Discussion:
Chretineries et enriconneries _ N° 16 (Mort de Julien le Philosophe)
(trop ancien pour répondre)
Sam
2005-02-01 07:35:39 UTC
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Bonjour à tous.

J'ai parlé rapidement (cf C&E N°6) de Julien l'Apostat, en disant que
j'allais y revenir, ce que je fais cette semaine. Sur la page :

http://www.christianisme.ch/christianisme.htm

Enrico Riboni donne sa version personnelle de la mort de l'empereur Julien
l'Apostat, commanditée, selon lui, par Saint Athanase :

<< Sans attendre l'intervention de la force publique, Athanase se retire
dans le désert, se cache chez de moines, et prophétise la mort de
l'Empereur:"Le Charpentier (=Jésus) prépare un cercueil (pour Julien)"
annonce-t-il aux foules de fanatiques qui viennent l'écouter prêcher dans le
désert. Mais Athanase est un homme intelligent, qui sait qu'il faut parfois
des actions concrètes pour aider à réaliser des prophéties. Il promet la
gloire éternelle, la rémission de tous ses péchés et toutes les joies du
Paradis à un soldat chrétien qui allait accompagner l'empereur dans sa
grande expédition en Mésopotamie. Le 26 juin 363, lors de la bataille
décisive contre les Perses, il assassine Julien avec une lance dans le dos.
On dit que Julien, mourant, aurait lancé au ciel quelques gouttes de son
sang en s'écriant : "Tu as vaincu, Galiléen !". Sans doute ces propos
sont-ils légendaires, mais Julien a peut-être réellement eu une telle pensée
au moment où il s'effondrait et mourrait frappé dans le dos par un traître,
pour cause de tolérance religieuse. >>

Bravo professeur Riboni ! Ca au moins, c'est un mensonge intelligent,
efficace, productif. Il permet :

1) D'accuser un chrétien d'avoir commandité un crime
2) D'accuser un autre chrétien de l'avoir perpétré
3) D'accuser des chrétiens de ne pas respecter le précepte de Saint Paul
("Je recommande donc, avant tout, qu'on fasse des demandes, des prières, des
supplications, des actions de grâces pour tous les hommes, pour les rois et
tous les dépositaires de l'autorité, afin que nous puissions mener une vie
calme et paisible en toute piété et dignité." - 1Tim 2,1-2)
4) De faire passer Julien pour un martyr
5) De nier qu'une prophétie chrétienne ait pu se réaliser.

C'est beaucoup pour un seul mensonge.

Parmi les témoins du drame, se trouvait l'historien Ammien Marcellin, ami
personnel de l'empereur Julien. Il écrit dans ses "Histoires" :

<< Mais tandis que l'empereur se multipliait au premier rang de la mêlée,
nos troupes légères bondirent hors des rangs et se mirent à tailler jarrets
et croupières aux Perses et à leurs monstres qui avaient fait volte face. Au
moment où Julien, oublieux de toute précaution, se précipitait témérairement
au combat en levant les bras, et à grands cris, pour bien faire entendre que
c'étaient la débâcle et la panique chez l'ennemi, et pour exciter ainsi la
fureur des poursuivants, ses gardes blancs dispersés par l'effroi lui
criaient de tous côtés d'éviter la masse des fuyards comme on fait pour
l'écroulement incertain d'un toit qui menace ruine ; mais soudain, une lance
de cavalerie égratigna la peau de son bras, lui transperça les côtes, et se
ficha dans le lobe inférieur du foie. Il tentait de l'arracher de sa main
droite, quand il sentit les muscles de ses doigts coupés par le double
tranchant du fer ; roulant à bas de sa monture, il fut ramené au camp par
les témoins du drame précipitamment accourus, et reçut les soins de la
médecine.
Peu après, l'assoupissement momentané de la douleur ayant suspendu ses
craintes, en luttant avec grandeur d'âme contre le trépas il réclama son
armure et son cheval, pour retourner au combat, rendre ainsi confiance aux
siens, et leur faire bien voir que, sans souci pour lui même, il ne se
sentait gravement étreint que par l'inquiétude du salut d'autrui : telle
l'énergie, dans une affaire sans doute bien peu comparable, avec laquelle
Epaminondas, ce fameux général, mortellement blessé à Mantinée et ramené
loin de la ligne de bataille, cherchait avec une sollicitude inquiète son
bouclier ; puis, tout joyeux de le voir à portée, il trépassa sous la
violence de sa blessure : ainsi, celui qui perdait la vie sans trembler ne
redouta que d'avoir perdu son bouclier. Mais, la volonté trahie par ses
forces défaillantes, épuisé par l'hémorragie, Julien demeura immobile, se
voyant enlevé tout espoir de survivre quand il eut appris, en réponse à sa
question, que l'endroit où il était tombé s'appelait Phrygie ; car il avait
entendu dire que son sort le prédestinait à mourir en ce lieu.
Quand on eut ramené l'empereur au campement, on ne saurait dire avec quelle
incroyable ardeur les légionnaires, tout bouillants de colère et de douleur,
volèrent à sa vengeance, en heurtant leurs lances contre leurs boucliers,
opiniâtres jusqu'à la mort même, si tel devait être leur destin. Les hautes
colonnes de poussière avaient beau les aveugler, la chaleur croissante
entraver l'agilité de leurs membres, ils ne s'en ruèrent pas moins contre le
fer sans aucun ménagement, comme s'ils avaient été déliés de leurs
engagements par la perte de leur chef. >> (Ammien Marcellin "Histoires"
XXV,III,5-10 pp.175-177 dans l'éditions des Belles Lettres)

Le texte est clair : Julien a été touché au foie, et non de dos, comme
l'affirme Riboni. Julien faisait face à l'ennemi ("se précipitait
témérairement au combat"). De plus, les soldats ne s'y trompent pas,
puisqu'ils vont charger les Perses, et non un misérable traître caché dans
la masse des soldats romains. Julien reste conscient, et à aucun moment ne
les incitent à rechercher un quelconque traître. Le seul traître dans cette
affaire, c'est celui qui trahit les textes, Enrico Riboni.
Plus loin (XXV,III,15-23), Ammien Marcellin décrit l'agonie de Julien,
pendant laquelle il discourt sur l'immortalité de l'âme, dicte ses dernières
volontés, et distribue ses biens. Il était parfaitement conscient, n'accuse
personne, et accepte son destin. Julien est mort vers minuit, et il est
clair qu'il aurait eu tout le temps de s'exprimer, s'il avait pensé avoir
été touché par un de ses hommes.
Julien était adoré par ses hommes, et jamais ils n'auraient laissé impuni un
crime commis par un chrétien, eux qui étaient pour la plupart, païens comme
leur empereur.

Riboni ne le dit pas, pas plus que le site vers lequel il renvoie, mais
voici quelles ont été les manipulations des historiens révisionnistes athées
bâtés, pour accuser les chrétiens du "meurtre" de Julien :

1) Le mot "incertam" (incertain), dans la phrase "comme on fait pour
l'écroulement incertain d'un toit qui menace ruine", a parfois été lu
"incertum", ce qui le rapporte à "unde" (d'où), au lieu de le rapporter à
"ruinam" (ruine, écroulement).
Le commentaire de Jacques Fontaine dans le tome IV des histoires d'Ammien
Marcellin (2ème partie pp.213,214) donne de nombreux arguments allant contre
cette lecture. Fontaine donne notamment 3 exemples chez Ammien Marcellin
d'un emploi comparable concernant la chute d'un portique (23,2,6), d'une
meule (23,2,8) et la description d'un tremblement de terre (17,7). De plus,
même si "incertu/am se rapporter à "unde", et si Ammien Marcellin avait
voulu écrire "un javelot venu d'on ne sait où", en aucun cas cela ne
permettrait d'accuser un soldat romain, et encore moins un chrétien.
Cela n'élimine pas non plus la possibilité d'un accident.
Si Ammien Marcellin avait cru à un javelot lancé depuis les lignes romaines,
il l'aurait écrit.
De plus, il ne faut pas croire qu'un soldat romain, chrétien ou non, pouvait
se balader sur le champ de bataille à son aise, tuer son empereur, et
revenir se ranger dans sa manipule. C'était déjà bien assez risqué pour un
soldat français de 14-18, à bout de nerfs, de tuer son officier sans se
faire remarquer, en lui tirant dessus au fusil pendant une attaque, mais
pour un soldat romain revenant sans sa lance, c'est plus difficilement
acceptable.
Il y a encore plus grave : "incertum" pourrait se rapporter à "unde", mais
ce mot n'est pas dans les manuscrits, et selon les tenants de "incertum", il
est sous-entendu. Or, l'expression "incertum unde" se retrouve souvent chez
Ammien Marcellin (16,8,3 ; 19,8,10 ; 24,2,4), AVEC le mot "unde".

