Sapere cosa fare su linux

[Ludovico Grossi (LAMASE)]

C'è un grosso problema che mi affligge (e non sono solo) e consiste nel non
sapere come mettere le mani in molti casi su linux.
Attualmente sto cercando di risolvere un problema con le porte USB (qualche
post più sopra: "USB morta - Suse 8.2") e vedo che, come al solito, devo
digitare dei comandi che non conosco.
Sotto windows, cliccando qua e là, ho sempre risolto tutto, ma sotto linux
mi pare impossibile (non posso lanciare comandi a caso) a meno di istruirsi
pesantemente sui molti aspetti. Con win ho imparato cliccando qua e là.

Ormai conosco i computer molto bene e ci lavoro: per questo non posso
perdere del tempo a smazzarmi su dei problemi che non mi sarebbero mai
capitati con win. Desidero fortemente passare un giorno a linux e sto
studiando continuamente per questo, ma ancora non mi sento pronto - visto
che il mio windows 2000 installato da più di due anni non è mai crashato e
non mi ha mai dato problemi - lo tengo acceso praticamente sempre e ne
faccio un uso intensivo... I virus non mi hanno mai spaventato (un comune
antivirus, un po' di giudizio e passa la paura)
Ho provato RedHat, Mandrake e Suse, oltre ad amministrare un server con una
Slackware. Sul server non ho certo bisogno di configurare nulla di strano,
oltre a qualche applicazione nuova, backup, server di posta, apache, ftp,
statistiche etc etc. per cui anche li non ho problemi.

Come posso fare ad affrontare linux senza perderci il tempo? Beh, perchè
passare svariate ore a cercare di installare una webcam significa perderlo,
il tempo. Di sicuro piano piano imparerò, ma attualmente dovete ammettere
che ho molte motivazioni per non lasciare il caro win.

Vi prego di leggere il mio posto come un consiglio per chi sviluppa progetti
opensource, non come un attacco a linux che abbraccerei molto volentieri.

Ludovico Grossi

[Giochio]

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
C'è un grosso problema che mi affligge (e non sono solo) e consiste nel non
sapere come mettere le mani in molti casi su linux.
Attualmente sto cercando di risolvere un problema con le porte USB (qualche
post più sopra: "USB morta - Suse 8.2") e vedo che, come al solito, devo
digitare dei comandi che non conosco.
Sotto windows, cliccando qua e là, ho sempre risolto tutto, ma sotto linux
mi pare impossibile (non posso lanciare comandi a caso) a meno di istruirsi
pesantemente sui molti aspetti. Con win ho imparato cliccando qua e là.
Ormai conosco i computer molto bene e ci lavoro: per questo non posso
perdere del tempo a smazzarmi su dei problemi che non mi sarebbero mai
capitati con win. Desidero fortemente passare un giorno a linux e sto
studiando continuamente per questo, ma ancora non mi sento pronto - visto
che il mio windows 2000 installato da più di due anni non è mai crashato e
non mi ha mai dato problemi - lo tengo acceso praticamente sempre e ne
faccio un uso intensivo... I virus non mi hanno mai spaventato (un comune
antivirus, un po' di giudizio e passa la paura)
Ho provato RedHat, Mandrake e Suse, oltre ad amministrare un server con una
Slackware. Sul server non ho certo bisogno di configurare nulla di strano,
oltre a qualche applicazione nuova, backup, server di posta, apache, ftp,
statistiche etc etc. per cui anche li non ho problemi.
Come posso fare ad affrontare linux senza perderci il tempo? Beh, perchè
passare svariate ore a cercare di installare una webcam significa perderlo,
il tempo. Di sicuro piano piano imparerò, ma attualmente dovete ammettere
che ho molte motivazioni per non lasciare il caro win.
Vi prego di leggere il mio posto come un consiglio per chi sviluppa progetti
opensource, non come un attacco a linux che abbraccerei molto volentieri.
Ludovico Grossi

Fondamentalmente la penso come te. Io utilizzo Windows per lavoro e per
hobby e da un poco di tempo cerco di capire Linux che è ormai diventata una
sfida.
Il problema principale è che ormai siamo abituati a pensare in maniera
"windows". Se fossimo cresciuti in mezzo a file "fstab", "kernel" e
"lilo.conf" probabilmente ci sembrerebbe strano un ambiente in cui non
capisci niente di quello che accade nel PC ma che ti è sufficiente qualche
click.
Purtroppo l'ambiente win si è sviluppato più in fretta (è ovviamente normale
per un software proprietario) ed ha sviluppato prima una piattaforma
amichevole alla quale tutti ormai siamo schiavi. E' triste che anche linux
cerchi di avvicinarsi alle soluzioni windows ma purtroppo il divario è
ancora molto grande (anche se i linuxomani non lo ammetteranno mai).
Io intanto sto cercando di capire la nuova filosofia e sto cercando di far
funzionare la mia webcam ma considero questo un puro e semplice hobby.

