e'
meno assurdo dal valutare un'automobile dalla velocita' con cui si
scalda l'accendisigari.
Post by Fabio
Tra l'altro con questo stesso Celeron, Mandrake... è notevolmente MENO
performante di Windows98 in TUTTE le operazioni: calcolo puro,
ridisegno/spostamento finestre, avvio programmi da HD, disegno su
framebuffer a pieno schermo (SDL vs Direct-X ).
Intanto Windows 98 NON e' un sistema operativo, metti XP o 2000 e se ne
riparla. Avere memoria protetta, resource tracking, multiutenza,
multitasking reale HA un prezzo in prestazioni, c'e' poco da fare.

SDL non e' accelerato su linux (tutti i blitting sono fatti in software)
se non sei root e se non usi DGA (export SDL_VIDEODRIVER=dga), questo
per la policy di funzionamento di X11, non per demeriti di SDL.
Post by Fabio
Resta il fatto che entrambi su questo piano, non possano competere con
AmigaOS.
Pero` non e` il tempo di boot o la fluidita' del refresh delle finestre
quello che rende l'uso di un computer proficuo, sia per un utente che
per un programmatore.

Per dirne una su MorphOS (G3/600) il gcc nativo e' 4 volte piu` lento
che lo stesso gcc sulla stessa macchina su linux.

Questo perche' morphos non ha un sistema di caching efficente come la
buffer cache di linux (ne lo ha amigaos).


La questione che citi, l'installazione, e' si un problema, ma lo e'
altrettanto su windows. Apparte sempre piu` rari casi in cui i driver
per linux per una periferica non ci sono l'installazione di un windows e
una distribuzione linux ha complessita` paragonabile (tranne
distribuzioni volutamente tecniche come debian e gentoo). Il grosso
vantaggio di windows e` che viene distribuito preinstallato sui pc degli
utenti meno esperti.

Bye,
Gabry
Fabio
2004-11-18 18:43:28 UTC
Permalink
Post by Gabriele Greco
Queste affermazioni assolute non possono che farmi sorridere, io lavoro
in un'azienda che sviluppa soluzioni principalmente in ambiente linux...
Apprezzo sempre le tue argomentazioni, tuttavia non posso fare a meno di
notare
che tu sembra non leggere bene quello che scrivo.

Ti ripeto, con una distribuzione di Linux fatta per UTENTI BASE come
Mandrake,
si ottiene un computer percepibilmente più lento e scattoso rispetto a una
controparte Windows (a meno di non intervenire "a mano" e con cognizione di
causa).

