Discussione:
Il vuoto dentro: la fine della chiesa europea
(troppo vecchio per rispondere)
Trew
2010-08-09 06:37:07 UTC
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Catastrofico report sull'Economist a proposito della chiesa cattolica in
Europa occidentale: in paesi come la Francia la chiesa è di fatto quasi
scomparsa, le vecchie strutture (parrocchie, chiese, monasteri, scuole,
organizzazioni di beneficenza) sono vuote. Le cause?


http://www.economist.com/node/16740795?story_id=16740795
R***@libero.it
2010-08-09 07:45:23 UTC
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Post by Trew
Catastrofico report sull'Economist a proposito della chiesa cattolica in
Europa occidentale: in paesi come la Francia la chiesa è di fatto quasi
scomparsa, le vecchie strutture (parrocchie, chiese, monasteri, scuole,
organizzazioni di beneficenza) sono vuote. Le cause?
Post by Trew
http://www.economist.com/node/16740795?story_id=16740795
La perdita dell'identità
Trew
2010-08-09 09:51:41 UTC
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Post by Trew
Post by Trew
Catastrofico report sull'Economist a proposito della chiesa cattolica in
Europa occidentale: in paesi come la Francia la chiesa è di fatto quasi
scomparsa, le vecchie strutture (parrocchie, chiese, monasteri, scuole,
organizzazioni di beneficenza) sono vuote. Le cause?
Post by Trew
http://www.economist.com/node/16740795?story_id=16740795
La perdita dell'identità
identità a mio parere non significa nulla. Andrebbe meglio articolato.
Federico Antola
2010-08-09 10:29:36 UTC
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Post by Trew
Post by Trew
Catastrofico report sull'Economist a proposito della chiesa cattolica in
  Europa occidentale: in paesi come la Francia la chiesa è di fatto quasi
  scomparsa, le vecchie strutture (parrocchie, chiese, monasteri, scuole,
  organizzazioni di beneficenza) sono vuote. Le cause?
Post by Trew
http://www.economist.com/node/16740795?story_id=16740795
  La perdita dell'identità
identità a mio parere non significa nulla. Andrebbe meglio articolato.
Un tempo la Chiesa forniva, per così dire, un "servizio" che
rispondeva ad esigenze spirituali profondamente sentite dalla
popolazione, Il codice morale che proponeva era bene o male
considerato legittimo dalla stragrande maggioranza.

Oggi non è più così: la religiosità è molto diversa e la stragrande
maggioranza non ritiene più essenziale avere la CC come tramite per la
propria fede, nè ritiene pensabile uniformare i propri comportamenti e
valori a un codice morale che nonr ispecchia più quello considerato
legittimo.

Stando così le cose è soltanto normale che vi sia il progressivo
indebolirsi descritto nell'articolo.

Se la CC fosse un'azienda, i responsabili si interrogherebbero sulla
disaffezione mostrata verso il prodotto/servizio venduto, e
prenderebbero provvedimenti per modificarlo per venire incontro alle
esigenze dei clienti, come peraltro ha anche fatto in passato in altri
momenti di difficoltà.

Per la CC ciò non è più possibile: infatti da parecchio, la reazione
della CC ai cambiamenti è stata quella di rafforzare e
istituzionalizzare la sua opposizione ad essi, e quindi modificare il
prodotto è divenuto impossibile, posto che da secoli si afferma che il
prodotto è perfetto così com'è.
Trew
2010-08-09 13:04:26 UTC
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Post by Federico Antola
Un tempo la Chiesa forniva, per così dire, un "servizio" che
rispondeva ad esigenze spirituali profondamente sentite dalla
popolazione, Il codice morale che proponeva era bene o male
considerato legittimo dalla stragrande maggioranza.
Oggi non è più così: la religiosità è molto diversa e la stragrande
maggioranza non ritiene più essenziale avere la CC come tramite per la
propria fede, nè ritiene pensabile uniformare i propri comportamenti e
valori a un codice morale che nonr ispecchia più quello considerato
legittimo.
Stando così le cose è soltanto normale che vi sia il progressivo
indebolirsi descritto nell'articolo.
Se la CC fosse un'azienda, i responsabili si interrogherebbero sulla
disaffezione mostrata verso il prodotto/servizio venduto, e
prenderebbero provvedimenti per modificarlo per venire incontro alle
esigenze dei clienti, come peraltro ha anche fatto in passato in altri
momenti di difficoltà.
Per la CC ciò non è più possibile: infatti da parecchio, la reazione
della CC ai cambiamenti è stata quella di rafforzare e
istituzionalizzare la sua opposizione ad essi, e quindi modificare il
prodotto è divenuto impossibile, posto che da secoli si afferma che il
prodotto è perfetto così com'è.
Ci possono essere tante cause per il declino del cattolicesimo europeo,
ma non credo che sia la rigidità del "prodotto". La chiesa messa peggio
sembra essere quella francese, i cui vescovi sono tra i più progressisti
e dialoganti con la cultura contemporanea, al punto da condividerne
molti valori. Le parrocchie francesi sono comunità gestite da laici dove
il clero ordinato conta poco, i vescovi sono apertissimi verso tutte le
religioni (inaugurano più moschee che chiese), la vita ecclesiastica e
culturale cattolica si basa sull'ermeneutica della discontinuità, cioè
critica feroce nei confronti della storia della chiesa e delle
tradizioni precedenti il Concilio Vaticano II. Insomma tutte le riforme
"progressiste". Il risultato però sembra essere disinteresse da parte
dei francesi e irrilevanza culturale e spirituale in senso lato. Secondo
me la tua analisi è un po' superficiale e confonde gli effetti con le cause.
Federico Antola
2010-08-09 14:07:55 UTC
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Post by Trew
Post by Federico Antola
Un tempo la Chiesa forniva, per così dire, un "servizio" che
rispondeva ad esigenze spirituali profondamente sentite dalla
popolazione, Il codice morale che proponeva era bene o male
considerato legittimo dalla stragrande maggioranza.
Oggi non è più così: la religiosità è molto diversa e la stragrande
maggioranza non ritiene più essenziale avere la CC come tramite per la
propria fede, nè ritiene pensabile uniformare i propri comportamenti e
valori a un codice morale che nonr ispecchia più quello considerato
legittimo.
Stando così le cose è soltanto normale che vi sia il progressivo
indebolirsi descritto nell'articolo.
Se la CC fosse un'azienda, i responsabili si interrogherebbero sulla
disaffezione mostrata verso il prodotto/servizio venduto, e
prenderebbero provvedimenti per modificarlo per venire incontro alle
esigenze dei clienti, come peraltro ha anche fatto in passato in altri
momenti di difficoltà.
Per la CC ciò non è più possibile: infatti da parecchio, la reazione
della CC ai cambiamenti è stata quella di rafforzare e
istituzionalizzare la sua opposizione ad essi, e quindi modificare il
prodotto è divenuto impossibile, posto che da secoli si afferma che il
prodotto è perfetto così com'è.
Ci possono essere tante cause per il declino del cattolicesimo europeo,
ma non credo che sia la rigidità del "prodotto". La chiesa messa peggio
sembra essere quella francese, i cui vescovi sono tra i più progressisti
e dialoganti con la cultura contemporanea, al punto da condividerne
molti valori.
Sinceramente non mi pare proprio: Posso anche capire che per te la
Chiesa francese appaia apertissima alle novità e disposta ad
abbracciarla. Però IMO tali aperture sono molto limitate rispetto a
quanto sarebbe necessario per agganciarsi alla visione morale ormai
propria della società francese.

La CC francese approva aborto, divorzio, sesso extramatrimoniale,
etc.? Non mi pare. Quello che a te sembrano concessioni pazzesche in
realtà sono aperture estremamente limitate e tardive.
Post by Trew
Le parrocchie francesi sono comunità gestite da laici dove
il clero ordinato conta poco, i vescovi sono apertissimi verso tutte le
religioni (inaugurano più moschee che chiese), la vita ecclesiastica e
culturale cattolica si basa sull'ermeneutica della discontinuità, cioè
critica feroce nei confronti della storia della chiesa e delle
tradizioni precedenti il Concilio Vaticano II. Insomma tutte le riforme
"progressiste".
E' un modo di interpretare la cosa. Un altro è esattamente opposto: la
CC francese è così aperta proprio perchè è quella che patisce le
conseguenze più pesanti della secolarizzazione della società. Nel
limitato ambito di adattamento che il cattolicesimo conente alle
chiese locali... la CC ha fatto quanto poteva per risalire la china di
una siotuazione drammatica.

Naturalmente il massimo che possono non è per niente sufficiente.

Questo non significa che un atteggiamento più conservatore avrebbe
mantenuto più fedeli. Anzi, probabilmente èp il contrario.
Post by Trew
Il risultato però sembra essere disinteresse da parte
dei francesi e irrilevanza culturale e spirituale in senso lato. Secondo
me la tua analisi è un po' superficiale e confonde gli effetti con le cause.
Non mi pare che le aperture della CC francese siano così notevoli:
dopoitutto per quanto vogliano aprirsi, poichè il cattolicesimo
centralizza moltissimo le decisioni, dovrà essere il Papa a farlo.
Altrimenti gli interventi di apertura rimangono cosmetici e poco
rilevanti.

Il problema essenziale è che il messaggio della CC non è più ritenuta
rilevante dalla società secolarizzata.

Se si ritiene che il messaggio vada been così com'è... allora va bene
anche perdere fedeli, e la rilevanza del declino numerico dei fedeli
"veri" è irrilevante. Molto più importante è l'aspetto
contenutistico.
R***@libero.it
2010-08-09 14:40:47 UTC
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"Federico Antola" <> ha scritto nel messaggio
e quindi modificare il
prodotto è divenuto impossibile,
Invece il problema è giunto a quest'ampiezza, perché si è cercato, negli
ultimi 45 anni, di "modificare" un prodotto, che, per volontà del
"PRODUTTORE" (Quello di LASSù) è immodifcabile. Dato che è Lui il Padrone,
ha permesso tutto ciò, proprio per ricordarci che, il "prodotto", quello
deve essere. Tutti i tentativi di midificarlo, portano al nulla. E, la
contro-prova, è che, dove il "prodotto", non ha subito modifiche
sostanziali, "tiene bene".
Alessandro "Il Patriarca" Valli
2010-08-09 15:44:10 UTC
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Post by R***@libero.it
Invece il problema è giunto a quest'ampiezza, perché si è cercato, negli
ultimi 45 anni, di "modificare" un prodotto, che, per volontà del
"PRODUTTORE" (Quello di LASSù) è immodifcabile.  
D'accordissimo. Basta essere ben consci di che cosa sia il "prodotto".
E io ho l'impressione che la Chiesa perda posizioni perché si lega,
nell'immaginario delle persone e in tanta, troppa pratica, a questioni
di secondaria importanza (tipo usare o no il preservativo), facendone
questioni fondamentali, quando invece la questione fondamentale, e
sempre nuova e rinnovata, il vero, unico mistero, la vera,
sconvolgente novità, è la nascita, morte e risurrezione di Cristo.
Ciao
Ale
Raffaele Benzi
2010-08-10 10:24:14 UTC
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quando invece la questione fondamentale, e
Post by Alessandro "Il Patriarca" Valli
sempre nuova e rinnovata, il vero, unico mistero, la vera,
sconvolgente novità, è la nascita, morte e risurrezione di Cristo.
Ciao
Ale
E pensi davvero che tale punto di vista sia condivisibile da un popolo
che ha liberamente accesso alla cultura?

Puo' essere creduto per fede, ma non capito per ragionamento.
Ed oggi, anche i piu' ignoranti pensano in proprio.
Quindi, non e' piu' un'idea vincente.

Raffaele
Alessandro "Il Patriarca" Valli
2010-08-10 15:43:48 UTC
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 E pensi davvero che tale punto di vista sia condivisibile da un popolo
che ha liberamente accesso alla cultura?
Guarda, limitandoci all'Italia la gente che ha liberamente accesso
alla cultura spende circa 6 miliardi di euro l'anno in maghi e
cartomanti, consulta la Smorfia, crede nelle scie chimiche e negli
ufi...
Puo' essere creduto per fede, ma non capito per ragionamento.
Certamente. Questo è fuor di dubbio.
Ed oggi, anche i piu' ignoranti pensano in proprio.
Questo, invece, è MOLTO dubbio.
Quindi, non e' piu' un'idea vincente.
Non lo è mai stata: è uno scandalo per i Giudei, mentre per i pagani
(ossia per noi) è una follia. Un Dio (un Dio!) che si lascia ammazzare
per salvarci e poi risorge... quando da noi chi ha un pezzettino di
potere grande così lo sfrutta fino all'ultima goccia per i propri
interessi... follia, è pura follia.
E io resto convinto che se la Chiesa si occupasse più di Cristo che
dei nostri peni, ne avrebbe da guadagnare, come minimo in autorità
spirituale, che oggi è pressoché nulla.
Ciao
Ale
Federico Antola
2010-08-09 15:22:05 UTC
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Post by R***@libero.it
Invece il problema è giunto a quest'ampiezza, perché si è cercato, negli
ultimi 45 anni, di "modificare" un prodotto, che, per volontà del
"PRODUTTORE" (Quello di LASSù) è immodifcabile.  
In questo caso non si pone nemmeno il problema. Nè ci sarebbe da
preoccuparsi.
Post by R***@libero.it
Dato che è Lui il Padrone,
ha permesso tutto ciò, proprio per ricordarci che, il "prodotto", quello
deve essere. Tutti i tentativi di midificarlo, portano al nulla. E, la
contro-prova, è che, dove il "prodotto", non ha subito modifiche
sostanziali, "tiene bene".
Non mi pare proprio: non c'è alcun paese dove il cattolicesimo tiene
bene perchè conservatore. Ma peraltro con la tua impostazione la
tenuta in termini di numero non rileva: posto che il "prodotto" è
perfetto, il numero dei consumatori non è importante.
R***@libero.it
2010-08-09 16:06:19 UTC
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"Federico Antola" <***@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:6cb38672-e4fd-4e15-828c-
Post by Federico Antola
. Ma peraltro con la tua impostazione la
tenuta in termini di numero non rileva: posto che il "prodotto" è
perfetto, il numero dei consumatori non è importante.
AMEN. Infatti è così. Del resto il (relativamente) "Piccolo numero degli
eletti", è una tesi insegnata da molti Padri della Chiesa, in tempi non
sospetti.
R***@libero.it
2010-08-09 16:20:43 UTC
Permalink
"Federico Antola" <> ha scritto nel messaggio
Post by Federico Antola
Non mi pare proprio: non c'è alcun paese dove il cattolicesimo tiene
bene perchè conservatore.
I conservatori, sono i progressisti dell'altro ieri. La tradizionE è avulsa
da tali concetti. Dove realtà non si pongono il problema della (falsa)
dicotomia (pseudo)"conservazione" VERSUS (pseudo)"progresso" e continuano
come si è sempre fatto, godono di buona salute. LA FSSPX, su circa cento
persone che frequentano i suoi centri nel Veneto, già solo quest'anno, ha
visto nascere 4 vocazioni. Sembra poco, ma pensate che stiamo parlando del
4% di tutti gli "utenti", non solo dei fedeli in senso stretto. Se poi,
volete arzigogolare, affacciando dubbi sull'appartenza al Cattolicesimo
della FSSPX,(dubbi che, in Vaticano, NESSUNO ha mai affacciato) vi faccio
l'esempio dei Francescani dell'Immacolata. Sono perfettamente inseriti nel
tessuto ecclesiale cattolico ufficiale e formale. Dopo il Motu u Proprio,
hanno fatto professione di preferenza per il rito antico. Ma già da prima,
osservavano una regola monastica meno lontana di quella degli altri gruppi
più famosi, rispetto a quella originaria. Le vocazioni ed i benefattori (ed
anche le persecuzioni) non sono mai mancate. DIGITUS DEI EST HIC!
Federico Antola
2010-08-09 20:15:51 UTC
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On 9 Ago, 18:20, <***@libero.it> wrote:
Namib
2010-08-09 15:44:56 UTC
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Post by Federico Antola
Un tempo la Chiesa forniva, per così dire, un "servizio" che
rispondeva ad esigenze spirituali profondamente sentite dalla
popolazione,
Ma la religione catt. mica svolgeva un compito esclusivamente "spirituale",
nel Medio Evo, ad es.: era l'impalcatura di una visione del mondo comune,
che ora non esiste più. Un giorno di questi, mi è capitato di vedere il
manifesto di una mostra di arte contemporanea dal titolo collett.
"Weltanschauung": il manif. riproduceva le miniature di decine di quadri
contemporanei. Cosa mancava all'"insieme" era appunto una Weltanschauung
comune: sembravano frammenti di oggetti disparati e mutuamente irrelati. Il
peggio è che all'antico punto di vista che si ama definire "dogmatico" NON
si è purtroppo sostituita una Weltanschauung "problematica" (come dimostra
anche la polit. it., ad es.), ma una (socialmente atomizzata) mescolanza
incondita di nozioni scientifiche approssimative, verniciate di positivismo
e/o superstizione: "aperte" non perché dubitanti, ma perché incomplete:
anzi, perché macerie.