Fino a quando le grosse aziende non decideranno di utilizzare Linux, il
pinguino rimarrà esclusivamente nelle mani di smanettoni annoiati e curiosi
come noi!

Tanti saluti a tutti

[ZeD]

Ciao, Giochio! Senti... posso chiamarti Francesca?

Post by Giochio
Il problema principale è che ormai siamo abituati a pensare in maniera
"windows". Se fossimo cresciuti in mezzo a file "fstab", "kernel" e
"lilo.conf" probabilmente ci sembrerebbe strano un ambiente in cui non
capisci niente di quello che accade nel PC ma che ti è sufficiente qualche
click.

togli il "probabilmente" e metti tutti i verbi all' indicativo presente.
Almeno per me.

Da circa 1 anno e mezzo uso solo linux, e da quando mia sorella si e'
comprata un vecchio pentium 200 e ci ha messo sopra windows '98, se provo
a usarlo mi vengono solo i nervi, poiche' non so mai COSA sto facendo, SE
funziona COME dico io, e PERCHE'!

[Icarus]

Post by Giochio
Fino a quando le grosse aziende non decideranno di utilizzare Linux, il
pinguino rimarrà esclusivamente nelle mani di smanettoni annoiati e curiosi
come noi!

IBM ti sembra un ritrovo di smanettoni curiosi e annoiati?
Yahoo?
Anche alla NASA usano, se non ricordo male, piattaforme Unix, così come
alla DreamWorks...


Giusto per dire i primi che mi vengono in mente....

[pierpaolo]

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
C'è un grosso problema che mi affligge (e non sono solo) e consiste nel
non sapere come mettere le mani in molti casi su linux.
Attualmente sto cercando di risolvere un problema con le porte USB
(qualche post più sopra: "USB morta - Suse 8.2") e vedo che, come al
solito, devo digitare dei comandi che non conosco.
Sotto windows, cliccando qua e là, ho sempre risolto tutto, ma sotto linux
mi pare impossibile (non posso lanciare comandi a caso) a meno di
istruirsi pesantemente sui molti aspetti. Con win ho imparato cliccando
qua e là.
Ormai conosco i computer molto bene e ci lavoro: per questo non posso
perdere del tempo a smazzarmi su dei problemi che non mi sarebbero mai
capitati con win. Desidero fortemente passare un giorno a linux e sto
studiando continuamente per questo, ma ancora non mi sento pronto - visto
che il mio windows 2000 installato da più di due anni non è mai crashato e
non mi ha mai dato problemi - lo tengo acceso praticamente sempre e ne
faccio un uso intensivo... I virus non mi hanno mai spaventato (un comune
antivirus, un po' di giudizio e passa la paura)
Ho provato RedHat, Mandrake e Suse, oltre ad amministrare un server con
una Slackware. Sul server non ho certo bisogno di configurare nulla di
strano, oltre a qualche applicazione nuova, backup, server di posta,
apache, ftp, statistiche etc etc. per cui anche li non ho problemi.
Come posso fare ad affrontare linux senza perderci il tempo? Beh, perchè
passare svariate ore a cercare di installare una webcam significa
perderlo, il tempo. Di sicuro piano piano imparerò, ma attualmente dovete
ammettere che ho molte motivazioni per non lasciare il caro win.
Vi prego di leggere il mio posto come un consiglio per chi sviluppa
progetti opensource, non come un attacco a linux che abbraccerei molto
volentieri.
Ludovico Grossi

