Discussione:
Eolico VS Nucleare: 1 a 0
(troppo vecchio per rispondere)
Sandro kensan
2009-03-22 14:24:17 UTC
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http://sostenibile.blogosfere.it/2009/03/le-lobby-del-nucleare-spaventate-dallo-sviluppo-delleolico.html

Un mondo che fonda il soddisfacimento delle sue esigenze energetiche
sulle fonti rinnovabili è un mondo in cui gli le grandi aziende del
nucleare, che vivono tutte sull'assistenzialismo di Stato, sarebbero
costrette a chiudere.

Cosi', pur di prevenire l'incubo di uno sviluppo "eccessivo" delle fonti
rinnovabili, la francese Edf e la tedesca E.On, hanno iniziato a
battersi, senza troppe cautele, contro i piani del governo britannico
per lo sviluppo dell'energia eolica.

Se già era poco digeribile la stima svolta nel 2008 dal governo che,
entro il 2020, il 30% dell'intera produzione energetica nazionale
sarebbe stata garantita da energie rinnovabili (in primis eolico, ma
anche solare, biocarburanti e biomassa),
l'ultimo studio del Dipartimento dell'energia è stato un autentico colpo
al cuore (o meglio, al portafogli).

Secondo il Dipartimento dell'energia, grazie ai nuovi piani per lo
sviluppo dell'eolico offshore, gli obiettivi inizialmente tracciati dal
governo saranno abbondantemente superati. Entro il 2020, secondo il
Dipartimento dell'energia, tutto il fabbisogno energetico delle famiglie
britanniche sarà soddisfatto dall'eolico offshore. Con il contributo
energetico delle altre fonti rinnovabili, al nucleare residuerebbe un
ruolo limitato al completamento del bilanciamento dell'offerta nel solo
settore industriale. Ed in prospettiva, con ulteriori investimenti nel
settore delle rinnovabili, le centrali inglesi si ritroverebbero con
l'essere fonti energetiche non solo costosissime, ma anche
sostanzialmente superflue.

Le lobby del nucleare hanno preso molto sul serio i nuovi dati del
Dipartimento dell'energia ed hanno denunciato il "pericolo" che i piani
"eccessivi" del governo sul terreno della diffusione dell'eolico mettano
a repentaglio la costruzione di "nuove centrali".

La E.on., temendo il peggio, ha deciso di entrare anche in alcuni
progetti governativi sull'eolico che la stessa compagnia aveva
giudicato, solo pochi mesi prima, come "irrealistici" e "troppo costosi".
--
www.kensan.it Sandro kensan geek site
Sandro kensan
2009-03-22 14:34:58 UTC
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Articolo sullo stesso tema su un sito ambientalista:

http://www.greenreport.it/contenuti/leggi.php?id_cont=18583
--
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Roberto Deboni
2009-03-22 19:11:10 UTC
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Post by Sandro kensan
http://www.greenreport.it/contenuti/leggi.php?id_cont=18583
Well ... Prepare to be unsurprised. Very unsurprised.
Questi amorevoli ambientalisti italici riportano le notizie, come al
solito, in modo parziale. Completiamo la notizia:

http://www.guardian.co.uk/business/2009/mar/16/nuclear-power-renewables-edf
Post by Sandro kensan
EDF and E.ON have warned the government they may be forced to
drop plans to build a new generation of nuclear power plants unless
the government scales back its targets for wind power.
Cioe' EDF ed E.ON avvisano il governo che si sentirano costretti a
rinunciare alla costruzione di impianti nucleari di nuova generazione se
il governo insiste con gli obiettivi indicati per l'energia eolica.

Questa notizia e' veramente interessante, sia per le sue implicazioni
che per le implicite premesse.

a) la costruzioni di centrali nucleari e' una scelta libera di quelle
due aziende, che evidentemente ne' fanno una questione puramente
economica. Il governo britannico, come quello italiano, ha dato una
indicazione, una lista di "desiderata", invitando alla costruzione di
nuove centrali nucleari. Ma non puo' obbligare EDF ed E.ON a costruirle.
E pare che l'entusiamo "nucleare" di queste aziende non sia tale da
costruire le centrali nucleari a tutti i costi (come invece in questi
giorni sono sicuro si stanno agitando all'interno di AREVA :-)
Post by Sandro kensan
The demands – contained in submissions to the government's renewable
energy consultation – reinforces the worries of wind developers that
the two sectors cannot thrive simultaneously.
Questo poi e' decisamente falso.

b) Anzi e' il contrario, senza una base adeguata di nucleare o
termoelettrico, in assenza di bacini di pompaggio adeguati, l'eolico non
avrebbe alcuna speranza. In futuro, prima o poi ci si trovera' a
scegliere tra nucleare o termoelettrico per fornire il carico di base o
di "lunga" emergenza. Ed a quanto pare certi attivisti (che ritengo
politicamente troppo vicini ai sindacati dei minatori) hanno deciso che
dovra' essere il termoelettrico.
Post by Sandro kensan
"The deployment of high levels of intermittent renewables for
electricity generation will require the construction of additional
carbon-emitting plant as back-up for when renewables are not available
to meet demand," EDF argued. "This is likely to be predominantly
gas-fired and will therefore undermine efforts to reduce dependence
on non-domestic fuel sources."
c) la contrarieta' e' stata giustificata con motivazioni
tecniche/economiche, non per una preconcetta opposizione all'eolico
(evidentemente gli ambientalisti cercano di trasporre il loro approccio
preconcetto anche sugli avversari, non potendo concepire il "grigio").
Anzi, do' una notizia sconvolgente, EDF ed E.ON amano l'eolico perche'
e' una di quelle fonti di energia che mal si presta per un'uso domestico
o da parte di una piccola comunita'. Infatti, solo i grossi generatori
sono in grado di usufruire dei venti piu' costanti ad elevate altezze
dal terreno e di ridurre il costo per kWh a livelli economicamente
passibili. Ed un'unico generatore eolico, ad esempio, da 300 MW e' una
fonte troppo incerta per una singola comunita'.
Non per nulla, sia EDF che E.ON investimento tranquillamente nel settore
eolico, dopotutto sono qui per vendere energia elettrica non dietrologie
politico/culturali.
Post by Sandro kensan
"A 25% electricity target will provide the best platform for further
decarbonisation of electricity generation in the period beyond 2020,
through a combination of further renewables, new nuclear and coal
and gas with carbon capture and storage."
Notare che ne' fanno una questione di tempi. Cioe' di una crescita
equilibrata di fonti di un tipo, mentre si elimina dall'altra parte il
termoelettrico. Si puo' forse non essere d'accordo sul carbone e gas con
recupero del carbonio (mi sembra poco pratico, meglio non produrlo il
CO2 e basta), ma non ci vedo un "guerra contro l'eolico".
Post by Sandro kensan
The attempt to dilute the contribution from renewables has infuriated
the environmental lobby. "We've always said that nuclear power will
undermine renewable energy and will damage the UK's efforts to tackle
climate change – now EDF agrees," said Nathan Argent, head of
Greenpeace's energy solutions unit.
E.ON said it was wrong to interpret the submission as an attempt
to dismiss wind power completely.
Ricordo che i tedeschi sono stati i primi ad impegnarsi fortemente
nell'eolico e le aziende impegnate in prima linea sono proprio quelle
elettriche come E.ON.
Quando leggete quei notevoli valori sulla costruzione di MW di eolico in
Germania, non penserete che siano stati gli attivisti di Greenpeace, con
falce e martello a costruire le turbine ? Sono state le tanto vituperate
aziende elettriche, che sono le prime ad essere interessate ad
un'equilibrato "minestrone" di fonti diverse, perche' le protegge dalle
incertezze del mercato e della natura, aumentando alla fine i loro
guadagni. MA .....
Post by Sandro kensan
A spokesman said the company had already built a raft of wind farms
in Britain and had plans for more. "We believe in a mix of power
sources, including nuclear and renewables, but we know that during
the cold spell in January that some of wind farms were operating at
less than 10% of capacity."
... durante l'ondata di gelo di Gennaio, alcuni dei campi eolici stavano
operando a meno del 10% della loro capacita'. Ora considerate che in
Gran Bretagna buona parte delle abitazioni sono riscaldate
elettricamente (il contratto domestico e' previsto fino a ben 50kW).

Il nocciolo della faccenda, da come l'ho capito io, e' che il governo
britannico vorrebbe fare pagare alle aziende elettriche i costi
conseguenti ad una maggiore capacita' di accumulo di energia e di
riserva energetica/produttiva per coprire le imprevedibilita' di una
fonte di elettricita', come e' il vento.
Fin qui, nulla di sbagliato, il governo cerca di tirare la corda dalla
sua parte.
Solo che le due aziende straniere in Gran Bretagna, ovvero EDF ed E.ON
si sono fatti i conti in tasca ed hanno semplicemente risposto "No, grazie."
E non si tratta ne' di una minaccia, ne' di un ricatto, perche' EDF ed
E.ON non hanno alcun obbligo di soddisfare i bisogni di un governo,
oltretutto a loro straniero.

Ed e' questo che non va giu' agli ambientalisti di un certo tipo, che le
aziende rimandino una patata bollente alla collettivita'.
Questi ambientalisti, se proprio sono convinti di quanto sostengono,
perche' non formano una cooperativa e se la pagano di tasca loro la
costruzione delle centrali eoliche ? Esempi in questo senso, da parte di
persone coerenti ci sono state. Quindi non ci sono scuse.

A me pare l'ennesimo tentativo di attaccare il nucleare, come se fosse
responsabile di chi sa che conseguenze (in realta' e' il carbone il vero
"padrone" in Gran Bretagna).

Ma francamente, non capisco come possano pensare che il lettore non
colga l'incongruenza della notizia come riportata da Greenpeace.
Loro sostengono che ci sono due aziende "nucleomani", EDF ed E.ON, che
si rifiutano di costruire centrali nucleari se non vengono rispettate
alcune condizioni ?
A me sembra una "nucleomania" piuttosto blanda se si tratta solo di un
problema se fare un 25% o 35% di eolico, oltretutto, con una parte
consistente costruito proprio dalle aziende "nucleomani".


Roberto Deboni
Sandro kensan
2009-03-22 21:56:31 UTC
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Roberto Deboni wrote:
cut...

Non rispondo punto per punto al suo lungo post che esaminava l'articolo
del Guardian sia per pigrizia sia per non generare un lungo e
infruttuoso botta e risposta.

Comunque dissento dalla sua analisi ma posso convenire che non ci sono
molte informazioni circa le motivazioni per cui edf e E.on si sono
"alleate" in queste pressioni verso il governo inglese per ridurre il
target dell'eolico.

D'altronde non ci possono essere esplicitazioni su una materia tanto
delicata che riguarda una montagna di soldi che Brown sta per elargire
all'industria eolica.

Si possono fare illazioni come ad esempio che i soldi per i certificati
verdi (o altre forme di sovvenzione scelte) se vanno all'eolico non
andranno al nucleare ma credo che lei non sarà assolutamente d'accordo e
io non ho prove alla mano.

Le due aziende, una francese e una tedesca, non penso abbiano così a
cuore gli interessi inglesi da volere ridimensionare il quantitativo di
impianti eolici per via dell'intermittenza della fonte. Mi chiedo quale
sia l'importanza di queste aziende nel sistema elettrico inglese,
comunque dovrebbe essere le compagnie elettriche inglesi a fare
pressione sul governo per questo problema.

Poi dovrebbero avere iniziato le compagnie spagnole e quelle tedesche
per via del fatto che in quei paesi l'installazione delle pale è
elevate. E in Danimarca dovrebbe esserci la rivoluzione delle compagnie
elettriche.

Comunque dissento dalla sua analisi e trovo che il Guardian abbia fatto
una analisi obiettiva che non abbisogna di uno spostamento filo edf e E.on.
--
www.kensan.it Sandro kensan geek site
Roberto Deboni
2009-03-22 22:39:41 UTC
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Post by Sandro kensan
D'altronde non ci possono essere esplicitazioni su una materia tanto
delicata che riguarda una montagna di soldi che Brown sta per elargire
all'industria eolica.
Soldi che in buona parte ricevera' anche E.ON per la sua abbondante
quota di impianti eolici. E credo anche EDF (ma non ho guardato se ci
sono indicazioni su siti nella Gran Bretagna).
Post by Sandro kensan
Si possono fare illazioni come ad esempio che i soldi per i certificati
verdi (o altre forme di sovvenzione scelte) se vanno all'eolico non
andranno al nucleare
I certificati verdi non sono distribuiti dai politici. Sono
caratteristiche della fonte. Io si produce CO2 o non si produce.
Non e' una questione di "amici" o "nemici".
Post by Sandro kensan
ma credo che lei non sarà assolutamente d'accordo e
io non ho prove alla mano.
In quanto al nucleare, non ha bisogno di sovvenzioni.
Gli ambientalisti hanno ripetuto cosi' tante volte questo tantra delle
presunte sovvenzioni, che ormai e' diventata una convinzione genetica.
Post by Sandro kensan
Le due aziende, una francese e una tedesca, non penso abbiano così a
cuore gli interessi inglesi
Poco, ma sicuro. Come ho scritto nel messaggio che lei non ha letto.
Gli interessi delle due aziende sono principalmente quelli dei loro
investitori, gli azionisti. E non il popolo britannico. A quello ci deve
pensare il loro governo.
Post by Sandro kensan
da volere ridimensionare il quantitativo di
impianti eolici per via dell'intermittenza della fonte.
Cosi' non puo' andare. Ho spiegato come stanno le cose. Non e' possibile
dialogare se ignora le mie risposte e ripete falsi dubbi e dietrologie a
cui avevo risposto.
Ma porto pazienza e ricito, perche' tutta la questione gira intorno a
come interpretare il seguente:

"Il nocciolo della faccenda, da come l'ho capito io, e' che il governo
britannico vorrebbe fare pagare alle aziende elettriche i costi
conseguenti ad una maggiore capacita' di accumulo di energia e di
riserva energetica/produttiva per coprire le imprevedibilita' di una
fonte di elettricita', come e' il vento.
Fin qui, nulla di sbagliato, il governo cerca di tirare la corda dalla
sua parte.
Solo che le due aziende straniere in Gran Bretagna, ovvero EDF ed E.ON
si sono fatti i conti in tasca ed hanno semplicemente risposto "No, grazie."
E non si tratta ne' di una minaccia, ne' di un ricatto, perche' EDF ed
E.ON non hanno alcun obbligo di soddisfare i bisogni di un governo,
oltretutto a loro straniero."
Post by Sandro kensan
Mi chiedo quale
sia l'importanza di queste aziende nel sistema elettrico inglese,
ZERO. A loro interessa il mercato elettrico, i clienti, non il sistema
elettrico. Il sistema elettrico sara' cura del governo e
dell'equivalente inglese di quello che e' in Italia la societa' Terna.
Post by Sandro kensan
comunque dovrebbe essere le compagnie elettriche inglesi a fare
pressione sul governo per questo problema.
Dipende. Se per esempio le compagnie elettriche inglesi non sono quelli
che HANNO DA COSTRUIRE l'eolico, non subiscono i relativi problemi.
Adesso mi sta venendo il dubbio che il problema sta proprio qui: sono
EDF ed E.ON le principali aziende che andranno ad installare la
produzione eolica e quindi a sorbirsi le perdite degli esuberi di
produzione, che se l'eolico e' al 35% sono sicuramente, molto, ma molto
di piu' che se e' limitato al 25%. Vorrei sottolineare che la precedente
esperienza danese (nazione molto piu' piccola e quindi in grado di
rifilare con una maggiore facilita' l'energia in piu' ai vicini) ha
convinto molti che superare il 20% di eolico, almeno con gli attuali
protocolli di rete elettrica, e' sconsigliabile, almeno da un mero punto
di vista di ritorno economico. Quindi ... qualcuno ha da pagare le
conseguenze di chi sa solo "sognare" e se ne' frega di guardare alle
conseguenze (e pagare lo scotto).
Post by Sandro kensan
Poi dovrebbero avere iniziato le compagnie spagnole e quelle tedesche
per via del fatto che in quei paesi l'installazione delle pale è
elevate. E in Danimarca dovrebbe esserci la rivoluzione delle compagnie
elettriche.
Prego ? Questo capoverso non l'ho capito.
Post by Sandro kensan
Comunque dissento dalla sua analisi
Dissentire senza argomentare non e' dissentire.

