Discussione:
Vecchia cinquecento FIAT una occasione perduta
(troppo vecchio per rispondere)
Roberto Deboni
2009-04-01 11:16:33 UTC
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Da questo mese inizia la vendita regolare della Nano in India.

Una direzione commerciale opposta presa rispetto, ad esempio, la GM, in
tempi non sospetti (la Nano di oggi e' stata progettata e pianificata
prima della attuale crisi finanziaria).
Ed oggi vediamo chi aveva ragione.

Tre metri di lunghezza, un motore bicilindrico, trazione posteriore, 105
km/h di velocita' massima, 660 kg di peso. Chi non e' piu' giovane,
potrebbe pensare alla cinquecento originale.

Il basso peso significa due cose:
- un consumo di 4 litri ogni 100 km di strada
- un prezzo di 1500 euro (in Italia si avrebbe da aggiungere le spese di
importazione e l'IVA)

Una vettura cosi' leggera e' anche una ottima piattaforma per una
versione elettrica, che infatti e' gia' sulla carta.

La Nano dovrebbe tappare la bocca a chi sosteneva che il mio "desiderio"
di un ritorno alla cinquecento originale, e la delusione per una
cicciona nuova cinquecento dalla FIAT, e' "impossibile".

E' vero che la FIAT ha avuto "l'incombenza" di insegnare a Crysler a
produrre utilitarie. Peccato che si tratta di "utilitarie" come
percepite dal mercato americano. Ma a livello mondiale sono vetture di
media cilindrata che avranno la vita dura con una benzian che costa
sempre di piu' ed il problema di auto elettriche che si devono portare
dietro il peso della batterie.

Non e' che la FIAT rischia la fine della GM, solo ritardato di alcuni
anni, diciamo ... 2012 ?

Roberto Deboni
felice_pago
2009-04-01 11:19:59 UTC
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Post by Roberto Deboni
- un prezzo di 1500 euro (in Italia si avrebbe da aggiungere le spese di
importazione e l'IVA)
non proprio ;-)

studiala meglio


felicepago



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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Roberto Deboni
2009-04-01 11:42:45 UTC
Permalink
Post by felice_pago
Post by Roberto Deboni
- un prezzo di 1500 euro (in Italia si avrebbe da aggiungere le spese di
importazione e l'IVA)
non proprio ;-)
Cosa manca ?

Roberto Deboni
Sergio Pomante
2009-04-01 11:49:35 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni
[...]
Post by felice_pago
non proprio ;-)
Cosa manca ?
La dovrebbero vendere a non meno di 5000 euro... in Europa... che sono pur
sempre 10 milioni ^__^

CIAO!
Guido
2009-04-01 11:50:34 UTC
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Post by Roberto Deboni
Post by felice_pago
Post by Roberto Deboni
- un prezzo di 1500 euro (in Italia si avrebbe da aggiungere le spese di
importazione e l'IVA)
non proprio ;-)
Cosa manca ?
Roberto Deboni
Da quanto so per essere venduta in Europa dovrà adattarsi agli
standard di sicurezza vigenti da noi, e questo ne porterà il costo
attorno ai 5 mila euro.
Roberto Deboni
2009-04-01 12:57:18 UTC
Permalink
Post by Guido
Post by Roberto Deboni
Post by felice_pago
Post by Roberto Deboni
- un prezzo di 1500 euro (in Italia si avrebbe da aggiungere le spese di
importazione e l'IVA)
non proprio ;-)
Cosa manca ?
Roberto Deboni
Da quanto so per essere venduta in Europa dovrà adattarsi agli
standard di sicurezza vigenti da noi, e questo ne porterà il costo
attorno ai 5 mila euro.
Questo cosa significa ?
Che il telaio sara' modificato ?
O che altro ?
Oppure non e' che siamo in presenza di semplici norme di protezionismo
strisciante ?
Se fosse la seconda, e' facile immaginare un mercato nero, con auto
intestate a non italiano ... prestate per 11 mesi all'anno ad un
italiano dietro un noleggio, che so' ... di 500 euro all'anno ?

Roberto Deboni
Mattia
2009-04-01 13:03:32 UTC
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Post by Roberto Deboni
Che il telaio sara' modificato ?
Penso prprio di si, dubito passerebbe i crash test.
Inoltre non ha nemmeno le cinture di sicurezza per non parlare
dell'airbag.
felice_pago
2009-04-02 07:33:57 UTC
Permalink
Post by Mattia
Post by Roberto Deboni
Che il telaio sara' modificato ?
Penso prprio di si, dubito passerebbe i crash test.
Inoltre non ha nemmeno le cinture di sicurezza per non parlare
dell'airbag.
esp
abs
marmitta catalitica
barre antiintrusione

il peso si alza ed il prezzo pure


felicepago



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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Ranablu
2009-04-02 07:40:55 UTC
Permalink
Post by felice_pago
il peso si alza ed il prezzo pure
E il motore non basta più manco per fare i 100 km/h

Silvia
felice_pago
2009-04-02 07:46:40 UTC
Permalink
Post by Ranablu
Post by felice_pago
il peso si alza ed il prezzo pure
E il motore non basta più manco per fare i 100 km/h
Silvia
piu' che altro consumera' un po' di piu'

dovrebbe pesare omologato eu circa 900 kg,
e un motroe 6xx di cilindrata ti fa arrivare a 100kmh, IMHO


felicepago



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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Mattia
2009-04-02 08:11:03 UTC
Permalink
Post by felice_pago
dovrebbe pesare omologato eu circa 900 kg,
e un motroe 6xx di cilindrata ti fa arrivare a 100kmh, IMHO
Grande risultato, così non puoi nemmeno entrare in autostrada e nei
raccordi cittadini.
Roberto Deboni
2009-04-02 20:17:15 UTC
Permalink
Post by felice_pago
Post by Ranablu
Post by felice_pago
il peso si alza ed il prezzo pure
E il motore non basta più manco per fare i 100 km/h
Silvia
piu' che altro consumera' un po' di piu'
dovrebbe pesare omologato eu circa 900 kg,
e un motroe 6xx di cilindrata ti fa arrivare a 100kmh, IMHO
Quindi le auto "senza patente" sono tutte senza omologazione ?

Roberto Deboni
giorjen
2009-04-01 11:53:16 UTC
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Post by Roberto Deboni
Cosa manca ?
manca che non sarà la stessa macchina trasportata via nave, ma bensì
una macchina diversa per rispettare la normativa (omologazione)
europea che è molto più rigida.
g.
Ernesto
2009-04-04 08:45:46 UTC
Permalink
Abs,airbag,catalizzatore etc......
Post by Roberto Deboni
Post by felice_pago
Post by Roberto Deboni
- un prezzo di 1500 euro (in Italia si avrebbe da aggiungere le spese di
importazione e l'IVA)
non proprio ;-)
Cosa manca ?
Roberto Deboni
Roberto Deboni
2009-04-04 10:55:30 UTC
Permalink
Quindi le auto senza patente sono tutte fuorilegge ?

Roberto Deboni
Post by Ernesto
Abs,airbag,catalizzatore etc......
Post by Roberto Deboni
Post by felice_pago
Post by Roberto Deboni
- un prezzo di 1500 euro (in Italia si avrebbe da aggiungere le spese di
importazione e l'IVA)
non proprio ;-)
Cosa manca ?
Roberto Deboni
Mattia
2009-04-04 11:19:20 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni
Quindi le auto senza patente sono tutte fuorilegge ?
Non sono auto, ma quadricicli.
Non possono circolare nemmeno nelle tangenziali, in città sono inutili.
Gerolamo
2009-04-04 11:25:03 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni
Quindi le auto senza patente sono tutte fuorilegge ?
per auto "senza patente" intende i quadricicli leggeri, ovvero:

"Potenza massima pari o inferiore a 4 kW, con una cilindrata
massima di 50 cc per i motori ad accensione comandata,
mentre non ci sono limiti di cilindrata per i motori termici di
altro tipo o motori di altra natura, come i motori elettrici
che non hanno una cilindrata, mentre non possono essere
capaci di viaggiare a oltre 45 km/h." (cit. wikipedia)
?
--
Gerolamo
Roberto Deboni
2009-04-05 00:10:37 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni
Quindi le auto senza patente sono tutte fuorilegge ?
"Potenza massima pari o inferiore a 4 kW, con una cilindrata massima di
50 cc per i motori ad accensione comandata, mentre non ci sono limiti di
cilindrata per i motori termici di altro tipo o motori di altra natura,
come i motori elettrici che non hanno una cilindrata, mentre non possono
essere capaci di viaggiare a oltre 45 km/h." (cit. wikipedia)
La ratio e' quella di assicurarsi che il veicolo non diventi un
proiettile fuori controllo ?

Cioe', una volta appurato che il problema non puo' essere quello di
essere "investiti" (come alcuni in altre occasioni hanno sostenuto),
visto che i requisiti di potenza, cilindrata e velocita' non hanno
alcuna incidenza quando si e' investiti.

Allora, il problema che il legislatore (ma c'e' una legge ? Qualcuno ha
gli estremi della legge e gli articoli interessati ?) non puo' essere
che il caso rimanente, quello che il veicolo in esame, sia causa
dell'impatto.

Quindi, il problema della Nano, ammesso e non concesso che la legge
imponga che le auto diventino dei carriarmati (e poi si dice tanto
contro le SUV, che non sarebbero altro che l'idealizzazione massima di
questo approccio, che non si basa sul rispetto delle regole di
circolazione, ma di cercare di rendere l'autista il piu' invunerabile
possibile).

Naturalmente, il suddetto autista, soppravvisuto a chissa' quanti
scontri, grazie ai 1000 kg dell'autovettura, poi morira' dentro l'auto a
causa di un'albero abbattuto da un tromba d'aria causata dalle maggiori
emissioni di CO2 della sua auto "pesante". Quindi la domanda diventa:
"Ma ha senso ?".

Roberto Deboni
Gerolamo
2009-04-05 01:00:15 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni
Post by Roberto Deboni
Quindi le auto senza patente sono tutte fuorilegge ?
"Potenza massima pari o inferiore a 4 kW, con una cilindrata massima
di 50 cc per i motori ad accensione comandata, mentre non ci sono
limiti di cilindrata per i motori termici di altro tipo o motori di
altra natura, come i motori elettrici che non hanno una cilindrata,
mentre non possono essere capaci di viaggiare a oltre 45 km/h."
(cit. wikipedia)
La ratio e' quella di assicurarsi che il veicolo non diventi un
proiettile fuori controllo ?
Credo di si.
Assieme al fatto di non permettere a questo veicolo di andare
in situazioni particolarmente pericolose causa velocità
(es. autostrada)
Post by Roberto Deboni
Cioe', una volta appurato che il problema non puo' essere quello di
essere "investiti" (come alcuni in altre occasioni hanno sostenuto),
visto che i requisiti di potenza, cilindrata e velocita' non hanno
alcuna incidenza quando si e' investiti.
Beh.. io però non so a quali crash test debba essere sottoposto
questo tipo di veicolo.
Immagino non particolarmente stringenti essendo assimilato
più alla categoria "ciclomotori" che a quella "automobili".

Ma lo stesso discorso varrebbe per le moto, no?
Post by Roberto Deboni
Allora, il problema che il legislatore (ma c'e' una legge ? Qualcuno
ha gli estremi della legge e gli articoli interessati ?) non puo'
essere che il caso rimanente, quello che il veicolo in esame, sia
causa dell'impatto.
La definizione esatta sta sul codice della strada.
Provo a cercare l'articolo.
Post by Roberto Deboni
Quindi, il problema della Nano, ammesso e non concesso che la legge
imponga che le auto diventino dei carriarmati (e poi si dice tanto
contro le SUV, che non sarebbero altro che l'idealizzazione massima di
questo approccio, che non si basa sul rispetto delle regole di
circolazione, ma di cercare di rendere l'autista il piu' invunerabile
possibile).
Qui manca la frase col verbo principale.

Comunque la legge impone limitazioni sia per la protezione delle
persone all'interno dell'auto che per quelle contro cui l'auto può
andare.
Ovvero: non posso montare una benna sul cofano per proteggermi
in caso di scontro.
Post by Roberto Deboni
Naturalmente, il suddetto autista, soppravvisuto a chissa' quanti
scontri, grazie ai 1000 kg dell'autovettura, poi morira' dentro
l'auto a causa di un'albero abbattuto da un tromba d'aria causata
dalle maggiori emissioni di CO2 della sua auto "pesante". Quindi la
domanda diventa: "Ma ha senso ?".
eheh.... non so :)
--
Gerolamo
Roberto Deboni
2009-04-05 17:30:47 UTC
Permalink
Post by Gerolamo
Assieme al fatto di non permettere a questo veicolo di andare
in situazioni particolarmente pericolose causa velocità
(es. autostrada)
L'assunto e' sempre quello: la velocita' e quindi l'impatto.
Post by Gerolamo
Beh.. io però non so a quali crash test debba essere sottoposto
questo tipo di veicolo.
Immagino non particolarmente stringenti essendo assimilato
più alla categoria "ciclomotori" che a quella "automobili".
Ma lo stesso discorso varrebbe per le moto, no?
Esatto.
Le moto sono un caso interessante: una grossa moto in grado di fare 200
kmh e' sicuramente pericolosa quanto una Nano che fa i 100 kmh ... cosa
e' che permette la loro omologazione ?

Un potente sistema frenante (con o senza ABS) ?

Ed il resto dei requisiti qui elencati da alcuni, con le moto dove
finiscono ?
Post by Gerolamo
Post by Roberto Deboni
Quindi, il problema della Nano, ammesso e non concesso che la legge
imponga che le auto diventino dei carriarmati (e poi si dice tanto
contro le SUV, che non sarebbero altro che l'idealizzazione massima di
questo approccio, che non si basa sul rispetto delle regole di
circolazione, ma di cercare di rendere l'autista il piu' invunerabile
possibile).
Qui manca la frase col verbo principale.
Hmmm ... il problema della Nano non e' quello di ... ?
Manca il verbo perche' non ho capito quale e' ...
Post by Gerolamo
Comunque la legge impone limitazioni sia per la protezione delle
persone all'interno dell'auto che per quelle contro cui l'auto può
andare.
E per una Harley-Davidson ?

Una Harley-Davidson VRSC da 280 kg a 150 kmh, oltre che per il suo peso
e' anche relativamente silenziosa (girando in quinta a 4500 rpm).

Ho sempre piu' la sensazione che qui giocano due pesi e due misure.
Post by Gerolamo
Ovvero: non posso montare una benna sul cofano per proteggermi
in caso di scontro.
D'accordo, infatti il mio punto e' inverso, ovvero e' il codice della
strada che ha da difendere l'utente, non la carrozzeria e la massa.

Altrimenti, hanno ragione coloro che si comperano i SUV.