Questa mia risposta non ti aiuterà di sicuro nell'uso di questo sistema
operativo ma spero ti possa dare un po' di conforto.
Penso di essere più o meno nei tuoi panni.
Io non sono un informatico di estrazione ma con windows me la cavo
abbastanza bene, o almeno penso, di solito i problemi li risolvo.
Con Linux è veramente un casino!
Sono solo all'inizio, nonostante abbia cominciato ad interessarmene circa un
anno e mezzo fa mi sembra di non saper fare niente, inoltre per poter
"smanettare" un po' ho dovuto procurarmi un pc di recupero che costasse
poco e sul quale posso fare danni anche gravi senza perdere dati preziosi.
Anche secvondo me non è facile passare dalle finestre e l'uso del mouse a
dover digitare nuovamente i comandi a mano con tutte le opzioni possibili.
Posso dire però che pian pianino le cose prendono forma ed è possibile
togliersi qualche soddisfazione...
Anche se non sono un "buon utente" Linux mi sembra di vedere però che offra
la possibilità (dopo aver più che sufficientemente faticato) di fare molte
cose carine che con windows sembrano precluse.
In fondo la gloria bisogna sudarsela!
Ciao
Pierpaolo

[Dario Basile]

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Sotto windows, cliccando qua e là, ho sempre risolto tutto, ma sotto linux
mi pare impossibile (non posso lanciare comandi a caso) a meno di
istruirsi pesantemente sui molti aspetti. Con win ho imparato cliccando
qua e là.

Il problema, se di problema si puo' parlare, e' questo.
Su Windows, imparando ''cliccando qua e la''' *non sai* cosa stai facendo.
Su linux, prima decidi cosa vuoi fare, poi come farlo (e non c'e' quasi mai
un modo solo), infine con due comandi lo fai. E in quel momento *sai*
esattamente quello che stai facendo tu e quello che sta facendo il sistema.
E' come dire che per fare l'amministratore di Windows basta essere uno
smanettone (ma non era linux il loro os? :-) ), mentre per amministrare
linux bisogna avere piu' una mentalita' da ingegneri, e a volte anche da
esploratori.

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
I virus non mi hanno mai spaventato (un comune
antivirus, un po' di giudizio e passa la paura)

''Passa a linux per sfuggire ai virus'' mi sembra un po' come ''where do you
want to go today?'' di Microsoft, uno slogan pubblicitario e nulla piu'.
Per imparare ad evitare virus su windows occorrono cinque minuti di tempo,
per imparare ad usare linux... beh, l'hai detto tu, no? :-)

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Come posso fare ad affrontare linux senza perderci il tempo? Beh, perchè
passare svariate ore a cercare di installare una webcam significa
perderlo, il tempo.

Questa e' un'altra questione. Purtroppo al momento linux non e' un os ''di
massa'' nel mercato desktop, e IMHO non lo sara' ancora per mooooolto tempo
(i motivi sono sia tecnici, come quelli di cui parli tu, sia ''interni'',
se di ''interni'' si puo' parlare per un os che conta 236 distribuzioni,
secondo Distrowatch, sia commerciali, visto che, se l'inferiorita' tecnica
di Windows e' fuori discussione, lo e' altrettanto la superiorita' in campo
commerciale di Microsoft).
La diretta conseguenza e' che le periferiche destinate all'home user non
hanno un supporto di qualita' pari a quello che hanno in ambiente Windows
(a parte poche fortunate eccezioni), quindi l'unica possibilita' e'
informarsi *prima* di acquistare.

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Di sicuro piano piano imparerò, ma attualmente dovete
ammettere che ho molte motivazioni per non lasciare il caro win.

Per carita', lungi da me l'affermare il contrario.

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Vi prego di leggere il mio posto come un consiglio per chi sviluppa
progetti opensource, non come un attacco a linux che abbraccerei molto
volentieri.

Non sono uno sviluppatore, ma un utente che al momento si e' quasi
dimenticato come e' fatto il suo desktop di windows, tuttavia la penso
praticamente come te.

Dario Basile

[Sergio Pedone]

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Con win ho imparato cliccando qua e là.
Ormai conosco i computer molto bene e ci lavoro

Un po come suonare vari campanelli a casaccio e pretendere di essere un
buon amministratore di condominio. ;-)

[Ludovico Grossi (LAMASE)]

Post by Sergio Pedone

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Con win ho imparato cliccando qua e là.
Ormai conosco i computer molto bene e ci lavoro

Un po come suonare vari campanelli a casaccio e pretendere di essere un
buon amministratore di condominio. ;-)

Prima ho imparato ad usarlo, poi l'ho studiato a fondo. Adesso sono
all'università e la materia di studio non chiede come si installa una
stampante, ma quanti page fault si verificano su una memoria gestita in un
certo modo, come si sincronizzano dei processi concorrenti etc =)
Non mi prendere per uno che non lo conosce il computer... E pensare che
all'università programmiamo sotto linux!