Lei potrebbe sostenere:
- non e' vero che EDF ed E.ON costruiranno o hanno costruito i parchi
eolici britannici
- che EDF ed E.ON si fanno finanziare la costruzione delle centrali
nucleari dal governo inglese e (percio' non ne' saranno proprietarie)

Ma specialmente dovrebbe provare ad elaborare una qualche replica a
questo mio dubbio:

"Loro sostengono che ci sono due aziende "nucleomani", EDF ed E.ON, che
si rifiutano di costruire centrali nucleari se non vengono rispettate
alcune condizioni ?"

Ma la logica dell'operazione quale e' ? EDF ed E.ON vogliono o no
costruire i reattori nucleari ?
Post by Sandro kensan
e trovo che il Guardian abbia fatto
una analisi obiettiva che non abbisogna di uno spostamento filo edf e E.on.
Diciamo che non hanno fatto uno sforzo di spiegare i retroscena.
Forse per non disturbare il manovratore.

Roberto Deboni
Sandro kensan
2009-03-22 23:45:22 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni
Post by Sandro kensan
D'altronde non ci possono essere esplicitazioni su una materia tanto
delicata che riguarda una montagna di soldi che Brown sta per elargire
all'industria eolica.
Soldi che in buona parte ricevera' anche E.ON per la sua abbondante
quota di impianti eolici. E credo anche EDF (ma non ho guardato se ci
sono indicazioni su siti nella Gran Bretagna).
Si, vero ma dal mio punto di vista costruire una serie di impianti da
1600 Gw nucleari da parte di due aziende (EDF e E.on) non è la stessa
cosa di costruire migliaia di pale eoliche da parte di una moltitudine
di operatori di tutto il mondo. Io lo vedo come il supermercato nei
confronti del mercato rionale.
Post by Roberto Deboni
Post by Sandro kensan
Si possono fare illazioni come ad esempio che i soldi per i certificati
verdi (o altre forme di sovvenzione scelte) se vanno all'eolico non
andranno al nucleare
I certificati verdi non sono distribuiti dai politici. Sono
caratteristiche della fonte. Io si produce CO2 o non si produce.
Non e' una questione di "amici" o "nemici".
Si ma i soldi di uno stato sono limitati e se vanno all'eolico non vanno
al nucleare imho.
Post by Roberto Deboni
Post by Sandro kensan
ma credo che lei non sarà assolutamente d'accordo e
io non ho prove alla mano.
In quanto al nucleare, non ha bisogno di sovvenzioni.
Gli ambientalisti hanno ripetuto cosi' tante volte questo tantra delle
presunte sovvenzioni, che ormai e' diventata una convinzione genetica.
Invece mi sembra evidente il contrario.
Post by Roberto Deboni
Post by Sandro kensan
Le due aziende, una francese e una tedesca, non penso abbiano così a
cuore gli interessi inglesi
Poco, ma sicuro. Come ho scritto nel messaggio che lei non ha letto.
Si sbaglia, ho letto tutti i suoi post che trovo ben scritti anche se
non li condivido nei contenuti. Però rispondere punto su punto genera
3ad interminabili e quindi preferisco spesso dire solo la mia.
Post by Roberto Deboni
Gli interessi delle due aziende sono principalmente quelli dei loro
investitori, gli azionisti. E non il popolo britannico. A quello ci deve
pensare il loro governo.
Mi pare che EDF e E.On chiedano semplicemente soldi per i loro reattori
nucleari, soldi che stanno andando e vanno all'eolico.
Post by Roberto Deboni
Post by Sandro kensan
da volere ridimensionare il quantitativo di
impianti eolici per via dell'intermittenza della fonte.
Cosi' non puo' andare. Ho spiegato come stanno le cose. Non e' possibile
dialogare se ignora le mie risposte e ripete falsi dubbi e dietrologie a
cui avevo risposto.
Ma porto pazienza e ricito, perche' tutta la questione gira intorno a
"Il nocciolo della faccenda, da come l'ho capito io, e' che il governo
britannico vorrebbe fare pagare alle aziende elettriche i costi
conseguenti ad una maggiore capacita' di accumulo di energia e di
riserva energetica/produttiva per coprire le imprevedibilita' di una
fonte di elettricita', come e' il vento.
Fin qui, nulla di sbagliato, il governo cerca di tirare la corda dalla
sua parte.
Solo che le due aziende straniere in Gran Bretagna, ovvero EDF ed E.ON
si sono fatti i conti in tasca ed hanno semplicemente risposto "No, grazie."
E non si tratta ne' di una minaccia, ne' di un ricatto, perche' EDF ed
E.ON non hanno alcun obbligo di soddisfare i bisogni di un governo,
oltretutto a loro straniero."
Ho compreso questo punto ma trovo che abbia poca rilevanza sotto diversi
punti di vista. Credo che a lamentarsi debbano essere le aziende inglesi
che si accolleranno i costi dell'intermittenza dell'eolico e non EDF e
E.on che credo siano poco presenti in Gran Bretagna. Poi Enel non si è
lamentata dell'eolico e nemmeno altre aziende europee quindi anche E.on
e EDF non hanno ragione di lamentarsi imho.
Post by Roberto Deboni
Post by Sandro kensan
Mi chiedo quale
sia l'importanza di queste aziende nel sistema elettrico inglese,
ZERO. A loro interessa il mercato elettrico, i clienti, non il sistema
elettrico. Il sistema elettrico sara' cura del governo e
dell'equivalente inglese di quello che e' in Italia la societa' Terna.
Post by Sandro kensan
comunque dovrebbe essere le compagnie elettriche inglesi a fare
pressione sul governo per questo problema.
Dipende. Se per esempio le compagnie elettriche inglesi non sono quelli
che HANNO DA COSTRUIRE l'eolico, non subiscono i relativi problemi.
Adesso mi sta venendo il dubbio che il problema sta proprio qui: sono
EDF ed E.ON le principali aziende che andranno ad installare la
produzione eolica e quindi a sorbirsi le perdite degli esuberi di
produzione, che se l'eolico e' al 35% sono sicuramente, molto, ma molto
di piu' che se e' limitato al 25%. Vorrei sottolineare che la precedente
esperienza danese (nazione molto piu' piccola e quindi in grado di
rifilare con una maggiore facilita' l'energia in piu' ai vicini) ha
convinto molti che superare il 20% di eolico, almeno con gli attuali
protocolli di rete elettrica, e' sconsigliabile, almeno da un mero punto
di vista di ritorno economico. Quindi ... qualcuno ha da pagare le
conseguenze di chi sa solo "sognare" e se ne' frega di guardare alle
conseguenze (e pagare lo scotto).
Mi pare che la questione sia semplicemente di soldi, io non andrei a
cercare motivi complessi come fa lei senza che ci siano le prove
condivise da fonti indipendenti.
Post by Roberto Deboni
Post by Sandro kensan
Poi dovrebbero avere iniziato le compagnie spagnole e quelle tedesche
per via del fatto che in quei paesi l'installazione delle pale è
elevate. E in Danimarca dovrebbe esserci la rivoluzione delle compagnie
elettriche.
Prego ? Questo capoverso non l'ho capito.
Dicevo che l'intermittenza della fonte che può determinare un aggravio
di spesa sulla rete elettrica oppure anche un problema di taglio della
potenza in eccesso nei momenti di picco di vento non è un problema che
ha determinato reazioni così evidenti nei paesi dove l'eolico è più
avanti che in Inghilterra.
Post by Roberto Deboni
Post by Sandro kensan
Comunque dissento dalla sua analisi
Dissentire senza argomentare non e' dissentire.
- non e' vero che EDF ed E.ON costruiranno o hanno costruito i parchi
eolici britannici
Possono costruire i parchi eolici che vogliono ma una centrale o più
centrali nucleari sono un'altra cosa.
Post by Roberto Deboni
- che EDF ed E.ON si fanno finanziare la costruzione delle centrali
nucleari dal governo inglese e (percio' non ne' saranno proprietarie)
Esatto, vogliono soldi e la proprietà della centrale, come con l'eolico
hanno i soldi dei vari incentivi e la proprietà della pala.
Post by Roberto Deboni
Ma specialmente dovrebbe provare ad elaborare una qualche replica a
"Loro sostengono che ci sono due aziende "nucleomani", EDF ed E.ON, che
si rifiutano di costruire centrali nucleari se non vengono rispettate
alcune condizioni ?"
Ma la logica dell'operazione quale e' ? EDF ed E.ON vogliono o no
costruire i reattori nucleari ?
Si ma con gli aiuti dello Stato.
Post by Roberto Deboni
Post by Sandro kensan
e trovo che il Guardian abbia fatto
una analisi obiettiva che non abbisogna di uno spostamento filo edf e E.on.
Diciamo che non hanno fatto uno sforzo di spiegare i retroscena.
Forse per non disturbare il manovratore.
A me sembra che il concetto espresso da The Guardian sia chiaro senza
cercare dietrologie.

Spero che il mio punto di vista sia chiaro anche se non condiviso. Noto
che le nostre posizioni sono distanti quindi non mi sembra il caso di
cercare un punto comune.
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Roberto Deboni
2009-03-23 10:09:17 UTC
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Post by Sandro kensan
Post by Roberto Deboni
Post by Sandro kensan
D'altronde non ci possono essere esplicitazioni su una materia tanto
delicata che riguarda una montagna di soldi che Brown sta per elargire
all'industria eolica.
Soldi che in buona parte ricevera' anche E.ON per la sua abbondante
quota di impianti eolici. E credo anche EDF (ma non ho guardato se ci
sono indicazioni su siti nella Gran Bretagna).
Si, vero ma dal mio punto di vista costruire una serie di impianti da
1600 Gw nucleari da parte di due aziende (EDF e E.on) non è la stessa
cosa di costruire migliaia di pale eoliche da parte di una moltitudine
di operatori di tutto il mondo. Io lo vedo come il supermercato nei
confronti del mercato rionale.
Lei persiste nell'errore. EDF ed E.ON non sono in affari per costruire
reattori nucleari. Non stanno vendendo centrali nucleari alla Gran
Bretagna. Ma e' cosi difficile capirlo ? E' il terzo messaggio di fila
in questo thread che cerco di spiegarglielo. Le centrali nucleari, se le
costruirano, sono per loro, di loro proprieta', per produrre energia
elettrica da fonte nucleare, come invitato dal governo britannico.
Ne' piu' ne' meno come il governo italiano ha fatto di recente: un
invito ad diversificare la produzione di energia elettrica anche nel
settore nucleare. MA NON C'E' STATO ALCUN ORDINE O COMMESSA AD EDF OD
E.ON DI COSTRUIRE CENTRALI NUCLEARI. E' CHIARO !?

EDF ed E.ON stanno costruendo un sistema di centrali elettriche
diversificate a loro uso e consumo per produrre energia elettrica al
minor costo e vendibile con il maggior ricavo possibile. PUNTO. Il
governo britannico ha dato alcune indicazioni su come gradirebbero
questa diversificazione. Inizialmente la proposta prevedeva un 25% di
eolico. Ora hanno alzato al 35%. EDF ed E.ON, che poi si troveranno a
gestire, sia le centrali nucleari che le centrali eoliche, si sono fatti
i loro conticini ed hanno concluso che PROPRIO PERCHE' SARANNO I PADRONI
DELLE CENTRALI (sia nucleari che eoliche) e quindi a sorbirsi in bene o
male i risultati gestionali, ci rimettono. E ci rimettono cosi' tanto
che preferiscono rinunciare ai loro progetti sul mercato britannico.