2) Plus loin dans le texte (25,6,5) Ammien Marcellin parle de "bruits"
concernant la mort de Julien, provoquée par une main romaine. Seulement,
Ammien Marcellin qualifie ce bruit, avec le même adjectif de "rumeur
incertaine" "rumore (...) incerto". De plus, ce ne sont pas les chrétiens
qui sont accusés, mais le propre groupe de Ammien, qui était sur le champ de
bataille, à côté de l'empereur, rappelons-le, et ils lui sont adressés par
les Perses, au milieu d'autres insultes !
Mais le plus important, et qui infirme totalement ces deux arguments
capillo-tractés, c'est TOUT le reste du texte d'Ammien Marcellin, qui
n'évoque jamais aucune accusation contre les chrétiens, lui le païen qui
suivait Julien dans toutes ses campagnes et qui l'aimait.

Un autre historien romain, Zosime, qui fut Comte du Palais sous Théodose II
et ses successeurs, confirme l'attachement des soldats pour Julien. Dans le
livre III (je n'ai pas les versets dans l'édition que j'utilise, mais c'est
à la fin du livre) de son "Histoire Nouvelle", Zosime affirme que les
soldats en garnison à Sirmium, en entendant les trois messagers venus leur
annoncer la triste nouvelle, furent tellement bouleversés, qu'ils décidèrent
de les tuer. (L'un s'échappa, un autre fut tué, le troisième fut épargné
finalement, à cause de sa parenté avec Julien). La même mésaventure arriva,
c'est toujours Zosime qui nous l'apprend, au messager qui l'annonça aux
Carrhènes. Il fut lapidé.
Zosime est moins précis qu'Ammien Marcellin, puisqu'il affirme que Julien
reçut un coup d'épée. Mais cela montre aussi qu'il disposait d'une autre
source qu'Ammien Marcellin. Il ne précise pas non plus où exactement, mais
affirme que cela survint alors que Julien s'était "jeté au plus fort de la
mêlée".

Libanios, ami de Julien a écrit de nombreuses lettres sur la mort de
l'empereur, quoique souvent sans en faire de relation précise.
Dans "Lettres aux hommes de son temps" (titre moderne) éd. La Roue à
Livres/Documents - Les Belles Lettres, il y en a trois (à Entrékhios, à
Saloutios, à Thémistios) dans lesquelles il fait un vibrant éloge du
disparu. Mais jamais il ne laisse supposer qu'il est mort autrement que de
la main des Perses.
Dans la dernière de ces trois lettres, Libanios attaque ceux qui critiquent
l'éloge que son destinataire Thémistios a écrit à la mémoire de l'empereur
Julien, discours hélas perdu. Pourquoi Libanios n'en profite-t-il pas, lui
l'ami de Julien, pour dénoncer le crime chrétien, si crime il y a ? D'autant
plus que Thémistios partage ses vues, et qu'il s'agit d'une correspondance
privée.
Un écrit de Libanios (que je ne connais pas, mais qui ne semble pas venir
des discours de Libanios à la gloire de Julien) a été cité par Sozomène
(VI,1,2 in "Julien l'Apostat" de Giuseppe Ricciotti éd. Arthème Fayard 1959
p. 300) et qui accuserait de manière voilée, sans les nommer, les chrétiens.
Mais Sozomène cite d'autres scénarios colportés à l'époque : un Perse, un
Sarrazin, et un Romain démoralisé étaient accusés aussi.
De plus, et cela montre bien la vacuité de l'accusation de Riboni et de
Libanios (encore que ce dernier ne mentionne jamais explicitement un
chrétien), le SEUL argument avancé par Libanios, d'après Sozomène, est
qu'aucun Perse n'est venu chercher la récompense promise par son roi à tout
soldat qui blesserait Julien.
Cet argument est grotesque, car Libanios ne savait certainement pas tout ce
qui se passait chez les Perses, et il y a toujours la possibilité que le
soldat perse ayant tué Julien soit mort, puisqu'il était en première ligne.
Par-dessus le marché, ce dernier scénario est probablement le bon, car
Philostroge raconte qu'un des gardes du corps de Julien, dès que celui-ci a
été blessé, s'est rué sur le soldat ayant blessé Julien, et l'a décapité
d'un seul coup. (idem pp. 300-301)

Ammien Marcellin, Zosime et Libanios étaient trois païens. Mais on pourrait
aussi citer Saint Jérôme, qui dans sa chronique (285ème olympiade) écrit :
"[Julien] tomba sur un cavalier ennemi, qui lui perça le flanc avec sa
lance"

Giuseppe Ricciotti cite d'autres auteurs, dont Eutrope, qui accuse un soldat
perse ou Philostorge et Théodoret, qui accusent un Sarrazin (idem p.300).

Quant à la phrase prêtée à Julien ("Tu as vaincu, Galiléen !"), elle ne peut
en rien servir à faire état des convictions de Julien, puisqu'il ne l'a pas
prononcée. C'est une invention de Théodoret et de Sozomène, tandis que
Philostorge et Eutichien citent la même phrase en remplaçant "Galiléen" par
"Hélios'. (idem p. 299)
On peut même dire que si les deux premiers, qui étaient chrétiens, avaient
pensé qu'un de leurs coreligionnaires avait été coupable du meurtre de
Julien, il aurait été pour le moins maladroit d'inventer cette phrase.

Je m'arrête là, car j'estime que les historiens de l'époque sont très
clairs, notamment Ammien Marcellin, témoin N°1, et que les seules
accusations portées contre les chrétiens viennent de témoins de 2ème ou de
3ème main, n'ayant aucun argument sérieux qui puisse donner corps à la
rumeur.

Je reviendrai néanmoins sur la personnalité de Julien. En effet, s'il fut un
philosophe sinon très profond, au moins très agréable à lire et très érudit,
ainsi qu'un grand chef de guerre, il n'en reste pas moins que le portrait
d'homme tolérant qu'en fait Riboni est pour le moins discutable.
Enrico Riboni
2005-02-01 12:23:53 UTC
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Post by Sam
Bonjour à tous.
J'ai parlé rapidement (cf C&E N°6) de Julien l'Apostat, en disant que
http://www.christianisme.ch/christianisme.htm
Enrico Riboni donne sa version personnelle de la mort de l'empereur Julien
Petit détail que tu oublies: St Athanase & d'autres chrétiens se
vantèrent par la suite d'avoir fait mourrir Julien. Qu'un ami personnel
de Julien la Philosophe ait romantisé et embelli sa mort ne surprendrait
guère. Si il disait vrai, alors nous serions là face au n-ieme cas de
re-écriture de l'histoire par les chrétiens, qui après avoir tiré
orgueuil du meurtre de Julien, maintenant préfèrent l'oublier discrètement.