Uno dei modi per risparmiare energia e' quella di ricorrere, non solo a
mezzi piu' leggeri (vedi la Nano), ma anche a veicoli alternativi, come
le biciclette reclinate.

Da una mia semplice indagine e' saltato fuori che in Italia c'e' poca
diffusione, perche' ci sono troppi "pirati della strada", e gia'
viaggiare con le biciclette normali in statale e' un rischio.
Mentre negli Stati Uniti, ci sono ampie aree/localita', ove chi si mette
a correre, se gli va bene, finisce subito sbattuto (letteralmente) in
cella. E questo con un'altra probabilita' di essere beccato.
Percio' chi viaggia con mezzi "alternativi" ha una certa "tutela".
In Italia si rischia di finire nella scarpata ... con fuga del responsabile.
Ed una legislazione (Europea ?) che incentiva l'"invulnerabilita' di chi
"fugge" non aiuta ...

Questo e' un'altro dei campi in cui "risparmiare energia" implica una
completa revisione dei comportamenti, dei luoghi comuni, della stessa
legislazione (ed una certa sensibilizzazione delle forze delle ordine,
che quando vedono tagliare la strada ad un ciclista ... voltano la testa).

Troppe cose ... tutte insieme. Per questi motivi, a conti fatti dubito
che l'Italia ridurra' i consumi di energia.
Nonostante la mia eta', io prendo regolarmente la bicicletta per
qualsiasi commissione entro i 5 km di distanza (ovvero 10 km andata e
ritorno), che significa mezz'ora, massimo 3/4 d'ora in tutto.
E devo dire che, ci vuole un certo coraggio, perche' dai clacson (e
qualche parolaccia) si capisce che si e' male tollerati. Eppure, la
benzina che non consumo aiuta a pagare meno la benzina a quei stessi
impazienti disgraziati.

Ho iniziato 4 anni fa (prima usavo l'auto anche per fare solo un paio di
chilometri), quanti cambieranno le proprie abitudini in modo simile ?

Quindi tornando alle auto, alla Nano, se mi si dice che s'ha da montare
l'ABS e le cinture (che vanno molto bene proprio per l'impatti a bassa
velocita'), mi sta bene. Se invece mi si dice che l'auto deve essere
"piu' robusta e massiccia" per rispettare standard "europei", io
replico, quali standard ? In base a quale ratio ? Quella di dieci anni
fa, quando petrolio e soldi erano una risorsa illimitata, e quindi la
strada "piu' comodo", "piu' semplice", forse anche "piu' popolare" era
quella di incentivare velocita', potenza, grinta, un clima di
competizione, sulle strade ? Indifferenti a qualsiasi obbiezioni sui
consumi di energia (che non sono solo quelli della benzina, ma anche
della lavorazione, del ferro in piu' e di tutto quello che occorre per
estrarlo e portarlo in Italia).

Viene il dubbio che se andiamo ad indagare tra alcuni dei promotori
delle varie leggi, troviamo sicuramente qualche politico finanziato
dalla lobby dell'acciaio. Un modo per salvare posti di lavoro e
l'acciaio nazionale ? Ma a scapito dell'ambiente e del clima.

Oggi e' ora di rendersi conto che lo stereotipo dell'auto sicura
"MALGRADO TUTTO" (ove inteso, malgrado qualiasi comportamento
dell'autista o degli altri) ha un costo energetico cosi' elevato
(moltiplicate massa di acciaio ed altri materiali, piu' i maggiori
consumi per fornire l'energia cinetica necessaria a masse sempre
maggiori) che il cambiamento climatico che provoca ha probabilmente gia'
ucciso piu' di quante vite sono state salvate con questa modalita'
(invece di usare l'altra, come quella americana che impone in modo
ferreo e rigoroso una velocita' massima adeguata).
E questo e' solo l'inizio.

Roberto Deboni
Raffaele Benzi
2009-04-06 09:21:36 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni
Post by Gerolamo
Assieme al fatto di non permettere a questo veicolo di andare
in situazioni particolarmente pericolose causa velocità
(es. autostrada)
L'assunto e' sempre quello: la velocita' e quindi l'impatto.
Post by Gerolamo
Beh.. io però non so a quali crash test debba essere sottoposto
questo tipo di veicolo.
Immagino non particolarmente stringenti essendo assimilato
più alla categoria "ciclomotori" che a quella "automobili".
Ingegnere, non so se lei e' mai stato coinvolto in un incidente serio.
Una volta due camion hanno giocato a ping pong con la mia auto, che dopo
essere
stata stretta conto il guard rail di cemento, e' saltata in aria,
ed e' stata colpita dal tetto del secondo camion.
Io ho riportato 24 fratture, due buchi in un polmone e vari altri problemi.

A parte che la persona con cui mi sono incazzato per prima, dopo il
risveglio dal coma e' statto il rianimatore,
il mio corpo non e' stato spalmato sull'asfalto soltanto perche' l'auto che
guidavo non era di serie , era un'auto da rally
riomologata stradale, con rollbar, cinture a 4 punti , sedili recaro, ed
altre piccole differenze da un'auto di serie ,
( cambio zf ad innesti frontali, differenziale autobloccante , impianto di
iniezione Bosh non di serie,
centralina a mappatura variabile, sospensioni speciali...), per un ammontare
complessivo di circa 40.000 euro.

Dopo aver rottamato i resti della mia ex auto, ho deciso di cambiare
categoria di auto,
e dopo aver valutato Audi, BMW e Mercedes, ho scelto una Lexus da 1900
chili.
Non mi importa quanto costi o consumi, so soltanto che nella mia vita
guidero' solo queste macchine,
che come soddisfazione sono tali da dare assuefazione.
Post by Roberto Deboni
Post by Gerolamo
Ma lo stesso discorso varrebbe per le moto, no?
Esatto.
Le moto sono un caso interessante: una grossa moto in grado di fare 200
kmh e' sicuramente pericolosa quanto una Nano che fa i 100 kmh ... cosa
e' che permette la loro omologazione ?
E quelle che fanno 280-290 Km h come sono classificate?
Post by Roberto Deboni
Post by Gerolamo
Post by Roberto Deboni
Quindi, il problema della Nano, ammesso e non concesso che la legge
imponga che le auto diventino dei carriarmati (e poi si dice tanto
contro le SUV, che non sarebbero altro che l'idealizzazione massima
di questo approccio, che non si basa sul rispetto delle regole di
circolazione, ma di cercare di rendere l'autista il piu'
invunerabile possibile).
Se si vanno ad osservare i crash test delle utilitarie europee, si constata
che per tutte, dalla polo alla punto,
in uno scontro frontale con un ostacolo solido, a 52 Km/h , i due passeggeri
anteriori sono morti,
quelli posteriori gravemente feriti.

Considerate davvero quei cosi automobili? Servono per la citta' , e ,
purtroppo, sono usati anche in autostrada,
contrariamente a qualsiasi parvenza di buon senso, grazie alla creduloneria
degli automobilisti drogati dalla necessita' di usare l'auto.
Post by Roberto Deboni
Post by Gerolamo
Qui manca la frase col verbo principale.
Hmmm ... il problema della Nano non e' quello di ... ?
Manca il verbo perche' non ho capito quale e' ...
Post by Gerolamo
Comunque la legge impone limitazioni sia per la protezione delle
persone all'interno dell'auto che per quelle contro cui l'auto può
andare.
IMHO, catorci di quel genere non dovrebbero circolare al di fuori dei centri
urbani....
Post by Roberto Deboni
E per una Harley-Davidson ?
Una Harley-Davidson VRSC da 280 kg a 150 kmh, oltre che per il suo peso
e' anche relativamente silenziosa (girando in quinta a 4500 rpm).
Ho sempre piu' la sensazione che qui giocano due pesi e due misure.
Post by Gerolamo
Ovvero: non posso montare una benna sul cofano per proteggermi
in caso di scontro.
Ma un telaio rinforzato e travi anti intrusione sottostanti i fascioni
anteriore e posteriore in plastica si,
restano non solo invisibili, ma anche estremamente utili anche negli
incidenti urbani:
da vedere come e' diventata la parte anteriore di una 155 che mi ha
tamponato,
lui e' rimasto immobilizzato , con radiatore sfondato, cofano accartocciato
etc etc,
a me ha fatto 750 euro di danni la fascione di plastica...
Post by Roberto Deboni
D'accordo, infatti il mio punto e' inverso, ovvero e' il codice della
strada che ha da difendere l'utente, non la carrozzeria e la massa.
Altrimenti, hanno ragione coloro che si comperano i SUV.
No, i suv sono 4,5 volte piu' pericolosi delle auto, a causa del loro
baricentro,
che le rende molto facilmente ribaltabili...
Post by Roberto Deboni
Uno dei modi per risparmiare energia e' quella di ricorrere, non solo
a mezzi piu' leggeri (vedi la Nano), ma anche a veicoli alternativi,
come
le biciclette reclinate.
Grandi auguri... in una citta' con sette colli come Roma..
Post by Roberto Deboni
Da una mia semplice indagine e' saltato fuori che in Italia c'e' poca
diffusione, perche' ci sono troppi "pirati della strada", e gia'
viaggiare con le biciclette normali in statale e' un rischio.
Mentre negli Stati Uniti, ci sono ampie aree/localita', ove chi si mette
a correre, se gli va bene, finisce subito sbattuto (letteralmente) in
cella.
vero, tanto che loro viaggiano a branco di lupo,
gruppi serrati di auto che vanno tutte attorno ai 180,
rendendo indistinguibile l'auto che corre...
E' il guidatore solitario, che a 57 miglia orarie
viene colpito dai rigori di una legge esageratamete protettiva.
Post by Roberto Deboni
Questo e' un'altro dei campi in cui "risparmiare energia" implica una
completa revisione dei comportamenti, dei luoghi comuni, della stessa
legislazione (ed una certa sensibilizzazione delle forze delle ordine,
che quando vedono tagliare la strada ad un ciclista ... voltano la testa).
Un ciclista e' un pericolo serio per se e per gli altri, in citta' diverse
da Amsterdam od Oslo...
Post by Roberto Deboni
Troppe cose ... tutte insieme. Per questi motivi, a conti fatti dubito
che l'Italia ridurra' i consumi di energia.
Nonostante la mia eta', io prendo regolarmente la bicicletta per
qualsiasi commissione entro i 5 km di distanza (ovvero 10 km andata e
ritorno), che significa mezz'ora, massimo 3/4 d'ora in tutto.
E devo dire che, ci vuole un certo coraggio, perche' dai clacson (e
qualche parolaccia) si capisce che si e' male tollerati. Eppure, la
benzina che non consumo aiuta a pagare meno la benzina a quei stessi
impazienti disgraziati.
Immagino che lo faccia in piena pianura padana , con un orizzonte
livellato...

Qui, oltre ai san pietrini, ci sono le buche che sis spostano anziche'
ripararle, le starde sottomisura,
il parcheggio selvaggio, e le SALITE....
Post by Roberto Deboni
Ho iniziato 4 anni fa (prima usavo l'auto anche per fare solo un paio
di chilometri), quanti cambieranno le proprie abitudini in modo
simile ?
Quando ci saranno auto a celle competive con i motori a ciclo 8...
Sempre abbastanza robuste da assicurare l'integrita'
di serbatoio del gas, e dei trasportati , nel caso di crash alla massima
velocita' raggiungibile.
Post by Roberto Deboni
Quindi tornando alle auto, alla Nano, se mi si dice che s'ha da
montare l'ABS e le cinture (che vanno molto bene proprio per
l'impatti a bassa velocita'), mi sta bene. Se invece mi si dice che
l'auto deve essere "piu' robusta e massiccia" per rispettare standard
"europei", io
replico, quali standard ? In base a quale ratio ?
Quella della sopravvivenza in caso di urto con un altro veicolo...






Quella di dieci anni
Post by Roberto Deboni
fa, quando petrolio e soldi erano una risorsa illimitata, e quindi la
strada "piu' comodo", "piu' semplice", forse anche "piu' popolare" era
quella di incentivare velocita', potenza, grinta, un clima di
competizione, sulle strade ? Indifferenti a qualsiasi obbiezioni sui
consumi di energia (che non sono solo quelli della benzina, ma anche
della lavorazione, del ferro in piu' e di tutto quello che occorre per
estrarlo e portarlo in Italia).
Secondo me, il problema serio e' l'inutilita' del trasporto extra- urbano in
auto.
Il resto è filosofia......





Oggi e' ora di rendersi conto che lo stereotipo dell'auto sicura
Post by Roberto Deboni
"MALGRADO TUTTO" (ove inteso, malgrado qualiasi comportamento
dell'autista o degli altri) ha un costo energetico cosi' elevato
(moltiplicate massa di acciaio ed altri materiali, piu' i maggiori
consumi per fornire l'energia cinetica necessaria a masse sempre
maggiori) che il cambiamento climatico che provoca ha probabilmente
gia' ucciso piu' di quante vite sono state salvate con questa
modalita'
Potrebbe essere anche vero, ma sarebbe da chiarire per prima cosa, per quale
strano motivo
viene consentita la vendita di auto in grado di raggiungere velocita' alle
quali nessuna
misura di sicurezza puo' essere sufficiente: se mi serve una carabina,
ho a disposizione dei calibri utilizzabili per il tiro o la caccia, ma non
posso usare armi anticarro o mitragliatrici,
ed in ogni caso ho bisogno di un'autorizzazione di pubblica sicurezza per
portare l'arma fino al poligono dove usarla:
se compro una 408 da tiro a segno, so che posso mettere 5 colpi in tre
centimetri di diametro a novecento metri di distanza,
( a 15-20 gradi centigradi, con una temperatura maggiore la precisione
cala..)

ma so anche che le cosiddette auto blindate dei politici sono modellini di
balsa ,
se decido di sparargli con un calibro del genere, visto che ho una palla da
420 grani, in rame massiccio che viaggia a 911 metri al secondo...
Come sono modelli di cartapesta , nonostante la blindatura, se gli finisce
addosso un veicolo a 250 chilometri orari...
( ci sono in vendita auto che supera no largamente i 300 chilometri orari,
velocita' alla quale nessun utente non professionista, al di fuori di un
circuito automobilistico, puo' pensare di avere il benche' minimo controllo,
( ed una punto turbo a 220 Km/h e' ben peggio...) quindi,
per quale motivo vengono regolamentate le armi, e mi si impedisce di
comperare un cal. .50 BMG,
ed invece posso comperare una Bentley che raggiunge i 320 chilometri orari
e pesa 2300 chili?

Chi pensa di controllare un'auto del genere, visto che per gli autovelox ci
sono i kit di dissimulazione,
per le telecamere laser i corner cube per impedire la misurazione della
velocita',
ed un banale sistema di illuminazione a XXXX nanometri per rendere
impossibile
la lettura della targa da parte di qualsiasi macchia fotografica ?

Un imbecille che vuol vedere che effetto fa arrivare a quella velocita'
lo si trova sempre.......