Ripeto: se Greenpeace e' cosi' convinta della fattibilita' economica
delle loro "convinzioni", perche' non fondano una cooperativa o cercano
di convincere una delle aziende elettriche britannniche a fare come
vogliono loro ?
Post by Sandro kensan
Post by Roberto Deboni
Post by Sandro kensan
Si possono fare illazioni come ad esempio che i soldi per i certificati
verdi (o altre forme di sovvenzione scelte) se vanno all'eolico non
andranno al nucleare
I certificati verdi non sono distribuiti dai politici. Sono
caratteristiche della fonte. Io si produce CO2 o non si produce.
Non e' una questione di "amici" o "nemici".
Si ma i soldi di uno stato sono limitati e se vanno all'eolico non vanno
al nucleare imho.
Uno di noi due non ha ben chiaro come funzionano i certificati verdi.
Non sono contributi dello stato. Sono merce di scambio tra aziende nel
libero mercato. Hmmm, adesso capisco, non volete concorrenti a produrre
energia con minore impatto di emissioni di CO2 ! Bhe', ragazzi, cosa
volete ? Il monopolio ? Un vostro monopolio ? Mi dispiace, il libero
mercato non funziona cosi', altrimenti tanto vale scegliere una economia
di tipo pianificato, come quello sovietico.
L'efficienza del libero mercato e' proprio dovuto al fatto che "vince il
migliore competitivamente". Se lei me lo vuole troncare ... i risultati
saranno disastrosi, come la scelta "politica" del fotovoltaico, quando
le regole del libero mercato favoriscono chiaramente il solare
termodinamico.
Post by Sandro kensan
Post by Roberto Deboni
Post by Sandro kensan
ma credo che lei non sarà assolutamente d'accordo e
io non ho prove alla mano.
In quanto al nucleare, non ha bisogno di sovvenzioni.
Gli ambientalisti hanno ripetuto cosi' tante volte questo tantra delle
presunte sovvenzioni, che ormai e' diventata una convinzione genetica.
Invece mi sembra evidente il contrario.
E' in grado di postare un link (non ambientalista, per favore! di
autoreferenzialita' ne fatte troppa) che riporti l'entita' e la
provenienza delle presunte sovvenzioni a favore di EDF ed E.ON per
costruire centrali nucleari che saranno di proprieta' di EDF ed E.ON ?
Post by Sandro kensan
Post by Roberto Deboni
Post by Sandro kensan
Le due aziende, una francese e una tedesca, non penso abbiano così a
cuore gli interessi inglesi
Poco, ma sicuro. Come ho scritto nel messaggio che lei non ha letto.
Si sbaglia, ho letto tutti i suoi post che trovo ben scritti anche se
non li condivido nei contenuti. Però rispondere punto su punto genera
3ad interminabili e quindi preferisco spesso dire solo la mia.
Si sbaglia cosa ?
Ho appena concordato che e' vero che EDF ed E.ON
NON CURANO GLI INTERESSI INGLESI, ma bensi' quelli dei loro azionisti.
Percio', se lei scrive "si sbaglia" intende smentersi e sostenere il
contrario ? Cioe' che in realta' avrebbero a cuore ?
Si decida.
Post by Sandro kensan
Post by Roberto Deboni
Gli interessi delle due aziende sono principalmente quelli dei loro
investitori, gli azionisti. E non il popolo britannico. A quello ci deve
pensare il loro governo.
Mi pare che EDF e E.On chiedano semplicemente soldi per i loro reattori
nucleari, soldi che stanno andando e vanno all'eolico.
Ripeto: mi posta un link su questi soldi che EDF ed E.ON avrebbero chiesto ?
Post by Sandro kensan
Post by Roberto Deboni
Post by Sandro kensan
da volere ridimensionare il quantitativo di
impianti eolici per via dell'intermittenza della fonte.
Cosi' non puo' andare. Ho spiegato come stanno le cose. Non e' possibile
dialogare se ignora le mie risposte e ripete falsi dubbi e dietrologie a
cui avevo risposto.
Ma porto pazienza e ricito, perche' tutta la questione gira intorno a
"Il nocciolo della faccenda, da come l'ho capito io, e' che il governo
britannico vorrebbe fare pagare alle aziende elettriche i costi
conseguenti ad una maggiore capacita' di accumulo di energia e di
riserva energetica/produttiva per coprire le imprevedibilita' di una
fonte di elettricita', come e' il vento.
Fin qui, nulla di sbagliato, il governo cerca di tirare la corda dalla
sua parte.
Solo che le due aziende straniere in Gran Bretagna, ovvero EDF ed E.ON
si sono fatti i conti in tasca ed hanno semplicemente risposto "No, grazie."
E non si tratta ne' di una minaccia, ne' di un ricatto, perche' EDF ed
E.ON non hanno alcun obbligo di soddisfare i bisogni di un governo,
oltretutto a loro straniero."
Ho compreso questo punto ma trovo che abbia poca rilevanza sotto diversi
punti di vista. Credo che a lamentarsi
Non e' un lamento. E' una costantazione. Si lamenta chi non puo' fare
nulla. Chi invece "obbietta" non si lamenta, opera.
Post by Sandro kensan
debbano essere le aziende inglesi
che si accolleranno i costi dell'intermittenza dell'eolico e non EDF e
E.on che credo siano poco presenti in Gran Bretagna.
Non entro in merito alla presenza ATTUALE. Ma a quella del pacchetto
pianificato nel progetto in contestazione.
E nuovamente, se EDF ed E.ON dicono che pesano di rinunciare alla
costruzione delle centrali nucleari, dove starebbe sto "business
nucleare a tutti i costi" ?
Il fatto stesso che possano rinunciare non e' indizio che qualcosa non
va nel notizia come riportata da Greenpeace ?
Post by Sandro kensan
Poi Enel non si è
lamentata dell'eolico e nemmeno altre aziende europee quindi anche E.on
e EDF non hanno ragione di lamentarsi imho.
Hanno ambedue investito pesantemente nell'eolico (specialmente E.ON).
Percio', cosa intende per lamentarsi ? In quanto ad ENEL, lasci perdere,
ha fatto la proporzione tra "eolico costruito" e potenza installata di
ENEL e confrontata con quelle di EDF ed E.ON ?
Post by Sandro kensan
Post by Roberto Deboni
Dipende. Se per esempio le compagnie elettriche inglesi non sono quelli
che HANNO DA COSTRUIRE l'eolico, non subiscono i relativi problemi.
Adesso mi sta venendo il dubbio che il problema sta proprio qui: sono
EDF ed E.ON le principali aziende che andranno ad installare la
produzione eolica e quindi a sorbirsi le perdite degli esuberi di
produzione, che se l'eolico e' al 35% sono sicuramente, molto, ma molto
di piu' che se e' limitato al 25%. Vorrei sottolineare che la precedente
esperienza danese (nazione molto piu' piccola e quindi in grado di
rifilare con una maggiore facilita' l'energia in piu' ai vicini) ha
convinto molti che superare il 20% di eolico, almeno con gli attuali
protocolli di rete elettrica, e' sconsigliabile, almeno da un mero punto
di vista di ritorno economico. Quindi ... qualcuno ha da pagare le
conseguenze di chi sa solo "sognare" e se ne' frega di guardare alle
conseguenze (e pagare lo scotto).
Mi pare che la questione sia semplicemente di soldi, io non andrei a
cercare motivi complessi come fa lei senza che ci siano le prove
condivise da fonti indipendenti.
Se i motivi tecnici influiscono sull'aspetto economico, fanno ben parte
del problema. QUI NON SIAMO AFFATTO DI FRONTE AD UNA SCELTA DI TIPO
POLITICO di EDF o E.ON. A queste due aziende sta benissimo fare un
mix-energetico. E sul "dosaggio" di questo mix che stanno discutendo. E
non e' che si sta litigando tra zero e 35%, ma tra 25% e 35%.
Post by Sandro kensan
Post by Roberto Deboni
Post by Sandro kensan
Poi dovrebbero avere iniziato le compagnie spagnole e quelle tedesche
per via del fatto che in quei paesi l'installazione delle pale è
elevate. E in Danimarca dovrebbe esserci la rivoluzione delle compagnie
elettriche.
Prego ? Questo capoverso non l'ho capito.
Dicevo che l'intermittenza della fonte che può determinare un aggravio
di spesa sulla rete elettrica oppure anche un problema di taglio della
potenza in eccesso nei momenti di picco di vento non è un problema che
ha determinato reazioni così evidenti nei paesi dove l'eolico è più
avanti che in Inghilterra.
Scherza ? In Danimarca hanno in discussione controversa ogni ulteriore
progetto di espansione dell'eolico.
Non ci crede ?
Ecco l'andamento della potenza esistente negli ultimi 7 anni:
Anno MW
2001 2489
2002 2892
2003 3117
2004 3125
2005 3129
2006 3136
2007 3125

e la quota di energia prodotta e' sempre sotto il 20% (quindi anche meno
del 25% che EDF ed E.ON sarebbero disposti ad accettare). (*)
E questo nonostante che in certi giorni, il vento fornisca il 70% della
produzione elettrica (una tale varianza tra media e picco significa
grossi, ma veramente grossi problemi per il bilanciamento della rete).
Eppure la Danimarca si guarda bene dal continuare con i progetti del
2005 che prevedevano un 50% di eolico nel 2025.
E' come per la storia della dismissione del nucleare da parte della
Germania. Alcuni continuano a sventagliare link di notizie di queste
scelte, anche dopo che ormai e' piu' di un'anno da cui si e'
pubblicamente deciso di rivedere l'opzione.

L'eolico e' oggi il piu' grande "affare" per la Danimarca perche' VENDE
turbine eoliche in tutto il mondo (cercare VESTAS, 28% del mercato
mondiale). Infatti i danesi sono stati i primi ad investire nell'eolico,
quando ancora non era di moda il problema climatico, per semplici motivi
di economici, di riduzione della dipendenza energetica. Hanno quindi
accumulato alcuni anni di vantaggio sul know-how tecnico. Hanno avuto
momenti difficili, ad esempio, quando hanno dovuto riportare sulla
spiaggia per rifare trasformatori e generatori di molte turbine,
danneggiate dalla salsedine del mare. Cosi' hanno imparato come ovviare
al problema ed oggi producono le migliori turbine, con le pale piu'
efficienti.

Ma per quanto riguarda la produzione di energia eolica, la Danimarca.
almeno per ora, a guardare i FATTI (ossia la potenza installata) ha
deciso "No, basta ... il 20% e' piu' che sufficiente ..."

Inoltre ... a leggere questo:

http://nucleargreen.blogspot.com/2008/06/unpredictable-wind-energy-danish.html

pare di ricordare un'altra storia ... in altro paese.
Un'azienda con 21'000 dipendenti (VESTAS), il che implica l'interesse
diretto di almeno 100'000 cittadini, che diventano 1'000'000
considerando l'indotto, che effetto puo' avere sulla politica di una
nazione con solo 5,5 milioni di abitanti ? Per fare un'esempio, e' come
se in Italia, 10 milioni di persone fossero legate alla FIAT, o
direttamente o come indotto.

Una digressione pacata sui problemi dell'eolico:

http://www.theaustralian.news.com.au/story/0,25197,22538464-14743,00.html
Post by Sandro kensan
Post by Roberto Deboni
Post by Sandro kensan
Comunque dissento dalla sua analisi
Dissentire senza argomentare non e' dissentire.
- non e' vero che EDF ed E.ON costruiranno o hanno costruito i parchi
eolici britannici
Possono costruire i parchi eolici che vogliono ma una centrale o più
centrali nucleari sono un'altra cosa.
?
Post by Sandro kensan
Post by Roberto Deboni
- che EDF ed E.ON si fanno finanziare la costruzione delle centrali
nucleari dal governo inglese e (percio' non ne' saranno proprietarie)
Esatto, vogliono soldi e la proprietà della centrale, come con l'eolico
hanno i soldi dei vari incentivi e la proprietà della pala.
Ha qualche link (non ambientalista, possibilmente di un giornale
reputabile, CNN, BBC o altra fonte finanziaria seria ?)
Post by Sandro kensan
Post by Roberto Deboni
Ma specialmente dovrebbe provare ad elaborare una qualche replica a
"Loro sostengono che ci sono due aziende "nucleomani", EDF ed E.ON, che
si rifiutano di costruire centrali nucleari se non vengono rispettate
alcune condizioni ?"
Ma la logica dell'operazione quale e' ? EDF ed E.ON vogliono o no
costruire i reattori nucleari ?
Si ma con gli aiuti dello Stato.
Indipendentemente dai link che mi vorra' fornire, mi scrive con sue
parole in cosa consistono questi "aiuti dello Stato" ?
E quanto dovrebbe incidere sui costi costruzione ?
Diciamo 1% ? 10% ? etc ?
Post by Sandro kensan
Post by Roberto Deboni
Post by Sandro kensan
e trovo che il Guardian abbia fatto
una analisi obiettiva che non abbisogna di uno spostamento filo edf e E.on.
Diciamo che non hanno fatto uno sforzo di spiegare i retroscena.
Forse per non disturbare il manovratore.
A me sembra che il concetto espresso da The Guardian sia chiaro senza
cercare dietrologie.
Non si tratta l'energia con i concetti. Ma con argomentazioni tecniche,
economiche ed ambientali.
Post by Sandro kensan
Spero che il mio punto di vista sia chiaro anche se non condiviso. Noto
che le nostre posizioni sono distanti quindi non mi sembra il caso di
cercare un punto comune.
Qui non si tratta di trovare punti comuni o trovare accordi.
Qui si tratta di capire come stanno le cose.
Chi riceve cosa ?
Dove sta il problema eolico al 35% in Gran Bretagna ?
Chi costruira un eolico di un'ordine maggiore di quanto e' adesso ?
etc...

Roberto Deboni
(*) secondo Greenpeace, una prova del "declino" del nucleare sarebbe il
fatto che negli Stati Uniti, per 16 anni la potenza installata e'
rimasta costante. Quindi cosa si dovrebbe dedurre se i 5 anni di pausa
eolica della Danimarca sono solo l'inizio di un lungo periodo di stasi.
Ma e' peggio ancora, se andiamo a guardare la produzione di energia.
Quella nucleare USA ha avuto una crescita costante negli stessi anni,
passando da 530 TWh a ben 800 TWh !!!
Questo ovviamente mette in ben diversa luce la faccenda della costanza
della potenza installata. Altro che declino, e' invece una prova del
successo del nucleare USA, con una progressiva migliore efficienza e
produttivita' degli impianti, ma mano che maturano.
E nel caso dell'eolico danese, il periodo di stasi, per ora di solo 5
anni, come si riflette sulla produzione (che non mi stanchero' mai di
ripetere, e' alla fine quello che conta) ?
Ebbene, oscilla intorno ai 10 TWh, a seconda degli anni, ad esempio, nel
2005 siamo intorno ai 10 TWh, poi nel 2006 si cala a poco piu' di 9 TWh,
come lo era nel 2004. Nel 2007 torna a poco piu' di 10 TWh.
Quindi la stasi eolica danese non e' solo sulla potenza installata, ma
ancora piu' importante, sulla produzione energetica.
Il messaggio dei numeri parla chiaro:
a) non esiste alcuna stasi del nucleare negli USA
b) esiste una stas che nella Danimarca la produzione eolica sia stata
stabilizzata all'attuale 20%

PS: se fa ricerche sui dati numerici, faccia attenzione che la Danimarca
e' divisa elettricamente in due parti. Quella continentale (West
Denmark) che e' collegata alla rete europea.
Quella insulare (East Denmark) che e' parte integrata della rete svedese.
Sandro kensan
2009-03-23 12:57:12 UTC
Permalink
Signor Roberto non mi metto a rispondere punto su punto, posso solo
dirle che ho letto attentamente tutte le sue risposte e che su alcuni
punti mi sto informando:

Qui ho trovato materiale interessante ma mi informerò ancora.
http://blog.sia-conseil.it/energia/2008/07/10/eolico-quale-impatto-sulla-gestione-delle-reti-di-trasporto-elettrico/

«Per queste ragioni, nella produzione di elettricità il tasso di energia
eolica - al di là del quale le fluttuazioni della produzione diventano
di difficile gestione - è stimato tra il 20% ed il 30% della potenza
totale. Nonostante tutto, possono comunque essere stabilite regole di
accesso alla rete e di gestione eolica che mirano a ridurre l’impatto
della produzione eolica senza compromettere la sicurezza della rete.»

Saluti.
--
www.kensan.it Sandro kensan geek site
Roberto Deboni
2009-03-23 22:17:23 UTC
Permalink
Post by Sandro kensan
Qui ho trovato materiale interessante ma mi informerò ancora.
http://blog.sia-conseil.it/energia/2008/07/10/eolico-quale-impatto-sulla-gestione-delle-reti-di-trasporto-elettrico/
Interessante. Un'intervento equilibrato ed informativo.
Post by Sandro kensan
«Per queste ragioni, nella produzione di elettricità il tasso di energia
eolica - al di là del quale le fluttuazioni della produzione diventano
di difficile gestione - è stimato tra il 20% ed il 30% della potenza
totale. Nonostante tutto, possono comunque essere stabilite regole di
accesso alla rete e di gestione eolica che mirano a ridurre l’impatto
della produzione eolica senza compromettere la sicurezza della rete.»
Concordo.

Aggiungo, che ritengo che le fattorie eoliche dovrebbero essere abbinate
ad un'impianto di accumulo energia. Ogni fattoria con il suo accumulo.
Questo accumulo non deve essere calcolato per una grande durata:
- una mezz'ora puo' bastare se si vuole solo evitare gli scompensi
causati dai picchi di potenza improvvisi seguiti da improvvisi cali
- se di alcune ore, puo' dare il tempo di avviare centrali
termoelettriche senza doverle tenere sempre in preriscaldamento

Il problema e' che questo accumulo deve essere capace di assorbire la
massima potenza erogabile.

In alternativa, si potrebbero collegare le fattorie eoliche alla rete
elettrica tramite linee a corrente continua.
Infatti la doppia conversione, risolve il problema del controllo di fase.

L'idea di collegare l'eolico direttamente in rete, senza alcun
"ammortizzatore energetico" e' stata piuttosto semplicistica.
L'esperienza danese ha mostrato i problemi conseguenti, non previsti
sulla carta.

In base ad una mia valutazione, l'accumulo migliore abbinabile ad una
pala eolica e' un volano elettrico, come questi:

http://www.powermag.com/POWERnews/Beacon-Power-and-AEP-to-Build-1-MW-Flywheel-Regulation-Facility-in-Ohio_1753.html

come potete vedere potenza fino ad 1 MW non sono un problema.
Quindi, se nella base di ogni pala eolica viene installato un volano
elettrico di pari potenza, possiamo ottenere una erogazione uniforme
dell'energia elettrica, non importa quanto "capriccioso" sia il vento.
In questo modo si puo' ridurre lo spreco di energia elettrica quando si
e' costretti a gettare via l'energia elettrica, perche' la rete non e'
in grado di assorbirla "a sorpresa".

