La mente non e' piu' invisibile - La falsa mitologia della mente separa cervello

[George Orwell]

Articolo su Tuttoscienze (La Stampa) di Maurilio Orbecchi

La mente non e' piu' invisibile
La falsa mitologia della mente separata dal cervello

Il dualismo cartesiano, la credenza che la mente sia costituita da una
sostanza astratta non riconducibile alla materia fisica e biologica, ha
dominato il mondo scientifico e intellettuale almeno fino a Darwin.
Nonostante le scoperte sul sistema cerebromentale, ancora oggi molti
filosofi, sociologi e antropologi di scuola postmoderna utilizzano
l'espressione "riduzionismo biologico" per connotare in maniera
dispregiativa i contributi culturali di chi si occupa dei rapporti
mente-cervello da una prospettiva naturalistica.
Eppure esistono strumenti - come la risonanza magnetica funzionale
(fMRI) - che ci forniscono immagini del cervello mentre svolge le sue
attivita'. Il loro utilizzo ha rivoluzionato le neuroscienze e comincia
a trasformare anche la psichiatria e la psicologia.

Con la fMRI e' possibile osservare, grazie al consumo differenziale di
ossigeno, le zone cerebrali attive durante i processi psichici. Cosi'
"vediamo" in azione il cervello mentre pensa, vive delle emozioni,
fantastica. Sono ricerche che stanno conducendo psichiatria e psicologia
a superare i limiti di aleatorieta' da cui erano caratterizzate per
raggiungere uno stadio scientifico piu' maturo, con la ripetibilita' degli
studi e la misura quantitativa di cio' che accade durante le osservazioni.
Due importanti libri, usciti per Bollati Boringhieri, scritti da studiosi
torinesi, affrontano la questione, partendo dalle immagini raccolte con
questa tecnica.

Paola Rocca e Filippo Bogetto in "Fotografare il cervello" mostrano come
qualsiasi stato della mente abbia una localizzazione cerebrale e cio' vale
non solo per le patologie neurologiche, ma anche per quelle psichiatriche
come la schizofrenia, le depressioni e per i normali stati psicologici
come le emozioni. Anna Berti, in "Neuropsicologia della coscienza",
esponendo i suoi studi sulle funzioni mentali in individui che hanno
subito incidenti, si occupa del tema della coscienza, addentrandosi anche
in temi filosofici.

Dall'integrazione di questi due modi di fare ricerca, da un lato sui
luoghi cerebrali attivi durante determinati comportamenti, dall'altro
su come funziona la mente quando sono lesi alcuni settori del cervello,
risulta chiaro come ne' la mente ne' la coscienza siano caratterizzate da
un'unita' del tipo "tutto o nulla". Il sistema appare composto da parti
funzionalmente separate, chiamate con nomi differenti da autori diversi.
Quando uno o piu' di questi circuiti e' lesionato, viene meno solo
l'espressione mentale correlata alle corrispondenti parti biologiche e
non il resto della mente (o della coscienza).
Queste parti, relativamente autonome, sembrano corrispondere ai "moduli"
del cognitivismo o ai "meccanismi" della psicologia evoluzionistica; un
buon punto a favore dell'esempio proposto da Tooby e Cosmides, secondo i
quali l'organo mente-cervello assomiglia piu' a un coltellino svizzero
multifunzione configurato per specifici problemi piuttosto che a una lama
buona per ogni uso.

Gli studi in questo settore sono quindi importanti anche per i biologi
evoluzionisti e per i filosofi della mente, che possono rivolgersi alle
neuroscienze per trovare una soluzione a una battaglia ultradecennale:
per molto tempo si e' discusso se la mente e la coscienza fossero un'unita'
o una sorta di risultato computazionale di cio' che emerge dall'insieme
del lavoro di innumerevoli parti differenti. I risultati che delle
ricerche neuroscientifiche stanno dando ragione alla seconda ipotesi: la
mente e la coscienza non sono una proprieta' unitaria, ma un prodotto di
sottoinsiemi distribuiti nel cervello. Lo stesso Io appare piu' come una
sensazione derivata dall'integrazione di processi mentali frammentari
che come un'unica realta', localizzabile da qualche parte.

Ricerche come queste hanno profonde ricadute filosofiche. L'indipendenza
della mente, della coscienza e dell'Io dal cervello sono ormai mitologia
e nessuna riflessione sull'essere umano puo' prescindere da una visione
naturalistica. Chi e' rimasto impigliato nel postmoderno puo' verificare
che le produzioni culturali umane hanno basi biologiche dalle quali non
si puo' piu' prescindere. Negare ancora la correlazione mente-cervello
sembra piu' una pigrizia intellettuale che una vera e differente visione
della realta'.



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[U***@ukar.net]

On Wed, 28 Jul 2010 13:25:02 +0200 (CEST), George Orwell

Post by George Orwell
Articolo su Tuttoscienze (La Stampa) di Maurilio Orbecchi
La mente non e' piu' invisibile
La falsa mitologia della mente separata dal cervello
Il dualismo cartesiano, la credenza che la mente sia costituita da una
sostanza astratta non riconducibile alla materia fisica e biologica, ha
dominato il mondo scientifico e intellettuale almeno fino a Darwin.
Nonostante le scoperte sul sistema cerebromentale, ancora oggi molti
filosofi, sociologi e antropologi di scuola postmoderna utilizzano
l'espressione "riduzionismo biologico" per connotare in maniera
dispregiativa i contributi culturali di chi si occupa dei rapporti
mente-cervello da una prospettiva naturalistica.
Eppure esistono strumenti - come la risonanza magnetica funzionale
(fMRI) - che ci forniscono immagini del cervello mentre svolge le sue
attivita'. Il loro utilizzo ha rivoluzionato le neuroscienze e comincia
a trasformare anche la psichiatria e la psicologia.
Con la fMRI e' possibile osservare, grazie al consumo differenziale di
ossigeno, le zone cerebrali attive durante i processi psichici. Cosi'
"vediamo" in azione il cervello mentre pensa, vive delle emozioni,
fantastica. Sono ricerche che stanno conducendo psichiatria e psicologia
a superare i limiti di aleatorieta' da cui erano caratterizzate per
raggiungere uno stadio scientifico piu' maturo, con la ripetibilita' degli
studi e la misura quantitativa di cio' che accade durante le osservazioni.
Due importanti libri, usciti per Bollati Boringhieri, scritti da studiosi
torinesi, affrontano la questione, partendo dalle immagini raccolte con
questa tecnica.
Paola Rocca e Filippo Bogetto in "Fotografare il cervello" mostrano come
qualsiasi stato della mente abbia una localizzazione cerebrale e cio' vale
non solo per le patologie neurologiche, ma anche per quelle psichiatriche
come la schizofrenia, le depressioni e per i normali stati psicologici
come le emozioni. Anna Berti, in "Neuropsicologia della coscienza",
esponendo i suoi studi sulle funzioni mentali in individui che hanno
subito incidenti, si occupa del tema della coscienza, addentrandosi anche
in temi filosofici.
Dall'integrazione di questi due modi di fare ricerca, da un lato sui
luoghi cerebrali attivi durante determinati comportamenti, dall'altro
su come funziona la mente quando sono lesi alcuni settori del cervello,
risulta chiaro come ne' la mente ne' la coscienza siano caratterizzate da
un'unita' del tipo "tutto o nulla". Il sistema appare composto da parti
funzionalmente separate, chiamate con nomi differenti da autori diversi.
Quando uno o piu' di questi circuiti e' lesionato, viene meno solo
l'espressione mentale correlata alle corrispondenti parti biologiche e
non il resto della mente (o della coscienza).
Queste parti, relativamente autonome, sembrano corrispondere ai "moduli"
del cognitivismo o ai "meccanismi" della psicologia evoluzionistica; un
buon punto a favore dell'esempio proposto da Tooby e Cosmides, secondo i
quali l'organo mente-cervello assomiglia piu' a un coltellino svizzero
multifunzione configurato per specifici problemi piuttosto che a una lama
buona per ogni uso.
Gli studi in questo settore sono quindi importanti anche per i biologi
evoluzionisti e per i filosofi della mente, che possono rivolgersi alle
per molto tempo si e' discusso se la mente e la coscienza fossero un'unita'
o una sorta di risultato computazionale di cio' che emerge dall'insieme
del lavoro di innumerevoli parti differenti. I risultati che delle
ricerche neuroscientifiche stanno dando ragione alla seconda ipotesi: la
mente e la coscienza non sono una proprieta' unitaria, ma un prodotto di
sottoinsiemi distribuiti nel cervello. Lo stesso Io appare piu' come una
sensazione derivata dall'integrazione di processi mentali frammentari
che come un'unica realta', localizzabile da qualche parte.
Ricerche come queste hanno profonde ricadute filosofiche. L'indipendenza
della mente, della coscienza e dell'Io dal cervello sono ormai mitologia
e nessuna riflessione sull'essere umano puo' prescindere da una visione
naturalistica. Chi e' rimasto impigliato nel postmoderno puo' verificare
che le produzioni culturali umane hanno basi biologiche dalle quali non
si puo' piu' prescindere. Negare ancora la correlazione mente-cervello
sembra piu' una pigrizia intellettuale che una vera e differente visione
della realta'.
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La mitologia di una "mente" separata dal cervello l'hanno alimentata e
mi risulta tuttora lo facciano i religiosi con la loro pretesa
esistenza di fantomatiche "anime", "aure", "liberi arbitri", ecc. ecc.
Che la cosidetta "mente" ossia il pensiero non sia nulla di più che
una conseguenza del "soma", un inevitabile effetto collaterale, i
razionalisti, tra i quali vanno annoverati a pieno titolo gli "atei"
lo sapevano già.
Il fisiologo olandese Jacob Moleschott formulò, già nel secolo
scorso, tale pensiero in termini perentori anche se volutamente
semplicisti affermando che " il cervello secerne il pensiero così
come il fegato secerne la bile".
E questo ben prima che le neuroscienze fornissero un riscontro
oggettivo a ciò.
Naturalmente fu tacciato di "riduzionismo" dalle solite immancabili
"anime belle".
Quindi, per i "veri" atei, ossia coloro che credono solo nel binomio
verificabile ed empiricamente misurabile materia/energia, non vi è
alcuna novità.
Prima o poi dovranno rassegnarsi, fatti salvi gli irriducibili, a
questa oggettiva realtà anche le religioni.
Penso che sara un po' "poi" anziché "prima" in quanto gli irriducibili
ancora insistono sul creazionismo in contrapposizione al darwinismo e
buona parte dei devoti credenti si illude ancora esista un "disegno
intelligente" dietro l'universo e l'uomo ed in ogni chiesa si recita
ancora " ..creatore del cielo e della terra...".
Ukar

"Il test chiave di una teoria scientifica è verificare se
le sue sonseguenze sono in accordo con le misure ottenute
sperimentalmente.Non importa chi abbia formulato la teoria,
"quale sia il suo nome" e nemmeno quanto la teoria possa
essere esteticamente attraente:
se essa non è in accordo con la realtà sperimentale, essa
è sbagliata"

(R. Feynman)

[Vincenzo Del Piano]

Post by George Orwell
Il dualismo cartesiano, la credenza che la mente sia costituita da una
sostanza astratta non riconducibile alla materia fisica e biologica, ha
dominato il mondo scientifico e intellettuale almeno fino a Darwin.