Ludovico

[Ikitt]

Tue, 13 Jan 2004 11:04:17 +0100: [it.comp.os.linux.iniziare] "Ludovico Grossi (LAMASE)"

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
all'università e la materia di studio non chiede come si installa una
stampante, ma quanti page fault si verificano su una memoria gestita in un
certo modo, come si sincronizzano dei processi concorrenti etc =)

idem...

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Non mi prendere per uno che non lo conosce il computer...

Beh, se conosci bene il computer (architettura HW) con linux,
una volta presa la mano con il sistema e la terminologia,
non dovresti avere problemi.

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
E pensare che all'università programmiamo sotto linux!

buon per voi...

[Ludovico Grossi (LAMASE)]

Post by Ikitt
Beh, se conosci bene il computer (architettura HW) con linux,
una volta presa la mano con il sistema e la terminologia,
non dovresti avere problemi.

Ok, concettualmente sono avvantaggiato, ma per poter usare gli strumenti
messi a disposizione dovrei scrivere un "semplice"
hgfdads -ahFp /
ma visto che non so le opzioni faccio un bel
man hgfdads
ma tutto questo richiede che io già conosca il comando "hgfdads", almeno di
nome.
Faccio uno scriptino di shell che prova il "man" su ogni comando che posso
lanciare? =D

Ludovico

[Ikitt]

Tue, 13 Jan 2004 11:43:26 +0100: [it.comp.os.linux.iniziare] "Ludovico Grossi (LAMASE)"

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Ok, concettualmente sono avvantaggiato, ma per poter usare gli strumenti
messi a disposizione dovrei scrivere un "semplice"
hgfdads -ahFp /

Eh no.
(ad esempio) Non "hgfdads". "mkfs". MaKeFileSystem. Non sono caratteri buttati
li` a casaccio, ma seguono una logica. C'e` una bella differenza.

Idem per le opzioni...

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
ma visto che non so le opzioni faccio un bel
man hgfdads
ma tutto questo richiede che io già conosca il comando "hgfdads", almeno di
nome.

oppure usare apropos...
Comunque si, anche questo richiede la conoscienza dell'esistenza di apropos.
E dal circolo vizioso si esce con il seguente postulato:

"la documentazione si legge PRIMA di iniziare"
cui, personalmente, aggiungo
"o anche dopo, a patto di non lamentarsi di danni compiuti o del tempo perso"

[Ludovico Grossi (LAMASE)]

Post by Ikitt
Eh no.
(ad esempio) Non "hgfdads". "mkfs". MaKeFileSystem. Non sono caratteri buttati
li` a casaccio, ma seguono una logica. C'e` una bella differenza.

... era un esempio.... e comunque dovrei sapere questo nome ("mkfs" anzichè
"mkfsys" o "mfs").

Post by Ikitt
oppure usare apropos...
Comunque si, anche questo richiede la conoscienza dell'esistenza di apropos.

vedo subito (c'è mica una newsletter tipo "un comando al giorno"?)

Carino questo apropos, credo che mi sarà molto utile in futuro, grazie.

Post by Ikitt
"la documentazione si legge PRIMA di iniziare"
cui, personalmente, aggiungo
"o anche dopo, a patto di non lamentarsi di danni compiuti o del tempo perso"

E dai, non sono venuto qui per lamentarmi nè per essere sfottuto.
Con il tuo postulato cmq ammetti l'impossibilità di usare linux senza
particolari conoscenze, del tipo "se lo conosci già lo puoi usare". Credo
che se resteranno così le cose (spero di no, altrimenti linux morirà presto)
difficilmente linux diverrà una vera alternativa per i computer desktop -
proprio quello che chiedevo io.

Ludovico

[Dario Basile]

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Credo
che se resteranno così le cose (spero di no, altrimenti linux morirà presto)

Ma non diciamo idiozie...