Namib
Trew
2010-08-09 16:55:18 UTC
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Post by Namib
Post by Federico Antola
Un tempo la Chiesa forniva, per così dire, un "servizio" che
rispondeva ad esigenze spirituali profondamente sentite dalla
popolazione,
Ma la religione catt. mica svolgeva un compito esclusivamente "spirituale",
nel Medio Evo, ad es.: era l'impalcatura di una visione del mondo comune,
che ora non esiste più. Un giorno di questi, mi è capitato di vedere il
manifesto di una mostra di arte contemporanea dal titolo collett.
"Weltanschauung": il manif. riproduceva le miniature di decine di quadri
contemporanei. Cosa mancava all'"insieme" era appunto una Weltanschauung
comune: sembravano frammenti di oggetti disparati e mutuamente irrelati. Il
peggio è che all'antico punto di vista che si ama definire "dogmatico" NON
si è purtroppo sostituita una Weltanschauung "problematica" (come dimostra
anche la polit. it., ad es.), ma una (socialmente atomizzata) mescolanza
incondita di nozioni scientifiche approssimative, verniciate di positivismo
anzi, perché macerie.
E' il relativismo pop, bellezza! E' una weltanschaung anch'esso.
Federico Antola
2010-08-09 20:27:43 UTC
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Post by Namib
Post by Federico Antola
Un tempo la Chiesa forniva, per così dire, un "servizio" che
rispondeva ad esigenze spirituali profondamente sentite dalla
popolazione,
Ma la religione catt. mica svolgeva un compito esclusivamente "spirituale",
nel Medio Evo, ad es.: era l'impalcatura di una visione del mondo comune,
che ora non esiste più.
Ammettiamo che sia così: e quindi? Perchè sarebbe problematico o
perfino disastroso che non vi sia una visione comune?

La visione comune era costruita al prezzo della soppressione delle
opinioni divergenti. Questo è un prezzo che la società occidentale di
oggi non vuole (correttamente IMO) più pagare.
Post by Namib
Un giorno di questi, mi è capitato di vedere il
manifesto di una mostra di arte contemporanea dal titolo collett.
"Weltanschauung": il manif. riproduceva le miniature di decine di quadri
contemporanei. Cosa mancava all'"insieme" era appunto una Weltanschauung
comune: sembravano frammenti di oggetti disparati e mutuamente irrelati.
Meglio così: una società con una pluralità di visioni è una società
più ricca.
Post by Namib
Il
peggio è che all'antico punto di vista che si ama definire "dogmatico" NON
si è purtroppo sostituita una Weltanschauung "problematica" (come dimostra
anche la polit. it., ad es.), ma una (socialmente atomizzata) mescolanza
incondita di nozioni scientifiche approssimative, verniciate di positivismo
anzi, perché macerie.
Po' esse. In compenso nessuno mi brucia perchè affermo di credere in
una religione o in una ideologia non mainstream. O persino se affermo
che la religione e/o ideologia mainstream mi sono indifferenti. E
nessuno mi può criticare se mi stilo da solo priorità o visione del
mondo senza fare il download dal fornitore ufficiale di mia scelta,
cosa peraltro che è perfettamente accettabile se decido di farlo
autonomamente.

Ecco, a me questa "atomizzazione sociale" e questo "relativismo"
piacciono molto, e non mi sogno nemmeno di voler tornare ad un mondo
in cui non c'erano. Se qualcuno si vuole poeraltro costruire
un'enclave in cui mantenerle, buon per lui. mi basta non essere
costretto ad entrarci
Trew
2010-08-10 09:12:40 UTC
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Post by Federico Antola
Ammettiamo che sia così: e quindi? Perchè sarebbe problematico o
perfino disastroso che non vi sia una visione comune?
La visione comune era costruita al prezzo della soppressione delle
opinioni divergenti. Questo è un prezzo che la società occidentale di
oggi non vuole (correttamente IMO) più pagare.
A mio parere la visione comune, o meglio il luogo comune più diffuso è
proprio questa rappresentazione fumettesca del passato storico
occidentale. A parte che conformismo e condizionamenti esistono in tutte
le società e le epoche, e probabilmente a quelli contemporanei siamo
talmente assuefatti da non rendercene conto, io ritengo che le attuali
libertà siano il risultato di un percorso storico nel quale il pensiero
cristiano ha avuto un ruolo positivo.
Post by Federico Antola
Po' esse. In compenso nessuno mi brucia perchè affermo di credere in
una religione o in una ideologia non mainstream. O persino se affermo
che la religione e/o ideologia mainstream mi sono indifferenti. E
nessuno mi può criticare se mi stilo da solo priorità o visione del
mondo senza fare il download dal fornitore ufficiale di mia scelta,
cosa peraltro che è perfettamente accettabile se decido di farlo
autonomamente.
L'oggetto della discussione non era la libertà di scelta, che nessuno
nega, ma la causa della crisi di una parte storicamente significativa
della chiesa cattolica.
Raffaele Benzi
2010-08-10 10:18:16 UTC
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Post by Trew
Post by Federico Antola
autonomamente.
L'oggetto della discussione non era la libertà di scelta, che nessuno
nega, ma la causa della crisi di una parte storicamente significativa
della chiesa cattolica.
Appunto, potendo scegliere, la chiesa cattolica, non e' considerata
rilevante
quale guida spirituale, di qui il suo tramonto.
Semra di essere al tempo in cui Cicerone scrisse : " Attorno alla natura
degli dei",
criticando fortemente ,il punto di vista pagano sulla natura dei molti dei.

Oggi, si critica il modo di intendere un solo dio , ma la sostanza non
cambia,
resta il retaggio culturale di un passato remoto,
ormai nascosto dalle nebbie del tempo per i piu',
per gli altri, molto spesso , oggetto di trasformazioni
personali rispetto all'interpretazione della casa madre.
Federico Antola
2010-08-10 10:04:51 UTC
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Post by Trew
Post by Federico Antola
Ammettiamo che sia così: e quindi? Perchè sarebbe problematico o
perfino disastroso che non vi sia una visione comune?
La visione comune era costruita al prezzo della soppressione delle
opinioni divergenti. Questo è un prezzo che la società occidentale di
oggi non vuole (correttamente IMO) più pagare.
A mio parere la visione comune, o meglio il luogo comune più diffuso è
proprio questa rappresentazione fumettesca del passato storico
occidentale. A parte che conformismo e condizionamenti esistono in tutte
le società e le epoche, e probabilmente a quelli contemporanei siamo
talmente assuefatti da non rendercene conto,
Po' essere. Ma nessuno mi brucia o mi accusa di empietà per
costrignermi ad adottarli.
Post by Trew
io ritengo che le attuali
libertà siano il risultato di un percorso storico nel quale il pensiero
cristiano ha avuto un ruolo positivo.
Ammettiamolo (senza entrare nel merito): nel qual caso sarebbe come
dire che un laptop attuale e la sua tecnologia sono frutto di un
processo che ha visto anche la macchina Brabbage, UNIVAC e il primo PC
IBM.

Ciò però non è un buon motivo per tenersi la macchina Brabbage,
l'UNIVAC o il primo IBM PC sulla scrivania. Ci tieni appunto il
laptop.

Il fatto che una religione abbia contribuito a definire il sistema
valoriale attuale, non è motivo sufficiente perchè ne venga garantita
la sopravvivenza: il fatto che la religione greca sia stato
l'orizzonte religioso di molti pensatori e statisti greci (che hanno
contribuito a definire concetti politici tutt'ora utilizzati) non ha
garantito nè implicato che tali credenze religiose venissero seguite
nei millenni successivi.
Post by Trew
Post by Federico Antola
Po' esse. In compenso nessuno mi brucia perchè affermo di credere in
una religione o in una ideologia non mainstream. O persino se affermo
che la religione e/o ideologia mainstream mi sono indifferenti. E
nessuno mi può criticare se mi stilo da solo priorità o visione del
mondo senza fare il download dal fornitore ufficiale di mia scelta,
cosa peraltro che è perfettamente accettabile se decido di farlo
autonomamente.
L'oggetto della discussione non era la libertà di scelta, che nessuno
nega,
Infatti rispondevo a Namib che invece vedeva con rammarico la perdita
di una Weltanschauung comune, come se questa fosse un fine in sè.
Post by Trew
ma la causa della crisi di una parte storicamente significativa
della chiesa cattolica.
Quello è un altro discorso infatti.
Trew
2010-08-10 12:34:17 UTC
Permalink
Post by Federico Antola
Il fatto che una religione abbia contribuito a definire il sistema
valoriale attuale, non è motivo sufficiente perchè ne venga garantita
la sopravvivenza: il fatto che la religione greca sia stato
l'orizzonte religioso di molti pensatori e statisti greci (che hanno
contribuito a definire concetti politici tutt'ora utilizzati) non ha
garantito nè implicato che tali credenze religiose venissero seguite
nei millenni successivi.
OK, le religioni vanno e vengono, come tutte le cose umane. Ma qui si
sta discutendo della religione non come prodotto culturale passeggero,
ma di una religione che ha un'origine soprannaturale.
Per un non cristiano europeo il fatto che nei paesi europei la chiesa
sia in declino numerico è una ulteriore prova che si tratterebbe di una
mera costruzione umana, ma come ho già avuto modo di dire non ritengo
questa ovvia risposta la base di partenza per la soluzione del problema
delle cause del declino.
Il tuo è un punto di vista rispettabile, ma si tratta di un'ipotesi che
mi lascia insoddisfatto.
ltortuga2000@yahoo.it
2010-08-10 12:42:36 UTC
Permalink
Post by Trew
OK, le religioni vanno e vengono, come tutte le cose umane. Ma qui si
sta discutendo della religione non come prodotto culturale passeggero,
ma di una religione che ha un'origine soprannaturale.
Per un non cristiano europeo il fatto che nei paesi europei la chiesa
sia in declino numerico è una ulteriore prova che si tratterebbe di una
mera costruzione umana, ma come ho già avuto modo di dire non ritengo
questa ovvia risposta la base di partenza per la soluzione del problema
delle cause del declino.
Il tuo è un punto di vista rispettabile, ma si tratta di un'ipotesi che
mi lascia insoddisfatto.
In quest'ottica non dovresti preocuparti piu' di tanto: se i vicari di
Pietro non hanno fatto un buon lavoro nei secoli (o nell'ultimo
secolo) provocando cosi il ripiegamento della CC, sara' il Principale
a porre rimedio nelle forme che riterra' piu' opportune.
Se, come ritengono i credenti, le vie del Signore sono
imperscrutabili, non c'e' modo di essere "soddisfatti" osservando il
fenomeno col raziocinio umano.

L.
Federico Antola
2010-08-10 13:17:01 UTC
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Post by Trew
Post by Federico Antola
Il fatto che una religione abbia contribuito a definire il sistema
valoriale attuale, non è motivo sufficiente perchè ne venga garantita
la sopravvivenza: il fatto che la religione greca sia stato
l'orizzonte religioso di molti pensatori e statisti greci (che hanno
contribuito a definire concetti politici tutt'ora utilizzati) non ha
garantito nè implicato che tali credenze religiose venissero seguite
nei millenni successivi.
OK, le religioni vanno e vengono, come tutte le cose umane. Ma qui si
sta discutendo della religione non come prodotto culturale passeggero,
ma di una religione che ha un'origine soprannaturale.
Ma se sposti la questione su questo piano... allora anche la tua
domanda perde di senso.
Post by Trew
Per un non cristiano europeo il fatto che nei paesi europei la chiesa
sia in declino numerico è una ulteriore prova che si tratterebbe di una
mera costruzione umana,
Infatti questa è la mia risposta, ed è una risposta corretta anche
alla tua domanda, poichè tu stesso ti sei chiesto del perchè la CC sia
in declino. Ma se ti chiedi il perchè del suo declino poni la CC sullo
stesso piano della Coca Cola: una struttura umana che persegue una
strategia per raggiungere degli obiettivi terreni.

Messa su di un piano sovrannaturale il declino attuale della CC
rientra invece nel disegno divino, per noi imperscrutabile. magari
tale declino ha lo scopo di catalizzare il rinnovamento, o forse
l'Apocalisse è vicina, etc.

Le spiegazioni di un declino voluto da Dio possono essere molte, ed in
linea di massima condividono tutte la stessa caratteristica:
l'inutilità.

Infatti se si crede per fede che il Cristianesimo (e la CC con esso)
sono voluti da Dio per i propri scopi, non ha senso ed è inutile
preoccuparsi del fatto che gli europei vadano o non vadano a messa.
L'esistenza di Dio è garante del disegno divino e del suo trionfo
finale.
Post by Trew
ma come ho già avuto modo di dire non ritengo
questa ovvia risposta la base di partenza per la soluzione del problema
delle cause del declino.
Appunto: ma questo tipo di risposta è implicito nel tipo di domanda
che fai.
Post by Trew
Il tuo è un punto di vista rispettabile, ma si tratta di un'ipotesi che
mi lascia insoddisfatto.
Mi sembra corretto, ma perchè poni il problema in maniera che più
terrena non si può, se poi vuoi una risposta che coinvolga il
soprannaturale?
Namib
2010-08-10 20:18:33 UTC
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Post by Federico Antola
Post by Namib
Ma la religione catt. mica svolgeva un compito esclusivamente
"spirituale", nel Medio Evo, ad es.: era l'impalcatura di una
visione del mondo comune, che ora non esiste più.
Ammettiamo che sia così: e quindi? Perchè sarebbe problematico o
perfino disastroso che non vi sia una visione comune?
NON è problematico. O meglio: non sarebbe problematico (se mi perdoni il
bisticcio) se si fosse passati da una credenza aproblematica ad una
intelligenza problematica. A me sembra invece si sia passati da una credenza
strutturata ad una non strutturata (tanto nebulosa da sembrare "molte"; in
realtà, la formula è: positivismo volgare + monomanie irrazionali assortite
ed intercambiabili: gli alieni, il mercato, l'anima, ecc.): da una fede
forte a una superstizione debole.
Post by Federico Antola
Meglio così: una società con una pluralità di visioni è una società
più ricca.
Il problema è (IMVVVVHO) che la pluralità, nelle civiltà vive (il
Rinascimento ad es., padre tanto di materialismo quanto di neoplatonismo
magico: pluralissimo), si *articola(va)* in un arco armonico di espressione.
O ritieni che fosse meno plurale il Rinascimento, oscillante dal
"conservatore" Botticelli al "progressista" Leonardo --- genii opposti ed
armonicamente compossibili) della contemporaneità artistica, che non "verte"
su una pluralità dialettica, ma si dissolve in una pluralità di idioletti
(incomprensibili ai più: peggio, *inabitabili*, a differenza delle chiese
quattro-secentesche)? E, soprattutto e francamente: quale periodo storico
*artistico* (è solo una cartina di tornasole, eh) è stato più *produttivo*?
La contemporaneità o il Rinascimento?
Post by Federico Antola
Po' esse. In compenso nessuno mi brucia perchè affermo di credere in
una religione o in una ideologia non mainstream.
E certo è un bel passo avanti, sia chiaro :)
Post by Federico Antola
Ecco, a me questa "atomizzazione sociale" e questo "relativismo"
piacciono molto, e non mi sogno nemmeno di voler tornare ad un mondo
in cui non c'erano.
Nemmeno io (ed è pure impossibile, btw). Però, se il mondo fosse (e non lo
è: è una tua credenza religiosa, che io rispetto, ma rifiuto) una ferrovia
satanico-carducciana che procede da A a B, temo che il passaggio da una
credenza strutturata ad una credenza non-strutturata (le "mezze idee" di cui
parlava Nietzsche) NON ci avvicini a B, ma ad A. Meglio sant'Agostino che
Bondi, per dire (e taccio ogni considerazione sui rispettivi dèi). Il
relativismo (che piace molto anche a me, e che è una *fatica* analitica, non
uno shopping fra "ideologie") non abita qui, purtroppo. Nun c'ha mai preso
la residenza...

Namib
Federico Antola
2010-08-11 08:09:29 UTC
Permalink
Post by Namib
Post by Federico Antola
Post by Namib
Ma la religione catt. mica svolgeva un compito esclusivamente
"spirituale", nel Medio Evo, ad es.: era l'impalcatura di una
visione del mondo comune, che ora non esiste più.
Ammettiamo che sia così: e quindi? Perchè sarebbe problematico o
perfino disastroso che non vi sia una visione comune?
NON è problematico. O meglio: non sarebbe problematico (se mi perdoni il
bisticcio) se si fosse passati da una credenza aproblematica ad una
intelligenza problematica.
Non credo proprio che il medioevo fosse "credenza aproblematica".
Post by Namib
A me sembra invece si sia passati da una credenza
strutturata ad una non strutturata (tanto nebulosa da sembrare "molte"; in
realtà, la formula è: positivismo volgare + monomanie irrazionali assortite
ed intercambiabili: gli alieni, il mercato, l'anima, ecc.): da una fede
forte a una superstizione debole.
Ah, quindi nel Medioevo è fede, mentre oggi è superstizione. Namib,
dai giudizi di valore su ciò che non ti piace, accumulando aggettivi,
senza argomentare a sufficienza.

Sinceramente l'idea che oggi manchi una visione strutturata della
realtà mi pare molto positivo, almeno nell'accezioen che tendo a
dargli io.
Post by Namib
Post by Federico Antola
Meglio così: una società con una pluralità di visioni è una società
più ricca.
Il problema è (IMVVVVHO) che la pluralità, nelle civiltà vive (il
Rinascimento ad es., padre tanto di materialismo quanto di neoplatonismo
magico: pluralissimo), si *articola(va)* in un arco armonico di espressione.
O ritieni che fosse meno plurale il Rinascimento,
Sì, ritengo appunto questo. Non entro nel merito della qualità (cosa
che lascio ai posteri), peraltro nella convinzione che sia assurdo
confrontare le creazioni artistiche di epoche molto diverse. E in ogni
caso spetterà ai posteri decidere in merito.