Per quanto riguarda l'occupazione e distribuzione su Flash e cosa varie,
lascia perdere che non regge il mito... io stesso ho realizzato una
distribuzione base di Windows-9x con supporto Direct-X per lanciare
applicazioni ludiche per macchine da casino' che sta in 32MB di Flash (senza
compressione) , disassemblando l'IO.SYS e rimappando alcune DLL.
Post by Gabriele Greco
Ed in ogni caso valutare un sistema operativo dal tempo di boot non e'
meno assurdo dal valutare un'automobile dalla velocita' con cui si
scalda l'accendisigari.
Anche questa tua è un'affermazione assoluta. Il tempo di boot per un'utenza
domestica è abbastanza importante, perché il computer VIENE spento.. non
rimane acceso e importa poco se il SO possa fare tutto senza bisogno di
re-boot .
Post by Gabriele Greco
Post by Fabio
Tra l'altro con questo stesso Celeron, Mandrake... è notevolmente MENO
performante di Windows98 in TUTTE le operazioni: calcolo puro,
ridisegno/spostamento finestre, avvio programmi da HD, disegno su
framebuffer a pieno schermo (SDL vs Direct-X ).
Intanto Windows 98 NON e' un sistema operativo, metti XP o 2000 e se ne
riparla. Avere memoria protetta, resource tracking, multiutenza,
multitasking reale HA un prezzo in prestazioni, c'e' poco da fare.
Se puoi chiamare Linux + X11 + Window_Manager + GTK un "Sistema-Operativo",
altrettanto puoi fare con Windows-9x . Il DOS-7 (i.e. IO.SYS) fa partire il
sistema in RING-0 , esattamente come fa NTLDR su NT+ . Il fatto che sia meno
protetto, meno evoluto e meno sicuro dell'architettura NT+ , non lo relega a
essere definito un "NON sitema-operativo".
Post by Gabriele Greco
Pero` non e` il tempo di boot o la fluidita' del refresh delle finestre
quello che rende l'uso di un computer proficuo, sia per un utente che
per un programmatore.
Per me lo è. A parte il fatto che ho menzionato anche il caricamento dei
programmi.
Sempre sul Celeron che possiedo, con Mandrake lancio un programma tipo Word
e impiega 20 secondi di più a caricare , la finestra compare a scatti. Sotto
Windows, non lo fa e risparmio i 20 secondi. Poi, nella battitura, le
differenze non si notano (e non contano) . Dove si trova meglio l'utente ?
Post by Gabriele Greco
Questo perche' morphos non ha un sistema di caching efficente come la
buffer cache di linux (ne lo ha amigaos).
AmigaOS lo misureremo quando sarà pronta la versione definitiva. :-)
Post by Gabriele Greco
non ci sono l'installazione di un windows e
una distribuzione linux ha complessita` paragonabile
D'accordo, la complessità è paragonabile. Ma poi nella distribuzione Linux,
se non possiedi le capacità di ritoccare a mano ,ti ritrovi un sistema
scattoso e più lento.


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Gabriele Greco
2004-11-19 14:18:58 UTC
Permalink
Post by Fabio
Apprezzo sempre le tue argomentazioni, tuttavia non posso fare a meno di
notare
che tu sembra non leggere bene quello che scrivo.
Quello che hai scritto era chiaro, ma scritto in quel modo pareva voler
avere un tono di generalita` che NON aveva.
Post by Fabio
Ti ripeto, con una distribuzione di Linux fatta per UTENTI BASE come
Mandrake,
si ottiene un computer percepibilmente più lento e scattoso rispetto a una
controparte Windows (a meno di non intervenire "a mano" e con cognizione di
causa).
Usando software del 2004 anche su Windows?

Metti Office XP, Win XP professional, ecc, ecc sul computer, non puoi
paragonare un SO fatto per computer di 7 anni fa (w98) con un SO fatto
per i computer di oggi (mandrake 10 con KDE 3 e openoffice).
Post by Fabio
Per quanto riguarda l'occupazione e distribuzione su Flash e cosa varie,
lascia perdere che non regge il mito... io stesso ho realizzato una
distribuzione base di Windows-9x con supporto Direct-X per lanciare
applicazioni ludiche per macchine da casino' che sta in 32MB di Flash (senza
compressione) , disassemblando l'IO.SYS e rimappando alcune DLL.
Wow, sai che stabilita'.

In autostrade stanno piangendo ancora oggi per 300 videobox basate su
sistemi windows 95, che stanno progressivamente sostituendo con quelle
nostre e di un altro produttore basate su linux.

Ciclicamente le videobox w95 si piantavano, dovevano rebootarle ogni
settimana con vnc, quando erano sfortunati dovevano rebootarle a mano,
se raggiungevano il mese di uptime era un miracolo.

Tutto questo per dire che l'occupazione della flash e' proprio il
particolare meno importante (e comunque il mio sistema sta anche in una
flash da 8mb :) ), sono molto piu' importanti:

performance, facilita' di aggiornamento, stabilita'.
Post by Fabio
Post by Gabriele Greco
Ed in ogni caso valutare un sistema operativo dal tempo di boot non e'
meno assurdo dal valutare un'automobile dalla velocita' con cui si
scalda l'accendisigari.
Anche questa tua è un'affermazione assoluta. Il tempo di boot per un'utenza
domestica è abbastanza importante, perché il computer VIENE spento.. non
rimane acceso e importa poco se il SO possa fare tutto senza bisogno di
re-boot .
Ok, ma per l'utenza domestica che spegne il computer 2 volte al giorno
e` COSI` importante aspettare un minuto in piu' (essendo generosi) ad
ogni boot?