Enrico
www.christianisme.ch
Stéphane
2005-02-01 13:18:32 UTC
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Post by Enrico Riboni
Post by Sam
Bonjour à tous.
J'ai parlé rapidement (cf C&E N°6) de Julien l'Apostat, en disant que
http://www.christianisme.ch/christianisme.htm
Enrico Riboni donne sa version personnelle de la mort de l'empereur Julien
Petit détail que tu oublies: St Athanase & d'autres chrétiens se
vantèrent par la suite d'avoir fait mourrir Julien. Qu'un ami personnel
de Julien la Philosophe ait romantisé et embelli sa mort ne surprendrait
guère. Si il disait vrai, alors nous serions là face au n-ieme cas de
re-écriture de l'histoire par les chrétiens, qui après avoir tiré
orgueuil du meurtre de Julien, maintenant préfèrent l'oublier discrètement.
Enrico
www.christianisme.ch
Je ne sais rien de la vraie mort de Julien, mais le fait qu'on (les bons
chrétiens) l'ait appelé "l'Apostat", dans un style sec et définitivement
méprisant, prouve la haine qu'il a dû susciter...
--
Stéphane
http://www.fairelejour.org
Sh@lom
2005-02-01 14:02:54 UTC
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"Stéphane"
Post by Stéphane
Je ne sais rien de la vraie mort de Julien, mais le fait qu'on (les bons
chrétiens) l'ait appelé "l'Apostat", dans un style sec et définitivement
méprisant, prouve la haine qu'il a dû susciter...
Jesus a demander d'aimer ces ennemies
donc si ces chrétiens haissait ce Julien, ils désobéissaient donc au
commandement de Jésus qui lui a demander de les aimer (ces ennemies) donc
cette haine n'ést pas chrétienne.
Enrico Riboni
2005-02-01 17:36:23 UTC
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Post by ***@lom
"Stéphane"
Post by Stéphane
Je ne sais rien de la vraie mort de Julien, mais le fait qu'on (les bons
chrétiens) l'ait appelé "l'Apostat", dans un style sec et définitivement
méprisant, prouve la haine qu'il a dû susciter...
Jesus a demander d'aimer ces ennemies
donc si ces chrétiens haissait ce Julien, ils désobéissaient donc au
commandement de Jésus qui lui a demander de les aimer (ces ennemies) donc
cette haine n'ést pas chrétienne.
Je résume tes propos:

"blah blah, et bof".

Merci de ta contribution.

Enrico
www.christianisme.ch
Sh@lom
2005-02-01 17:55:24 UTC
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"Enrico Riboni"
Post by Enrico Riboni
"blah blah, et bof".
Merci de ta contribution.
Enrico
www.christianisme.ch
je sais que la vérité est parfois très chiante à assumer avec beaucoup de
persévérence, vous allez finir par y arriver..

Mathieu 5 43-48
Vous avez appris qu'il a été dit : Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton
ennemi.
Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous
maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui
vous maltraitent et qui vous persécutent,afin que vous soyez fils de votre
Père qui est dans les cieux ; car il fait lever son soleil sur les méchants
et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.Si
vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous ? Les
publicains aussi n'agissent-ils pas de même ?Et si vous saluez seulement vos
frères, que faites-vous d'extraordinaire ? Les païens aussi n'agissent-ils
pas de même ?Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.
Enrico Riboni
2005-02-02 12:47:15 UTC
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Post by ***@lom
"Enrico Riboni"
Post by Enrico Riboni
"blah blah, et bof".
Merci de ta contribution.
Enrico
www.christianisme.ch
je sais que la vérité est parfois très chiante à assumer avec beaucoup de
persévérence, vous allez finir par y arriver..
Mathieu 5 43-48
Vous avez appris qu'il a été dit : Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton
ennemi.
"On" a dit ça où ? (Livre, verset) ?

Enrico
www.christianisme.ch
Sh@lom
2005-02-02 14:01:48 UTC
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"Enrico Riboni"
Post by Enrico Riboni
"On" a dit ça où ? (Livre, verset) ?
Enrico
www.christianisme.ch
C'est toute une Tradition de lecture multiséculaire qui explose avec la
dernière antithèse : ''Vous avez appris qu'il a été dit Tu aimeras ton
prochain et tu haïras ton ennemi.'' (Mt 5,43). ''Il a été dit'', donc ''Le
Seigneur a dit''. Si la première partie du précepte se trouve bien dans
l'Écriture (Lv 19,18), il n'en va pas de même de la seconde. Il ne peut
s'agir, durcissant un parallélisme trop attendu (aimer/haïr ;
prochain/en-nemi), que de la Torah orale, non écrite mais tout aussi révélée
par Dieu. Jésus s'opposerait au Dieu de l'Alliance ? En fait, il ne va pas
invalider ce fondement, il va l'approfondir. Il prend ''tu aimeras'' et
''ennemi'' et il les rapproche, ''ennemi'' prenant la place de ''prochain''.
Il infléchit le mouvement d'extension : ''Et moi, je vous dis : aimez vos
ennemis et priez pour ceux qui vous persécutent.'' (Mt 5,44).

En conclusion, Jésus oppose le ''on vous a dit.'' au ''et moi, je vous
dis.''. Ce ''je'' est étonnant. Ni exhibition du ''moi'', ni subjectivisme,
mais liberté et autorité. Jésus va de l'avant sur les chemins de la Parole
de Dieu, insondable et toujours autre, renouvelant à chaque fois le rapport
au monde et permettant à l'être humain de retrouver son identité profonde d'
image de Dieu : '' Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste
est parfait.''

http://www.bible-service.net/site/411.html
Enrico Riboni
2005-02-02 20:01:20 UTC
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Post by ***@lom
"Enrico Riboni"
Post by Enrico Riboni
"On" a dit ça où ? (Livre, verset) ?
Enrico
www.christianisme.ch
C'est toute une Tradition de lecture multiséculaire qui explose avec la
dernière antithèse : ''Vous avez appris qu'il a été dit Tu aimeras ton
prochain et tu haïras ton ennemi.'' (Mt 5,43).
Et moi je t'ais demandé:

"on" vous a dit ça ou/quand ? Livre, verset ?

Je ne comprends pas que tu ne veuilles pas répondre. Serais-ce parce que
justement "on" ne vous a jamais rien dit de tel ?

Enrico
www.christianisme.ch
Sh@lom
2005-02-02 20:09:01 UTC
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"Enrico Riboni"
Post by Enrico Riboni
"on" vous a dit ça ou/quand ? Livre, verset ?
Je ne comprends pas que tu ne veuilles pas répondre. Serais-ce parce que
justement "on" ne vous a jamais rien dit de tel ?
Enrico
le "tu hairas ton ennemis" ne se trouve pas dans les écritures..
par contre les Juifs ont quelques chose que les Chrétiens n'ont pas et qui
s'appelle la Torah Orale qui n'est pas écrite mais enseigné de génération en
génération

donc soit que c'est dans la Torah orale ou soit que c'est un précepte des
religieux de l'époque...

tous était tres bien expliqué dans mon post précédent que tu n'a pas pris la
peine de lire!
Enrico Riboni
2005-02-02 21:07:03 UTC
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Post by ***@lom
"Enrico Riboni"
Post by Enrico Riboni
"on" vous a dit ça ou/quand ? Livre, verset ?
Je ne comprends pas que tu ne veuilles pas répondre. Serais-ce parce que
justement "on" ne vous a jamais rien dit de tel ?
Enrico
le "tu hairas ton ennemis" ne se trouve pas dans les écritures..
Tiens ;-)

Géehzus a donc dit une connerie!
Post by ***@lom
par contre les Juifs ont quelques chose que les Chrétiens n'ont pas et qui
s'appelle la Torah Orale qui n'est pas écrite mais enseigné de génération en
génération
donc soit que c'est dans la Torah orale ou soit que c'est un précepte des
religieux de l'époque...
Donc en fait tu ne le sais pas et tu affirmes sans savoir. Dont acte,
c'est ton droit.