Ma a prescindere da questo la pluralità della società attuale è molto
maggiore, non foss'altro perchè le possibilità di esprimersi sono
molto maggiori, anche soltanto dal punto di vista tecnologico e
sociale.
Post by Namib
oscillante dal
"conservatore" Botticelli al "progressista" Leonardo --- genii opposti ed
armonicamente compossibili) della contemporaneità artistica, che non "verte"
su una pluralità dialettica, ma si dissolve in una pluralità di idioletti
(incomprensibili ai più: peggio, *inabitabili*, a differenza delle chiese
quattro-secentesche)?
Stai divagando. Che a te non piaccia la società attuale è una tua
opinione, mica un dato di fatto.
Post by Namib
E, soprattutto e francamente: quale periodo storico
*artistico* (è solo una cartina di tornasole, eh) è stato più *produttivo*?
La contemporaneità o il Rinascimento?
Credo proprio la contemporaneità. Naturalmente è questione di punti di
vista.

In ogni caso gli ultimi due secoli hanno visto una impressionante
accellerazione delle scoperte scientifiche e tecnologiche, e direi che
anche questo andrebbe messo sul piatto della bilancia.
Post by Namib
Post by Federico Antola
Po' esse. In compenso nessuno mi brucia perchè affermo di credere in
una religione o in una ideologia non mainstream.
E certo è un bel passo avanti, sia chiaro :)
Eh direi. Un passo avanti che ne consente tanti altri.
Post by Namib
Post by Federico Antola
Ecco, a me questa "atomizzazione sociale" e questo "relativismo"
piacciono molto, e non mi sogno nemmeno di voler tornare ad un mondo
in cui non c'erano.
Nemmeno io (ed è pure impossibile, btw). Però, se il mondo fosse (e non lo
è: è una tua credenza religiosa, che io rispetto, ma rifiuto) una ferrovia
satanico-carducciana che procede da A a B,
Affatto: è un'opinione che mi attribuisci da parecchio, ma amerei
sapere su che basi. In realtà non ritengo che l'esistenza abbia un
senso, uno scopo o un fine ultimo.
Post by Namib
temo che il passaggio da una
credenza strutturata ad una credenza non-strutturata (le "mezze idee" di cui
parlava Nietzsche) NON ci avvicini a B, ma ad A.
Meglio sant'Agostino che
Bondi,
Spiacente Namib: c'erano i Bondi anche al tempo di Sant'Agostino. Hai
mai riflettuto sul fatto che solo una parte minima del patrimonio
scritto antico è arrivato ad oggi? O sul fatto che i prodigi della
stampa e delle telecomunicazioni consentono di mettere nero su bianco
tutto (metaforicamente parlando), e non soltanto i capolavori o le
opere più importanti?

Certo, questo aumenta a dismisura il lievoo di "rumore", ma tutto
sommato mi sembra un prezzo del tutto
Post by Namib
per dire (e taccio ogni considerazione sui rispettivi dèi). Il
relativismo (che piace molto anche a me, e che è una *fatica* analitica, non
uno shopping fra "ideologie")
Spiacente Namib: il relativismo è anche uno shopping tra ciò che è
disponibile. A proprio piacere e secondo la propria opinione.

Se io voglio comprare una tovaglia per poi farla a pezzi e farci un
collage con altre cose... sono affari miei: non c'è bisogno che
opinionisti vengano a lagnare la degenerazione moderna nell'uso delle
tovaglie.
Post by Namib
non abita qui, purtroppo. Nun c'ha mai preso
la residenza...
Di nuovo: rimane una tua opinione (peraltro non argomentata a
sufficienza), non un dato di fatto. La società italiana, con tutti i
suoi difetti, è più plurale e tollerante ora che 50 anni fa. Non so se
ciò sia inquadrabile nel progresso da A e B che ami attribuirmi.
Quello che è certo è che io non voglio tornare all'Italia di 50 anni
fa.
Namib
2010-08-11 17:58:07 UTC
Permalink
Post by Federico Antola
Post by Namib
NON è problematico. O meglio: non sarebbe problematico (se mi
perdoni il bisticcio) se si fosse passati da una credenza
aproblematica ad una intelligenza problematica.
Non credo proprio che il medioevo fosse "credenza aproblematica".
Come quadro antropologico di fondo? Ti sei mai domandato come mai di ogni
secolo passato si possa fare una storia letteraria, mentre è assolutamente
impossibile farla per gli ultimi 50 anni (grosso modo)? Asor Rosa (che è un
tecnico) ha espresso apertis verbis questa precisa impossibilità, che nel
mio modesto foro interiore avevo già elaborato anch'io.
Post by Federico Antola
Ah, quindi nel Medioevo è fede, mentre oggi è superstizione. Namib,
dai giudizi di valore su ciò che non ti piace, accumulando aggettivi,
senza argomentare a sufficienza.
Citavo Nietzsche.
Post by Federico Antola
Sinceramente l'idea che oggi manchi una visione strutturata della
realtà mi pare molto positivo, almeno nell'accezioen che tendo a
dargli io.
Ma non è "problematica" nel senso che intendo io: volta alla ricerca.
Post by Federico Antola
Sì, ritengo appunto questo. Non entro nel merito della qualità (cosa
che lascio ai posteri), peraltro nella convinzione che sia assurdo
confrontare le creazioni artistiche di epoche molto diverse. E in ogni
caso spetterà ai posteri decidere in merito.
Siamo già posteri del Rinascimento, però.
Post by Federico Antola
Ma a prescindere da questo la pluralità della società attuale è molto
maggiore, non foss'altro perchè le possibilità di esprimersi sono
molto maggiori, anche soltanto dal punto di vista tecnologico e
sociale.
Il che non significa che l'expressum valga il supporto.
Post by Federico Antola
Post by Namib
oscillante dal
"conservatore" Botticelli al "progressista" Leonardo --- genii
opposti ed armonicamente compossibili) della contemporaneità
artistica, che non "verte" su una pluralità dialettica, ma si
peggio, *inabitabili*, a differenza delle chiese
quattro-secentesche)?
Stai divagando.
Si chiama "argomentare": con nomi e cognomi.
Post by Federico Antola
Che a te non piaccia la società attuale è una tua
opinione, mica un dato di fatto.
Che tu possa usare il verbo "piacere" in questo contesto, beh, è appunto un
modesto segnale lessiccale di quanto dico.
Post by Federico Antola
Post by Namib
E, soprattutto e francamente: quale periodo storico
*artistico* (è solo una cartina di tornasole, eh) è stato più
*produttivo*? La contemporaneità o il Rinascimento?
Credo proprio la contemporaneità. Naturalmente è questione di punti di
vista.
Mah. Secondo me, non ci credi nemmeno tu. Ogni studioso dell'arte e/o della
letteratura si trova inutilmente a tentar di stanare i motivi
dell'inarrivabile grandezza di Omero e/o di Raffaello. Marx fa una pessima
figura, con il suo tentativo. Tu ti limiti a negare, e fai peggio di lui.
Post by Federico Antola
In ogni caso gli ultimi due secoli hanno visto una impressionante
accellerazione delle scoperte scientifiche e tecnologiche, e direi che
anche questo andrebbe messo sul piatto della bilancia.
Ma temo che l'uomo sia "inadeguato" alle proprie scoperte: solo a livelli di
celsitudine ormai rarissimi si riflette (produttivamente, intendo) sul senso
per l'uomo di tali scoperte.
Post by Federico Antola
Post by Namib
E certo è un bel passo avanti, sia chiaro :)
Eh direi. Un passo avanti che ne consente tanti altri.
Che ne avrebbe consentiti tanti altri. Che non si sono visti.
Post by Federico Antola
Affatto: è un'opinione che mi attribuisci da parecchio, ma amerei
sapere su che basi. In realtà non ritengo che l'esistenza abbia un
senso, uno scopo o un fine ultimo.
Però, inavvertitamente, parli sempre di chi resta "indietro" e di chi è
"avanti".
Post by Federico Antola
Post by Namib
Meglio sant'Agostino che
Bondi,
Spiacente Namib: c'erano i Bondi anche al tempo di Sant'Agostino.
Ma, nel tempo di Bondi, non vedo alcun Agostino.
Post by Federico Antola
Hai
mai riflettuto sul fatto che solo una parte minima del patrimonio
scritto antico è arrivato ad oggi?
Tu non ci crederai, ma ci rifletto ogni giorno.
Post by Federico Antola
O sul fatto che i prodigi della
stampa e delle telecomunicazioni consentono di mettere nero su bianco
tutto (metaforicamente parlando), e non soltanto i capolavori o le
opere più importanti
Certo, questo aumenta a dismisura il lievoo di "rumore", ma tutto
sommato mi sembra un prezzo del tutto
Lo sarebbe. Se ci fosse un sant'Agostino.
Post by Federico Antola
Spiacente Namib: il relativismo è anche uno shopping tra ciò che è
disponibile. A proprio piacere e secondo la propria opinione.
Le opinioni non sono componibili come i mobili ikea.
Post by Federico Antola
Di nuovo: rimane una tua opinione (peraltro non argomentata a
sufficienza), non un dato di fatto. La società italiana, con tutti i
suoi difetti, è più plurale e tollerante ora che 50 anni fa. Non so se
ciò sia inquadrabile nel progresso da A e B che ami attribuirmi.
Quello che è certo è che io non voglio tornare all'Italia di 50 anni
fa.
Volentes nolentes, qua dobbiamo restare. Ma continuo lo stesso a sentirmi
stanco di sentire *solo* rumore, ancorché rumore non vessato da intolleranza
veruna.

Namib
Federico Antola
2010-08-12 08:21:58 UTC
Permalink
Post by Namib
Post by Federico Antola
Post by Namib
NON è problematico. O meglio: non sarebbe problematico (se mi
perdoni il bisticcio) se si fosse passati da una credenza
aproblematica ad una intelligenza problematica.
Non credo proprio che il medioevo fosse "credenza aproblematica".
Come quadro antropologico di fondo? Ti sei mai domandato come mai di ogni
secolo passato si possa fare una storia letteraria, mentre è assolutamente
impossibile farla per gli ultimi 50 anni (grosso modo)? Asor Rosa (che è un
tecnico) ha espresso apertis verbis questa precisa impossibilità, che nel
mio modesto foro interiore avevo già elaborato anch'io.
Non saprei dire se sia impossibile: sono abbastanza sicuro però che si
tratta di un lavoro sovrumano. La quantità di materiale prodotto è
immane.
.
Post by Namib
Post by Federico Antola
Ah, quindi nel Medioevo è fede, mentre oggi è superstizione. Namib,
dai giudizi di valore su ciò che non ti piace, accumulando aggettivi,
senza argomentare a sufficienza.
Citavo Nietzsche.
Il quale non è peraltro un autore not per il suo buonsenso.
o
Post by Namib
Post by Federico Antola
Sinceramente l'idea che oggi manchi una visione strutturata della
realtà mi pare molto positivo, almeno nell'accezioen che tendo a
dargli io.
Questo potrebbe essere un problema tuo, non della società. Trovo molto
narcisista il pensare che se la visione della società non rispecchia
la mia, allora sia sintomo di decandenza o inadeguatezza della società
stessa.
Post by Namib
volta alla ricerca.
Quale ricerca? Di che cosa?
Post by Namib
Post by Federico Antola
Sì, ritengo appunto questo. Non entro nel merito della qualità (cosa
che lascio ai posteri), peraltro nella convinzione che sia assurdo
confrontare le creazioni artistiche di epoche molto diverse. E in ogni
caso spetterà ai posteri decidere in merito.
Siamo già posteri del Rinascimento, però.
E infatti possiamo giudicare il Rinascimento. Non noi stessi. Nè
confropntarci con il Rinascimento.

Ma anche se potessimo... avrebbe senso questo confronto? Non è futile?
Post by Namib
Post by Federico Antola
Ma a prescindere da questo la pluralità della società attuale è molto
maggiore, non foss'altro perchè le possibilità di esprimersi sono
molto maggiori, anche soltanto dal punto di vista tecnologico e
sociale.
Il che non significa che l'expressum valga il supporto.
Questo è ovvio. Ma significa che classificare l'expressum diviene
sempre più difficile ogni giorno che passa. Se non è già impossibile,
poco ci manca.
Post by Namib
Post by Federico Antola
Post by Namib
oscillante dal
"conservatore" Botticelli al "progressista" Leonardo --- genii
opposti ed armonicamente compossibili) della contemporaneità
artistica, che non "verte" su una pluralità dialettica, ma si
peggio, *inabitabili*, a differenza delle chiese
quattro-secentesche)?
Stai divagando.
Si chiama "argomentare": con nomi e cognomi.
Se mi si passa il termine, è più "cazzeggio" che altro. Ti lamenti del
fatto che un mondo con 6 miliardi di abitanti, con capacità
tecnologiche molto superiori e tempio libero ben maggiore, prioduca
una quantità di "rumore" letterario e artistico molto maggiore. E
lamenti che oggi chiunque possa aprire un blog, scrivere un libro e in
generale parlando sparare le proprie boiate nell'etere, che sia
Sant'Agostino o Bondi.
Post by Namib
Post by Federico Antola
Che a te non piaccia la società attuale è una tua
opinione, mica un dato di fatto.
Che tu possa usare il verbo "piacere" in questo contesto, beh, è appunto un
modesto segnale lessiccale di quanto dico.
No, Namib. La tua svicolata segnala piuttosto che ho colto
perfettamente nel segno.
Post by Namib
Post by Federico Antola
Post by Namib
E, soprattutto e francamente: quale periodo storico
*artistico* (è solo una cartina di tornasole, eh) è stato più
*produttivo*? La contemporaneità o il Rinascimento?
Credo proprio la contemporaneità. Naturalmente è questione di punti di
vista.
Mah. Secondo me, non ci credi nemmeno tu. Ogni studioso dell'arte e/o della
letteratura si trova inutilmente a tentar di stanare i motivi
dell'inarrivabile grandezza di Omero e/o di Raffaello.
Perchè? Se un'opera ci ha raggiunto attraverso millenni di traversie,
è evidente che è stata selezionata come particolarmente preziosa tra
migliaia di altre ritenute meno. Guerre, saccheggi, l'ingiuria del
tempo hanno fatto il resto.

Un po' come se a noi giungesse solo il contenuto selezionato di una
capsula del tempo.
Post by Namib
Marx fa una pessima
figura, con il suo tentativo. Tu ti limiti a negare, e fai peggio di lui.
Più che negare, argomento. E non mi limito ad agitare il pugno al
cielo gridando "o tempora, o mores", "mundus senescit", etc.
Post by Namib
Post by Federico Antola
In ogni caso gli ultimi due secoli hanno visto una impressionante
accellerazione delle scoperte scientifiche e tecnologiche, e direi che
anche questo andrebbe messo sul piatto della bilancia.
Ma temo che l'uomo sia "inadeguato" alle proprie scoperte: solo a livelli di
celsitudine ormai rarissimi si riflette (produttivamente, intendo) sul senso
per l'uomo di tali scoperte.
Eh, dici che siamo inadeguati alla fisica quantistica e al Large
Hadron Collider? Mentre non lo eravamo a bussola, sestante e timone
unico?

Mi sembra invece che tu trovi frustrante che gli sviluppi scientifici
e sociali non rispecchino quella che è la tua visione. Mi sembra, di
nuovo, narcisistico.
Post by Namib
Post by Federico Antola
Post by Namib
E certo è un bel passo avanti, sia chiaro :)
Eh direi. Un passo avanti che ne consente tanti altri.
Che ne avrebbe consentiti tanti altri. Che non si sono visti.
Dipende da quali passi intendi: sospetto che non tutti li avrebbero
considerati passi avanti. Da qui la bellezza della pluralità di
visione che tanto hai in uggia.
Post by Namib
Post by Federico Antola
Affatto: è un'opinione che mi attribuisci da parecchio, ma amerei
sapere su che basi. In realtà non ritengo che l'esistenza abbia un
senso, uno scopo o un fine ultimo.
Però, inavvertitamente, parli sempre di chi resta "indietro" e di chi è
"avanti".
Sviluppo tecnologico e condizioni di vita mi sembrano indicatori
abbastanza affidabili.

Vuoi dirmi che morire o non morire di pellagra o fame è indifferente
poichè l'esistenza è priva di senso? Po' esse. Ma io preferiso non
morire di fame e pelllagra (e di seguito: avere beni di consumo,
studiare, divertirsi, etc.) e considerare meglio (o in questo senso
"più avanti") una società che lo consente al maggior numero di persone
possibile.
Post by Namib
Post by Federico Antola
Post by Namib
Meglio sant'Agostino che
Bondi,
Spiacente Namib: c'erano i Bondi anche al tempo di Sant'Agostino.
Ma, nel tempo di Bondi, non vedo alcun Agostino.
Se anche ci fosse sarebbe difficile riconoscerlo per il "rumore"
sopracitato. E in ogni caso ai tempi di Sant'Agostino non avresti
saputo della sua esistenza per carenza di diffusione
dell'informazione.

Peraltro cosa intendi per un novello Sant'Agostino? Dopotutto quello
di cui si occupava, non è che oggi rivesta tanto interesse.