... e persino Darwin "tentennò" a esplicitare un concetto non-dualistico tra
Mente e Corpo; né questo gli fa disonore, considerato che il tentennamento
fu verosimilmente da attruirsi a *prudenza scientifica*.
Infatti -nelle condizioni di conoscenza di quel tempo- sarebbe stato del
tutto azzardato ipotizzare che la mente (intendendosi quella di *tutte* le
specie) fosse una *funzione corporea* emergente dalla complessità organica
... proprio come lo è -per es.- la funzione digerente; "non solo" emergente
dalla complesità organica, ma anche con capacità proporzionate ad esssa
stessa complessità. E' "da poco", infatti, che la prudenza scientifica non
impedisce di denominare <<mente>> le funzioni corporee (di *tutte* le
specie) che risultano finalizzate a recepire informzioni dall'ambiente, e
adattare l'organismo ad esso ambiente. Questa finalità della funzione
mentale ... rivela la sostanza di "ausilio funzionale" al *soma*;
inseribile, pertanto, tra tutte le altre funzionalità che "il Soma" utilizza
per la sopravvivenza ... e che si è progressivamente evoluta in termini
darwiniani standard.
In riferimento alla "prudenza scientifica" di Darwin, non mi pare inutile
ricordare che persino Freud (e in anni ancora successivi a Darwin), quando
faceva riferimento alla reciprocità funzionale degli apparati somatico e
psichico, parlasse di <<misterioso salto dalla mente al corpo>> ...
apparendo azzardato anche a Freud (che pure era un organicista!) ipotizzare
una sostanziale coincidenza (o identità!) tra "il fare somatico" e "il fare
mentale".
...
... è "da poco" che la prudenza scientifica non impedisce di
sostenere -altresì con dati verificati!- che la Mente è una funzione
corporea. E' "da poco" ... ma è ormai "troppo tardi" per chi ancora cerca di
affastellare confuse -e infondate!- "contro-ipotesi".

Post by George Orwell
Nonostante le scoperte sul sistema cerebromentale, ancora oggi molti
filosofi, sociologi e antropologi di scuola postmoderna utilizzano
l'espressione "riduzionismo biologico" per connotare in maniera
dispregiativa i contributi culturali di chi si occupa dei rapporti
mente-cervello da una prospettiva naturalistica.

E' troppo tardi ... :-))
E' tanto tardi che ... la stessa dizione <<riduzionismo>> (biologico e/o
materialistico!) non può più essere usata con significato svalutativo; al
contrario ... sono gli stessi riduzionisti che la usano a proprio riguardo;
persino con orgoglio!

Post by George Orwell
[cut] Il sistema appare composto da parti
funzionalmente separate, chiamate con nomi differenti da autori diversi.
Quando uno o piu' di questi circuiti e' lesionato, viene meno solo
l'espressione mentale correlata alle corrispondenti parti biologiche e
non il resto della mente (o della coscienza).

Le parti che risultano funzionalmente separate ... sono separate anche
anatomicamente; solo "le parti" di Sistema Nervoso "ereditate"
dall'Evoluzione.
Nel Sistema Nervoso umano, ci sono "parti" (anche di dimensioni notevoli)
nelle quali sono localizzate le funzioni che furono dei Rettili [e
costituiscono "il grosso" del Sistema NeuroVegetativo]; altre "parti"
(sviluppatesi successivamente) furono dei Proto-Mammiferi [e costituiscono
"il grosso" del Sistema Limbico, ove si localizzano le funzioni emotive e
mnestiche]; altre "parti" ancora [Corteccia Cerebrale] -derivateci dai
Mammiferi "superiori"- consentono operazioni più complesse e articolate (in
termini di CUM-presenza di ipotesi comportamentali anche diverse tra loro!)
che sono definibili <<psichiche>> ... ma è solo in una *piccolissima area*
della Corteccia Cerebrale (sviluppatasi solo nell'Uomo) che è allocata la
<<funzione coscienza>>.
Coscienza che ... è una funzione psichica emergente dalla complessità del
Sistema Nervoso umano ... evoluto"si" in termini darwiniani standard.

Post by George Orwell
Ricerche come queste hanno profonde ricadute filosofiche. L'indipendenza
della mente, della coscienza e dell'Io dal cervello sono ormai mitologia
e nessuna riflessione sull'essere umano puo' prescindere da una visione
naturalistica. Chi e' rimasto impigliato nel postmoderno puo' verificare
che le produzioni culturali umane hanno basi biologiche dalle quali non
si puo' piu' prescindere. Negare ancora la correlazione mente-cervello
sembra piu' una pigrizia intellettuale che una vera e differente visione
della realta'.

Daccordo.
E' "troppo tardi" -anche per i post-moderni ...- affastellare "ipotesi
contro" ciò che le Neuroscienze hanno accertato.
Peraltro ... non se li fila nessuno -nell'ambito scientifico!- quel genere
di affastellatori post-moderni.

--
Vincenzo

[IMe]

Post by Vincenzo Del Piano
Daccordo.
E' "troppo tardi" -anche per i post-moderni ...- affastellare "ipotesi
contro" ciò che le Neuroscienze hanno accertato.
Peraltro ... non se li fila nessuno -nell'ambito scientifico!- quel genere
di affastellatori post-moderni.

Vorrei farti una domanda che ha solo parzialmente a che fare con l'oggetto:
cosa ne pensi del Connessionismo?

--
IMe

[pope]

Post by IMe

Post by Vincenzo Del Piano
Daccordo.
E' "troppo tardi" -anche per i post-moderni ...- affastellare "ipotesi
contro" ciò che le Neuroscienze hanno accertato.
Peraltro ... non se li fila nessuno -nell'ambito scientifico!- quel genere
di affastellatori post-moderni.

cosa ne pensi del Connessionismo?

non mi risulta che Vincenzio sia un elettricista

[IMe]

Post by pope
non mi risulta che Vincenzio sia un elettricista

Se vuoi puoi rispondere anche tu.

--
IMe

[pope]

Post by IMe

Post by pope
non mi risulta che Vincenzio sia un elettricista

Se vuoi puoi rispondere anche tu.

io non mi occupo nè di scienze nè di filosofia e questo, se ti fosse
sfuggito, è ICA

[IMe]

Post by pope
io non mi occupo nè di scienze nè di filosofia e questo, se ti fosse
sfuggito, è ICA

E di cosa parlava il post di Orwell?

--
IMe

[Vincenzo Del Piano]

Post by pope
io non mi occupo nè di scienze nè di filosofia
e questo è ICA

Va bene non interessarsi di scienze e di filosofia, se non le si trova
interessanti.
Tuttavia ... è mia opinione che la Scienza sia *il* patrimonio culturale che
legittima (sul piano concettuale) l'Ateismo perchè è *la* alternativa alla
<<ipotesi dio>>.
Infatti (e sempre nella mia sommessa opinione) è la conoscenza del "come"
possono essere andate le cose senza l'intervento necessario di "un dio", che
può convincere che non serve ipotizzarne l'esistenza e l'intervento.

Non ha alcuna importanza, naturalmente ... ma "io per es." sono Ateo perchè
SO che è senz'altro plausibile che gli Umani siano una mutazione dei Primati
... e persino che quasi tutte le specie "vengano" dalla primordiale Medusa.
SO "anche" che ciò che in me e a me si palesa come <<pensiero>> non mi
deriva da "àliti divini" ma da effetti bio-elettrici materiali e nervosi ...
e la consapevolzza di ciò "mi solleva" non poco dal dubbio di interventi
divini dei quali essere riconoscente.

Per converso -e pur non avendo niente da dire contro l'anticlericalismo ...-
so anche che esso "non basta/basterebbe" per escludere la <<ipotesi dio>>
... potendosi esporre -tramite l'anticlericalismo- una SI' più che
giustificata critica al modo di essere-e-fare di *tutte* le organizzazioni
religiose ... ma non potendosi dimostrare -tramite l'anticlericalismo- che
un ipotetico dio non ci sia ... pur male ed abusivamente "rappresentato".

La Scienza ... *serve*, amico pope; imho (?) serve specificamente
all'Ateismo.
Non è per caso, peraltro, che già dalle prime lettere ai cristiani, fu
proprio contro la Scienza che si schierò la chiesa allora emergente; si
parlava delle Scienza denominandola sprezzantemente <<sapienza>> così come
oggi si mostra di disprezzare lo "scientismo" ... ma tutto questo denigrare
"serviva" (e "serve"!) per togliere legittimità alla negazione della
<<ipotesi dio>>.
Pratichiamo pure la vigilanza necessaria per conservarci anti-clericali (nei
confronti di *tutte* le forme di organizzazione religiosa) ... ma non
trascuriamo l'importanza della Scienza: i "secoli bui" ... non si definirono
così perchè scarseggassero le lampadine! :-))

Saluti ... orgogliosamente "scientistici" ...
... e anti-clericali pur senza clamori :-))
--
Vincenzo

[pope]

Post by Vincenzo Del Piano

Post by pope
io non mi occupo nè di scienze nè di filosofia
e questo è ICA

Va bene non interessarsi di scienze e di filosofia, se non le si trova
interessanti.
Tuttavia ... è mia opinione che la Scienza sia *il* patrimonio culturale che
legittima (sul piano concettuale) l'Ateismo perchè è *la* alternativa alla
<<ipotesi dio>>.
Infatti (e sempre nella mia sommessa opinione) è la conoscenza del "come"
possono essere andate le cose senza l'intervento necessario di "un dio", che
può convincere che non serve ipotizzarne l'esistenza e l'intervento.
Non ha alcuna importanza, naturalmente ... ma "io per es." sono Ateo perchè
SO che è senz'altro plausibile che gli Umani siano una mutazione dei Primati
... e persino che quasi tutte le specie "vengano" dalla primordiale Medusa.
SO "anche" che ciò che in me e a me si palesa come <<pensiero>> non mi
deriva da "àliti divini" ma da effetti bio-elettrici materiali e nervosi ...
e la consapevolzza di ciò "mi solleva" non poco dal dubbio di interventi
divini dei quali essere riconoscente.
Per converso -e pur non avendo niente da dire contro l'anticlericalismo ...-
so anche che esso "non basta/basterebbe" per escludere la <<ipotesi dio>>
... potendosi esporre -tramite l'anticlericalismo- una SI' più che
giustificata critica al modo di essere-e-fare di *tutte* le organizzazioni
religiose ... ma non potendosi dimostrare -tramite l'anticlericalismo- che
un ipotetico dio non ci sia ... pur male ed abusivamente "rappresentato".
La Scienza ... *serve*, amico pope; imho (?) serve specificamente
all'Ateismo.
Non è per caso, peraltro, che già dalle prime lettere ai cristiani, fu
proprio contro la Scienza che si schierò la chiesa allora emergente; si
parlava delle Scienza denominandola sprezzantemente <<sapienza>> così come
oggi si mostra di disprezzare lo "scientismo" ... ma tutto questo denigrare
"serviva" (e "serve"!) per togliere legittimità alla negazione della
<<ipotesi dio>>.
Pratichiamo pure la vigilanza necessaria per conservarci anti-clericali (nei
confronti di *tutte* le forme di organizzazione religiosa) ... ma non
trascuriamo l'importanza della Scienza: i "secoli bui" ... non si definirono
così perchè scarseggassero le lampadine! :-))
Saluti ... orgogliosamente "scientistici" ...
... e anti-clericali pur senza clamori :-))

non posso che essere d'accordo con te, tuttavia
l'argomento''filosofia''
e l'argomento ''scienza'', pur rientrando nei canoni esplicatori
dell'ateismo, sono troppo specifici e troppo particolari, richiedono
una preparazione adeguata per essere affrontati adeguatamente.
In un NG come ICA al massimo si possono contrapporre creazionismo e
darwinismo anche con poche conoscenze, soprattutto perchè il
creazionismo non è supportato da nulla , quindi indifendibile nonchè
attaccabile anche con la misconoscenza totale di teorie scientifiche
e filosofiche.

