[press] Honda a celle a combustibile

[Davide Quack]

http://www.repubblica.it/2007/02/motori/febbraio-07/concept-fcx/concept-fcx.html

Il concept FCX è alla sua prima apparizione europea e dimostra l'avanzata
tecnologia della casa giapponese nel settore delle celle a combustibile
La Honda presenterà a Ginevra
il suo prototipo ibrido sportivo



Un prototipo di vettura sportiva a propulsione ibrida in anteprima
mondiale, il nuovo Concept della FCX a celle a combustibile, tutta la nuova
generazione di motori diesel puliti e in più anche la monoposto che
parteciperà al prossimo mondiale di Formula 1.

La casa nipponica si presenterà infatti alla kermesse elvetica con tutta la
sua gamma e con questi quattro piatti da offrire ai visitatori del suo
stand. Il piccolo concept sportivo ibrido è stato disegnato dal centro R&D
Honda di Offenbach, in Germania, con l'obiettivo di sviluppare il concetto
di vettura a basso impatto ambientale combinato però con tutto il piacere
di guida di una compatta sportiva.

Il concept FCX invece, alla sua prima apparizione europea, dimostra
l'avanzata tecnologia Honda nelle celle a combustibile.

Questa vettura unisce infatti un nuovo sistema di fuel cell ad alta
efficienza con una carrozzeria caratterizzata da un pianale lungo, basso
baricentro e muso corto. Offre un abitacolo spazioso e stile futuristico
insieme a significativi miglioramenti nella potenza e nella salvaguardia
dell'ambiente. Ha inoltre un'autonomia di 570 Km e una velocità massima di
160 orari. La vendita di un nuovo veicolo basato su questo Concept
comincerà in Giappone e USA nel 2008.

Ginevra sarà inoltre la vetrina della nuova generazione di motori diesel
puliti - destinati al mercato non prima di tre anni - che usano la prima
tecnologia mondiale per ridurre le emissioni e portarle allo stesso livello
di un motore a benzina. Un rivoluzionario convertitore catalitico riduce
infatti gli ossidi di azoto ad un livello tale da permettere ai motori di
rispettare i severi criteri Tier II/Bin 5, promossi dall'agenzia americana
di protezione dell'ambiente (EPA).

Il convertitore è caratterizzato da un sistema che usa l'azione riduttiva
dell'ammoniaca, che trasforma i pericolosi ossidi di azoto in semplice
azoto, gas non inquinante. A differenza dei riduttori catalitici selettivi
che usano un'iniezione di urea, la tecnologia Honda usa ammoniaca generata
dentro il convertitore catalitico.
(6 febbraio 2007)

[Gianni Rondinini]

Post by Davide Quack
tecnologia della casa giapponese nel settore delle celle a combustibile

questa buffonata dovra' finire, presto o tardi.

oggi non esiste un modo decente e pulito di produrre idrogeno. non
esistera' neanche domani ne' mai, perche' non interessa a nessuno
farlo. basta balle sull'argomento.

sarebbe anche ora che l'unione europea smettesse di foraggiare
truffatori con sovvenzioni e fondi per falsi sviluppi in tecnologie
che non portano da nessuna parte e sarebbe ora che gli organi di
vigilanza --mi viene in mente la gdf, ad esempio-- cominciassero a
vigilare e a pretendere di vedere risultati da chi ha preso questi
fondi.

poco tempo fa mi telefona un ingegnere, di cui non ricordo il nome ne'
mi interessa farlo, che mi propone di entrare in un progetto globale
per prendere un fumo di soldi dall'unione europea per sviluppare un
progetto di transpallet a celle a combustibile, che "non importa che
entri mai in produzione, basta un progetto plausibile e se possibile
un prototipo, cosi' da ottenere i fondi dall'unione europea tramite
il" e dice un organo che non ho idea di chi cacchio sia, forse uno dei
3.500 organi parastatali dove vivono una moltitudine di parassiti che
devo mantenere con il mio lavoro e la mia azienda.

tutta questa gente qua, ed e' tanta, passa la vita sulle spalle degli
altri e quei criminali degli europarlamentari delle 2.500 commissioni
che portano via soldi alla gente che lavora per distribuirli a chi non
produce un cacchio di niente.

beh, lasciatemi dire che mi sono fracassato le p4113 di questi, anche
se si chiamano toyota --col loro cacchio di carrello elevatore a celle
a combustibile-- od honda.

saluti.

p.s. e' molto piu' facile che portiamo benzina ed idrocarburi
dall'atmosfera dei satelliti di saturno sulla terra piuttosto che
troviamo un modo per ottenere idrogeno "pulito".

[8tto]

Post by Gianni Rondinini
oggi non esiste un modo decente e pulito di produrre idrogeno. non
esistera' neanche domani ne' mai, perche' non interessa a nessuno
farlo. basta balle sull'argomento.

Io è da anni che lo scrivo su questo newsgroup, ma sto cominciando a
convincermi di non aver capito qualcosa.
Hai presente la barzelletta di quello sull'autostrada che si lamenta
perché vanno tutti contromano?
Ecco.
Mi sento un po' così.

Post by Gianni Rondinini
poco tempo fa mi telefona un ingegnere, di cui non ricordo il nome ne'

Giuro che non ero io :-)

Post by Gianni Rondinini
produce un cacchio di niente.

Sai qual è il problema?
Il problema è che la cultura "tecnica" è ancora vista come una cultura
di serie B rispetto a quella umanistica.
Ergo: al potere va gente che non capisce un cazzo di niente su questioni
come la termodinamica e pretende di prendere decisioni vincolanti.
Abbiamo un florido esempio di questa "cultura" a capo della regione
lombardia.
Quando capita che un tecnico per caso finisca ad occupare una posizione
di potere (mi viene in mente Veronesi) tutti si scagliano contro
"l'arroganza della scienza".
Come se dire "2+2=4 e non ci sono cazzi" potesse essere arrogante.

Post by Gianni Rondinini
beh, lasciatemi dire che mi sono fracassato le p4113 di questi, anche
se si chiamano toyota --col loro cacchio di carrello elevatore a celle
a combustibile-- od honda.

Mah, sai, Gianni: in realtà gli studi Toyota servono a tutt'altro, dal
momento che la loro "cella" è anche alimentabile con carburante
tradizionale.
Messa così ha anche senso, benché dubito che i rendimenti riescano ad
essere paragonabili a quelli di un buon motogeneratore diesel.
Del resto, in fatto di ibridi, dovresti ben conoscere gli elettro-diesel
Still. E ho detto tutto.

Post by Gianni Rondinini
p.s. e' molto piu' facile che portiamo benzina ed idrocarburi
dall'atmosfera dei satelliti di saturno sulla terra piuttosto che
troviamo un modo per ottenere idrogeno "pulito".

Non sottovalutare però i possibili progressi delle biotecnologie.
Secondo me è quello, il futuro.

Avviso per gli ida(m)ni: investite in aziende che fanno della ricerca in
biotecnologia. Quindi non in Italia, dato che la ricerca è vietata dal
Vaticano.

[taffo]

Post by 8tto

Post by Gianni Rondinini
poco tempo fa mi telefona un ingegnere, di cui non ricordo il nome ne'

Giuro che non ero io :-)

il problema della gente che si fotte i soldi della ricerca è un bel
problema...

Post by 8tto
Non sottovalutare però i possibili progressi delle biotecnologie.
Secondo me è quello, il futuro.

quoto.
comunque, per smentirti c'e' un progetto italiano su quella direzione.

[Gianni Rondinini]

Post by 8tto
Io è da anni che lo scrivo su questo newsgroup, ma sto cominciando a
convincermi di non aver capito qualcosa.

io non mi ricordo com'ero schierato fino a un po' di tempo fa, ma
ultimamente mi sto schiarendo molto le idee...

Post by 8tto
Hai presente la barzelletta di quello sull'autostrada che si lamenta
perché vanno tutti contromano?

lo ricordo, si' ;)

Post by 8tto
Il problema è che la cultura "tecnica" è ancora vista come una cultura
di serie B rispetto a quella umanistica.

e se fa qualcosa nel futuro sara' ancora peggio.
le barzellette sugli ingegneri sono anche divertenti, pero' pensandoci
bene non ricordo di averne mai sentite sui laureati in storia o in
scienze dell'informazione.

Post by 8tto
Ergo: al potere va gente che non capisce un cazzo di niente su questioni
come la termodinamica e pretende di prendere decisioni vincolanti.

il fatto e' che e' sempre piu' cosi'.

ma non puo' essere diverso: se uno e' capace di fare qualcosa, va a
farla. un buon ingegnere, un buon fisico, un buon economo/commerciale
vanno da qualche parte e lavorano.

uno laureato in storia o in lettere che va a fare? non c'e' spazio per
tutti questi insegnanti.

quanti laureati ci sono in scienze politiche? quanti in scienza della
comunicazione? ora, una ragazza puo' anche andare a fare la commessa
da benetton, ma un uomo non lo prendono mica.

Post by 8tto
di potere (mi viene in mente Veronesi) tutti si scagliano contro
"l'arroganza della scienza".

eh, sti sbronzi hanno sempre ragione: meglio prenderli a mazzate.
tipo la barzelletta del frate che rompeva i crocefissi...

Post by 8tto
momento che la loro "cella" è anche alimentabile con carburante

non ho indagato tanto la cosa per me finisce prima di iniziare perche'
non ho intenzione di partecipare alla fruffa delle celle a
combustibile che mi hanno proposto e quindi ad hannover l'altra volta
non ho nemmeno approfondito la cosa ne' ho chiesto informazioni.

piccola parentesi offtopic: non so se hai notato che hanno messo
parigi nel 2008, come hannover. io dico che i francesi bevono.

Post by 8tto
Messa così ha anche senso, benché dubito che i rendimenti riescano ad
essere paragonabili a quelli di un buon motogeneratore diesel.

non ne ho idea alcuna, pero' gli alternatori ben fatti hanno
rendimento *molto* alto. non so se quelli dei carrelli elevatori
facciano parte di quelli "ben" fatti.

pero' non sono convinto che nel mercato industriale dei frontali di
media portata le fuel cell siano una grande innovazione, anche solo
per il ridicolo numero di unita' installate ed installabili --anche
ammettendo che l'idrogeno saltasse fuori dentro a delle palline
dall'albero dell'h2.

stiamo parlando di 150.000 unita' vendute nel mondo all'anno, meno
delle auto che escono da uno degli stabilimenti fiat in un mese.
e', si', una riduzione delle emissioni, un miglioramento del prodotto
e via dicendo, ma stiamo parlando di numeri quasi ridicoli.

se si facesse una punto a fuel cell ed esistesse un modo pulito di
tirare fuori dell'idrogeno da qualche parte, avresti 1 milione di auto
in giro a bruciare del "niente". la ricerca di toyota nei frontali a
fuel cell potrebbe portare a 8/10.000 frontali all'anno.

io sono d'accordo con te che da qualche parte bisogna iniziare, pero'
e' un inizio tanto contenuto che gli deve seguire qualcosa di ben
consistente subito, altrimenti e' la solita ricerca tecnica ai fini di
marketing e basta.

saluti.

[taffo]

Post by Gianni Rondinini
oggi non esiste un modo decente e pulito di produrre idrogeno. non

ok

Post by Gianni Rondinini
esistera' neanche domani ne' mai, perche' non interessa a nessuno
farlo. basta balle sull'argomento.

vabbe'....ragionando così non esiste più la scienza....

Post by Gianni Rondinini
sarebbe anche ora che l'unione europea smettesse di foraggiare
truffatori con sovvenzioni e fondi per falsi sviluppi in tecnologie

da una parte sono d'accordo, dall'altra perdonami ma tu sei l'ultimo che
puo' giudicare chi sono i truffatori.

Post by Gianni Rondinini
che portano via soldi alla gente che lavora per distribuirli a chi non
produce un cacchio di niente.

bah...andremo OT, ma sinceramente caro Rondinini mi lasci sempre piu'
sconcertato...

Post by Gianni Rondinini
se si chiamano toyota --col loro cacchio di carrello elevatore a celle
a combustibile-- od honda.

gia' solo che se fanno piu' ricerca di te di fanno fallire.

[Davide Quack]

Post by taffo
vabbe'....ragionando così non esiste più la scienza....

La ricerca va pilotata. Se tutti i fisici decidono che non si può vivere se
non si hanno maggiori informazioni sui quark, non è detto che spendere
tutti i soldi destinati alla ricerca in accelleratori di particelle sia
saggio. Magari anche la ricerca sui cuori artifciali ha senso di esistere,
giusto per rimanere a parlare di due categorie di fisici comuni a Modena.

Chi decide a quali gruppi di ricerca vanno i finanziamenti, decide che
direzione prende la scienza di un paese. A questo punto perché non posso
esprimere la mia opinione? Decidere se spendere più soldi in biotecnologie
o in studi per ricavare l'idrogeno dal carbone è alla fine della fiera una
scelta strategica.