Se parliamo di qualcuno che indaga i fondamenti della realtà, forse
qualcuno di paragonabile è piuttosto un fisico del CERN. Se
ques'tultimo lascia scritti meno affascinanti (o persino comprensibili
per i più), consente però progressi ben più sostanziali.
Post by Namib
Post by Federico Antola
Hai
mai riflettuto sul fatto che solo una parte minima del patrimonio
scritto antico è arrivato ad oggi?
Tu non ci crederai, ma ci rifletto ogni giorno.
Ma io ci credo.
Post by Namib
Post by Federico Antola
O sul fatto che i prodigi della
stampa e delle telecomunicazioni consentono di mettere nero su bianco
tutto (metaforicamente parlando), e non soltanto i capolavori o le
opere più importanti
Certo, questo aumenta a dismisura il lievoo di "rumore", ma tutto
sommato mi sembra un prezzo del tutto
Lo sarebbe.
Lo è
Post by Namib
Se ci fosse un sant'Agostino.
Anche se non ci fosse. peraltro bisognerebbe valutare in che senso
esisterebbe un analogo odierno di Sant0'Agostino. Di che si
occuperebbe e che farebbe? Non necessariamente sarebbe un umanista o
un filosofo.

Stephen Hawking come lo valutiamo, ad esempio?
Post by Namib
Post by Federico Antola
Spiacente Namib: il relativismo è anche uno shopping tra ciò che è
disponibile. A proprio piacere e secondo la propria opinione.
Le opinioni non sono componibili come i mobili ikea.
Io direi che posso smontarle, rimontarle e modificarle come voglio.
Cambiarle, trasformalre a mio piacimento. Sono fluide come il
mercurio, perchè cambiano sulla base di situazione ed informazioni
disponibili.
Post by Namib
Post by Federico Antola
Di nuovo: rimane una tua opinione (peraltro non argomentata a
sufficienza), non un dato di fatto. La società italiana, con tutti i
suoi difetti, è più plurale e tollerante ora che 50 anni fa. Non so se
ciò sia inquadrabile nel progresso da A e B che ami attribuirmi.
Quello che è certo è che io non voglio tornare all'Italia di 50 anni
fa.
Volentes nolentes, qua dobbiamo restare. Ma continuo lo stesso a sentirmi
stanco di sentire *solo* rumore, ancorché rumore non vessato da intolleranza
veruna.
Ad alcuni succedeva anche ai tempi di Sant'Agostino, non preoccuparti.
Namib
2010-08-12 11:30:10 UTC
Permalink
Post by Federico Antola
Post by Namib
volta alla ricerca.
Quale ricerca? Di che cosa?
"Problematico" in senso scientifico: le verità di oggi sono le falsità di
domani. L'attuale "opinione pubblica" ha solo credenze, che cambierà senza
batter ciglio e senza aver confutato le vecchie.
Post by Federico Antola
Post by Namib
Siamo già posteri del Rinascimento, però.
E infatti possiamo giudicare il Rinascimento.
Che è un incomprensibile unicum.
Post by Federico Antola
Se mi si passa il termine, è più "cazzeggio" che altro. Ti lamenti del
fatto che un mondo con 6 miliardi di abitanti, con capacità
tecnologiche molto superiori e tempio libero ben maggiore, prioduca
una quantità di "rumore" letterario e artistico molto maggiore.
Che produca *solo* rumore.
Post by Federico Antola
Post by Namib
Che tu possa usare il verbo "piacere" in questo contesto, beh, è
appunto un modesto segnale lessiccale di quanto dico.
No, Namib. La tua svicolata segnala piuttosto che ho colto
perfettamente nel segno.
"Svicolata"? Da che? :)
Post by Federico Antola
Più che negare, argomento. E non mi limito ad agitare il pugno al
cielo gridando "o tempora, o mores", "mundus senescit", etc.
Io non alzo nessun pugno al cielo. Mi domando solo perché non ci sia nulla
da selezionare. E non ho una risposta.
Post by Federico Antola
Post by Namib
Ma temo che l'uomo sia "inadeguato" alle proprie scoperte: solo a
livelli di celsitudine ormai rarissimi si riflette (produttivamente,
intendo) sul senso per l'uomo di tali scoperte.
Eh, dici che siamo inadeguati alla fisica quantistica
Esattamente: l'uomo è antropologicamente fermo a due secoli fa.
Post by Federico Antola
Post by Namib
Però, inavvertitamente, parli sempre di chi resta "indietro" e di
chi è "avanti".
Sviluppo tecnologico e condizioni di vita mi sembrano indicatori
abbastanza affidabili.
Ecco, appunto. Chissà perché una civiltà a bassa tecnologia come quella
greca pone ancora problemi.
Post by Federico Antola
Post by Namib
Ma, nel tempo di Bondi, non vedo alcun Agostino.
Se anche ci fosse sarebbe difficile riconoscerlo per il "rumore"
Quindi dobbiamo crederci per fede? :)
Post by Federico Antola
Post by Namib
Le opinioni non sono componibili come i mobili ikea.
Io direi che posso smontarle, rimontarle e modificarle come voglio.
Cambiarle, trasformalre a mio piacimento. Sono fluide come il
mercurio, perchè cambiano sulla base di situazione ed informazioni
disponibili.
Purtroppo (o per fortuna), le idee non funzionano così: hanno una loro
armonia logica interna.

Namib
Federico Antola
2010-08-12 13:36:33 UTC
Permalink
Post by Namib
Post by Federico Antola
Post by Namib
volta alla ricerca.
Quale ricerca? Di che cosa?
"Problematico" in senso scientifico: le verità di oggi sono le falsità di
domani. L'attuale "opinione pubblica" ha solo credenze, che cambierà senza
batter ciglio e senza aver confutato le vecchie.
Un volgo da disprezzare che vive un'esistenza bovina, eh Namib?
Guarda, anch'io faccio di me stesso misura del mondo (come tutti). Ma
quantomeno ne sono consapevole.
Post by Namib
Post by Federico Antola
Post by Namib
Siamo già posteri del Rinascimento, però.
E infatti possiamo giudicare il Rinascimento.
Che è un incomprensibile unicum.
Lascio la questione agli studiosi del Rinascimento.
Post by Namib
Post by Federico Antola
Se mi si passa il termine, è più "cazzeggio" che altro. Ti lamenti del
fatto che un mondo con 6 miliardi di abitanti, con capacità
tecnologiche molto superiori e tempio libero ben maggiore, prioduca
una quantità di "rumore" letterario e artistico molto maggiore.
Che produca *solo* rumore.
Rimane una tua opinione. Tanto per dirne una non puoi materialmente
aver esaminato tutta la produzione artistica e letteraria degli ultimi
50 anni per escludere che vi sia una novella Odissea.
Post by Namib
Post by Federico Antola
Post by Namib
Che tu possa usare il verbo "piacere" in questo contesto, beh, è
appunto un modesto segnale lessiccale di quanto dico.
No, Namib. La tua svicolata segnala piuttosto che ho colto
perfettamente nel segno.
"Svicolata"? Da che? :)
Nel senso che non ti piace qla società attuale. E pretendi che tale
tuo parere soggettivo sia un dato di fatto oggettivo. Se te lo si fa
notare, svicoli.
Post by Namib
Post by Federico Antola
Più che negare, argomento. E non mi limito ad agitare il pugno al
cielo gridando "o tempora, o mores", "mundus senescit", etc.
Io non alzo nessun pugno al cielo.
Ma sì, che lo fai.
Post by Namib
Mi domando solo perché non ci sia nulla
da selezionare. E non ho una risposta.
Chi ha detto che non c'è nulla da selezionare? Se il compito ti
sfiancae lo senti superiore alle tue possibilità non significa che tu
l'abbia assolto. A me la cosa non appassiona (ho altri interessi) e
sono ben felice di lasciare questi compiti di classificazione
artistici ai posteri.
Post by Namib
Post by Federico Antola
Post by Namib
Ma temo che l'uomo sia "inadeguato" alle proprie scoperte: solo a
livelli di celsitudine ormai rarissimi si riflette (produttivamente,
intendo) sul senso per l'uomo di tali scoperte.
Eh, dici che siamo inadeguati alla fisica quantistica
Esattamente: l'uomo è antropologicamente fermo a due secoli fa.
LOL, scusa se non svengo dalla delusione per questo mancato
progresso! ;-)
Post by Namib
Post by Federico Antola
Post by Namib
Però, inavvertitamente, parli sempre di chi resta "indietro" e di
chi è "avanti".
Sviluppo tecnologico e condizioni di vita mi sembrano indicatori
abbastanza affidabili.
Ecco, appunto. Chissà perché una civiltà a bassa tecnologia come quella
greca pone ancora problemi.
E figurati quanti ne porrà ai discendenti la nostra.

Io non ci perdo il sonno, e tu?
Post by Namib
Post by Federico Antola
Post by Namib
Ma, nel tempo di Bondi, non vedo alcun Agostino.
Se anche ci fosse sarebbe difficile riconoscerlo per il "rumore"
Quindi dobbiamo crederci per fede? :)
Possiamo lasciare ai posteri il compito di scegliere un Sant'Agostino
contemporaneo.
Post by Namib
Post by Federico Antola
Post by Namib
Le opinioni non sono componibili come i mobili ikea.
Io direi che posso smontarle, rimontarle e modificarle come voglio.
Cambiarle, trasformalre a mio piacimento. Sono fluide come il
mercurio,  perchè cambiano sulla base di situazione ed informazioni
disponibili.
Purtroppo (o per fortuna), le idee non funzionano così: hanno una loro
armonia logica interna.
Ah ah, per favore Namib... l'ho fatta anche io filosofia, e mi ci sono
laureato a pieni voti. A differenza di te però, nonc redo che sia il
pinnacolo dello scibile.
Trew
2010-08-11 21:14:43 UTC
Permalink
Post by Namib
NON è problematico. O meglio: non sarebbe problematico (se mi perdoni il
bisticcio) se si fosse passati da una credenza aproblematica ad una
intelligenza problematica.
(....)


e che è una *fatica* analitica, non
Post by Namib
uno shopping fra "ideologie") non abita qui, purtroppo. Nun c'ha mai preso
la residenza...
quoto tutto (spero che non ti dispiaccia...) :)
Namib
2010-08-12 11:30:49 UTC
Permalink
Post by Trew
quoto tutto (spero che non ti dispiaccia...) :)
E perché mai dovrebbe? :)

Namib
Stefano De Cesari
2010-08-09 17:18:48 UTC
Permalink
Post by Federico Antola
Post by Trew
identità a mio parere non significa nulla. Andrebbe meglio articolato.
Un tempo la Chiesa forniva, per così dire, un "servizio" che
rispondeva ad esigenze spirituali profondamente sentite dalla
popolazione
Sciocchezza.
Forniva un servizio che aiutava l'adolescente nella crescita. Ma in questo
non c'era alternativa (tranne ai tempi di Mussolini): o la strada o la
parrocchia.
Oggi non e' piu' cosi'. Ed e' per questo che la delinquenza minorile e' a
vette stratosferiche.
I valori spirituali e le esigenze sono le stesse. Manca la famiglia.
Post by Federico Antola
Il codice morale che proponeva era bene o male
considerato legittimo dalla stragrande maggioranza.
Ed e' cosi' anche ora.
Ma le situazioni sono diverse. Ora, ad esempio, le scuole cattoliche han
problemi perche' vi sono alternative *pubbliche* che non hanno tali costi
tipici dei *privati* (perche' sovvenzionate dallo Stato), anche laddove sia
la Chiesa a fornire tali servizi.
Post by Federico Antola
Oggi non è più così: la religiosità è molto diversa
Perche' si e' presa coscienza delle alternative.
Post by Federico Antola
e la stragrande
maggioranza non ritiene più essenziale avere la CC come tramite per la
propria fede
Sciocchezza.
Post by Federico Antola
nè ritiene pensabile uniformare i propri comportamenti e
valori a un codice morale che nonr ispecchia più quello considerato
legittimo.
Altra sciocchezza che non c'entra nulla.
Post by Federico Antola
Per la CC ciò non è più possibile: infatti da parecchio, la reazione
della CC ai cambiamenti è stata quella di rafforzare e
istituzionalizzare la sua opposizione ad essi, e quindi modificare il
prodotto è divenuto impossibile, posto che da secoli si afferma che il
prodotto è perfetto così com'è.
Altra sciocchezza.

-Stefano
F.M.Arouet
2010-08-09 15:03:34 UTC
Permalink
Post by Trew
Le cause?
La piu' banale:
che la maggior parte dei francesi considerano la dottrina cattolica
priva di fondamento, e verosimilmente falsa?

Poi e' ovvio che sono processi graduali, perche' la tradizione per un
po' regge, anche solo per semplice inerzia.

Ciao.Fabio.
Alessandro "Il Patriarca" Valli
2010-08-09 15:45:08 UTC
Permalink
Post by F.M.Arouet
che la maggior parte dei francesi considerano la dottrina cattolica
priva di fondamento, e verosimilmente falsa?
Esatto. E questo perché la dottrina cattolica è diventata, appunto,
dottrina cattolica, invece di fede in Cristo.
Ciao
Ale
pitbum
2010-08-09 16:53:47 UTC
Permalink
Post by Alessandro "Il Patriarca" Valli
Post by F.M.Arouet
che la maggior parte dei francesi considerano la dottrina cattolica
priva di fondamento, e verosimilmente falsa?
Esatto. E questo perché la dottrina cattolica è diventata, appunto,
dottrina cattolica, invece di fede in Cristo.
Ciao
Ale
OK.
Sono anche d'accordo con quanto ha scritto Antola,
cui faccio i miei complimenti x l'analisi.
Bisogna aver la capacita' di vedere le cose
in modo relazionato ed evolutivo.
Nello specifico quello che e' cambiato (la CAUSA, caro Trew...)
e' l'ambiente, la societa'...
Chi NON ha saputo adeguarsi e' la CC.

Proprio xche' leggevo pochi gg fa..
guardate qs.meccanismo e rifletteteci su:

Quasi mille anni fa ci fu una Riforma nella CC.
Questa <riforma> creo' attese, soprattutto nei signori LAICI.
Questi fermenti allarmarono la CC che si chiuse a riccio e li
combatte' ..parlo del 1300 ( vedi Inquisizione..)

A me sembra la Storia del VAT II e del post-concilio....
CHE, se discernete, e' la STESSA storia del 68 e di cio' che venne dopo..

Historia magistra vitae, ma il Vietnam NON sta impedendo l'aFGANISTAN..
pit

PS. La differenziazione del prodotto c'e' stata...
vedi i movimenti vari. La stessa apertura ai tradizionalisti
ed alla messa in latino e' differenziazione del prodotto,
con buona pace di Raf.

NOTA:
una analisi approfondita dovrebbe partire dal target=rinuncia alla
quantita'
x puntare solo su qualita' e pulizia ed essenzialita' del msg per poi
analizzare le conseguenze sui sistemi economici oggi gestiti dalla CC.

Conseguenze skonvolgenti e devastanti: che proprio x questo impediscono
alla CC di adeguarsi al nuovo ambiente: essa da sewcoli sta cercando
disperatamente di salvare il vecchio sistema di potere.
Come sempre e' l'ECONOMIA a muovere la storia.
e le religioni.
E' in libreria un bel testo francese sulle radici economiche delle
religioni...
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Trew
2010-08-09 16:53:02 UTC
Permalink
Post by F.M.Arouet
Post by Trew
Le cause?
che la maggior parte dei francesi considerano la dottrina cattolica
priva di fondamento, e verosimilmente falsa?
E' una spiegazione in effetti banale e logica. Ma, avendo scritto in un
ng cristiano, è ovvio che partivo dal presupposto della validità del
messaggio cristiano.
Raffaele Benzi
2010-08-09 17:06:19 UTC
Permalink
Post by F.M.Arouet
Post by Trew
Le cause?
che la maggior parte dei francesi considerano la dottrina cattolica
priva di fondamento, e verosimilmente falsa?
E' una spiegazione in effetti banale e logica. Ma, avendo scritto in un ng
cristiano, è ovvio che partivo dal presupposto della validità del
messaggio cristiano.
Fatto che resta tale solo per i ferventi credenti,
mentre per tutti gli altri,
resta la maggior fonte di allontanamento.
Come lo sono TUTTI i dogmi.