In un certo senso, e' la versione "serie" (come le auto ibride serie
hanno separato il generatore dal motore) del volano meccanico che da
tanto tempo viene usato per rendere regolare la rotazione di meccanismi
impulsivi.

Con l'aggiunta di un volano, l'unico problema che resta dell'eolico e'
la disponibilita' di energia sostitutiva quando il vento non spira (o
spira poco) per un giorno intero o di piu'.

Pero' questo potrebbe essere piu' facile da gestire. Magari l'uso di
volani ad alta capacita' (ad esempio, un giorno di autonomia), puo'
essere un palliattivo.

In ogni caso, anche qui, come per il solare, una volta che le
discontinuita' di servizio, usando volani o altro, siano portate da
minuti a molte ore, ci vedo bene abbinato un certo numero di centrali
nucleari a materiale fissionabile, come il torio.

Roberto Deboni
Sandro kensan
2009-03-24 00:23:01 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni
Post by Sandro kensan
Qui ho trovato materiale interessante ma mi informerò ancora.
http://blog.sia-conseil.it/energia/2008/07/10/eolico-quale-impatto-sulla-gestione-delle-reti-di-trasporto-elettrico/
Interessante. Un'intervento equilibrato ed informativo.
Post by Sandro kensan
«Per queste ragioni, nella produzione di elettricità il tasso di energia
eolica - al di là del quale le fluttuazioni della produzione diventano
di difficile gestione - è stimato tra il 20% ed il 30% della potenza
totale. Nonostante tutto, possono comunque essere stabilite regole di
accesso alla rete e di gestione eolica che mirano a ridurre l’impatto
della produzione eolica senza compromettere la sicurezza della rete.»
Concordo.
Aggiungo, che ritengo che le fattorie eoliche dovrebbero essere abbinate
ad un'impianto di accumulo energia. Ogni fattoria con il suo accumulo.
- una mezz'ora puo' bastare se si vuole solo evitare gli scompensi
causati dai picchi di potenza improvvisi seguiti da improvvisi cali
- se di alcune ore, puo' dare il tempo di avviare centrali
termoelettriche senza doverle tenere sempre in preriscaldamento
Il problema e' che questo accumulo deve essere capace di assorbire la
massima potenza erogabile.
In alternativa, si potrebbero collegare le fattorie eoliche alla rete
elettrica tramite linee a corrente continua.
Infatti la doppia conversione, risolve il problema del controllo di fase.
L'idea di collegare l'eolico direttamente in rete, senza alcun
"ammortizzatore energetico" e' stata piuttosto semplicistica.
L'esperienza danese ha mostrato i problemi conseguenti, non previsti
sulla carta.
In base ad una mia valutazione, l'accumulo migliore abbinabile ad una
http://www.powermag.com/POWERnews/Beacon-Power-and-AEP-to-Build-1-MW-Flywheel-Regulation-Facility-in-Ohio_1753.html
come potete vedere potenza fino ad 1 MW non sono un problema.
Quindi, se nella base di ogni pala eolica viene installato un volano
elettrico di pari potenza, possiamo ottenere una erogazione uniforme
dell'energia elettrica, non importa quanto "capriccioso" sia il vento.
In questo modo si puo' ridurre lo spreco di energia elettrica quando si
e' costretti a gettare via l'energia elettrica, perche' la rete non e'
in grado di assorbirla "a sorpresa".
In un certo senso, e' la versione "serie" (come le auto ibride serie
hanno separato il generatore dal motore) del volano meccanico che da
tanto tempo viene usato per rendere regolare la rotazione di meccanismi
impulsivi.
Con l'aggiunta di un volano, l'unico problema che resta dell'eolico e'
la disponibilita' di energia sostitutiva quando il vento non spira (o
spira poco) per un giorno intero o di piu'.
Pero' questo potrebbe essere piu' facile da gestire. Magari l'uso di
volani ad alta capacita' (ad esempio, un giorno di autonomia), puo'
essere un palliattivo.
In ogni caso, anche qui, come per il solare, una volta che le
discontinuita' di servizio, usando volani o altro, siano portate da
minuti a molte ore, ci vedo bene abbinato un certo numero di centrali
nucleari a materiale fissionabile, come il torio.
Le sue risposte sono sempre molto complete e piene di informazioni e
dati però io non ho il tempo ne la voglia di risponderle con una analoga
completezza, mi scuso per la mia pigrizia.

Comunque ho letto che ci sono problemi nella redistribuzione della
potenza dal nord a sud della Germania (a nord c'è una grande
concentrazione di eolico), mi pare di avere capito che c'è una
"congestione" di potenza elettrica nei momenti di vento elevato.

Concordo con i problemi causati dai picchi improvvisi che però
potrebbero essere smussati mediante un telecontrollo delle fattorie
eoliche o dei singoli aereogeneratori, per esempio spegnendone un certo
numero e/o mediante una rete elettrica maggiormente estesa.

Ho letto che l'unione europea ha in mente una dorsale elettrica nel nord
Europa che allacci le varie e future wind farm off shore. Una rete
elettrica più estesa comporta un collegare tra loro pale eoliche
sottoposte a venti forti e pale eoliche con poco vento con un effetto
"media" che si basa su analisi meteorologiche:

http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power#Growth_and_cost_trends

Se non interpreto male (il mio inglese è modesto):

According to a 2007 Stanford University study published in the Journal
of Applied Meteorology and Climatology, interconnecting ten or more wind
farms can allow an average of 33% of the total energy produced to be
used as reliable, baseload electric power, as long as minimum criteria
are met for wind speed and turbine height.[22][23]

Si afferma l'effetto "media" su base meteorologica. Comunque non ho
letto le fonti quindi non saprei dire se il dato 33% sia ottimista o meno.

L'idea del volano per ogni farm è interessante ma ha un costo. Avevo
trovato altri sistemi che parlano di costi attuali di 400$ per kwh di
accumulo, se la rete è molto estesa non è detto che serva accumulare la
potenza massima installata, comunque un accumulo diventa indispensabile
se si vogliono superare certe percentuali di produzione.

Aggiungo che i picchi elevati di potenza sono statisticamente poco
frequenti se la rete è sufficientemente vasta e quindi si può decidere
anche di tagliare la potenza in eccesso.

http://www.boston.com/business/technology/articles/2008/09/15/reinventing_the_flywheel/

Dall'articolo si capisce che un volano ha una potenza pari a 100 Kw e
costo pari a 200 mila $, si dice in un altro punto che :

Beacon figures a 20 megawatt system would cost $25 million to build and
bring in $9 million a year in power regulation fees at today's prices.
That means the installation would earn back its construction cost in
less than three years. The flywheels have a 20-year life expectancy.

Però mi pare che questa tecnologia serva per picchi di potenza molto
ripidi e di breve durata che non è detto si verifichino con larghe
interconnessioni. Sto dicendo che il fronte del vento per quanto veloce
non supera i 200-250Km/h, quindi una grossa perturbazione che investa
un'area di 1000Km o più grande ci metterà diverse ore a coprire l'intera
area causando una rampa di potenza piuttosto lenta.

Diversi collegamenti in alta tensione e corrente continua tra importanti
e distanti aree eoliche (come fatto in Cina per altri motivi) avrebbe
invece molti più benefici con importanti livellamenti dei picchi di
potenza in quanto è improbabile che fattorie eoliche distanti migliaia
di chilometri siano contemporaneamente al massimo della potenza.

Da un punto di vista statistico e per semplificare se ci sono 4 impianti
eolici sui lati di un quadrilatero collegati da una linea HVDC che
possono ritenersi statisticamente indipendenti da un punto di vista
meteorologico possono avere (per semplificare) nessun vento (0) o vento
massimo (1). I casi sono quindi 16 e tutti equiprobabili (con il primo
numero indico lo stato del vento (0 o 1) della prima pala eolica del
quadrilatero, con il secondo numero lo stato del vento (0 o 1) della
seconda pala eolica, ecc, ecc):

0000
0001
0010
0011
0100
0101
0110
....
1111

Esiste una possibilità su 16 che tutte e quattro le pale siano
contemporaneamente alla massima potenza (1111) oppure a potenza nulla
(0000) mentre è molto probabile (14 possibilità su 16) che la potenza
erogata sia pari a quella massima di una oppure due oppure tre pale
eoliche. Che la potenza sia erogata da due pale eoliche ha un
probabilità alta e pari a 6 su 16.

Questo è l'effetto media che intendevo che cresce allacciando più zone
eoliche indipendenti da un punto di vista meteorologico, tanto che se si
coprono abbastanza zone si ha una capacita dell'eolico di fare da base
al sistema elettrico con una trascurabile probabilità di avere durante
l'anno tutte le pale eoliche a potenza bassa o potenza alta e senza
avere picchi di potenza.

Se lei ha fatto teoria delle probabilità saprà che sommando infinite
variabili aleatorie statisticamente indipendenti ottiene una variabile
gaussiana dove gli estremi sono poco probabili e il grosso si concentra
la centro, mi pare di ricordare che entro +- 3sigma ci sia oltre il 99%
dell'area della gaussiana e entro +- sigma il 67%.

Senza contare che le previsioni del tempo possono aiutare a gestire gli
afflussi di potenza.
--
www.kensan.it Sandro kensan geek site
Roberto Deboni
2009-03-24 11:03:41 UTC
Permalink
...snip...
Post by Sandro kensan
Post by Roberto Deboni
L'idea di collegare l'eolico direttamente in rete, senza alcun
"ammortizzatore energetico" e' stata piuttosto semplicistica.
L'esperienza danese ha mostrato i problemi conseguenti, non previsti
sulla carta.
In base ad una mia valutazione, l'accumulo migliore abbinabile ad una
http://www.powermag.com/POWERnews/Beacon-Power-and-AEP-to-Build-1-MW-Flywheel-Regulation-Facility-in-Ohio_1753.html
come potete vedere potenza fino ad 1 MW non sono un problema.
Quindi, se nella base di ogni pala eolica viene installato un volano
elettrico di pari potenza, possiamo ottenere una erogazione uniforme
dell'energia elettrica, non importa quanto "capriccioso" sia il vento.
In questo modo si puo' ridurre lo spreco di energia elettrica quando si
e' costretti a gettare via l'energia elettrica, perche' la rete non e'
in grado di assorbirla "a sorpresa".
...snip...
Post by Sandro kensan
Concordo con i problemi causati dai picchi improvvisi che però
potrebbero essere smussati mediante un telecontrollo delle fattorie
eoliche o dei singoli aereogeneratori, per esempio spegnendone un certo
numero e/o mediante una rete elettrica maggiormente estesa.
Questo pero' e' un peccato e riduce la competivita' dell'eolico.
Spegnere gli aerogeneratori quando sono in produzione riduce la
producibilita' dell'impianto, aumentando il costo per kWh prodotto.
Post by Sandro kensan
Ho letto che l'unione europea ha in mente una dorsale elettrica nel nord
Europa che allacci le varie e future wind farm off shore. Una rete
elettrica più estesa comporta un collegare tra loro pale eoliche
sottoposte a venti forti e pale eoliche con poco vento con un effetto
http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power#Growth_and_cost_trends
A patto che non costi che di piu' di munire ogni aerogeneratore di un
suo accumulatore energetico.
Post by Sandro kensan
L'idea del volano per ogni farm è interessante ma ha un costo. Avevo
trovato altri sistemi che parlano di costi attuali di 400$ per kwh di
accumulo, se la rete è molto estesa non è detto che serva accumulare la
potenza massima installata, comunque un accumulo diventa indispensabile
se si vogliono superare certe percentuali di produzione.
Infatti, e' tutto un problema di costi. E sono certo che se non si
ricomincia con le solite esternalizzazioni, la soluzione del volano
elettrico (o di supercondensatori, o di quant'altro la tecnica
proponga), sara' vincente, potendo spingere la convenienza dell'eolico
anche forse al 50% della capacita' totale.
Infatti, non vorrei che il problema diventasse un conflitto di interesse
del proprietario dell'impianto eolico a scaricare sulla collettivita' i
costi necessari per rendere l'energia elettrica prodotta dall'impianto
piu' affidabile.
Ed in questa interessante discussione, ho letto con orrore che si
propone di pagare al proprietario dell'impianto eolico anche l'energia
elettrica prodotta e non utilizzata per mancanza di carico adeguato
sulla rete. Scrivo cone orrore, perche' incentiva lo scaricare i costi
sulla collettivita', invece di incentivare soluzioni che rendano piu'
equilibrata la produzione da un parco di aerogeneratori.

In quanto al costo di 300 Euro/kWh (al cambio $/Euro odierno)
dell'accumulo, ricordo che il principale problema dell'eolico e'
ovviabile con un'accumulo a breve, ad esempio, un aerogeneratore da 3
MW, a cui si voglia togliere le oscillazione nel campo dei 15 minuti,
richiederebbe una capacita' di 750 kWh, ovvero un costo di 225'000 Euro.
Per un lettore domestico, puo' sembrare tanto. Ma va confrontato:
- con il costo della rete di interconnessione necessaria per rimpiazzare
questa funzione
- con il costo dello stesso aerogeneratore da 3 MW (mi pare oscilli
intorno ai 4 milioni di euro)
In altre parole, il costo di tale accumulatore inciderebbe intorno al
5,6% del costo totale, quindi un costo piu' che accettabile ... a patto
che il produttore sia costretto a prenderlo in carico. Cosa che non
fara' mai se gli viene pagata l'energia elettrica anche quando la rete
non puo' accettarla.
Quindi, bene agli incentivi economici all'eolico (almeno fino a
saturazione della quota preferibile, poi si lascera' al mercato definire
l'equilibrio finale), ma non si faccia l'errore di incentivare logiche
anti-economiche o anti-tecniche.
Post by Sandro kensan
Aggiungo che i picchi elevati di potenza sono statisticamente poco
frequenti se la rete è sufficientemente vasta e quindi si può decidere
anche di tagliare la potenza in eccesso.
1) tagliare produzione in eccesso (questo e' il significato di tagliare
"potenza in eccesso) e' una perdita. E da quello che mi ricordo, per un
impianto della California non e' stata poca roba. Non ho presente i
valori degli impianti danesi (non li cerco per non perdere il filo del
discorso), ma sarebbe interessante confrontarli con il costi di
investimento di un impianto da 225'000 euro in 20 anni con un tasso del
3% del costo del denaro ...
2) la rete stessa ha un costo, di costruzione, ma anche elevato, di
manutenzione e gestione ...

Se combiniamo i due fattori, siamo sicuri che non convenga "mettere una
briglia tecnica a questi cavalli bizzari che sono gli aerogeneratori
eolici" ?