Post by taffo
gia' solo che se fanno piu' ricerca di te di fanno fallire.

Permettemi di avere dei dubbi su questo. Il 95% del PIL (cifre sparate a
caso) è dovuto a imprese piccole o medie. Credi che l'artigiano faccia
ricerca? Eppure abbiamo avuto un discreto boom economico negli anni
sessanta grazie sopratutto alla piccola impresa.

Spendere soldi in ricerca poi non vuol dire necessariamente fare ricerca
utile per l'azienda. Se la mercedes studiasse la vita dei pesci rossi non
credo che questo sarebbe un vantaggio per il suo businness. La redditività
della ricerca non è un dettaglio. L'equazione più ricerca, più sistema
paese in salute, secondo me, è fallace. Molto di moda, ma fallace.

La Pirelli cavi, per chi è del mestire, è ovvio che faccia ricerca di base,
non necessariamente lo è per chi fa muletti.

Permettimi poi di essere scettico sulle ricerche che hanno come fondamento
l'uso dell'idrogeno come vettore energetico.

[taffo]

Post by Davide Quack
La ricerca va pilotata. Se tutti i fisici decidono che non si può vivere se

un conto è destinare fondi in base alle esigenze...un conto è cassare delle
branche di ricerca.

internet non era previsto, è venuto fuori (come sicuramente sai meglio di
me) un pò casualmente dal CERN.

Post by Davide Quack
Chi decide a quali gruppi di ricerca vanno i finanziamenti, decide che
direzione prende la scienza di un paese. A questo punto perché non posso
esprimere la mia opinione?

tu puoi esprimere tutte le opinioni che vuoi, non a cazzo però....

il buon Rondinini non sa niente di idrogeno dalle alghe per esempio....però
vorrebbe cassare la ricerca sull'idrogeno tout court....è bene informarsi
bene....d'altronde l'NREL (National Renewable Energies Laboratories)
americano fa ricerca a 360 gradi spendendo un fracco di soldi.
La ricerca va pilotata perche' i soldi non sono infiniti, ma non puo' essere
troppo mirata perche' si prende un po' come quando si butta una rete per
pescare.

Post by Davide Quack
Permettemi di avere dei dubbi su questo. Il 95% del PIL (cifre sparate a
caso) è dovuto a imprese piccole o medie. Credi che l'artigiano faccia
ricerca? Eppure abbiamo avuto un discreto boom economico negli anni
sessanta grazie sopratutto alla piccola impresa.

l'ho detto e ridetto.....gli anni sessanta sono passati....ora la
competizione si fa con i produttori a basso costo....chi fa prodotti a basso
valore aggiunto puo' solo sopravvivere se delocalizza....
la Svizzera ha investito in ricerca e si puo' permettere di pagare i suoi
dipendenti 3 volte tanto quelli italiani e non fallire.
Gli altri paesi del primo mondo investono e sopravvivono grazie alle elevate
infrastrutture e al know-how che i paesi come la cina ancora non hanno.
Chi pensa che potremmo sopravvivere con gli artigiani è un illuso.

Post by Davide Quack
La Pirelli cavi, per chi è del mestire, è ovvio che faccia ricerca di base,
non necessariamente lo è per chi fa muletti.

tutto ciò è vero solo se le altre aziende che fanno muletti rimangono al
palo come quelle italiane, se invece i muletti più tecnologici ti danno
maggiore efficienza con costi pressoche' identici tu prendi quelli e non
quelli di rondinini (faccio per dire).
La Mivar credeva di poter vivere con i suoi prodotti a basso costo, poi e'
arrivato l'LCD e la mivar e' morta....
di esempi cosi' ce ne sono a migliaia in italia, non volerli vedere e' da
pazzi.

Post by Davide Quack
Permettimi poi di essere scettico sulle ricerche che hanno come fondamento
l'uso dell'idrogeno come vettore energetico.

ognuno può avere gli scetticisimi che vuole....consiglio però di informarsi
sempre molto molto bene prima di trarre conclusioni....ho sentito troppo
spesso discorsi da bar che possono avere un loro valore quando si parla di
calcio ma non di altre robe.

[Gianni Rondinini]

Post by taffo
il buon Rondinini non sa niente di idrogeno dalle alghe per esempio....però

io sono contro i fondi "per chiunque faccia ricerca", non contro la
ricerca.
se tu trovi un modo per tirare fuori idrogeno dalle scoregge, ti
prometto che mangio fagioli 5 volte a settimana e guarda che non
scherzo. io sono *pro* ricerca e sono *pro* scienza quando c'e'
qualche possibilita' di scoprire qualcosa. i soldi pero' devono andare
in tasca a scienziati che li usano e li spendono per fare ricerca.
allo stesso tempo sono schifato ed inorridito dal fatto che in unione
europea si stanziano fondi di importo a caso che vengono poi
distribuiti a chiunque ne faccia domanda e non produca niente in
conseguenza a questo.

restando quanto piu' seri possibile, se tu o un tuo collega trovaste
un modo per tirare fuori idrogeno energeticamente conveniente io ne
sarei stracontento e vi coprirei d'oro.
io sarei ben contento se si trovasse un modo intelligente di
distribuire i fondi destinati alla ricerca, ma adesso questo non
accade e quindi piuttosto che continuare a scialacquare soldi in
progetti che non portano a niente e mandarli in tasca a truffatori di
mestiere sarei piu' contento che rinunciassimo alla ricerca e
buonanotte.

che il futuro non sia la benzina e' chiaro: quella e' destinata a
finirsi. che il presente non possa continuare ad essere di gente che
prende fondi per non farne nulla mi pare altrettanto ovvio.

spero di essere stato piu' chiaro.

saluti.

[taffo]

Post by Gianni Rondinini
io sono contro i fondi "per chiunque faccia ricerca", non contro la
ricerca.

ho frainteso allora....

comunque ti rimando alle risposte a QUack.

[Gianni Rondinini]

Post by taffo
ho frainteso allora....
comunque ti rimando alle risposte a QUack.

lette.
zero problemi e rancori da parte mia, some sempre.
il 20 maggio per ora tienti libero :)

saluti.

[taffo]

Post by Gianni Rondinini
lette.
zero problemi e rancori da parte mia, some sempre.

tutto si può dire ma non che tu non abbia un'infinita pazienza :-)

vorrei solo specificare due cose, perche' spesso io divento aggressivo con
te e puntualmente me ne pento.

1-sono molto irascibile, specie per alcune cose a cui tengo tanto
2-su un ng, specie poi se moderato, facciamo secondo me fatica a spiegarci
bene.

Post by Gianni Rondinini
il 20 maggio per ora tienti libero :)

ok, grazie per l'infinita comprensione.

[Gianni Rondinini]

Post by taffo
tutto si può dire ma non che tu non abbia un'infinita pazienza :-)

santo lo sono da tempo: vado per vice-padreterno entro 3 anni :)
l'edizione di aureolissima (cit.) di quest'anno e' gia' mia ;)

Post by taffo
vorrei solo specificare due cose, perche' spesso io divento aggressivo con

non fa niente. tra di noi le discussioni vanno sempre da una parte, ma
non e' colpa ne' tua --non lo fai apposta-- ne' mia --se la pensiamo
diversamente non ci possiamo fare niente, salvo esporre le diverse
opinioni.

tu scrivi in modo forte, io alzo la voce. ognuno nasce con un
carattere e per tutta la vita si rimane quello. se fa tanto uno riesce
a smussare gli spigoli, ma non si possono stravolgere le cose.

nel mercato automobilistico ogni tanto capita --vedi mb che mette una
amg in home page o bmw che propone interni in bambu' intersiato (che
io adoro :)--, ma le persone sono una roba diversa.

Post by taffo

Post by Gianni Rondinini
il 20 maggio per ora tienti libero :)

ok, grazie per l'infinita comprensione.

ma ci mancherebbe solo...

saluti.

[Davide Quack]

Post by taffo
un conto è destinare fondi in base alle esigenze...un conto è cassare delle
branche di ricerca.

Nessuno sta cassando un bel niente. Un conto è la comunità che spende i
soldi per fare la ricerca di base, un conto è la BMW o la Fiat che si
prende dei soldi pubblici per fare prototipi.

Sono meravigliato che tu non veda la differenza.

Post by taffo
tu puoi esprimere tutte le opinioni che vuoi, non a cazzo però....

Chi decide cosa è giusto? Tu? E su che basi? Essere scienziato?
Base molto risibile, se permetti. E' come dire che può decidere di etica a
chi ha il camice bianco.

Permettimi di dire che ha ragione il Rondi a dire che spendere soldi per un
prototipo ad idrogeno, invece che spendere quei soldi per studiare come
produrla è criminale. Secondo il tuo ragionamento il tuo ha senso
preoccuparsi OGGI di fare prototipi a fusione nuclerare perché un giorno
gli scienziati risolveranno il problema di come far funzionare la fusione
nucleare.

Bisogna mettere la museruola all'egocentrimo della scienza, in cui la
scienza può essere avulsa dalla realtà, e te lo dico come uomo di scienza.
E' da quando sono nato che sento che entro 10-20 anni avremo la fusione
nucleare. Sono passati ormai 50 anni da quando le sento. Posso dire che
magari si potevano spendere quel fiume di soldi in modo diverso? Per
esempio su studi di elettronica di base, giusto per rimanere in Italia su
cose che un tempo conoscevo molto bene. Potrei anche parlare di quando
qualche anno fa si diceva che il pianeta non poteva reggere 4 miliardi di
abitanti e adesso andiamo per i 10, ma non lo farò.

Post by taffo
il buon Rondinini non sa niente di idrogeno dalle alghe per esempio....però
vorrebbe cassare la ricerca sull'idrogeno tout court.

Io ho letto cosa diverse in quello che scrisse, strano. Secondo te ha senso
cambiare il mondo, perché l'idrogeno tendere essere problematico per il
trasporto, lo stoccaggio e un sacco di altre cose. Cambiamo le stazioni di
servizio di tutto il mondo? Cambiamo i motori di tutte le automobili del
mondo? Non ci vuole un papero per pensare che l'ingegneria genetica e i
carburanti bio possono essere una alternativa molto più praticabile nel
breve, nel medio e nel lungo periodo.

Ora, a me piace discutere, non che tu venga a dire a me o al Rondi che
esprimiamo opinioni alla cazzo. Un conto è la "tua" ricerca di base fatta
in una cattedrale universitaria, un conto è la realtà. Che è complessa. In
questa realtà complessa un conto è dire che una certa ricerca non deve
essere fatta, cosa che io non ho mai detto, un conto è dire che una certa
direzione è una direzione saggia. Io dico che non bisogna convogliare un
fiume di soldi sull'idrogeno, come sarebbe stato saggio a suo tempo non
destinare un fiume di soldi molto più immenso sui fisici particellari, e il
loro mito dei mattoncini dell'universo.

Chi sei tu per dire le mie sono opinioni alla cazzo? Puoi dire che sono
sbagliate, puoi convincermi che sbaglio, ma non puoi dire che non posso
dire opinioni perché "non so". Io tempo che tu sei uno di quelli che
ritiene che solo gli scienziati possono parlare di scienza. Gli scienziati
possono parlare dei dettagli tecnici come può essere il cromoquantismo, ma
non possono essere loro a decidere che direzione prendere.

Per me, in uno mondo perfetto, sarebbe il popolo attraverso i suoi
rappresentanti a decidere che direzione deve prendere la ricerca. Se poi
noi sbagliamo strada, come diceva il folle Hitler noi saremo rasi al suolo.

Post by taffo
Gli altri paesi del primo mondo investono e sopravvivono grazie alle elevate
infrastrutture e al know-how che i paesi come la cina ancora non hanno.

Ridicolo. Dire che la Cina non possiede know-how o infrastrutture è come
dire che la scuola dei paesi dell'est è peggiore della nostra. Ridicolo
come dire che solo con la democrazia ci può essere sviluppo.

Nel settore in cui lavora la "mia" azienda, praticamente una branchia molto
ristretta dell'intelligenza artificiale, l'unico software esterno che
usiamo è ucraino, e l'unica "vera" paura è il laboratorio di ricerca cinese
della Microsoft, oltre a Google. Ma Google è qualcosa di veramente speciale
nel attuale mondo capitalistico.

Post by taffo
La Mivar credeva di poter vivere con i suoi prodotti a basso costo, poi e'
arrivato l'LCD e la mivar e' morta....

Ma ST no. Tra l'altro fino a ieri un'azienda parastatale. Mivar era troppo
piccola per permettersi di fare ricerca. Era giusta che non la facesse. La
deve e la può fare la ST. Infatti ST è grande oggi. Ho usato (anche) un
loro macchinario per fare la mia tesi di laurea. Ci sarei anche andato a
lavorare per ST, ma loro dopo avermi visto in tesi hanno preferito
declinare.