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
difficilmente linux diverrà una vera alternativa per i computer
desktop

Linux e' *gia'* un'alternativa. Solo che e' un'alternativa di nicchia. E non
sara' mai, probabilmente, un'alternativa di massa, anche perche' non si
rivolge alla massa. C'e' una bella differenza.

Dario Basile

[Ludovico Grossi (LAMASE)]

Post by Dario Basile
Linux e' *gia'* un'alternativa. Solo che e' un'alternativa di nicchia. E non
sara' mai, probabilmente, un'alternativa di massa, anche perche' non si
rivolge alla massa. C'e' una bella differenza.

Beh, anche questa è un'idiozia. Perchè mai tanti sforzi per migliorare
l'usabilità di massa? Vuoi dirmi che gli esperti hanno bisogno di un tool
grafico per impostare i dns? Non credo
Linux si sta GIUSTAMENTE dirigendo verso tutti gli utenti, ma è ancora
indietro. Credo che fra anche solo uno o due anni già saranno migliori le
cose: se voglio installare qualcosa faccio doppio click (ed in molti casi se
non sbaglio è già possibile), ma se voglio posso ricompilare il programma -
magari mi sono corretto un bug.
Questo è il linux che voglio io e che credo vogliano molti. E questo è il
linux che sarà. Ma adesso serve principalmente il tempo per imparare, ed è
una cosa castrante per chi non ne ha.

Ludovico

[Dario Basile]

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)

Post by Dario Basile
Linux e' *gia'* un'alternativa. Solo che e' un'alternativa di nicchia. E

non

Post by Dario Basile
sara' mai, probabilmente, un'alternativa di massa, anche perche' non si
rivolge alla massa. C'e' una bella differenza.

Beh, anche questa è un'idiozia. Perchè mai tanti sforzi per migliorare
l'usabilità di massa?

Stai confondendo gli sviluppatori che ci sono dietro al software, e che
permettono a linux di vivere, con i curatori delle varie distribuzioni, che
hanno come unico scopo (e ci mancherebbe) vendere, solo che rispetto a
Microsoft sono dei dilettanti disorganizzati.
La peculiarita' di Linux e' che se, poniamo, chiudessero tutte le software
house che producono distro, Linux andrebbe avanti ugualmente, mentre se si
bloccasse il ''motore'' dell'Open Source le case fallirebbero
inevitabilmente.

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Linux si sta GIUSTAMENTE dirigendo verso tutti gli utenti, ma è ancora
indietro.

Come sopra, confondi Linux con le distribuzioni.

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Questo è il linux che voglio io e che credo vogliano molti. E questo è il
linux che sarà.

Si, certo, e ci penseranno Redhat, Mandrake, Suse e compagnia a scrivere i
programmi. :-)
Forse mi sono spiegato male: qui non si tratta di ideologie politiche o
filosofiche, la questione e' che, proprio perche' manca un centro unitario
di controllo, che IMVHO non ci sara' mai, non c'e' un metodo unico per far
funzionare le cose. Quindi non e' pensabile realizzare dei tool grafici,
facili da usare e alla portata di tutti, perche' i tool grafici non fanno
altro che interfacciarsi a qualcosa di molto poco grafico che gira sotto.
Per esempio, prova ad usare su Slackware l'Init Editor di KDE, e vedrai che
non funziona, e sai perche'? Perche' Slackware usa l'init BSD, non il SysV,
quindi l'Init Editor semplicemente non trova i file di Init.
La filosofia open-source, che sta dietro Linux, e senza la quale Linux non
potrebbe sopravvivere, implica che se a me, oggi, viene in mente un modo di
fare una qualunque cosa, e so programmare, scrivo un programma che, magari
nel giro di poco tempo, si diffonde tra migliaia di utenti, col risultato
che anche il tool grafico piu' sofisticato e semplice da usare non funziona
piu'. Considera questo fenomeno su scala mondiale, e scoprirai il perche'
Linux semplicemente non si presta ad essere un sistema operativo ''di
massa'' nella fascia Desktop, che (come hai scritto tu) ha come requisito
essenziale non solo facilita', ma intuitivita' di configurazione e
utilizzo.
E' talmente vero questo che varie aziende software, che non sono arrivate
proprio ieri sul mercato linux, hanno fondato United Linux. Perche' si sono
rese conto che oltre alla superiorita' tecnica, e' necessaria forza
commerciale per relazionarsi, per esempio, ai produttori hardware e creare
degli standard ''reali'', di fatto, ben diversi dai ''manifesti'' delle
RFC. Eppure la comunita' open source, che poi e' ''la madre'' di Linux
questo progetto l'ha snobbato. Perche' *vuole* che le cose rimangano come
sono. Col risultato che la stragrande maggioranza degli utenti, se anche
provasse a passare a Linux, si troverebbe disorientata e lascerebbe
perdere, proprio come te.