Raffaele
R***@libero.it
2010-08-10 18:24:21 UTC
Permalink
"DIO consola gli afflitti" (2°Corinzi VII,6)
10 Agosto 2010 a.D. San Lorenzo Diacono & Martire, Patrono dei Diaconi
CHIEDIAMO LA GRAZIA DI SAPER RICONOSCERE GLI APPELLI DI DIO E DI *NON*
RIFIUTARCI DI OBBEDIRVI. IL PROSSIMO POTREBBE ESSERE L'ULTIMO!
"Raffaele Benzi" <> ha scritto nel messaggio n
Post by Raffaele Benzi
Come lo sono TUTTI i dogmi.
Raffaele
Peggio per chi si allontana. DIO ha dato a TUTTI ALMENO le grazie NECESSARE
&
SUFFICIENTI per poter, se lo si vuole, riconoscerne le Presenza. Tali
grazie, sono, però, in misura
apparentemente disuguale e questa distribuzione apparentemente disuguale
della grazia è il mistero di cui DIO è più geloso. Chi non lo fa, chi non
giunge a riconoscere la Presenza di DIO e della sua opera, ed a
sottomettersene può avere delle scusanti, ma:
a) non sono mai assolute;
b) sono inversamente proporzionali alle grazie avute. Anche chi non hai
avuto notizia di DIO, Cristo, etc., *in astratto*, può, se vuole, servendosi
della sola ragione, purchè rettamente orientata, riconoscere i segni che DIO
ha "seminato" in giro, basti pensare ai residui della Rivelazione
Primordiale di DIO ad Adamo che, (sia pur inquinati da ciò che la superbia
umana e l'influso demoniaco vi ha mescolato), che sussistono in tutte le
culture e le religioni. Questo, in *astratto*. In concreto, è ovvio che
coloro i quali non hanno mai sentito parlare di DIO, Cristo, Cheisa, etc.,
hanno meno colpe. Noi, che di grazie ne abbiamo avute ben di più, a partire
dal fatto stesso di essere nati in un paese di lunga evangelizzazione,
avremo responsabilità maggiori. D'ordinario abbiamo ricevuto Sacramenti,
insegnamenti, consigli, etc. Se non vogliamo credervi, la nostra
responsabilità OGGETTIVA, è di gran lunga maggiore. Quella SOGGETTIVA, è
nota solo a DIO, ma, contro i fatti, non si danno argomenti.
DIO ci benedica
vostro
UomochenonfuMAI
Raffaele Benzi
2010-08-10 23:29:18 UTC
Permalink
Post by R***@libero.it
"DIO consola gli afflitti" (2°Corinzi VII,6)
10 Agosto 2010 a.D. San Lorenzo Diacono & Martire, Patrono dei Diaconi
CHIEDIAMO LA GRAZIA DI SAPER RICONOSCERE GLI APPELLI DI DIO E DI *NON*
RIFIUTARCI DI OBBEDIRVI. IL PROSSIMO POTREBBE ESSERE L'ULTIMO!
"Raffaele Benzi" <> ha scritto nel messaggio n
Post by Raffaele Benzi
Come lo sono TUTTI i dogmi.
Raffaele
Peggio per chi si allontana. DIO ha dato a TUTTI ALMENO le grazie NECESSARE
&
SUFFICIENTI per poter, se lo si vuole, riconoscerne le Presenza. Tali
grazie, sono, però, in misura
apparentemente disuguale e questa distribuzione apparentemente disuguale
della grazia è il mistero di cui DIO è più geloso. Chi non lo fa, chi non
giunge a riconoscere la Presenza di DIO e della sua opera, ed a
a) non sono mai assolute;
b) sono inversamente proporzionali alle grazie avute.
E chi non sente neanche l'idea della presenza di un mondo dietro il
mondo????
Che bisogno ha di tutto questo?






Anche chi non hai
Post by R***@libero.it
avuto notizia di DIO, Cristo, etc., *in astratto*, può, se vuole, servendosi
della sola ragione, purchè rettamente orientata, riconoscere i segni che DIO
ha "seminato" in giro, basti pensare ai residui della Rivelazione
Primordiale di DIO ad Adamo che, (sia pur inquinati da ciò che la superbia
umana e l'influso demoniaco vi ha mescolato), che sussistono in tutte le
culture e le religioni.
Non ne sarei tanto certo.
Ci sono culture che hanno elaborato
un messaggio diverso, per non dire opposto.





Questo, in *astratto*. In concreto, è ovvio che
Post by R***@libero.it
coloro i quali non hanno mai sentito parlare di DIO, Cristo, Cheisa, etc.,
hanno meno colpe.
Sono colpito...


Noi, che di grazie ne abbiamo avute ben di più, a partire
Post by R***@libero.it
dal fatto stesso di essere nati in un paese di lunga evangelizzazione,
avremo responsabilità maggiori. D'ordinario abbiamo ricevuto Sacramenti,
insegnamenti, consigli, etc. Se non vogliamo credervi, la nostra
responsabilità OGGETTIVA, è di gran lunga maggiore.
Mi spiace, non accetto nessuna responsabilita'.
IO sono cio' che sono , e nessuno puo' cambiarmi.
Questi discorsi mi fanno sentire in un paese Islamico.



Quella SOGGETTIVA, è
Post by R***@libero.it
nota solo a DIO, ma, contro i fatti, non si danno argomenti.
DIO ci benedica
I fatti sarebbero le tue parole?
per favore....


Raffaele
Raffaele
IMe
2010-08-11 09:12:37 UTC
Permalink
Post by Raffaele Benzi
Mi spiace, non accetto nessuna responsabilita'.
IO sono cio' che sono , e nessuno puo' cambiarmi.
Non ho mai ben capito il senso di questa affermazione.

Ovviamente ognuno di noi è in continuo cambiamento, costante, indotto
dall'esterno. Nessuno può affermare di essere uguale a ieri. E rispetto
all'anno scorso? A dieci anni fa?

Allora perchè quella frase? Cos'è quel IO che non cambia?


--
IMe
Raffaele Benzi
2010-08-11 09:25:23 UTC
Permalink
Post by IMe
Post by Raffaele Benzi
Mi spiace, non accetto nessuna responsabilita'.
IO sono cio' che sono , e nessuno puo' cambiarmi.
Non ho mai ben capito il senso di questa affermazione.
Ovviamente ognuno di noi è in continuo cambiamento, costante, indotto
dall'esterno. Nessuno può affermare di essere uguale a ieri. E rispetto
all'anno scorso? A dieci anni fa?
Allora perchè quella frase? Cos'è quel IO che non cambia?
Il mio modo di interpretare il contesto.
Il mio modo di interagire con il prossimo.
La mia etica personale.
Tutto questo, in relazione con il mio modo di vivere,
oltre che con gli scopi prefissati.
Il resto, e' fuori dalla mia sensibilita'

Raffaele
R***@libero.it
2010-08-11 10:33:59 UTC
Permalink
Post by Raffaele Benzi
Mi spiace, non accetto nessuna responsabilita'.
IO sono cio' che sono , e nessuno puo' cambiarmi.
Dovrai pur un giorno (spero per te tra 100 anni) lasciare questo mondo.
Allora, vedrai come stanno le cose. E, attenzione, quel giorno, potresti
essere costretto ad accettare, senza merito, le resposabilità che, in questo
mondo rifiutasti. Allora non potrai dire "non sapevo". Rifletti sulla
meditazione che mons. Ferdinando Rodolfi, allora vescovo di Vicenza,
proponeva, nel lontano 1927, all'attenzione del giorno 10 agosto, quella che
parla DI SAPER RICONOSCERE GLI APPELLI DI DIO E DI *NON* RIFIUTARCI DI
OBBEDIRVI. Io un pensiero lo farei.
DIO ci benedica
vostro
UomochenonfuMAI
Raffaele Benzi
2010-08-11 12:10:43 UTC
Permalink
Post by Raffaele Benzi
Post by Raffaele Benzi
Mi spiace, non accetto nessuna responsabilita'.
IO sono cio' che sono , e nessuno puo' cambiarmi.
Dovrai pur un giorno (spero per te tra 100 anni) lasciare questo mondo.
Spero molto prima...al massino 7-8000 giorni.
O , per lo meno , fino a quando saro' in buona salute.
Poi, mi faro' un sushi con un pesce palla.
Post by Raffaele Benzi
Allora, vedrai come stanno le cose. E, attenzione, quel giorno, potresti
essere costretto ad accettare, senza merito, le resposabilità che, in questo
mondo rifiutasti.
Mi risulta indifferente.

Allora non potrai dire "non sapevo".

Ma potro' chiedere, con cognizione di causa,
all'eventuale despota, ragione delle sue azioni, perche'
ben conosceva il mio destino da prima di crearmi.




Rifletti sulla
Post by Raffaele Benzi
meditazione che mons. Ferdinando Rodolfi, allora vescovo di Vicenza,
proponeva, nel lontano 1927, all'attenzione del giorno 10 agosto, quella che
parla DI SAPER RICONOSCERE GLI APPELLI DI DIO E DI *NON* RIFIUTARCI DI
OBBEDIRVI. Io un pensiero lo farei.
Io no.
Resto al Falerno, ai Carmi Catulliani ed alle composizioni di Bach.
Quello scriveva 80 anni fa, un'eternita'e' passata sotto i ponti.

Raffaele
R***@libero.it
2010-08-11 22:15:37 UTC
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Post by Raffaele Benzi
ben conosceva il mio destino da prima di crearmi.
Ben conosceva che ti aveva dato TUTTO ciò che era NECESSARIO & SUFFICIENTE
per riconoscerne la Presenza e la Volontà.
Raffaele Benzi
2010-08-12 08:59:03 UTC
Permalink
Post by R***@libero.it
Post by Raffaele Benzi
ben conosceva il mio destino da prima di crearmi.
Ben conosceva che ti aveva dato TUTTO ciò che era NECESSARIO & SUFFICIENTE
per riconoscerne la Presenza e la Volontà.
Pretestuoso.
Se giustificato il termine onniscente,
consapevole della mia gestione dei
beni affidati.
Quindi doppiamente colpevole.

Raffaele
F.M.Arouet
2010-08-09 18:51:08 UTC
Permalink
Post by Trew
Post by F.M.Arouet
Post by Trew
Le cause?
che la maggior parte dei francesi considerano la dottrina cattolica
priva di fondamento, e verosimilmente falsa?
E' una spiegazione in effetti banale e logica. Ma, avendo scritto in un
ng cristiano, è ovvio che partivo dal presupposto della validità del
messaggio cristiano.
Due questioni:
1) io ho scritto dottrina cattolica, non messaggio cristiano;
2) io non ho scritto che la dottrina cattolica e' priva di fondamento
e presumibilmente falsa. Ho ipotizzato che la stra-grande maggioranza
dei
francesi la considerano tale.

Ciao.Fabio.
Trew
2010-08-09 20:08:09 UTC
Permalink
Post by F.M.Arouet
Post by Trew
Post by F.M.Arouet
Post by Trew
Le cause?
che la maggior parte dei francesi considerano la dottrina cattolica
priva di fondamento, e verosimilmente falsa?
E' una spiegazione in effetti banale e logica. Ma, avendo scritto in un
ng cristiano, è ovvio che partivo dal presupposto della validità del
messaggio cristiano.
1) io ho scritto dottrina cattolica, non messaggio cristiano;
Non vedo la differenza. Il cristianesimo è essenzialmente cattolico,
anche quando professato al di fuori della chiesa cattolica.
Post by F.M.Arouet
2) io non ho scritto che la dottrina cattolica e' priva di fondamento
e presumibilmente falsa. Ho ipotizzato che la stra-grande maggioranza
dei
francesi la considerano tale.
la domanda era: quali sono le cause di tale movimento di opinione?
F.M.Arouet
2010-08-10 11:11:27 UTC
Permalink
Post by Trew
Non vedo la differenza. Il cristianesimo è essenzialmente cattolico,
anche quando professato al di fuori della chiesa cattolica.
Senza entrare nel merito dell'affermazione, se viene professato fuori
dalla chiesa cattolica porta alla scomparsa della chiesa cattolica,
nonostante
venga professato.
Post by Trew
Post by F.M.Arouet
2) io non ho scritto che la dottrina cattolica e' priva di fondamento
e presumibilmente falsa. Ho ipotizzato che la stra-grande maggioranza
dei
francesi la considerano tale.
la domanda era: quali sono le cause di tale movimento di opinione?
Che e' priva di fondamento e presumibilmente falsa.

[N.p.l.M. Penso di poterlo dire, tanto tutti quelli che mi leggono qui
sanno gia'
che io la penso cosi'].

Io piuttosto mi chiederei: perche' la gente ci ha messo 2000 anni a
capirlo?
Avra' a che fare con la commistione chiesa cattolica-potere esistita
in Europa da quando e' diventata religione di stato a Roma e ormai
ridotta al lumicino, con qualche piccola eccezione?

Ciao.Fabio.
Trew
2010-08-11 17:10:15 UTC
Permalink
Post by F.M.Arouet
Post by Trew
Non vedo la differenza. Il cristianesimo è essenzialmente cattolico,
anche quando professato al di fuori della chiesa cattolica.
Senza entrare nel merito dell'affermazione, se viene professato fuori
dalla chiesa cattolica porta alla scomparsa della chiesa cattolica,
nonostante
venga professato.
Dato che la chiesa cristiana sussiste nella chiesa cattolica, se un non
cattolico fa un'affermazione cristiana, è implicitamente cattolico
F.M.Arouet
2010-08-12 11:57:42 UTC
Permalink
Post by Trew
Dato che la chiesa cristiana sussiste nella chiesa cattolica, se un non
cattolico fa un'affermazione cristiana, è implicitamente cattolico
Vabbeh, come vuoi. Quindi magari la CC scomparira' dal mondo,
ma saremo lo stesso tutti cattolici.
Felice io e felice tu.
Ciao.Fabio.
Federico Antola
2010-08-09 20:35:04 UTC
Permalink
Post by Trew
Post by F.M.Arouet
che la maggior parte dei francesi considerano la dottrina cattolica
priva di fondamento, e verosimilmente falsa?
E' una spiegazione in effetti banale e logica. Ma, avendo scritto in un
ng cristiano, è ovvio che partivo dal presupposto della validità del
messaggio cristiano.
Se si parte dal presupposto che il messaggio è valido, perchè
preoccuparsi se i consumatori scarseggiano? La CC non è la Coca Cola:
non deve preoccuparsi di soddisfare azionisti e società di rating.

Mi sembra insomma che tu mescoli le due prospettive: la CC come popolo
di Dio in marcia verso la salvezza eterna, e la CC come entità
organizzativa di cui ti preoccupano bilanci e trimestrali.

Certo, potrebbe anche essere tutti e due, perlomeno per un credente
smaliziato.
Luca Logi
2010-08-09 19:09:05 UTC
Permalink
Post by Trew
Catastrofico report sull'Economist a proposito della chiesa cattolica in
Europa occidentale: in paesi come la Francia la chiesa è di fatto quasi
scomparsa, le vecchie strutture (parrocchie, chiese, monasteri, scuole,
organizzazioni di beneficenza) sono vuote. Le cause?
Camminando un paio di anni fra le rovine di Efeso, riflettevo come una
chiesa così eminente da essere nominata per prima nell'Apocalisse, da
essere stata, secondo una pia tradizione, l'ultima residenza di Maria e
dell'evangelista Giovanni, non solo non esiste più come chiesa ma la
stessa città è ridotta ad un ammasso di sassi che gli archeologi
impiegheranno secoli per riordinare.

Se facessimo un bella moviola veloce alla situazione che ci sarà fra
cinquecento o mille anni, non solo forse non ci sarà più la chiesa in
Francia, ma forse non ci sarà più nemmeno la Francia. Forse neanche
l'Economist...
--
Luca Logi - Firenze - Italy e-mail: ***@dada.it
Home page: http://www.angelfire.com/ar/archivarius
(musicologia pratica)
Trew
2010-08-10 09:21:08 UTC
Permalink
Post by Luca Logi
Camminando un paio di anni fra le rovine di Efeso, riflettevo come una
chiesa così eminente da essere nominata per prima nell'Apocalisse, da
essere stata, secondo una pia tradizione, l'ultima residenza di Maria e
dell'evangelista Giovanni, non solo non esiste più come chiesa ma la
stessa città è ridotta ad un ammasso di sassi che gli archeologi
impiegheranno secoli per riordinare.
Se facessimo un bella moviola veloce alla situazione che ci sarà fra
cinquecento o mille anni, non solo forse non ci sarà più la chiesa in
Francia, ma forse non ci sarà più nemmeno la Francia. Forse neanche
l'Economist...
intanto la Francia è molto avanti:

http://www.leprogres.fr/fr/region/le-rhone/rhone/article/3578185/L-eglise-du-Bon-Pasteur-toujours-en-quete-d-un-avenir-et-d-un-nettoyage.html
F.M.Arouet
2010-08-10 11:14:28 UTC
Permalink
Post by Luca Logi
Se facessimo un bella moviola veloce alla situazione che ci sarà fra
cinquecento o mille anni, non solo forse non ci sarà più la chiesa in
Francia, ma forse non ci sarà più nemmeno la Francia.
Scommettiamo un caffe'?
Sperando che almeno uno dei due abbia il permesso di uscire per andare
a riscuotere o pagare la scommessa...

Ciao.Fabio.
IMe
2010-08-09 19:16:24 UTC
Permalink
Post by Trew
Catastrofico report sull'Economist a proposito della chiesa cattolica in
Europa occidentale: in paesi come la Francia la chiesa è di fatto quasi
scomparsa, le vecchie strutture (parrocchie, chiese, monasteri, scuole,
organizzazioni di beneficenza) sono vuote. Le cause?
Concorrenza.

--
IMe
PitBum
2010-08-20 09:41:02 UTC
Permalink
Post by IMe
Post by Trew
Catastrofico report sull'Economist a proposito della chiesa cattolica in
Europa occidentale: in paesi come la Francia la chiesa è di fatto quasi
scomparsa, le vecchie strutture (parrocchie, chiese, monasteri, scuole,
organizzazioni di beneficenza) sono vuote. Le cause?
Concorrenza.
--
IMe
Sto finendo < il mercato di Dio>
di Philippe Simmonot.
Secondo lui gioca proprio la concorrenza.
Nei due sensi.

I°) Il C. ha _vinto_ come? sbaragliando ogni concorrenza,
in mille modi +\- ben poco cristiani.. e cosi' si e' imposto.

II°) Simmonot fa un confronto tra Europa e America.
Crisi profonda e pullulare di 'fedi'...