Post by taffo
di esempi cosi' ce ne sono a migliaia in italia, non volerli vedere e' da
pazzi.

Per me faresti bene a non usare la parola "pazzo". Non è bello discutere se
usi questi toni. In italia per me non si fa ricerca, ma se fossi il
dittatore d'Italia non darei più soldi ai ricercatori, ma migliorerei le
scuole superiori. Fai un po te, secondo me il problema principale italiano
non è la poca ricerca ma che sforniamo diplomati ignoranti. Secondo me ti
fossilizzi su una finestra troppo piccola del problema.

Post by taffo
ognuno può avere gli scetticisimi che vuole....consiglio però di informarsi
sempre molto molto bene prima di trarre conclusioni.

Guarda che non è colpa mia se tu posti poco. Tu sei parte della colpa se i
fruitori di IDAM non sono adeguatamente informati.

[taffo]

Post by Davide Quack
Ora, a me piace discutere, non che tu venga a dire a me o al Rondi che
esprimiamo opinioni alla cazzo. Un conto è la "tua" ricerca di base fatta

allora chiariamo subito una cosa: non volevo essere offensivo, non lo dico
per "riparare" ma perche' veramente quando dico "opinioni alla cazzo" vuol
dire opinioni cosi' espresse stile bar senza aver guardato a fondo (e cioè
analizzando quali sono TUTTE le ricerche sull'idrogeno ad oggi)

Post by Davide Quack
in una cattedrale universitaria, un conto è la realtà. Che è complessa. In

no guarda ancora una volta si fa il solito stramaledettissimo errore, io non
faccio ricerca di base, io faccio una ricerca molto ma molto applicata a
stretto contatto con l'applicazione industriale....non ci sono solo presunti
einestein all'università

Post by Davide Quack
direzione è una direzione saggia. Io dico che non bisogna convogliare un
fiume di soldi sull'idrogeno, come sarebbe stato saggio a suo tempo non

siamo sostanzialmente d'accordo...ma tu sai quanti soldi stanziano per le
onde gravitazionali ?

Post by Davide Quack
Chi sei tu per dire le mie sono opinioni alla cazzo? Puoi dire che sono

vedi sopra....

Post by Davide Quack
ritiene che solo gli scienziati possono parlare di scienza. Gli scienziati

assolutamente NO ! però ripeto non si puo' fare discussioni da bar "alla
cazzo" appunto....

ho sentito cazzate troppo spesso: faccio un esempio: la stronzata secondo la
quale ci vuole piu' energia per fare una cella solare di quella che produce
lei in tutta la sua vita....

Post by Davide Quack
Ridicolo. Dire che la Cina non possiede know-how o infrastrutture è come
dire che la scuola dei paesi dell'est è peggiore della nostra. Ridicolo
come dire che solo con la democrazia ci può essere sviluppo.

vabbe' ora ti sei incazzato e attacchi a destra e a manca...

Post by Davide Quack
usiamo è ucraino, e l'unica "vera" paura è il laboratorio di ricerca cinese
della Microsoft, oltre a Google. Ma Google è qualcosa di veramente speciale

un conto sono i software, un conto sono le ricerche che richiedono
macchinari costosi e molto raffinati...
che io sappia una macchina da vuoto come uno sputtering o un MBE non viene
progettato in cina....
poi che i cinesi o i russi siano preparati come noi, non solo lo so ma lo
sperimento.

Post by Davide Quack
Per me faresti bene a non usare la parola "pazzo". Non è bello discutere se

secondo me (ed e' anche colpa mia) hai frainteso totalmente i toni, imho
anche per un pregiudizio di fondo sul fatto che siccome lavoro all'uni me la
tirerei automaticamente....non sono cosi'...te lo giuro.

[Davide Quack]

Post by taffo
siamo sostanzialmente d'accordo...ma tu sai quanti soldi stanziano per le
onde gravitazionali ?

Preferisco non saperlo. Immagino che fare un buco nel gran sasso non sia
molto economico. Però ho visto la bolletta dell'enel del Cern di Ginevra e
mi sono scandalizzato.

Post by taffo
ho sentito cazzate troppo spesso: faccio un esempio: la stronzata secondo la
quale ci vuole piu' energia per fare una cella solare di quella che produce
lei in tutta la sua vita....

Guarda che hai miei tempi, all'università, mi hanno insegnato proprio
questo. Ad oggi non mi pare che ad oggi siano "fenomenali" i dati di resa.

In un convegno ho poi sentito che in Italia che anche un cartello a livello
produttivo, o di vendita.

Post by taffo
un conto sono i software, un conto sono le ricerche che richiedono
macchinari costosi e molto raffinati...

Sto paio di palle. Io mi sono rotto che ogni volta che ricerco qualche
informazione algoritmica google mi spari sempre in america, e sempre nello
stesso magnifico portale degli algoritmi. Io mi incaponisco, cerco su tutti
i siti universitari italiani, ma niente. Se c'è segno di cultura, questa e
ben nascosta in italia. Così declino sulle pubblicazioni straniere. Tempo
fa ho mandato i miei complimenti ad un russo che lavora nell'università
tedesca su certe cose algoritmiche molto particolari, che non ho nemmeno
capito bene ad essere onesto. Non riesco ad immagirnarmi di trovare
qualcosa di interessante per il mio lavoro in italia. Ora la ricerca di
base algoritmica non è una ricerca di scarsa attualità, ma vedo che in
Italia le ricerche sulle equazioni diffenziali dell ennesimo ordine vanno
per la maggiore. Ne prendo atto.

Giusto per parlare di direzione della ricerca.

Post by taffo
che io sappia una macchina da vuoto come uno sputtering o un MBE non viene
progettato in cina.

Non sai di cosa stai parlando. I Cinesi, mi dicono dalla regia, tra poco
invaderanno il mercato delle TAC con prodotti con una potenza 10 volte
superiori alla roba GE, Siemens o Philips. Forse reggerenno i prodotti di
non mi ricordo che ditta Istraeliana (forse GE Istraele, ma non mi
ricordo).

Ora non che una TAC sia un oggetto semplice. Come fisico mi meraviglio che
funzioni. Considero la TAC un capolavoro ingegneristico.

Post by taffo
secondo me (ed e' anche colpa mia) hai frainteso totalmente i toni, imho
anche per un pregiudizio di fondo sul fatto che siccome lavoro all'uni me la
tirerei automaticamente....non sono cosi'...te lo giuro.

L'unica cosa che mi fa veramente incazzare e partecipi troppo poco a IDAM.
Tra te e 8tto che fa l'avvocato del diavolo potrebbero scattare scintille
di cultura vera sugli ibridi.

[taffo]

Post by Davide Quack
Guarda che hai miei tempi, all'università, mi hanno insegnato proprio
questo. Ad oggi non mi pare che ad oggi siano "fenomenali" i dati di resa.

ti avranno insegnato delle altre cose, perche' quello non fa parte della
realta', se vuoi ti mando gli articoli scientifici, sono cazzate. roba da
matti...

Post by Davide Quack
Giusto per parlare di direzione della ricerca.

guarda che io non parlo dell'italia....parlo del mondo...
per quanto riguarda lo studio delle fuel cells o del fotovoltaico sia paesi
come la germania o gli usa sia i cinesi stanno investendo molto....anche
sull'idrogeno...perche' ?

Post by Davide Quack
Non sai di cosa stai parlando. I Cinesi, mi dicono dalla regia, tra poco
invaderanno il mercato delle TAC con prodotti con una potenza 10 volte

io parlo di tecniche da vuoto, non c'entra con le TAC....ok ?
su quelle i migliori son sempre gli stessi: tedeschi e americani.
ripeto: parlo delle cose che SO, sulle altre io sto' zitto.

Post by Davide Quack
L'unica cosa che mi fa veramente incazzare e partecipi troppo poco a IDAM.
Tra te e 8tto che fa l'avvocato del diavolo potrebbero scattare scintille
di cultura vera sugli ibridi.

io cerco di non parlare troppo del mio lavoro, perche?
perche' ho una passione FOTTUTA sul fotovoltaico e mi incazzo troppo
facilmente....

quando uno mi spara la minchiata che il pay back time e' infinito (energia
resa rispetto all'energia immessa per un modulo)...quando ho articoli e
relazioni di aziende in cui il pay back time e' calcolato sui 2 anni fino a
6 mesi per le celle solari a film sottile...be' preferirei che dessero della
mignotta alla mia morosa...porca troia !!!
mi si ribolle il sangue, eppure c'e' gente che ancora la mena con sta'
boiata...

[Davide Quack]

Post by taffo
ti avranno insegnato delle altre cose, perche' quello non fa parte della
realta', se vuoi ti mando gli articoli scientifici, sono cazzate.

Mi fido di te, ma quello mi insegnarono. Visto che dietro la mia università
c'era (come sponsor) anche la ST, perché non dovevo crederci? Stiamo
parlando di gente che viveva a pane e silicio.

Piuttosto mi sono sempre chiesto, ma se viene una grandinata, i pannelli
fotovoltaici vanno in frantumi? Ghiaccio e sole danneggiano i pannelli?

[taffo]

Post by Davide Quack
Mi fido di te, ma quello mi insegnarono. Visto che dietro la mia università
c'era (come sponsor) anche la ST, perché non dovevo crederci? Stiamo
parlando di gente che viveva a pane e silicio.

non so che dire...chi fa silicio per semiconduttori non è detto che sappia
di fotovoltaico (e viceversa: se mi dovessero chiedere come si realizza un
transistor non ne avrei idea)

Post by Davide Quack
Piuttosto mi sono sempre chiesto, ma se viene una grandinata, i pannelli
fotovoltaici vanno in frantumi? Ghiaccio e sole danneggiano i pannelli?

si usano vetri temperati che riescono a sopportare la grandine, poi comunque
ci sono anche lì formule di assicurazione come per le auto.
I pannelli sono realizzati con sistemi isolanti che li proteggono
dall'umidità, la temperatura bassa o alta non gli fa nulla visto che sono
prodotti a temperature ben più alte di quelle dell'ambiente.
Il sole non danneggia i pannelli, alcuni tipi di celle hanno una lenta
degradazione altri invece addirittura migliorano l'efficienza sotto
illuminazione.

[taffo]

Post by Davide Quack
Mi fido di te, ma quello mi insegnarono. Visto che dietro la mia università
c'era (come sponsor) anche la ST, perché non dovevo crederci? Stiamo

non devi fidarti di me, ma ti puoi fidare dell'NREL,

http://www.nrel.gov/docs/fy04osti/35489.pdf

NREL: il miglior centro di ricerca mondiale sulle energie rinnovabili,
indipendente, governativo, americano, pieno di gente con le palle quadre.

[Miklo]

Post by taffo
NREL: il miglior centro di ricerca mondiale sulle energie rinnovabili,
indipendente, governativo, americano, pieno di gente con le palle quadre.

Prima che lo dicano altri.... indipendente, governativo e americano non sono
tre parole che vanno molto d'accordo nella stessa frase...
Certo è che (anche e soprattutto nel settore automobilistico, tanto per dare
una spruzzata di IT) è praticamente impossibile trovare organismi totalmente
indipendenti... Ci si deve accontentare dei "più indipendenti"

[Gianni Rondinini]

Post by taffo
ti avranno insegnato delle altre cose, perche' quello non fa parte della
realta', se vuoi ti mando gli articoli scientifici, sono cazzate. roba da
matti...

possiamo tenere le celle fotovoltaiche in topic perche' audi le mette
nel tettuccio apribile della a8.

e' sicuramente vero che e' fatica e ci vuole una vita per ammortizzare
il costo dell'installazione, perche' e' altrettanto vero che esiste un
cartello degli importatori e di rivenditori. ho un paio di amici, tra
cui uno che lavorava da me fino a prima di entrare nel settore, che mi
hanno invitato a desistere dal volerne comprare ed installare perche'
saltano fuori cifre irragionevolmente alte dovute proprio a questo
tipo di problema.

detto questo, il solare sarebbe una bella cosa ma andrebbe trattato
diversamente, cioe' ci vorrebbe competizione sul mercato. a oggi non
e' diverso dalla benzina.

e' inoltre vero che il silicio inquina meno del mercurio e del piombo,
ma non lo vorrei nel latte con cui faccio colazione. visto che le
celle non producono tanta energia ne' durano all'infinito credo che
gli analisti si siano dimenticati una parte del problema energetico,
ovvero: quando rottamiamo una a8, dove mettiamo il tettuccio apribile?
non si puo' pressare con l'alluminio della scocca.

trovo che, paradossalmente, l'uranio delle centrali nucleari inquini
meno, perche' non lo smaltirai mai al mondo ma almeno produce una
quantita' orribilmente grande di energia.

poi si potrebbe sempre fare un buco in mezzo alla sabbia del congo e
seppellirlo li' ;)

Post by taffo
come la germania o gli usa sia i cinesi stanno investendo molto....anche
sull'idrogeno...perche' ?

a me viene il dubbio che li' diano i soldi a chi li usa per il motivo
per cui venivano stanziati, non per chi li chiede per primo a
prescindere dalla plausibilita' o futuribilita' del prodotto.

a te probabilmente non daranno mai 50 lire per studiare sull'idrogeno
o il fotovoltaico, perche' i soldi e' meglio che vadano a finire
altrove.