Spero stavolta di essere stato piu' chiaro. Lungi da me affermare che quanto
ho scritto sopra sia ''giusto'', dico solo che e' ''vero''.

Dario Basile

[Ludovico Grossi (LAMASE)]

Post by Dario Basile

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Questo è il linux che voglio io e che credo vogliano molti. E questo è il
linux che sarà.

Si, certo, e ci penseranno Redhat, Mandrake, Suse e compagnia a scrivere i
programmi. :-)

Sei stato esemplare: mi hai fatto vedere la cosa sotto un punto di vista
diverso, anche se ora so di potermi lamentare (costruttivamente) con le
singole distribuzioni =)

Ludovico

[Friedrich Braile]

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
E dai, non sono venuto qui per lamentarmi nè per essere sfottuto.
Con il tuo postulato cmq ammetti l'impossibilità di usare linux senza
particolari conoscenze, del tipo "se lo conosci già lo puoi usare". Credo
che se resteranno così le cose (spero di no, altrimenti linux morirà presto)
difficilmente linux diverrà una vera alternativa per i computer desktop -
proprio quello che chiedevo io.

IMHO, linux va benissimo cosi com'e'... E' ottimo per l'ambiente server e
per il desktop *se vuoi* ce lo fai stare. Ma dover "imitare" windows per
catturare una fetta di mercato, a scapito della filosofia odierna del
pinguino, non ci sto. Piuttosto s'arrangino i finestrorsi che sono abituati
a non pensare a quello che fanno, tanto pensa windows al posto loro.

Giusto per farti capire la *mia* *personalissima* opinione sugli utenti
windows, ti cito una frase di un famoso saggio, che ultimamente sta
mettendo la panza ;)

"Io ho questa fantasia: che per fare un certo lavoro, qualunque lavoro,
bisognerebbe avere un minimo di conoscenza relativa al lavoro ed agli
strumenti che si debbono utilizzare. Voglio dire, se vuoi fare il chirurgo,
dovrai avere un minimo di conoscenze mediche, cosi' mentre stai tagliando
qualcuno a pezzettini sul tavolo saprai che "quella cosa rossa pulsante li'
e' meglio lasciarla stare, magari tiro via quest'affare bianco e lungo qui
in basso...". La stessa cosa secondo me vale per ogni lavoro. Quando mi
ritrovo con degli utenti che dovrebbero essere "professionisti del
computer", che usano ed hanno usato computer per anni e sono incapaci di
cambiare il carattere usato nel programma che usano ed hanno usato per
anni..."


-----= Posted via Newsfeeds.Com, Uncensored Usenet News =-----
http://www.newsfeeds.com - The #1 Newsgroup Service in the World!
-----== Over 100,000 Newsgroups - 19 Different Servers! =-----

[Ludovico Grossi (LAMASE)]

Post by Friedrich Braile
IMHO, linux va benissimo cosi com'e'... E' ottimo per l'ambiente server e
per il desktop *se vuoi* ce lo fai stare. Ma dover "imitare" windows per
catturare una fetta di mercato, a scapito della filosofia odierna del
pinguino, non ci sto. Piuttosto s'arrangino i finestrorsi che sono abituati
a non pensare a quello che fanno, tanto pensa windows al posto loro.

Non è questione di imitare: le interfacce grafiche sono oggettivamente più
comode.
E poi perchè dovrei preoccuparmi di una cosa quando potrei non volermene
interessare? Se poi voglio potrò fare quello che mi pare, altrimenti vivrò
felice con la mia webcam funzionante.

E, insisto, la direzione presa da tutte le distribuzioni è proprio questa:
all'installazione il sistema fa quasi tutto da solo!