La risposta che ci da' e' semplice:
e' proprio la concorrenza a tenere cosi' vivo
il mercato Americano.

e' stata proprio la mancanza di concorrenza,
il monopolio, a ridurre cosi' il nostro.

pb

Nota> guardare le cose con occhio < storico >...
IMe
2010-08-20 10:38:18 UTC
Permalink
Post by PitBum
e' proprio la concorrenza a tenere cosi' vivo
il mercato Americano.
e' stata proprio la mancanza di concorrenza,
il monopolio, a ridurre cosi' il nostro.
Assolutamente si.

Alla fine del '700 l'america è diventata un laboratorio di idee e
discussioni religiose. I predicatori giravano e la gente si radunava,
ascoltava e poi continuavano a parlarne a casa. A prescidere dai risultati
teologici, la vera novità fu che le scritture e le opinioni venivano lette
trattate e discusse nelle case, all'interno delle famiglie. Fossero quelle
dei proprietari terreri o dei braccianti non faceva molta differenza.

Uomini e donne che fino a quel momento non avevano avuto diritto alla parola
si trovavano all'improvviso al centro del mondo e potevano guardare e
decidere.

Quello spazio di discussione in Europa fu occupato dalla dialettica
comunista e nazionalista mentre le chiese tradizionali non si accorsero di
cosa stava succedendo.

Ancora adesso sono in pochi nelle chiese tradizionali a capire perchè le
"nuove religioni" stanno riscuotendo tanto successo. Sono "sette", dicono
con condiscendenza ed un filo di disprezzo. Il messaggio è semplice e
conosolante, blandiscono la gente.

Guardano i numeri della "migrazione" nell'america del sud e continuano a non
capirci niente.

Ti faccio un esempio. Uno dei miei compiti nella mia comunità è scegliere le
persone che tengono i discorsi durante le rinuioni domenicali. Quando faccio
il piano del mese scelgo un argomento per ogni domenica, poi mi siedo alla
scrivania e penso ai fratelli ed alle sorelle più adatte. Non guardo alla
cultura, ma alle esperienze personali, agli eventi che toccano il loro
animo. Conosco tutti personalmente e non escludo nessuno a priori: uomini,
donne, ragazzi. Scelgo un riferimento scritturale e poi li chiamo per avere
la loro disponibilità.

Arrivano sul pulpito con le loro scritture slabbrate tra le mani, riviste,
libri e fogli di appunti. Alcuni sono stampati, altri sono scritti a penna
su fogli a quadretti con una grafia incerta. A volte sono uomini forti ma
abituati ad usare le mani più delle parole e si rivolgono alla comunità con
la voce rotta dall'emozione. Altre volte donne sole appesantite da un
fardello. Quasi mai il risultato è ciò che mi aspettavo. Quasi sempre è
molto meglio, molto di più. E' la loro vita nel rapporto con il Signore ed
io mi lascio sorprendere da ciò che hanno dentro.

Spesso sento forte il desiderio di abbracciare qui fratelli per ringraziarli
ed a volte piango.


--
IMe
PitBum
2010-08-20 10:59:00 UTC
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Post by IMe
Ancora adesso sono in pochi nelle chiese tradizionali a capire perchè le
"nuove religioni" stanno riscuotendo tanto successo. Sono "sette", dicono
con condiscendenza ed un filo di disprezzo. Il messaggio è semplice e
conosolante, blandiscono la gente.
Guardano i numeri della "migrazione" nell'america del sud e continuano a non
capirci niente.
Ti faccio un esempio.
felice di trovarti allineato, ti cito, dallo stesso testo, il caso di
Antonio Kater Filho, industriale brasiliano, cattolico,, si e' chiesto
xche'?
Cosi' ha scritto:
< O marketing appìlicado a Igreja catolica > da cui:

" .. mentre i pastori parlano con fervore, i parroci si esprimono come
se parlassero al vento... il clero parla 'teologhese', una lingua che
NON capisce nessuno"..

quindi propaganda di sostituire < confessione > tipo gangster.. con
'confidenza'..
Invece di panche scomode: parking\bagni\caffetteria..
ecc. ecc.

Io, x la mia esperienza personale, resto convinto che il MUST che manca
e' la testimonianza della PROPRIA Fede..
Marco O. dalla deflagrazione della congettura di Riemann
2010-08-20 11:33:02 UTC
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felice di trovarti allineato, ti cito, dallo stesso testo, ...
Io, x la mia esperienza personale, resto convinto che il MUST che manca
e' la testimonianza della PROPRIA Fede..
In parte è vero, ma testimoniare la PROPRIA Fede in una struttura così
ingessata è difficile. Qualcuno ci riesce, ma è troppo distante dalla
quotidianità.

Io sono uno degli organizzatori della preghiera di Taizè a Torino.
Tutti i mesi abbiamo una testimonianza, ed è quasi sempre molto bella
e convincente. Poi torno a casa. Vedo Ruini e Bagnasco alla TV. Il
catechismo di domenica per obbligare la gente ad andare a Messa.
L'oratorio chiuso. Discussioni interminabili su divorzio si o no,
aborto si o no, pillola si o no, PACS si o no, italiano o latino,
organo o chitarra, povera Eluana, il mio matrimonio non è valido, un
celiaco non può diventare sacerdote, Berlusconi difende la vita e la
famiglia.

E la testimonianza? Ah, si, era molto bella e convincente. Non me ne
ricordavo già più.

M.
IMe
2010-08-20 14:43:11 UTC
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" .. mentre i pastori parlano con fervore, i parroci si esprimono come se
parlassero al vento... il clero parla 'teologhese', una lingua che NON
capisce nessuno"..
Non è solo un problema di parlare ma anche di disponibilità. Da una parte la
chiesa deve mettere a disposizione dei fedeli gli spazi ed i ruoli
partecipativi che competono loro, dall'altra, i fedeli devono sentirsi
impegnati ad accogliere le chiamate del loro padre spirituale.

Io conosco alcuni parroci molto in gamba, ho assistito ad alcune omelie ed
al termine della riunione sono andato a ringraziarli perchè mi sono sentito
edificato.

Una volta sono stato a cena con uno di loro ed ho sentito la solitudine nel
condurre la vita della chiesa. Molti fedeli cattolici vivono la chiesa
passivamente e non si rendono conto che il loro è un ruolo attivo. Un buon
parroco fa del suo meglio ma non ha strumenti.
Io, x la mia esperienza personale, resto convinto che il MUST che manca e'
la testimonianza della PROPRIA Fede..
Quanti sono i cattolici che conoscono ed hanno riflettuto sulle parole di 1
Pietro 2:9 "Ma voi siete una generazione eletta, un real sacerdozio, una
gente santa, un popolo che Dio s'è acquistato, affinché proclamiate le virtù
di Colui che vi ha chiamati dalle tenebre alla sua maravigliosa luce"?

Per tanti cattolici quel "real sacerdozio" è solo una tra le tante figure
retoriche che sentono durante la messa e giace, ignorato, nel fondo di una
qualche liturgia.

--
IMe
PitBum
2010-08-20 15:54:35 UTC
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Post by IMe
Quanti sono i cattolici che conoscono ed hanno riflettuto sulle parole di 1
Pietro 2:9 "Ma voi siete una generazione eletta, un real sacerdozio, una
gente santa, un popolo che Dio s'è acquistato, affinché proclamiate le virtù
di Colui che vi ha chiamati dalle tenebre alla sua maravigliosa luce"?
Per tanti cattolici quel "real sacerdozio" è solo una tra le tante figure
retoriche che sentono durante la messa e giace, ignorato, nel fondo di una
qualche liturgia.
avere, vivere CRISTO < dentro >.

Proprio x replicare a quel markettaro brasiliano:

Ricordo anni ed anni fa...
Dovevo organizzare un incontro a livello decanale...
vennero una cinquantina di persone dalle varie parrocchie...

A livello organizzativo: una frana. Nulla che richiamasse
i sacri canoni del Mktg, della comunicazione..
Cercai solo di comunicare Cristo, con la voce, col sentimento, con tutto..
Credo che fu x me e x tanti una bellissima giornata.
Piena di luce, come scrivi tu.
pb
Trew
2010-08-20 20:41:11 UTC
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Post by IMe
Ti faccio un esempio. Uno dei miei compiti nella mia comunità è scegliere le
persone che tengono i discorsi durante le rinuioni domenicali. Quando faccio
il piano del mese scelgo un argomento per ogni domenica, poi mi siedo alla
scrivania e penso ai fratelli ed alle sorelle più adatte. Non guardo alla
cultura, ma alle esperienze personali, agli eventi che toccano il loro
animo. Conosco tutti personalmente e non escludo nessuno a priori: uomini,
donne, ragazzi. Scelgo un riferimento scritturale e poi li chiamo per avere
la loro disponibilità.
Arrivano sul pulpito con le loro scritture slabbrate tra le mani, riviste,
libri e fogli di appunti. Alcuni sono stampati, altri sono scritti a penna
su fogli a quadretti con una grafia incerta. A volte sono uomini forti ma
abituati ad usare le mani più delle parole e si rivolgono alla comunità con
la voce rotta dall'emozione. Altre volte donne sole appesantite da un
fardello. Quasi mai il risultato è ciò che mi aspettavo. Quasi sempre è
molto meglio, molto di più. E' la loro vita nel rapporto con il Signore ed
io mi lascio sorprendere da ciò che hanno dentro.
Probabilmente ciò che fate è molto bello e commovente. Tuttavia io non
credo che un modello di culto così emozionale dovrebbe diventare
generalizzato, e soprattutto non vorrei che diventasse un modello per le
chiese cattoliche. Io preferirei la domenica una liturgia che mi parli
di Dio, secondo modelli che risalgono all'antichità, e se devo sentire
delle parole umane vorrei che venissero da un predicatore specializzato
che sia intellettualmente stimolante e, se devo provare delle emozioni,
vorrei che il mezzo fosse la musica. la real life, nel senso della vita
quotidiana e delle sue difficoltà, non è per la domenica mattina, ma per
tutta la settimana. Alla domenica vorrei incenso e salmi, e i salmi
ancora meglio se al modo di Palestrina.
IMe
2010-08-21 09:28:50 UTC
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Post by Trew
Probabilmente ciò che fate è molto bello e commovente. Tuttavia io non
credo che un modello di culto così emozionale dovrebbe diventare
generalizzato, e soprattutto non vorrei che diventasse un modello per le
chiese cattoliche. Io preferirei la domenica una liturgia che mi parli di
Dio, secondo modelli che risalgono all'antichità, e se devo sentire delle
parole umane vorrei che venissero da un predicatore specializzato che sia
intellettualmente stimolante e, se devo provare delle emozioni, vorrei che
il mezzo fosse la musica.
Una cosa non esclude l'altra. Il mio non voleva essere un confronto tra
liturgie quanto tra modelli di partecipazione.

Il punto non è il tuo diritto di essere edificato come senti, ma il tuo
dovere di edificare come puoi.

Paolo scrive in 1 Corinzi 1:25-31

Infatti, fratelli, guardate la vostra vocazione; non ci sono tra di voi
molti sapienti secondo la carne, né molti potenti, né molti nobili; ma Dio
ha scelto le cose pazze del mondo per svergognare i sapienti; Dio ha scelto
le cose deboli del mondo per svergognare le forti; Dio ha scelto le cose
ignobili del mondo e le cose disprezzate, anzi le cose che non sono, per
ridurre al niente le cose che sono, perché nessuno si vanti di fronte a Dio.
Ed è grazie a lui che voi siete in Cristo Gesù, che da Dio è stato fatto per
noi sapienza, giustizia, santificazione e redenzione; affinché, com'è
scritto:
«Chi si vanta, si vanti nel Signore».

Ora, spiegami perchè mai un uomo o una donna (santi del real sacerdozio, non
dimentichiamolo), per quanto umile non debbano essere consapevoli dei
diritti e *dei doveri* connessi alla loro chiamata?

Pensi forse che non non siano in grado di apportare qualche cosa di unico
alla tua conoscenza? Temi di non sentirti abbastanza "stimolato"
dall'espressione di fede di un ragazzo di sedici anni o di sua nonna?

Ora, se una cosa debole può svergognare le cose forti, dimmi un solo motivo
del perchè un qualsiasi membro della chiesa non dovrebbe portare le sue
cose deboli all'assemblea dei cristiani.

Un solo motivo.
Post by Trew
la real life, nel senso della vita quotidiana e delle sue difficoltà, non
è per la domenica mattina, ma per tutta la settimana.
Non hai capito. Non sono le difficoltà di ogni giorno ma l'esperienza del
proprio rapporto con il Signore.

--
IMe
Trew
2010-08-21 12:12:40 UTC
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Post by IMe
Post by Trew
Probabilmente ciò che fate è molto bello e commovente. Tuttavia io non
credo che un modello di culto così emozionale dovrebbe diventare
generalizzato, e soprattutto non vorrei che diventasse un modello per le
chiese cattoliche. Io preferirei la domenica una liturgia che mi parli di
Dio, secondo modelli che risalgono all'antichità, e se devo sentire delle
parole umane vorrei che venissero da un predicatore specializzato che sia
intellettualmente stimolante e, se devo provare delle emozioni, vorrei che
il mezzo fosse la musica.
Una cosa non esclude l'altra. Il mio non voleva essere un confronto tra
liturgie quanto tra modelli di partecipazione.
Il punto non è il tuo diritto di essere edificato come senti, ma il tuo
dovere di edificare come puoi.
Paolo scrive in 1 Corinzi 1:25-31
Infatti, fratelli, guardate la vostra vocazione; non ci sono tra di voi
molti sapienti secondo la carne, né molti potenti, né molti nobili; ma Dio
ha scelto le cose pazze del mondo per svergognare i sapienti; Dio ha scelto
le cose deboli del mondo per svergognare le forti; Dio ha scelto le cose
ignobili del mondo e le cose disprezzate, anzi le cose che non sono, per
ridurre al niente le cose che sono, perché nessuno si vanti di fronte a Dio.
Ed è grazie a lui che voi siete in Cristo Gesù, che da Dio è stato fatto per
noi sapienza, giustizia, santificazione e redenzione; affinché, com'è
«Chi si vanta, si vanti nel Signore».
Ora, spiegami perchè mai un uomo o una donna (santi del real sacerdozio, non
dimentichiamolo), per quanto umile non debbano essere consapevoli dei
diritti e *dei doveri* connessi alla loro chiamata?
Pensi forse che non non siano in grado di apportare qualche cosa di unico
alla tua conoscenza? Temi di non sentirti abbastanza "stimolato"
dall'espressione di fede di un ragazzo di sedici anni o di sua nonna?
Ora, se una cosa debole può svergognare le cose forti, dimmi un solo motivo
del perchè un qualsiasi membro della chiesa non dovrebbe portare le sue
cose deboli all'assemblea dei cristiani.
Un solo motivo.
Io ritengo che la testimonianza della santità sia la cosa migliore.
Credo però che la domenica mattina sia il giorno del Signore, e il culto
deve essere reso a Dio. Alla domenica deve essere Dio a parlare, e il
mezzo con cui parla è la liturgia della chiesa. "Attraverso la folla
avanzavo tra i primi fino alla casa di Dio, in mezzo ai canti di gioia
di una moltitudine in festa"
Inoltre non dubito che nella tua comunità, di cui non so nulla, ci siano
delle persone sante, nel senso proprio del termine. però temo che un
culto incentrato sulla comunità e sulla testimonianza dei singoli
presenti alcuni rischi di "antropocentrismo" che alla lunga possono
rendere un po' artificiosi i culti, come mi sono sembrati alcuni culti
battisti americani che vidi anni fa sul satellite. Forse finché si
tratta di una minoranza, magari composta di stranieri ed emarginati,
questo modello risulta molto incoraggiante e autentico, ma in una chiesa
che si rivolge alla maggioranza, come è la chiesa cattolica in Italia,
che ha il dovere di parlare di Dio anche a chi non ritiene di volere
essere coinvolto in una comunità troppo stretta, penso che la liturgia
dovrebbe avere un carattere più oggettivo e teocentrico. Qeusto senza
entrare nel merito anche del significato sacramentale della liturgia,
che per un cattolico ha un certo peso.
Detto ciò, non disprezzo affatto ciò che tu descrivi, anzi penso che
avrebbe un grande valore anche nella chiesa cattolica. Solo non lo
vedrei come culto domenicale principale.
Post by IMe
Post by Trew
la real life, nel senso della vita quotidiana e delle sue difficoltà, non
è per la domenica mattina, ma per tutta la settimana.
Non hai capito. Non sono le difficoltà di ogni giorno ma l'esperienza del
proprio rapporto con il Signore.
--
IMe
IMe
2010-08-21 22:33:27 UTC
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Post by Trew
Inoltre non dubito che nella tua comunità, di cui non so nulla, ci siano
delle persone sante, nel senso proprio del termine. però temo che un culto
incentrato sulla comunità e sulla testimonianza dei singoli presenti
alcuni rischi di "antropocentrismo" che alla lunga possono rendere un po'
artificiosi i culti, come mi sono sembrati alcuni culti battisti americani
che vidi anni fa sul satellite.
D'altra parte c'è il rischio che il culto diventi troppo
"liturgicocentrico".
Post by Trew
Qeusto senza entrare nel merito anche del significato sacramentale della
liturgia, che per un cattolico ha un certo peso.
Detto ciò, non disprezzo affatto ciò che tu descrivi, anzi penso che
avrebbe un grande valore anche nella chiesa cattolica. Solo non lo vedrei
come culto domenicale principale.
Come ti ho detto, non era mia intenzione parlare di liturgia.