Con questo non diniego che possano essere discussi in un NG come ICA
argomenti particolari, ma dato quanto detto sopra, uno specifico 3d sul
''connessionismo'', ad esempio, potrà essere esplicato solo da uno
psicologo come te ma non credo che possa essre motivo di discussione
salvo non trovare degli altri psicologi come te i quali naturalmente
potrebbero dar luce alle loro conoscenze ma pochi sarebbero in grado di
seguire un eventuale dibattito .

Ciò vale anche per la cosiddetta ''scienza'', parola con la quale
all'ateo piace indubitabilmente riempirsi la bocca, ma appena ci si
trova davanti alla questione ''staminali'' , tanto per fare un altro
esempio, ecco che da una parte e dall'altra si invocano conoscenze
effimere e alquanto superficiali in materia di feti, embrioni, vita,
cervelli, pensieri ecc ecc.

Il motivo della mia osservazione è dunque un nulla più che constatare
che è preferibile, per come la vedo io, trattare argomenti che si
conoscono , strettamente pertinenti al NG

Sull'anticlericalismo poi, argomento strettamente connesso all'ateismo
europeo, si deve aprire un3d dedicato

[Vincenzo Del Piano]

Post by Vincenzo Del Piano

Post by pope
io non mi occupo nè di scienze nè di filosofia
e questo è ICA

La Scienza ... *serve*, amico pope; imho (?) serve specificamente
all'Ateismo.
Pratichiamo pure la vigilanza necessaria per conservarci anti-clericali
(nei confronti di *tutte* le forme di organizzazione religiosa) ... ma
non trascuriamo l'importanza della Scienza.

l'argomento''filosofia'' e l'argomento ''scienza'', pur rientrando nei
canoni esplicatori dell'ateismo, sono troppo specifici e troppo
particolari, richiedono una preparazione adeguata per essere affrontati
adeguatamente.
In un NG come ICA al massimo si possono contrapporre creazionismo e
darwinismo anche con poche conoscenze

Sono contento che tu ponga questa questione ... perchè anch'io "la sento
nell'aria", e penso che sia importante "dirimerla". Ciò, anche se è mia
opinione che abbia da dirimersi con prese di posizioni (o decisioni) diverse
da quella (minimalista? :-)) da te prospettata.
Senza alcuna "vis polemica" (e meno che mai nei confronti di un altro Ateo
come me) ... mi permetto esporre la mia opinione per la quale ... anche in
ICA s'ha discutere "di tutto".

Infatti ... "non sono sicuro" che gli Atei avrebbero vantaggio se si
dessero un limite alla "complessità" (ma sarà poi vero? :-)) degli argomenti
da loro trattabili. IMHO ... puzzerebbe lontano un miglio di
*auto-discriminazione* e sarebbero "altri" a millantare una (discriminante!)
loro presunta maggiore capacità argomentativa sui temi ipoteticamente
"complessi".
Ciò che conta -e qui hai ragione senz'altro!- è che "non si faccia
Accademia", e che se-e-quando qualcuno ha da dire una cosa "complessa", la
esponga (in termini divulgativi, che si può *sempre* fare) ponendosi
l'obiettivo NON di fare vedere quanto (presuntemente) la sa lunga ... ma di
condividere informazioni *utili e necessarie* con gli altri Atei ... che è
bene la sappiano *lunga*, per non passare per fessi nei confronti di quegli
"altri".
Peraltro -amico pope ...- non è che siano poco "complesse" (e tuttavia
interessanti e *utili e necesarie*) le notazioni puntuali e precise proposte
da "alcuni" amici Atei di questo NG nel merito della "validità storica" di
scritture e documenti da "altri" fatti passare per buoni e veritieri.
Direi -amico pope ...- che tutto *serve* ... e mi rifiuto di usare la pur
scherzosa e simpatica dizione per la quale <<tutto fa brodo>; certi tipi di
"brodi" -caratterizzati da ciurlamenti nel manico e/o da fantasticherie di
vario genere ...- lasciamoli fare a qegli "altri" che ciurlano nel manico e
sono fantasiosi per "indole".
Un Ateo ( ... *ciascun* Ateo!) è un elemento importante di una *rete di
conoscenze* che complessivamente costituiscono UN UNICO sapere ciò che *s'ha
da sapere* per non far apparire che non ci siano alternative alla <<ipotesi
dio>>.
[E' senz'altro possibie,che io abbia torto a pensare così ... e tuttavia io
sono dell'opinone che *solo* la Scienza possa dimostrare la IN-necessità di
quella ipotesi; fin quando sono mancate "le alternative" esplicative
relativamente a "come è andata" ... i non-credenti dovevano "accontentarsi"
di dubitare dell'ipotesi "dio" ... senza poter contro-argomentare
sostanzialmente *nulla*.
Adesso, invece ... "come sia andata" è sufficientemente evidente alle
Scienze ... e sono quegli "altri" ad annaspare in tentativi di
contro-argomentazioni che giungono ad essere *patetici*, come nel caso
dell'Evoluzionismo e delle Neuroscienze.
Perchè risparmiare loro la fatica dell'annaspare? Facciamo che si accogano
essi stessi di quanto sono patetici ... nel mentre che *affogano* :-))]


Pertanto -amico pope ...- *ben vengano* le notazioni puntuali e precise a
disconferma di ciò che "altri" vorrebero far passare per buono; ben venga
ciò che può apparire "solo" anti-clericalismo, mentre è invece *vigilanza*
( e denuncia!) sulle incoerenze e contraddizioni (e mi tengo
nell'eufemistico! :-)) di quegli "altri"; ... ben vengano, "però", anche le
argomentazioni e i temi di discussione (presuntemente) "complessi".
TUTTO SERVE, per affermare l'Ateismo ... e perchè mai rinunciare a una
qualunque parte di quel tutto?! :-))

non diniego che possano essere discussi in un NG come ICA
argomenti particolari, ma dato quanto detto sopra, uno specifico 3d sul
''connessionismo'' (...) pochi sarebbero in grado di
seguire un eventuale dibattito .

Può darsi che sia vero; l'argomento proposto (prima da George-Orwell e poi
da IMe ) "è tosto".
Nondimeno ... mi pare che chi ci si è impelagato lo abbia sviluppato in
termini divulgativi (che non significa approssimativi o grossolani!) tali da
renderlo non solo "meno tosto", ma accettabilmente fruibile anche a chi -più
che comprensibilmente- non è un "addetto ai lavori".
C'è anche da dire che il tema nel suo complesso è *cruciale* ... e che si
presta a ciurlamenti nel manico e fantasticherie di molti e diversi
"facitori di brodi"; non è il caso (imho? :-)) di far apparire che gli Atei
non sappiano che dire a disconferma e confutazione di quei "brodi".

Il motivo della mia osservazione è dunque un nulla più che constatare
che è preferibile, per come la vedo io, trattare argomenti che si
conoscono , strettamente pertinenti al NG

... confido che -torto o ragione che io abbia - io sia stato capace di
esporre che la mia opione è che "tutto serve" ... e che *tutto* ciò che è
Scienza (e quindi A-teo-ismo) è stettamente pertinente a un NG qual è ICA.
Senza esagerare, naturalmente :-)) ... ma in linea di principio "tutto
serve".

Sull'anticlericalismo poi, argomento strettamente connesso all'ateismo
europeo, si deve aprire un3d dedicato

... àprilo! :-)) Che aspetti?
Se posso permettermi di "arruolarmi" ... sarò ben lieto di fare ciò che "io
so fare", sostenendo ciascun altro (Ateo!) che faccia quel che sa fare lui!


Grazie dell'occasione, sempre amico pope! :-)
--
Vincenzo

[free mind]

Post by Vincenzo Del Piano

Post by Vincenzo Del Piano

io non mi occupo nè di scienze nè di  filosofia
e questo è ICA

La Scienza ... *serve*, amico pope; imho (?) serve specificamente
all'Ateismo.
Pratichiamo pure la vigilanza necessaria per conservarci anti-clericali
(nei confronti di *tutte* le forme di organizzazione religiosa) ... ma
non trascuriamo l'importanza della Scienza.

l'argomento''filosofia'' e l'argomento ''scienza'', pur rientrando nei
canoni  esplicatori dell'ateismo, sono troppo specifici e  troppo
particolari, richiedono una preparazione adeguata per essere affrontati
 adeguatamente.
In un NG come ICA al massimo si possono contrapporre creazionismo e
darwinismo anche con poche conoscenze

[E' senz'altro possibie,che io abbia torto a pensare così ... e tuttavia io
sono dell'opinone che *solo* la Scienza possa dimostrare la IN-necessità di
quella ipotesi

Mmmph, guarda che la scienza non si occupa di quello. Rischi di
sconfinare nella filosofia, che è ben altra cosa.

Post by Vincenzo Del Piano
fin quando sono mancate "le alternative" esplicative
relativamente a "come è andata" ... i non-credenti dovevano "accontentarsi"
di dubitare dell'ipotesi "dio" ... senza poter contro-argomentare
sostanzialmente *nulla*.
Adesso, invece ... "come sia andata" è sufficientemente evidente alle
Scienze ...

Secondo me ci vorrebbe un pò più di attenzione a chiamarla Scienza.
Personalmente, sono molto esigente per quanto riguarda il grado di
scientificità. E' chiaro che chiamiamo Scienza qualunque cosa si senta
nei documentari della National Geographic, allora è scientifico anche
l'alieno giallo che ieri sorvolava Roma alle 3 del pomeriggio :-)

Tante di quelle che vengono chiamate Scienze, sono in realtà
costruzioni filosofiche: parlo delle cosiddette scienze teoriche.
Secondo me c'è bisogno di un pò più di rigore, e di mantenere un pò
più i piedi per terra.
Capisco la passione per la fantascienza, ma bisognerebbe essere un pò
più realisti.

Post by Vincenzo Del Piano
e sono quegli "altri" ad annaspare in tentativi di
contro-argomentazioni che giungono ad essere *patetici*, come nel caso
dell'Evoluzionismo e delle Neuroscienze.

Infatti è un grave errore ribattere a pseudo-argomentazioni. Si
finisce con l'essere patetici quanto lo sono stati gli argomentatori
originali.

Post by Vincenzo Del Piano
Pertanto -amico pope ...- *ben vengano* le notazioni puntuali e precise a
disconferma di ciò che "altri" vorrebero far passare per buono; ben venga
ciò che può apparire "solo" anti-clericalismo, mentre è invece *vigilanza*
( e denuncia!)

Purtroppo il problema sta proprio qui: l'anticlericalismo. C'è troppo
odio e poca ragione.
Il clero può anche essere corrotto: ma ciò non è una buona ragione per
negare o dubitare dell'esistenza di Dio.

Post by Vincenzo Del Piano
sulle incoerenze e contraddizioni (e mi tengo
nell'eufemistico! :-)) di quegli "altri"; ... ben vengano, "però", anche le
argomentazioni e i temi di discussione (presuntemente) "complessi".
TUTTO SERVE, per affermare l'Ateismo ... e perchè mai rinunciare a una
qualunque parte di quel tutto?! :-))

Ma capisci che questo TUTTO SERVE abbassa incredibilmente il tasso
tecnico della posizione atea? Passa immediatamente il messaggio che
l'ateo è disonesto intellettualmente, e si attacca a tutto pur di
cercare un pretesto per esprimere le proprie convinzioni.
Insomma, chi ha delle buone ragioni e argomentazioni non si
abbasserebbe mai a questo livello.