Post by taffo
io parlo di tecniche da vuoto, non c'entra con le TAC....ok ?

io non so niente di tecniche del vuoto, ma di tac che costino meno,
funzionino meglio e si vedano meglio c'e' bisogno *adesso*. non so il
vuoto cosa potrebbe darci di buono ed interessante nel futuro, ma
probabilmente saro' morto molto prima perche' non ci sara' una tac a
prezzo ed efficienza tale da permettermi di farne una ogni tanto per
tenere sotto controllo il mio fisico.

e' sicuro che si debbano fare passi avanti, ma gia' dare una
sistematina alle cose attuali non sarebbe male. in quest'ottica
impegnarsi in passi avanti non troppo grandi per me sarebbe gia'
apprezzabile.

stando nelle fuel cell, migliorare rendimento, potenza e compattezza
di un sistema per il quale non esiste il carburante mi pare utile fino
a un certo punto, cioe' quello accademico. ci si puo' prendere un
nobel, dei finanziamenti, 2 articoli sul times e su science, pero'
all'umanita' probabilmente non si ha fatto questo gran favore.

bellissime le foto scattate da cassini sui satelliti di saturno, ma
giuro che se con quei soldi avessero fatto ricerca sulle celle
fotovoltaiche io sarei stato piu' contento e l'umanita' ne avrebbe
ottenuto di piu'. tanto di piu'.

capisci il mio discorso? la ricerca ci vuole, ma non puo' staccarsi e
vivere cosi' tanto al di fuori del mondo perche' per trovare un
utilizzo alle tante cose interessanti che si scoprono il gap tra
scienza e realta' non puo' essere gigante, altrimenti non ci si puo'
costruire un ponte in mezzo.

in america se avessero sviluppato dei motori automobilistici un po'
piu' performanti anziche' mandare lo shuttle sulla luna gia' 40'anni
fa probabilmente avremmo meno inquinamento e dall'ingresso del bryce
canyon si vedrebbe ancora l'uscita dello zion park --si fa per dire.

siamo passati davanti ad un cartello che indicava il punto della terra
dove si e' registrata la massima visibilita' a occhio nudo: oltre
130km, se non ricordo male, ma cerchero' di verificare. oggi la
visibilita' e' ridotta a meno di 50km nella migliore delle ipotesi.

sebbene mi entusiasmino le parole con cui vengono descritte le
scoperte nel campo dei neutrini e dei loro parentacci, rimango
convinto che ci sono cose piu' pratiche in cui ci sarebbe bisogno
*adesso* di fare passi avanti, cosi' magari la prossima generazione di
scienziati avra' aria da respirare, combustibili da bruciare e soldi
da spendere.

ripeto, per l'ultima volta: non ce l'ho ne' con te ne' con la ricerca
in generale, ma non mi pare che *in generale*, da quel non molto che
si sente in giro e di cui si parla, si facciano grandi cose nelle
direzioni piu' sensate.

Post by taffo
relazioni di aziende in cui il pay back time e' calcolato sui 2 anni fino a

una domanda sincera: sono dichiarazioni attendibili?

saluti.

[taffo]

Post by Gianni Rondinini
possiamo tenere le celle fotovoltaiche in topic perche' audi le mette
nel tettuccio apribile della a8.

insomma...per me ci stiamo giocando la whitelist.

Post by Gianni Rondinini
il costo dell'installazione, perche' e' altrettanto vero che esiste un
cartello degli importatori e di rivenditori. ho un paio di amici, tra

c'entra ma non e' solo quello, il silicio non basta...ci sono troppi pochi
produttori di celle e ora il prezzo è salito.

Post by Gianni Rondinini
saltano fuori cifre irragionevolmente alte dovute proprio a questo
tipo di problema.

le cifre sono alte perchè le celle comunque costano troppo, ORA.

Post by Gianni Rondinini
diversamente, cioe' ci vorrebbe competizione sul mercato. a oggi non
e' diverso dalla benzina.

??

Post by Gianni Rondinini
ovvero: quando rottamiamo una a8, dove mettiamo il tettuccio apribile?

il silicio si puo' riciclare, in ogni caso le prossime celle non saranno
neanche di silicio.

Post by Gianni Rondinini
trovo che, paradossalmente, l'uranio delle centrali nucleari inquini
meno, perche' non lo smaltirai mai al mondo ma almeno produce una
quantita' orribilmente grande di energia.

il fotovoltaico ha senso solo se ricicli i moduli.

Post by Gianni Rondinini
a te probabilmente non daranno mai 50 lire per studiare sull'idrogeno
o il fotovoltaico, perche' i soldi e' meglio che vadano a finire
altrove.

no, non è sempre così....avete il complotto nel sangue.

Post by Gianni Rondinini
io non so niente di tecniche del vuoto, ma di tac che costino meno,

quasi tutti i semiconduttori son fatti con tecniche da vuoto.
le TAC senza elettronica non funzionano per cui pure le tac dipendono dalle
tecniche da vuoto.

Post by Gianni Rondinini
stando nelle fuel cell, migliorare rendimento, potenza e compattezza
di un sistema per il quale non esiste il carburante mi pare utile fino

sono d'accordo....ribadisco il concetto: se quello che sappiamo è solo
questo allora hai/abbiamo ragione ma vorrei informarmi a fondo prima di
"cassare" le fuel cell.

Post by Gianni Rondinini
all'umanita' probabilmente non si ha fatto questo gran favore.

dici ? ti svelo un segreto (di pulcinella):
senza la meccanica quantistica non hai neanche la TAC, ma la meccanica
quantistica non e' quella roba teorica che non serve a niente ?
eh eh....
attento gianni, attento !

Post by Gianni Rondinini
fotovoltaiche io sarei stato piu' contento e l'umanita' ne avrebbe
ottenuto di piu'. tanto di piu'.

anche qui: i primi sviluppi del fotovoltaico derivano dallo
spaziale/militare
i collegamenti che fai possono trarti in fallo.

Post by Gianni Rondinini
capisci il mio discorso? la ricerca ci vuole, ma non puo' staccarsi e
vivere cosi' tanto al di fuori del mondo perche' per trovare un

capisci il mio discorso ? la ricerca non vive al di fuori del mondo perche'
con la meccanica quantistica ci fai l'elettronica, le tac, le nmr, i raggi
X.
per lavorare sulle medicine hai bisogno degli spettrometri di massa, ti
servono robe che magari erano sviluppate per lo spazio o magari per vedere
le stelle, ecc..ecc..
tu vedi le cose che si fanno nella scienza come avulse dalla realta' solo
perche' essendo all'avanguardia non sono ancora applicate....
senza la fisica dell'ultimo secolo, quella che tu vedi come teorica ed
inutile, non fai ne' tac, ne' nmr, ne nulla....puoi farti operare come
nell'800....

senza contare tutte l'elettronica che c'e' negli ospedali....

Post by Gianni Rondinini
utilizzo alle tante cose interessanti che si scoprono il gap tra
scienza e realta' non puo' essere gigante, altrimenti non ci si puo'
costruire un ponte in mezzo.

non c'e' nessun gap tra la VERA scienza e la realta', il gap c'e' perche'
c'e' pieno di baroni in certe uni che fanno finta di fare scienza....

ma lo sai che con gli acceleratori di particelle ci curano i tumori ?
si quei cosi che servono ai fisici per farsi le seghe mentali.....ci curano
i tumori del cervello.

Post by Gianni Rondinini
in america se avessero sviluppato dei motori automobilistici un po'
piu' performanti anziche' mandare lo shuttle sulla luna gia' 40'anni

e chi lo sa....tu sei sicuro che qualcosa dello shuttle ora si usa per fare
la tua bmw ?

Post by Gianni Rondinini
ripeto, per l'ultima volta: non ce l'ho ne' con te ne' con la ricerca
in generale, ma non mi pare che *in generale*, da quel non molto che
si sente in giro e di cui si parla, si facciano grandi cose nelle
direzioni piu' sensate.

come sto cercando di farti notare, scegliere delle direzioni puo' essere
molto fuorviante.

Post by Gianni Rondinini

Post by taffo
relazioni di aziende in cui il pay back time e' calcolato sui 2 anni fino a

una domanda sincera: sono dichiarazioni attendibili?

allora per farti capire, una domanda del genere (te lo dico perche' so ora
che non vuoi essere provocatorio) mi fa incazzare come una mina.
sono pubblicazioni scientifiche, questo significa che prima di essere
pubblicate vengono vagliate da una commissione e poi comunque anche se sono
pubblicate possono essere sputtanate dopo.
la scienza non è una roba per cui ognuno dice la sua (a parte i baroni che
poi non hanno mai pubblicato su riviste serie), se tu pubblichi e poi ti
sbagli te lo fanno notare, ti sputtanano, sei rovinato e il tuo centro di
ricerca non vale piu' nulla. (bada bene che parlo in generale nel mondo, non
sto' parlando di situazioni locali dove qualche barone di turno puo' far
finta di fare qualcosa).

Quelle che tu chiami "dichiarazioni" (e in questo si capisce come percepisci
la scienza) sono pubblicazioni di diversi laboratori differenti e in
competizione tra loro (e che quindi non vedono l'ora di sputtanarsi a
vicenda) che riportano DATI non dichiarazioni. Dati che se fossero sbagliati
verrebbero puntualmente smentiti da qualcuno che vuole farsi pubblicità (per
fare carriera) o magari direttamente dalle lobby del petrolio.

mi spiace Gianni, so che sei in buona fede, ma hai una grossa distorsione
nella percezione della scienza, secondo me.

[marcinkus]

Post by taffo

Post by Gianni Rondinini
all'umanita' probabilmente non si ha fatto questo gran favore.

senza la meccanica quantistica non hai neanche la TAC, ma la meccanica
quantistica non e' quella roba teorica che non serve a niente ?
eh eh....
attento gianni, attento !

Vero, senza la MQ non avremmo nemmeno le trasmissioni a microonde, i
cellulari, i processori pentium, gli schermi piatti, e un'altra infinità di
etc...
E non stiamo nemmeno contando che la MQ ha stimolato la matematica ad
evolversi in modo spaventoso durante il XX secolo, con ricadute industriali,
sociali ed economiche difficilmente quantificabili e tuttavia decisive.
Addirittura l'economia - in quanto pseudo-scienza - deve tantissimo, nelle
sue formulazioni più tecniche, alla matematica sviluppatasi in seguito alle
necessità indotte dalla MQ (penso alla teoria dei giochi, al calcolo
statistico, alla probabilistica, alla mutuazione di modelli stocastici...).

Post by taffo
capisci il mio discorso ? la ricerca non vive al di fuori del mondo
perche' con la meccanica quantistica ci fai l'elettronica, le tac, le nmr,
i raggi X.
per lavorare sulle medicine hai bisogno degli spettrometri di massa, ti
servono robe che magari erano sviluppate per lo spazio o magari per vedere
le stelle, ecc..ecc..

L'industria farmaceutica, oggi, mutua tecnologia aerospaziale a man bassa
per i propri laboratori di ricerca.
Una parte non indifferente del costo di sviluppo dei farmaci va in
attrezzature, molto spesso addirittura sviluppate ad hoc per singole
necessità (gli spettrografi/metri di ultimissima generazione derivano in
parte dalla ricerca farmaceutica e in parte da quella
militare/aerospaziale).
Senza l'aerospaziale la tecnologia dei materiali sarebbe praticamente allo
stesso livello di 100 anni fa.

Post by taffo
tu vedi le cose che si fanno nella scienza come avulse dalla realta' solo
perche' essendo all'avanguardia non sono ancora applicate....
senza la fisica dell'ultimo secolo, quella che tu vedi come teorica ed
inutile, non fai ne' tac, ne' nmr, ne nulla....puoi farti operare come
nell'800....
senza contare tutte l'elettronica che c'e' negli ospedali....

Te pensa che anche la tecnologia degli schermi al plasma è stata sviluppata
in gran parte sotto la spinta del settore medico... Tutt'ora gli schermi ad
altissima definizione sono riservati a quel settore (la divisione medical di
IBM vende schermi da 21'' a 25k dollari... ma hanno caratteristiche di
risoluzione che l'industria consumer ancora si sogna).