Enrico
www.christianisme.ch
Sh@lom
2005-02-02 21:26:13 UTC
Permalink
"Enrico Riboni"
Post by Enrico Riboni
Tiens ;-)
Géehzus a donc dit une connerie!
tu l'interprete a ta facon comme d'habitude... c.a.d. completement déformé
et de facon trompeuse... tout comme ton site tient!
Post by Enrico Riboni
Donc en fait tu ne le sais pas et tu affirmes sans savoir. Dont acte,
c'est ton droit.
je croit en la bible entiere... Si Jesus a dit ceci il ne l'a pas
inventer...

d'ailleurs les Juifs n'ont pas constestez la véracité des évangiles, ni ce
verset...
Iffic
2005-02-01 16:37:49 UTC
Permalink
Post by Stéphane
Je ne sais rien de la vraie mort de Julien, mais le fait qu'on (les bons
chrétiens) l'ait appelé "l'Apostat", dans un style sec et définitivement
méprisant, prouve la haine qu'il a dû susciter...
Parce qu'il ne l'était pas ?
iffic
"Christos, c'était lui" Flavius Josephe
http://www.1000questions.net/fr/chroniq/flavius.html
Sam
2005-02-01 17:05:49 UTC
Permalink
Post by Sam
Bonjour à tous.
J'ai parlé rapidement (cf C&E N°6) de Julien l'Apostat, en disant que
http://www.christianisme.ch/christianisme.htm
Enrico Riboni donne sa version personnelle de la mort de l'empereur
Petit détail que tu oublies: St Athanase & d'autres chrétiens se vantèrent
par la suite d'avoir fait mourrir Julien. Qu'un ami personnel de Julien la
Philosophe ait romantisé et embelli sa mort ne surprendrait guère. Si il
disait vrai, alors nous serions là face au n-ieme cas de re-écriture de
l'histoire par les chrétiens, qui après avoir tiré orgueuil du meurtre de
Julien, maintenant préfèrent l'oublier discrètement.
Il me semble que vous, vous avez "oublié" de dire dans quel écrit de Saint
Athanase, celui-ci "se vanta par la suite d'avoir fait mourir Julien". Même
question pour les "autres auteurs chrétiens".
Dépêchez-vous de réparer cet oubli ; des personnes malveillantes pourraient
insinuer que ces textes n'ont jamais existé ailleurs que dans vos rêves
(vous savez comment sont les gens...)
Enrico
www.christianisme.ch
z***@hotmail.com
2005-02-02 01:23:20 UTC
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Bonjour ; quelques remarques d'un béotien total...
Post by Sam
1) Le mot "incertam" (incertain), dans la phrase "comme on fait pour
l'écroulement incertain d'un toit qui menace ruine", a parfois été lu
"incertum", ce qui le rapporte à "unde" (d'où), au lieu de le rapporter à
"ruinam" (ruine, écroulement).
Par exemple, cette version en ligne contient "incertum unde" :

http://www.forumromanum.org/literature/ammianus25.html

Quelle est l'opinion majoritaire ?
Post by Sam
Le commentaire de Jacques Fontaine dans le tome IV des histoires d'Ammien
Marcellin (2ème partie pp.213,214) donne de nombreux arguments allant contre
cette lecture. Fontaine donne notamment 3 exemples chez Ammien
Marcellin
Post by Sam
d'un emploi comparable concernant la chute d'un portique (23,2,6), d'une
meule (23,2,8) et la description d'un tremblement de terre (17,7).
Le fait qu'il utilise ailleurs une expression similaire ne signifie pas
qu'il l'ait fait ici. Je trouve cet argument bien tiré par les cheveux
; mais peut-être en a-t-il de meilleurs.

Et je ne comprends pas le pourquoi cette remise en cause de ce mot par
M. Fontaine, parmi tous les autres mots du texte original.
Post by Sam
De plus,
même si "incertu/am se rapporter à "unde", et si Ammien Marcellin avait
voulu écrire "un javelot venu d'on ne sait où", en aucun cas cela ne
permettrait d'accuser un soldat romain, et encore moins un chrétien.
Sans doute.
Post by Sam
Cela n'élimine pas non plus la possibilité d'un accident.
Mon impression, toute personnelle et subjective, est que c'est cela qui
est évoqué dans ce passage.
Post by Sam
Si Ammien Marcellin avait cru à un javelot lancé depuis les lignes romaines,
il l'aurait écrit.
Je serais moins péremptoire que vous. Cela n'aurait pas été très
glorieux pour lui, non ?

Vous auriez aussi bien pu écrire "Si Ammien Marcellin avait cru à un
javelot lancé depuis les lignes perses, il l'aurait écrit." Ce serait
là aussi une simple affirmation.
Post by Sam
De plus, il ne faut pas croire qu'un soldat romain, chrétien ou non, pouvait
se balader sur le champ de bataille à son aise, tuer son empereur, et
revenir se ranger dans sa manipule. C'était déjà bien assez
risqué pour un
Post by Sam
soldat français de 14-18, à bout de nerfs, de tuer son officier sans se
faire remarquer, en lui tirant dessus au fusil pendant une attaque, mais
pour un soldat romain revenant sans sa lance, c'est plus
difficilement
Post by Sam
acceptable.
Hmm... J'ai peut-être une vision hollywoodienne des choses, mais cela
ne me semble pas difficile de revenir au camp en ramassant au passage
une arme d'un collègue tombé au combat. Mais bon.
Post by Sam
Il y a encore plus grave : "incertum" pourrait se rapporter à
"unde", mais
Post by Sam
ce mot n'est pas dans les manuscrits, et selon les tenants de
"incertum", il
Post by Sam
est sous-entendu. Or, l'expression "incertum unde" se retrouve
souvent chez
Post by Sam
Ammien Marcellin (16,8,3 ; 19,8,10 ; 24,2,4), AVEC le mot "unde".
Quel mot n'est pas dans les manuscrits : "unde", ce qui sous-entend que
"incertum" (et non "incertam") s'y trouverait ?

Le mystère s'épaissit :-)
Post by Sam
2) Plus loin dans le texte (25,6,5) Ammien Marcellin parle de
"bruits"
Post by Sam
concernant la mort de Julien, provoquée par une main romaine.
Seulement,
Post by Sam
Ammien Marcellin qualifie ce bruit, avec le même adjectif de "rumeur
incertaine" "rumore (...) incerto". De plus, ce ne sont pas les chrétiens
qui sont accusés, mais le propre groupe de Ammien, qui était sur le champ de
bataille, à côté de l'empereur, rappelons-le, et ils lui sont adressés par
les Perses, au milieu d'autres insultes !
Je ne trouve pas que votre essai de démonstration inverse soit
convaincant. Peut-être une petite traduction de ce passage à partir
du texte original en ligne pourrait-elle éclaircir les choses.

Bon, je précise que je ne partage votre attachement au sujet ; je suis
simplement intrigué par cette sombre histoire d'adjectif. Si, au
lycée, j'avais pu moi aussi charcuter la grammaire des textes latins,
cela m'aurait parfois bien arrangé...
(reste coupé)

A plus.


----
http://zartregu.blogspot.com
Sam
2005-02-02 23:15:22 UTC
Permalink
Post by z***@hotmail.com
Bonjour ; quelques remarques d'un béotien total...
Post by Sam
1) Le mot "incertam" (incertain), dans la phrase "comme on fait pour
l'écroulement incertain d'un toit qui menace ruine", a parfois été lu
"incertum", ce qui le rapporte à "unde" (d'où), au lieu de le rapporter à
"ruinam" (ruine, écroulement).
http://www.forumromanum.org/literature/ammianus25.html
Quelle est l'opinion majoritaire ?
Bonjour

Je ne peux pas prétendre décréter quelle est l'opinion "majoritaire" au
sujet du sens à donner à ce passage, mais ce que je peux dire est qu'à
l'heure actuelle, ce qui se fait de plus sérieux en matière de publication
des auteurs anciens romains ou grecs, sort aux éditions des Belles Lettres
(pub gratuite), et contient toujours une analyse très rigoureuse des textes
en fonction des événements historiques de l'époque, des écrits des
contemporains, de la comparaison des différentes versions entre elles, etc.
Par exemple, le tome IV de l'Histoire d'Ammien Marcellin, qui contient le
livre XXV dont nous parlons, se divise en deux volumes d'égale épaisseur, le
second étant réservé aux seules notes, tandis qu'un tiers du premier est une
introduction. Le texte est toujours bilingue, et les traducteurs sont
toujours très compétents. Je peux vous donner l'avis du
traducteur-commentateur d'Ammien Marcellin, Jacques Fontaine, professeur à
la Sorbonne, qui a un avis parfaitement éclairé sur la question.

Je vais répondre à la question "incertam/incertum" en une seule fois, plutôt
que de répondre à chacune de vos questions de façon décousue, mais vous
pourrez vérifier que je n'oublie rien. J'ajouterai quand même quelques mots
à certaines de vos objections, plus loin.