(invece di usare l'altra, come quella americana che impone
Post by Roberto Deboni
in modo
ferreo e rigoroso una velocita' massima adeguata).
Ma davvero 110 chilometri orari sono una velocita' " sicura"? un SUV a
quella velocita' si smonta in minuti pezzi,
facendo gravi danni, ed uno scontro tra due auto somma le relative energie
cinetiche..
Non penso che possa esistere l'auto sicura, se non si cambia il concetto di
utilizzo della medesima.
Post by Roberto Deboni
E questo e' solo l'inizio.
Roberto Deboni
Gia' e' solo l'inizio, per finire e' necessario finirla con le auto intese
come le conosciamo...


Raffaele
Mattia
2009-04-06 09:28:47 UTC
Permalink
Post by Raffaele Benzi
IMHO, catorci di quel genere non dovrebbero circolare al di fuori dei centri
urbani....
ma solo centri, perchè già in un raccordo sono pericolosi.
Mattia
2009-04-06 09:31:35 UTC
Permalink
Post by Raffaele Benzi
Un ciclista e' un pericolo serio per se e per gli altri, in citta' diverse
da Amsterdam od Oslo...
Che sono città fredde e non è un caso, perchè nelle città calde o anche
temperate, si suda.
E non è proprio bello andare a lavoro sudati.
Raffaele Benzi
2009-04-06 12:29:06 UTC
Permalink
Post by Mattia
Post by Raffaele Benzi
Un ciclista e' un pericolo serio per se e per gli altri, in citta'
diverse da Amsterdam od Oslo...
Che sono città fredde e non è un caso, perchè nelle città calde o
anche temperate, si suda.
E non è proprio bello andare a lavoro sudati.
Che bello trovare qualcuno che condivide....

Certo, fare via 4 Fontane in bicicletta, poi andare a lavorare al ministero
od allo stato maggiore fa un po' ridere...

Raffaele
Mattia
2009-04-06 12:49:23 UTC
Permalink
Post by Raffaele Benzi
Che bello trovare qualcuno che condivide....
E' che l'ambientalismo non è più un mestiere da hippie.
Roberto Deboni
2009-04-06 12:32:04 UTC
Permalink
Post by Raffaele Benzi
Post by Roberto Deboni
Post by Gerolamo
Assieme al fatto di non permettere a questo veicolo di andare
in situazioni particolarmente pericolose causa velocità
(es. autostrada)
L'assunto e' sempre quello: la velocita' e quindi l'impatto.
Post by Gerolamo
Beh.. io però non so a quali crash test debba essere sottoposto
questo tipo di veicolo.
Immagino non particolarmente stringenti essendo assimilato
più alla categoria "ciclomotori" che a quella "automobili".
Ingegnere, non so se lei e' mai stato coinvolto in un incidente serio.
Una volta due camion hanno giocato a ping pong con la mia auto, che dopo
essere
stata stretta conto il guard rail di cemento, e' saltata in aria,
ed e' stata colpita dal tetto del secondo camion.
Io ho riportato 24 fratture, due buchi in un polmone e vari altri problemi.
Ripeto: ed allora perche' le moto sono omologate ?
Da quanto lei descrive si desume che le auto DEVONO essere a prova di
autotreno perche' se vengono violate le regole del codice della strada
(non credo alla fatalita', ogni incidente stradale richiede almeno un
imbecille/incauto/distratto), ai trasportati non succeda nulla ?
Ed allora, perche' si permette la circolazione alle moto in autostrada
(un luogo tipico ove in tamponamento a catena, un'autotreno a pieno
carica fa strage di tutta la colonna di auto che la precede) ?

Non sono ancora riuscito a capire la ratio (nel senso perche' alcuni
veicolo DEVONO essere veri e propri carriarmati, ed altri invece no ?).
Post by Raffaele Benzi
A parte che la persona con cui mi sono incazzato per prima, dopo il
risveglio dal coma e' statto il rianimatore,
il mio corpo non e' stato spalmato sull'asfalto soltanto perche' l'auto che
guidavo non era di serie , era un'auto da rally
riomologata stradale, con rollbar, cinture a 4 punti , sedili recaro, ed
altre piccole differenze da un'auto di serie ,
( cambio zf ad innesti frontali, differenziale autobloccante , impianto di
iniezione Bosh non di serie,
centralina a mappatura variabile, sospensioni speciali...), per un ammontare
complessivo di circa 40.000 euro.
Quindi, devo presumere che lei, non solo appoggia l'IMPOSIZIONE di auto
carroarmato, ma auspica una inseverimento delle norme tecniche, con
ulteriore appesantimento delle vetture ?
Post by Raffaele Benzi
Dopo aver rottamato i resti della mia ex auto, ho deciso di cambiare
categoria di auto,
e dopo aver valutato Audi, BMW e Mercedes, ho scelto una Lexus da 1900
chili.
Non mi importa quanto costi o consumi, so soltanto che nella mia vita
guidero' solo queste macchine,
che come soddisfazione sono tali da dare assuefazione.
Questa e' una sua libera scelta.
Che pero', dal punto di vista del "rischio", visto da un punto di vista
meramente statistico, e' sbagliata.
E' come per la faccenda del nucleare, la "percezione" stravolge
completamente i censimenti e la statistica che ne' deriva.

Non so dove abita, ma forse (e' una valutazione puramente statistica,
non e' che glielo auguro) nei prossimi anni subira' la conseguenze del
cambiamento climatico in corso. Quel giorno, se malauguratamente
accadra', si ricordi della frase appena scritta.
E' vero che la sua scelta, da sola non avra' pesato molto, ma si
ricordi, quello che puo' fare/volere uno, lo possono fare/volere in milioni.
Post by Raffaele Benzi
Post by Roberto Deboni
Post by Gerolamo
Ma lo stesso discorso varrebbe per le moto, no?
Esatto.
Le moto sono un caso interessante: una grossa moto in grado di fare 200
kmh e' sicuramente pericolosa quanto una Nano che fa i 100 kmh ... cosa
e' che permette la loro omologazione ?
E quelle che fanno 280-290 Km h come sono classificate?
Moto o Nano ? :-)
Post by Raffaele Benzi
Post by Roberto Deboni
Post by Gerolamo
Post by Roberto Deboni
Quindi, il problema della Nano, ammesso e non concesso che la legge
imponga che le auto diventino dei carriarmati (e poi si dice tanto
contro le SUV, che non sarebbero altro che l'idealizzazione massima
di questo approccio, che non si basa sul rispetto delle regole di
circolazione, ma di cercare di rendere l'autista il piu'
invunerabile possibile).
Se si vanno ad osservare i crash test delle utilitarie europee, si constata
che per tutte, dalla polo alla punto,
in uno scontro frontale con un ostacolo solido, a 52 Km/h , i due passeggeri
anteriori sono morti,
quelli posteriori gravemente feriti.
Interessante. Quindi, come immaginavo, alla fine si tratta solo di
un'inganno voluto per vendere piu' acciaio e consumare piu' carburante.
Post by Raffaele Benzi
Considerate davvero quei cosi automobili? Servono per la citta' , e ,
purtroppo, sono usati anche in autostrada,
contrariamente a qualsiasi parvenza di buon senso, grazie alla creduloneria
degli automobilisti drogati dalla necessita' di usare l'auto.
Viaggiare in autostrada puo' essere molto meno rischioso che viaggiare
fuori, a patto di rispettare il codice della strada. Per esempio, i
famosi tamponamenti a catena sono tipici quando la "massa" viaggia nella
nebbia come se non ci fosse o quasi, creando l'assurdo che e' invece
proprio colui che prudentemente viaggia a 40 kmh o meno (contando i
pallini disegnati visibili per decidere la velocita') a diventare un
pericoloso ostacolo per chi arriva incauto a 100 kmh e lo vede
all'ultimo momento.

Tra parentesi, oggi, grazie al tutor, sarebbe molto piu' economico ed
efficace, invece di fare delle autovettura "sicure" (*) abbassare
drasticamente i limiti di velocita' OBBLIGATORI durante i periodi di
scarsa visibilita' (nebbia, pioggia torrenziale, fumo, notte, etc.) e
multare in modo implacabile (ovvero SENZA eccezione) i violatori.
Post by Raffaele Benzi
Post by Roberto Deboni
Post by Gerolamo
Qui manca la frase col verbo principale.
Hmmm ... il problema della Nano non e' quello di ... ?
Manca il verbo perche' non ho capito quale e' ...
Post by Gerolamo
Comunque la legge impone limitazioni sia per la protezione delle
persone all'interno dell'auto che per quelle contro cui l'auto può
andare.
IMHO, catorci di quel genere non dovrebbero circolare al di fuori dei centri
urbani....
Perche' ?
Ho fatto decine di migliaia di chilometri con il mio cinquino, tanti in
autostrada (fino a 120 kmh in discesa ... ero giovane ... :-) e gli
incidenti li ho fatti solo in citta'.
Post by Raffaele Benzi
Post by Roberto Deboni
E per una Harley-Davidson ?
Una Harley-Davidson VRSC da 280 kg a 150 kmh, oltre che per il suo peso
e' anche relativamente silenziosa (girando in quinta a 4500 rpm).
Ho sempre piu' la sensazione che qui giocano due pesi e due misure.
Post by Gerolamo
Ovvero: non posso montare una benna sul cofano per proteggermi
in caso di scontro.
Ma un telaio rinforzato e travi anti intrusione sottostanti i fascioni
anteriore e posteriore in plastica si,
Hmmm ... non mi sta citando correttamente, la frase della benna sul
cofano e' di Gerolamo.
Post by Raffaele Benzi
restano non solo invisibili, ma anche estremamente utili anche negli
Io non contesto affatto l'utilita'.
Io contesto l'opportunita', la sensazione che si tratta di un calare le
brache all'incivilta' di un modo guerriero di considerare la
circolazione stradale.
Sotto-sotto, non e' che lei rimpiange il medioevo, quando chi aveva i
soldi, poteva circolare con una bella corazza, e stendere con il
semplice schiaffo di sfida di una guanto ferrato il povero plebeo ?
Post by Raffaele Benzi
da vedere come e' diventata la parte anteriore di una 155 che mi ha
tamponato,
lui e' rimasto immobilizzato , con radiatore sfondato, cofano accartocciato
etc etc,
a me ha fatto 750 euro di danni la fascione di plastica...
Preso in parola ... proprio il caso immaginato.
Insomma, una strada fatta solo per cavalieri in corazza, ed i plebei,
che non si possono permettere Lexus e simili, si affollino sui
marciapiedi, fuori dalle scatole.
Tra l'altro e' un diverso, ma altrettanto efficace, modo per ridurre
l'effetto serra.

No grazie, preferisco un mondo di vetture leggere, in mezzo alle quali
circolano decine di ciclisti o altri mezzi alternativi.

Tra parentesi, gli autotreni non dovrebbero neanche esistere, il
trasporto pesante dovrebbe avvenire per ferrovia, e gli autocarri
dimensionati solo per il trasporto minuto a breve distanza.

Il tutto condito, sullo sfondo, dalle torri di raffreddamento di
centrali nucleari che in sostanza emettono solo vapore acqueo.

Ed un'aria limpida da fare individia alle montagne.

Come vede tiriamo in direzione opposte.
Post by Raffaele Benzi
Post by Roberto Deboni
D'accordo, infatti il mio punto e' inverso, ovvero e' il codice della
strada che ha da difendere l'utente, non la carrozzeria e la massa.
Altrimenti, hanno ragione coloro che si comperano i SUV.
No, i suv sono 4,5 volte piu' pericolosi delle auto, a causa del loro
baricentro,
che le rende molto facilmente ribaltabili...
Prima mi tira in ballo il problema di essere usato come pallina da
ping-ping, nel qual caso trovarsi in un SUV, con il baricentro alto, e'
decisamente meglio che finire sotto le ruote di un camion.

Ed ora mi salta di palo in frasca, sollevando un'aspetto che si
riferisce strettamente ai comportamenti individuali.

Una SUV diventa pericolosa per il baricentro alto SOLO se chi guida lo
fa in sprezzo del buonsenso e delle diligenza del buon genitore del
tempo che fu. Lei mi ragiona come molti automobilisti italiani, che
cioe' le strade sono piste da corsa, e quindi la scelta del veicolo si
farebbe in base a valutazioni, non solo di resistenza all'impatto o
protezione dei passegggeri, ma anche alla sua stabilita' e tenuta in
velocita', stante la volonta' premeditata di CORRERE.

In altre parole un baricentro alto non e' un problema in relazioni ai
comportamenti altrui, ma a quelli propri del guidatore.
Post by Raffaele Benzi
Post by Roberto Deboni
Uno dei modi per risparmiare energia e' quella di ricorrere, non solo
a mezzi piu' leggeri (vedi la Nano), ma anche a veicoli alternativi,
come
le biciclette reclinate.
Grandi auguri... in una citta' con sette colli come Roma..
E quale e' il problema ? Dopo le salite, ci sono le discese.
Ed ormai tutte le biciclette di massa hanno cambi da "rampichino".
Semplicemente in salita si va piano.
Ma c'e' di piu', se la marica diventa cosi' corta che quasi vado meglio
a piedi, io semplicemente smonto e vado ... a piedi.
Pare cosi' difficile ?
Vede, dieci minuti a piedi, possono forse sembrare una vita da parte di
chi e' abituato ad una certa "frenesia da traffico", ma vogliamo poi
confrontrali con i dieci minuti spesi a parcheggiare ?
Io, quando arrivo con la bicicletta al centro commerciale ... sono
arrivato ed entro direttamente.
Lei invece comincia a "girare" ... tempo, fa, quando ci andavo in auto,
un ipermercato aveva solo una rampa di uscita dal seminterrato. Ogni
tanto, al Sabato, nel pomeriggio per "uscire" dal mega parcheggio, si
facevano code anche di un'ora. Una vera e propria trappola.
Cominci a segnarsi le volte che "sta in auto" proprio perche' "e'
arrivato in auto".
E poi si domandi che fare una decina di minuti a piedi, accompagnando la
bicicletta su per uno dei colli sia veramente cosi' brutto.