Per dirne una, i tempi di connessione del pppoe di un'adsl in una
mandrake sono compresi nel tempo di boot, mentre con enternet (c'e'
raspppoe, ma alice & co di standard ti installano enternet) perdi altri
30 secondi abbondanti.
Post by Fabio
Se puoi chiamare Linux + X11 + Window_Manager + GTK un "Sistema-Operativo",
altrettanto puoi fare con Windows-9x . Il DOS-7 (i.e. IO.SYS) fa partire il
sistema in RING-0 , esattamente come fa NTLDR su NT+ . Il fatto che sia meno
protetto, meno evoluto e meno sicuro dell'architettura NT+ , non lo relega a
essere definito un "NON sitema-operativo".
Il dos e' un sistema operativo, anche la versione 1.0 lo era e' windows
che non e' un sistema operativo tranne nelle versioni con core NT.
Post by Fabio
Post by Gabriele Greco
Pero` non e` il tempo di boot o la fluidita' del refresh delle finestre
quello che rende l'uso di un computer proficuo, sia per un utente che
per un programmatore.
Per me lo è. A parte il fatto che ho menzionato anche il caricamento dei
programmi.
Sempre sul Celeron che possiedo, con Mandrake lancio un programma tipo Word
e impiega 20 secondi di più a caricare , la finestra compare a scatti. Sotto
Windows, non lo fa e risparmio i 20 secondi. Poi, nella battitura, le
differenze non si notano (e non contano) . Dove si trova meglio l'utente ?
Sicuramente con windows98, ma li' windows bara perche' office viene
precaricato nel boot, se non erro e' possibile fare una cosa simile
anche con openoffice, molte distribuzioni inoltre stanno iniziando ad
usare il PREBINDING degli eseguibili che probabilmente diventera'
standard nel prossimo futuro che permette tempi di startup molto piu'
ridotti.

In ogni caso il tempo di startup maggiore e' una delle "feature" di
unix, in quanto inizialmente di un eseguibile viene caricata
effettivamente solo la pagina iniziale ed il resto del binario viene
caricato di page-fault quando necessario. Ora che la memoria e' meno
importante forse sarebbe l'ora di pensare se vale ancora la pena di fare
cosi'.
Post by Fabio
Post by Gabriele Greco
Questo perche' morphos non ha un sistema di caching efficente come la
buffer cache di linux (ne lo ha amigaos).
AmigaOS lo misureremo quando sarà pronta la versione definitiva. :-)
Parlavo del 3.x
Post by Fabio
Post by Gabriele Greco
non ci sono l'installazione di un windows e
una distribuzione linux ha complessita` paragonabile
D'accordo, la complessità è paragonabile. Ma poi nella distribuzione Linux,
se non possiedi le capacità di ritoccare a mano ,ti ritrovi un sistema
scattoso e più lento.
Parli sempre di Mandrake 10 vs Windows98, se sostituisci con windows xp
ti ritrovi anche li' un sistema scattoso e lento se non inizi a mettere
la skin classic, disabilitare il firewall, ecc, ecc.