Nous possédons 16 manuscrits de l'Histoire d'Ammien Marcellin (même s'ils ne
sont pas tous complets, loin de là), que Fontaine a tous étudiés.
(Introduction du tome 1 p. 41) Donc, si Fontaine écrit dans sa traduction de
XXV,3,6 "incertam", et non "incertum" ou "incertum unde", c'est qu'il a pu
vérifier que cette lecture était la plus probable, même s'il ne donne pas,
manuscrit par manuscrit, la liste des variantes.
La traduction en ligne que vous indiquez, et qui contient "incertum unde"
est donc considérée par lui, je suppose, comme une variante. Il est possible
aussi que cette version en ligne contienne une correction moderne.
Selon cet auteur (cf note 528 du tome IV pp. 213-214) le seul problème de
traduction posé par le texte se situe dans l'utilisation du mot "incertum"
SEUL, sans "unde".
La variante "incertum unde" n'est même pas indiquée, et doit donc être très
rare, ou trop tardive.
Le problème développé dans cette note 528 traite donc de l'emploi du mot
"incertum" seul.
Car il y a un vrai problème, ce mot ne se rapportant à rien (ni adverbe, ni
neutre -nominatif ou accusatif-, ni accusatif masculin). La phrase ne veut
donc rien dire.
Dans ces cas-là, le rôle du traducteur est de proposer la meilleure
correction possible. Fontaine estime, et ça me semble parfaitement logique,
que, des deux corrections possibles (rajout d'un mot entier, ou correction
d'une seule lettre - a en u-) la seconde est celle qui respecte le mieux le
texte :

<<Plutôt que de suppléer la leçon "unde" après la leçon "incertum" de V
[Note de Sam : il s'agit du manuscrit Vaticanus latinus 1873, le plus ancien
manuscrit, qui date du IXème siècle. Ce plus ancien manuscrit ne contient
donc pas "unde"] il convient donc de rattacher ce mot à "ruinam" et de lui
faire exprimer l'ultime suspens d'un édifice qui va s'écrouler sans que l'on
sache exactement qui il va écraser ; comparer à notre lecture "ruinam ...
incertam" (au prix de la minime correction supposant une confusion a/u) la
remarque de Sénèque sur les écroulements d'édifices lors d'un incendie, dans
Nat. Q. 6,9,3 >>

... suivi de l'exemple, qui s'ajoute aux trois exemples tirés d'Ammien
Marcellin lui-même, et que j'ai mentionnés dans mon premier message. Le
livre de Sénèque est bien sûr les "Questions Naturelles".

En dehors du critère objectif du nombre de lettres à rajouter ou à modifier,
et qui plaide pour la lecture "incertam", il y a aussi des raisons qui
incitent à cette lecture, et qui sont d'ordre logique.
Jacques Fontaine estime dans cette même note que "incertam" correspond mieux
à la philosophie d'Ammien Marcellin, mais je n'ai pas scanné cette partie de
son commentaire. Si vraiment ça vous intéresse, je pourrai le faire dans
quelques jours.
Il y en a d'autres que j'ai tenté d'exposer, sans doute maladroitement, et
Post by z***@hotmail.com
Le commentaire de Jacques Fontaine dans le tome IV des histoires
Post by Sam
d'Ammien
Marcellin (2ème partie pp.213,214) donne de nombreux arguments allant contre
cette lecture. Fontaine donne notamment 3 exemples chez Ammien Marcellin
d'un emploi comparable concernant la chute d'un portique (23,2,6), d'une
meule (23,2,8) et la description d'un tremblement de terre (17,7).
Le fait qu'il utilise ailleurs une expression similaire ne signifie pas
qu'il l'ait fait ici. Je trouve cet argument bien tiré par les cheveux
; mais peut-être en a-t-il de meilleurs.
Encore une fois, le problème consiste à trouver une explication à l'emploi
dans certains manuscrits, de "incertum" seul. Les trois exemples ci-dessus
montrent clairement que l'option "incertam" n'est justement pas tirée par
les cheveux, puisqu'elle se retrouve ailleurs chez Marcellin lui-même. (Je
ne parle pas seulement du mot "incertam", mais bien de son emploi dans une
phrase évoquant un péril proche)
Post by z***@hotmail.com
Et je ne comprends pas le pourquoi cette remise en cause de ce mot par
M. Fontaine, parmi tous les autres mots du texte original.
Si cette remise en cause d'une lettre doit être rejetée, alors qu'elle est
minime, alors que dire de l'ajout d'un mot entier ? N'est-ce pas bien plus
"tiré par les cheveux" ?
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Post by Sam
De plus,
même si "incertu/am se rapporter à "unde", et si Ammien Marcellin avait
voulu écrire "un javelot venu d'on ne sait où", en aucun cas cela ne
permettrait d'accuser un soldat romain, et encore moins un chrétien.
Sans doute.
Oui. Cette remarque pourrait d'ailleurs nous éviter de discuter 107 ans sur
les différentes variantes du texte, car même si Ammien Marcellin avait écrit
l'expression "incertum unde", cela ne prouverait en rien la culpabilité d'un
Chrétien, ce que je voulais démontrer dans cette chronique.
Post by z***@hotmail.com
Post by Sam
Cela n'élimine pas non plus la possibilité d'un accident.
Mon impression, toute personnelle et subjective, est que c'est cela qui
est évoqué dans ce passage.
Ca n'est pas mon avis, mais j'en parle plus loin.
Post by z***@hotmail.com
Post by Sam
Si Ammien Marcellin avait cru à un javelot lancé depuis les lignes romaines,
il l'aurait écrit.
Je serais moins péremptoire que vous. Cela n'aurait pas été très
glorieux pour lui, non ?
Pour Ammien Marcellin ? Je ne vois pas pourquoi il porterait la moindre
responsabilité là-dedans. De plus, il est dans la nature humaine de crier à
la trahison lorsqu'on subit une défaite. Voyez ce qui s'est passé après juin
40, et la quantité de rumeurs de trahisons, de "cinquième colonne" etc.
De plus, Ammien Marcellin est un historien parfaitement honnête et
rigoureux, et ça, je peux vous dire que c'est bien une "opinion majoritaire"
chez ceux qui l'ont lu.
Je rappelle en outre qu'il n'était pas chrétien et qu'il était un ami de
Julien, et à ce titre, il est difficile de supposer qu'il ait pu taire un
crime chrétien s'il y en avait eu un.
Post by z***@hotmail.com
Vous auriez aussi bien pu écrire "Si Ammien Marcellin avait cru à un
javelot lancé depuis les lignes perses, il l'aurait écrit." Ce serait
là aussi une simple affirmation.
Vous pouvez effectivement me demander pourquoi je ne suis pas surpris qu'il
oublie d'indiquer "lancé depuis les lignes perses" alors que je suis
dubitatif quant à une possible omission de la précision "lancé depuis les
lignes romaines" ?
La raison en est très simple : puisque la bataille opposait les Romains
(avec leurs mercenaires) aux Perses, il est normal, il est sous-entendu, que
quand un Romain est tué, il est tué par un Perse, et quand un Perse est tué,
il est tué par un Romain.
Par exemple, on peut lire en XXV,3,14 :

<< Après la retraite de Julien, Anatole, maître des offices, fut tué à
l'aile droite, qui plia. Le préfet Salutius vit tomber à ses côtés son
conseiller Sophore, et n'échappa lui-même au trépas que par l'assistance de
son appariteur qui le tira de la mêlée. Un parti des nôtres, réduit à toute
extrémité, réussit à se jeter dans un petit fort voisin, et put rejoindre
l'armée trois jours plus tard.>>