Vede, lei scrive per "ipotesi" ... io scrivo per "esperienza diretta".
L'unico vero cruccio con la bicicletta (a parte il rischio causato da
chi non la pensa come me e sogna solo auto sempre piu' robuste) e' il
maltempo. Ed allora pazienza, tiriamo fuori l'auto.
Post by Raffaele Benzi
Post by Roberto Deboni
Da una mia semplice indagine e' saltato fuori che in Italia c'e' poca
diffusione, perche' ci sono troppi "pirati della strada", e gia'
viaggiare con le biciclette normali in statale e' un rischio.
Mentre negli Stati Uniti, ci sono ampie aree/localita', ove chi si mette
a correre, se gli va bene, finisce subito sbattuto (letteralmente) in
cella.
vero, tanto che loro viaggiano a branco di lupo,
gruppi serrati di auto che vanno tutte attorno ai 180,
rendendo indistinguibile l'auto che corre...
80 miglia orarie ?
http://en.wikipedia.org/wiki/Speed_limits_in_the_United_States
Post by Raffaele Benzi
E' il guidatore solitario, che a 57 miglia orarie
viene colpito dai rigori di una legge esageratamete protettiva.
L'esperienza quotidiana insegna che il codice della strada non e' mai
esageratamente protettivo, specie se non applicato.
Non si confonda con il problema dei comuni che non sanno mettere i
limiti di velocita' o fanno le trappole per autovelox. Quello non
c'entra con la legge.
Lei pero' mi pare avere uno spirito da far-west, insofferente a
qualsiasi misura che possa limitare la sua velocita', preoccupandosi
piu' che altro di non FARSI male, che di non FARE male.
Post by Raffaele Benzi
Post by Roberto Deboni
Questo e' un'altro dei campi in cui "risparmiare energia" implica una
completa revisione dei comportamenti, dei luoghi comuni, della stessa
legislazione (ed una certa sensibilizzazione delle forze delle ordine,
che quando vedono tagliare la strada ad un ciclista ... voltano la testa).
Un ciclista e' un pericolo serio per se e per gli altri, in citta' diverse
da Amsterdam od Oslo...
Diceva il cavaliere rivolto al plebeo ...
Ha presente la scena del cavaliere galoppante per le viuzze, con la
gente che schizzava via a lati ? Questo e' l'immagine che mi sto
faccendo di come vede lei il rapporto con i ciclisti.
Post by Raffaele Benzi
Post by Roberto Deboni
Troppe cose ... tutte insieme. Per questi motivi, a conti fatti dubito
che l'Italia ridurra' i consumi di energia.
Nonostante la mia eta', io prendo regolarmente la bicicletta per
qualsiasi commissione entro i 5 km di distanza (ovvero 10 km andata e
ritorno), che significa mezz'ora, massimo 3/4 d'ora in tutto.
E devo dire che, ci vuole un certo coraggio, perche' dai clacson (e
qualche parolaccia) si capisce che si e' male tollerati. Eppure, la
benzina che non consumo aiuta a pagare meno la benzina a quei stessi
impazienti disgraziati.
Immagino che lo faccia in piena pianura padana , con un orizzonte
livellato...
Primo) anche in pianura padana ci sono i cavalcavia, forse chi va in
auto non ci fa caso, ma per chi va in bicicletta, sono pendenze di tutto
rispetto.

Secondo) dalle mie parti ci sono dislivelli adeguati, ben piu' lunghi.
Post by Raffaele Benzi
Qui, oltre ai san pietrini, ci sono le buche che sis spostano anziche'
ripararle,
Serio problema per chi va in bicicletta, ben piu' di una salita.
Al limite e' meglio un lastricato in porfido (sono i suoi san pietrini
?) che una strada di liscio asfalto con buche traditrici (che al
ciclista appiono all'ultimo momento quandi pedala dietro ad un veicolo).
Post by Raffaele Benzi
le starde sottomisura,
Per quello, ho imparato a mie spese, MAI stringersi, ma tenersi sempre
ad un metro dal ciglio. Se ci si passa bene, altrimenti, l'auto si mette
diligentemente in colonna dietro di me ed attende (avra' capito perche'
alcuni suonano, vorrebbero che io mi fermassi, accostandomi al ciglio,
per farli passare).

Tra l'altro, le vie strette, dove sta scritto che dovrebbero essere
circolabili con auto ? Non gridano di essere trasformate in vie solo
ciclabili ?
Post by Raffaele Benzi
il parcheggio selvaggio,
Anche quello non e' un grosso problema, basta allargare preventivamente.
Naturalmente se colui che viene dietro ti investe volontariamente ...
Post by Raffaele Benzi
e le SALITE....
Che si possono anche fare a piedi.
In ogni caso, dopo alcuni anni, salite che prima facevo a piedi, oggi le
faccio tranquillamente (senza perdere fiato) con i rapporti corti,
ancora una volta una riprova che e' solo una questione di allenamento,
che sia anche il solo quotidiano fare delle brevi commissioni.

Lei usa un metro di misura basato sulla sua mancanza di esperienza,
altrimenti lo saprebbe che le salite, o a piedi, con grazie
all'allenamento, non sono un problema.
Post by Raffaele Benzi
Post by Roberto Deboni
Ho iniziato 4 anni fa (prima usavo l'auto anche per fare solo un paio
di chilometri), quanti cambieranno le proprie abitudini in modo
simile ?
Quando ci saranno auto a celle competive con i motori a ciclo 8...
Sempre abbastanza robuste da assicurare l'integrita'
di serbatoio del gas, e dei trasportati , nel caso di crash alla massima
velocita' raggiungibile.
Ovvero per molto tempo ancora si continua come oggi ...
Post by Raffaele Benzi
Post by Roberto Deboni
Quindi tornando alle auto, alla Nano, se mi si dice che s'ha da
montare l'ABS e le cinture (che vanno molto bene proprio per
l'impatti a bassa velocita'), mi sta bene. Se invece mi si dice che
l'auto deve essere "piu' robusta e massiccia" per rispettare standard
"europei", io
replico, quali standard ? In base a quale ratio ?
Quella della sopravvivenza in caso di urto con un altro veicolo...
Che come spiegato tende a suddividere gli utilizzatori tra "signori" e
"plebei". Quindi oltre al problema energia, abbiamo anche un decadimento
culturale/sociale (un medioevo e' un tornare indietro culturale).
Post by Raffaele Benzi
Quella di dieci anni
Post by Roberto Deboni
fa, quando petrolio e soldi erano una risorsa illimitata, e quindi la
strada "piu' comodo", "piu' semplice", forse anche "piu' popolare" era
quella di incentivare velocita', potenza, grinta, un clima di
competizione, sulle strade ? Indifferenti a qualsiasi obbiezioni sui
consumi di energia (che non sono solo quelli della benzina, ma anche
della lavorazione, del ferro in piu' e di tutto quello che occorre per
estrarlo e portarlo in Italia).
Secondo me, il problema serio e' l'inutilita' del trasporto extra- urbano in
auto.
Indubbiamente, se intende "sostituiamo all'auto i veicoli alternativi
come biciclette, reclinate, veicoli elettrici, leggeri, etc."

Ma non si puo' pensare a servizi di trasporto collettivo cosi' capillare
da eliminare del tutto la necessita' di un trasporto individuale.
Post by Raffaele Benzi
Il resto è filosofia......
E cosa altro guida altrimenti, anche le scelte quotidiane ?
Post by Raffaele Benzi
Oggi e' ora di rendersi conto che lo stereotipo dell'auto sicura
Post by Roberto Deboni
"MALGRADO TUTTO" (ove inteso, malgrado qualiasi comportamento
dell'autista o degli altri) ha un costo energetico cosi' elevato
(moltiplicate massa di acciaio ed altri materiali, piu' i maggiori
consumi per fornire l'energia cinetica necessaria a masse sempre
maggiori) che il cambiamento climatico che provoca ha probabilmente
gia' ucciso piu' di quante vite sono state salvate con questa
modalita'
Potrebbe essere anche vero, ma sarebbe da chiarire per prima cosa, per quale
strano motivo
viene consentita la vendita di auto in grado di raggiungere velocita' alle
quali nessuna
Perche' sono anche previsti comportamenti atti a prevenire gli
imprevisti corrispondenti.
Altrimenti con la logica implicita in questo sua domanda, mi contesta
l'esistenza del trasporto aereo.
Infatti nessun aereo potra' mai garantire l'incolumita' in caso di
"incidente".
Lo stesso vale per i veicoli di terra.

Anzi, piu' l'autista ha una percezione di sicurezza, robustezza, e piu'
tende a premere sul piede dell'acceleratore anche in situazioni in cui
altrimenti ci penserebbe due volte prima di rischiare.

In altre parole, si tende ad essere un po' piu' spericolati di quanto
sarebbe opportuno, proprio grazie all'approccio di "auto sicura".
Le spese naturalmente le fanno chi ha una coscienza ecologica o
semplicemente gli mancano i mezzi economici.

Le pare una cosa buona ?
Post by Raffaele Benzi
se mi serve una carabina,
ho a disposizione dei calibri utilizzabili per il tiro o la caccia, ma non
posso usare armi anticarro o mitragliatrici,
L'esempio non solo non calza, ma va in senso contrario, perche' in
realta' fa domandare:
"Per quale motivo viene consentita la vendita di strumenti in grado di
mettere la fine alla vita di un'essere umano nel giro di un'attimo ?"
(senza pensare alle stragi, basta pensare agli incidenti d'arma, tra
cacciatori e famigliari - il colpo che parte per errore).
Post by Raffaele Benzi
ed in ogni caso ho bisogno di un'autorizzazione di pubblica sicurezza per
se compro una 408 da tiro a segno, so che posso mettere 5 colpi in tre
centimetri di diametro a novecento metri di distanza,
( a 15-20 gradi centigradi, con una temperatura maggiore la precisione
cala..)
Tutto un ragionamento non pertinente con l'argomento e che semmai
farebbe mettere in dubbio proprio l'eticita' del possesso in se di armi.

Tra l'altro l'argomentazione potrebbe portare ad una immagine che mi sta
faccendo di come lei si rappresenta qui (magari sta solo esagerando, ma
non e' dato sapere) :-)

Il resto lo taglio perche' e' una divagazione ... peggiorativa ...

...snip...
Post by Raffaele Benzi
(invece di usare l'altra, come quella americana che impone
Post by Roberto Deboni
in modo
ferreo e rigoroso una velocita' massima adeguata).
Ma davvero 110 chilometri orari sono una velocita' " sicura"?
Mai scritto che e' una velocita' sicura.
Pero' indubbiamente e' piu' sicura, specie se e' traffico fludio ed
uniforme, che velocita' superiori.
Post by Raffaele Benzi
un SUV a
quella velocita' si smonta in minuti pezzi,
facendo gravi danni, ed uno scontro tra due auto somma le relative energie
cinetiche..
Non penso che possa esistere l'auto sicura, se non si cambia il concetto di
utilizzo della medesima.
Appunto.

Le autostrade, ad esempio, non devono essere concepite come pista da
corsa, bensi come una arteria di "trasferimento di massa", vedi la
classica colonna americana.

Roberto Deboni
Mattia
2009-04-06 12:43:07 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni
Ripeto: ed allora perche' le moto sono omologate ?
perchè le moto hanno una elevata sicurezza attiva.
La nano ha invece sia gli svantaggi dell'auto che della moto.
Roberto Deboni
2009-04-06 18:09:31 UTC
Permalink
Post by Mattia
Post by Roberto Deboni
Ripeto: ed allora perche' le moto sono omologate ?
perchè le moto hanno una elevata sicurezza attiva.
Prego ? Cioe' la moto che finisce a mo' di pallina da ping-pong tra due
camion, che tipi di sicurezza sviluppa ?

Ho guidato solo la vespa, e conosco la moto solo da passeggero, percio'
e' facile che c'e' qualcosa che non conosco.

Roberto Deboni
Mattia
2009-04-06 18:26:24 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni
Prego ? Cioe' la moto che finisce a mo' di pallina da ping-pong tra due
camion, che tipi di sicurezza sviluppa ?
La sicurezza attiva è la capacità di evitare l'incidente.
La sicurezza passiva attutisce l'inpatto.

Un'auto sportiva ha molta sicurezza attiva ma poca sicurezza passiva.
Una moto ha moltissima sicurezza attiva ma zero passiva.
Un suv ha moltissima sicurezza passiva ma poca attiva.
La nano ha poco sicurezza attiva e poca passiva.
Roberto Deboni
2009-04-06 20:20:46 UTC
Permalink
Post by Mattia
Post by Roberto Deboni
Prego ? Cioe' la moto che finisce a mo' di pallina da ping-pong tra due
camion, che tipi di sicurezza sviluppa ?
La sicurezza attiva è la capacità di evitare l'incidente.
La sicurezza passiva attutisce l'inpatto.
Un'auto sportiva ha molta sicurezza attiva ma poca sicurezza passiva.
Una moto ha moltissima sicurezza attiva ma zero passiva.
Un suv ha moltissima sicurezza passiva ma poca attiva.
La nano ha poco sicurezza attiva e poca passiva.
Si e' arrotolato in una serie incredibile di tautologie
autoreferenziali. Complimenti, non ha spiegato nulla.
La moto non ha alcuna capacita'. E' un'oggetto, e neanche lontanamente
con funzioni autonome. Almeno finche' non mi descrive una qualche
funzionalita' in tal senso.

Roberto Deboni
Mattia
2009-04-06 20:52:57 UTC
Permalink
La moto non ha alcuna capacita'. E' un'oggetto.
Ma dai?
cmq l'agilità è sicurezza attiva.
e neanche lontanamente con funzioni autonome.
E perchè dovrebbe averle?
L'agilità unita alla bravura del pilota danno un'alta sicurezza attiva.
Un gran pilota alla guida di un camper non ha cmq sicurezza attiva.

Davvero non capisco cosa ci sia di difficile da capire.
Mattia
2009-04-06 20:54:10 UTC
Permalink
Post by Mattia
Davvero non capisco cosa ci sia di difficile da capire.
tra l'altro sono cose che insegnano a scuola guida.
Roberto Deboni
2009-04-07 12:35:16 UTC
Permalink
Post by Mattia
La moto non ha alcuna capacita'. E' un'oggetto.
Ma dai?
cmq l'agilità è sicurezza attiva.
L'agilita' non e' una caratteristica della moto, ma una abilita' del pilota.
E mi domando ... quanti sono capaci di essere "agili" dai 100 kmh in su'
con una moto da 200 kg ?
E che tipo di agilita' ?
Curva di 10 metri di raggio ?
Post by Mattia
e neanche lontanamente con funzioni autonome.
E perchè dovrebbe averle?
L'agilità unita alla bravura del pilota danno un'alta sicurezza attiva.
Un gran pilota alla guida di un camper non ha cmq sicurezza attiva.
Dato che stiamo dibattendo su normative e sicurezza, scatta automatica
la domanda:
a) prima di dare la patente ai piloti, viene fatta la prova di agilita' ?

b) e' che tipo di prova viene (o dovrebbe essere) pretesa per
giustificare la mancanza di necessita' di misura di sicurezza passiva
nei confronti dei passeggeri:
- in caso di tamponamento causato dalla moto (trova ostacolo)
- in caso che la moto si investita (ad esempio ferma in colonna, da
autotreno che le arriva alle spalle)
Post by Mattia
Davvero non capisco cosa ci sia di difficile da capire.
Sono molto ottuso. Porti pazienza e mi spieghi tagliandola molto fina,
la relazione tra:
- bravura di alcuni piloti di moto e la necessita' di mettere rinforzi
strutturali e airbag su una Nano

Roberto Deboni
Mattia
2009-04-07 15:33:43 UTC
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Post by Roberto Deboni
- bravura di alcuni piloti di moto e la necessita' di mettere rinforzi
strutturali e airbag su una Nano
semplice che la moto è un vizio, c'è chi si lancia col paracadute, ma se
vuoi dimostrare che la moto non è sicura in caso di incidente, nessuno
lo mette in dubbio.
La nano invece è fatta anche per portare i figli a scuola.