--
IMe
Trew
2010-08-22 18:56:53 UTC
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Post by IMe
D'altra parte c'è il rischio che il culto diventi troppo
"liturgicocentrico".
Il culto deve essere teocentrico.
Post by IMe
Post by Trew
Qeusto senza entrare nel merito anche del significato sacramentale della
liturgia, che per un cattolico ha un certo peso.
Detto ciò, non disprezzo affatto ciò che tu descrivi, anzi penso che
avrebbe un grande valore anche nella chiesa cattolica. Solo non lo vedrei
come culto domenicale principale.
Come ti ho detto, non era mia intenzione parlare di liturgia.
Se è così, ciò che voi fate nelle riunioni domenicali va benissimo, una
espressione del sacerdozio universale. Basta che non sia sostitutivo
del culto divino.

j***@gmail.com
2010-08-10 10:08:28 UTC
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Post by Trew
Catastrofico report sull'Economist a proposito della chiesa cattolica in
Europa occidentale: in paesi come la Francia la chiesa è di fatto quasi
scomparsa, le vecchie strutture (parrocchie, chiese, monasteri, scuole,
organizzazioni di beneficenza) sono vuote. Le cause?
le cause sono tre

1) che c'è troppo rumore in giro
2) che nel nostro cielo non si riescono più a vedere le stelle
3) che io (per primo) e te (per secondo) abbiamo troppo poca fede

Jock
Trew
2010-08-10 17:43:01 UTC
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Post by j***@gmail.com
Post by Trew
Catastrofico report sull'Economist a proposito della chiesa cattolica in
Europa occidentale: in paesi come la Francia la chiesa è di fatto quasi
scomparsa, le vecchie strutture (parrocchie, chiese, monasteri, scuole,
organizzazioni di beneficenza) sono vuote. Le cause?
le cause sono tre
1) che c'è troppo rumore in giro
2) che nel nostro cielo non si riescono più a vedere le stelle
Condivido anch'io questa analisi. La perdita del contatto con la natura,
la distruzione del paesaggio rurale, la cementificazione del territorio,
il rumore e l'inquinamento luminoso sono tutti fattori di alienazione da
Dio.
Post by j***@gmail.com
3) che io (per primo) e te (per secondo) abbiamo troppo poca fede
Anche
Federico Antola
2010-08-10 18:16:41 UTC
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Post by Trew
Post by j***@gmail.com
le cause sono tre
1) che c'è troppo rumore in giro
2) che nel nostro cielo non si riescono più a vedere le stelle
Condivido anch'io questa analisi. La perdita del contatto con la natura,
la distruzione del paesaggio rurale, la cementificazione del territorio,
il rumore e l'inquinamento luminoso sono tutti fattori di alienazione da
Dio.
Però della deforestazione medievale dell'Europa non si lamenta
nessuno, eh! E se c'è qualcosa che aliena l'uomo dalla contemplazione
è proprio il fatto di spaccarsi la schiena da mane a sera nei campi,
per poi schiattare di fatica e malnutrizione a 40 anni.

La visione bucolica e agreste che rimpiangi non è mai esistita: la
vita nell'Europa rurale era dolore, fatica, scarsità di cibo,
malattie, carestia e pestilenze. Ma sopratutto era breve.
Post by Trew
Post by j***@gmail.com
3) che io (per primo) e te (per secondo) abbiamo troppo poca fede
Anche
Concordo: continui a cercare cause terrene in quello che ti sembra il
naufragare del progetto divino. Ma se Dio esiste il progetto non può
naufragare.

Ma scusa: devo proprio essere io (un ateo) a doverti dire queste
cose? ;-)
ElenasLoom
2010-08-11 07:43:40 UTC
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Post by Federico Antola
Post by Trew
Condivido anch'io questa analisi. La perdita del contatto con la natura,
la distruzione del paesaggio rurale, la cementificazione del territorio,
il rumore e l'inquinamento luminoso sono tutti fattori di alienazione da
Dio.
Però della deforestazione medievale dell'Europa non si lamenta
nessuno, eh! E se c'è qualcosa che aliena l'uomo dalla contemplazione
è proprio il fatto di spaccarsi la schiena da mane a sera nei campi,
per poi schiattare di fatica e malnutrizione a 40 anni.
La visione bucolica e agreste che rimpiangi non è mai esistita: la
vita nell'Europa rurale era dolore, fatica, scarsità di cibo,
malattie, carestia e pestilenze. Ma sopratutto era breve.
Appunto per questo Dio "entrava" molto di piu' nel quotidiano... La
morte era sempre presente, sotto forma di malattie, carestie,
mortalita' infantile,di piccoli incidenti che potevano causare
complicazioni (anche una banale infezione a un taglio!!)... E anche
quando non c'era, la si viveva come un qualcosa di incombente in ogni
momento...Nessuno sapeva se di li' a qualche mese avrebbe avuto
abbastanza da mangiare. In una situazione del genere, la vita veniva
vista come un qualcosa di piu' provvisorio, e Dio aveva tutta un'altra
valenza rispetto ad oggi.
Intendiamoci: non e' che le cose siano poi completamente
diverse...Viviamo molto di piu', in media, ma nessuno di noi potra'
sapere se domani sara' ancora vivo...Incidenti e malattie incurabili
avvengono ancora oggi. Pero' sono eccezioni, "sfortune", incidenti di
percorso e avvengono abbastanza raramente da poterci permettere di
dimenticarcene e "far finta" di essere padroni della nostra vita...
Elena
Trew
2010-08-11 16:59:19 UTC
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Post by Federico Antola
Post by Trew
Post by j***@gmail.com
le cause sono tre
1) che c'è troppo rumore in giro
2) che nel nostro cielo non si riescono più a vedere le stelle
Condivido anch'io questa analisi. La perdita del contatto con la natura,
la distruzione del paesaggio rurale, la cementificazione del territorio,
il rumore e l'inquinamento luminoso sono tutti fattori di alienazione da
Dio.
Però della deforestazione medievale dell'Europa non si lamenta
nessuno, eh! E se c'è qualcosa che aliena l'uomo dalla contemplazione
è proprio il fatto di spaccarsi la schiena da mane a sera nei campi,
per poi schiattare di fatica e malnutrizione a 40 anni.
C'è una via di mezzo fra lo schiattare di fatica nei campi e lo spreco
di risorse e territorio attuale, che si ripercuote in alienazione dalla
natura.
Post by Federico Antola
La visione bucolica e agreste che rimpiangi non è mai esistita: la
vita nell'Europa rurale era dolore, fatica, scarsità di cibo,
malattie, carestia e pestilenze. Ma sopratutto era breve.
L'Europa medievale partiva da un livello estremamente basso, ma ha
saputo crescere e svilupparsi in modo prodigioso. Le città italiane ed
europee già nel XV secolo erano bellissime, e sono rimaste estremamente
umane e civili fino al XIX - XX secolo, anche considerando che i mezzi
tecnologici erano decisamente minori.
Post by Federico Antola
Post by Trew
Post by j***@gmail.com
3) che io (per primo) e te (per secondo) abbiamo troppo poca fede
Anche
Concordo: continui a cercare cause terrene in quello che ti sembra il
naufragare del progetto divino. Ma se Dio esiste il progetto non può
naufragare.
E' un ragionamento un po' circolare. Ma non funziona così
Post by Federico Antola
Ma scusa: devo proprio essere io (un ateo) a doverti dire queste
cose? ;-)
Federico Antola
2010-08-12 07:22:39 UTC
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Post by Trew
Post by Federico Antola
Post by Trew
Post by j***@gmail.com
le cause sono tre
1) che c'è troppo rumore in giro
2) che nel nostro cielo non si riescono più a vedere le stelle
Condivido anch'io questa analisi. La perdita del contatto con la natura,
la distruzione del paesaggio rurale, la cementificazione del territorio,
il rumore e l'inquinamento luminoso sono tutti fattori di alienazione da
Dio.
Però della deforestazione medievale dell'Europa non si lamenta
nessuno, eh! E se c'è qualcosa che aliena l'uomo dalla contemplazione
è proprio il fatto di spaccarsi la schiena da mane a sera nei campi,
per poi schiattare di fatica e malnutrizione a 40 anni.
C'è una via di mezzo fra lo schiattare di fatica nei campi e lo spreco
di risorse e territorio attuale, che si ripercuote in alienazione dalla
natura.
Po' esse. Ma di certo nel Medioevo in quel giusto mezzo non c'erano
proprio. La gente schiattava di fatica e spesso e volentieri moriva di
fame e malattia comunque.

Quindi dubito proprio che fosse un'epoca di gioie agresti e
contemplative. Fino a 100 anni fa nella mia città si schiattava di
fame, e si mangiava polenta e castagne bollite.
Post by Trew
Post by Federico Antola
La visione bucolica e agreste che rimpiangi non è mai esistita: la
vita nell'Europa rurale era dolore, fatica, scarsità di cibo,
malattie, carestia e pestilenze. Ma sopratutto era breve.
L'Europa medievale partiva da un livello estremamente basso, ma ha
saputo crescere e svilupparsi in modo prodigioso. Le città italiane ed
europee già nel XV secolo erano bellissime, e sono rimaste estremamente
umane e civili fino al XIX - XX secolo, anche considerando che i mezzi
tecnologici erano decisamente minori.
Che ospitassero monumenti e opere artistiche bellissime siamo
d'accordo. Ma le condizioni di vita non erano affatto umane e civili,
perlomeno non nella nostra accezione del termine.

La malnutrizione e la povertà erano diffusissime, così come i malanni
ad esse connessi. Carestie, epidemie, etc. mietevano periodicamente il
loro tributo.

Diciamo che solo dal 1700 in poi è stato possibile garantire con
costanza le quantità di cibo necessarie a rompere questo circolo
vizioso di scarsa produttività agricola, malnutrizione, e
vulnerabilità alle malattie.
Post by Trew
Post by Federico Antola
Concordo: continui a cercare cause terrene in quello che ti sembra il
naufragare del progetto divino. Ma se Dio esiste il progetto non può
naufragare.
E' un ragionamento un po' circolare. Ma non funziona così
Ah no? E perchè non dovrebbe funzionare così? Se mi passi
l'espressione mi pare che tu voglia per la CC E il disegno
ultraterreno E la terrenissima trimestrale in attivo davanti al CDA.

Molto protestante tra l'altro: il successo in Terra come indizio della
predestinazione divina ;-)
Raffaele Benzi
2010-08-12 09:20:06 UTC
Permalink
Post by Federico Antola
Post by Trew
C'è una via di mezzo fra lo schiattare di fatica nei campi e lo spreco
di risorse e territorio attuale, che si ripercuote in alienazione dalla
natura.
Po' esse. Ma di certo nel Medioevo in quel giusto mezzo non c'erano
proprio. La gente schiattava di fatica e spesso e volentieri moriva di
fame e malattia comunque.
Quindi dubito proprio che fosse un'epoca di gioie agresti e
contemplative. Fino a 100 anni fa nella mia città si schiattava di
fame, e si mangiava polenta e castagne bollite.
Oserei dire, che la condizione attuale dell'uomo occidentale,
posta ad un livello di benessere innaturale , ottenuto con mezzi
che considerare illeciti e' benevolenza,
non rispecchia affatto armonia, rispetto e consapevolezza.
Pricipalmente perche' lo sviluppo non puo' essere illimitato, in un sistema
chiuso.
Invece di moderarci ed adattarci, abbiamo seminato
una sequoia in una crepa di una roccia sporgente verso un lago artificiale.
Noi abitiamo sotto la diga.
Post by Federico Antola
Post by Trew
Post by Federico Antola
La visione bucolica e agreste che rimpiangi non è mai esistita: la
vita nell'Europa rurale era dolore, fatica, scarsità di cibo,
malattie, carestia e pestilenze. Ma sopratutto era breve.
L'Europa medievale partiva da un livello estremamente basso, ma ha
saputo crescere e svilupparsi in modo prodigioso. Le città italiane ed
europee già nel XV secolo erano bellissime, e sono rimaste estremamente
umane e civili fino al XIX - XX secolo, anche considerando che i mezzi
tecnologici erano decisamente minori.
Che ospitassero monumenti e opere artistiche bellissime siamo
d'accordo. Ma le condizioni di vita non erano affatto umane e civili,
perlomeno non nella nostra accezione del termine.
Ma quelle del mondo neo industriale di fine 800 e primi 900
era anche peggiore.
Post by Federico Antola
La malnutrizione e la povertà erano diffusissime, così come i malanni
ad esse connessi. Carestie, epidemie, etc. mietevano periodicamente il
loro tributo.
Ma , stranamente, nelle popolazioni tribali, cio' non si verificava,
perche' le condizioni contestuali autolimitavano gli effetti di questi
fenomeni.
Post by Federico Antola
Diciamo che solo dal 1700 in poi è stato possibile garantire con
costanza le quantità di cibo necessarie a rompere questo circolo
vizioso di scarsa produttività agricola, malnutrizione, e
vulnerabilità alle malattie.
La vedrei diversamente, visto che per eliminare la classe dei contadini ,
si dovette gestire la prima guerra mondiale , in modo tanto assurdo.
Si tento' di migliorare le condizioni della plebe, solo perche' aumentava
la richiesta di braccia , con qualifiche sempre maggiori.
Il che pose la cvasta piu' bassa in condizioni di non poter essere
supportata.
Post by Federico Antola
Post by Trew
Post by Federico Antola
Concordo: continui a cercare cause terrene in quello che ti sembra il
naufragare del progetto divino. Ma se Dio esiste il progetto non può
naufragare.
E' un ragionamento un po' circolare. Ma non funziona così
La possibilita' che esista e' tanto remota da essere irrilevante,
almeno per quanto attiene alle caratteristiche di una divinita' semita.
Quindi, il fatto che naufraghi o meno, e' irrilevante,
anche perche' l'uomo puo' benissimo rientrare in una delle
estizioni di massa periodiche del pianeta,
ed il progetto generale restare valido.
Post by Federico Antola
Ah no? E perchè non dovrebbe funzionare così? Se mi passi
l'espressione mi pare che tu voglia per la CC E il disegno
ultraterreno E la terrenissima trimestrale in attivo davanti al CDA.
Molto protestante tra l'altro: il successo in Terra come indizio della
predestinazione divina ;-)
Lo stravolgimento delle direttive primarie del pianeta,
come prezzo della conservazione del progetto "wellfare",
decisamente contrario a quanto supportabile dalle risorse naturali,
mi sembra un prezzo troppo alto per qualsiasi progetto serio.
Se non si immagina un sistema chiuso, in cui NESSUNO
puo' crescere senza fine, non si possono valutare i risultati.

Raffaele
Lisa
2010-08-12 16:35:34 UTC
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On Thu, 12 Aug 2010 00:22:39 -0700 (PDT), Federico Antola
Post by Federico Antola
Post by Trew
C'è una via di mezzo fra lo schiattare di fatica nei campi e lo spreco
di risorse e territorio attuale, che si ripercuote in alienazione dalla
natura.
Po' esse. Ma di certo nel Medioevo in quel giusto mezzo non c'erano
proprio. La gente schiattava di fatica e spesso e volentieri moriva di
fame e malattia comunque.
Aggiungo che, in questo aspetto, non c'era un'enorme differenza tra le
classi ricche e quelle povere. Ci saranno pur state (in piccola
minoranza) famiglie facoltose e potenti che potevano disporre di case
più comode, di cibo più abbondante, e di servitori che facessero le
fatiche più infami al posto loro, ma non è che questo cambiasse in
maniera sostanziale la loro vulnerabilità alle malattie, alle carestie
e ai disastri naturali.

Le risorse della medicina erano limitatissime e scientificamente molto
approssimative, per la maggioranza delle malattie le cause erano
sconosciute, le diagnosi imprecise, e le cure raffazzonate; quanto
alla chirurgia, non ne parliamo, chissà che razza di percentuali di
successo poteva avere in assenza di disinfettanti, di anestetici e di
materiali di sutura affidabili.

Quindi non è affatto detto che il ricco (pur avendo a disposizione
un'assistenza migliore) se la cavasse meglio del povero nel
sopravvivere a una polmonite, a un'appendicite o a una banale
influenza. La mortalità infantile, come pure la mortalità femminile
per complicazioni di gravidanze e parti, era altissima anche tra le
famiglie più benestanti, tra i nobili che vivevano nel lusso, e nelle
casate reali. Era perfettamente normale aspettarsi che qualsiasi
membro della famiglia potesse morire a qualsiasi età e per qualsiasi
ragione causuale, apparentemente insignificante...

Per quanto riguarda l'alimentazione, stessa storia: ma siccome non
c'erano frigoriferi né scatolame sigillato, la possibilità di
trasportare alimenti su lunghe distanze e di conservarli a lungo
termine era minima, e comunque pericolosa a causa di agenti infettivi
e parassiti. Quindi, magari in condizioni "normali" i ricchi
mangiavano di più dei poveri... ma se c'era la carestia c'era la
carestia per tutti, se c'era la morìa di vacche c'era per tutti, se
c'era la grandinata che rovinava i campi, c'era per tutti.

L'acqua corrente in casa non c'era, il riscaldamento non c'era, gli
antibiotici non c'erano, i vaccini non c'erano, NEMMENO per i ricchi.