Nulle part, il n'est précisé que ce sont des Perses qui ont tué Anatole et
Sophore (ou Phosphorius, d'après les Belles Lettres). Ca n'est pas précisé,
parce que c'est la règle qu'un Romain soit tué par un Perse.
Il n'est pas précisé non plus que Julien est tombé de cheval "sur le sol",
car cela va de soi. Si Julien était tombé sur une lance et s'y était empalé,
comme cela est arrivé en d'autres lieux et d'autres temps, aux Ostrogoths
Valamir et Théodoric le Louche, Ammien Marcellin l'aurait précisé.
Ce qui va de soi n'a pas besoin d'être précisé. Si Ammien Marcellin ne
précise pas l'origine du tir, c'est qu'il va de soi.
Post by z***@hotmail.com
De plus, il ne faut pas croire qu'un soldat romain, chrétien ou non,
Post by Sam
pouvait
se balader sur le champ de bataille à son aise, tuer son empereur, et
revenir se ranger dans sa manipule. C'était déjà bien assez risqué pour un
soldat français de 14-18, à bout de nerfs, de tuer son officier sans se
faire remarquer, en lui tirant dessus au fusil pendant une attaque, mais
pour un soldat romain revenant sans sa lance, c'est plus
difficilement
acceptable.
Hmm... J'ai peut-être une vision hollywoodienne des choses, mais cela
ne me semble pas difficile de revenir au camp en ramassant au passage
une arme d'un collègue tombé au combat. Mais bon.
On peut tout imaginer, mais encore une fois, il faut lire le texte. Je
n'aime pas échafauder des scénarios tordus si le texte ne l'exige pas. La
solution la plus probable est que quand un empereur romain, dont la tête est
mise à prix, va faire le zazou sans cuirasse, en première ligne, devant des
guerriers assoiffés de sang, il se prend un javelot dans le foie. Tout le
reste n'est que suppositions poétiques.
Post by z***@hotmail.com
Post by Sam
Il y a encore plus grave : "incertum" pourrait se rapporter à "unde", mais
ce mot n'est pas dans les manuscrits, et selon les tenants de
"incertum", il
est sous-entendu. Or, l'expression "incertum unde" se retrouve souvent chez
Ammien Marcellin (16,8,3 ; 19,8,10 ; 24,2,4), AVEC le mot "unde".
Quel mot n'est pas dans les manuscrits : "unde", ce qui sous-entend que
"incertum" (et non "incertam") s'y trouverait ?
Le mystère s'épaissit :-)
J'espère avoir été clair plus haut
Post by z***@hotmail.com
Post by Sam
2) Plus loin dans le texte (25,6,5) Ammien Marcellin parle de
"bruits"
concernant la mort de Julien, provoquée par une main romaine. Seulement,
Ammien Marcellin qualifie ce bruit, avec le même adjectif de "rumeur
incertaine" "rumore (...) incerto". De plus, ce ne sont pas les chrétiens
qui sont accusés, mais le propre groupe de Ammien, qui était sur le champ de
bataille, à côté de l'empereur, rappelons-le, et ils lui sont adressés par
les Perses, au milieu d'autres insultes !
Je ne trouve pas que votre essai de démonstration inverse soit
convaincant. Peut-être une petite traduction de ce passage à partir
du texte original en ligne pourrait-elle éclaircir les choses.
Je copie-colle depuis un site francophone :

<< Nous voyant si bien retranchés, l'ennemi, qui occupait les défilés, se
contenta de nous envoyer de là des volées de traits de toute espèce, en même
temps qu'il nous accablait d'injures, nous appelant traîtres et meurtriers
du plus estimable des princes; car des transfuges leur avaient rapporté le
bruit vague qui avait couru que le trait qui avait frappé Julien était parti
d'une main romaine. >>

Les transfuges sont probablement des mercenaires locaux, qui ont trahi
(j'imagine mal que des Romains de Rome aient décidé tout à coup d'aller
vivre chez les Perses)
Ammien Marcellin précise bien qu'il s'agit d'un "bruit vague", alors que
s'il en avait été autrement, il en aurait très certainement été informé,
étant donné ses fonctions, son amitié pour Julien, et son rôle d'historien
qui le poussait forcément à se renseigner plus que ses frères d'armes.
De plus, mais j'ai déjà dit tout ça, il y a manifestement une volonté de
démoraliser l'ennemi, dans les propos des Perses, ce qui discrédite
davantage encore la solidité de leurs propos.
Post by z***@hotmail.com
Bon, je précise que je ne partage votre attachement au sujet ;
Ben, on est deux. Le sujet ne m'intéresse pas particulièrement. Mon but est
juste de montrer que Riboni a menti en laissant croire qu'un chrétien avait
tué Julien, ce qui ne repose sur rien, si ce n'est des bouts de traductions
douteuses hors de leur contexte.
Mais peut-être Riboni a-t-il enfin retrouvé où Athanase s'est vanté, après
coup, d'avoir fait tuer Julien ? Peut-être a-t-il aussi retrouvé où il est
indiqué que celui-ci a reçu une lance dans le dos ?
Post by z***@hotmail.com
je suis
simplement intrigué par cette sombre histoire d'adjectif. Si, au
lycée, j'avais pu moi aussi charcuter la grammaire des textes latins,
cela m'aurait parfois bien arrangé...
(reste coupé)
Je ne prône pas le charcutage. Ce que fait jacques Fontaine, et que je tente
aussi de faire, c'est de proposer une vision du texte qui ne soit justement
pas un charcutage. Seulement, il y a parfois des bizarreries dans un texte,
et le mot "incertum", employé seul, nécessite une correction. Je considère
que la solution de Fontaine ("a/u") charcute moins le texte que l'ajout d'un
mot ("unde"). C'est tout.

Cordialement.
Post by z***@hotmail.com
A plus.
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Zartregu
2005-02-04 00:22:31 UTC
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Merci pour ces précisions ; c'est plus clair. Il serait intéressant
d'entendre également les arguments éclairés de la partie adverse, à
savoir ceux qui privilégient la version "incertum unde".

J'ignore si les paléographes se livrent à ce type de travaux : il
serait tout à fait possible, à partir des 16 manuscrits existants,
d'en reconstituer un arbre généalogique se basant sur les 'mutations'
introduites par les recopies successives. C'est un exercice qui a été
fait à titre pédagogique sur des chaînes de lettres, et de manière
plus industrielle sur l'ADN d'espèces animales. Le manuscrit le plus
ancien ne se révèlera pas forcément le plus fidèle à l'original.