Magari, potremo fare una ricerca approfondita su questo confronto: rete
oppure accumulo ?
Attenzione, un minimo di rete elettrica ci vuole sicuramente, perche'
siamo in presenza di accumulo a breve, ma non e' che il dimensionamento
cambia in peggio (maggiori costi) senza accumulo ?
Post by Sandro kensan
http://www.boston.com/business/technology/articles/2008/09/15/reinventing_the_flywheel/
Dall'articolo si capisce che un volano ha una potenza pari a 100 Kw e
Beacon figures a 20 megawatt system would cost $25 million
... quindi 2,5 milioni a MW ... ma manca il parametro "capacita'" per la
valutazione nel nostro caso.
Post by Sandro kensan
to build and
bring in $9 million a year in power regulation fees at today's prices.
That means the installation would earn back its construction cost in
less than three years. The flywheels have a 20-year life expectancy.
Però mi pare che questa tecnologia serva per picchi di potenza molto
ripidi e di breve durata
I volani elettrici possono accumulare energia anche per giorni.
Il volano elettrico, al pari dei condensatori, ha il vantaggio di
accettare "picchi rapidi di potenza", cosa che in collegamento con gli
aerogeneratori sicuramente e' un vantaggio.
Ma cio non significa che siano in grado di accumulare solo picchi.
Non usiamo un pregio per ipotizzare un presunto difetto (rapidita'
d'intervento per concludere una ipotetica mancanza di immagazzinamento a
lungo termine).
Post by Sandro kensan
che non è detto si verifichino con larghe
interconnessioni.
Larghe interconnessioni che hanno costi ... costi non piccoli.
Post by Sandro kensan
Sto dicendo che il fronte del vento per quanto veloce
non supera i 200-250Km/h, quindi una grossa perturbazione che investa
un'area di 1000Km o più grande ci metterà diverse ore a coprire l'intera
area causando una rampa di potenza piuttosto lenta.
Non ho elementi per valutare la sua ipotesi. Pero' puo' escludere che un
fronte meterologico si presenti parallelamente agli impianti ?
Coinvolgendoli in poco tempo tutti insieme ?
Post by Sandro kensan
Diversi collegamenti in alta tensione e corrente continua tra importanti
e distanti aree eoliche (come fatto in Cina per altri motivi) avrebbe
invece molti più benefici con importanti livellamenti dei picchi di
potenza in quanto è improbabile che fattorie eoliche distanti migliaia
di chilometri siano contemporaneamente al massimo della potenza.
Questo corrisponde, ma valutato alla fine il bilancio costi/benefici di
una rete cosi' vasta, rete che ricordo deve essere di potenze
gigantesche secondo i parametri odierni. Reti da migliaia di MW di
potenza, oggigiorno non sono proprio all'ordine del giorno.
E deve svilupparsi per miglia di chilometri ...

Hmmm ... non e' che ci sia un progetto politico centralistico per un
controllo globale dell'energia, usando come scusa il problema climatico?
Perche' una rete del genere avrebbe un gestore unico ... con ampi
poteri, maggiori di quelli odierni, di una rete che primariamente sta in
piedi anche perche' i produttori sono "responsabili" di quanto si
impegnano a fornire. Ed ai fautori di questo progetto centralistico
ovviamente il fattore "costo" interessa relativamente.
Se invece si porta la generazione eolica ad essere piu' "equilibrata",
tutto questo decade, e' la rete elettrica europea potrebbe mantenere i
connottati attuali (seppur con qualche adeguamento per tenere conto
della voracita' elettrica dell'Italia).
A proposito di questo e dell'energia solare dal Sahara, invece di
mandare l'elettricita', ad esempio, dal Marocco alla Germania, non ha
piu' senso, mandarla in Italia e ridirigere l'energia nucleare francese
in Germania (25'000 GWh nel 2007) ?
Meno chilometri di linea elettrica ad alta potenza ...

...snip...
Post by Sandro kensan
Esiste una possibilità su 16 che tutte e quattro le pale siano
contemporaneamente alla massima potenza (1111) oppure a potenza nulla
(0000) mentre è molto probabile (14 possibilità su 16) che la potenza
erogata sia pari a quella massima di una oppure due oppure tre pale
eoliche. Che la potenza sia erogata da due pale eoliche ha un
probabilità alta e pari a 6 su 16.
La statistica non funziona in climatologia. La "teoria del caos" si
applica molto meglio. Ha presente la frase che afferma che un battito di
ali di farfalla a migliaia di chilometri di distanza puo' scatenare un
uragano ?

In ogni caso, un certo "bilanciamento" puo' essere mediamente acquisito,
anche se non credo che rispetti la prevedibilita' statistica come da lei
ipotizzato. Ad esempio, se c'e' un periodo di calma, e' molto piu'
probabile che sia comune ovunque (la terra vista dall'alto dello spazio
con ampi spazi liberi dalle nuvole) e quando c'e' maltempo, esso ha una
copertura continentale (sempre come visto dallo spazio).
Cioe' il ciclo e' piu' stagionale che statistico, come da lei presunto.
Si potrebbe forse raggiungere un'equilibrio con un'abbinamento nord-sud
... ma sono 20'000 km come minimo ... e poi resta sempre il problema
stagionale delle mezze stagioni (periodi di calma che coinvolgono
entrambi gli emisferi) e quindi viceversa l'accumulo di produzione nel
restante periodo.
Post by Sandro kensan
Se lei ha fatto teoria delle probabilità saprà che sommando infinite
variabili aleatorie statisticamente indipendenti ottiene una variabile
gaussiana dove gli estremi sono poco probabili e il grosso si concentra
la centro, mi pare di ricordare che entro +- 3sigma ci sia oltre il 99%
dell'area della gaussiana e entro +- sigma il 67%.
Nel caso della metereologia non funziona.
I fattori in gioco sono tutto meno che statisticamente indipendenti.

Roberto Deboni
Paolomaria
2009-03-24 12:50:17 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni
Si potrebbe forse raggiungere un'equilibrio con un'abbinamento nord-sud
... ma sono 20'000 km come minimo ...
La circonferenza della terra è 40.000 chilometri. 20.000 chilometri è la
distanza *massima* tra due punti qualunque sulla superficie terrestre.
Che sei solo un pubblicitario ignorante lo sapevo. Non m'aspettavo che tu lo
fossi così tanto.
Sandro kensan
2009-03-24 21:53:21 UTC
Permalink
Post by Paolomaria
Post by Roberto Deboni
Si potrebbe forse raggiungere un'equilibrio con un'abbinamento nord-sud
... ma sono 20'000 km come minimo ...
La circonferenza della terra è 40.000 chilometri. 20.000 chilometri è la
distanza *massima* tra due punti qualunque sulla superficie terrestre.
Che sei solo un pubblicitario ignorante lo sapevo. Non m'aspettavo che
tu lo fossi così tanto.
Non mi pare che Deboni spari numeri a caso anche se in questo caso si è
lasciato prendere al mano.
--
www.kensan.it Sandro kensan geek site
Paolomaria
2009-03-24 23:12:24 UTC
Permalink
Post by Sandro kensan
Post by Paolomaria
Post by Roberto Deboni
Si potrebbe forse raggiungere un'equilibrio con un'abbinamento nord-sud
... ma sono 20'000 km come minimo ...
La circonferenza della terra è 40.000 chilometri. 20.000 chilometri è la
distanza *massima* tra due punti qualunque sulla superficie terrestre.
Che sei solo un pubblicitario ignorante lo sapevo. Non m'aspettavo che tu
lo fossi così tanto.
Non mi pare che Deboni spari numeri a caso
Hai mai verificato i suoi numeroni?
Deboni fa solo pubblicità, basata su cose inventatate di sana pianta.
Sandro kensan
2009-03-24 23:15:33 UTC
Permalink
Post by Paolomaria
Hai mai verificato i suoi numeroni?
Deboni fa solo pubblicità, basata su cose inventatate di sana pianta.
I ragionamenti li verifico con accuratezza e mi pare che siano corretti,
poi non ho preso la calcolatrice per correggere i suoi conteggi, penso
non sbagli a digitare i numeri.
--
www.kensan.it Sandro kensan geek site
Paolomaria
2009-03-26 06:05:55 UTC
Permalink
Post by Sandro kensan
Post by Paolomaria
Hai mai verificato i suoi numeroni?
Deboni fa solo pubblicità, basata su cose inventatate di sana pianta.
I ragionamenti li verifico con accuratezza e mi pare che siano corretti,
Quali ragionamenti?
Tutti sanno costruire conclusioni partendo da premesse false.
Chi prescinde dall'Europa e dal protocollo di Kyoto non fa ragionamenti: fa
solo la propaganda tipica dell'italiano medio, che sparpaglia certezze
perchè neanche immagina che solo ciò che è confutabile è scientifico.
Sandro kensan
2009-03-24 21:52:03 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni
Post by Sandro kensan
Concordo con i problemi causati dai picchi improvvisi che però
potrebbero essere smussati mediante un telecontrollo delle fattorie
eoliche o dei singoli aereogeneratori, per esempio spegnendone un certo
numero e/o mediante una rete elettrica maggiormente estesa.
Questo pero' e' un peccato e riduce la competivita' dell'eolico.
Spegnere gli aerogeneratori quando sono in produzione riduce la
producibilita' dell'impianto, aumentando il costo per kWh prodotto.
Si è vero. Comunque lo spegnimento potrebbe integrarsi con altre
strategie e quindi avere un costo economico modesto a fronte di vantaggi
sulla stabilità della rete, è una variabile che può integrare altre
strategie.
Post by Roberto Deboni
Post by Sandro kensan
Ho letto che l'unione europea ha in mente una dorsale elettrica nel nord
Europa che allacci le varie e future wind farm off shore. Una rete
elettrica più estesa comporta un collegare tra loro pale eoliche
sottoposte a venti forti e pale eoliche con poco vento con un effetto
http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power#Growth_and_cost_trends
A patto che non costi che di piu' di munire ogni aerogeneratore di un
suo accumulatore energetico.
Sono due strategie diverse che si possono integrare, larghe
interconnessioni sono valide per molte fonti intermittenti mentre un
sistema di accumulo (a volani) può essere utile per fattorie poco
integrate nella rete.
Post by Roberto Deboni
Post by Sandro kensan
L'idea del volano per ogni farm è interessante ma ha un costo. Avevo
trovato altri sistemi che parlano di costi attuali di 400$ per kwh di
accumulo, se la rete è molto estesa non è detto che serva accumulare la
potenza massima installata, comunque un accumulo diventa indispensabile
se si vogliono superare certe percentuali di produzione.
Infatti, e' tutto un problema di costi. E sono certo che se non si
ricomincia con le solite esternalizzazioni, la soluzione del volano
elettrico (o di supercondensatori, o di quant'altro la tecnica
proponga), sara' vincente, potendo spingere la convenienza dell'eolico
anche forse al 50% della capacita' totale.
Infatti, non vorrei che il problema diventasse un conflitto di interesse
del proprietario dell'impianto eolico a scaricare sulla collettivita' i
costi necessari per rendere l'energia elettrica prodotta dall'impianto
piu' affidabile.
Temo che la direzione sia questa, le fonti intermittenti hanno il
difetto di richiedere un sistema di "filtraggio" dell'intermittenza e
suppongo sarà la collettività a pagarne i costi.
Post by Roberto Deboni
Ed in questa interessante discussione, ho letto con orrore che si
propone di pagare al proprietario dell'impianto eolico anche l'energia
elettrica prodotta e non utilizzata per mancanza di carico adeguato
sulla rete. Scrivo cone orrore, perche' incentiva lo scaricare i costi
sulla collettivita', invece di incentivare soluzioni che rendano piu'
equilibrata la produzione da un parco di aerogeneratori.
In quanto al costo di 300 Euro/kWh (al cambio $/Euro odierno)
dell'accumulo, ricordo che il principale problema dell'eolico e'
ovviabile con un'accumulo a breve, ad esempio, un aerogeneratore da 3
MW, a cui si voglia togliere le oscillazione nel campo dei 15 minuti,
richiederebbe una capacita' di 750 kWh, ovvero un costo di 225'000 Euro.
- con il costo della rete di interconnessione necessaria per rimpiazzare
questa funzione
- con il costo dello stesso aerogeneratore da 3 MW (mi pare oscilli
intorno ai 4 milioni di euro)
Credo che il prezzo sia quello 1300 euro al megawatt.
Post by Roberto Deboni
In altre parole, il costo di tale accumulatore inciderebbe intorno al
5,6% del costo totale, quindi un costo piu' che accettabile ... a patto
che il produttore sia costretto a prenderlo in carico. Cosa che non
fara' mai se gli viene pagata l'energia elettrica anche quando la rete
non puo' accettarla.
Quindi, bene agli incentivi economici all'eolico (almeno fino a
saturazione della quota preferibile, poi si lascera' al mercato definire
l'equilibrio finale), ma non si faccia l'errore di incentivare logiche
anti-economiche o anti-tecniche.
Post by Sandro kensan
Aggiungo che i picchi elevati di potenza sono statisticamente poco
frequenti se la rete è sufficientemente vasta e quindi si può decidere
anche di tagliare la potenza in eccesso.
1) tagliare produzione in eccesso (questo e' il significato di tagliare
"potenza in eccesso) e' una perdita. E da quello che mi ricordo, per un
impianto della California non e' stata poca roba. Non ho presente i
valori degli impianti danesi (non li cerco per non perdere il filo del
discorso), ma sarebbe interessante confrontarli con il costi di
investimento di un impianto da 225'000 euro in 20 anni con un tasso del
3% del costo del denaro ...
Si ma l'impianto da 225 mila euro da quel che ho letto fornisce energia
per poco tempo, infatti si parla di potenza fornita e assorbibile e non
di energia proprio per evidenziare la funzione di questi sistemi.

Se si fanno volani che accumulano energie allora si parlerà di dollari
per kwh accumulati e ho visto prezzi (di altre tecnologie) di 400 $/Kwh
con previsioni di 100-150$/kwh non so quanto ottimistiche. Se si vuole
assorbire i picchi di pontenza di un singolo areogeneratore per 24h (per
esempio) allora i costi sono per 1.5 Mw di 15 milioni di dollari ai
prezzi attuali (400 $/kwh).

Poi secondo me l'accumulo fatto su una pala eolica non ha senso per il
discordo di "media" dove lei mi pare non concordi.
Post by Roberto Deboni
2) la rete stessa ha un costo, di costruzione, ma anche elevato, di
manutenzione e gestione ...
Se combiniamo i due fattori, siamo sicuri che non convenga "mettere una
briglia tecnica a questi cavalli bizzari che sono gli aerogeneratori
eolici" ?
Magari, potremo fare una ricerca approfondita su questo confronto: rete
oppure accumulo ?
Le mie competenze sono scarse si questo settore, lei mi pare molto più
preparato di me...:)
Post by Roberto Deboni
Attenzione, un minimo di rete elettrica ci vuole sicuramente, perche'
siamo in presenza di accumulo a breve, ma non e' che il dimensionamento
cambia in peggio (maggiori costi) senza accumulo ?
Certamente l'accumulo risolverebbe molti problemi però io vedrei bene
l'accumulo centralizzato e non distribuito non per questioni di tipo
ideologiche ma tecniche, un accumulo fatto su grandi aree permette di
usare sistemi molto sottodimensionati rispetto alla potenza nominale
degli impianti eolici. Per esempio se ci sono 1000 Mw di pale eoliche in
un'area vasta come la svizzera e si deve accumulare l'energia per un
giorno non servono assolutamente 1Gwx24h di sistemi di accumulo perché
il tempo in cui tutte le pale eoliche sono al massimo della potenza è
trascurabile rispetto alla durata dell'anno ( mi spiegherò meglio in
seguito). Quindi quella potenza in eccesso si può tagliare con
trascurabili danni a livello economico.
Post by Roberto Deboni
Post by Sandro kensan
http://www.boston.com/business/technology/articles/2008/09/15/reinventing_the_flywheel/
Dall'articolo si capisce che un volano ha una potenza pari a 100 Kw e
Beacon figures a 20 megawatt system would cost $25 million
... quindi 2,5 milioni a MW ... ma manca il parametro "capacita'" per la
valutazione nel nostro caso.
Post by Sandro kensan
to build and
bring in $9 million a year in power regulation fees at today's prices.
That means the installation would earn back its construction cost in
less than three years. The flywheels have a 20-year life expectancy.
Però mi pare che questa tecnologia serva per picchi di potenza molto
ripidi e di breve durata
I volani elettrici possono accumulare energia anche per giorni.
Il volano elettrico, al pari dei condensatori, ha il vantaggio di
accettare "picchi rapidi di potenza", cosa che in collegamento con gli
aerogeneratori sicuramente e' un vantaggio.
Ma cio non significa che siano in grado di accumulare solo picchi.
Non usiamo un pregio per ipotizzare un presunto difetto (rapidita'
d'intervento per concludere una ipotetica mancanza di immagazzinamento a
lungo termine).
Post by Sandro kensan
che non è detto si verifichino con larghe
interconnessioni.
Larghe interconnessioni che hanno costi ... costi non piccoli.
Post by Sandro kensan
Sto dicendo che il fronte del vento per quanto veloce
non supera i 200-250Km/h, quindi una grossa perturbazione che investa
un'area di 1000Km o più grande ci metterà diverse ore a coprire l'intera
area causando una rampa di potenza piuttosto lenta.
Non ho elementi per valutare la sua ipotesi. Pero' puo' escludere che un
fronte meterologico si presenti parallelamente agli impianti ?
Coinvolgendoli in poco tempo tutti insieme ?
Teoricamente una zona di bassa pressione si potrebbe formare sopra la
zona da me ipotizzata ma quante probabilità ci sono? Se anche dai due o
tre o quattro lati del quadrato arrivassero venti da 250 km/h ci
vogliono 2 ore prima che arrivino a coprire l'intera area, poi i venti
hanno un comportamento non casuale e si muovono con le perturbazioni.