Post by Vincenzo Del Piano

Sull'anticlericalismo poi, argomento strettamente connesso all'ateismo
europeo,  si deve aprire un3d  dedicato

... àprilo! :-))   Che aspetti?
Se posso permettermi di "arruolarmi" ... sarò ben lieto di fare ciò che "io
so fare", sostenendo ciascun altro (Ateo!) che faccia quel che sa fare lui!
Grazie dell'occasione, sempre amico pope! :-)

Ecco, anche uno scambio come questo, non fa che rinforzare
l'impressione di cui parlavo al punto precedente.
Menomale che anche tu ci ridi sopra :-) Ma ti assicuro che è
sconcertante per uno che passa e legge.

[pope]

Post by free mind

Post by Vincenzo Del Piano
Pertanto -amico pope ...- *ben vengano* le notazioni puntuali e precise a
disconferma di ciò che "altri" vorrebero far passare per buono; ben venga
ciò che può apparire "solo" anti-clericalismo, mentre è invece *vigilanza*
( e denuncia!)

Purtroppo il problema sta proprio qui: l'anticlericalismo. C'è troppo
odio e poca ragione.
Il clero può anche essere corrotto: ma ciò non è una buona ragione per
negare o dubitare dell'esistenza di Dio.

veramente di ragioni per essere anticlericale ce ne sono a bizzeffe,
quello della pedofilia, tanto per fare un banale esempio, è solo la
parte marginale di un fenomeno di vasta corruzione di cui è impregnata
la chiesa

Basterebbe pensare al fatto che il Vaticano costa agli italiani, atei
compresi, 9 miliardi di euro all'anno , che ci sono 25000 insegnati di
religione ''cattolica'' , che il simbolo del crocifisso è presente
ovunque persino a deturpare le cime delle nostre belle montagne,
migliaia di volte ho citato IOR e Opus Dei per non parlare di società
di cui il vaticano possiede azioni come fabbriche di armi o di
anti-concezionali .
Aggiungi Sindona, Calvi, l'Ambrosiano, Manuela Orlandi, l'assassinio
del capitano delle guardie svizzere, la sepoltura di un mafioso nella
cattedrale, il silenzio dei preti che confessano i mafiosi e altri
fatterelli simili, hai un quadro molto preciso e significante per
dimostrare che dio non esiste

[free mind]

Post by pope

Post by free mind

Post by Vincenzo Del Piano
Pertanto -amico pope ...- *ben vengano* le notazioni puntuali e precise a
disconferma di ciò che "altri" vorrebero far passare per buono; ben venga
ciò che può apparire "solo" anti-clericalismo, mentre è invece *vigilanza*
( e denuncia!)

Purtroppo il problema sta proprio qui: l'anticlericalismo. C'è troppo
odio e poca ragione.
Il clero può anche essere corrotto: ma ciò non è una buona ragione per
negare o dubitare dell'esistenza di Dio.

veramente di ragioni per essere anticlericale ce ne sono a bizzeffe

Non negavo questo. So che ci sono ragioni per essere anticlericali.
Stavo dicendo, come già ti diceva Vincenzo, che l'anticlericalismo non
rappresenta un'argomentazione valida per negare Dio.
Questo ng per esempio è molto anticlericale, ed è per questo che
dicevo che c'è molto odio (che annebbia) e poca razionalità.

Post by pope
il silenzio dei preti che confessano i mafiosi  e altri
fatterelli simili, hai un quadro molto preciso e significante per
dimostrare che dio non esiste

Casomai è un quadro molto preciso per dimostrare che il clero è
corrotto.
La conseguenza su Dio non ha nesso logico.
Questo dimostra senza ombra di dubbio che sei solo molto rabbioso, ma
per niente logico.

[pope]

Post by free mind

Post by pope

Post by free mind

Post by Vincenzo Del Piano
Pertanto -amico pope ...- *ben vengano* le notazioni puntuali e precise a
disconferma di ciò che "altri" vorrebero far passare per buono; ben venga
ciò che può apparire "solo" anti-clericalismo, mentre è invece *vigilanza*
( e denuncia!)

Purtroppo il problema sta proprio qui: l'anticlericalismo. C'è troppo
odio e poca ragione.
Il clero può anche essere corrotto: ma ciò non è una buona ragione per
negare o dubitare dell'esistenza di Dio.

veramente di ragioni per essere anticlericale ce ne sono a bizzeffe

Non negavo questo. So che ci sono ragioni per essere anticlericali.
Stavo dicendo, come già ti diceva Vincenzo, che l'anticlericalismo non
rappresenta un'argomentazione valida per negare Dio.

dipende dai punti di vista e dalle argomentazioni
Restando in ambito famigliare, basta leggere le prime 10 righe della
bibbia per capire che il dio abramitico non esiste, un dio che crea il
primo giorno la terra e il cielo ( che non esiste essendo un'illusione
ottica) e poi il quarto il sole, non mi pare un granchè
intelligente,
nè tantomeno realistico - E che dire del conteggio dei giorni se il
sole non era ancora stato creato ? ma sono solo banali esempi, ci sono
decine di testi sulle coglionate bibliche

Generalmente però il credulone non legge i propri libri sacri, dunque
si può dire che la religione, o le religioni, si basano sull'ignoranza
dei propri adepti, ma se la bibbia, così come gli altri libri sacri,
contiene stupidaggini di cotal guisa, chi crede ad esse non può essere
che un ebete o un povero ignorante, ma chi le predica spacciandole per
verità rivelata da dio, sapendo che si tratta di stupidaggini che nulla
hanno a che fare con la realtà, dimostra proprio l'inconsistenza di
ciò che predica.

Peraltro, qale maggior dimostrazione dell'inesistanza di qualsiasi dio
se si guarda ad un papa che dall'alto dello scranno su cui Pietro mai
si assise si permette di prendere per il culo dei poveri afghani in
preda alla disperazione dalle inondazioni, predicando la sua
''vicinazna spirituale'' ma non inviando alcun aiuto materiale ?

Post by free mind
Questo ng per esempio è molto anticlericale, ed è per questo che
dicevo che c'è molto odio (che annebbia) e poca razionalità.

da uno che crede in dio sentire la parola ''razionalità'' è alquanto
risibile e beffardo

[maxwell]

Post by pope
Il motivo della mia osservazione è dunque un nulla più che constatare
che è preferibile, per come la vedo io, trattare argomenti che si
conoscono , strettamente pertinenti al NG

Mah,io piuttosto che leggere te che ti inalberi continuamente e
inutilmente e prendi a male parole i nostri amici credenti,leggo
Vittorio,non so quanto ci metterò per comprendere bene quello che ha
scritto,non so nemmeno se lo comprenderò alla fine,ma ci provo,e le
poche righe che ho già letto,mi hanno insegnato più di molte pagine di
insulti ai credenti,non che non mi venga la tentazione di insultarli
anch'io talvolta quando lurko qui,ma a che serve?
In fin dei conti,se proprio dà fastidio leggere argomenti approfonditi
di scienze o neuroscienze,basta fare come faccio io quando appaiono
qui prediche e preghiere....scorro via.....
scusate l'intrusione.

[maxwell]

Post by maxwell

Post by pope
Il motivo della mia osservazione è dunque un nulla più che constatare
che è preferibile, per come la vedo io, trattare argomenti che si
conoscono , strettamente pertinenti al NG

Mah,io piuttosto che leggere te che ti inalberi continuamente e
inutilmente e prendi a male parole i nostri amici credenti,leggo
Vittorio,non so quanto ci metterò per comprendere bene quello che ha
scritto,non so nemmeno se lo comprenderò alla fine,ma ci provo,e le
poche righe che ho già letto,mi hanno insegnato più di molte pagine di
insulti ai credenti,non che non mi venga la tentazione di insultarli
anch'io talvolta quando lurko qui,ma a che serve?
In fin dei conti,se proprio dà fastidio leggere argomenti approfonditi
di scienze o neuroscienze,basta fare come faccio io quando appaiono
qui prediche e preghiere....scorro via.....
scusate l'intrusione.

Vincenzo,naturalmente,non Vittorio...:-)

[pope]

Post by maxwell

Post by pope
Il motivo della mia osservazione è dunque un nulla più che constatare
che è preferibile, per come la vedo io, trattare argomenti che si
conoscono , strettamente pertinenti al NG

Mah,io piuttosto che leggere te che ti inalberi continuamente e
inutilmente e prendi a male parole i nostri amici credenti,leggo
Vittorio,non so quanto ci metterò per comprendere bene quello che ha
scritto,non so nemmeno se lo comprenderò alla fine,ma ci provo,e le
poche righe che ho già letto,mi hanno insegnato più di molte pagine di
insulti ai credenti,non che non mi venga la tentazione di insultarli
anch'io talvolta quando lurko qui,ma a che serve?
In fin dei conti,se proprio dà fastidio leggere argomenti approfonditi
di scienze o neuroscienze,basta fare come faccio io quando appaiono
qui prediche e preghiere....scorro via.....
scusate l'intrusione.

evidentemente di me hai letto molto poco, ho scritto dei post talmenti
pregni di cultura storica che potrebbero essere incorniciati e portati
nelle scuole per insegnare agli scolari cosa fu e cosa è la chiesa e
quali furono le vere origini del cristianesimo

quindi prima di sputare sentenze, non fare come gli ignoranti
creduloni, informati meglio

[maxwell]

Post by pope
evidentemente di me hai letto molto poco, ho scritto dei post talmenti
pregni di cultura storica che potrebbero essere incorniciati e portati
nelle scuole per insegnare agli scolari cosa fu e cosa è  la chiesa e
quali furono le vere origini del cristianesimo
quindi prima di sputare sentenze, non fare come gli ignoranti
creduloni, informati meglio

e allora,lascia che chi si appassiona di scienze possa esprimersi,non
credo che qualcuno ti abbia mai fatto osservazioni perchè non siamo su
it.cultura.
Anche se magari ritieni le origini del cristianesimo più IT delle
scienze,ne ho letti tanti argomenti OT qui,non saranno le neuroscienze
a dar fastidio.

[free mind]

Post by Vincenzo Del Piano

io non mi occupo nè di scienze nè di  filosofia
e questo è ICA

Va bene non interessarsi di scienze e di filosofia, se non le si trova
interessanti.
Tuttavia ... è mia opinione che la Scienza sia *il* patrimonio culturale che
legittima (sul piano concettuale) l'Ateismo perchè è *la* alternativa alla
<<ipotesi dio>>.
Infatti (e sempre nella mia sommessa opinione) è la conoscenza del "come"
possono essere andate le cose senza l'intervento necessario di "un dio", che
può convincere che non serve ipotizzarne l'esistenza e l'intervento.

L'importante è che tu ammetta sinceramente, come hai scritto, che è
una tua opinione, sommessa come dici tu.

Post by Vincenzo Del Piano
Non ha alcuna importanza, naturalmente ... ma "io per es." sono Ateo perchè
SO che è senz'altro plausibile che gli Umani siano una mutazione dei Primati

Però non si vede come il fatto che l'uomo sia l'evoluzione del
primate, possa modificare la necessarietà o inutilità dell'ipotesi
sull'esistenza di Dio.
Nel senso che non cambia molto: se prima Dio era l'autore degli
uomini, in quest'altra ipotesi sarebbe l'autore dei primati.