Comme pour la collaboration parfois houleuse entre généticiens et
cladistes, cette approche statistique permettrait d'éclairer la pure
analyse littéraire.
Post by Sam
Post by z***@hotmail.com
Bonjour ; quelques remarques d'un béotien total...
Post by Sam
1) Le mot "incertam" (incertain), dans la phrase "comme on fait pour
l'écroulement incertain d'un toit qui menace ruine", a parfois été lu
"incertum", ce qui le rapporte à "unde" (d'où), au lieu de le rapporter à
"ruinam" (ruine, écroulement).
http://www.forumromanum.org/literature/ammianus25.html
Quelle est l'opinion majoritaire ?
Bonjour
Je ne peux pas prétendre décréter quelle est l'opinion "majoritaire" au
sujet du sens à donner à ce passage, mais ce que je peux dire est qu'à
l'heure actuelle, ce qui se fait de plus sérieux en matière de publication
des auteurs anciens romains ou grecs, sort aux éditions des Belles Lettres
(pub gratuite), et contient toujours une analyse très rigoureuse des textes
en fonction des événements historiques de l'époque, des écrits des
contemporains, de la comparaison des différentes versions entre elles, etc.
Par exemple, le tome IV de l'Histoire d'Ammien Marcellin, qui contient le
livre XXV dont nous parlons, se divise en deux volumes d'égale épaisseur, le
second étant réservé aux seules notes, tandis qu'un tiers du premier est une
introduction. Le texte est toujours bilingue, et les traducteurs sont
toujours très compétents. Je peux vous donner l'avis du
traducteur-commentateur d'Ammien Marcellin, Jacques Fontaine, professeur à
la Sorbonne, qui a un avis parfaitement éclairé sur la question.
Je vais répondre à la question "incertam/incertum" en une seule fois, plutôt
que de répondre à chacune de vos questions de façon décousue, mais vous
pourrez vérifier que je n'oublie rien. J'ajouterai quand même quelques mots
à certaines de vos objections, plus loin.
Nous possédons 16 manuscrits de l'Histoire d'Ammien Marcellin (même s'ils ne
sont pas tous complets, loin de là), que Fontaine a tous étudiés.
(Introduction du tome 1 p. 41) Donc, si Fontaine écrit dans sa traduction de
XXV,3,6 "incertam", et non "incertum" ou "incertum unde", c'est qu'il a pu
vérifier que cette lecture était la plus probable, même s'il ne donne pas,
manuscrit par manuscrit, la liste des variantes.
La variante "incertam" existe-t-elle dans un manuscrit ? Si
j'interprète bien votre commentaire, ce ne semble pas être le cas.
Post by Sam
La traduction en ligne que vous indiquez, et qui contient "incertum unde"
est donc considérée par lui, je suppose, comme une variante. Il est possible
aussi que cette version en ligne contienne une correction moderne.
Selon cet auteur (cf note 528 du tome IV pp. 213-214) le seul problème de
traduction posé par le texte se situe dans l'utilisation du mot "incertum"
SEUL, sans "unde".
La variante "incertum unde" n'est même pas indiquée, et doit donc être très
rare, ou trop tardive.
Manifestement, nous manquons tous deux de données sur ce point. Le
fait que la variante "incertum unde" existe ou non dans un manuscrit
ancien influe sur sa légitimité, à mon avis.
Post by Sam
Le problème développé dans cette note 528 traite donc de l'emploi du mot
"incertum" seul.
Car il y a un vrai problème, ce mot ne se rapportant à rien (ni adverbe, ni
neutre -nominatif ou accusatif-, ni accusatif masculin). La phrase ne veut
donc rien dire.
Dans ces cas-là, le rôle du traducteur est de proposer la meilleure
correction possible. Fontaine estime, et ça me semble parfaitement logique,
que, des deux corrections possibles (rajout d'un mot entier, ou correction
d'une seule lettre - a en u-) la seconde est celle qui respecte le mieux le
<<Plutôt que de suppléer la leçon "unde" après la leçon "incertum" de V
[Note de Sam : il s'agit du manuscrit Vaticanus latinus 1873, le plus ancien
manuscrit, qui date du IXème siècle. Ce plus ancien manuscrit ne contient
donc pas "unde"] il convient donc de rattacher ce mot à "ruinam" et de lui
faire exprimer l'ultime suspens d'un édifice qui va s'écrouler sans que l'on
sache exactement qui il va écraser ; comparer à notre lecture "ruinam ...
incertam" (au prix de la minime correction supposant une confusion a/u) la
remarque de Sénèque sur les écroulements d'édifices lors d'un incendie, dans
Nat. Q. 6,9,3 >>
... suivi de l'exemple, qui s'ajoute aux trois exemples tirés d'Ammien
Marcellin lui-même, et que j'ai mentionnés dans mon premier message. Le
livre de Sénèque est bien sûr les "Questions Naturelles".
En dehors du critère objectif du nombre de lettres à rajouter ou à modifier,
et qui plaide pour la lecture "incertam", il y a aussi des raisons qui
incitent à cette lecture, et qui sont d'ordre logique.
Jacques Fontaine estime dans cette même note que "incertam" correspond mieux
à la philosophie d'Ammien Marcellin, mais je n'ai pas scanné cette partie de
son commentaire. Si vraiment ça vous intéresse, je pourrai le faire dans
quelques jours.
Non, ce n'est pas la peine. L'existence manuscrite de la version
"unde" m'intéresserait plus, mais tout cela ne m'empêchera pas de
dormir !
Post by Sam
Il y en a d'autres que j'ai tenté d'exposer, sans doute maladroitement, et
Post by z***@hotmail.com
Le commentaire de Jacques Fontaine dans le tome IV des histoires
Post by Sam
d'Ammien
Marcellin (2ème partie pp.213,214) donne de nombreux arguments allant contre
cette lecture. Fontaine donne notamment 3 exemples chez Ammien Marcellin
d'un emploi comparable concernant la chute d'un portique (23,2,6), d'une
meule (23,2,8) et la description d'un tremblement de terre (17,7).
Le fait qu'il utilise ailleurs une expression similaire ne signifie pas
qu'il l'ait fait ici. Je trouve cet argument bien tiré par les cheveux
; mais peut-être en a-t-il de meilleurs.
Encore une fois, le problème consiste à trouver une explication à l'emploi
dans certains manuscrits, de "incertum" seul. Les trois exemples ci-dessus
montrent clairement que l'option "incertam" n'est justement pas tirée par
les cheveux, puisqu'elle se retrouve ailleurs chez Marcellin lui-même. (Je
ne parle pas seulement du mot "incertam", mais bien de son emploi dans une
phrase évoquant un péril proche)
Post by z***@hotmail.com
Et je ne comprends pas le pourquoi cette remise en cause de ce mot par
M. Fontaine, parmi tous les autres mots du texte original.
Si cette remise en cause d'une lettre doit être rejetée, alors qu'elle est
minime, alors que dire de l'ajout d'un mot entier ? N'est-ce pas bien plus
"tiré par les cheveux" ?
Je ne saurais pas dire. Il faudrait que je sache si cet ajout est
moderne ou non, et s'il l'est, entendre les arguments du savant
collègue de M. Fontaine qui en serait l'auteur.

Et il me semble, par contre, avoir compris que M. Fontaine est
l'auteur de la variante "incertam", quelle que soit sa justification.
Post by Sam
Post by z***@hotmail.com
Post by Sam
De plus,
même si "incertu/am se rapporter à "unde", et si Ammien Marcellin avait
voulu écrire "un javelot venu d'on ne sait où", en aucun cas cela ne
permettrait d'accuser un soldat romain, et encore moins un chrétien.
Sans doute.
Oui. Cette remarque pourrait d'ailleurs nous éviter de discuter 107 ans sur
les différentes variantes du texte, car même si Ammien Marcellin avait écrit
l'expression "incertum unde", cela ne prouverait en rien la culpabilité d'un
Chrétien, ce que je voulais démontrer dans cette chronique.
Post by z***@hotmail.com
Post by Sam
Cela n'élimine pas non plus la possibilité d'un accident.
Mon impression, toute personnelle et subjective, est que c'est cela qui
est évoqué dans ce passage.
Ca n'est pas mon avis, mais j'en parle plus loin.
Post by z***@hotmail.com
Post by Sam
Si Ammien Marcellin avait cru à un javelot lancé depuis les lignes romaines,
il l'aurait écrit.
Je serais moins péremptoire que vous. Cela n'aurait pas été très
glorieux pour lui, non ?
Pour Ammien Marcellin ? Je ne vois pas pourquoi il porterait la moindre
responsabilité là-dedans.
De plus, il est dans la nature humaine de crier à
la trahison lorsqu'on subit une défaite. Voyez ce qui s'est passé après juin
40, et la quantité de rumeurs de trahisons, de "cinquième colonne" etc.
On pourrait répondre : Il est aussi dans la nature humaine de
militaires gradés responsables d'éviter, par une trop grande
franchise, de créer un risque de conflit dans une armée en retraite et
soumise à des attaques constantes. Inutile de transformer un accident
en début de guerre civile en territoire ennemi. Donc on reste vague
sur une réalité peu glorieuse pour l'armée romaine, et cette version
initiale devient par la suite une version officielle.

Soyons clair. Mon seul objectif dans le paragraphe précédent est, non
pas d'échafauder des hypothèses, mais justement de mettre en doute les
extrapolations basées sur un mince fondement, psychologique ou non.
Que le paragraphe ne permette pas de conclure, ça oui. Par contre, la
base textuelle me semble bien trop mince pour conclure à une main
perse, si tel est votre propos.
Post by Sam
De plus, Ammien Marcellin est un historien parfaitement honnête et
rigoureux, et ça, je peux vous dire que c'est bien une "opinion majoritaire"
chez ceux qui l'ont lu.
Je rappelle en outre qu'il n'était pas chrétien et qu'il était un ami de
Julien, et à ce titre, il est difficile de supposer qu'il ait pu taire un
crime chrétien s'il y en avait eu un.
Un chrétien ne va pas forcément couvrir un crime commis par l'un des
siens. Inversement, un païen rigoureux peut avoir le sens de l'état et
estimer que la cohésion de Rome vaut bien une messe. Encore une fois,
je me méfie des extrapolations.