Quello che è casuale è secondo me il tempo in punti distanti e il vento
in punti distanti, parlo di un casualità numerica e non effettiva in
quanto le previsioni del tempo sono in grado di proporre scenari
attendibili a breve termine.
Post by Roberto Deboni
Post by Sandro kensan
Diversi collegamenti in alta tensione e corrente continua tra importanti
e distanti aree eoliche (come fatto in Cina per altri motivi) avrebbe
invece molti più benefici con importanti livellamenti dei picchi di
potenza in quanto è improbabile che fattorie eoliche distanti migliaia
di chilometri siano contemporaneamente al massimo della potenza.
Questo corrisponde, ma valutato alla fine il bilancio costi/benefici di
una rete cosi' vasta, rete che ricordo deve essere di potenze
gigantesche secondo i parametri odierni. Reti da migliaia di MW di
potenza, oggigiorno non sono proprio all'ordine del giorno.
E deve svilupparsi per miglia di chilometri ...
All'ordine del giorno non lo sono ma sono lo stato dell'arte con
interconnessioni da 5000Mw per 1000Km.
Post by Roberto Deboni
Hmmm ... non e' che ci sia un progetto politico centralistico per un
controllo globale dell'energia, usando come scusa il problema climatico?
Perche' una rete del genere avrebbe un gestore unico ... con ampi
poteri, maggiori di quelli odierni, di una rete che primariamente sta in
piedi anche perche' i produttori sono "responsabili" di quanto si
impegnano a fornire. Ed ai fautori di questo progetto centralistico
ovviamente il fattore "costo" interessa relativamente.
Se invece si porta la generazione eolica ad essere piu' "equilibrata",
tutto questo decade, e' la rete elettrica europea potrebbe mantenere i
connottati attuali (seppur con qualche adeguamento per tenere conto
della voracita' elettrica dell'Italia).
Questo è un vantaggio però lei che è un esperto saprà che ad esempio la
Germania è molto collegata con i paesi vicini ed è in grado di fornire
la propria energia eolica alla vicina Francia, inoltre è in grado di
fare defluire la potenza eolica dal nord al sud del suo territorio,
quindi c'è già un grossa interconnessione, si tratterebbe di estenderla
ulteriormente.
Post by Roberto Deboni
A proposito di questo e dell'energia solare dal Sahara, invece di
mandare l'elettricita', ad esempio, dal Marocco alla Germania, non ha
piu' senso, mandarla in Italia e ridirigere l'energia nucleare francese
in Germania (25'000 GWh nel 2007) ?
Meno chilometri di linea elettrica ad alta potenza ...
...snip...
Post by Sandro kensan
Esiste una possibilità su 16 che tutte e quattro le pale siano
contemporaneamente alla massima potenza (1111) oppure a potenza nulla
(0000) mentre è molto probabile (14 possibilità su 16) che la potenza
erogata sia pari a quella massima di una oppure due oppure tre pale
eoliche. Che la potenza sia erogata da due pale eoliche ha un
probabilità alta e pari a 6 su 16.
La statistica non funziona in climatologia. La "teoria del caos" si
applica molto meglio. Ha presente la frase che afferma che un battito di
ali di farfalla a migliaia di chilometri di distanza puo' scatenare un
uragano ?
In ogni caso, un certo "bilanciamento" puo' essere mediamente acquisito,
anche se non credo che rispetti la prevedibilita' statistica come da lei
ipotizzato. Ad esempio, se c'e' un periodo di calma, e' molto piu'
probabile che sia comune ovunque (la terra vista dall'alto dello spazio
con ampi spazi liberi dalle nuvole) e quando c'e' maltempo, esso ha una
copertura continentale (sempre come visto dallo spazio).
Cioe' il ciclo e' piu' stagionale che statistico, come da lei presunto.
Si potrebbe forse raggiungere un'equilibrio con un'abbinamento nord-sud
... ma sono 20'000 km come minimo ... e poi resta sempre il problema
stagionale delle mezze stagioni (periodi di calma che coinvolgono
entrambi gli emisferi) e quindi viceversa l'accumulo di produzione nel
restante periodo.
Post by Sandro kensan
Se lei ha fatto teoria delle probabilità saprà che sommando infinite
variabili aleatorie statisticamente indipendenti ottiene una variabile
gaussiana dove gli estremi sono poco probabili e il grosso si concentra
la centro, mi pare di ricordare che entro +- 3sigma ci sia oltre il 99%
dell'area della gaussiana e entro +- sigma il 67%.
Nel caso della metereologia non funziona.
I fattori in gioco sono tutto meno che statisticamente indipendenti.
Uno studio fatto da meteorologici evidenzia quel che ho affermato:

http://www.eurekalert.org/pub_releases/2007-11/ams-tpo112107.php

«It’s a bit like having a bunch of hamsters generating your power, each
in a separate cage with a treadmill. At any given time, some hamsters
will be sleeping or eating and some will be running on their treadmill.
If you have only one hamster, the treadmill is either turning or it
isn’t, so the power’s either on or off. With two hamsters, the odds are
better that one will be on a treadmill at any given point in time and
your chances of running, say, your blender, go up. Get enough hamsters
together and the odds are pretty good that at least a few will always be
on the treadmill, cranking out the kilowatts.

The combined output of all the hamsters will vary, depending on how many
are on treadmills at any one time, but there will be a certain level of
power that is always being generated, even as different hamsters hop on
or off their individual treadmills. That’s the reliable baseload power.

The connected wind farms would operate the same way. »

Cercherò altri studi di questo tipo.
--
www.kensan.it Sandro kensan geek site
Roberto Deboni
2009-03-25 00:05:12 UTC
Permalink
...snip...
Post by Sandro kensan
Post by Roberto Deboni
gigantesche secondo i parametri odierni. Reti da migliaia di MW di
potenza, oggigiorno non sono proprio all'ordine del giorno.
E deve svilupparsi per miglia di chilometri ...
All'ordine del giorno non lo sono ma sono lo stato dell'arte con
interconnessioni da 5000Mw per 1000Km.
Quello che intendo dire e' che sono costose e quindi fatte con parsimonia.
Post by Sandro kensan
Post by Roberto Deboni
Nel caso della metereologia non funziona.
I fattori in gioco sono tutto meno che statisticamente indipendenti.
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2007-11/ams-tpo112107.php
Mi dispiace, ma la chiaccherata sui criceti non funziona :-)
Il tizio in questione ragiona come hanno ragionato molti "prima"
dell'esperienza danese.
E' vero che ci sono momenti in cui tira vento da una parte e niente
dall'altra. Pero', le situazioni in cui tira vento da ambo le parti o
non tira vento da nessuna parte sono molto piu' frequenti di quello
ricavibile da una valutazione statistica, come la curva da lei
menzionata. Perche' il sistema climatico terrestre e' un sistema globale.
Se ha il satellitare o accesso a servizi globali, come CNN, faccia caso
alle previsioni del tempo. E' interessante notare quante volte che, se
c'e' brutto tempo in Europa, anche negli Stati Uniti non e' meglio,
eppure ci sono 3'000 mila chilometri.

In ogni caso, ci sono due problemi di variabilita' dell'eolico:
a) variazioni rapide di potenza (ed oggi la soluzione addottata e'
quella di rinunciare all'energia producibile - perche' pare che venga
pagata ugualmente);
b) presenza o non presenza di potenza, che si vuole compensare con le
reti interconnesse.

Quello che in uno dei link che lei ha postato, viene osservato e' che,
quando l'eolico chiede di essere traferito da un lato all'altro del
continente europeo, si trova le reti magari gia' caricate da svariate
migliaia di MW impegnati per gli scambi a livello nazionale. Percio' la
rete va potenziata, di fatto duplicando o triplicando le linee. Possiamo
percio tranquillamente affermare che le nuove mega-linee, sono di fatto,
imputabili solo all'eolico.
E questo mi porta ad una ulteriore critica per la scelta italiana di
importare 25'000 GWh di energia dalla Francia, e' che cosi' "occupa"
tanto spazio di trasmissione (oltretutto, meta' dell'energia passa dalla
Svizzera, perche' i collegamenti diretti dalla Francia non bastano) che
non puo' essere dedicato all'eolico. Insomma, gli scambi elettrici non
deve essere sprecati per coprire mancanze croniche di energia, perche'
si tratta di uno spreco di risorse (e rame ed alluminio).

E poi c'e' l'argomento economico: siamo sicuri che una rete di potenza
(migliaia di MW) aggiunta solo per l'eolico valga la pena ? Si
tratterebbe di una rete che funziona occasionalmente, e quindi il cui
costo di ammortamento e manutenzione si riparte su meno kWh di rete in
servizio ordinario.


Roberto Deboni
Sandro kensan
2009-03-22 14:49:35 UTC
Permalink
Ho trovato questo pdf (che non ho nemmeno scaricato) che perla del
cambiamento della rete elettrica come conseguenza dell'installazione di
impianti eolici:

http://www.ewec2009.info/fileadmin/ewec2009_files/documents/Media_room/EWEC_DAY_3.pdf

So solo che si tratta di un documento dell'EWEC:

http://www.vglobale.it/NewsRoom/index.php?News=5468
--
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Mattia
2009-03-22 15:59:48 UTC
Permalink
Post by Sandro kensan
Cosi', pur di prevenire l'incubo di uno sviluppo "eccessivo" delle fonti
rinnovabili, la francese Edf e la tedesca E.On, hanno iniziato a
battersi, senza troppe cautele, contro i piani del governo britannico
per lo sviluppo dell'energia eolica.
maremma cane, ma quante volte te lo devono dire che sono 2 cose diverse?
Sandro kensan
2009-03-22 16:46:12 UTC
Permalink
Post by Mattia
maremma cane, ma quante volte te lo devono dire che sono 2 cose diverse?
Ogni opinione è rispettabile la tua come ma la mia.
--
www.kensan.it Sandro kensan geek site
Sandro kensan
2009-03-22 17:05:20 UTC
Permalink
Aggiungo questo articolo in inglese molto informato del Guardian:

http://www.guardian.co.uk/business/2009/mar/16/nuclear-power-renewables-edf

«The demands – contained in submissions to the government's renewable
energy consultation – reinforces the worries of wind developers that the
two sectors cannot thrive simultaneously.»
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Roberto Deboni
2009-03-22 17:17:24 UTC
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Post by Sandro kensan
http://sostenibile.blogosfere.it/2009/03/le-lobby-del-nucleare-spaventate-dallo-sviluppo-delleolico.html
Quando si parte da premesse sbagliate si arriva a conclusioni erronee.
Post by Sandro kensan
Un mondo che fonda il soddisfacimento delle sue esigenze energetiche
sulle fonti rinnovabili è un mondo in cui gli le grandi aziende del
nucleare, che vivono tutte sull'assistenzialismo di Stato, sarebbero
costrette a chiudere.
Prima premessa sbagliata:

che "...le grandi aziende del nucleare,..." vivano "... tutte
sull'assistenzialismo di Stato ..."
Post by Sandro kensan
Cosi', pur di prevenire l'incubo di uno sviluppo "eccessivo" delle fonti
rinnovabili, la francese Edf e la tedesca E.On, hanno iniziato a
battersi, senza troppe cautele, contro i piani del governo britannico
per lo sviluppo dell'energia eolica.
Seconda premessa sbagliata:

che " ... EDF ed E.ON siano aziende che "producono nucleare".
EDF ed E.ON sono aziende che "producono elettricita'" e per esse
produrre energia elettrica dal nucleare o dall'eolico, se il prezzo e'
giusto (e grazie ai CONTRIBUTI, l'eolico lo e') e' la stessa cosa.

Per esempio, lo sapeva che E.ON sta finanziando e sviluppando ricerche e
prototipo di generatore elettrici sottomarini, una specie di versione
subacquea dell'eolico che sfrutta correnti marine invece del vento.
E' l'uovo di colombo, invece di costruire gigantesche dighe per
imbrigliare l'acqua delle maree, si riempono i fondali di queste turbine
che sono tenute in moto dalle correnti in andate e ritorno.
Percio' ad E.ON non puo' preoccupare piu' di tanto l'eolico.
Ed anche EDF, ha anche investimenti nell'eolico.
Anzi pare che questo dia fastidio, perche' toglie argomenti a chi
detesta un'azienda per motivi viscerali e non razionali.

Semmai saranno AREVA o WESTINGHOUSE, che in teoria potrebbe volere di
battersi contro l'eolico, visto il notevole know-how nucleare che hanno
da vedere. Infatti, al contrario di E.ON ed EDF che devono vedere di far
quadrare anche i bilanci finanziari con l'energia prodotta (per esempio
sono sicuro che EDF smetterebbe subito di costruire reattori nucleari se
i paesi confinanti, specialmente l'Italia, smettessero di importare
energia elettrica), per Areva e Westinghouse, ogni reattore nucleare in
piu' venduto sono soldi in piu', non importa se poi il reattore resta
improduttivo per mancanza di sufficiente domanda di energia.

In ogni caso, sarebbe interessante avere un fonte di questo complotto
pluto-atomico.
Post by Sandro kensan
Se già era poco digeribile la stima svolta nel 2008 dal governo che,
entro il 2020, il 30% dell'intera produzione energetica nazionale
sarebbe stata garantita da energie rinnovabili (in primis eolico, ma
anche solare, biocarburanti e biomassa),
Solare ? In Inghilterra ? Dubito nel caso del settore elettrico. A meno
di esporre la produzione con unita' di misure piccole per le quantita'
di una nazione industriale come la Gran Bretagna.
Il solare puo' pero' dare un contributo per la riduzione dei consumi
energetici per riscaldare acqua e riscaldamento, specie d'estate.

