Post by Sandro kensanPost by Roberto DeboniPost by Sandro kensanD'altronde non ci possono essere esplicitazioni su una materia tanto
delicata che riguarda una montagna di soldi che Brown sta per elargire
all'industria eolica.
Soldi che in buona parte ricevera' anche E.ON per la sua abbondante
quota di impianti eolici. E credo anche EDF (ma non ho guardato se ci
sono indicazioni su siti nella Gran Bretagna).
Si, vero ma dal mio punto di vista costruire una serie di impianti da
1600 Gw nucleari da parte di due aziende (EDF e E.on) non è la stessa
cosa di costruire migliaia di pale eoliche da parte di una moltitudine
di operatori di tutto il mondo. Io lo vedo come il supermercato nei
confronti del mercato rionale.
Lei persiste nell'errore. EDF ed E.ON non sono in affari per costruire
reattori nucleari. Non stanno vendendo centrali nucleari alla Gran
Bretagna. Ma e' cosi difficile capirlo ? E' il terzo messaggio di fila
in questo thread che cerco di spiegarglielo. Le centrali nucleari, se le
costruirano, sono per loro, di loro proprieta', per produrre energia
elettrica da fonte nucleare, come invitato dal governo britannico.
Ne' piu' ne' meno come il governo italiano ha fatto di recente: un
invito ad diversificare la produzione di energia elettrica anche nel
settore nucleare. MA NON C'E' STATO ALCUN ORDINE O COMMESSA AD EDF OD
E.ON DI COSTRUIRE CENTRALI NUCLEARI. E' CHIARO !?
EDF ed E.ON stanno costruendo un sistema di centrali elettriche
diversificate a loro uso e consumo per produrre energia elettrica al
minor costo e vendibile con il maggior ricavo possibile. PUNTO. Il
governo britannico ha dato alcune indicazioni su come gradirebbero
questa diversificazione. Inizialmente la proposta prevedeva un 25% di
eolico. Ora hanno alzato al 35%. EDF ed E.ON, che poi si troveranno a
gestire, sia le centrali nucleari che le centrali eoliche, si sono fatti
i loro conticini ed hanno concluso che PROPRIO PERCHE' SARANNO I PADRONI
DELLE CENTRALI (sia nucleari che eoliche) e quindi a sorbirsi in bene o
male i risultati gestionali, ci rimettono. E ci rimettono cosi' tanto
che preferiscono rinunciare ai loro progetti sul mercato britannico.
Ripeto: se Greenpeace e' cosi' convinta della fattibilita' economica
delle loro "convinzioni", perche' non fondano una cooperativa o cercano
di convincere una delle aziende elettriche britannniche a fare come
vogliono loro ?
Post by Sandro kensanPost by Roberto DeboniPost by Sandro kensanSi possono fare illazioni come ad esempio che i soldi per i certificati
verdi (o altre forme di sovvenzione scelte) se vanno all'eolico non
andranno al nucleare
I certificati verdi non sono distribuiti dai politici. Sono
caratteristiche della fonte. Io si produce CO2 o non si produce.
Non e' una questione di "amici" o "nemici".
Si ma i soldi di uno stato sono limitati e se vanno all'eolico non vanno
al nucleare imho.
Uno di noi due non ha ben chiaro come funzionano i certificati verdi.
Non sono contributi dello stato. Sono merce di scambio tra aziende nel
libero mercato. Hmmm, adesso capisco, non volete concorrenti a produrre
energia con minore impatto di emissioni di CO2 ! Bhe', ragazzi, cosa
volete ? Il monopolio ? Un vostro monopolio ? Mi dispiace, il libero
mercato non funziona cosi', altrimenti tanto vale scegliere una economia
di tipo pianificato, come quello sovietico.
L'efficienza del libero mercato e' proprio dovuto al fatto che "vince il
migliore competitivamente". Se lei me lo vuole troncare ... i risultati
saranno disastrosi, come la scelta "politica" del fotovoltaico, quando
le regole del libero mercato favoriscono chiaramente il solare
termodinamico.
Post by Sandro kensanPost by Roberto DeboniPost by Sandro kensanma credo che lei non sarà assolutamente d'accordo e
io non ho prove alla mano.
In quanto al nucleare, non ha bisogno di sovvenzioni.
Gli ambientalisti hanno ripetuto cosi' tante volte questo tantra delle
presunte sovvenzioni, che ormai e' diventata una convinzione genetica.
Invece mi sembra evidente il contrario.