Post by taffo

Post by Gianni Rondinini
utilizzo alle tante cose interessanti che si scoprono il gap tra
scienza e realta' non puo' essere gigante, altrimenti non ci si puo'
costruire un ponte in mezzo.

non c'e' nessun gap tra la VERA scienza e la realta', il gap c'e' perche'
c'e' pieno di baroni in certe uni che fanno finta di fare scienza....

E il consumatore medio non ha la più pallida idea di come si è arrivati ai
prodotti che acquista regolarmente.
Pensiamo alla plastica, alle saldature su microfilm, al laser applicato
dappertutto, ai raggi X nell'industria alimentare...

Post by taffo
ma lo sai che con gli acceleratori di particelle ci curano i tumori ?
si quei cosi che servono ai fisici per farsi le seghe mentali.....ci
curano i tumori del cervello.

Post by Gianni Rondinini
in america se avessero sviluppato dei motori automobilistici un po'
piu' performanti anziche' mandare lo shuttle sulla luna gia' 40'anni

e chi lo sa....tu sei sicuro che qualcosa dello shuttle ora si usa per
fare la tua bmw ?

Ehhhh... anche solo il fatto che i bimmer abbiano centraline elettroniche
del genere disponibile oggi dipende in gran parte dagli sviluppi
aerospaziali (ma anche i processori e le memorie attuali sono stati
sviluppati primariamente per quell'utilizzo).
IBM e Motorola hanno praticamente "inventato" intere generazioni di processi
produttivi (e relative tecnologie) per stare dietro ai capitolati di
progetto di "robe inutili" come lo shuttle o gli aerei militari.

Post by taffo
mi spiace Gianni, so che sei in buona fede, ma hai una grossa distorsione
nella percezione della scienza, secondo me.

Credo sia una pratica molto comune, ahimé.

M.

[Stefano D.]

On Fri, 9 Feb 2007 10:13:53 +0100, "marcinkus"

Post by marcinkus
IBM e Motorola hanno praticamente "inventato" intere generazioni di processi
produttivi (e relative tecnologie) per stare dietro ai capitolati di
progetto di "robe inutili" come lo shuttle o gli aerei militari.

Post molto interessante, grazie.
E nemmeno completamente OT!!!!
8-)

[CRC]

Post by Gianni Rondinini
e' inoltre vero che il silicio inquina meno del mercurio e del piombo,
ma non lo vorrei nel latte con cui faccio colazione.

Faccio da spalla al taffo, che me lo vedo troppo accerchiato ;))
Bah, il problema non è il silicio, dato che è quanto di più comune ci sia
sulla faccia della terra, quanto di quello che c'è dentro ed insieme ad
esso...
Ma non esiste IMHO tanto un problema di inquinamento in senso stretto
(anche se dei metalli pesanti farei volentieri a meno nelle discariche
comuni ovvero nell'ambiente) quanto di spreco...
Non mi pare proprio giusto che si sprechi tutto quel ben di dio, quando non
ci vorrebbe poi molto a riutilizzarlo e separarlo...

Post by Gianni Rondinini
ovvero: quando rottamiamo una a8, dove mettiamo il tettuccio apribile?

Di questo si dovrebbe preoccupare l'Audi... Tutta l'elettronica dismessa (e
ripeto, le celle fotovoltaiche sono IMHO l'ultimo problema) andrebbe
riciclata da chi la mette sul mercato senza farsi problemi...

Post by Gianni Rondinini
stando nelle fuel cell, migliorare rendimento, potenza e compattezza
di un sistema per il quale non esiste il carburante mi pare utile fino
a un certo punto, cioe' quello accademico.

Beh, Gianni, nelle fuel cell non ci si deve necessariamente mettere
idrogeno, è sufficiente un qualsiasi idrocarburo, meglio se semplice (il
metanolo per esempio è un classico)... ;))

Post by Gianni Rondinini

Post by taffo
relazioni di aziende in cui il pay back time e' calcolato sui 2 anni fino a

una domanda sincera: sono dichiarazioni attendibili?

Dipende dalle celle a cui ti riferisci... ;))
Non so che risultati abbia ottenuto il taffo, ma da noi in università ho
sentito di rendimenti di poco più del 20% (se non ricordo male con silicio
policristallino deposto con CVD), che è poco ma non è neanche male, perchè
margini di sviluppo ci sono sempre... Poi IMHO, specie in questi campi,
l'importante è trovare gli spunti giusti perchè possa partire, oltre alla
ricerca scientifica, anche l'affinamento tecnologico (almeno per rendere il
tutto appetibile al mercato)...

Ciao

[taffo]

Post by CRC
Dipende dalle celle a cui ti riferisci... ;))
Non so che risultati abbia ottenuto il taffo, ma da noi in università ho
sentito di rendimenti di poco più del 20% (se non ricordo male con silicio

chiunque lavori sul fotovoltaico sa una roba molto semplice che e' la prima
cosa che ho imparato:

il problema non è l'efficienza assoluta, ma il rapporto efficienza/costo.

c'e' un bel grafico di M. Green della University of South Wales, Australia a
proposito.

una cella può avere anche rendimenti del 40% (come le multigiunzione) ma se
costano un sacco di soldi il costo al Watt sarà più basso per una cella che
magari ha il 15% ma costi di produzione notevolmente più bassi.

è per questo per esempio che le celle di seconda generazione sono quelle a
film sottile che hanno efficienze in lab del 16-19% ma che comunque hanno un
costo di produzione di un quinto rispetto alle celle al silicio.

ed è per questo che c'è tanta ricerca sulle celle polimeriche (su cui io non
lavoro) che attualmente hanno efficienze bassissime (2-5%) ma che :
1- hanno margini di miglioramento visto che sono molto giovani
2- hanno costi di produzione potenzialmente più bassi di quelle a film
sottile.

come ripeto: il discorso è complicato per questo piccolo settore come il
fotovoltaico, tutte queste cose non le ho imparate in una notte, ma in anni
e anni di lavoro. Ragion per cui ho sempre paura ad entrare in un'altro
campo (fuel cell, fusione nucleare, ecc..ecc..) e dare giudizi così
tranchant.

[CRC]

Post by taffo
il problema non è l'efficienza assoluta, ma il rapporto efficienza/costo.

Questo in generale è la prima cosa da guardare quando si pensa ad una
applicazione futura di un processo da affinare, ed hai proprio ragione
quando ti riferisci in questi termini al fotovoltaico...

Tornando ai motivi della ricerca, si fa ricerca su mille cose che hanno un
rapporto efficienza/costi risibile ma possono voler dire molto per il
futuro, per cui neanche questo parametro può essere preso come criterio per
indirizzare la ricerca (è invece ottimo per capire cosa si potrà proporre
al mercato).. ;))

Post by taffo
c'e' un bel grafico di M. Green della University of South Wales, Australia a
proposito.

Ma insomma, me lo mandi un po' di materiale?!? (Sempre se ne hai a
disposizione...) :-;

Post by taffo
ed è per questo che c'è tanta ricerca sulle celle polimeriche (su cui io non
1- hanno margini di miglioramento visto che sono molto giovani
2- hanno costi di produzione potenzialmente più bassi di quelle a film
sottile.

Mi permetto di aggiungere una versatilità sconosciuta alle celle
tradizionali: se si potesse verniciare un intero palazzo a costi
accettabili con un polimero anche a bassa efficienza (anche perchè più di
tanto a quanto pare ancora non si ottiene dai semiconduttori organici) si
avrebbe comunque un ottimo risultato: basti pensare che si sottrae al
fabbricato parte del calore dovuto alla radiazione solare e si produce
elettricità (peraltro il fotovoltaico in generale ha un grande vantaggio
IMHO: si produce energia nelle ore in cui ce ne vuole di più!).

Senza pensare alle possibilità (anche commerciali) legate ai semiconduttori
organici: basti pensare a nuove possibilità di illuminotecnica (specie per
interni: sarebbe un sogno poter avere pareti e soffitto radianti, magari
anche con una certa versatilità nella scelta del colore) e a quelle
pubblicitarie (i miei professori in un delirio di semiconduttività
sognavano persino scatole dei korn flakes che, dotate sia di cella che di
dislay, sia autopubblcizzavano autoalimentandosi con le luci del bancone
del supermercato).. ;))

Post by taffo
campo (fuel cell, fusione nucleare, ecc..ecc..) e dare giudizi così
tranchant.

Ci mancherebbe: bisogna dare una possibilità a tutto, e anche due a quello
che non si conosce... certo se poi la BMW mi viene a parlare di bruciare
idrogeno come carburante classico, mi viene un po' da ridere (specie
leggendo i risultati ottenuti)...
Ma mi permetterei di dire che quello che la BMW sta facendo non è ricerca
scientifica o tecnologica: è solo marketing da quattro soldi, e spero che
gli ritorni indietro amplificato del 200% (ma non avverà mai..)!

Ciao

[CRC]

Post by taffo
ti avranno insegnato delle altre cose, perche' quello non fa parte della
realta', se vuoi ti mando gli articoli scientifici, sono cazzate. roba da
matti...

Non so se al papero interessano, ma a me SI, e molto, visto che negli
ultimi anni non faccio altro che navigare fra Si di ogni genere e tipo e
semiconduttori vari...
Se me li mandassi ne sarei veramente felice (l'indirizzo è quello che uso
qui), avrei qualcosa da leggere la sera oltre a Zse e compagnia varia...
;))

Per quanto riguarda questa discussione avrei però qualche obiezione da
fare: sarà forse vero che in Cina per ora non si costruiscono macchinari
da sputtering o da MBE, ma sicuramente, per quanto riguarda il lato
taiwanese della Cina, ne usano parecchi...
Non voglio neanche immaginare quanta ricerca per spingere sulla
miniaturizzane (quindi anche tanta ma tanta MBE) e quanta sperimentazione
sulla fotonica del silicio fanno a Taiwan i vari integratori, e non ne
vorrei neanche sapere i risultati, perchè finirei per deprimermi sulla
situazione italiana... preferisco tornare al self-mixing... :((

[taffo]

Post by CRC
da sputtering o da MBE, ma sicuramente, per quanto riguarda il lato
taiwanese della Cina, ne usano parecchi...

ma certo !
io parlo dei paesi in via di sviluppo, non di Taiwan !

[Marco Sala]

Post by taffo
siamo sostanzialmente d'accordo...ma tu sai quanti soldi stanziano per le
onde gravitazionali ?

Premetto che non entrerò in questa discussione poiché non amo le diatribe
che vedono "scienza" e "realtà" oppure "accademia" e "lavoro" fronteggiarsi
in uno strano e malsano ossimoro.

Ciò premesso, mi aggancio alla frase quotata per lanciarvi uno spunto di
riflessione: l'impiego dell'energia nucleare per scopi pacifici (centrali,
terapie) e militari (bombe) si basa in buona parte su lavori compiuti da
tante persone tra gli anni Venti e i Quaranta, tra le quali per esempio
Enrico Fermi con i suoi studi sui neutroni in relatività generale. La
relatività generale nasce nei primi anni del Novecento come naturale
estensione della speciale per meglio spiegare soprattutto la gravitazione.

Ciao!

[Davide Quack]

Post by Marco Sala
si basa in buona parte su lavori compiuti da
tante persone tra gli anni Venti e i Quaranta

Guarda che la ricerca sul nucleare oggi è coperta dal segreto militare.
Chiedi a qualche amico astronomo. Appena si interessa al funzionamento
delle stelle e prova a vedere un poco di documentazione incappa in dei gran
articoli non accessibili. Almeno ai miei tempi era così, ma non credo che
le cose siano cambiate. E questo pone un problema di accesso alla ricerca.
La ricerca è libera? Esiste una ricerca buona e cattiva? Se uno stato si
impossessa di una ricerca in un settore, con mezzi leciti, pagando bene i
professori per esempio, e non rende accessibili al resto del mondo MAI le
ricerche che conducono è un bene?

Non so se sai cosa si dice dell'NSA? Quando si dovette varare il DES, si
dice, che l'NSA chiese dei piccoli cambiamenti all'algoritmo di
criptazione. Il perché di quei cambiamenti (in meglio) si è capito molti
anni dopo. Da qui il pensiero che loro sanno cose che gli altri non sanno.
Se sia vero non lo so, non mi occupo di crittoanalisi, però è verosimile.

Sul nucleare si è andato molto avanti, almeno per quanto riguarda le armi.
Ma anche sulla relativita, e sulla quantistica. Per dire, l'evaporazione
dei buchi neri è roba recente. Non so dove siamo arrivati perché adesso
faccio altro. Tutta la fisica si basa sul lavoro teorico di chi è venuto
prima. Da Galileo a Newton. Ora questo, per me, non giustifica costo della
ricerca.

[Marco Sala]

Post by Davide Quack
Guarda che la ricerca sul nucleare oggi è coperta dal segreto militare.