Post by Vincenzo Del Piano
... e persino che quasi tutte le specie "vengano" dalla primordiale Medusa.
SO "anche" che ciò che in me e a me si palesa come <<pensiero>> non mi
deriva da "àliti divini" ma da effetti bio-elettrici materiali e nervosi ...

Chiunque potrebbe dire: SO l'esatto contrario di quello che hai detto
tu.
Come vedi mancano argomentazioni valide a sostegno del tuo "sapere".

Post by Vincenzo Del Piano
e la consapevolzza di ciò "mi solleva" non poco dal dubbio di interventi
divini dei quali essere riconoscente.

Eh, qui ti si dovrebbe accendere un'importante lampadina. Secondo me
dovresti chiederti: "Non è che forse le mie "consapevolezze" non sono
altro che un modo per farmi sentire libero da eventuali
responsabilità?" Insomma, un motivo psicologico bello e buono.

Post by Vincenzo Del Piano
Per converso -e pur non avendo niente da dire contro l'anticlericalismo ...-
so anche che esso "non basta/basterebbe" per escludere la <<ipotesi dio>>

Che poi è quello che ti dicevo nell'altro messaggio.

Post by Vincenzo Del Piano
... potendosi esporre -tramite l'anticlericalismo- una SI' più che
giustificata critica al modo di essere-e-fare di *tutte* le organizzazioni
religiose ... ma non potendosi dimostrare -tramite l'anticlericalismo- che
un ipotetico dio non ci sia ... pur male ed abusivamente "rappresentato".
La Scienza ... *serve*, amico pope; imho (?) serve specificamente
all'Ateismo.
Non è per caso, peraltro, che già dalle prime lettere ai cristiani, fu
proprio contro la Scienza che si schierò la chiesa allora emergente; si
parlava delle Scienza denominandola sprezzantemente <<sapienza>>

Attento, che qui sei proprio fuori strada.
La sapienza è addirittura uno dei libri della Bibbia, ed è tutt'altro
che denigrata.
E' anzi subito definita, proprio all'inizio del libro stesso, come uno
Spirito amico dell'uomo.

Post by Vincenzo Del Piano
così come
oggi si mostra di disprezzare lo "scientismo" ...

Beh, chiunque ama la scienza odia lo scientismo.
Se tu ami davvero la scienza, dovresti odiarlo anche tu.

Post by Vincenzo Del Piano
Pratichiamo pure la vigilanza necessaria per conservarci anti-clericali (nei
confronti di *tutte* le forme di organizzazione religiosa) ... ma non
trascuriamo l'importanza della Scienza: i "secoli bui" ... non si definirono
così perchè scarseggassero le lampadine! :-))
Saluti ... orgogliosamente "scientistici" ...

scientistico è il contrario di scientifico.
Forse volevi dire saluti orgogliosamente scientifici :-)

[Bhisma]

On Mon, 9 Aug 2010 10:50:31 -0700 (PDT), free mind

Post by free mind
Però non si vede come il fatto che l'uomo sia l'evoluzione del
primate, possa modificare la necessarietà o inutilità dell'ipotesi
sull'esistenza di Dio.

Domandalo alle chiese cristiane, cattolica e protestanti, che hanno
condannato la teoria di Darwin dal suo apparire ed hanno cominciato in
sordina a ritirare l'anatema solo quando la genetica l'ha confermata
in modo pressoché irrefutabile.

E' del tutto ovvio che gli déi sono innanzitutto il tentativo di
spiegare fenomeni naturali in chiave prescientifica, e che quanto più
le nostre conoscenze avanzano tanto più gli déi appaiono inutili come
spiegazione del mondo.
Un paio di millenni fa gli déi apparivano necessari per spiegare le
folgori.
Trecento anni fa non apparivano più necessari per questo, ma
apparivano necessari per spiegare la comparsa di un universo la cui
età veniva calcolata sulla base della Bibbia e per spiegare la
comparsa della vita, la multiformità di essa e la specificità
dell'uomo, ritenuti esito di atti creativi separati di un dio.
I primi studi serii di reperti fossili, i primi studi geologici e
fisici moderni hanno scosso questa convinzione in mezzo a resistenze
ed ostacoli religiosi di ogni sorta, tentativi di salvare
l'attendibilità del testo biblico attraverso l'ipotesi di successivi
creazioni, o di una creazione che avesse creato i fossili direttamente
come tali, allo scopo di testare la fede dell'uomo ed altre amenità
del genere. L'intera storia del pensiero scientifico moderno sino ad
epoca recentissima è storia dello svincolarsi dell'indagine del mondo
dal pregiudizio religioso su di essa... ed oggi, che effettivamente la
necessità di un dio per spiegare il mondo è ridotta a zero, tu vieni
bello bello a dirci che non vedi il nesso? :0)


Saluti da Bhisma

[free mind]

Post by Bhisma

Post by free mind
Però non si vede come il fatto che l'uomo sia l'evoluzione del
primate, possa modificare la necessarietà o inutilità dell'ipotesi
sull'esistenza di Dio.

Domandalo alle chiese cristiane, cattolica e protestanti, che hanno
condannato la teoria di Darwin dal suo apparire ed hanno cominciato in
sordina a ritirare l'anatema solo quando la genetica l'ha confermata
in modo pressoché irrefutabile.

Francamente non è quello che mi interessa. La considero una risposta
patetica da parte della Chiesa, ad un'altrettanto patetica illazione
da parte dei non credenti, i quali volevano pateticamente usare
l'evoluzione per negare l'esistenza di Dio.

Post by Bhisma
E' del tutto ovvio che gli déi sono innanzitutto il tentativo di
spiegare fenomeni naturali in chiave prescientifica, e che quanto più
le nostre conoscenze avanzano tanto più gli déi appaiono inutili come
spiegazione del mondo.
Un paio di millenni fa gli déi apparivano necessari per spiegare le
folgori.
Trecento anni fa non apparivano più necessari per questo, ma
apparivano necessari per spiegare la comparsa di un universo la cui
età veniva calcolata sulla base della Bibbia e per spiegare la
comparsa della vita, la multiformità di essa e la specificità
dell'uomo, ritenuti esito di atti creativi separati di un dio.

Infatti, come dicevo, è un errore commesso da entrambe le parti.
In primis dai non credenti, che mistificano la scienza cercando di
utilizzarla in campo religioso.
E subito dopo l'errore dei credenti, che rispondendo ad una
mistificazione finiscono con l'essere altrettanto patetici.

Post by Bhisma
I primi studi serii di reperti fossili, i primi studi geologici e
fisici moderni hanno scosso questa convinzione in mezzo a resistenze

... ed oggi, che effettivamente la

Post by Bhisma
necessità di un dio per spiegare il mondo è ridotta a zero, tu vieni
bello bello a dirci che non vedi il nesso? :0)

Ok, ma non mi pare sia stato utile :-) visto che è altrettanto
evidente che qui non sapete cosa sia la scienza, e non solo quella.
Finché continuerete ad usare la "scienza" per parlare dell'esistenza
di Dio, continuerete a vedere nessi inesistenti.

[Bhisma]

On Wed, 11 Aug 2010 02:22:43 -0700 (PDT), free mind

Post by free mind
Ok, ma non mi pare sia stato utile :-) visto che è altrettanto
evidente che qui non sapete cosa sia la scienza, e non solo quella.
Finché continuerete ad usare la "scienza" per parlare dell'esistenza
di Dio, continuerete a vedere nessi inesistenti.

Ed ecco che ti butti sulla retorica fallace dell'"uomo di paglia".

Non ho mai detto che la teoria evolutiva o altre teorie scientifiche
provino l'inesistenza di un dio, per la semplicissima ragione che la
scienza non si occupa di metafisica. Ho detto che l'aumento delle
conoscenze scientifiche ormai rende concettualmente inutile l'ipotesi
"dio/dei", che un tempo era invecce concettualmente quasi necessaria
per spiegare il mondo.

Questo è semplicemente innegabile, il che ti costringe alla solita
trottata condita da rosicamento, giusto per far finta di aver qualcosa
da rispondere.




Saluti da Bhisma
--
Per la serie: "Le più geniali teorie del complotto",
ecco a voi quella di LAURETI EMIDIO, noto anche come
"ASPS":

<<lei (Bhisma, ndr) truppa cammellata di Fabri, Pastore,
Smargiassi (è DIMOSTRATO perchè toglie sempre il link
a free.it.scienza.fisica come le ha detto il suo
dromedario capo) finirà dettagliato insieme ad altri>>

Da notare che il sottoscritto usa da anni un newserver
che non supporta free.* :0)

--
... e il pensier libero, è la mia fé!

[free mind]

Post by Bhisma

Post by free mind
Ok, ma non mi pare sia stato utile :-) visto che è altrettanto
evidente che qui non sapete cosa sia la scienza, e non solo quella.
Finché continuerete ad usare la "scienza" per parlare dell'esistenza
di Dio, continuerete a vedere nessi inesistenti.

Ed ecco che ti butti sulla retorica fallace dell'"uomo di paglia".

Retorica? :-) Fate questo continuamente su questo NG !!!

Post by Bhisma
Non ho mai detto che la teoria evolutiva o altre teorie scientifiche
provino l'inesistenza di un dio

Io rispondevo soprattutto a Pope: tu sei intervenuto dopo.

Post by Bhisma
, per la semplicissima ragione che la
scienza non si occupa di metafisica.

Spero che tu ne sia realmente convinto, e che tu non lo dica tanto per
dire.

Post by Bhisma
Ho detto che l'aumento delle
conoscenze scientifiche ormai rende concettualmente inutile l'ipotesi
"dio/dei", che un tempo era invecce concettualmente quasi necessaria
per spiegare il mondo.

Mmm, allora non ne eri convinto.

Post by Bhisma
Questo è semplicemente innegabile, il che ti costringe alla solita
trottata condita da rosicamento, giusto per far finta di aver qualcosa
da rispondere.

Veramente era il motivo per il quale sono intervenuto in questo NG,
nella speranza che qualcuno si renda finalmente conto che un simile
miscuglio di piani non porta ad altro che alla follia, quella sì
davvero evidente (basta vedere i toni usati in questo
newsgroup :-) ).
E questo si lega molto bene con la questione dell'anticlericalismo.
L'odio annebbia la mente, ed impedisce un ragionamento sereno e
logico.
(indipendentemente dalle motivazioni che possono spingere a tale odio:
in molti casi ce ne sono, ci mancherebbe)

[Bhisma]

On Wed, 11 Aug 2010 09:10:59 -0700 (PDT), free mind

Post by free mind
Retorica? :-) Fate questo continuamente su questo NG !!!

Non conosci il senso dell'espressione "retorica fallace".

Post by free mind

Post by Bhisma
Non ho mai detto che la teoria evolutiva o altre teorie scientifiche
provino l'inesistenza di un dio

Io rispondevo soprattutto a Pope: tu sei intervenuto dopo.

Non ha la minima importanza, e quanto quotato era rivolto a me.

Post by free mind

Post by Bhisma
, per la semplicissima ragione che la
scienza non si occupa di metafisica.

Spero che tu ne sia realmente convinto, e che tu non lo dica tanto per
dire.

Evidentemente non conosci il senso del termine "metafisica"

Post by free mind

Post by Bhisma
Ho detto che l'aumento delle
conoscenze scientifiche ormai rende concettualmente inutile l'ipotesi
"dio/dei", che un tempo era invecce concettualmente quasi necessaria
per spiegare il mondo.