Ma quello che e' interessante e' che tolto quel 30% resta un'altro 70%
... producibile con il nucleare. Dopotutto non si puo' pensare che gli
obbiettivi del 2020 siano la fine (sempre che il sopravvenuto collasso
climatico abbia reso tutto inutile). Infatti, la produzione di CO2 deve
essere calata ulteriormente ed esaurito l'eolico ...
Post by Sandro kensan
l'ultimo studio del Dipartimento dell'energia è stato un autentico colpo
al cuore (o meglio, al portafogli).
Un colpo a chi ? Siamo specifici (non intendo nomi di persone, ma di
aziende), perche' a stare sul vago si finisce per dire e non dire.
Post by Sandro kensan
Secondo il Dipartimento dell'energia, grazie ai nuovi piani per lo
sviluppo dell'eolico offshore, gli obiettivi inizialmente tracciati dal
governo saranno abbondantemente superati. Entro il 2020, secondo il
Dipartimento dell'energia, tutto il fabbisogno energetico delle famiglie
britanniche sarà soddisfatto dall'eolico offshore.
Questa frase non ha senso. Ricorda le gare tipo "eolico supera la
potenza nucleare". E non ha neanche senso perche' e' indefinito
l'ammontare di questo "fabbisogno energetico delle famiglie".
Anzi, a pensarci bene, e' IMPOSSIBILE (parole chiave: fabbisogno
ENERGETICO).

A questo punto mi fermo, perche' la vaghezza del tenore mi lascia uno
sgradevole sapore simile a quella della proganda commerciale.


Ecco un po' di informazioni consolidate (e non dell'ultima ora):

http://www.eon.com/de/unternehmen/24554.jsp

- potenza eolica installata 1900 MW (E.ON ultimo arrivato nell'eolico ?)
- 6 miliardi di euro di investimenti pianificati per le energia
rinnovabili entro il 2010 (cioe' la fine dell'anno prossimo)
- potenza da biomasse installate in Germania 30 MW, In Scozia 44 MW
- energia dalle maree:
http://www.eon.com/de/unternehmen/tdw_16965.jsp

Ad E.ON interessa il nucleare finche' ... gli conviene.
Tra l'altro in Germania non e' l'unica ad avere centrali nucleari (tanto
per completezza).


In quanto ad EDF:

http://investisseurs.edf.com/accueil-com-fr/edf-investisseurs-117001.html
(leggere i bilanci)

- ha gia' accaparato 431 MWp della produzione di Nanosolar, con opzione
per ulteriori 40 MWp.
- ha 2'275 MW di eolico in produzione e 920 MW di eolico in costruzione
in via di completamento ed ha pianificato la costruzione di altre
svariate migliaia di MW (percio', perche' non potrebbe costruire anche
quelle in Gran Bretagna ?).

Insomma, il mestiere di E.ON ed EDF e' produrre energia elettrica, non
vendere reattori nucleari.


Roberto Deboni
Sandro kensan
2009-03-22 17:39:58 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni
Insomma, il mestiere di E.ON ed EDF e' produrre energia elettrica, non
vendere reattori nucleari.
Non metto in dubbio che le due aziende abbiano come scopo principale
quello di vendere energia elettrica però noto che entrambe si sono
lamentate con il governo britannico e hanno espresso il loro scetticismo
circa i piani di installazione dell'eolico offshore e poi:

EDF and E.ON have warned the government they may be forced to drop plans
to build a new generation of nuclear power plants unless the government
scales back its targets for wind power.

Così afferma il Guardian in un articolo linkato in un post di questo 3ad.

Circa i perché di questa presa di posizione piuttosto dura di due
aziende tra le più grandi in Europa che si occupano di nucleare (e non
solo) si possono fare molte speculazioni. Io la mia idea ce l'ho ma
ovviamente non è detto sia giusta, l'ho già espressa in vario modo e
questa presa di posizione della lobby nucleare la rafforza anzi era
prevista.

Credo che i finanziamenti statali non siano sufficienti per entrambe le
tecnologie e quindi si deve scegliere visto che, pur con le loro immense
differenze, sono energie che fanno tanti terawattora.

P.S. negli articoli che ho letto era quasi sempre riportato che E.On ha
iniziato a entrare nel settore dell'eolico in Gran Bretagna. Trovo
questo positivo però il nucleare permette un tipo di monopolio o
oligopolio che l'eolico non permette, questo potrebbe essere una
differenza importante: la concorrenza più o meno elevata.
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Raffaele Benzi
2009-03-22 17:58:54 UTC
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Post by Sandro kensan
http://sostenibile.blogosfere.it/2009/03/le-lobby-del-nucleare-spaventate-dallo-sviluppo-delleolico.html
Un mondo che fonda il soddisfacimento delle sue esigenze energetiche
sulle fonti rinnovabili è un mondo in cui gli le grandi aziende del
nucleare, che vivono tutte sull'assistenzialismo di Stato, sarebbero
costrette a chiudere.
Cosi', pur di prevenire l'incubo di uno sviluppo "eccessivo" delle
fonti rinnovabili, la francese Edf e la tedesca E.On, hanno iniziato a
battersi, senza troppe cautele, contro i piani del governo britannico
per lo sviluppo dell'energia eolica.
Se già era poco digeribile la stima svolta nel 2008 dal governo che,
entro il 2020, il 30% dell'intera produzione energetica nazionale
sarebbe stata garantita da energie rinnovabili (in primis eolico, ma
anche solare, biocarburanti e biomassa),
l'ultimo studio del Dipartimento dell'energia è stato un autentico
colpo al cuore (o meglio, al portafogli).
Posso dire che mi sembra una pessima notizia?
Escludere una qualsiasi delle fonti energetiche ,
in questo momento in cui i consumi non sono stati ricalibrati su necessita'
piu' umane,
qualsiasi esclusione e' solo perdita di tecnologia.

Quanto ai biocarburanti, mi sembra chiaro che siano ben piu' dannosi e
pericolosi di qualsiasi centrale , Cernobyl compresa...
visto come si fazenderos sud americani gestiscono le risorse agricole
destinate alla produzione di biocarburante. ( e non solo loro.)


Raffaele
Roberto Deboni
2009-03-22 23:03:38 UTC
Permalink
Post by Raffaele Benzi
Quanto ai biocarburanti, mi sembra chiaro che siano ben piu' dannosi e
pericolosi di qualsiasi centrale , Cernobyl compresa...
visto come si fazenderos sud americani gestiscono le risorse agricole
destinate alla produzione di biocarburante. ( e non solo loro.)
Questo merita una elaborazione.
Attualmente, la "guerra del cibo" e' un po' in sordina a causa della
crisi in corso.
Pero' alcune persone responsabili si domandano che cosa accadra' con la
ripresa economica. Specialmente adesso che le infrastrutture per una
massiccia produzione di biocombustibili e' pronta e non piu' improvvisata.

http://www.reuters.com/article/FoodandAgriculture09/idUSTRE52I55820090319
Post by Raffaele Benzi
It also set off a debate over the morality of using food crops to
make fuel while millions around the world go hungry.
La faccenda ha anche avviato un dibattito sulla moralita' di usare
produzione agricola ad uso alimentare umano per fare carburante mentre
milioni nel mondo soffrono la fame.
Post by Raffaele Benzi
U.S. ethanol makers were projected to use nearly a third of corn
output this year, up from about a quarter last year, according to
the latest U.S. Agriculture Department data.
Quest'anno si prevede che i produttori USA di etanolo consumerano quasi
un terzo della produzione di granoturco, di piu' del quarto consumato
nel 2008.
Post by Raffaele Benzi
Ethanol supporters in the United States recently petitioned the
Environmental Protection Agency to increase the amount of ethanol
that blenders can mix into the U.S. fuel supply from the current 10
percent to 12 to 13 percent or more.
I sostenitori dell'uso dell'etanolo negli Stati Uniti hanno recentemente
presentato una petizione all'Agenzia di Protezione dell'Ambiente per
incrementare l'ammontare di etanolo nella miscela del forniture di
carburante per gli Stati Uniti, per passare dall'attuale 10% al 12-13% o
piu'.
Post by Raffaele Benzi
Industry sources said higher blends would consume 200 million
more bushels of corn, given current fuel demand.
Fonti informative dell'industria stimano che un maggiore rapporto di
gasolio nella miscela, consumera' ulteriori 200 milioni di bushels (una
misura di volume di circa 35 litri)

Vediamo di capire come stanno le cose. Per gli Stati Uniti, il
granoturco e'/era primariamente un bene da esportazione.
Ma se con il granoturco esportato invece producono una equivalente
quantita' di biocaburanti tale da evitare l'importazione di ben piu'
costoso petrolio allora le cose cambiano.
Agli Stati Uniti conviene percio' convertire massicciamente il
granoturco in carburante e ridurre le importazioni di petrolio.

E cosa succedera' sui mercati mondiali ?
Che ci troveremo una minore, molto minore, offerta di granoturco, ovvero
di una importante derrata alimentare, ed una minore domanda di petrolio.
La minore domanda di petrolio forse significa una buona notizia per
l'Italia, perche' riduce la pressione sui prezzi di una primaria fonte
di energia.
Ma la minore offerta di granoturco significhera la fame per molti paesi
importatori alimentari.
E temo che i produttori agricoli italiani saranno ben contenti di
esportare ai nuovi prezzi.
Qundi, anche in Italia ci si trovera' che il "contenimento" (o minore
incremento) dei prezzi dei prodotto petrolifero si accompagnera' ad una
ulteriore salita del prezzo di grano, avena ed altri prodotti succedanei
del granoturco. E non servira' a nulla trascinare anche una volta
Barilla a Mi Manda RAI 3


Inoltre, a parte il problema morale, c'e' un pesante aspetto economico.
Post by Raffaele Benzi
"The only reason why first-generation biofuels are economically
viable in Europe is because of the enormous subsidies."
L'unica ragione perche' la prima generazioni di bio-carburanti e' stata
economicamente fattibile in Europa e' stato per gli enormi sussidi.

Roberto Deboni
Sandro kensan
2009-03-22 23:53:01 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni
Post by Raffaele Benzi
Quanto ai biocarburanti, mi sembra chiaro che siano ben piu' dannosi e
pericolosi di qualsiasi centrale , Cernobyl compresa...
visto come si fazenderos sud americani gestiscono le risorse agricole
destinate alla produzione di biocarburante. ( e non solo loro.)
Questo merita una elaborazione.
..cut...
Sottoscrivo il Deboni pensiero
Post by Roberto Deboni
Post by Raffaele Benzi
"The only reason why first-generation biofuels are economically
viable in Europe is because of the enormous subsidies."
L'unica ragione perche' la prima generazioni di bio-carburanti e' stata
economicamente fattibile in Europa e' stato per gli enormi sussidi.
Senza dimenticare che anche in USA i farmers ricevono importanti
sovvenzioni.
--
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Alessandro
2009-03-23 17:17:17 UTC
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Post by Sandro kensan
http://sostenibile.blogosfere.it/2009/03/le-lobby-del-nucleare-spaventate-dallo-sviluppo-delleolico.html
Un mondo che fonda il soddisfacimento delle sue esigenze energetiche sulle
fonti rinnovabili è un mondo in cui gli le grandi aziende del nucleare,
che vivono tutte sull'assistenzialismo di Stato, sarebbero costrette a
chiudere.
Niente di più falso, il nucleare è perfettamente competitivo anche
aggiungendo i costi finali di smantellamento degli impianti e di gestione
delle scorie (ammesso che le scorie siano davvero un "rifiuto") in tutti
quei Paesi (come l' Italia) che non hanno riserve domestiche di combustibili
a basso costo o cmq per prezzi di mercato dei combustibili importati
superiori a certi livelli; se includiamo anche i costi per le emissioni
evitate di inquinanti atmosferici o gas serra, i vantaggi del nucleare sono
ancora più evidenti

Oltretutto questa competizione tra eolico e nucleare è peraltro fuorviante e
basata su una confusa comprensione del funzionamento delle rete elettriche.
L' eolico NON è non potrà essere MAI un sistema "stand alone", dovrà per
forza essere integrato da una potenza di base dell' ordine di 3 o 5 volte
rispetto alla pot di eolico installato, questa potenza di base non può in
nessun caso essere qualcosa di diverso dalle fonti tradizionali (incluso l'
idroelettrico a bacino, se esisite), i cui costi di adeguamento della
intermittenza dell' eolico vengono ad esse scaricate - se l' eolico dovesse
rendere conto dei suoi costi di intermittenza non sarebbe nemmeno
lontanamente fattibile. Oltretutto, pur essendo favorevole all' eolico di
per sè, non vedo questa convenienza dell' eolico su basi *esclusivamente*
economiche, in un mio vecchio post ho calcolato, anche considerando ipotesi
molto conservative, in al max 5-7 cent/kWh il costo del kWh di un nuovo
impianto nucleare (che diventano 1,5-2 cent/kWh al max una volta ripagati i
costi iniziali di costruzione); per comparazione un ciclo combinato a metano
con un prezzo di mercato del gas di circa 37 cent/mc (prezzo forward per il
Q1 '09)
http://www.piacenza361.it/interventi/Capra.pdf (pagine finali)
ed una efficienza reale del 50% circa ha una componente del *solo
combustibile* di circa 7,5 eurocent per kWh; con le stesse condizioni di
partenza e 2000 euro per kW e 1500 ore di funzionamento all' anno, nel
migliore dei casi, superiamo abbondantemente i 10 cent/kWh per l' eolico
(ragion per cui per esistere l' eolico necessita di ingenti sussidi, dell'
ordine dei 15-20 cent/kWh in molti Paesi europei, Italia compresa). Per cui
questa idea che stai cercando di propagandare che l' eolico possa essere
chissà quale sostituto addirttura economico di fonti di base, compreso il
nucleare, è totalmente scorretta e antiscientifica (anche volendo non
potrebbe essere nemmeno *tecnicamente* un sostituto *completo* di fonti di
base)
Sandro kensan
2009-03-23 21:44:30 UTC
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... con le stesse condizioni di
partenza e 2000 euro per kW e 1500 ore di funzionamento all' anno, nel
migliore dei casi, superiamo abbondantemente i 10 cent/kWh per l' eolico
Solo su questo punto un appunto, i vecchi impianti eolici costavano 1000
euro al kw, adesso i prezzi sono aumentati (ma non mi pare abbiano
raggiunto livelli così elevati) poi in italia la producibilità è più
elevata delle 1500 ore (e credo anche in Spagna (1874 ore), forse in
Germania la producibilità è bassa (1730 ore).

However, installed cost averaged €1,300 per kilowatt in 2007,[88]
compared to €1,100 per kilowatt in 2005.[89]

http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power#Growth_and_cost_trends

Sempre che tu intenda solo i costi impiantistici e non i costi
complessivi. Questo mi porta a supporre che le tue cifre sul costo
dell'eolico andrebbero dimezzate (io i calcoli non li ho verificati).