Lo era anche negli anni Quaranta. La richiesta di segretare gli studi in
essere fu di Szilard che concretizzò la volontà di molti membri del gruppo
che operava a Los Alamos. L'idea di segretezza nacque dunque dai fisici
stessi, non dai militari.

Post by Davide Quack
Chiedi a qualche amico astronomo.

Ehm, io lavoro in un osservatorio storicamente di stellari :-)

Post by Davide Quack
Appena si interessa al funzionamento delle stelle e prova a vedere un poco
di documentazione incappa in dei gran articoli non accessibili.

Che c'entrano assai poco, il processo di fusione stellare (contrariamente a
quanto talvolta si pensa) non ha nulla a che vedere con una bomba atomica e
poco con una bomba nucleare. A parte il principio, naturalmente.

Post by Davide Quack
La ricerca è libera?

Dipende dove e quando.

Post by Davide Quack
Esiste una ricerca buona e cattiva?

Secondo me no. La ricerca è sempre buona cosa; è l'eventuale impiego di
quanto scoperto o inventato che potrà essere buono o cattivo, e quindi
giudicato.

Post by Davide Quack
Se uno stato si impossessa di una ricerca in un settore, con mezzi leciti,
pagando bene i professori per esempio, e non rende accessibili al resto
del mondo MAI le ricerche che conducono è un bene?

Ovviamente no.

Post by Davide Quack
Non so se sai cosa si dice dell'NSA? Quando si dovette varare il DES, si
dice, che l'NSA chiese dei piccoli cambiamenti all'algoritmo di
criptazione. Il perché di quei cambiamenti (in meglio) si è capito molti
anni dopo. Da qui il pensiero che loro sanno cose che gli altri non sanno.
Se sia vero non lo so, non mi occupo di crittoanalisi, però è verosimile.

Probabile, non mi stupisco, il loro lavoro è molto correlato alla
criptografia e trovo normale che lo conoscano meglio di altri.

Post by Davide Quack
Sul nucleare si è andato molto avanti, almeno per quanto riguarda le armi.
Ma anche sulla relativita, e sulla quantistica.

Certo, si è progredito, anche questo è normale. Ma non ci sono stati
cambiamenti epocali, piú che altro si sono raffinate conoscenze e metodi.
Prima o poi avverrà anche qualcosa di epocale come è stato piú volte in
passato; anzi mi auguro che succeda presto, fa parte del progredire della
scienza.

Post by Davide Quack
Per dire, l'evaporazione dei buchi neri è roba recente.

Insomma... saranno vent'anni.

Post by Davide Quack
Tutta la fisica si basa sul lavoro teorico di chi è venuto prima. Da
Galileo a Newton. Ora questo, per me, non giustifica costo della ricerca.

Per me sí, sempre. Anche per una questione di libidine di conoscenza che non
si ferma al mondo della fisica ma che contempla ogni altra disciplina sia
scientifica sia letteraria sia artistica. Perché fa parte dell'umana natura
voler conoscere, fa parte della soddisfazione del singolo e piú in generale
dell'uomo. Essa rende felici.

Ciao!

[taffo]

"Davide Quack" <***@tin.it> ha scritto nel messaggio news:***@40tude.net...
Il Wed, 7 Feb 2007 15:11:24 +0100, taffo ha scritto:


non so se passerà il post ma devo aggiungere delle cose.

Post by Davide Quack
soldi per fare la ricerca di base, un conto è la BMW o la Fiat che si
prende dei soldi pubblici per fare prototipi

se questo era il problema allora sono d'accordo.

Post by Davide Quack
preoccuparsi OGGI di fare prototipi a fusione nuclerare perché un giorno
gli scienziati risolveranno il problema di come far funzionare la fusione
nucleare.

sai qual'e' il punto ? che io non mi permetto di dire che una ricerca è
inutile mentre tu si.

io non faccio ricerca sull'idrogeno, non me ne frega niente
dell'idrogeno...ma siccome vedo che miei colleghi non sanno una cippa di
fotovoltaico io allo stesso modo prima di esprimere giudizi su una ricerca
dovrei documentarmi a fondo...voi invece sembrate sicuri di quello che dite:
complimenti, io non ci riesco.

Post by Davide Quack
Bisogna mettere la museruola all'egocentrimo della scienza, in cui la
scienza può essere avulsa dalla realtà, e te lo dico come uomo di scienza.

il discorso è esattamente l'opposto....io so quanto sia difficile entrare
all'interno di una ricerca e capirla fino in fondo....dopo 10 anni di
fotovoltaico mi e' stato proposto di lavorare nella biofisica con settori
affini se vuoi a quello che facevo prima (energia dal sole tramite
piante)....be' ti assicuro che e' molto difficile passare da un'argomento
all'altro...e poter dare giudizi....

Post by Davide Quack
E' da quando sono nato che sento che entro 10-20 anni avremo la fusione
nucleare. Sono passati ormai 50 anni da quando le sento. Posso dire che
magari si potevano spendere quel fiume di soldi in modo diverso?

dillo pure...per me sono giudizi "alla cazzo" che IO non riuscirei a dare,
sinceramente....
non so quanto siano lontani dalla fusione ORA, non lo so...dovrei
documentarmi a fondo...il che significa studiare almeno due settimane solo
su quell argomento per avere una debole idea...

Post by Davide Quack
questa realtà complessa un conto è dire che una certa ricerca non deve

in questa realta' che e' complessa voi avete certezze che io non ho....
dare 1000 euro ad una ricerca e' come non farla comunque.

Post by Davide Quack
Per me, in uno mondo perfetto, sarebbe il popolo attraverso i suoi
rappresentanti a decidere che direzione deve prendere la ricerca. Se poi
noi sbagliamo strada, come diceva il folle Hitler noi saremo rasi al suolo.

mah....io non sono d'accordo....comunque si va sulle opinioni pure..

Post by Davide Quack
Guarda che non è colpa mia se tu posti poco. Tu sei parte della colpa se i
fruitori di IDAM non sono adeguatamente informati.

io mica so' tutto....anzi so' molto poco....tanto sul mio settore ma
pochissimo sul resto....e vorrei che ci fosse un po piu' di umilta' da parte
di tutti.

[Davide Quack]

Post by taffo
dillo pure...per me sono giudizi "alla cazzo" che IO non riuscirei a dare,
sinceramente....

Fai male. Tu non esprimi giudizi sulla dove inizia la vita perché non sei
un esperto di biologia? Bene, ma allora tu mi dici anche che solo un gruppo
di baroni universitari deve decidere se l'aborto è qualcosa di etico per
uno stato. Tu sei sulla strada per una teocrazia mascherata, se pensi
questo.

Rispondo a te, come al Sala. Ti piaccia o meno nella vita reale bisogna
prendere decisioni in mancanza di informazioni complete. L'alternativa è
delegare al sapiente di turno la decisione. Ma il sapiente può essere
appunto "sapiente" sul suo argomento, e ignorante di tutto il resto.
Casualmente gli scienziati, ma è un frutto della nostra società, sono
amorali. Per molti la scienza pura è un moloch intoccabile. La ricerca
teorica va sempre bene, sono le applicazioni a essere cattive. L'esempio
classico è Nobel e la dinamite. La dinamite può essere usata per fare
gallerie, come per uccidere. Ma la ricerca sulla dinamite doveva essere
comunque fatta. Ce lo imponeva il "progresso scientifico". Poi perché non
si applichi questo stesso ragionamento all'eugenetica nazista non lo so, ma
facciamo finta di niente, e lasciamo pure perdere cosa stanno facendo gli
inglesi OGGI (non di eugenetica parlo n.d.p.).

Quindi, per esempio, l'idrogeno è potenzialmente un ottimo combustibile,
quindi fare la ricerca su di esso e' un bene. Questo a prescindere da ogni
altra considerazione. E via soldi a palate sull'idrogeno. Se uno è contro,
spara cazzate, non è competente per decidere. Bene, allora cosa dici, diamo
agli scienziati i cordoni della borsa e decidono loro cosa è giusto e cosa
no? Solo i sapienti possono decidere? Tu vuoi vivere in questo mondo?
Facciamo finta che ci siano risorse infinite per la ricerca? Prima tutti
impiegati dello stato, e poi tutti ricercatori? Nessuno è abbastanza
compente per mettere per contraddire un sacerdote della scienza, è ovvio.
Il problema è che il sacerdote della scienza non risponde mai di un
eventuale fiasco. Perché la ricerca è un bene in se. Quindi siamo tornati
allo scienziato pazzo che può fare qualsiasi ricerca, e nessuno può
sindacare.

Ti faccio un esempio storico. Un tempo nel passato, un presidente decise di
investire cifre assurdamente astronomiche in un progetto. Quei soldi
potevano essere spesi per produrre beni industriali come aerei o navi. Quel
presidente non capiva un accidenti di quello che quegli scienziati gli
dicevano. Scommise su di loro, e ci è andata bene. Parlo del progetto
manattan, e della bomba atomica. Mica tutti gli scienziati ci scommettevano
che funzionava il giocattolo. Il buon senso poteva dire anche che produrre
più aerei era meglio. Magari se i tedeschi riuscivano a produrre in massa,
invece che in pochi esemplari, l'aereo a reazione magari la guerra sarebbe
andata diversamente, chi lo sa. La scienza oggi è troppo complicata. E'
impossibile "capire" bisogna "fidarsi". Quindi esprimere giudizi alla
cazzo. Sarà un'opinione, ma io rispetto più Roosvelt che rischia di fare la
cazzata, di uno che si tira indietro perché non ha una laurea nel settore
per "giudicare". Secondo questa teoria del sapere non si può giudicare
"mai".

Tornando ai motori, tutto sto cazzo di idrogeno come viene prodotto,
stoccato, trasportato, venduto? Perché nessuno parla di questo? Non un
giornale specializzato (di auto) parla di questo. Cosè, solo io dico che è
una parte del problema? Magari sono matto io. Me lo dicono in tanti, sai?
Si parla dell'ecologia dell'idrogeno, e del motore dell'idrogeno, ma non di
quel che ci sta intorno. E' un'assurdità che l'unione europea spinga con
forza SOLO su questa tecnologia. Ufficialmente non lo fa, ma per i
biocarburanti ci sono le direttive, e per l'idrogeno i soldi? Ma stiamo
scherzando?

Per parlare di auto devo essere un ingegnere? Per parlare di ippica devo
essere un cavallo? Stai, insieme al 99% dei componenti della società
occidentale, sostituendo semplicemente gli scienziati ai religiosi. La
scienza è la chiesa. Ingiudicabile dai comuni mortali, che "non sanno".

Ripeto, tutto sto cazzo di idrogeno come viene prodotto, stoccato,
trasportato, venduto? Lo teniamo in cisterne a 4 gradi kelvin per
risparmiare sui costi di stoccaggio? Hiroscima diventa un pallido ricordo
al primo guasto. Lo mettiamo dentro gli zeoliti? Ridicolo. Ci portiamo
dietro dei sassi per contenere un poco di vettore energetico. Non mi sembra
di fare domande fuori dal mondo. Lo mettiamo in bomboloni stile metano? A
che pressione? Quanto ce ne sta in una bombola? Quanto viene a pesare la
bombola? Certo che io "non so", ma non per questo non posso, anzi non devo,
pormi delle domande. Esprimere giudizi, anzi, non giudizi, non sono giudizi
ma timori, preoccupazioni. Sono stanco di gente che, implicitamente, mi
dice che io non sono una scienziato per "sapere", che devo sciacquarmi la
bocca con decine di ricerche prima di osare contraddirre uno stimato
sacerdote della scienza (non tu, parlo in generale). Critico il papa (non
su cose teologiche) e mi sento lo stesso cristiano. Anche perché io mi
ritengo papero di scienza, degno quindi di criticare certe direzioni della
scienza.

Per me la domanda è lecita. Non se sia giusto fare ricerca sull'idrogeno,
ma chi ha deciso che l'unione europea e l'italia deve dare dei soldi a chi
gli fa un prototipo ad idrogeno? Per esempio, perchè non fare un motore che
va cacca di ippopotamo? Chi decide? Se gli scienziati non vogliono
sporcarsi le mani con la cacca di ippopotamo, noi non possiamo avere motori
veramente ecologici?

L'ippopotamo poi è un mezzo di trasporto a 4 zampe motrici.

P.S.
Sulla fusione siamo indietro da quel che so. Ingabbiare un sole non è cosa
banale. Ancora una volta per me la domanda è lecita. Chi deve tenere i
cordoni della borsa della ricerca?

[8tto]

Post by Davide Quack
Bene, allora cosa dici, diamo
agli scienziati i cordoni della borsa e decidono loro cosa è giusto e cosa
no? Solo i sapienti possono decidere?