E' in grado di postare un link (non ambientalista, per favore! di
autoreferenzialita' ne fatte troppa) che riporti l'entita' e la
provenienza delle presunte sovvenzioni a favore di EDF ed E.ON per
costruire centrali nucleari che saranno di proprieta' di EDF ed E.ON ?
Post by Sandro kensanPost by Roberto DeboniPost by Sandro kensanLe due aziende, una francese e una tedesca, non penso abbiano così a
cuore gli interessi inglesi
Poco, ma sicuro. Come ho scritto nel messaggio che lei non ha letto.
Si sbaglia, ho letto tutti i suoi post che trovo ben scritti anche se
non li condivido nei contenuti. Però rispondere punto su punto genera
3ad interminabili e quindi preferisco spesso dire solo la mia.
Si sbaglia cosa ?
Ho appena concordato che e' vero che EDF ed E.ON
NON CURANO GLI INTERESSI INGLESI, ma bensi' quelli dei loro azionisti.
Percio', se lei scrive "si sbaglia" intende smentersi e sostenere il
contrario ? Cioe' che in realta' avrebbero a cuore ?
Si decida.
Post by Sandro kensanPost by Roberto DeboniGli interessi delle due aziende sono principalmente quelli dei loro
investitori, gli azionisti. E non il popolo britannico. A quello ci deve
pensare il loro governo.
Mi pare che EDF e E.On chiedano semplicemente soldi per i loro reattori
nucleari, soldi che stanno andando e vanno all'eolico.
Ripeto: mi posta un link su questi soldi che EDF ed E.ON avrebbero chiesto ?
Post by Sandro kensanPost by Roberto DeboniPost by Sandro kensanda volere ridimensionare il quantitativo di
impianti eolici per via dell'intermittenza della fonte.
Cosi' non puo' andare. Ho spiegato come stanno le cose. Non e' possibile
dialogare se ignora le mie risposte e ripete falsi dubbi e dietrologie a
cui avevo risposto.
Ma porto pazienza e ricito, perche' tutta la questione gira intorno a
"Il nocciolo della faccenda, da come l'ho capito io, e' che il governo
britannico vorrebbe fare pagare alle aziende elettriche i costi
conseguenti ad una maggiore capacita' di accumulo di energia e di
riserva energetica/produttiva per coprire le imprevedibilita' di una
fonte di elettricita', come e' il vento.
Fin qui, nulla di sbagliato, il governo cerca di tirare la corda dalla
sua parte.
Solo che le due aziende straniere in Gran Bretagna, ovvero EDF ed E.ON
si sono fatti i conti in tasca ed hanno semplicemente risposto "No, grazie."
E non si tratta ne' di una minaccia, ne' di un ricatto, perche' EDF ed
E.ON non hanno alcun obbligo di soddisfare i bisogni di un governo,
oltretutto a loro straniero."
Ho compreso questo punto ma trovo che abbia poca rilevanza sotto diversi
punti di vista. Credo che a lamentarsi
Non e' un lamento. E' una costantazione. Si lamenta chi non puo' fare
nulla. Chi invece "obbietta" non si lamenta, opera.
Post by Sandro kensandebbano essere le aziende inglesi
che si accolleranno i costi dell'intermittenza dell'eolico e non EDF e
E.on che credo siano poco presenti in Gran Bretagna.
Non entro in merito alla presenza ATTUALE. Ma a quella del pacchetto
pianificato nel progetto in contestazione.
E nuovamente, se EDF ed E.ON dicono che pesano di rinunciare alla
costruzione delle centrali nucleari, dove starebbe sto "business
nucleare a tutti i costi" ?
Il fatto stesso che possano rinunciare non e' indizio che qualcosa non
va nel notizia come riportata da Greenpeace ?
Post by Sandro kensanPoi Enel non si è
lamentata dell'eolico e nemmeno altre aziende europee quindi anche E.on
e EDF non hanno ragione di lamentarsi imho.
Hanno ambedue investito pesantemente nell'eolico (specialmente E.ON).
Percio', cosa intende per lamentarsi ? In quanto ad ENEL, lasci perdere,
ha fatto la proporzione tra "eolico costruito" e potenza installata di
ENEL e confrontata con quelle di EDF ed E.ON ?
Post by Sandro kensanPost by Roberto DeboniDipende. Se per esempio le compagnie elettriche inglesi non sono quelli
che HANNO DA COSTRUIRE l'eolico, non subiscono i relativi problemi.