Poi se non interpreto male (il mio inglese è modesto):

According to a 2007 Stanford University study published in the Journal
of Applied Meteorology and Climatology, interconnecting ten or more wind
farms can allow an average of 33% of the total energy produced to be
used as reliable, baseload electric power, as long as minimum criteria
are met for wind speed and turbine height.[22][23]

mi pare di capire che l'effetto grid permette l'uso del 33% dell'energia
dal vento da considerare come carico di base ovviamente con una rete di
trasmissione dell'energia elettrica adeguata.
--
www.kensan.it Sandro kensan geek site
Alessandro
2009-03-25 17:23:54 UTC
Permalink
Post by Sandro kensan
... con le stesse condizioni di
partenza e 2000 euro per kW e 1500 ore di funzionamento all' anno, nel
migliore dei casi, superiamo abbondantemente i 10 cent/kWh per l' eolico
Solo su questo punto un appunto, i vecchi impianti eolici costavano 1000
euro al kw, adesso i prezzi sono aumentati (ma non mi pare abbiano
raggiunto livelli così elevati) poi in italia la producibilità è più
elevata delle 1500 ore (e credo anche in Spagna (1874 ore), forse in
Germania la producibilità è bassa (1730 ore).
In America che io sappia i costi, a consutivo, degli impianti eolici sono
stati di 3000 $ per kW, che anche con un cambio di 1,5 $ = 1 euro, fanno più
di 2000 euro per kW. Ovviamente ho tenuto conto, certamente, solo dei costi
di costruzione e degli interessi accumulatesi, ho supposto zero tutto il
resto (come puoi verificare). Secondo i dati terna, la potenza installata in
Italia è stata nel 2007 di 2800 MW per una produzione nell' anno di circa 4
TWh, da cui quei 1500 ore l' anno di disponibilità che dicevo; chiaramente
sono valori medi per tutti i siti, forse si può fare meglio con una migliore
scelta dei siti

http://www.terna.it/Default.aspx?tabid=418 ("produzione" ed "impianti di
generazione", eolico + fv, possiamo tranquillamente trascurare la potenza di
fv in rapporto a quella eolica)
Post by Sandro kensan
However, installed cost averaged ?1,300 per kilowatt in 2007,[88] compared
to ?1,100 per kilowatt in 2005.[89]
http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power#Growth_and_cost_trends
Sempre che tu intenda solo i costi impiantistici e non i costi
complessivi. Questo mi porta a supporre che le tue cifre sul costo
dell'eolico andrebbero dimezzate (io i calcoli non li ho verificati).
According to a 2007 Stanford University study published in the Journal of
Applied Meteorology and Climatology, interconnecting ten or more wind
farms can allow an average of 33% of the total energy produced to be used
as reliable, baseload electric power, as long as minimum criteria are met
for wind speed and turbine height.[22][23]
mi pare di capire che l'effetto grid permette l'uso del 33% dell'energia
dal vento da considerare come carico di base ovviamente con una rete di
trasmissione dell'energia elettrica adeguata.
Può darsi che un giorno questo si potrà realizzare, ma onestamente non
capisco questo appassionarsi per una cosa che nessuno fa e nemmeno è stata
lontanamente tentata di fare. Può darsi che un domani l' accumulo dell'
energia sarà più economico di oggi e disponibile su arga scala (cosa che
auspico cmq anche per altre applicazioni, tipo veicoli elettrici in
alternatica al trasporto collettivo in zone a bassa densità demografica), ma
oggi nessuno crede a mio modestissimo parere che sia minimamente una cosa
fattibile, non so se per motivi tecnologici od economici od entrambi;
certamente questo non deve essere usato come pretesto per bloccare un
equilibrato sviluppo dell' eolico (anche in un Paese moderatamente non
ventoso come l' Italia)
Roberto Deboni
2009-03-24 10:05:33 UTC
Permalink
Post by Alessandro
Post by Sandro kensan
http://sostenibile.blogosfere.it/2009/03/le-lobby-del-nucleare-spaventate-dallo-sviluppo-delleolico.html
Un mondo che fonda il soddisfacimento delle sue esigenze energetiche sulle
fonti rinnovabili è un mondo in cui gli le grandi aziende del nucleare,
che vivono tutte sull'assistenzialismo di Stato, sarebbero costrette a
chiudere.
Niente di più falso, il nucleare è perfettamente competitivo anche
aggiungendo i costi finali di smantellamento degli impianti e di gestione
delle scorie (ammesso che le scorie siano davvero un "rifiuto") in tutti
quei Paesi (come l' Italia) che non hanno riserve domestiche di combustibili
a basso costo o cmq per prezzi di mercato dei combustibili importati
superiori a certi livelli; se includiamo anche i costi per le emissioni
evitate di inquinanti atmosferici o gas serra, i vantaggi del nucleare sono
ancora più evidenti
Lei ha sollevato un punto da considerare: la convenienza o meno di una
fonte non puo' limitarsi ad un confronto generico a livello mondiale.
Esempio: in Arabia Saudita, puo' ben esssere che il nucleare non sia
competitivo (e tantomeno eolico, o peggio fotovoltaico).
Perche' ? Perche' hanno acceso a petrolio a prezzo di costo di
estrazione, o meglio (se gestiscono le loro risorse in modo occulato) al
prezzo di mercato all'ingrosso. Cioe', in ogni caso, anche se i sauditi
valutassero il petrolio a prezzo di mercato, non hanno da includere i
costi di pompaggio o trasporto a distanza, i vari passaggi commerciale
(ogni grossista, a partire dalle grandi societa' petrolifere, applicano
giustamente un loro ricarico, non sono nel mestiere per beneficienza ,
per trasferire gratuitamente il petrolio dal produttore al distillatore).

Ma in Italia, anche se deve importare pure l'uranio (pero' con il torio
il discorso si fa interessante, perche' ci sono giacimenti in Italia),
c'e' da tenere presente che il valore del combustibile nucleare
necessario per ogni kWh prodotto e' di oltre un'ordine minore di quello
del petrolio.
Percio' il nucleare trasferisce buona parte dei costi in loco (imprese
di costruzione edile e metalmeccaniche) e quindi si rapporta, in Italia,
con un costo di mercato dell'energia elettrica molto piu' elevato, che
in altri tre paesi che il nucleare invece c'e' l'hanno.
E mi riferisco a Francia, Germania e Stati Uniti.
Anzi, le varie pubblicazioni "pseudo-ecologiste" (scrivo "pseudo",
perche' l'opposizione al nucleare non ha nulla a che fare con
l'ecologia) che sostengono che il nucleare sia un disastro economico, lo
fanno confrontando i prezzi sul mercato elettrico degli Stati Uniti, uno
di quelli in cui i prezzi di energia elettrica sono tra i piu' competitivi.
Sarebbe invece interessante un'analisi dei costi/benefici fatti sul
mercato italiano. Che ne' dice ?
Intendo dire che i costi di una centrali elettrica in Italia, saranno
paragonabili a quello degli altri paesi menzionati, in rapporto al
potere di acquisto locale. Ma i costi sostenuti dal gestore della
centrale, il produttore di energia elettrica, per il rifornimento di
combustibile, saranno tutta un'altra storia. Ad esempio, sia Germania
che Stati Uniti, hanno accesso, e usano estensivamente, carbone che e' a
basso costo (in confronto al costo del petrolio).
In Italia, il produttore di energia invece e' costretto a scegliere tra
petrolio o gas, ed oltretutto, al prezzo di importazione in Italia.
Tenendo conto che in una centrale termoelettrica, sul kWh prodotto,
l'incidenza del combustibile e' pesante, il confronto tra termoelettrico
e nucleare dovrebbe diventare talmente favorevole al nucleare, che anche
includendo la pecularieta' italiana di rallentare per anni, con azioni
politiche e burocratiche e manifestazioni di piazza, la costruzione di
qualsiasi grande opera (insomma la corruzione degli interessi locali e
di categoria, ognuno vuole la sua torta, anche quando non gli compete),
la convenienza nucleare rimane in essere.
Percio' chi argomenta che in ogni caso in Italia, costruire una centrale
nucleare e' una faccenda economicamente rischiosa perche' la centrale si
finirebbe in tempi biblici, racconta solol mezza verita. Cioe' dimentica
di menzionare che, pero', d'altra parte, in Italia, il costo
dell'energia fossile e' tra i piu' alti del mondo.

Sono certo che la scelta dell'Italia degli anni'60, decenni prima di
tangentopoli, di iniziare l'avventura nucleare, e' stata una scelta
lungimirante. E solo l'estrema corruzione della politica, iniziata negli
anni '80 (anni in cui ricordo che e' anche esploso il debito pubblico,
questo per ricordare che la politica scellerata della DC degli ultimi
anni, non era distruttiva solo in rapporto al gestione energetica, che
ricordo a tutti altresi, una volta era rigidamente un'affare di Stato,
essendo tutte le aziende coinvolte, aziende di Stato) ha fatto prendere
decisioni come quella della chiusura di Caorso.

...snip...

Tutto questo per ricordare che l'Italia deve farsi le sue
considerazioni, e non imitare di volta in volta un paese diverso, ad
esempio, la Germania per il fotovoltaico (quando in buona parte
dell'Italia, il solare termodinamico e' sicuramente piu' competitivo,
cosa che in Germania e' meno fattibile), oppure la Danimarca (che ha
lunghe coste ventose con bassa profondita' dei fondali).
Ogni nazioni ha le sue pecularieta' di risorse, climatiche e di mercato.
E quindi ogni confronto tra le convenienze delle fonti (incluso quindi
il calcolo degli incentivi necessari) DEVE ESSERE RICALIBRATO SUI
FATTORI LOCALI. Ad esempio, l'incentivo per il fotovoltaico in Italia,
in rapporto a quello tedesco, potrebbe anche risultare eccessivo,
spingendo ad una scelta fotovoltaica da parte di aziende, non per la
migliore convenienza energetica rispetto al termosolare.
Post by Alessandro
per comparazione un ciclo combinato a metano
con un prezzo di mercato del gas di circa 37 cent/mc (prezzo forward per il
Q1 '09)
http://www.piacenza361.it/interventi/Capra.pdf (pagine finali)
Interessante, anche perche' riporta i parametri da cui si deducono i
valori citati:

Eolico 90-140 Eur/MWh

* In impianti di piccola taglia (<30 MW), con 1.700 ore di
funzionamento, un costo di investimento di 1.800 EUR/kW e costi
di O&M nell’ordine del 2-3% del costo di investimento.

Fotovoltaico 300-500 Eur/MWh

* In impianti con 1'300 ore di funzionamento, un costo di investimento
da 4000 a 6500 Eur/kW e costi di O&M nell'ordine dell 1,2% del costo di
investimento.

CCGT 88 Eur/MWh

* Impianto da 800 MW in funzionamento baseload, rendimento del 56%,
ammortamento in 20 anni, prezzo del gas 37,6 cent/mc (prezzo forward per
il Q1 2009)

[non capisco pero' che cosa significa: prezzo CV 112,88 Eur/MWh ? ]

Interessante la valutazioni in 30 Eur/MWh come costo delle esternalita'
per il CCGT, peccato che non sono indicati i parametri da cui si e'
partiti per il calcolo (e che voci siano incluse).

Nucleare 41 Eur/MWh

Peccato che non ci siano i parametri di calcolo.

Interessante notare come il costo dell'energia elettrica prodotta dal
carbone sia stimato intorno allo stesso valore di quello dal CCGT, una
volta considerato i costi per la CO2 emessa.
Questo significa che il tanto vituperato "libero mercato", ha funzionato
nello stabile un minore costo del carbone come combustibile in rapporto
alle emissioni di CO2.
Percio' e' evidente che il riuscire ad includere ulteriori
esternalizzazioni (come i danni alla salute locale), spingerebbe ancora
piu' in basso il prezzo del carbone, rendendo sempre meno competitiva la
sua estrazione, magari fino al punto che non c'e' piu' convenienza.
Cioe' il mercato potrebbe fare di piu' di qualsiasi divieto legislativo.

Roberto Deboni
Alessandro
2009-03-25 16:48:36 UTC
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Post by Roberto Deboni
Post by Alessandro
Post by Sandro kensan
http://sostenibile.blogosfere.it/2009/03/le-lobby-del-nucleare-spaventate-dallo-sviluppo-delleolico.html
Un mondo che fonda il soddisfacimento delle sue esigenze energetiche sulle
fonti rinnovabili è un mondo in cui gli le grandi aziende del nucleare,
che vivono tutte sull'assistenzialismo di Stato, sarebbero costrette a
chiudere.
Niente di più falso, il nucleare è perfettamente competitivo anche
aggiungendo i costi finali di smantellamento degli impianti e di gestione
delle scorie (ammesso che le scorie siano davvero un "rifiuto") in tutti
quei Paesi (come l' Italia) che non hanno riserve domestiche di combustibili
a basso costo o cmq per prezzi di mercato dei combustibili importati
superiori a certi livelli; se includiamo anche i costi per le emissioni
evitate di inquinanti atmosferici o gas serra, i vantaggi del nucleare sono
ancora più evidenti
Lei ha sollevato un punto da considerare: la convenienza o meno di una
fonte non puo' limitarsi ad un confronto generico a livello mondiale.
Esempio: in Arabia Saudita, puo' ben esssere che il nucleare non sia
competitivo (e tantomeno eolico, o peggio fotovoltaico).
Perche' ? Perche' hanno acceso a petrolio a prezzo di costo di
estrazione, o meglio (se gestiscono le loro risorse in modo occulato) al
prezzo di mercato all'ingrosso. Cioe', in ogni caso, anche se i sauditi
valutassero il petrolio a prezzo di mercato, non hanno da includere i
costi di pompaggio o trasporto a distanza, i vari passaggi commerciale
(ogni grossista, a partire dalle grandi societa' petrolifere, applicano
giustamente un loro ricarico, non sono nel mestiere per beneficienza ,
per trasferire gratuitamente il petrolio dal produttore al distillatore).
Ma in Italia, anche se deve importare pure l'uranio (pero' con il torio
il discorso si fa interessante, perche' ci sono giacimenti in Italia),
c'e' da tenere presente che il valore del combustibile nucleare
necessario per ogni kWh prodotto e' di oltre un'ordine minore di quello
del petrolio.
Percio' il nucleare trasferisce buona parte dei costi in loco (imprese
di costruzione edile e metalmeccaniche) e quindi si rapporta, in Italia,
con un costo di mercato dell'energia elettrica molto piu' elevato, che
in altri tre paesi che il nucleare invece c'e' l'hanno.
E mi riferisco a Francia, Germania e Stati Uniti.
Anzi, le varie pubblicazioni "pseudo-ecologiste" (scrivo "pseudo",
perche' l'opposizione al nucleare non ha nulla a che fare con
l'ecologia) che sostengono che il nucleare sia un disastro economico, lo
fanno confrontando i prezzi sul mercato elettrico degli Stati Uniti, uno
di quelli in cui i prezzi di energia elettrica sono tra i piu'
competitivi.
Sarebbe invece interessante un'analisi dei costi/benefici fatti sul
mercato italiano. Che ne' dice ?
Che sono perfettamente d'accorso, anzi è proprio *questo* il mio punto; la
solita argomentazione dietrologica, non so se in buona o in cattiva fede,
per cui "in Usa non si fa più nucleare" - a parte il fatto che in Usa, come
sappiamo, la potenza installata è raddoppiata negli ultimi 25 anni e i kWh
nucleari prodotti più che triplicati (nonostante in alcuni Stati, tra cui la
ricca California, ci sia una legislazione di moratoria contro costruzioni di
nuovi impianti nucleari - ha ragione di esistere solo in un contesto
americano dove il carbone, e in parte anche altri combustibili, è una
risorsa abbondante (anche se forse meno di quanto si pensa) con riserve
plurisecolari e a basso costo, magari sporca quanto si vuole, ragion per cui
non sono pregiudizialmente contrario a produrre da esso, in quei Paesi,
combustibili liquidi. L' Italia invece è praticamente quasi priva di risorse
energetiche proprie, comprese fonti fissili nucleari (a meno di non
sviluppare un nucleare basato su cicli autofertilizzanti al torio o ad
uranio riciclato), per cui un paragone Usa (o Germania, Australia o
Danimarca) vs Italia (così come Giappone, Svezia o Svizzera) non ha granchè
senso
Roberto Deboni
2009-03-25 17:18:32 UTC
Permalink
... (a meno di non
sviluppare un nucleare basato su cicli autofertilizzanti al torio o ad
uranio riciclato),
Quando ho letto questo, mi e' venuto da ridere. :-)

Ho immaginato, ad esempio, i napoletani a protestare:
"Eh, no! Adesso ci fanno riciclare pure le scorie radioattive !!?"

(qualcuno lo sa scrivere in napoletano, per "colorire" la battuta ?)

:-)

Roberto Deboni
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