Commento solo questo.
Osservando quel che succede, la risposta è un "Sì" incondizionato. Non
dico che gli scienziati non possano sbagliare ad allocare le risorse, ma
peggio di come vien fatto direi che è impossibile.

Ti rigiro la domanda: solo gli ignoranti possono decidere?

Post by Davide Quack
Ripeto, tutto sto cazzo di idrogeno come viene prodotto, stoccato,
trasportato, venduto?

Soprattutto le ultime due tre domande sono interessanti. Anche partendo
dall'ipotesi che possa essere prodotto a costi ragionevoli, rimane tutto
il resto.

Post by Davide Quack
Per me la domanda è lecita. Non se sia giusto fare ricerca sull'idrogeno,
ma chi ha deciso che l'unione europea e l'italia deve dare dei soldi a chi
gli fa un prototipo ad idrogeno?

Ma infatti io sono sempre stato assai dubbioso (per non dire contrario)
a queste iniziative, che secondo me hanno un forte sapore pubblicitario.
Soprattutto ho sempre osteggiato quelle case, come BMW, che hanno deciso
di utilizzare l'idrogeno, che già di per sé pone un sacco di incognite,
nel modo più imbecille possibile.

[Gianni Rondinini]

Post by 8tto
dico che gli scienziati non possano sbagliare ad allocare le risorse, ma
peggio di come vien fatto direi che è impossibile.
Ti rigiro la domanda: solo gli ignoranti possono decidere?

secondo me la risposta giusta e': una via di mezzo.
come sempre.

chi sa troppo fa presto a convincersi di sapere piu' di quello che in
realta' sa. chi non sa niente potrebbe anche avere l'umilta' di
riconoscerlo e facilmente avra' la capacita' di far venire dubbi a chi
sa.

un governo di politici fa disastri.
un governo di tecnici ne fa altrettanti.
un governo misto delle persone giuste, tecnici tanto da capire i
problemi ma politici a sufficienza da stabilire a chi far prendere
provvedimenti, sarebbe l'ottimo.

Post by 8tto
dall'ipotesi che possa essere prodotto a costi ragionevoli, rimane tutto
il resto.

e qui torniamo al dubbio che anche io sollevo: abbiamo quasi
realizzato un ottimo sistema, anzi un sistema gia' funzionante esiste
da tempo, solo che non abbiamo il carburante ne' la distribuzione.
probabilmente e' ora di cambiare rotta e cominciare a finanziare gli
altri pezzi del problema.

fare un puzzle con 3 pezzi su 8 e' abbastanza difficile.

d'altra parte nessuno si sogna di fare un'autovettura con 1 ruota, 2
seggiolini, meta' telaio e 1 portiera: o ci sono tutti i pezzi, o non
si ha un'automobile.

saluti.

[taffo]

Post by Davide Quack
Per parlare di auto devo essere un ingegnere? Per parlare di ippica devo
essere un cavallo? Stai, insieme al 99% dei componenti della società
occidentale, sostituendo semplicemente gli scienziati ai religiosi. La
scienza è la chiesa. Ingiudicabile dai comuni mortali, che "non sanno".

minchia ma le mezze misure no ?

non dico che non devi parlare ! ma insomma dico che bisogna avere umiltà nel
parlare di cose che si conoscono poco !

ma dai io mica mi metto li' a sindacare con otto sul torsen, lo so che 8tto
è un ingegnere che ne sa un casino su certe cose e che io posso solo
imparare da lui !
mia sorella è un ingegnere civile e a lei chiedo magari su certe cose che so
per forza di cose che lei sa e io no.

poi io posso avere opinioni sulle auto ? ma certo ! però sempre con
l'apertura di chiedere, di imparare da chi ne sa di più e con la certezza
che potrei scazzare...

[Stefano D.]

Post by Davide Quack
Base molto risibile, se permetti. E' come dire che può decidere di etica a
chi ha il camice bianco.

Non sarebbe una cattiva idea. Sicuramente meglio di farlo decidere a
chi ha in camicione rosso e la papalina in testa.

Post by Davide Quack
Per me, in uno mondo perfetto, sarebbe il popolo attraverso i suoi
rappresentanti a decidere che direzione deve prendere la ricerca.

Quindi si spenderebbero patrimoni per studiare nuove trasmissioni
televisive, piu' stupide e divertenti.
Il popolo sceglie SEMPRE Barabba, stai tranquillo.....

Post by Davide Quack
Nel settore in cui lavora la "mia" azienda, praticamente una branchia

Pescicoltura?
8-PPP

Post by Davide Quack
Fai un po te, secondo me il problema principale italiano
non è la poca ricerca ma che sforniamo diplomati ignoranti.

Ihmo sono due facce dello stesso problema.

[Marco Sala]

Post by Davide Quack
Bisogna mettere la museruola all'egocentrimo della scienza

Scusa Davide, non voglio commentare codesta tua frase però non posso
esimermi dal chiederti di rifletterci meglio e di provare a riconsiderare la
questione.

Ciao!

[Davide Quack]

Post by Marco Sala
Scusa Davide, non voglio commentare codesta tua frase però

Sono certo di non essere riuscito a spiegare il mio pensiero. Sono certo
che davanti ad una birra saprei spiegarti meglio in mio pensiero. E un mio
pensiero che ha radici di ragionamento profonde, che evidentemente non so
esprimere in *poche* righe, con un animo alterato dalla passione.

Questo per me è un tema centrale. "Off topic", e allo stesso tempo "in
topic". E' palese che prima o poi la benzina finirà. Si può non fare nulla,
o si può fare sbagliato.

Io sto giudicando i processi decisionali della nostra società, dei motori
ad idrogeno ad un certo punto non me ne frega nulla. Secondo me
fossilizzarsi sulla scelta, dimenticandosi del come si arriva alla scelta,
è limitato. Spero che almeno questo sia riuscito a spiegarlo, che di questo
io sto parlando.

Per me è sbagliato il processo decisionale.

[Stefano D.]

Post by Davide Quack
Spendere soldi in ricerca poi non vuol dire necessariamente fare ricerca
utile per l'azienda.

Infatti la ricerca di base si fa senza pensare ai risultati pratici
che potrebbero arrivare. Ma la maggior parte delle grandi scoperte e'
avvenuta casualmente, cercando cose completamente diverse. Ma se non
cerchi comunque non troverai mai niente.

[Davide Quack]

Post by Stefano D.
Infatti la ricerca di base si fa senza pensare ai risultati pratici
che potrebbero arrivare. Ma la maggior parte delle grandi scoperte e'
avvenuta casualmente, cercando cose completamente diverse.

Sbagli. Un sacco di matematica è stata "inventata" o "riscoperta" dai
fisici perché ne avevano bisogno. La teoria che uno OGGI si metta lì con
l'alambicco e trovi la pietra filosofale è letteratura. Da sempre la
scienza e metodicità, olio di gomito, pazienza, progettare cento teorie e
vedere quale regge alla prova dell'esperimento. Oggi poi un sacco di
ricerca è terribilmente costosa. La bioingegneria non la fai più
incrociando i fagioli da un pezzo.

La scienza è fatica, e insuccesso. Ci sono anche i geni, ma non sono la
norma. Per dire, uno come Tesla ha fatto la fame ed è ormai roba da stampa
alternativa, mentre uno businnes man come Edison è morto ricco e famoso.
Ogni riferimento al favoloso film "The Prestige" non è casuale.

Il fatto che noi usiamo la corrente alternata come diceva Tesla, e non la
corrente continua come diceva Edison, qualcosa vuol dire. E comunque Edison
si è fatto un culo quadro per creare una lampadina funzionante. Fatica,
fatica e ancora fatica. Se vuoi fare ricerca, puoi aspettarti solo fatica.
Non scoperte casuali.

Newton che gli cade la mela intesta e si inventa la legge gravitazione non
è la norma.

[taffo]

Post by Davide Quack
si è fatto un culo quadro per creare una lampadina funzionante. Fatica,
fatica e ancora fatica. Se vuoi fare ricerca, puoi aspettarti solo fatica.
Non scoperte casuali.

io penso che Stefano intendesse dire, o per lo meno è il mio pensiero, che
non puoi sapere cosa sarà importante tra 100 anni, lo puoi e lo devi cercare
di prevedere ma non puoi sapere a priori in assoluto...

quando studiavano l'atomo mica pensavano di fare le centrali nucleari.

quando Schoclkey ha inventato la giunzione p/n nessuno poteva immaginare lo
sviluppo dei computer, del silicio, dei semiconduttori...ecc..ecc...ecc....

un'altra cosa: Davide tu spesso parli di quando studiavi fisica e parli di
geni e di fatica, allora :

la scienza non è fatta dai geni ! la scienza è fatta da gente comune che ha
deciso di fare questa professione umilmente, ognuno ci mette il suo
pezzettino, poi ci sono i geni ma non ci sono solo loro...
questo ragionamento dei geni è una roba che certe università italiane
inculcano allo studente, anche a me a Parma mi è successo, io non sono un
genio e mi sono sentito una merda subito con questi professori che
selezionavano geni, poi andando all'estero mi sono accorto che non esistono
i geni nelle uni ma la stragrande maggioranza sono "operai della scienza",
il problema è che facendo così questi professori scoraggiano gente come te a
perseguire la carriera scientifica, ne ho visti tanti andare a fare altre
cose e poi andando all'estero ho visto molti "scienziati" (per meglio dire
"operai della scienza") essere molto peggio e meno preparati di miei
colleghi studenti che ora magari fanno tutt'altro.
questo succede perchè c'è una cultura distorta della scienza e perchè in
italia ci sono troppo poche aziende che fanno ricerca, tu dici la ST ? bè un
pò fa ricerca ma 1-è l'unica azienda di quel tipo in Italia 2- ho diversi
miei amici che sono scappati dalla ST proprio perchè di ricerca ne facevano
pochissima, più tecnici che altro.

[Stefano D.]

Post by taffo
io penso che Stefano intendesse dire, o per lo meno è il mio pensiero, che
non puoi sapere cosa sarà importante tra 100 anni, lo puoi e lo devi cercare
di prevedere ma non puoi sapere a priori in assoluto...

Io mi riferivo a molte scoperte nel campo della chimica - come sai ho
un amico molto ferrato in materia - arrivate casualmente mentre si
cercava tuttaltro. Fra queste il moplen (per cui Natta prese in nobel)
e il teflon.
Alla fine e' quello che facevano gli esploratori una volta: andavano
in amazzonia, proseguivano finche' ce la facevano e alla fine qualcosa
scoprivano, ma non potevano sapere prima cosa c'era.

[CRC]

Post by Stefano D.
Io mi riferivo a molte scoperte nel campo della chimica - come sai ho
un amico molto ferrato in materia - arrivate casualmente mentre si
cercava tuttaltro. Fra queste il moplen (per cui Natta prese in nobel)
e il teflon.

A riguardo posso confermare che, specie per quanto riguarda la chimica
organica, la ricerca non è mai lineare...
Molti dei miei professori che fanno ricerca su materiali polimerici ed in
particolare OLED, danno per scontato che, cercando di sintetizzare una
sostanza X se ne ottenga una Y, e studiando la Y a confronto con la X se ne
sintetizzi una Z e via così...
In sostanza la maggior parte delle scoperte in organica arrivano spesso
quasi per caso, perchè si cerca una cosa ma si riesce difficilmente ad
ottenerla...in compenso quello che ne esce spesso è buono come e magari più
di quello che si voleva avere! ;))
Per la chimica inorganica il tutto è un po' più chiaro, o almeno è un po'
più facile indirizzare una linea di ricerca...

Ciao

PS: Ai moderatori: Fatemi capire perchè i miei messaggi non arrivano mai al
moderatore, che corro ai ripari! Venissero respinte sarei più felice!

[CRC]

Post by taffo
quando Schoclkey ha inventato la giunzione p/n nessuno poteva immaginare lo
sviluppo dei computer, del silicio, dei semiconduttori...ecc..ecc...ecc....

A riguardo vorrei *temperare* un attimo, anche per dare un'idea a chi non
ne sa nulla di elettronica e di semiconduttori di quanto sia stata
importante la ricerca nel campo della Fisica della Materia...

La scoperta della giunzione p/n penso che sia attribuibile a F. Broun che
realizzò i primi diodi nel 1974...
Infatti i diodi furono ampiamente utilizzati durante la seconda guerra
mondiale (specie per il trattamento e la generazione di microonde), e
chissà come sarebbe finita la guerra senza i diodi e le comunicazioni ed i
radar...

Per quanto riguarda SHOCKLEY, il suo nome, spesso associato alla legge
ideale del diodo (che ne descrive la caratteristica ideale
corrente-tensione, molto valida per i diodi al germanio, meno precisa per
quelli al silicio), va considerato accanto ai nomi di Brattain e Bardeen
(dei quali era il capogruppo), come inventori (e questo valse il Nobel per
la Fisica ai tre) di uno dei dispositivi più geniali mai realizzati: il
transistor (1947).