Anzi molto probabilmente se le moto non fossero state inventate prima
delle norme sulla sicurezza, nessuno le avrebbe mai omologate.
Roberto Deboni
2009-04-07 20:26:23 UTC
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Post by Mattia
Post by Roberto Deboni
- bravura di alcuni piloti di moto e la necessita' di mettere rinforzi
strutturali e airbag su una Nano
semplice che la moto è un vizio, c'è chi si lancia col paracadute, ma se
vuoi dimostrare che la moto non è sicura in caso di incidente, nessuno
lo mette in dubbio.
La nano invece è fatta anche per portare i figli a scuola.
Anzi molto probabilmente se le moto non fossero state inventate prima
delle norme sulla sicurezza, nessuno le avrebbe mai omologate.
Ouch! Questo e' un colpo basso ...

Roberto Deboni
Mattia
2009-04-08 22:57:24 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni
Post by Mattia
Anzi molto probabilmente se le moto non fossero state inventate prima
delle norme sulla sicurezza, nessuno le avrebbe mai omologate.
Ouch! Questo e' un colpo basso ...
beh ma non si considera che peso, non è sinonimo di sicurezza.
Le formula1 sono le auto più leggere e più sicure.

Certo che oggi è difficile sostituire metalli pesanti come gli
acciai per costruire telai e barre anti intrusione, rimanendo entro
prezzi popolari.
BowlingBPSL
2009-04-08 10:36:09 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni
L'agilita' non e' una caratteristica della moto, ma una abilita' del
pilota. E mi domando ... quanti sono capaci di essere "agili" dai 100
kmh in su' con una moto da 200 kg ?
Beh, beh, non e' poi cosi' difficile.
Una moto e' leggera (senza andare a cercare le Gold Wing da piu' di 300
Kg). Pertanto, meno Kg da frenare.
Una moto occupa poco spazio laterale. Si schiva la colonna di traffico,
volendo.
Insomma, ci sono molte possibilita' che un'auto di qualsiasi genere... non
puo'.
Secondo me, una moto ha anche minori spazi di frenata, con un minimo di
competenza nell'usare i due freni.
Semplicemente, una moto non si fara' mai prendere in mezzo da due TIR (in
effetti, finche' ho girato in moto, ho sempre evitato di avere dietro un
qualsiasi camion).
Forse e' questa quella che si chiama sicurezza attiva: schivi, eviti... in
caso di colonna, fai in modo di non essere li', quando arrivano le altre
macchine in velocita'.
Post by Roberto Deboni
a) prima di dare la patente ai piloti, viene fatta la prova di
agilita' ?
Cinicamente parlando, direi che e' selezione naturale: se uno e' tanto
cretino da non saper andare in moto, quando si e' "spataccato" qua e la' e
si e' frantumato ben benino, semplicemente comprende che non sa stare in
moto e smette.
Io non ho mai avuto incidenti in moto. Non credo che sia solo fortuna.
Post by Roberto Deboni
- bravura di alcuni piloti di moto e la necessita' di mettere rinforzi
strutturali e airbag su una Nano
Temo siano cose che si dovranno comunque fare. Siamo abituati ormai a
certi standard.

Fabrizio
Gerolamo
2009-04-06 14:06:06 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni
Post by Raffaele Benzi
Non mi importa quanto costi o consumi, so soltanto che nella
mia vita guidero' solo queste macchine,
che come soddisfazione sono tali da dare assuefazione.
Questa e' una sua libera scelta.
Che pero', dal punto di vista del "rischio", visto da un punto di
vista meramente statistico, e' sbagliata.
Ma no, dai...
Statisticamente se sei dentro a un carroarmato in caso di incidente
ti fai meno male. Anche se ti scontri con un altro carroarmato.

E' inconfutabile se la guardi solo dal punto di vista della
"protezione personale"
Post by Roberto Deboni
Non so dove abita, ma forse (e' una valutazione puramente statistica,
non e' che glielo auguro) nei prossimi anni subira' la conseguenze del
cambiamento climatico in corso. Quel giorno, se malauguratamente
accadra', si ricordi della frase appena scritta.
Giusto per tornare un po' più IT, non capisco questa sua convinzione
sul cambiamento climatico in corso.

Ne è definitivamente convinto e ne parla come se fosse un assunto.
In più non accetta consigli su fonti che smitizzano questa teoria.

Per usare un paragone a lei assai caro, è come se fosse convinto
che il nucleare abbia fatto più danni di qualunque altra cosa, senza
informarsi neppure sui dati di base.
Post by Roberto Deboni
Post by Raffaele Benzi
Se si vanno ad osservare i crash test delle utilitarie europee, si
constata che per tutte, dalla polo alla punto,
in uno scontro frontale con un ostacolo solido, a 52 Km/h , i due
passeggeri anteriori sono morti,
quelli posteriori gravemente feriti.
Interessante. Quindi, come immaginavo, alla fine si tratta solo di
un'inganno voluto per vendere piu' acciaio e consumare piu'
carburante.
Scontro frontale con ostacolo inamovibile!
Mica sono così la maggior parte degli incidenti in strada: non sono
frontali e sono contro ostacoli che si spostano.
E, certamente, sono anche a velocità diverse dai 52 Km/h.

Ma un criterio ce lo si dovrà dare, no?
Post by Roberto Deboni
Viaggiare in autostrada puo' essere molto meno rischioso che viaggiare
fuori, a patto di rispettare il codice della strada. Per esempio, i
famosi tamponamenti a catena sono tipici quando la "massa" viaggia
nella nebbia come se non ci fosse o quasi, creando l'assurdo che e'
invece proprio colui che prudentemente viaggia a 40 kmh o meno
(contando i pallini disegnati visibili per decidere la velocita') a
diventare un pericoloso ostacolo per chi arriva incauto a 100 kmh
e lo vede all'ultimo momento.
Le statistiche dicono che un buon numero di incidenti sono innescati
da chi va troppo PIANO.

Con questo non intendo dire che bisogna andare a 100 Km/h
nella nebia fitta, eh...
--
Gerolamo
Roberto Deboni
2009-04-07 13:53:09 UTC
Permalink
Post by Gerolamo
Giusto per tornare un po' più IT, non capisco questa sua convinzione
sul cambiamento climatico in corso.
Ne è definitivamente convinto e ne parla come se fosse un assunto.
In più non accetta consigli su fonti che smitizzano questa teoria.
Per usare un paragone a lei assai caro, è come se fosse convinto
che il nucleare abbia fatto più danni di qualunque altra cosa, senza
informarsi neppure sui dati di base.
Questa e' la peggiore offesa che mi poteva fare, cioe' di uno che scrive
senza informarsi, tanto per aprire bocca su un argomento spesso
approfondito.

Io non sono "convinto" del cambiamento climatico nel senso che lei
insinua, di una persona che ha letto una pappa predigerita (forse sta
pensando ad Al Gore e similia ?) come fanno certi anti-nuclearisti, che
appena cerchi di approfondire mostrano dietro il vuoto piu' completo.

E che ovviamente, in tal caso, se desse via libera ad un tale tipo di
convincimento non si comporterebbe diversamente da chi ha subito un
lavaggio del cervello.

Le pongo una domanda: lei e' "convinto" che 2 + 2 fa 4 ?

Proseguo questa replica per il caso che la sua risposta sia SI.

E' da anni che leggo e mi approfondisco su vari argomenti, storici ed
attuali, che gradualmente mi stanno formulando una certa sequenza.
Devo dire che all'inizio non ho pensato proprio ad un riscaldamento
climatico come "effetto serra", ma consideravo un'effetto solare, le
emissioni di energia (ipotizzando un maggiore riscaldamento localizzato
solo nelle aree industriali) ed altri cambiamenti climatici (come lo
spostamento dei flussi delle masse d'aria stagionali).

Ma era come avere un puzzle con tantissimi pezzi che ancora non si
incastravano in modo soddisfacente

Quando ho letto delle ipotesi di un "riscaldamento serra"
improvvisamente, molti dati, molte considerazioni trovavano una loro
logica, il puzzle prendeva una forma piu' definita', con una sua
schiacciante logica.

Naturalmente, la complessita' di un sistema climatico planetario,
lasciava ancora tante domande senza risposta, tanti dubbi. Ma ogni volta
che mi capitava qualcosa di nuovo, ulteriori dati, a mia valutazione
(con la mia logica), si trattava di ulteriori conferme, ma senza bisogno
che mi fosse necessario leggere una dichiarazione esplicita' di legame
(dopotutto un po' di logica c'e' l'ho anch'io), ad esempio:

http://en.wikipedia.org/wiki/Global_dimming

ci vuole poco a capire che spiega in modo soddisfacente del perche' il
riscaldamento serra non si sta impennando come previsto dai primi
modelli climatici.

Come si definisce uno che messo anche di fronte alla realta' non
riconosce la stessa ?

In montagna vedo con i miei occhi, non quella dei giornalisti, i
ghiacciai scomparire o gia' scomparsi (cosa per chi va regolarmente in
montagna e' come un pugno nell'occhio, qualcosa che non si puo' ignorare).

Leggo che l'Artico e' ormai navigabile da Est ad Ovest (il famoso
passaggio di Nord-Ovest:

http://en.wikipedia.org/wiki/Northwest_Passage

http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/6995999.stm

"The most direct shipping route from Europe to Asia is fully clear of
ice for the FIRST TIME since records began, the European Space Agency
(Esa) says."

Le risorse sui fondali dell'Artico sono per la prima volta accessibili
con mezzi ordinari, e si aprono i contenziosi territoriali:

http://en.wikipedia.org/wiki/Territorial_claims_in_the_Arctic

... until 1999 the North Pole and the major part of the Arctic Ocean had
been generally considered international territory. However, due to
Arctic shrinkage the polar ice has begun to recede at a rate higher than
expected due to global warming[affermazione contestata dal solito idiota
di turno], several countries have made moves to claim, or to enforce
pre-existing claims to, the waters or seabed at the Pole."

http://www.sciam.com/article.cfm?id=russia-says-wont-stand-st

"Scientists say the ice is receding so fast that drilling for oil and
gas high in the Arctic will soon become routine and cargo ships could
sail between the Atlantic and Pacific along a new shipping lane much
shorter than the routes used now.

Those lucrative prospects have unleashed fierce competition between
nations with Arctic coastlines -- led by the United States and Russia --
to assert their influence."

http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/6941426.stm

Cioe' fino al 1999 i contenziosi territoriali erano piu' che altro
"questioni di principio", ma nulla di sostanziale. Oggi invece e' nata
una corsa, si aprono basi militari, la gente che i soldi gli ha li sta
mettendo,

Leggo che la banchisa dell'Antartico e' in progressivo sfacimento:

http://www.esa.int/esaCP/SEMD07EH1TF_index_1.html

Leggo che in Gran Bretagna la primavera (la fioritura) arriva ormai due
mesi prima delle media storica.

http://www.dailymail.co.uk/news/article-518671/Natures-bloomin-chaos-global-warming-turns-seasons-head.html

"February's gone mad. Instead of being our gloomiest month, it's been a
joy. Bright clear days, barely a drop of rain and, best of all, an
incredibly early spring - the earliest on record."

"Shakespeare wrote of February being "so full of frost, of storm and
cloudiness". Not any more. I don't know whether to laugh or cry."

Ma anche gli inverni non sono piu' quelli della mia gioventu'. Ma anche
il clima stesso e' diverso. Non riesco a ricordarmi di trombe d'aria, di
grossi alberi divelti, se non nell'ultimo decennio.

E non dimentichiamo le estati. E non c'e' bisogno di prendere notizie
storiche. Sono in corso, ecco la piu' recenti, per l'emisfero meridionale:

http://www.ozemedicine.com/blog/?p=502

Vogliamo fare scomesse per questa estate ? A quanto mi date la posta per
"L'estate 2009 portera' 1'000 morti in Europa causa ondata di calore" ?

Andate a scavare negli archivi dei giornali e trovatemi notizie del
secolo scorso (1900-2000) su mortali ondate di calore.

Su dati di base, come la misurazione della concentrazione di CO2
nell'atmosfera non ci sono contestazioni (si contesta il significato, la
casua, le conseguenze, ma non il valore di 582/1000000 in massa
nell'atmosfera.

Ora cosa ci vuole ancora, uomo di poca fede ?

Le chiami convinzioni, fatti assodati o come vuole.
Per me non e' una questione di fede, ne' di credo politico.
Ma in futuro le mie decisioni, le mie scelte, i miei investimenti
saranno basati sull'ipotesi che il riscaldamento globale e' un dato di
fatto.

Peraltro, sono un po' smemorato, ma quando mai mi ha proposto la lettura
di fonti (possibilmente attendibili o non peggiore delle mie) che negano
il riscaldamento climatico ? Le e' difficile riprorli ?

Roberto Deboni
Gerolamo
2009-04-08 00:50:13 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni
Post by Gerolamo
Giusto per tornare un po' più IT, non capisco questa sua convinzione
sul cambiamento climatico in corso.
Ne è definitivamente convinto e ne parla come se fosse un assunto.
In più non accetta consigli su fonti che smitizzano questa teoria.
Per usare un paragone a lei assai caro, è come se fosse convinto
che il nucleare abbia fatto più danni di qualunque altra cosa, senza
informarsi neppure sui dati di base.
Questa e' la peggiore offesa che mi poteva fare, cioe' di uno che
scrive senza informarsi, tanto per aprire bocca su un argomento
spesso approfondito.
No no!
Lungi da me l'idea di offenderla, e mi scuso se involontariamente
l'ho fatto!

E' che mi stupiva questa sua sicurezza su un argomento che a me
pare invece discutibilissimo.