Mmm, allora non ne eri convinto.

Evidentemente non riesci a capire la differenza tra "dimostrare
l'inesistenza di" e "mostrare l'inutilità concettuale di"




Saluti da Bhisma
--
Per la serie: "Le più geniali teorie del complotto",
ecco a voi quella di LAURETI EMIDIO, noto anche come
"ASPS":

<<lei (Bhisma, ndr) truppa cammellata di Fabri, Pastore,
Smargiassi (è DIMOSTRATO perchè toglie sempre il link
a free.it.scienza.fisica come le ha detto il suo
dromedario capo) finirà dettagliato insieme ad altri>>

Da notare che il sottoscritto usa da anni un newserver
che non supporta free.* :0)

--
... e il pensier libero, è la mia fé!

[Vincenzo Del Piano]

"free mind" <***@gmail.com> ha scritto nel messaggio news:54e951b1-590c-41bb-92da-***@l20g2000yqm.googlegroups.com...

I non credenti volevano pateticamente usare
l'evoluzione per negare l'esistenza di Dio.

I non credenti mistificano la scienza cercando di
utilizzarla in campo religioso.

Finché continuerete ad usare la "scienza" per parlare
dell'esistenza di Dio, continuerete a vedere nessi inesistenti.
--------------------

Come ha *ottimamente* argomentato Bhisma, la Scienza non usa i propri
contenuti o le proprie categorie per negare l'esistenza di qualechesia
divinità; ciò, perchè né i contenuti né le categorie scientifiche hanno
qualcosa a che vedere con "cose" totalmente fuori dall'àmbito scientifico
quali la divinità e/o la discussione A-scientifica su quella.

Quanto al nesso tra Scienza e religioni (al plurale, per favore, e per
vostro stesso rispetto tra "uguali" credenti ...) non c'è nemmeno quello;
non in senso non-mediato "almeno", stante che -in termini di improbabili
nessi- la Scienza ha "solo" un effetto (mediato da valutazioni
non-immediatamente scientifiche) per il quale effetto la <<ipotesi dio>> si
palesa IN-necessaria. Infatti *non serve* (più) fare discussioni
A-scientifiche per spiegare moltre cose quali ... "il pensiero" di *tutte*
le specie; né l'esistenza stessa delle specie, "eccetera" dalle cose più
piccole fino a "il cielo e la terra". E' solo il fatto che la Scienza dia
spiegazioni plausibili che non prevedono la <<ipotesi dio>>, che *poi* a
molti (quorum ego) "viene fuori" un'idea A-tea.
Nessuna mistificazione (?), quindi, dei contenuti e delle categorie
scientifiche in senso anti-religioso; "è solo" che, una volta che si sia
scoperto come sono andate le cose, la <ipotesi dio>> non serve più. E "uno"
può diventare Ateo.

Infine ... gli Atei (chè i non credenti si definiscono orgogliosamente
così!) non sono affatto patetici quando affermano una ipotesi scientifica
qual è l'Evoluzionismo; si tratta SI' di una ipotesi (anch'essa in divenire,
ma ben lungi dalla auto-disconferma!) ... ma non è manco lontanamente
confrontabile con "idee indimostrate" (eufemismo!) relative alle divinità
(al plurale!) che non si fondano su *niente*. Tra l'Evoluzionismo e la
Teologia c'è una bella differenza, che rende palesemente *scientifico* il
primo ... e A-scientifico (eufemismo!) la seconda. E ... non è un differenza
di dettaglio.
Non mischiamo la lana con la seta ... per favore.
E ... non cerchiamo di menare il can per l'aia, perchè *non funziona*!

--
Vincenzo

[free mind]

Post by Vincenzo Del Piano
I non credenti volevano pateticamente usare
l'evoluzione per negare l'esistenza di Dio.
I non credenti mistificano la scienza cercando di
utilizzarla in campo religioso.
Finché continuerete ad usare la "scienza" per parlare
dell'esistenza di Dio, continuerete a vedere nessi inesistenti.
Come ha *ottimamente* argomentato Bhisma, la Scienza non usa i propri
contenuti o le proprie categorie per negare l'esistenza di qualechesia
divinità

Infatti io non ho detto che è la scienza a fare questo. Nonostante tu
abbia quotato le mie parole, sembra che tu non le abbia lette.
Il soggetto delle mie frasi è "i non credenti", e non "la scienza".

Post by Vincenzo Del Piano
Quanto al nesso tra Scienza e religioni (al plurale, per favore, e per
vostro stesso rispetto tra "uguali" credenti ...) non c'è nemmeno quello;
non in senso non-mediato "almeno", stante che -in termini di improbabili
nessi- la Scienza ha "solo" un effetto (mediato da valutazioni
non-immediatamente scientifiche) per il quale effetto la <<ipotesi dio>> si
palesa IN-necessaria.

Forse nel tuo mondo sarà così. Nel mondo reale la Scienza non deve
essere mischiata con la necessarietà o meno dell'esistenza di Dio.

Perdipiù, la tua tesi è facilmente contestabile.

Ti faccio subito un esempio: chiunque studi a fondo il manuale tecnico
(meglio se studia ingegneria :-) ) della propria autovettura scoprirà
che i fenomeni elettrici della stessa non dipendono da una qualche
divinità, né da intenzioni punitive di un qualche progettista :-)
Ma per quanto si possa studiare sempre più a fondo e conoscere
scientificamente sempre meglio tale autovettura, non avrà comunque
senso negare che qualcuno l'abbia progettata, né tantomeno ritenere IN-
necessaria l'esistenza del suo progettista, anzi, casomai il contario.

La facilità con la quale ho smontato la tua tesi è tale e tanta, che
non c'è da meravigliarsi se l'ateismo è un pensiero debole, e se
dall'altra parte invece la Chiesa ha tutto questo potere. Prova ne è,
che il vero pericolo per la nostra cultura viene da un'altra
religione: l'islamismo.

In parole povere: è ridicolo vedere atei che sbraitano tutti i giorni
qui su ICA (ma non solo qui ovviamente): si inalberano per il potere
che ha la Chiesa, anche dal punto di vista politico, quando poi
contappongono al pensiero cattolico, un pensiero debole come quello a
cui rispondevo prima.

E' stato un pò come per la sinistra quando ha perso contro Berlusconi
alle ultime elezioni. Certo, loro perlomeno dopo lo hanno ammesso
(hanno ammesso di non avere un pensiero comune, un'identità etc.
etc.).
Sarebbe un primo passo, da parte degli atei, anche se poi non basta
ammettere un problema per risolverlo.

Ultimamente, gli atei si sono effettivamente organizzati, ma ciò che
hanno sviluppato in comune, non è un pensiero, ma un sentimento anti-
clericale, che è completamente un'altra cosa.
Ripeto: posso capire l'anticlericalismo: il clero ne fa di cose
deplorevoli. Ma il pensiero, e la ragione, sono tutta un'altra
faccenda.

E anche qui c'è un parallelismo con la politica: cos'ha fatto la
sinistra nel momento in cui non aveva un pensiero comune forte?
Si è attaccatta al gossip su Berlusconi.
Come la giri e come la metti, la storia è sempre la stessa. Chi ha
pochi argomenti, si attacca a tutto e, l'unica cosa che riesce a
produrre, è al massimo un pò di bile.

[Bhisma]

On Wed, 11 Aug 2010 15:25:37 -0700 (PDT), free mind

Post by free mind
Nel mondo reale la Scienza non deve
essere mischiata con la necessarietà o meno dell'esistenza di Dio

Che non debba esserlo, è una tua particolarissima, e direi infondata
opinione. Dopodiché, nel mondo reale, è stato proprio lo sviluppo
delle conoscenze scientifiche a rendere sempre meno necessaria questa
ipotesi, e la reazione delle chiese ha sempre dimostrato che anch'esse
se ne rendevano conto benissimo.




Saluti da Bhisma
--
Per la serie: "Le più geniali teorie del complotto",
ecco a voi quella di LAURETI EMIDIO, noto anche come
"ASPS":

<<lei (Bhisma, ndr) truppa cammellata di Fabri, Pastore,
Smargiassi (è DIMOSTRATO perchè toglie sempre il link
a free.it.scienza.fisica come le ha detto il suo
dromedario capo) finirà dettagliato insieme ad altri>>

Da notare che il sottoscritto usa da anni un newserver
che non supporta free.* :0)

--
... e il pensier libero, è la mia fé!

[Vincenzo Del Piano]

"free mind" <***@gmail.com> ha scritto nel messaggio news:3edc34ad-6fd4-402c-987c-***@c10g2000yqi.googlegroups.com...

Ti faccio subito un esempio: chiunque studi a fondo il manuale tecnico
(meglio se studia ingegneria :-) ) della propria autovettura scoprirà
che i fenomeni elettrici della stessa non dipendono da una qualche
divinità, né da intenzioni punitive di un qualche progettista :-)
Ma per quanto si possa studiare sempre più a fondo e conoscere
scientificamente sempre meglio tale autovettura, non avrà comunque
senso negare che qualcuno l'abbia progettata, né tantomeno ritenere IN-
necessaria l'esistenza del suo progettista, anzi, casomai il contario.
-------------------

Di fronte a 'sto po' po' di argomento" ...
... MI ARRENDO.

--
Vincenzo, che si chiede che fine abbia fatto ...
... il *senso del ridicolo*-

[Frank]

Post by free mind
Ti faccio subito un esempio: chiunque studi a fondo il manuale tecnico
(meglio se studia ingegneria :-)  ) della propria autovettura scoprirà
che i fenomeni elettrici della stessa non dipendono da una qualche
divinità, né da intenzioni punitive di un qualche progettista :-)
Ma per quanto si possa studiare sempre più a fondo e conoscere
scientificamente sempre meglio tale autovettura, non avrà comunque
senso negare che qualcuno l'abbia progettata, né tantomeno ritenere IN-
necessaria l'esistenza del suo progettista, anzi, casomai il contario.
-------------------
Di fronte a 'sto po' po' di   argomento" ...
... MI ARRENDO.

Ovviamente, a meno che tu non voglia negare l'esistenza di un
progettista solo perché conosci il funzionamento della batteria :-)

[Bhisma]

On Thu, 12 Aug 2010 05:35:06 -0700 (PDT), Frank

Post by Frank
Ovviamente, a meno che tu non voglia negare l'esistenza di un
progettista solo perché conosci il funzionamento della batteria :-)

Vedi caso, le nostre attuali conoscenze scientifiche non solo ci
dicono che se ci fosse un progettista sarebbe incredibilmente lento e
maldestro (4 miliardi di anni per fare l'uomo mi sembrano tantini, ed
errori come la sproporzione tra canale del parto e dimensioni della
testa del neonato qualunque idraulico sarebbe in grado di evitarli),
ma che esso non risulta necessario.





Saluti da Bhisma
--
Per la serie: "Le più geniali teorie del complotto",
ecco a voi quella di LAURETI EMIDIO, noto anche come
"ASPS":

<<lei (Bhisma, ndr) truppa cammellata di Fabri, Pastore,
Smargiassi (è DIMOSTRATO perchè toglie sempre il link
a free.it.scienza.fisica come le ha detto il suo
dromedario capo) finirà dettagliato insieme ad altri>>

Da notare che il sottoscritto usa da anni un newserver
che non supporta free.* :0)

--
... e il pensier libero, è la mia fé!