Post by Friedrich Braile
"Io ho questa fantasia: che per fare un certo lavoro, qualunque lavoro,
bisognerebbe avere un minimo di conoscenza relativa al lavoro ed agli
strumenti che si debbono utilizzare. Voglio dire, se vuoi fare il chirurgo,
dovrai avere un minimo di conoscenze mediche, cosi' mentre stai tagliando
qualcuno a pezzettini sul tavolo saprai che "quella cosa rossa pulsante li'
e' meglio lasciarla stare, magari tiro via quest'affare bianco e lungo qui
in basso...". La stessa cosa secondo me vale per ogni lavoro. Quando mi
ritrovo con degli utenti che dovrebbero essere "professionisti del
computer", che usano ed hanno usato computer per anni e sono incapaci di
cambiare il carattere usato nel programma che usano ed hanno usato per
anni..."

Io dico:
- conoscere gli strumenti, per un chirurgo, non significa sapere il peso
specifico del manico del bisturi.
- se hai un'auto non devi conoscere il processo di vulcanizzazione che viene
impiegato nei pneumatici.
- se non conosci l'oggetto -non il mezzo- del tuo lavoro, hai sbagliato
tutto.
- se vuoi scrivere una schifosissima e-mail ad un amico non hai bisogno di
conoscere il tcp/ip
- se vuoi scrivere una schifosissima e-mail ad un amico puoi scriverla con
un carattere brutto, sta a te imparare come abbellirla, tanto l'importante
era scrivere la lettera all'amico.


In generale c'è da dire questo: vedi tu il computer come oggetto del lavoro
o come strumento di lavoro?
Secondo me, visto che è tutti e due, c'è chi non ha bisogno di preoccuparsi
dei dettagli implementativi e c'è chi li deve conoscere.
L'utente desktop non ne ha bisogno, ma può impararli se vuole.
L'amministratore di sistema li deve conoscere.

Visto che linux si vuole rivolgere anche agli utenti "normali" non si può
restare in questo "stato di mezzo" dove da una parte si dice che va
benissimo per tutti, dall'altra si dice che è solo per chi si vuole
fracassare le palle sui manuali.
C'è un po' di incoerenza nelle argomentazioni ma, nonostante questo,
continuerò a tenere linux sull'altro computer e continuerò a passarci
mezz'ora alla settimana. Fra 2 anni saprò usarlo appieno e butterò
windows.(?)

Ludovico

[Ikitt]

Tue, 13 Jan 2004 13:15:39 +0100: [it.comp.os.linux.iniziare] "Ludovico Grossi (LAMASE)"

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Non è questione di imitare: le interfacce grafiche sono oggettivamente più
comode.

Ma dipende per far cosa.
Per dire, il miglior programma per news su cui ho mai messo le grinfie
e` SLRN. Testuale.

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
E poi perchè dovrei preoccuparmi di una cosa quando potrei non volermene
interessare?

Dipende dalla cosa; la storia generalmente insegna che "non esiste medaglia
senza rovescio", e fare le cose senza sapere bene come a volte funziona.
A volte no. :)

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
all'installazione il sistema fa quasi tutto da solo!

Si, volendo si.
Oppure rimane Slack, Gentoo, LFS.

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
- conoscere gli strumenti, per un chirurgo, non significa sapere il peso
specifico del manico del bisturi.

Idem con Linux: a nessuno e` richiesto di *scriversi* il driver di periferica;
d'altronde al chirurgo e` richiesto sapere che gli strumenti sarebbe
meglio pulirli...

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
- se hai un'auto non devi conoscere il processo di vulcanizzazione che viene
impiegato nei pneumatici.

Ma devi sapere la pressione consigliata, e indicativamente quanto spazio
ci vuole a fermarsi alla velocita` tipica su fondo asciutto/bagnato.

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
- se vuoi scrivere una schifosissima e-mail ad un amico non hai bisogno di
conoscere il tcp/ip

No. Ma sarebbe meglio sapere che c'e` una cosa sotto l'email che si chiama
"rete di computer".
Altrimenti, succede come a me cui mi chiamano per sapere "come mai le email
non partono e non mi arrivano mai" -> mai piu` connesso dopo la prima volta.

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
In generale c'è da dire questo: vedi tu il computer come oggetto del lavoro
o come strumento di lavoro?

Strumento. Per questo devo conoscerlo bene per usarlo al meglio. Altrimenti
batterei i chiodi usando il manico del cacciavite.