Shockley, Brattain e Bardeen facevano parte di un gruppo di ricerca dei
Laboratori Bell, creato appositamente per (citazione dall'autorizzazione
ufficiale al lavoro di questo gruppo, voluto dall'allora direttore della
ricerca della Bell: M.J.Kelly):
"ottenere una nuova conoscenza che possa essere utilizzata nello sviluppo
di componenti e di elementi dei sistemi di comunicazione completamente
nuovi e perfezionati".

Uno dei più grandi traguardi fu il tentativo di sviluppare una
amplificatore (il transistor appunto) allo stato solido in grado di
eliminare i difetti del tubo a vuoto (la valvola), come il consumo di
energia quando non utilizzata e l'affidabilità ad esempio.

Tornando alla ricerca, se si fosse ascoltato l'esimio signor Pauli, uno dei
padri della meccanicaa quantistica (e non solo), che diceva che:
"uno non deve lavorare sui semiconduttori, sono un pasticcio, chi sa se
addirittura esistono i semiconduttori”, saremmo ancora nell'età della
pietra, non avremmo il telefono come lo conosciamo ora, i lagoritmi e tutti
gli altri calcoli li faremmo ancora con le tavole e giganteschi computer
valvolari a schede perforate, non avremmo la TV, internet, l'0ABS, l'ESP,
il DAB e tutte le *diavolerie* che una ricerca stupida e senza senso ha
partorito in meno di 5 anni..

Ciao

[CRC]

Post by taffo
quando Schoclkey ha inventato la giunzione p/n nessuno poteva immaginare lo
sviluppo dei computer, del silicio, dei semiconduttori...ecc..ecc...ecc....

A riguardo vorrei *temperare* un attimo, anche per dare un'idea a chi non
ne sa nulla di elettronica e di semiconduttori di quanto sia stata
importante la ricerca nel campo della Fisica della Materia...

La scoperta della giunzione p/n penso che sia attribuibile a F. Broun che
realizzò i primi diodi nel 1974...
Infatti i diodi furono ampiamente utilizzati durante la seconda guerra
mondiale (specie per il trattamento e la generazione di microonde), e
chissà come sarebbe finita la guerra senza i diodi e le comunicazioni ed i
radar...

Per quanto riguarda SHOCKLEY, il suo nome, spesso associato alla legge
ideale del diodo (che ne descrive la caratteristica ideale
corrente-tensione, molto valida per i diodi al germanio, meno precisa per
quelli al silicio), va considerato accanto ai nomi di Brattain e Bardeen
(dei quali era il capogruppo), come inventori (e questo valse il Nobel per
la Fisica ai tre) di uno dei dispositivi più geniali mai realizzati: il
transistor (1947).

Shockley, Brattain e Bardeen facevano parte di un gruppo di ricerca dei
Laboratori Bell, creato appositamente per (citazione dall'autorizzazione
ufficiale al lavoro di questo gruppo, voluto dall'allora direttore della
ricerca della Bell: M.J.Kelly):
"ottenere una nuova conoscenza che possa essere utilizzata nello sviluppo
di componenti e di elementi dei sistemi di comunicazione completamente
nuovi e perfezionati".

Uno dei più grandi traguardi fu il tentativo di sviluppare una
amplificatore (il transistor appunto) allo stato solido in grado di
eliminare i difetti del tubo a vuoto (la valvola), come il consumo di
energia quando non utilizzata e l'affidabilità ad esempio.

Tornando alla ricerca, se si fosse ascoltato l'esimio signor Pauli, uno dei
padri della meccanicaa quantistica (e non solo), che diceva che:
"uno non deve lavorare sui semiconduttori, sono un pasticcio, chi sa se
addirittura esistono i semiconduttori”, saremmo ancora nell'età della
pietra, non avremmo il telefono come lo conosciamo ora, i lagoritmi e tutti
gli altri calcoli li faremmo ancora con le tavole e giganteschi computer
valvolari a schede perforate, non avremmo la TV, internet, l'0ABS, l'ESP,
il DAB e tutte le *diavolerie* che una ricerca stupida e senza senso ha
partorito in meno di 5 anni..

Ciao

[Miklo]

Post by CRC
La scoperta della giunzione p/n penso che sia attribuibile a F. Broun che
realizzò i primi diodi nel 1974...

Tanto per temperare... Verifica la data ;-)

[CRC]

Post by Miklo

Post by CRC
realizzò i primi diodi nel 1974...

Tanto per temperare... Verifica la data ;-)

Eh, si... ovviamente era il 1874... ;))

Ciao

[taffo]

Post by CRC
Per quanto riguarda SHOCKLEY, il suo nome, spesso associato alla legge

be' spero che tu non creda veramente che abbia scritto Schoclkey non per un
refuso di tastiera.....

[CRC]

Post by taffo

Post by CRC
Per quanto riguarda SHOCKLEY, il suo nome, spesso associato alla legge

be' spero che tu non creda veramente che abbia scritto Schoclkey non per un
refuso di tastiera.....

Non ne dubitavo, l'ho *maiuscolato* per metterlo in *suprema* evidenza..
Alla stessa maniera penso che avrei dovuto mettere in maiuscolo Brattain e
soprattutto Bardeen, l'unico fino ad ora ad aver portato a casa due premi
nobel (ed il secondo per i superconduttori)...
L'ho scritto nella prima frase che se ho scritto tutte quelle cianfrunsagli
era per rendere chiaro a chi non ne avesse la minima idea che:
1)La ricerca sui seminconduttori è stata la chiave di volta di tutto il
20esimo secolo
2)La ricerca sui transistor e sui dispositivi a semiconduttore è stata
voluta da poche e illuminate persone, ma non era ben vista neanche da parte
della comunità scientifica di allora, che giudicava i semiconduttori un
*casino*... figuriamoci se ora si può far decidere al popolo (sempre più
bue) su cosa fare ricerca...

Ciao

[taffo]

Post by CRC
voluta da poche e illuminate persone, ma non era ben vista neanche da parte
della comunità scientifica di allora, che giudicava i semiconduttori un
*casino*... figuriamoci se ora si può far decidere al popolo (sempre più
bue) su cosa fare ricerca...

d'accordissimo al 1000% con te,
ovviamente se a decidere sono degli "esperti" bisogna distinguere i
ciarlatani (pubblicazioni scadenti in riviste scientifiche mediocri,
mancanza di brevetti) dai ricercatori seri.

per quando riguarda le info che mi chiedi, hai posta.

[UoScAr]

Post by Davide Quack
La Pirelli cavi, per chi è del mestire, è ovvio che faccia ricerca di base,

oddio... sai qualcosa che io non so? 8)

non prendere come esempio quella, che forse ce ne sono altre ben piu'
avanti nella ricerca ;)

ciao!

[Davide Quack]

Post by UoScAr

Post by Davide Quack
La Pirelli cavi, per chi è del mestire, è ovvio che faccia ricerca di base,

oddio... sai qualcosa che io non so? 8)

Perché ti occupi (anche) di fibre ottiche? Pensavo che ti occupassi di
servizi segreti, e che Gheddafi dovesse ringranziarti se adesso si poteva
pulirsi il culo con carta igenica veramente soffice e vellutata.

Pensa che volevo specializzarmi a Firenze sull'ottica proprio pensando a
Pirelli, ma la mia famiglia non aveva soldi per farmi studiare lontano da
casa, e io non avevo le palle per lavorare e studiare insieme. Così come
dopo la laurea non ho avuto le palle per trasferirmi all'estero a lavorare,
ovviamente negli Usa. Vivo schiacciato dalle mie paure.

Che poi il Tronchetto avrebbe un giorno nel futuro venduto la parte buona
della Pirelli Cavi non potevo saperlo. Poi non avevo studi sul settore.
Allora mi pareva che con la Pirelli si facessero tesi affascinanti.
Meccanica quantistica a catinelle, per interdersi. Che fosse vero non so.
Allora credevo di si. Con il senno di poi è stato meglio così. Non ero un
drago con la meccanica quantistica, e conobbi almeno mille persone più
brave di me, e più degne di me di fare il ricercatore a spese di pantalone.

[UoScAr]

Post by Davide Quack

Post by UoScAr
oddio... sai qualcosa che io non so? 8)

Perché ti occupi (anche) di fibre ottiche? Pensavo che ti occupassi di

urko scusa, mi ero completamente dimenticato delle fibre ottiche :)
sulle quali, effettivamente, non metto naso..

Post by Davide Quack
servizi segreti, e che Gheddafi dovesse ringranziarti se adesso si poteva
pulirsi il culo con carta igenica veramente soffice e vellutata.

no, a gheddafi ho fatto fare recinzioni zincate e plasticate, la carta
igienica soffice, vellutata e resistente, in libano..


ciao!

[Gianni Rondinini]

Post by taffo

Post by Gianni Rondinini
esistera' neanche domani ne' mai, perche' non interessa a nessuno
farlo. basta balle sull'argomento.

vabbe'....ragionando così non esiste più la scienza....

tu sei uno scienziato e sei anche una brava persona, che crede in
quello che fa. sfortunatamente conti meno del due di coppe con
briscola a denare, perche' quello un fante ogni tanto se lo porta a
casa, tu non hai modo di farlo.

e' come quando si fa la nuova direttiva macchine e mi mandano una
circolare per invitarmi ad esprimere le mie idee da presentare in
commissione europea... per il mondo delle macchine da interno sono
meno di pagani per il mondo delle automobili, per restare in un
argomento venuto fuori poco tempo fa.

tu, come taffo o come scienziato che lavora in un'equipe, potresti
anche trovare un modo pulito ed intelligente per tirare fuori
idrogeno, ma sta pur tranquillo, che finche' ci sara' petrolio da
tirare fuori da qualche parte e vendere caro, e magari farci una
guerra in kuwait sopra, si trovera' il modo di far passare la notizia
in silenzio. gli interessi in campo sono troppo grandi perche'
qualcuno, chiunque, possa muoversi libero di farlo.

qualcosa nella direzione dell'idrogeno si fa e si e' fatto, tanto per
mettersi i fondi in tasca e tanto per far vedere che qualcosa si fa,
ma che non si puo' fare meglio di cosi', cosi' tutti zitti e contenti
e si va a petrolio.

ho mai detto che sia giusto? fa schifo che sia cosi', ma non puo'
essere diverso, a meno che uno non avesse 15 volte i soldi di bill
gates e non gli interessasse davvero la salute del pianeta.

Post by taffo
da una parte sono d'accordo, dall'altra perdonami ma tu sei l'ultimo che
puo' giudicare chi sono i truffatori.

i truffatori sono quelli che prendono soldi senza fare quello che
dovrebbero fare. posso affermarlo senza temere di sbagliarmi. quello
che mi telefona per un progetto del genere --l'ultimo di tanti-- fa
parte della categoria e non si vergogna di dirlo.

la fiat che prende fondi per il ducato elettra e la panda ad idrogeno
*non* fa sviluppo e ricerca: prende soldi che se fossero andati alla
ricerca vera sarebbe stato meglio e giusto.

dare 5 milioni di euro a 5 aziende che facciano uno studio
"plausibile" e neanche un prototipo tu come lo chiami? ricerca?
la ricerca e' quella che fai tu in laboratorio, non e' la raccolta di
nomi di aziende che si aggreghino per installare componenti *gia'
esistenti* su prodotti che non usciranno mai sul mercato.

secondo me, era il caso di trovare *prima* il combustibile e *poi*
fare "il motore" che lo utilizzi e quei 20 milioni di euro che
verranno elargiti alle aziende di quel progetto sarebbero dovuti
andare a qualcuno che fa ricerca su come ottenere l'idrogeno, non su
come si infili una cella a combustibile grande come un termos per il
the in un transpallet dove c'e' spazio per un intero frigorifero.

Post by taffo
gia' solo che se fanno piu' ricerca di te di fanno fallire.

non mi fanno fallire perche' non gli do' alcun fastidio: sono troppo
piccolo. sarebbe come se ford se la prendesse con pagani: non sanno
neanche che esista. probabilmente non mi farebbero fallire comunque:
sarebbe brutto per l'immagine. con 2 soldi mi comprerebbero,
assorbirebbero il marchio e riconvertirebbero lo stabilimento o
chiuderebbero il marchio lentamente, un domani piu' o meno in la'. e'
gia' successo 10 volte in 10 anni ad altri marchi.
in realta' c'e' anche un'altra opzione: visto che toyota non puo' fare
modelli di cui si vendono 10, 20 o 50 pezzi all'anno, mi compra e li
fa nel mio stabilimento, dove posso produrre solo di questa roba.
altri gruppi l'hanno gia' fatto, rilevando aziende circa della mia
dimensione in difficolta' economica.

saluti.