Taglio sul resto del post, perchè l'ora non mi permette di leggerlo
con la dovuta attenzione.
Ma prometto che lo farò quanto prima.
--
Gerolamo
Raffaele Benzi
2009-04-07 09:19:00 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni
Ripeto: ed allora perche' le moto sono omologate ?
Perche' l'accoppiata conducente/ mezzo e' piu' sicura di un autoveicolo.
Il problema e' la validita' dell'abilitazione alla guida della moto.
Post by Roberto Deboni
Da quanto lei descrive si desume che le auto DEVONO essere a prova di
autotreno perche' se vengono violate le regole del codice della strada
(non credo alla fatalita', ogni incidente stradale richiede almeno un
imbecille/incauto/distratto), ai trasportati non succeda nulla ?
Ed allora, perche' si permette la circolazione alle moto in autostrada
(un luogo tipico ove in tamponamento a catena, un'autotreno a pieno
carica fa strage di tutta la colonna di auto che la precede) ?
Non capisco la sua avversione verso le moto: una buona moto in
mano ad un bravo conduttore e' meno pericolosa di un'auto.
Post by Roberto Deboni
Non sono ancora riuscito a capire la ratio (nel senso perche' alcuni
veicolo DEVONO essere veri e propri carriarmati, ed altri invece no ?).
Post by Raffaele Benzi
A parte che la persona con cui mi sono incazzato per prima, dopo il
risveglio dal coma e' statto il rianimatore,
il mio corpo non e' stato spalmato sull'asfalto soltanto perche'
l'auto che guidavo non era di serie , era un'auto da rally
riomologata stradale, con rollbar, cinture a 4 punti , sedili
recaro, ed altre piccole differenze da un'auto di serie ,
( cambio zf ad innesti frontali, differenziale autobloccante ,
impianto di iniezione Bosh non di serie,
centralina a mappatura variabile, sospensioni speciali...), per un
ammontare complessivo di circa 40.000 euro.
Quindi, devo presumere che lei, non solo appoggia l'IMPOSIZIONE di
auto carroarmato, ma auspica una inseverimento delle norme tecniche,
con ulteriore appesantimento delle vetture ?
Non si tratta di un appesantimento, si tratta di un'adeguamento alle
condizioni di lavoro.
E' assurdo andare a Trento in auto da Roma, chi lo fa per svago sbaglia tre
volte,
ma se uno e' costretto da motivi di lavoro ad essere a Trento ad un'ora in
cui non esistono mezzi alternativi,
per ora, puo' usare l'auto, e per farlo deve essere sicuro di avere buone
possibilita' di riuscire.
La maggior parte delle auto in commercio non garantiscono tale opportunita'.
Post by Roberto Deboni
Post by Raffaele Benzi
Dopo aver rottamato i resti della mia ex auto, ho deciso di cambiare
categoria di auto,
e dopo aver valutato Audi, BMW e Mercedes, ho scelto una Lexus da
1900 chili.
Non mi importa quanto costi o consumi, so soltanto che nella mia vita
guidero' solo queste macchine,
che come soddisfazione sono tali da dare assuefazione.
Questa e' una sua libera scelta.
Che pero', dal punto di vista del "rischio", visto da un punto di
vista meramente statistico, e' sbagliata.
E' come per la faccenda del nucleare, la "percezione" stravolge
completamente i censimenti e la statistica che ne' deriva.
Statistico in che senso? Quante Porche sono coinvolte in incidenti gravi,
confronto alle uno elaborate?
Post by Roberto Deboni
Non so dove abita, ma forse (e' una valutazione puramente statistica,
non e' che glielo auguro) nei prossimi anni subira' la conseguenze del
cambiamento climatico in corso. Quel giorno, se malauguratamente
accadra', si ricordi della frase appena scritta.
E' vero che la sua scelta, da sola non avra' pesato molto, ma si
ricordi, quello che puo' fare/volere uno, lo possono fare/volere in milioni.
Non ho uno spazio temporale di vita tanto lungo da farmi temere cio'...
Post by Roberto Deboni
Post by Raffaele Benzi
Post by Roberto Deboni
Post by Gerolamo
Ma lo stesso discorso varrebbe per le moto, no?
Esatto.
Le moto sono un caso interessante: una grossa moto in grado di fare 200
kmh e' sicuramente pericolosa quanto una Nano che fa i 100 kmh ... cosa
e' che permette la loro omologazione ?
E quelle che fanno 280-290 Km h come sono classificate?
Moto o Nano ? :-)
La nano e' un qualcosa che non dovrebbe esistere....
Post by Roberto Deboni
Post by Raffaele Benzi
Considerate davvero quei cosi automobili? Servono per la citta' , e
, purtroppo, sono usati anche in autostrada,
contrariamente a qualsiasi parvenza di buon senso, grazie alla
creduloneria degli automobilisti drogati dalla necessita' di usare
l'auto.
Viaggiare in autostrada puo' essere molto meno rischioso che viaggiare
fuori, a patto di rispettare il codice della strada.
Ciascun conducente, statisticamente, subisce un incidente serio ogni 70.000
( circa chilometri di percorrenza, ma la statistica e' una scienza
strana...)





Per esempio, i
Post by Roberto Deboni
famosi tamponamenti a catena sono tipici quando la "massa" viaggia
nella nebbia come se non ci fosse o quasi, creando l'assurdo che e'
invece proprio colui che prudentemente viaggia a 40 kmh o meno
(contando i
pallini disegnati visibili per decidere la velocita') a diventare un
pericoloso ostacolo per chi arriva incauto a 100 kmh e lo vede
all'ultimo momento.
Chiudere le autostrade in caso di nebbia sembra politicamente scorretto?
Post by Roberto Deboni
Tra parentesi, oggi, grazie al tutor, sarebbe molto piu' economico ed
efficace, invece di fare delle autovettura "sicure" (*) abbassare
drasticamente i limiti di velocita' OBBLIGATORI durante i periodi di
scarsa visibilita' (nebbia, pioggia torrenziale, fumo, notte, etc.) e
multare in modo implacabile (ovvero SENZA eccezione) i violatori.
La multa implacabile non esiste. Qualsiasi apparato elettronico e' soggetto
a contromisure appropriate.
Conoscendo i principi di funzionamento dei sistemi di rilevamento e'
possibile bloccarli, ingannarli i semplicemente accecarli.
Post by Roberto Deboni
Post by Raffaele Benzi
IMHO, catorci di quel genere non dovrebbero circolare al di fuori
dei centri urbani....
Perche' ?
Ho fatto decine di migliaia di chilometri con il mio cinquino, tanti
in autostrada (fino a 120 kmh in discesa ... ero giovane ... :-) e gli
incidenti li ho fatti solo in citta'.
Io ho fatto centinaia di migliaia di chilometri su macchine che oggi
considererei rottami pericolosi ( TR4, Lotus Esprit, NSU Prinz,
mini Cooper, Peugeot 1,9, Maserati, Porche di varie generazioni, a, anche
un Mustang,
ed alcune Jaguar, sulle quali ho appreso l'arte di guidare di bolina...)
Di incidenti seri non ne avevo mai avuti, salvo una gomma esplosa che mi
fece fare tre testa coda...
Post by Roberto Deboni
Post by Raffaele Benzi
Post by Roberto Deboni
Post by Gerolamo
Ovvero: non posso montare una benna sul cofano per proteggermi
in caso di scontro.
Ma un telaio rinforzato e travi anti intrusione sottostanti i
fascioni anteriore e posteriore in plastica si,
Hmmm ... non mi sta citando correttamente, la frase della benna sul
cofano e' di Gerolamo.
Post by Raffaele Benzi
restano non solo invisibili, ma anche estremamente utili anche negli
Io non contesto affatto l'utilita'.
Io contesto l'opportunita', la sensazione che si tratta di un calare
le brache all'incivilta' di un modo guerriero di considerare la
circolazione stradale.
E' un adattamento alla condizione attuale.
Post by Roberto Deboni
Sotto-sotto, non e' che lei rimpiange il medioevo, quando chi aveva i
soldi, poteva circolare con una bella corazza, e stendere con il
semplice schiaffo di sfida di una guanto ferrato il povero plebeo ?
Non vedo il nesso con la condizione attuale: sono i suoi plebei, che volendo
ma non posso, acquistano e rasformano auto che non dovrebbero essere messe
in circolazione..
Renault Williams, Uno turbo, peugeot 205 modificate, ed un'altra pletora di
veicoli che deovrebbero essere sequestrati e distrutti...
Post by Roberto Deboni
No grazie, preferisco un mondo di vetture leggere, in mezzo alle quali
circolano decine di ciclisti o altri mezzi alternativi.
Bhe, immaginare l'utopia prossima ventura non fa mai male.
Post by Roberto Deboni
Tra parentesi, gli autotreni non dovrebbero neanche esistere, il
trasporto pesante dovrebbe avvenire per ferrovia, e gli autocarri
dimensionati solo per il trasporto minuto a breve distanza.
Il tutto condito, sullo sfondo, dalle torri di raffreddamento di
centrali nucleari che in sostanza emettono solo vapore acqueo.
Ed un'aria limpida da fare individia alle montagne.
Come vede tiriamo in direzione opposte.
Post by Raffaele Benzi
Post by Roberto Deboni
D'accordo, infatti il mio punto e' inverso, ovvero e' il codice
della strada che ha da difendere l'utente, non la carrozzeria e la
massa.
Altrimenti, hanno ragione coloro che si comperano i SUV.
No, i suv sono 4,5 volte piu' pericolosi delle auto, a causa del loro
baricentro,
che le rende molto facilmente ribaltabili...
Prima mi tira in ballo il problema di essere usato come pallina da
ping-ping, nel qual caso trovarsi in un SUV, con il baricentro alto,
e' decisamente meglio che finire sotto le ruote di un camion.
Io sono stato sbalzato a sei metri di altezza. E sono bastati cento
chilometri orari....
Post by Roberto Deboni
Ed ora mi salta di palo in frasca, sollevando un'aspetto che si
riferisce strettamente ai comportamenti individuali.
In altre parole un baricentro alto non e' un problema in relazioni ai
comportamenti altrui, ma a quelli propri del guidatore.
Ovvio, qui ne hanno estratto uno da un salotto al primo piano....
Post by Roberto Deboni
Post by Raffaele Benzi
Post by Roberto Deboni
Uno dei modi per risparmiare energia e' quella di ricorrere, non
solo a mezzi piu' leggeri (vedi la Nano), ma anche a veicoli
alternativi, come
le biciclette reclinate.
Grandi auguri... in una citta' con sette colli come Roma..
E poi si domandi che fare una decina di minuti a piedi, accompagnando
la bicicletta su per uno dei colli sia veramente cosi' brutto.
Vede, lei scrive per "ipotesi" ... io scrivo per "esperienza diretta".
L'unico vero cruccio con la bicicletta (a parte il rischio causato da
chi non la pensa come me e sogna solo auto sempre piu' robuste) e' il
maltempo. Ed allora pazienza, tiriamo fuori l'auto.
La invito a fare qualche giro in bici qui a Roma. Le sto io dietro con la
mia auto,
ma al cardiologico ci va in ambulanza...
Post by Roberto Deboni
80 miglia orarie ?
http://en.wikipedia.org/wiki/Speed_limits_in_the_United_States
Mai stato sulle autostrade attorno Las vegas?
Faccia una prova e poi vedra' con i suoi occhi cosa e' un branco di auto
veloci in autostrada nel deserto...
Gli sbirri ( quelli si sono sbirri...) colpiscono solo il guidatore
solitario che ha perso il senso
della velocita' per il nulla che lo circonda e non ha inserito il pilota
automatico a 54 miglia orarie...
Post by Roberto Deboni
Post by Raffaele Benzi
E' il guidatore solitario, che a 57 miglia orarie
viene colpito dai rigori di una legge esageratamete protettiva.
L'esperienza quotidiana insegna che il codice della strada non e' mai
esageratamente protettivo, specie se non applicato.
Non si confonda con il problema dei comuni che non sanno mettere i
limiti di velocita' o fanno le trappole per autovelox. Quello non
c'entra con la legge.
Lei pero' mi pare avere uno spirito da far-west, insofferente a
qualsiasi misura che possa limitare la sua velocita', preoccupandosi
piu' che altro di non FARSI male, che di non FARE male.
Sbaglia, io so limitare la mia velocita', ho smesso di correre quando ho
venduto la Lotus da 550 cv....