Adesso mi sta venendo il dubbio che il problema sta proprio qui: sono
EDF ed E.ON le principali aziende che andranno ad installare la
produzione eolica e quindi a sorbirsi le perdite degli esuberi di
produzione, che se l'eolico e' al 35% sono sicuramente, molto, ma molto
di piu' che se e' limitato al 25%. Vorrei sottolineare che la precedente
esperienza danese (nazione molto piu' piccola e quindi in grado di
rifilare con una maggiore facilita' l'energia in piu' ai vicini) ha
convinto molti che superare il 20% di eolico, almeno con gli attuali
protocolli di rete elettrica, e' sconsigliabile, almeno da un mero punto
di vista di ritorno economico. Quindi ... qualcuno ha da pagare le
conseguenze di chi sa solo "sognare" e se ne' frega di guardare alle
conseguenze (e pagare lo scotto).
Mi pare che la questione sia semplicemente di soldi, io non andrei a
cercare motivi complessi come fa lei senza che ci siano le prove
condivise da fonti indipendenti.
Se i motivi tecnici influiscono sull'aspetto economico, fanno ben parte
del problema. QUI NON SIAMO AFFATTO DI FRONTE AD UNA SCELTA DI TIPO
POLITICO di EDF o E.ON. A queste due aziende sta benissimo fare un
mix-energetico. E sul "dosaggio" di questo mix che stanno discutendo. E
non e' che si sta litigando tra zero e 35%, ma tra 25% e 35%.
Post by Sandro kensanPost by Roberto DeboniPost by Sandro kensanPoi dovrebbero avere iniziato le compagnie spagnole e quelle tedesche
per via del fatto che in quei paesi l'installazione delle pale è
elevate. E in Danimarca dovrebbe esserci la rivoluzione delle compagnie
elettriche.
Prego ? Questo capoverso non l'ho capito.
Dicevo che l'intermittenza della fonte che può determinare un aggravio
di spesa sulla rete elettrica oppure anche un problema di taglio della
potenza in eccesso nei momenti di picco di vento non è un problema che
ha determinato reazioni così evidenti nei paesi dove l'eolico è più
avanti che in Inghilterra.
Scherza ? In Danimarca hanno in discussione controversa ogni ulteriore
progetto di espansione dell'eolico.
Non ci crede ?
Ecco l'andamento della potenza esistente negli ultimi 7 anni:
Anno MW
2001 2489
2002 2892
2003 3117
2004 3125
2005 3129
2006 3136
2007 3125
e la quota di energia prodotta e' sempre sotto il 20% (quindi anche meno
del 25% che EDF ed E.ON sarebbero disposti ad accettare). (*)
E questo nonostante che in certi giorni, il vento fornisca il 70% della
produzione elettrica (una tale varianza tra media e picco significa
grossi, ma veramente grossi problemi per il bilanciamento della rete).
Eppure la Danimarca si guarda bene dal continuare con i progetti del
2005 che prevedevano un 50% di eolico nel 2025.
E' come per la storia della dismissione del nucleare da parte della
Germania. Alcuni continuano a sventagliare link di notizie di queste
scelte, anche dopo che ormai e' piu' di un'anno da cui si e'
pubblicamente deciso di rivedere l'opzione.
L'eolico e' oggi il piu' grande "affare" per la Danimarca perche' VENDE
turbine eoliche in tutto il mondo (cercare VESTAS, 28% del mercato
mondiale). Infatti i danesi sono stati i primi ad investire nell'eolico,
quando ancora non era di moda il problema climatico, per semplici motivi
di economici, di riduzione della dipendenza energetica. Hanno quindi
accumulato alcuni anni di vantaggio sul know-how tecnico. Hanno avuto
momenti difficili, ad esempio, quando hanno dovuto riportare sulla
spiaggia per rifare trasformatori e generatori di molte turbine,
danneggiate dalla salsedine del mare. Cosi' hanno imparato come ovviare
al problema ed oggi producono le migliori turbine, con le pale piu'
efficienti.
Ma per quanto riguarda la produzione di energia eolica, la Danimarca.
almeno per ora, a guardare i FATTI (ossia la potenza installata) ha
deciso "No, basta ... il 20% e' piu' che sufficiente ..."
Inoltre ... a leggere questo:
http://nucleargreen.blogspot.com/2008/06/unpredictable-wind-energy-danish.html
pare di ricordare un'altra storia ... in altro paese.
Un'azienda con 21'000 dipendenti (VESTAS), il che implica l'interesse
diretto di almeno 100'000 cittadini, che diventano 1'000'000
considerando l'indotto, che effetto puo' avere sulla politica di una
nazione con solo 5,5 milioni di abitanti ? Per fare un'esempio, e' come
se in Italia, 10 milioni di persone fossero legate alla FIAT, o
direttamente o come indotto.