Bye,
Gabry
Fabio
2004-11-21 14:37:38 UTC
Permalink
Post by Gabriele Greco
Post by Fabio
Per quanto riguarda l'occupazione e distribuzione su Flash e cosa varie,
lascia perdere che non regge il mito... io stesso ho realizzato una
distribuzione base di Windows-9x con supporto Direct-X per lanciare
applicazioni ludiche per macchine da casino' che sta in 32MB di Flash (senza
compressione) , disassemblando l'IO.SYS e rimappando alcune DLL.
Wow, sai che stabilita'.
Su questo ti devi ricredire. Oltre al SO, ho scritto anche i giochi.. e i
giochi per slot-machine da casino' (e altri tipi di giochi di carte, etc..)
devono essere MOLTO stabili perché si a che fare con soldi *VERI* e c'è poco
da scherzare. Secondo me la stabilità dipende molto anche dalla qualità del
software che deve girare sopra in maniera continua. Ovviamente i giochi sono
stati scritti con tecniche che limitano l'uso dello stack per non farlo
sovradimensionare (mangiando RAM) , attento uso delle variabili, etc..
etc... Li ho monitorati per diverso tempo e la RAM libera restava sempre la
stessa dopo ore e ore d'utilizzo (tra l'altro la memoria virtuale su disco
era disabilitata). Ovviamente non sono stati scritti in VB. :)
Post by Gabriele Greco
In autostrade stanno piangendo ancora oggi per 300 videobox basate su
sistemi windows 95, che stanno progressivamente sostituendo con quelle
nostre e di un altro produttore basate su linux.
Secondo me dipende anche dalla qualità del software, non solo dal SO.
All'inizio volevo basarmi su una distribuzione DOS free, con un'estensione e
relativo compilatore a 32bit. Ci sono dei buoni pacchetti/librerie grafiche
a 32-bit per DOS che supportano nativamente molti chipset. Alla fine, questa
soluzione Window9x.. si è rivelata ottimale, perché sfrutto molti servizi di
Windows e non ho difficoltà a reperire i driver. Avrei potuto usare anche
Linux, purtroppo però, dopo avere cercato in giro... non ho trovato un
driver decente SDL per framebuffer SVGA (avevo provato anche a orientarmi su
SVGALIB, ma niente) ... e avrei sempre avuto le stesse difficoltà, quando si
fosse reso necessario sostituire la scheda PC industriale utilizzata.
Post by Gabriele Greco
Tutto questo per dire che l'occupazione della flash e' proprio il
particolare meno importante (e comunque il mio sistema sta anche in una
flash da 8mb :) ), sono molto piu' importanti..
Anche il mio ci sta in 8MB, però senza giochi.. :) (che tra l'altro hanno
molta grafica a 24bit).
Post by Gabriele Greco
Ok, ma per l'utenza domestica che spegne il computer 2 volte al giorno
e` COSI` importante aspettare un minuto in piu' (essendo generosi) ad
ogni boot?
Un minuto no.. però purtroppo si arriva a qualcosa di più anche rispetto a
XP.
Post by Gabriele Greco
Per dirne una, i tempi di connessione del pppoe di un'adsl in una
mandrake sono compresi nel tempo di boot, mentre con enternet (c'e'
raspppoe, ma alice & co di standard ti installano enternet) perdi altri
30 secondi abbondanti.
Mmm... cosa intendi esattamente ? A me Enternet impiega 2/3 secondi a
entrare in rete su Ethernet.
Post by Gabriele Greco
Il dos e' un sistema operativo, anche la versione 1.0 lo era e' windows
che non e' un sistema operativo tranne nelle versioni con core NT.
Se argomenti questa affermazione, potrei essere anche d'accordo.. detta così
sinceramente la trovo priva di significato oggettivo.
Post by Gabriele Greco
Parli sempre di Mandrake 10 vs Windows98, se sostituisci con windows xp
ti ritrovi anche li' un sistema scattoso e lento se non inizi a mettere
la skin classic, disabilitare il firewall, ecc, ecc.
Sì, ma anche Mandrake non ha mica gli skin abilitati.