Eppure riuscii a fare Napoli Roma in 50 minuti... Ricordo quella notte,
perche' mentre ero a 260, fui facilmente superato da UNA GOLF.....
Post by Roberto Deboni
Post by Raffaele Benzi
Post by Roberto Deboni
Questo e' un'altro dei campi in cui "risparmiare energia" implica
una completa revisione dei comportamenti, dei luoghi comuni, della
stessa legislazione (ed una certa sensibilizzazione delle forze
delle ordine, che quando vedono tagliare la strada ad un ciclista
... voltano la testa).
Un ciclista e' un pericolo serio per se e per gli altri, in citta'
diverse da Amsterdam od Oslo...
Diceva il cavaliere rivolto al plebeo ...
Ha presente la scena del cavaliere galoppante per le viuzze, con la
gente che schizzava via a lati ? Questo e' l'immagine che mi sto
faccendo di come vede lei il rapporto con i ciclisti.
???? qui i ciclisti non esistono, forse per selezione naturale...??????
Post by Roberto Deboni
Post by Raffaele Benzi
Post by Roberto Deboni
Troppe cose ... tutte insieme. Per questi motivi, a conti fatti
dubito che l'Italia ridurra' i consumi di energia.
Nonostante la mia eta', io prendo regolarmente la bicicletta per
qualsiasi commissione entro i 5 km di distanza (ovvero 10 km andata
e ritorno), che significa mezz'ora, massimo 3/4 d'ora in tutto.
E devo dire che, ci vuole un certo coraggio, perche' dai clacson (e
qualche parolaccia) si capisce che si e' male tollerati. Eppure, la
benzina che non consumo aiuta a pagare meno la benzina a quei stessi
impazienti disgraziati.
Immagino che lo faccia in piena pianura padana , con un orizzonte
livellato...
Primo) anche in pianura padana ci sono i cavalcavia, forse chi va in
auto non ci fa caso, ma per chi va in bicicletta, sono pendenze di
tutto rispetto.
Secondo) dalle mie parti ci sono dislivelli adeguati, ben piu' lunghi.
Post by Raffaele Benzi
Qui, oltre ai san pietrini, ci sono le buche che sis spostano
anziche' ripararle,
Serio problema per chi va in bicicletta, ben piu' di una salita.
Al limite e' meglio un lastricato in porfido (sono i suoi san pietrini
?) che una strada di liscio asfalto con buche traditrici (che al
ciclista appiono all'ultimo momento quandi pedala dietro ad un
veicolo).
Post by Raffaele Benzi
le starde sottomisura,
Per quello, ho imparato a mie spese, MAI stringersi, ma tenersi sempre
ad un metro dal ciglio. Se ci si passa bene, altrimenti, l'auto si
mette diligentemente in colonna dietro di me ed attende (avra' capito
perche' alcuni suonano, vorrebbero che io mi fermassi, accostandomi
al ciglio,
per farli passare).
Tra l'altro, le vie strette, dove sta scritto che dovrebbero essere
circolabili con auto ? Non gridano di essere trasformate in vie solo
ciclabili ?
Post by Raffaele Benzi
il parcheggio selvaggio,
Anche quello non e' un grosso problema, basta allargare
preventivamente. Naturalmente se colui che viene dietro ti investe
volontariamente ...
Post by Raffaele Benzi
e le SALITE....
Che si possono anche fare a piedi.
In ogni caso, dopo alcuni anni, salite che prima facevo a piedi, oggi
le faccio tranquillamente (senza perdere fiato) con i rapporti corti,
ancora una volta una riprova che e' solo una questione di allenamento,
che sia anche il solo quotidiano fare delle brevi commissioni.
Lei usa un metro di misura basato sulla sua mancanza di esperienza,
altrimenti lo saprebbe che le salite, o a piedi, con grazie
all'allenamento, non sono un problema.
Post by Raffaele Benzi
Post by Roberto Deboni
Ho iniziato 4 anni fa (prima usavo l'auto anche per fare solo un
paio di chilometri), quanti cambieranno le proprie abitudini in modo
simile ?
Quando ci saranno auto a celle competive con i motori a ciclo 8...
Sempre abbastanza robuste da assicurare l'integrita'
di serbatoio del gas, e dei trasportati , nel caso di crash alla
massima velocita' raggiungibile.
Ovvero per molto tempo ancora si continua come oggi ...
Post by Raffaele Benzi
Secondo me, il problema serio e' l'inutilita' del trasporto extra-
urbano in auto.
Indubbiamente, se intende "sostituiamo all'auto i veicoli alternativi
come biciclette, reclinate, veicoli elettrici, leggeri, etc."
Ma non si puo' pensare a servizi di trasporto collettivo cosi'
capillare
da eliminare del tutto la necessita' di un trasporto individuale.
Post by Raffaele Benzi
Il resto è filosofia......
E cosa altro guida altrimenti, anche le scelte quotidiane ?
Post by Raffaele Benzi
Oggi e' ora di rendersi conto che lo stereotipo dell'auto sicura
Post by Roberto Deboni
"MALGRADO TUTTO" (ove inteso, malgrado qualiasi comportamento
dell'autista o degli altri) ha un costo energetico cosi' elevato
(moltiplicate massa di acciaio ed altri materiali, piu' i maggiori
consumi per fornire l'energia cinetica necessaria a masse sempre
maggiori) che il cambiamento climatico che provoca ha probabilmente
gia' ucciso piu' di quante vite sono state salvate con questa
modalita'
Potrebbe essere anche vero, ma sarebbe da chiarire per prima cosa,
per quale strano motivo
viene consentita la vendita di auto in grado di raggiungere
velocita' alle quali nessuna
Perche' sono anche previsti comportamenti atti a prevenire gli
imprevisti corrispondenti.
Altrimenti con la logica implicita in questo sua domanda, mi contesta
l'esistenza del trasporto aereo.
Infatti nessun aereo potra' mai garantire l'incolumita' in caso di
"incidente".
Lo stesso vale per i veicoli di terra.
ma e' certo di vivere fino a domani? Nulla nel mondo e' sicuramente
sicuro....
Post by Roberto Deboni
Anzi, piu' l'autista ha una percezione di sicurezza, robustezza, e
piu' tende a premere sul piede dell'acceleratore anche in situazioni
in cui altrimenti ci penserebbe due volte prima di rischiare.
In altre parole, si tende ad essere un po' piu' spericolati di quanto
sarebbe opportuno, proprio grazie all'approccio di "auto sicura".
Le spese naturalmente le fanno chi ha una coscienza ecologica o
semplicemente gli mancano i mezzi economici.
Le pare una cosa buona ?
Post by Raffaele Benzi
se mi serve una carabina,
ho a disposizione dei calibri utilizzabili per il tiro o la caccia,
ma non posso usare armi anticarro o mitragliatrici,
L'esempio non solo non calza, ma va in senso contrario, perche' in
"Per quale motivo viene consentita la vendita di strumenti in grado di
mettere la fine alla vita di un'essere umano nel giro di un'attimo ?"
(senza pensare alle stragi, basta pensare agli incidenti d'arma, tra
cacciatori e famigliari - il colpo che parte per errore).
Perche' le armi sono un diritto inalienabile di ciascun uomo... sono le
leggi italiane ad essere sbagliate in fatto di armi....
Post by Roberto Deboni
Post by Raffaele Benzi
ed in ogni caso ho bisogno di un'autorizzazione di pubblica
se compro una 408 da tiro a segno, so che posso mettere 5 colpi in
tre centimetri di diametro a novecento metri di distanza,
( a 15-20 gradi centigradi, con una temperatura maggiore la
precisione cala..)
Tutto un ragionamento non pertinente con l'argomento e che semmai
farebbe mettere in dubbio proprio l'eticita' del possesso in se di armi.
Non la capisco. E' piu' pericolosa una Punto con iniezione a protossido di
azoto di un lanciagranate....
Post by Roberto Deboni
...snip...
Le autostrade, ad esempio, non devono essere concepite come pista da
corsa, bensi come una arteria di "trasferimento di massa", vedi la
classica colonna americana.
In Italia, le autostrade non dovrebbero proprio esistere....



Raffaele
Roberto Deboni
2009-04-07 13:03:08 UTC
Permalink
Post by Raffaele Benzi
Post by Roberto Deboni
Ripeto: ed allora perche' le moto sono omologate ?
Perche' l'accoppiata conducente/ mezzo e' piu' sicura di un autoveicolo.
Affermazione risibile, non si offenda.
L'argomento e': rinforzi strutturali ed airbag verso moto ...

ed una delle situazioni e':

autotreno che investe veicolo fermo in colonna
(non fatemi cercare il thread, ma l'argomento e' spesso venuto fuori:
che la vettura deve proteggere da un'impatto laterale, ad esempio)
Post by Raffaele Benzi
Il problema e' la validita' dell'abilitazione alla guida della moto.
Mi rifaccio alle domande che ho appena posto a Mattia.
Post by Raffaele Benzi
Non capisco la sua avversione verso le moto: una buona moto in
mano ad un bravo conduttore e' meno pericolosa di un'auto.
Ma state tutti dando ... ?
Da dove viene fuori questa tesi di una "mia avversione verso le moto" ?

Ed in ogni caso, che cosa centra il "bravo conduttore" (mi riferisco
alla tesi di Mattia) ?

Anche una Nano in mano ad un automobilista particolarmente prudente (il
corrispondente, nell'oggetto "sicurezza" di questo thread, di un
centauro molto bravo ed abile) diventa sicuramente una vettura piu'
sicura di qualsiasi auto corazzata.

Scusate se mi sto irritando, ma per favore, vogliamo essere seri e
restare in argomento ?

E l'argomento e' che la presunta (finora nessuno mi ha portato
riferimenti giuridic) che obbligherebbe rinforzi meccanici ed airbag
sulla Nano per essere omologata in Italia, se esiste e' sospetta di
volere in realta' proteggere interessi particolari e NON LA SICUREZZA
DEI PASSEGGERI. Del resto alcuni di voi hanno proprio scritto questo,
riferendosi, ad esempio, ai risultati di un'impatto a bassa velocita'
contro un muro.

La mia menzione delle moto non era affatto indizio di una avversione (ma
come ?), ma bensi' semplicemente il rilevare l'illogicita' della
"presunta" legislazione a tutela della sicurezza come e' stata ipotizzata.

Per il resto site veramente OT ed implicate significati ed affermazioni
al sottoscritto che non stanno ne' in cielo ne' in terra.
Se volete andatevene su it.discussioni.auto, ma senza di me.
Post by Raffaele Benzi
La nano e' un qualcosa che non dovrebbe esistere....
Cosa dovrei risponderle ?
Post by Raffaele Benzi
La invito a fare qualche giro in bici qui a Roma. Le sto io dietro con la
mia auto,
ma al cardiologico ci va in ambulanza...
A me non piace "sparlare" per "sparlare".
Ho vissuto per oltre un'anno in una cittadina montana.
Ed usavo la bicicletta.
Percio' scrivo a ragion veduta, non tanto per dire (state diventando
piuttosto offensivi).
A Roma ci sono gia' stato piu' volte. L'eventuale vero problema di Roma
e' che e' una grossa citta' "spalmata", ovvero le distanze sono elevate.
Inoltre, come ho scritto, le salite, se sono eccessive per il proprio
stato fisico, semplicemente si fanno a piedi, cosa normalissima nelle
zona montane.
E la battuta del cardiologo per uno che va a piedi, se la puo' proprio
risparmiare.

Ma alla fine di tutta la faccenda, condizionare tutte le scelte
nazionali sulle problematiche dell'unica citta' con certe
caratteristiche combinate dimensionali e orografiche dimostra solo la
solita mentalita' romana di asservimento ai propri desideri/vizi a
carico di una grande nazione.

Roberto Deboni
Raffaele Benzi
2009-04-07 13:50:22 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni
Per il resto site veramente OT ed implicate significati ed
affermazioni al sottoscritto che non stanno ne' in cielo ne' in terra.
Se volete andatevene su it.discussioni.auto, ma senza di me.
Post by Raffaele Benzi
La nano e' un qualcosa che non dovrebbe esistere....
Cosa dovrei risponderle ?
Post by Raffaele Benzi
La invito a fare qualche giro in bici qui a Roma. Le sto io dietro
con la mia auto,
ma al cardiologico ci va in ambulanza...
Mi scusi ingegnere, ci siamo spiegati male: come vede io parlo di ambulanza,
non ipotizzo che una persona colta da malore vada a piedi dal cardiologo.
La mia illazione sulla necessita' di cure mediche dopo una pedalata in
centro,
e' collegata al pesante inquinamento SOMMATO allo sforzo fisico:
ci sono strade che e' difficoltoso fara piedi, nelle ore di punta, tanto e'
pesante l'inquinamento,
che riesce a dare sintomi gastrici ( brucior di stomaco, nausea,
secchezza dell'esofago)
dopo una semplice passeggiata fatta nell'ora sbagliata: io vivo in un
quartiere laterale,
tra due grandi ville pubbliche, eppure, per fare una discesa per arrivare
dal lattaio, devo evitare
l'orario di chiusura dei negozi, perche' la fila di autoconseguente, rende
irrespirabile la via.
Immagini in bicicletta.
Sono dispiaciuto che abbia preso come offesa quello che per me e' una
semplice
constatazione dei fatti .
Post by Roberto Deboni
Ma alla fine di tutta la faccenda, condizionare tutte le scelte
nazionali sulle problematiche dell'unica citta' con certe
caratteristiche combinate dimensionali e orografiche dimostra solo la
solita mentalita' romana di asservimento ai propri desideri/vizi a
carico di una grande nazione.
E' la grande nazione che mi manca all'appello...

..Quell'insieme di volghi spregiati, a ritroso deglia nni e dei fati....

No, non riesco a vedere l'italietta parlamentare come una grande nazione,
forse tra 500 anni...


Raffaele
Roberto Deboni
2009-04-07 15:45:41 UTC
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Post by Raffaele Benzi
No, non riesco a vedere l'italietta parlamentare come una grande nazione,
forse tra 500 anni...
L'italietta parlamentare e' appunto quello che il potere "romano" ha
fatto a suo uso e consumo.

Io mi riferisco alla Grande Italia dei prestigiosi principati, ducati e
repubbliche, che invece di diventare una semplice succursale del potere
romano, potevano essere salvaguardati come era previsto dalla
Costituzione, con una ampia autonomia regionale, veri e propri laender.

L'unico vero errore di queste entita' regionali e non avere saputo
confederarsi, non avere pensato a prevenire l'inevitabile. Ma forse gia'
allora il controllo del clero romano era gia' troppo forte, troppo
capace di mantenere lo stato di divisione per meglio imperare.

Le uniche regioni con l'autonomia regionale, come prevista dalla
Costituzione (non mi stanchero' mai di ricordarlo) sono quelle che o
godevano di uno status molto particolare (la regione legata alla
famiglia regnante, ovvero la Val d'Aosta), oppure sono ricorsi a metodi
violenti per ottenere il rispetto del loro diritto.
Che cosa ci insegna questo ?

Che il resto dell'Italia e' una mera colonia di quella burocrazia
romana, con pesanti influenze e legami con la chiesa (cosa logica dopo
secoli di dominio papale), che peraltro, ha aiutato la propagazione di
questa burocrazia in tutta l'Italia delle regioni a statuto "normale" ...

Roberto Deboni
Raffaele Benzi
2009-04-07 18:10:18 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni
Post by Raffaele Benzi
No, non riesco a vedere l'italietta parlamentare come una grande
nazione, forse tra 500 anni...
L'italietta parlamentare e' appunto quello che il potere "romano" ha
fatto a suo uso e consumo.
Io mi riferisco alla Grande Italia dei prestigiosi principati, ducati
e repubbliche, che invece di diventare una semplice succursale del
potere romano, potevano essere salvaguardati come era previsto dalla
Costituzione, con una ampia autonomia regionale, veri e propri
laender.
Cosi' ci fa rimpiangere i Medici, i Visconti ed i Borgia, che si erano
despoti quanto i nostri governanti, ma almeno
avevano per scopo la grandezza...
Post by Roberto Deboni
L'unico vero errore di queste entita' regionali e non avere saputo
confederarsi, non avere pensato a prevenire l'inevitabile. Ma forse
gia' allora il controllo del clero romano era gia' troppo forte,
troppo capace di mantenere lo stato di divisione per meglio imperare.
Capillare fino all'ultima parrocchia dell'ultimo paese di analfabeti della
repubblica...
Non per nulla l'alfabetizzazione delle nostre regioni avvenne DOPO la
diffusione della televisione.
E solo un popolo ignorante poteva servire alla chiesa e solo un popolo di
ignoranti poteva dare tanto potere alla chiesa..
Post by Roberto Deboni
Le uniche regioni con l'autonomia regionale, come prevista dalla
Costituzione (non mi stanchero' mai di ricordarlo) sono quelle che o
godevano di uno status molto particolare (la regione legata alla
famiglia regnante, ovvero la Val d'Aosta), oppure sono ricorsi a
metodi violenti per ottenere il rispetto del loro diritto.
Che cosa ci insegna questo ?
Si vis pacem para bellum... ( per questo dovrebbe essere un diritto diffuso
a tutti i maggiorenni la detenzione di armi...)
Post by Roberto Deboni
Che il resto dell'Italia e' una mera colonia di quella burocrazia
romana, con pesanti influenze e legami con la chiesa (cosa logica dopo
secoli di dominio papale), che peraltro, ha aiutato la propagazione di
questa burocrazia in tutta l'Italia delle regioni a statuto "normale"
Bhe' , per i disertori della vanga che si danno alla politica, e' troppo
comodo... e visto che sono 620.000 in tutta itaglia, non vedo come arginarli
con le buone...

Le rinnovo le scuse per il fraintendimento.

Raffaele
Post by Roberto Deboni
...
Roberto Deboni
Roberto Deboni
2009-04-07 21:17:19 UTC
Permalink
Post by Raffaele Benzi
Post by Roberto Deboni
Post by Raffaele Benzi
No, non riesco a vedere l'italietta parlamentare come una grande
nazione, forse tra 500 anni...
L'italietta parlamentare e' appunto quello che il potere "romano" ha
fatto a suo uso e consumo.
Io mi riferisco alla Grande Italia dei prestigiosi principati, ducati
e repubbliche, che invece di diventare una semplice succursale del
potere romano, potevano essere salvaguardati come era previsto dalla
Costituzione, con una ampia autonomia regionale, veri e propri laender.
Cosi' ci fa rimpiangere i Medici, i Visconti ed i Borgia, che si erano
despoti quanto i nostri governanti, ma almeno
avevano per scopo la grandezza...
A leggere il bicchiere (mezzo pieno o mezzo vuoto ?), volevo dire la
storia ...