[free mind]

Post by Bhisma

Post by Frank
Ovviamente, a meno che tu non voglia negare l'esistenza di un
progettista solo perché conosci il funzionamento della batteria :-)

Vedi caso, le nostre attuali conoscenze scientifiche non solo ci
dicono che se ci fosse un progettista sarebbe incredibilmente lento e
maldestro(4 miliardi di anni per fare l'uomo mi sembrano tantini, ed
errori come la sproporzione tra canale del parto e dimensioni della
testa del neonato qualunque idraulico sarebbe in grado di evitarli),
ma che esso non risulta necessario.

Quindi da IN-necessario si passa a lento e maldestro. Via, un passetto
avanti l'hai fatto :-)
Ma dico, come fate in queste condizioni a produrre un pensiero ateo
che non sia qualcosa di ridicolo?
Le nostre conoscenze scientifiche, tu dici? Io direi le vostre
conoscenze scientifiche ... conoscenze ... ma ROTFL: non sapete metter
su un pensiero coerente, cosa volete conoscere?

[maxwell]

Post by free mind
non sapete metter
su un pensiero coerente, cosa volete conoscere?

dio è un pensiero coerente invece...?coerente con che?
dio è una non risposta ai nostri interrogativi,dio è un
rifugio,ammettere dio come disegnatore divino,ti costringe a porti
subito ulteriori domande su dio,a meno che non lo si accetti come
entità assoluta,ma questo va bene a te,non a me.

[Bhisma]

On Sun, 15 Aug 2010 03:07:57 -0700 (PDT), free mind

Post by free mind

Post by Bhisma

Post by Frank
Ovviamente, a meno che tu non voglia negare l'esistenza di un
progettista solo perché conosci il funzionamento della batteria :-)

Vedi caso, le nostre attuali conoscenze scientifiche non solo ci
dicono che se ci fosse un progettista sarebbe incredibilmente lento e
maldestro(4 miliardi di anni per fare l'uomo mi sembrano tantini, ed
errori come la sproporzione tra canale del parto e dimensioni della
testa del neonato qualunque idraulico sarebbe in grado di evitarli),
ma che esso non risulta necessario.

Quindi da IN-necessario si passa a lento e maldestro.

No. Evidentemente non sei nemmeno in grado di leggere un testo di sei
righe.

Post by free mind
Le nostre conoscenze scientifiche, tu dici? Io direi le vostre
conoscenze scientifiche

Ecco, qui ci azzecchi per una volta, visto che TU quanto a conoscenze
scientifiche sei evidentemente scarsino

Post by free mind
non sapete metter
su un pensiero coerente, cosa volete conoscere?

Evidentemente non sei in grado di capire che la coerenza non ha
necessariamente a che fare con l'esistenza reale di un ente.




Saluti da Bhisma
--
Teorie del complotto:

<<lei [Bhisma, ndr] truppa cammellata di Fabri, Pastore, Smargiassi
(è DIMOSTRATO perchè toglie sempre il link a free.it.scienza.fisica
come le ha detto il suo dromedario capo) finirà dettagliato insieme
ad altri>> Firmato EMIDIO LAURETI aka ***@tiscali.it

(Da notare che uso da anni un newserver che non supporta free.*)

--
... e il pensier libero, è la mia fé!

[free mind]

Post by Bhisma

Post by free mind

Post by Bhisma

Post by Frank
Ovviamente, a meno che tu non voglia negare l'esistenza di un
progettista solo perché conosci il funzionamento della batteria :-)

Vedi caso, le nostre attuali conoscenze scientifiche non solo ci
dicono che se ci fosse un progettista sarebbe incredibilmente lento e
maldestro(4 miliardi di anni per fare l'uomo mi sembrano tantini, ed
errori come la sproporzione tra canale del parto e dimensioni della
testa del neonato qualunque idraulico sarebbe in grado di evitarli),
ma che esso non risulta necessario.

Quindi da IN-necessario si passa a lento e maldestro.

No. Evidentemente non sei nemmeno in grado di leggere un testo di sei
righe.

Già, subito dopo ti contraddici pure.
Prima è maldestro e lento, poi è in-necessario.
ROTFL

Continuate pure così se volete, per carità, ma almeno non vi lamentate
se non avete il peso politico della chiesa.
Se non avete un pensiero, e se avete simili contraddizioni, il
risultato non poteva essere diverso.

Prendi questa mia critica in senso costruttivo: invece di sparare a
zero contro qualunque cosa abbia a che fare con il cattolicesimo (come
lamentava giustamente Vincenzo nei confronti di Pope), cercate
piuttosto di mettere insieme almeno un paio di spunti che non facciano
ridere.

[Bhisma]

On Sun, 15 Aug 2010 09:07:43 -0700 (PDT), free mind

Post by free mind

Post by Bhisma
No. Evidentemente non sei nemmeno in grado di leggere un testo di sei
righe.

Già, subito dopo ti contraddici pure.

Evidentemente non conosci la differenza tra ipotetica e affermativa.




Saluti da Bhisma
--
Teorie del complotto:

<<lei [Bhisma, ndr] truppa cammellata di Fabri, Pastore, Smargiassi
(è DIMOSTRATO perchè toglie sempre il link a free.it.scienza.fisica
come le ha detto il suo dromedario capo) finirà dettagliato insieme
ad altri>> Firmato EMIDIO LAURETI aka ***@tiscali.it

(Da notare che uso da anni un newserver che non supporta free.*)

--
... e il pensier libero, è la mia fé!

[DawnPatrol]

Post by free mind

Post by Bhisma

Post by free mind

Post by Bhisma

Post by Frank
Ovviamente, a meno che tu non voglia negare l'esistenza di un
progettista solo perché conosci il funzionamento della batteria :-)

Vedi caso, le nostre attuali conoscenze scientifiche non solo ci
dicono che se ci fosse un progettista sarebbe incredibilmente lento e
maldestro(4 miliardi di anni per fare l'uomo mi sembrano tantini, ed
errori come la sproporzione tra canale del parto e dimensioni della
testa del neonato qualunque idraulico sarebbe in grado di evitarli),
ma che esso non risulta necessario.

Quindi da IN-necessario si passa a lento e maldestro.

No. Evidentemente non sei nemmeno in grado di leggere un testo di sei
righe.

Già, subito dopo ti contraddici pure.
Prima è maldestro e lento, poi è in-necessario.
ROTFL
Continuate pure così se volete, per carità, ma almeno non vi lamentate
se non avete il peso politico della chiesa.
Se non avete un pensiero, e se avete simili contraddizioni, il
risultato non poteva essere diverso.

quello che ti squalifica come interlocutore per portare avanti un
discorso intelligente, è anche solo il fatto che tu non ti renda conto
che la chiesa gode del potere TEMPORALE di cui gode (perche' non gode
di nessun potere spirituale, e la stessa presenza di non credenti,
etei, e agnostici ne e' la conferma), grazie al fatto che le idee che
propina ai suoi seguaci sono di subordinazione e schiavizzazione ai
dettami e ai voleri dell'azienda chiesa, e che quindi questo ente ben
si presta ad essere appoggiato dalla classe che vuole manipolare la
popolazione per il proprio vantaggio personale, in cambio di
favoritismi, potere, soldi.
uinfatti la chiesa e' ricca e potente, non i credenti.

Post by free mind
Prendi questa mia critica in senso costruttivo: invece di sparare a
zero contro qualunque cosa abbia a che fare con il cattolicesimo (come
lamentava giustamente Vincenzo nei confronti di Pope), cercate
piuttosto di mettere insieme almeno un paio di spunti che non facciano
ridere.-

sparare a zero e' evidentemente una cosa stupida. ma certo non piu'
stupida di credere che una donna abbia visto un fantasma con le ali in
una prigione che le diceva che era incinta senza aver mai avuto un
rapporto sessuale benche' sposata.
certo e' che un credente che viene su un gruppo che si chiama
"ateismo" a provocare, o a proporre "diktat" sperando che possa
riuscire ad imporli come sono stati imposti alla sua mente debole,
questo mi pare altrettanto stupido.

[Vincenzo Del Piano]

"free mind" <***@gmail.com> ha scritto nel messaggio news:201a4ac6-3251-41a8-941c-***@i31g2000yqm.googlegroups.com...

invece di sparare a
zero contro qualunque cosa abbia a che fare con il cattolicesimo (come
lamentava giustamente Vincenzo nei confronti di Pope), cercate
piuttosto di mettere insieme almeno un paio di spunti che non facciano
ridere.
---------------------

Non vorrei "essere tirato per la giacchetta" laddove manco mi sogno di
andare!
Non critico affatto pope per il "suo" anticlericalismo (anticattolico): ce
ne avrei anch'io *d'avanzo*.
All'amico pope (e a molti altri ...) proponevo la sommessa osservazione che
NON BASTA "sbaraccare" il cattolicesimo per "sbaraccare" l'intera
oppressione che multiformente e ovunque affligge gli Uomini: sia chi
"crede", sia quelli *liberi di testa*.
NON BASTA ... perchè -tanto per dire "l'ultima"- in un Paese afflitto da
gerarchie medioevali e caste militari e olgarchie che producono povertà di
massa da spavento ... se arriva l'alluvione non se ne addebita la
responsabilità a "malagestione" (eufemismo!) operata dai potenti locali ...
ma a qualche "mano divina" che punisce i peccati ... degli alluvionati!
Non so cosa abbiano da espiare quei poveracci ... ma -imho?- finchè non
saranno liberi di testa quanto serve (e basta!) per "sbaraccare" un potere
religioso (non cattolico, ma non meno inopportuno) ... non ne verranno
fuori.
NON BASTA essere anticattolici (e manifestare un anticlericalismo
indigeno-per-qui); bisogna essere A-Tei ... per ovunque.
E allearsi con gli A-Tei di "altrove" ... per *sbaraccare* tutti insieme.
Poi ... che io veda specificamente nella Scienza "la chiave" necessaria per
diventare liberi-di-testa e così *sbaraccare* tutte le forme di religione
... è un altro dicorso.

--
Vincenzo

[Vincenzo Del Piano]

Post by IMe

Post by Vincenzo Del Piano
E' "troppo tardi" -anche per i post-moderni ...- affastellare "ipotesi
contro" ciò che le Neuroscienze hanno accertato.
Peraltro ... non se li fila nessuno -nell'ambito scientifico!- quel
genere di affastellatori post-moderni.

Vorrei farti una domanda che ha solo parzialmente a che fare con
l'oggetto: cosa ne pensi del Connessionismo?

E' solo una mia opinione, e probabilmente sbagliata, stante che l'interesse
di molti Neuroscienziati dovrebbe dimostrar(mi) che è un'ipotesi seria.
Tuttavia ... *a me* non sembra un'ipotesi seria, o almeno non lo è "fino in
fondo" ... :-)) ... ma vado a (sommessamente :-)) esporre perchè dico così.