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Marco Fanciullli
2004-12-02 11:20:34 UTC
Permalink
Post by Fabio
Post by Gabriele Greco
Queste affermazioni assolute non possono che farmi sorridere, io lavoro
in un'azienda che sviluppa soluzioni principalmente in ambiente linux...
Per quanto riguarda l'occupazione e distribuzione su Flash e cosa varie,
lascia perdere che non regge il mito... io stesso ho realizzato una
distribuzione base di Windows-9x con supporto Direct-X per lanciare
applicazioni ludiche per macchine da casino' che sta in 32MB di Flash (senza
compressione) , disassemblando l'IO.SYS e rimappando alcune DLL.
Pivelli... lo scene shaper che abbiamo realizzato (riconosce i cambi
scena su un flusso video, cattura il fotogramma riconoscendo l'ultimo
"buono" in una sequenza con fade incrociato, tagga il file se è presente
un volto ed estrae alcuni parametri derivanti da misure biometriche per
successive elaborazioni quali il riconoscimento dei volti) sta tutto su
un floppy disk... e ne rimane anche un po' libero... :-D
32 MB però sono un'enormità (però sono interessato a conoscere la
soluzione HW completa) per una casinò machine... ma tanto a chi importa
quanto è grande la Flash che sta dietro al monitor?
Post by Fabio
Post by Gabriele Greco
Ed in ogni caso valutare un sistema operativo dal tempo di boot non e'
meno assurdo dal valutare un'automobile dalla velocita' con cui si
scalda l'accendisigari.
Anche questa tua è un'affermazione assoluta. Il tempo di boot per un'utenza
domestica è abbastanza importante, perché il computer VIENE spento..
Spegni ancora il computer?!?!? Primitivo... :-)
Post by Fabio
Post by Gabriele Greco
Pero` non e` il tempo di boot o la fluidita' del refresh delle finestre
quello che rende l'uso di un computer proficuo, sia per un utente che
per un programmatore.
Per me lo è. A parte il fatto che ho menzionato anche il caricamento dei
programmi.
Sempre sul Celeron che possiedo, con Mandrake lancio un programma tipo Word
e impiega 20 secondi di più a caricare , la finestra compare a scatti. Sotto
Windows, non lo fa e risparmio i 20 secondi. Poi, nella battitura, le
differenze non si notano (e non contano) . Dove si trova meglio l'utente ?
Il mio Windows XP Professional, installato nuovo di pacca arriva in
circa 15 secondi alla schermata di login. Il problema è che dopo la
login impiega circa un minuto prima di consentirmi di lavorare senza
innervosirmi perchè il click sul bottone Start va perso nel vuoto o
produce effetti a distanza di secondi.
La strategia Microsoft è sempre stata quella di curare in modo maniacale
la velocità "percepita". Con il rilascio di Windows 95 e successivamente
di NT erano disponibili documenti per gli sviluppatori incentrati su
come ottenere la perceived speed.
Post by Fabio
Post by Gabriele Greco
Questo perche' morphos non ha un sistema di caching efficente come la
buffer cache di linux (ne lo ha amigaos).
AmigaOS lo misureremo quando sarà pronta la versione definitiva. :-)
Dubito che abbiano lasciato l'ottimizzazione della buffer cache come
ultima attività...
Post by Fabio
Post by Gabriele Greco
non ci sono l'installazione di un windows e
una distribuzione linux ha complessita` paragonabile
D'accordo, la complessità è paragonabile. Ma poi nella distribuzione Linux,
se non possiedi le capacità di ritoccare a mano ,ti ritrovi un sistema
scattoso e più lento.
La situazione non è diversa sotto Windows. Una grande disponibilità di
controlli non si traduce in un grande controllo.


Marco
Paolo Besser
2004-12-02 13:19:48 UTC
Permalink
Post by Marco Fanciullli
Il mio Windows XP Professional, installato nuovo di pacca arriva in
circa 15 secondi alla schermata di login. Il problema è che dopo la
login impiega circa un minuto prima di consentirmi di lavorare senza
innervosirmi perchè il click sul bottone Start va perso nel vuoto o
produce effetti a distanza di secondi.
Lo faceva anche il mio PC, finché non ho individuato il colpevole. Ho
due schede di rete, una collegata al modem ADSL, una che punta alla rete
interna. Ho dato un indirizzo privato del tipo 192.168.x.x alla rete
interna, e ho lasciato del tutto priva di IP l'ethernet attaccata al
modem. Beh, com'era logico aspettarsi, Windows passava due minuti buoni
a cercare un server dhcp collegato al quella scheda, e naturalmente non
lo trovava... però intanto io non potevo fare praticamente nulla di
'evoluto' sul mio PC: i programmi si lanciavano, ma se andavo a vedere
le proprietà dell'hardware, tentavo di collegarmi a Internet e cose
così, dovevo aspettare che avesse finito. Un bel 10.0.0.1 a quella
scheda ethernet e tutto si è risolto. Non ho praticamente attese una
volta effettuato il login.