Una banalissima intolleranza alimentare, che oggi si risolverebbe
semplicemente smettendo di mangiare una certa cosa (come nel caso
della celiachia), all'epoca non veniva diagnosticata e se ne moriva.
Un eccesso di nausee gravidiche, che oggi si risolverebbe con due
giorni di flebo per reintegrare i liquidi vomitati, all'epoca poteva
facilmente ammazzare per disidratazione...

Lisa
Luca Logi
2010-08-18 06:35:17 UTC
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Post by Trew
Le città italiane ed
europee già nel XV secolo erano bellissime, e sono rimaste estremamente
umane e civili fino al XIX - XX secolo, anche considerando che i mezzi
tecnologici erano decisamente minori.
Io non è che veda tutta questa tecnologia moderna nelle nostre città:
quando piove troppo in estate una zona vicino a casa sia allaga sempre,
e la consueta risposta è che le fogne fiorentine sono ancora quelle che
ha fatto costruire il granduca. Similmente, quando un villaggio in
Campania fu investito da una frana alcuni anni fa, saltò fuori che gli
ultimi lavori di consolidamento erano stati ordinati in epoca borbonica.

A parte questa osservazione: le vie della Provvidenza non sempre sono
chiare. Molte chiese illustri adesso sono ridotte al solo titolo di un
vescovo in partis infidelium che probabilmente passa carte in Vaticano e
non ha mai messo piede nella sua presunta diocesi. Noi preoccupiamoci di
fare il nostro dovere e poi sarà il Signore a muovere le pedine sulla
scacchiera.
--
Luca Logi - Firenze - Italy e-mail: ***@dada.it
Home page: http://www.angelfire.com/ar/archivarius
(musicologia pratica)
Marco O. dalla deflagrazione della congettura di Riemann
2010-08-18 08:28:05 UTC
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Post by Luca Logi
A parte questa osservazione: le vie della Provvidenza non sempre sono
chiare. Molte chiese illustri adesso sono ridotte al solo titolo di un
vescovo in partis infidelium che probabilmente passa carte in Vaticano e
non ha mai messo piede nella sua presunta diocesi.
Oppure lavora in altra diocesi. Non ci possono essere due vescovi con
lo stesso titolo per cui gli ausiliari hanno titoli strani. Per
esempio l'ausiliare di Milano Erminio De Scalzi è vescovo titolare di
una oscura città albanese mezza diroccata. Misteri della burocrazia
ecclesiastica.

M.
j***@gmail.com
2010-08-10 20:39:32 UTC
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Post by Trew
Post by j***@gmail.com
Post by Trew
Catastrofico report sull'Economist a proposito della chiesa cattolica in
Europa occidentale: in paesi come la Francia la chiesa è di fatto quasi
scomparsa, le vecchie strutture (parrocchie, chiese, monasteri, scuole,
organizzazioni di beneficenza) sono vuote. Le cause?
le cause sono tre
1) che c'è troppo rumore in giro
2) che nel nostro cielo non si riescono più a vedere le stelle
Condivido anch'io questa analisi. La perdita del contatto con la natura,
la distruzione del paesaggio rurale, la cementificazione del territorio,
il rumore e l'inquinamento luminoso sono tutti fattori di alienazione da
Dio.
e la tendenza alla riduzione delle metafore al loro aspetto
più materiale, invece pure <g>

quando dico del "nostro cielo" fatti venire magari il dubbio
che io, prima e più che fare analisi, voglia alludere a robe
tipo lo spazio e l'orizzonte del nostro desiderio umano :-)

E' il desiderio che mi pare si sia drammaticamente ristretto,
nella gente.
Un po' come se lo avessimo brutalmente addomesticato
e riadeguato ai nostri standard di allevamento in batteria.
Post by Trew
Post by j***@gmail.com
3) che io (per primo) e te (per secondo) abbiamo troppo poca fede
Anche
Anche.
E quindi? Tu lo fai tutti i giorni l'esercizio di chiedere
che la fede cresca *in te*?

No ecco, perche' se fosse esattamente *questo* il punto
di ripartenza, *qui e ora*,
per me, per te e per tutti gli "analisti" della situazione,
potremmo riprenderci tranquillamente il mondo in mano
anche se per qualche momento tornassimo a essere solo in 12.
VaNaDium_OA
2010-08-10 16:54:26 UTC
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Post by Trew
Catastrofico report sull'Economist a proposito della chiesa cattolica in
Europa occidentale: in paesi come la Francia la chiesa è di fatto quasi
scomparsa, le vecchie strutture (parrocchie, chiese, monasteri, scuole,
organizzazioni di beneficenza) sono vuote. Le cause?
http://www.economist.com/node/16740795?story_id=16740795
Preti pedofili e relativa connivenza dei vertici.
Nazionalismo liturgico (per ciò che attiene la Francia).
Ingordigia ecclesiastica.
VaNaDium_OA
2010-08-10 16:57:03 UTC
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Post by Trew
Catastrofico report sull'Economist a proposito della chiesa cattolica in
Europa occidentale: in paesi come la Francia la chiesa è di fatto quasi
scomparsa, le vecchie strutture (parrocchie, chiese, monasteri, scuole,
organizzazioni di beneficenza) sono vuote. Le cause?
4. Colpe del passato (Clero e nobiltà accordatisi ai danni del terzo stato).
5. Persecuzione laica (divieto esposizione simboli).
6. Inquinamento islamico.
Marco O. dalla deflagrazione della congettura di Riemann
2010-08-16 07:11:31 UTC
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Post by VaNaDium_OA
4. Colpe del passato (Clero e nobiltà accordatisi ai danni del terzo stato).
5. Persecuzione laica (divieto esposizione simboli).
6. Inquinamento islamico.
ROTFL. Pensa ai tempi dell'Impero Romano. Persecuzione laica ed
inquinamento pagano, eppure hanno vinto i cristiani.

M.
VaNaDium_OA
2010-08-16 17:49:51 UTC
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"Marco O. dalla deflagrazione della congettura di Riemann"
Post by Marco O. dalla deflagrazione della congettura di Riemann
Post by VaNaDium_OA
4. Colpe del passato (Clero e nobiltà accordatisi ai danni del terzo stato).
5. Persecuzione laica (divieto esposizione simboli).
6. Inquinamento islamico.
ROTFL. Pensa ai tempi dell'Impero Romano. Persecuzione laica ed
inquinamento pagano, eppure hanno vinto i cristiani.
Già....
Marco O. dalla deflagrazione della congettura di Riemann
2010-08-17 06:59:59 UTC
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Post by VaNaDium_OA
Post by Marco O. dalla deflagrazione della congettura di Riemann
ROTFL. Pensa ai tempi dell'Impero Romano. Persecuzione laica ed
inquinamento pagano, eppure hanno vinto i cristiani.
Già....
C'erano i preti sposati, i vescovi erano eletti dal popolo, la Messa
era in Latino (cioè nella lingua del popolo), il Papa non girava con
l'elicottero dell'Imperatore, eppure...

Mancavano solo le donne prete, poi arrivi al protestantesimo di
oggi. :-)

M.
VaNaDium_OA
2010-08-17 15:29:24 UTC
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"Marco O. dalla deflagrazione della congettura di Riemann"
Post by Marco O. dalla deflagrazione della congettura di Riemann
Post by VaNaDium_OA
Post by Marco O. dalla deflagrazione della congettura di Riemann
ROTFL. Pensa ai tempi dell'Impero Romano. Persecuzione laica ed
inquinamento pagano, eppure hanno vinto i cristiani.
Già....
C'erano i preti sposati, i vescovi erano eletti dal popolo, la Messa
era in Latino (cioè nella lingua del popolo), il Papa non girava con
l'elicottero dell'Imperatore, eppure...
Ci ho pensato...
Un tempo la chiesa era attaccata e perseguitata con violenza.
La violenza, specie per ragioni ingiuste, e se condotta in maniera sleale e
disonesta, ingenera una resistenza proporzionale all'offesa subità.
I ranghi si compattano e aumenta la determinaziopne e, quindi, la fede....

Oggi non c'è un attacco diretto.
La chiesa subisce tentativi di screditamento e ridicolizzazione....
La cosa non è presa sul serio e forse non viene nemmeno percepita.

La chiesa sembra non solo non reagire ma... quasi adagiarsi.

Vuoi perché... di fronte alle evidenza delle sue contraddizioni, resta poco
da discutere...

Un po' perché, secondo una decadenza piuttosto generale, in occidente...
nel dubbio, si è portati a credere di avere torto...

Il guaio è che si misura l'integrità della chiesa in termini assoluti e non
in termini relativi.
Mi spiego....

E' vero che ci sono dei preti pedofili e preti che partecipano a festini
gay...
In termini assoluti, la chiesa sembra effettivamente sull'orlo del disastro.

Ma quanti sono questi preti incerenti sulla totalità dei sacerdoti che,
invece, vivono (anzi... fanno del loro meglio per vivere) il messaggio di
Cristo?

E quanti sono i preti incoerenti, in rapporto agli insegnanti, alle
insegnanti, ai vigili, alle vigilesse, ai poliziotti, ecc... che sono a
tutti gli effetti sleali, incoerenti e disonesti?

Quanti politici ladri? Quanti evasori?
Post by Marco O. dalla deflagrazione della congettura di Riemann
Mancavano solo le donne prete, poi arrivi al protestantesimo di
oggi. :-)
Beh... Ci doveva pur essere qualcosa di meglio rispetto al
protestantesimo...
Marco O. dalla deflagrazione della congettura di Riemann
2010-08-18 06:56:09 UTC
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Post by VaNaDium_OA
Ma quanti sono questi preti incerenti sulla totalità dei sacerdoti che,
invece, vivono (anzi... fanno del loro meglio per vivere) il messaggio di
Cristo?
Il problema è che la maggioranza vive il messaggio di Cristo, ma
scarseggia in credibilità per il modo in cui lo testimonia.
Post by VaNaDium_OA
E quanti sono i preti incoerenti, in rapporto agli insegnanti, alle
insegnanti, ai vigili, alle vigilesse, ai poliziotti, ecc... che sono a
tutti gli effetti sleali, incoerenti e disonesti?
Quanti politici ladri? Quanti evasori?
Post by Marco O. dalla deflagrazione della congettura di Riemann
Mancavano solo le donne prete, poi arrivi al protestantesimo di
oggi. :-)
Beh... Ci doveva pur essere qualcosa di meglio rispetto al
protestantesimo...
:-P

M.
ltortuga2000@yahoo.it
2010-08-11 08:00:31 UTC
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Aggiungo un'altra ipotesi, non necessariamente esclusiva delle altre -
semmai sinergica - il riconoscimento dell'ipocrisia.
La gente riconosce nella chiesa il Vaticano SpA piu' che la Chiesa di
Cristo, riconosce che una chiesa che dice "fate cio' che dico, non
cio' che faccio" ammette la propria inadeguatezza ad essere d'esempio
e quindi ad insegnare.
Qualcuno gioca spesso sull'assurdo della "buona compagnia" dei
peccatori, ma oramai tutti sanno che un esempio insegna piu' di mille
parole e che un piccolo delinquente che finisce in carcere ha molte
piu' probabilita' di uscirne piu' delinquente di prima che non
redento.

C'e' troppa ipocrisia in un'istituzione che predica una nuova economia
etica e poi gestisce la propria banca come una banca off-shore ed e'
invischiata in una serie infinita di traffici loschi.
C'e' troppa ipocrisia in chi parla di giustizia e rispetto dell'uomo e
poi si dimostra omertoso.
C'e' troppa ipocrisia in chi parla sempre degli ultimi ma siede sempre
al tavolo dei potenti (che si tratti di re ed imperatori di una volta
o di politici ed imprenditori di oggi), e non per educarli ma per
ricavarne qualche utilita'.
C'e' troppa ipocrisia in chi parla di morigeratezza e per se' tiene
ori, paramenti, arazzi.

Si dira': ma la CC fa anche molte opere buone. E' vero, ma e'
insufficente. Gli ospedali in teatro di guerra li tengono aperti anche
altri, addirittura i comunistacci. Le mense della caritas funzionanon
finche' i laici vi prestano servizio e raccolgono soldi e vettovaglie
- e certamente lo fanno in funzione del loro credo (ma forse lo
farebbero anche sotto altre insegne, magari laiche), ma non sono il
Vaticano - quello che dell'8 per mille consuma i 2/3 per sé e per le
opere pie lascia solo una fettina.
Questo peraltro giustifica benissimo chi dice credo in Dio ma non
nella Chiesa (nei preti, nelle gerarchie etc), perche' si riconosce
che l'opera di insegnamento ed esempio della CC e' discutibile al
punto da essere ritenuta inutile.
Ribatto che per insegnamento si debba intendere in primis l'azione e
l'esempio, se cosi non fosse potremmo imparare
la morae dai bellissimi codici etici delle multinazionali.

Anche in campo teologico mi pare ci sia un problema: le tesi di un
'ignorante' come Odifreddi (e scusate se a qualcuno viene l'orticaria)
sono comprensibili al 98% della popolazione che e' comunque molto piu'
ignorante di lui sia in termini generali che in termini di dottrina.
Contrapporre a queste tesi l'ignoranza dell'estensore quindi funziona
poco, contrapporgli tomi di teologia che il suddetto 98% non conosce e
non e' comunque in grado di capire (ammesso che -basti capirli- e non
sia necessario -volerli capire-) ovviamente non funziona.

Cordialita'
L.
Trew
2010-08-11 18:28:28 UTC
Permalink
Post by ***@yahoo.it
Anche in campo teologico mi pare ci sia un problema: le tesi di un
'ignorante' come Odifreddi (e scusate se a qualcuno viene l'orticaria)
sono comprensibili al 98% della popolazione che e' comunque molto piu'
ignorante di lui sia in termini generali che in termini di dottrina.
Contrapporre a queste tesi l'ignoranza dell'estensore quindi funziona
poco, contrapporgli tomi di teologia che il suddetto 98% non conosce e
non e' comunque in grado di capire (ammesso che -basti capirli- e non
sia necessario -volerli capire-) ovviamente non funziona.
In qeusto ti dò ragione. Il popolo televisivizzato che si crede istruito
perché di ogni fenomeno sa che esiste una spiegazione scientifica (anche
se in realtà della scienza ha una conoscenza superficialissima, anzi ha
un pregiudizio che gli toglie ogni curiosità e desiderio di
approfondimento) può a ben ragione sentirsi appagato dai luoghi comuni
pseudostorici o pseudoscientifici che gli propina il cacasenno di turno
dotato di titolo accademico, che di volta in volta si vende come "lo
scienziato moderno", "lo storico moderno" o addirittura il "teologo
moderno". Del resto ognuno è libero di scegliersi il proprio guru.
F.M.Arouet
2010-08-12 14:33:48 UTC
Permalink
Post by Trew
Del resto ognuno è libero di scegliersi il proprio guru.
Che vuoi, il principio di minorita' e' duro da sconfiggere.
Fabio.
ltortuga2000@yahoo.it
2010-08-13 09:56:00 UTC
Permalink
Post by Trew
In qeusto ti dò ragione. Il popolo televisivizzato che si crede istruito
perché di ogni fenomeno sa che esiste una spiegazione scientifica (anche
se in realtà della scienza ha una conoscenza superficialissima, anzi ha
un pregiudizio che gli toglie ogni curiosità e desiderio di
approfondimento) può a ben ragione sentirsi appagato dai luoghi comuni
pseudostorici o pseudoscientifici che gli propina il cacasenno di turno
dotato di titolo accademico, che di volta in volta si vende come "lo
scienziato moderno", "lo storico moderno" o addirittura il "teologo
moderno". Del resto ognuno è libero di scegliersi il proprio guru.
IMHO pero' traspare il solito problema del dogmatismo: deve essere per
forza la "gente" ad essere stupida e scegliersi i referenti
"sbagliati" perche' non puo' essere che ci sia qualcosa da rivedere da
parte nostra.
E la "gente", superficiale o meno, con chi pensa di avere sempre la
verita' in tasca su tutto, anche se e' una verita' formulata 1500 anni
fa, ed e' disposto solo a piegare i fatti a questa verita', non e'
molto indulgente e non gli si puo' dare torto.

L.
PitBum
2010-08-16 12:43:19 UTC
Permalink
Ho letto qualche altro msg di qs. 3D.
Segnalo, a chi crede, un errore di fondo.
Giustificare la crisi con il mutamento delle condizioni al contorno
significa implicitamente ammettere che il Cristianesimo e' una ideologia.

IMo qui si fanno arrampicate paurose ed impossibili pur di NON ammettere
che le cause della crisi sono TUTTE interne.
Non basta uscirsene un giorno di estate a Parigi e dire che si e'
sbagliato, tra il coro dei corimbi che commenta
< MA LA CHIESA NO!!!!!!! >.

NON basta.

Manca l'analisi.
Mancano le correzioni di rotta.
Manca tutto quello che:
- renderebbe credibili quelle 'scuse'...
- ci darebbe qualche speranza che certe cose NON si ripeteranno,
magari sotto mutata forma.

E questo investe TUTTO.
Ci sono domande e stradomande che che ricerca si pone...
ma nella nostra CC NON ne vedo alcuna traccia.
Ho appena preso in Francia l'ultimo di Lenoir:
< Comment Jesus est devenu Dieu >.
Gia dalla prima pagine pone la questione:

Essere diventata religione ufficiale ha portata
all'unificazione ( FORZATA ) della 'dottrina'.
Ma COSA si e' perso???
QUALE Gesu'???

Basta buttare la rumenta sotto i tappeti!!!!!!!!!!!!!!!!

p i e t r o
Continua a leggere su narkive:
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