(...)
Post by Sam
Post by z***@hotmail.com
Post by Sam
2) Plus loin dans le texte (25,6,5) Ammien Marcellin parle de "bruits"
concernant la mort de Julien, provoquée par une main romaine. Seulement,
Ammien Marcellin qualifie ce bruit, avec le même adjectif de "rumeur
incertaine" "rumore (...) incerto". De plus, ce ne sont pas les chrétiens
qui sont accusés, mais le propre groupe de Ammien, qui était sur le champ de
bataille, à côté de l'empereur, rappelons-le, et ils lui sont adressés par
les Perses, au milieu d'autres insultes !
Je ne trouve pas que votre essai de démonstration inverse soit
convaincant. Peut-être une petite traduction de ce passage à partir
du texte original en ligne pourrait-elle éclaircir les choses.
<< Nous voyant si bien retranchés, l'ennemi, qui occupait les défilés, se
contenta de nous envoyer de là des volées de traits de toute espèce, en même
temps qu'il nous accablait d'injures, nous appelant traîtres et meurtriers
du plus estimable des princes; car des transfuges leur avaient rapporté le
bruit vague qui avait couru que le trait qui avait frappé Julien était parti
d'une main romaine. >>
Il est intéressant (sans plus) de voir que les rumeurs sur le meurtre
de Julien par une main romaine ont démarré très tôt.

Par contre, apparemment, ces rumeurs ne concernaient pas
spécifiquement les troupes de Marcellin lui-même, comme il m'avait
semblé le comprendre en vous lisant.
Post by Sam
Les transfuges sont probablement des mercenaires locaux, qui ont trahi
(j'imagine mal que des Romains de Rome aient décidé tout à coup d'aller
vivre chez les Perses)
Le climat, les tapis ? Bon, les Romains pur jus devaient de toute
façon être minoritaires dans l'armée à l'époque, si mes souvenirs sont
bons.
Post by Sam
Ammien Marcellin précise bien qu'il s'agit d'un "bruit vague", alors que
s'il en avait été autrement, il en aurait très certainement été informé,
étant donné ses fonctions, son amitié pour Julien, et son rôle d'historien
qui le poussait forcément à se renseigner plus que ses frères d'armes.
Ce serait intéressant de comparer les javelots perses et romains de
l'époque, et de savoir si un militaire de l'époque aurait su
distinguer les deux. Je le suppose. Dans ce cas, on en déduit que
Marcellin n'a pas eu besoin d'enquête pour connaître l'origine du jet,
l'état-major devait le être au courant.

Quant à savoir si, dans l'hypothèse où le javelot était romain,
Marcellin se serait mis à le crier sur les toits, c'est une autre
affaire - je l'ai déjà évoqué. On peut discuter longtemps, avec des si
on met Lutèce en amphore...
Post by Sam
De plus, mais j'ai déjà dit tout ça, il y a manifestement une volonté de
démoraliser l'ennemi, dans les propos des Perses, ce qui discrédite
davantage encore la solidité de leurs propos.
Pas trop d'accord. Je pense Marcellin est clair : les Perses
rapportent une rumeur qui avait couru ; ils ne l'ont donc pas
inventée. Le fait qu'ils se servent de cette rumeur pour tenter de
démoraliser leurs adversaires ne lui enlève pas de crédibilité (ni ne
lui en rajoute, bien sûr).

Vous l'avez compris, je pinaille pour la forme, hein.

(...)
Post by Sam
Post by z***@hotmail.com
je suis
simplement intrigué par cette sombre histoire d'adjectif. Si, au
lycée, j'avais pu moi aussi charcuter la grammaire des textes latins,
cela m'aurait parfois bien arrangé...
(reste coupé)
Je ne prône pas le charcutage. Ce que fait jacques Fontaine, et que je tente
aussi de faire, c'est de proposer une vision du texte qui ne soit justement
pas un charcutage. Seulement, il y a parfois des bizarreries dans un texte,
et le mot "incertum", employé seul, nécessite une correction. Je considère
que la solution de Fontaine ("a/u") charcute moins le texte que l'ajout d'un
mot ("unde"). C'est tout.
Si la variante "unde" se trouve dans un manuscrit (je n'ai toujours
pas compris si c'était le cas), alors favoriser cette version n'est
pas une opération chirurgicale, mais simplement un choix entre deux
variantes. Fondé ou pas.

Et pour prendre le problème à l'envers, une erreur d'un ancien copiste
peut avoir tout aussi bien touché l'oubli d'un terme qu'une erreur de
lettre, sans que l'un ou l'autre soit franchement plus probable. Mais
bon.

A plus.

----
http://zartregu.blogspot.com
Sam
2005-02-08 07:36:47 UTC
Permalink
En deux mots, je reviens sur les points à propos desquels je n'ai
Post by Zartregu
Post by Sam
<< Nous voyant si bien retranchés, l'ennemi, qui occupait les défilés, se
contenta de nous envoyer de là des volées de traits de toute espèce, en même
temps qu'il nous accablait d'injures, nous appelant traîtres et meurtriers
du plus estimable des princes; car des transfuges leur avaient rapporté le
bruit vague qui avait couru que le trait qui avait frappé Julien était parti
d'une main romaine. >>
Il est intéressant (sans plus) de voir que les rumeurs sur le meurtre
de Julien par une main romaine ont démarré très tôt.
Par contre, apparemment, ces rumeurs ne concernaient pas
spécifiquement les troupes de Marcellin lui-même, comme il m'avait
semblé le comprendre en vous lisant.
Le "nous" employé quatre fois dans le passage ci-dessus, se rapporte de
toute
évidence au groupe d'Ammien Marcellin, et non à l'ensemble des Romains :
"Nous voyant si bien retranchés", "se contenta de nous envoyer de là des
volées de traits de toute espèce, en même temps qu'il nous accablait
d'injures".
Cela dit, il ne fait aucun doute que si un autre groupe de Romains s'était
trouvé là, il aurait subi les mêmes attaques (verbales et autres), de la
part des Perses. C'est du ressort de la guerre psychologique.
Ce qui importe, encore une fois, c'est qu'Ammien Marcellin qui était
peut-être la personne la mieux placée au monde pour connaître et dénoncer un
crime chrétien, ne l'a pas fait. Les accusations à la Riboni n'ont aucun
fondement, et ne sont dues qu'à la mauvaise foi et une grande capacité
d'imagination. Les faits sont les faits, et les faits, tels que nous les a
transmis Ammien Marcellin, ou les autres auteurs contemporains de Julien,
démentent les fabrications révisionnistes.
Post by Zartregu
Ce serait intéressant de comparer les javelots perses et romains de
l'époque, et de savoir si un militaire de l'époque aurait su
distinguer les deux. Je le suppose. Dans ce cas, on en déduit que
Marcellin n'a pas eu besoin d'enquête pour connaître l'origine du jet,
l'état-major devait le être au courant.
C'est une très bonne idée, et j'ai tenté de le faire. Malheureusement, la
documentation là-dessus est très difficile à trouver, et j'y ai renoncé.
Mais si quelqu'un a des infos, ça m'intéresse.
Post by Zartregu
Si la variante "unde" se trouve dans un manuscrit (je n'ai toujours
pas compris si c'était le cas), alors favoriser cette version n'est
pas une opération chirurgicale, mais simplement un choix entre deux
variantes. Fondé ou pas.
Encore une fois, Fontaine ne donne pas toutes les variantes, manuscrit par
manuscrit. Le seul qui est cité contient "incertum" seul. Existe-t-il des
"incertam" seuls ? Je l'ignore. Fontaine écrit "à notre LECTURE 'ruinam
incertam' ", mais cela ne veut pas dire qu'il a lu ce mot, mais plutôt qu'il
le déchiffre ainsi, car cela permet d'éviter le "incertum" seul, qui ne veut
rien dire. Comme je l'ai dit, il ne mentionne même pas la variante "incertum
unde". Si elle existe, elle est donc forcément marginale, ou bien est-ce une
variante récente, destinée à corriger le "incertum" seul. Si "unde" était
présent dans les manuscrits de façon récurrente, le problème ne se poserait
pas, et Fontaine n'écrirait pas << Plutôt que de SUPPLEER la leçon "unde"
après la leçon "incertum">>
(Voir mon message précédent)
Quant aux arguments de Fontaine, à propos de son choix de "incertam" au lieu
de "incertum unde", ils me semblent pleins de bon sens, et j'ai déjà dit
pourquoi.

Cordialement.

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