p.bes
Marco Fanciullli
2004-12-03 12:11:03 UTC
Permalink
Post by Paolo Besser
Post by Marco Fanciullli
Il mio Windows XP Professional, installato nuovo di pacca arriva in
circa 15 secondi alla schermata di login. Il problema è che dopo la
login impiega circa un minuto prima di consentirmi di lavorare senza
innervosirmi perchè il click sul bottone Start va perso nel vuoto o
produce effetti a distanza di secondi.
Lo faceva anche il mio PC, finché non ho individuato il colpevole. Ho
[cut]

Nel mio caso non è così... io sono collegato alla rete e con IP statico
;-)
La questionè è relativa al modo in cui Windows avvia le applicazioni. Se
hai molti servizi, la macchina è inutilizzabile fino a quando il lancio
non si è concluso.

Marco
Fabio
2004-12-02 17:46:23 UTC
Permalink
Post by Marco Fanciullli
Pivelli... lo scene shaper che abbiamo realizzato (riconosce i cambi
scena su un flusso video, cattura il fotogramma riconoscendo l'ultimo
"buono" in una sequenza con fade incrociato, tagga il file se è presente
un volto ed estrae alcuni parametri derivanti da misure biometriche per
successive elaborazioni quali il riconoscimento dei volti) sta tutto su
un floppy disk... e ne rimane anche un po' libero... :-D
Dipende dal SO che hai usato (o che non hai usato). Se lanci un Linux o DOS
minimale, ti rimane anche 1MB per il tuo SINGOLO programma, quindi mi sembra
sufficiente.

Se ti servono i servizi del SO (ho sviluppato un sistema di comunicazione
fra i vari giochi che possono partire, poi c'è l'Ethernet.. l'interrogazione
della macchina via seriale o GSM, etc..), senza contare la facilità di
sviluppo con gli strumenti per Direct-X.
Post by Marco Fanciullli
32 MB però sono un'enormità (però sono interessato a conoscere la
soluzione HW completa) per una casinò machine... ma tanto a chi importa
quanto è grande la Flash che sta dietro al monitor?
In realtà incide sui costi (quando fai 1000 schede, li vedi) e perché gli HD
sono soggetti
a molte rotture, anche perché i giochi scrivono moltissimi per registrare la
contabilità (mica si può scherzare considerando certi incassi :-) e anche
perché all'interno della macchina la situazione "climatica" è pessima.
E poi in 32MB ci devono stare anche le bitmap.. potrei anche comprimerle, al
momento le lascio RAW.. visto che una Flash da 128MB costa oggi 25 euro.

Ad ogni modo, non ci sono molte soluzioni che usano PC-compatibili con
Flash.. (ne conosco due) e con Windows, tranne la mia... nessuna. ;-) Si
trovano ancora hardware obsoleti che hanno le EPROM o schede moderne basate
su ColdFire che usano Flash da 32/64MB . Tuttavia a livello di prezzi, ormai
non competono più con le Mini-ITX o PC industriali.