Una digressione pacata sui problemi dell'eolico:
http://www.theaustralian.news.com.au/story/0,25197,22538464-14743,00.html
Post by Sandro kensanPost by Roberto DeboniPost by Sandro kensanComunque dissento dalla sua analisi
Dissentire senza argomentare non e' dissentire.
- non e' vero che EDF ed E.ON costruiranno o hanno costruito i parchi
eolici britannici
Possono costruire i parchi eolici che vogliono ma una centrale o più
centrali nucleari sono un'altra cosa.
?
Post by Sandro kensanPost by Roberto Deboni- che EDF ed E.ON si fanno finanziare la costruzione delle centrali
nucleari dal governo inglese e (percio' non ne' saranno proprietarie)
Esatto, vogliono soldi e la proprietà della centrale, come con l'eolico
hanno i soldi dei vari incentivi e la proprietà della pala.
Ha qualche link (non ambientalista, possibilmente di un giornale
reputabile, CNN, BBC o altra fonte finanziaria seria ?)
Post by Sandro kensanPost by Roberto DeboniMa specialmente dovrebbe provare ad elaborare una qualche replica a
"Loro sostengono che ci sono due aziende "nucleomani", EDF ed E.ON, che
si rifiutano di costruire centrali nucleari se non vengono rispettate
alcune condizioni ?"
Ma la logica dell'operazione quale e' ? EDF ed E.ON vogliono o no
costruire i reattori nucleari ?
Si ma con gli aiuti dello Stato.
Indipendentemente dai link che mi vorra' fornire, mi scrive con sue
parole in cosa consistono questi "aiuti dello Stato" ?
E quanto dovrebbe incidere sui costi costruzione ?
Diciamo 1% ? 10% ? etc ?
Post by Sandro kensanPost by Roberto DeboniPost by Sandro kensane trovo che il Guardian abbia fatto
una analisi obiettiva che non abbisogna di uno spostamento filo edf e E.on.
Diciamo che non hanno fatto uno sforzo di spiegare i retroscena.
Forse per non disturbare il manovratore.
A me sembra che il concetto espresso da The Guardian sia chiaro senza
cercare dietrologie.
Non si tratta l'energia con i concetti. Ma con argomentazioni tecniche,
economiche ed ambientali.
Post by Sandro kensanSpero che il mio punto di vista sia chiaro anche se non condiviso. Noto
che le nostre posizioni sono distanti quindi non mi sembra il caso di
cercare un punto comune.
Qui non si tratta di trovare punti comuni o trovare accordi.
Qui si tratta di capire come stanno le cose.
Chi riceve cosa ?
Dove sta il problema eolico al 35% in Gran Bretagna ?
Chi costruira un eolico di un'ordine maggiore di quanto e' adesso ?
etc...
Roberto Deboni
(*) secondo Greenpeace, una prova del "declino" del nucleare sarebbe il
fatto che negli Stati Uniti, per 16 anni la potenza installata e'
rimasta costante. Quindi cosa si dovrebbe dedurre se i 5 anni di pausa
eolica della Danimarca sono solo l'inizio di un lungo periodo di stasi.
Ma e' peggio ancora, se andiamo a guardare la produzione di energia.
Quella nucleare USA ha avuto una crescita costante negli stessi anni,
passando da 530 TWh a ben 800 TWh !!!
Questo ovviamente mette in ben diversa luce la faccenda della costanza
della potenza installata. Altro che declino, e' invece una prova del
successo del nucleare USA, con una progressiva migliore efficienza e
produttivita' degli impianti, ma mano che maturano.
E nel caso dell'eolico danese, il periodo di stasi, per ora di solo 5
anni, come si riflette sulla produzione (che non mi stanchero' mai di
ripetere, e' alla fine quello che conta) ?
Ebbene, oscilla intorno ai 10 TWh, a seconda degli anni, ad esempio, nel
2005 siamo intorno ai 10 TWh, poi nel 2006 si cala a poco piu' di 9 TWh,
come lo era nel 2004. Nel 2007 torna a poco piu' di 10 TWh.
Quindi la stasi eolica danese non e' solo sulla potenza installata, ma
ancora piu' importante, sulla produzione energetica.
Il messaggio dei numeri parla chiaro:
a) non esiste alcuna stasi del nucleare negli USA
b) esiste una stas che nella Danimarca la produzione eolica sia stata
stabilizzata all'attuale 20%
PS: se fa ricerche sui dati numerici, faccia attenzione che la Danimarca
e' divisa elettricamente in due parti. Quella continentale (West
Denmark) che e' collegata alla rete europea.
Quella insulare (East Denmark) che e' parte integrata della rete svedese.