Ammesso che io abbia capito di che si tratta :-)) ... ricordo che il
<<Connessionismo>> è un'ipotesi che tende a (quanto meno) "ridimensionare"
l'ipotesi (prevalente ...) secondo la quale ciascuna funzione mentale è
localizzabile in un sito nervoso specifico. Il Connesionismo propone invece
l'ipotesi per la quale la funzione mentale nel suo complesso è da
attribuirsi all'attività di una <<rete neuronale>> che -in maniera
relativamente A-specialistica (e secondo ipotesi estreme persino poco
intra-differenziata!)- opererebbe ... così come si manifesta che operi
l'intera funzione mentale/psichica. In definitiva -e sempre che io abbia
capito di che si tratta ...- il Sistema Nervoso (di tutte le Specie!)
sarebbe costituito SI' da neuroni tra loro interconnessi; sarebbe SI' in
grado di "fare tutto ciò che fa" ... ma non ci sarebbe da nessuna parte
specifica un nucleo di neuroni che "fa una cosa particolare", e che comunica
poi il suo "aver fatto" ad altri nuclei di neuroni che provvedono a "fare il
resto".
Se non faccio l'errore di estremizzae (a mia volta), credo di poter dire
che -secondo il Connessionismo- la funzione mentale emergerebbe nel suo
complesso da un'attività sincretica ed A-topica (cioè non localizzabile da
nessuna parte specifica!) di essa stessa rete-neuronale. Pertanto ...
sarebbe "solo" la complessità (e la dimensione) della rete-neuronale delle
diverse specie, a fare la differenza delle capacità mentali delle diverse
specie. .
Il che, *a me* appare inverosimile. E contraddittorio rispetto a molti fatti
acclarati scentificamente "e non solo".

Tuttavia ... quali sono "le ragioni" del Connessionismo?

E' evidente che la Mente -o la più "speciale" Psiche- non possono essere
relegate in UNO dei siti nervosi nello *insieme dei quali* pur
manifestamente allignano; né che si possa ipotizzare che ce ne sia UNO -di
sito nervoso- prevalente per importanza.
E' parimenti "vero" che una funzione (psichica!) qual è lo << IO >> non può
essere localizzata da *nessuna* parte specifica; ciò, perchè lo IO stesso è
*la* funzione che sincreticamente "raduna e assomma in sè" i contenuti e le
qualità di *tutte* le altre parti agenti, e si propone *così* come operatore
psichico "a livello generale", in grado di -diciamo così ...- "tenere conto"
di tutti i contenuti e qualità (estemporaneamente fenomeniche
intra-psichicamente) delle parti agenti ... pur non coincidendo (o non
essendo identificabile) con nessuna "solo una" di esse.
Per es. ... è addirittura esperienza banale-e-comune che il proprio IO sia
influenzato da stati d'animo particolari: oppure da apprendimenti/esperienze
anche solo immediati e contingenti; oppure ancora da una
prospettiva-di-azione che improvvisamente si palesa praticabile; eccetera.
Il fatto che lo IO di ciascuno *cambi* (magari anche solo temporaneamente,
come avviene quando si è di malumore o arrabbiati ...) -che lo IO
cambi, dicevo- in dipendenza di "anche uno solo" dei contenuti e qualità
[emotive; cognitive; immaginative] che concorrono a determinare il modo
d'essere di esso IO (quale operatore psichico a livello
complessivo/generale), dimostra che lo IO "non è" (in) nessuno uno-solo di
quei contenuti e qualità *parziali* ... e ciò nonostante "li rappresenta"
tutti quanti e tutti allo stesso tempo.
Questo ... non-può-non "dar ragione" al Connesionismo quando *nega* che la
funzione dello IO sia localizzabile nella Corteccia Cerebrale ... pur
tenendosi presente che la Corteccia Cerebrale è fittamente interconnessa con
*tutte* quelle altre componenti del Sistema Nervoso che "producono"
emozioni, cognizioni, immaginazioni di opportunità di condotta.
Fin qui "le ragioni" del Connessionismo [e mi consento di osservare che
queste "ragioni" sono limitate alla natura e localizzabilità dello IO ... e
*non di tutte* le funzioni mentali/psichiche.]

Quali sono "i torti" ... che "io" vedo nel Connessionismo?

Innazitutto ... c'è *il fatto* che se si verifica una lesione in UNA parte
specifica del Sistema Nervoso (e massimamente se la lesione è a livello
dell'Encefalo ...) c'è *sempre* UNA specifica DIS-abilità emergente; ciò ...
dimostra (o no?!) che la capacità scomparsa era localizzata funzionalmente
in *quella* parte lesionata?
E "ad abundntiam" ... non ci dice niente *il fatto* che, se-e-quando una
lesione non è totalmente soppressa, ciò che "ne resta" ripropone SI' una sua
localizzazione in un *altro* sito nervoso ... ma non "si spande"
dappertutto? Questo (cercare di) trovare *comunque* una localizzazione
alternativa ... significa (o no?!) che è una localizzazione, che serve? un
"pezzo di Sistema Nervoso" deputato a fare una cosa specifica?

Inoltre ... ma non è poco ... le differenze di capacità mentale/psichica
riscontrabili tra le diverse specie sono correlate non a differenze di
grandezza del Sistema Nervoso (o sia pure di una rete neuronale!), ma alla
*esistenza* stessa di strutture nervose diverse nelle diverse specie. Dico
per dire ... e un po' per ridere :-)) ... ma la proverbiale ingratitudine
della "serpe in seno" dipende dal fatto che la serpe NON PUO' essere
"riconoscente" perchè NON HA il Sistema Limbico dentro il quale alligna la
capacità emotiva e quindi la gratitudine (che è un'emozione).

... infine", c'è da osservare che anche una struttura nervosa adibita in
specie diverse alla stessa funzione (per es. il Sistema Limbico che produce
la accoppiata *reciproca* tra emozioni e ricordi in tutti i Mammiferi
superiori) ... si è evoluta (in termini darwiniani standard) sviluppandosi
"non solo" per il numero di connessioni che essa ha stabilito con altre
strutture nevose, ma anche sviluppando*si* in dimensioni. Questo ...
significa certamente che le connessioni contano ... ma non significa che non
conti la struttura che *dopo* aver fatto il "suo lavoro" comunica alla
Corteccia Cerebrale di averlo fatto.
Non *mi* pare serio negare che il Sistema Limbico "faccia in proprio"
emozioni e ricordi, e *poi* la Corteccia "decida che farne" (coerentemente
con altro da emozioni e ricordi!).

Nè mi pare serio pensare che la Corteccia Cerebrale -interconessa fittamente
con tutte le altre strutture nervose che "contano" quando si deve
sincreticamente decidere come operare- non possa essre il luogo dove avviene
questo sincretismo.


Saluti ... sincretici SI' ...
... ma dopo il "lavoro" fatto un po' per uno! :-))
--
Vincenzo

[Vincenzo Del Piano]

"Vincenzo Del Piano" <***@hyle.it> ha scritto nel messaggio news:***@mid.individual.net...
Mi rileggo ... e CORREGGO

E "ad abundntiam" ... non ci dice niente *il fatto* che, se-e-quando una
FUNZIONE (non LESIONE come erroneamente uscitomi ...) non è totalmente
soppressa, ciò che "ne resta" ripropone SI' una sua localizzazione in un
*altro* sito nervoso ... ma non "si spande" dappertutto?

--
Vincenzo

[IMe]

Post by Vincenzo Del Piano

Post by IMe
Vorrei farti una domanda che ha solo parzialmente a che fare con
l'oggetto: cosa ne pensi del Connessionismo?

E' solo una mia opinione, e probabilmente sbagliata, stante che l'interesse
di molti Neuroscienziati dovrebbe dimostrar(mi) che è un'ipotesi seria.
Tuttavia ... *a me* non sembra un'ipotesi seria, o almeno non lo è "fino in
fondo" ... :-)) ... ma vado a (sommessamente :-)) esporre perchè dico così.

Premetto che non mi sapettavo tanto e ti ringrazio per la completezza :-)

La cosa che trovo interessante della relazione tra Connessionismo e
Cognitivismo è, diciamo così, filosofica.

Da un lato la psicologica cognitiva osserva il comportamento del cervello
partendo dalle funzioni come black box logiche. La "soppressione delle
funzioni" :-) e la scansione fMRI mostrano inequivocabilmente che le
funzioni sono localizzabili. L'approccio è top-down, dalla funzione verso la
struttura, ma si parte dall'assunto che il comportamento della struttura ai
livelli più bassi sia inconoscibile (o quanto meno indifferente).

Dall'altro lato il connessionismo osserva lo *stesso cervello* dal punto di
vista strettamente della struttura biologica elementare e cerca di
ricostruire la funzione del cervello con un approccio bottom-up, dalla
struttura alla funzione. Le osservazioni e gli algoritmi costruiti
replicando la struttura neuronale mostrano una assenza di specializzazione.
La rete si comporta come un ologramma nel quale ogni singola porzione di
superficie contiene l'informazione relativa all'intera immagine. E, altro
aspetto interessante, non si osserva una struttura che giustifichi la
cosiddetta comunicazione tra le parti così come previsto dal cognitivismo.

Ora, abbiamo due branche delle neuroscienze che studiano lo stesso oggetto
cervello una top-down e l'altra down-top. Sicuramente il Connessionismo è
più indietro rispetto al Congitivismo (ha un compito più arduo) ed è
inevitabile che arriverà un momento in cui le due branche si incontreranno
in un punto comune fondendosi ed eliminando le parti incompatibili.

Trovo la cosa di estremo interesse e cerco di mantenermi aggiornato sulle
evoluzioni. Per esempio, di recente sono stati sviluppati degli algoritmi
sulle reti neurali che sembrano differenziare parzialmente il comportamento
dei neuroni in prossimità degli input rispetto a quelli più lontani.

Non pensi che, proprio per queste differenza di interpretazioni delle
osservazioni provenienti dallo stesso oggetto-cervello, dovremmo essere più
cauti rispetto ad affermazioni del tipo - con la fMRI vediamo in azione il
cervello mentre pensa - ?

--
IMe

[Vincenzo Del Piano]

Post by IMe
Da un lato la psicologica cognitiva osserva il comportamento del cervello
partendo dalle funzioni come black box logiche.
L'approccio è top-down, dalla funzione verso la
struttura, ma si parte dall'assunto che il comportamento della struttura
ai livelli più bassi sia inconoscibile (o quanto meno indifferente).
Dall'altro lato il connessionismo osserva lo *stesso cervello* dal punto
di vista strettamente della struttura biologica elementare e cerca di
ricostruire la funzione del cervello con un approccio bottom-up, dalla
struttura alla funzione.

Il Cognitivismo "guarda" alla funzione-mentale nel suo complesso "di sopra".
Il Connessionismo *tenta* di guardare "sotto" ... nelle unità elementari del
fare-mentale.
Credo che ... a furia di guardare sopra e sotto ... si finirà per vedere
*bene* tutto quanto.

Post by IMe
Ora, abbiamo due branche delle neuroscienze che studiano lo stesso oggetto
cervello una top-down e l'altra down-top. Sicuramente il Connessionismo è
più indietro rispetto al Congitivismo (ha un compito più arduo) ed è
inevitabile che arriverà un momento in cui le due branche si incontreranno
in un punto comune fondendosi ed eliminando le parti incompatibili.

... imho ... siamo già avanti un bel pezzo.

Post by IMe
Non pensi che, proprio per queste differenza di interpretazioni delle
osservazioni provenienti dallo stesso oggetto-cervello, dovremmo essere
più cauti rispetto ad affermazioni del tipo - con la fMRI vediamo in
azione il cervello mentre pensa - ?

Se la si dice così, e se la si interpreta rigidamente ... è addirittura una
sciocchezza.
E' meno sciocca se si interpreta che *si vede che* ci sono fuzioni mentali
*generate da* attività bio-elettriche.
Non mi pare poco -a me Ateo ...- poter essere "rassicurato" sul fatto che
non sia in robe come "un'anima" che alligna la mia capacità di pensare; se
dovessi aver il dubbio che "è un'anima, che pensa, in me" ... mi dovrei per
forza cominciare a porre "una" domanda che finirebbe *per forza* in risposte
teistiche.
INVECE ... NO! :-))

--
Vincenzo