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Mario Ciampa
2004-12-04 18:33:54 UTC
Permalink
Il Thu, 02 Dec 2004 11:20:34 GMT, Dragonite mi porto' un messaggio di
Post by Marco Fanciullli
Pivelli... lo scene shaper che abbiamo realizzato (riconosce i cambi
scena su un flusso video, cattura il fotogramma riconoscendo l'ultimo
"buono" in una sequenza con fade incrociato, tagga il file se è presente
un volto ed estrae alcuni parametri derivanti da misure biometriche per
successive elaborazioni quali il riconoscimento dei volti) sta tutto su
un floppy disk... e ne rimane anche un po' libero... :-D
Ed in cosa e' stato usato poi?^______^;;;;;;
--
http://mcmxc1.splinder.com
Marco Fanciullli
2004-12-06 22:17:35 UTC
Permalink
Post by Mario Ciampa
Il Thu, 02 Dec 2004 11:20:34 GMT, Dragonite mi porto' un messaggio di
Post by Marco Fanciullli
Pivelli... lo scene shaper che abbiamo realizzato (riconosce i cambi
scena su un flusso video, cattura il fotogramma riconoscendo l'ultimo
"buono" in una sequenza con fade incrociato, tagga il file se è presente
un volto ed estrae alcuni parametri derivanti da misure biometriche per
successive elaborazioni quali il riconoscimento dei volti) sta tutto su
un floppy disk... e ne rimane anche un po' libero... :-D
Ed in cosa e' stato usato poi?^______^;;;;;;
Per alimentare il Catalogo Multimediale RAI...

Marco

Enrico Franchi
2004-11-14 19:11:24 UTC
Permalink
io la faccio derivare proprio dall'architettura di
Linux (o meglio UNIX) stesso, che non è stato pensato per queste cose.
Anche MacOS X e` fatto grosso modo allo stesso modo.
Eppure nessuno gli inputa nulla del genere.

Ha ragione Paolo, anche se ormai le cose stanno cambiando. GNOME sta
facendo seri studi di usabilita` (e ci lavorano anche alcuni ex-apple, a
quanto ho sentito).

Di recente ho visto diverse persone a cui ho installato (o a cui hanno
installato dei miei amici) GNU/Linux che si trovano benissimo. IMVHO il
problema attuale e` specialmente l'installazione.
--
RiK0


Non credo negli schemi non vincenti.
Gabriele Greco
2004-10-18 10:37:38 UTC
Permalink
Post by Fabio
Ma, secondo me... oggi come oggi, va di moda dire quanto sia migliore
"Linux" senza averlo mai provato (non partlo di te, dico in generale) , né
conoscerlo.
L'hai provato davvero molto bene se....
Post by Fabio
A livello di PERSONAL-COMPUTER (quindi niente grandi server per aziende e
cose del genere) , non mi pare proprio che Linux con i suoi 6 minuti
cronometrati di tempo di boot (sulla mia macchina da 1GHz, dove Win98 con
... dici che linux impiega 6 minuti per fare il boot.

Quale distribuzione usi? Che servizi avvii allo startup?

La mia gentoo ottimizzata come sistema desktop impiega circa 20 secondi
a fare il boot nell'ambiente grafico (il login del kdm), i vari server
debian che abbiamo in ufficio raramente superano il minuto, ma questo
tempo non significa nulla, dipende dalla distribuzione, dipende da cosa
deve fare il sistema, dipende dalla macchina e dall'hardware che ha, e
soprattutto un sistema linux sta in piedi mediamente finche' non lo
spegni, non hai MAI bisogno di riavviarlo se non perche' gli ricompili
il kernel. 98 lo devi riavviare anche se cambi l'ip della macchina...

E comunque windows98 non e' un sistema operativo, e' un'interfaccia
grafica su msdos, se vuoi parlare di sistemi operativi microsoft
parliamo di NT, 2000, XP...
Post by Fabio
qualche accorgimento impiega 1 minuto o poco più) sia un sistema ideale. I
tremila strati per fare qualcosa al passo coi tempi (X-11, Window-Manager,
GTK, etc.. ) non lo rendono attraente neppure a livello di design
(architettura a macro-kernel... ) , etc.. rispetto a sistemi come QNX e
AmigaOS.
Per il discorso tra microkernel e macrokernel ti rimando alla
discussione Torvalds / Tanenbaum, di cui trovi un riassunto qui:

http://en.wikipedia.org/wiki/Microkernel
Post by Fabio
Linux è ricchissimo e configurabile, ma proprio per questo, un po' troppo
sovradimensionato per un Personal-Computer e gli sforzi per renderlo tale,
lo appesantiscono ulteriormente, in quanto lo snaturalizzano portandolo in
un ambito, che *non* è il suo.
Il personal computer piu' sfigato che puoi comprare oggi e' una macchina
almeno 50 volte piu' veloce in qualunque operazione del piu' potente
amiga con processore 68k.