Lei vede i governanti (che forse non erano diversi da politici attuali
...), che litigavano tra loro, ma spesso andavano umilmente in udienza
in Vaticano (e non sempre dal Papa ...).

Io invece vedo una borghesia attiva, quella che ha inventato le basi del
sistema bancario (non quello decadente che oggi sta sfasciando grandi
economie), quelli della culla del rinascimento, di una stirpe di
esploratori, da Marco Polo al famoso Cristoforo Colombo (ed il meno ...
Amerigo Vespucci), l'asilo" dell'Umanesimo, la nozione che l'uomo non e'
legato alla divinita' (quindi in contrasto con il credo cattolico ...).
Trasposto nei tempi, se i comuni, che li precedettero, erano il
"comunismo", le signorie erano le "democrazie" del tempo.

Se solo non si fossero fatti manipolare cosi' ... se si fossero
federati, come hanno fatto i tedeschi, fin da quei tempi.
Per tornare un po' indietro, il famoso Federico Barbarossa, e' stato
*eletto* imperatore, non "incoronato" come normale altrove.
Post by Raffaele Benzi
Non per nulla l'alfabetizzazione delle nostre regioni avvenne DOPO la
diffusione della televisione.
Forse che non era il desiderio del clero ?
La Bibbia in lingua italiana era mantenuta vietata per tanto tempo dopo
anche il protestantesimo (che invece fece proprio l'opposto ...).
Post by Raffaele Benzi
E solo un popolo ignorante poteva servire alla chiesa e solo un popolo di
ignoranti poteva dare tanto potere alla chiesa..
Ops ... d'accordo.
Vedo che se forse riconsidera le borghesia delle signorie, forse
potrebbe condividere ...
Post by Raffaele Benzi
Post by Roberto Deboni
Le uniche regioni con l'autonomia regionale, come prevista dalla
Costituzione (non mi stanchero' mai di ricordarlo) sono quelle che o
godevano di uno status molto particolare (la regione legata alla
famiglia regnante, ovvero la Val d'Aosta), oppure sono ricorsi a
metodi violenti per ottenere il rispetto del loro diritto.
Che cosa ci insegna questo ?
Si vis pacem para bellum... ( per questo dovrebbe essere un diritto diffuso
a tutti i maggiorenni la detenzione di armi...)
Non e' che c'entra molto ...

Pero' indirettamente posso condividere, su un'aspetto: io sono per la
leva militare obbligatoria (donne e uomini) con il diritto di voto
spettante solo a chi e' disposto a difendere la democrazia. Un po' sul
modello Svizzero.

Roberto Deboni
Raffaele Benzi
2009-04-08 14:12:17 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni
Post by Raffaele Benzi
Post by Roberto Deboni
Post by Raffaele Benzi
No, non riesco a vedere l'italietta parlamentare come una grande
nazione, forse tra 500 anni...
L'italietta parlamentare e' appunto quello che il potere "romano" ha
fatto a suo uso e consumo.
Io mi riferisco alla Grande Italia dei prestigiosi principati,
ducati e repubbliche, che invece di diventare una semplice
succursale del potere romano, potevano essere salvaguardati come
era previsto dalla Costituzione, con una ampia autonomia regionale,
veri e propri laender.
Ops ... d'accordo.
Vedo che se forse riconsidera le borghesia delle signorie, forse
potrebbe condividere ...
Post by Raffaele Benzi
Post by Roberto Deboni
Le uniche regioni con l'autonomia regionale, come prevista dalla
Costituzione (non mi stanchero' mai di ricordarlo) sono quelle che
o godevano di uno status molto particolare (la regione legata alla
famiglia regnante, ovvero la Val d'Aosta), oppure sono ricorsi a
metodi violenti per ottenere il rispetto del loro diritto.
Che cosa ci insegna questo ?
Si vis pacem para bellum... ( per questo dovrebbe essere un diritto
diffuso a tutti i maggiorenni la detenzione di armi...)
Non e' che c'entra molto ...
Pero' indirettamente posso condividere, su un'aspetto: io sono per la
leva militare obbligatoria (donne e uomini) con il diritto di voto
spettante solo a chi e' disposto a difendere la democrazia. Un po' sul
modello Svizzero.
Bhe, mi saltano agli occhi due eccezioni lontanissime tra loro: la Svizzera
e lo stato di Singapore.

Sono praticamente uguali, solo che Singapore e' piu' pulita ed ordinata...
Forse non a caso, in entrambe, tutti gli adulti conservano in casa
l'armamentario militare,
pronti tutti i cittadini a combattere casa per casa a difesa della nazione.

E' il concetto che lo stato sono ANCHE io che manca da queste parti...

A Ginevra non ci vivrei neanche spesato al Kempinsky, ma se ci fosse una
buca per terra ,
saprei a chi telefonare ed il funzionario la farebbe subito riparare..
Per non parlare del resto.

Quando il papa fu spedito ad Avignone abbiamo perso la nostra occasione ,
nel lasciarcelo....;-)))

Ora, non ho idea di come e se sia possibile rimediare.

Raffaele
Post by Roberto Deboni
Roberto Deboni
BowlingBPSL
2009-05-11 08:29:57 UTC
Permalink
Post by Gerolamo
Post by Roberto Deboni
Quindi le auto senza patente sono tutte fuorilegge ?
altro tipo o motori di altra natura, come i motori elettrici
che non hanno una cilindrata, mentre non possono essere
Bisognerebbe insegnarlo alle assicurazioni telefoniche, bisognerebbe.
Meta' delle compagnie che ho chiamato per assicurare la Saxo elettrica, mi
si imbananavano su "cilindrata".

Fabrizio ;-)

Mattia
2009-04-01 12:17:26 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni
Non e' che la FIAT rischia la fine della GM, solo ritardato di alcuni
anni, diciamo ... 2012 ?
no no, la nano è stata costruita in collaborazione con fiat dato che
fiat e tata sono partner.

L'accordo con crysler, è soprattutto per i motori, per la tecnologia
multiair di fiat.
I nuovi motori fiat a benzina andranno dal 1.4lt al bicilindrico da
900cc.

La nano in europa può andar bene per le città, come seconda macchina ma
è difficile immaginarla per lunghi spostamenti dato che fa 100km/h.
E cmq costa 5000 euro omologata in europa.
www.gps-shop.tk
2009-04-01 12:22:10 UTC
Permalink
se costa 5000 ? tanto vale prendere una matiz
Roberto Deboni
2009-04-01 13:06:22 UTC
Permalink
Post by Mattia
Post by Roberto Deboni
Non e' che la FIAT rischia la fine della GM, solo ritardato di alcuni
anni, diciamo ... 2012 ?
no no, la nano è stata costruita in collaborazione con fiat dato che
fiat e tata sono partner.
L'accordo con crysler, è soprattutto per i motori, per la tecnologia
multiair di fiat.
I nuovi motori fiat a benzina andranno dal 1.4lt al bicilindrico da
900cc.
Ovvero:

"... di "utilitarie" come percepite dal mercato americano." :-)
Post by Mattia
La nano in europa può andar bene per le città, come seconda macchina ma
è difficile immaginarla per lunghi spostamenti dato che fa 100km/h.
Con la cinquecento era normale fare 500 km in unica tirata (salvo pause
per far benzina). A 80-90 km/h per risparmiare benzina, con finestro
giu', gomito fuori, su strade statali molto meno inquinate di oggi e che
per buona parte tagliavano i piu' bei paesaggi d'Italia.

Non era come andare in moto, ma era piu' comodo, ed il viaggio in se'
era gia' un inizio di vacanza. Ma a quei tempi forse ci accontentavamo
di poco.

Roberto Deboni
Gerolamo
2009-04-01 13:47:57 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni
Post by Mattia
Post by Roberto Deboni
Non e' che la FIAT rischia la fine della GM, solo ritardato di
alcuni anni, diciamo ... 2012 ?
no no, la nano è stata costruita in collaborazione con fiat dato che
fiat e tata sono partner.
Che siano partner non vuol dire che facciano tutto insieme.
Post by Roberto Deboni
Post by Mattia
L'accordo con crysler, è soprattutto per i motori, per la tecnologia
multiair di fiat.
I nuovi motori fiat a benzina andranno dal 1.4lt al bicilindrico da
900cc.
"... di "utilitarie" come percepite dal mercato americano." :-)
beh... fiat sta abbassando tanto la cilindrata dei suoi motori, sia
benzina che diesel.
Credo si possa parlare del 30% in meno rispetto a 10 anni fa, a occhio.
E con pari o più prestazioni.

Per le cilindrate americane, invece, si tratta di un dimezzamento,
rispetto alle abitudini.

Sui costi della versione europea, se mai ci sarà, le hanno già
risposto gli altri. Aggiungo solo che anche per l'india mi pare
si sia parlato di numeri abbastanza contenuti (dovrei verificare
ma adesso non posso) che mi hanno dato l'idea più di una
operazione di marketing che di una vera operazione industriale.
Ma su questo potrei sbagliarmi.
Post by Roberto Deboni
Con la cinquecento era normale fare 500 km in unica tirata
Anche col cavallo si facevano viaggi da centinaia di km, che vuol dire?
Non mi comincerà anche lei con la decrescita felice, eh, Deboni?? :)
--
Gerolamo
marcoaroma
2009-04-01 14:34:01 UTC
Permalink
Parliamoci chiaro, non interessa a nessuno vendere questo o quello, ma
solo vendere e una macchina anche da 5000€ sono troppo pochi, ti
devono far spendere almeno 7-8000 e mediamente le "utilitarie partono
da 10000" (non so bene i prezzi, vado per sentito dire.
Ci volevano gli indiani per fare una macchina piccola, e poi chi
comprerebbe la benzina se si consuma poco, e le tasse allo Stato chi
le porterebbe se non con accise e bolli auto, mentre l'evasione regna?!
BowlingBPSL
2009-04-02 12:17:16 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni
Una vettura cosi' leggera e' anche una ottima piattaforma per una
versione elettrica, che infatti e' gia' sulla carta.
E' quello in cui spero ardentemente.
Post by Roberto Deboni
La Nano dovrebbe tappare la bocca a chi sosteneva che il mio
"desiderio" di un ritorno alla cinquecento originale, e la delusione
per una cicciona nuova cinquecento dalla FIAT, e' "impossibile".
Per la cronaca, ho pensato anch'io al vecchi "cinquino". Mi pare di averlo
anche scritto, da queste parti.
Ma gli standard di sicurezza, da queste parti, non sono un'opinione.
Oggidi' per noialtri non e' concepibile mettersi al volante di
"scatolette" che non ci proteggono abbastanza, in caso di incidente.

Non resta che aspettare... e vedere come si evolve la situazione.
Piu' che il modello col motore a scoppio, che ha concorrenza feroce, io
aspetto l'elettrico.

Fabrizio
felice_pago
2009-04-02 12:37:17 UTC
Permalink
Post by BowlingBPSL
Oggidi' per noialtri non e' concepibile mettersi al volante di
"scatolette" che non ci proteggono abbastanza, in caso di incidente.
te c'hai un SUV !



felicepago



--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
BowlingBPSL
2009-04-08 10:24:17 UTC
Permalink
Post by felice_pago
Post by BowlingBPSL
Oggidi' per noialtri non e' concepibile mettersi al volante di
"scatolette" che non ci proteggono abbastanza, in caso di incidente.
te c'hai un SUV !
No saprei che farmene: sono coglioni pure in fuoristrada.
Parliamo di protezione dignitosa, senza avere un carrarmato intorno.
Il vecchio cinquino, purtroppo, mancava persino delle cinture di sicurezza
(poi aggiunte, ma io l'ho guidato senza, all'epoca), privo di poggiatesta
(traumi al collo, signo'?) e non so mica quanto era "robusto" inc aso di
incidente.
Andava piano, d'accordo, ma quando mi superava un TIR in autostrada,
dovevo compensare con lo sterzo a destra di parecchi gradi, senno' il
risucchio dell'aria mi attirava contro le ruotone.

Insomma, un "minimo" di sicurezza, senza parlare nemmeno di ABS ed airbag,
di cui ignoro l'obbligatorieta', ma tanto... li mettono dappertutto, ne
vuoi fare a meno? Statisticamente parlando, la differenza di un metro di
frenata, fa la differenza tra una percentuale di morti in piu' od in meno
e l'air bag... pure.
Non me la sento di rinunciare a certi "minimi".

Poi... ieri ho fatot l'assicurazione per la Saxo elettrica. Non vedo l'ora
di andare a prenderla!
Non credo abbia ABS ed airbag, e' del 1997. Se ci sono, tanto meglio.

Fabrizio
giorjen
2009-04-08 16:00:10 UTC
Permalink
http://www.autoblog.it/post/19265/general-motors-segway-puma-i-video-ufficiali
g.
G&E
2009-04-13 05:48:08 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni
Non e' che la FIAT rischia la fine della GM, solo ritardato di alcuni
anni, diciamo ... 2012 ?
No, in Italia c'è chi compra FIAT a prescindere, indipendentemente dalla
qualità del prodotto offerto.
Roberto Deboni
2009-04-13 19:48:19 UTC
Permalink
Post by G&E
Post by Roberto Deboni
Non e' che la FIAT rischia la fine della GM, solo ritardato di alcuni
anni, diciamo ... 2012 ?
No, in Italia c'è chi compra FIAT a prescindere, indipendentemente dalla
qualità del prodotto offerto.
Anche se non puo' piu' permettersi di pagare la benzina ?

Ho aperto un thread sulla Tesla S ... quello che mi e' saltato subito
all'occhio e' il consumo, intorno agli 8 euro per fare 480 km.

La scelta dell'italiano di cui sopra percio' "potrebbe" (se non viene
tassata in modo pesante l'elettricita' per autotrazione, in modo da
"proteggere" l'azienda FIAT) essere tra:
- auto Fiat con benzina a 3 euro al litro ...
- auto elettrica di altra marca con pieno di "elettricita'" a meno di 15
euro (per 480 km)

Se cosi' fosse, quanti italiani restano "FIAT a prescindere" ?

Roberto Deboni
g.f.
2009-04-14 17:06:33 UTC
Permalink
"G&E" ha scritto nel messaggio
Post by G&E
No, in Italia c'è chi compra FIAT a prescindere, indipendentemente dalla
qualità del prodotto offerto.
Dici?

Finora ho sempre incontrato chi NON compra Fiat, a prescindere.

Bye

Gigi
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