Linux non ha alcun "suo" ambito, puo` essere usato con successo dai
sistemi embedded fino ai supercomputer, desktop compreso.

Un sistema come AmigaOS non e` assolutamente scalabile, ad esempio non
puo' funzionare su sistemi multiprocessore e i sistemi multiprocessore
sono il futuro ora che la corsa al clock si e' rallentata. AmigaOS non
ha la memoria protetta (nemmeno nelle sue incarnazioni piu' moderne
AmigaOS4 e MorphOS), questo e' un ENORME problema per un sistema desktop
che potenzialmente puo` eseguire spesso software contenente bug.

L'astrazione porta overhead (effetto negativo), ma anche flessibilita`,
modularita`, applicazioni piu` potenti...

Se il computer occupa lo 0.01% della cpu a eseguire il resize della gui
di un'applicazione o lo 0.1% cambia ben poco per un utente.

Il fatto che linux (e qualunque sistema unix, escluso osx) sia
solitamente piu` lento a caricare un eseguibile e` dovuto al modo in cui
unix carica (viene caricata solo la pagina iniziale dell'eseguibile, ed
il resto viene caricato solo se necessario tramite il meccanismo dei
page fault), le stesse librerie shared vengono linkate runtime solo alla
prima chiamata alle stesse.

Esiste una tecnica, usata ad esempio in OSX, chiamata prebinding, che
permette un caricamento nettamente piu` veloce degli eseguibili
modificandone la struttura in base alle librerie che utilizza, tale
tecnica volendo si puo' usare anche in numerose distribuzioni linux.

Bye,
Gabry
Bungabonga
2004-11-07 20:14:11 UTC
Permalink
I tremila strati per fare qualcosa al passo coi tempi (X-11,
Window-Manager, GTK, etc.. ) non lo rendono attraente neppure a livello
di design (architettura a macro-kernel... ) , etc.. rispetto a sistemi
come QNX e AmigaOS.
I tremila strati sono evidenti su linux perche' i componenti sono
intercambiabili. Cio' non toglie che siano stratificati anche altri
sistemi che all'apparenza non lo sono.
MacOS e' il sistema probabilmente con l'interfaccia grafica piu'
user-frendly e contemporaneamente piu' potente, ciononostante, anche se
non e' evidente, ha la stessa stratificazione di linux.
La stratificazione di Windows c'e' anche quella eccome, anche se poco
evidente, e anzi per certi versi e' ignota perche' il codice non lo sa
nessuno com'e' fatto. Quindi i vari compionenti dell'interfccia di
Windows, al loro interno potrebbero anche essere degli accrocchi a 1000
strati, per quanto ne sappiamo.
Che la stratificazione e il macro-kernel non siano attraenti a livello
di design e' un po' una roba campata in aria.
Il design di un OS o di un'applicazione non si fa in base a come ti
piace a te, cosi' per puro piacere intellettuale, si fa in base a degli
studi e a delle analisi per capire quale sia l'architettura piu'
vantaggiosa per lo scopo che si vuole raggiungere. Che un sistema
operativo micro-kernel debba essere necessariamente piu' prestante di
uno macro-kernel non l'ha mai provato nessuno, senza contare che se il
kernel occupa meno memoria, prima di tutto non e' detto che sia piu'
veloce nell'esecuzione, e seconda cosa tutto cio' che e' necessario e
che viene scorporato dal kernel, dovra' esistere poi in user-space,
perche' se un pezzo di software e' necessario, da qualche parte ci deve
pur essere, seno' il sistema non funziona.
Comunque ti rimando anch'io al link che ha postato Gabriele Greco nella
sua risposta, che quoto pienamente.
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