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Visto che linux si vuole rivolgere anche agli utenti "normali" non si può
restare in questo "stato di mezzo" dove da una parte si dice che va
benissimo per tutti, dall'altra si dice che è solo per chi si vuole
fracassare le palle sui manuali.

fracassare le palle e` probabilmente troppo. Leggerli, e` il giusto.

[Ludovico Grossi (LAMASE)]

Post by Ikitt
Idem con Linux: a nessuno e` richiesto di *scriversi* il driver di periferica;
d'altronde al chirurgo e` richiesto sapere che gli strumenti sarebbe
meglio pulirli...

e se si pulissero da soli?

Post by Ikitt

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
- se hai un'auto non devi conoscere il processo di vulcanizzazione che viene
impiegato nei pneumatici.

Ma devi sapere la pressione consigliata, e indicativamente quanto spazio
ci vuole a fermarsi alla velocita` tipica su fondo asciutto/bagnato.

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
- se vuoi scrivere una schifosissima e-mail ad un amico non hai bisogno di
conoscere il tcp/ip

No. Ma sarebbe meglio sapere che c'e` una cosa sotto l'email che si chiama
"rete di computer".
Altrimenti, succede come a me cui mi chiamano per sapere "come mai le email
non partono e non mi arrivano mai" -> mai piu` connesso dopo la prima volta.

Ok, stiamo facendo esempi che non possono dirsi dell'una o dell'altra parte.
Certo, bisogna sapere usare lo strumento, ma fino a che punto? Se so come
funzionano tutte queste cose, come mai ho ancora problemi con linux?

Post by Ikitt

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
In generale c'è da dire questo: vedi tu il computer come oggetto del lavoro
o come strumento di lavoro?

Strumento. Per questo devo conoscerlo bene per usarlo al meglio. Altrimenti
batterei i chiodi usando il manico del cacciavite.

Esagerato =) Usarlo al meglio può voler dire sapere con quale angolazione
dare il colpo e dove tenere il manico. Nonostante questo in molti lo fanno
male, ma i chiodi li attaccano.

Ludovico

[Ikitt]

Tue, 13 Jan 2004 14:07:09 +0100: [it.comp.os.linux.iniziare] "Ludovico Grossi (LAMASE)"

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)

Post by Ikitt
d'altronde al chirurgo e` richiesto sapere che gli strumenti sarebbe
meglio pulirli...

e se si pulissero da soli?

Magia.
Oppure ci pensa l'infermiera...
:)

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Ok, stiamo facendo esempi che non possono dirsi dell'una o dell'altra parte.
Certo, bisogna sapere usare lo strumento, ma fino a che punto?

Dipende dalla persona, dallo strumento, dalla situazione...
Forse io sono tarato verso il "piu` possibile", forse Windows abitua
a pensare che "meno sai meglio stai", forse chissa`.

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Se so come
funzionano tutte queste cose, come mai ho ancora problemi con linux?

Perche`, probabilmente, ti manca di capire come Linux interagisce con queste
cose. O perche`, forse, sei abituato a farle a-la-M$. E` normale un periodo
di rodaggio, io stesso quando ritorno su M$ per certe cose sono
in seria crisi... :)

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)

Post by Ikitt
Strumento. Per questo devo conoscerlo bene per usarlo al meglio.
Altrimenti batterei i chiodi usando il manico del cacciavite.

Esagerato =)

Mica tanto: nella mia giovane vita (informatica) di cose aberranti
perche` "meno si sa meglio si sta" ne ho gia` viste parecchie, quindi
o fungo da punto di accumulazione per l'idiozia informatica, o detto
approccio non e` proprio ottimale...

[Ludovico Grossi (LAMASE)]

Post by Ikitt

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Ok, stiamo facendo esempi che non possono dirsi dell'una o dell'altra parte.
Certo, bisogna sapere usare lo strumento, ma fino a che punto?

Dipende dalla persona, dallo strumento, dalla situazione...

Appunto. Amministratore - deve sapere tutto, utente comunis - deve sapere
che per mandare e-mail deve essere collegato

Post by Ikitt
Forse io sono tarato verso il "piu` possibile", forse Windows abitua
a pensare che "meno sai meglio stai", forse chissa`.

win richiede per il suo utilizzo un bagaglio culturale minimo. Molte persone
vivono felici così e hanno dei problemi nel fare alcune cose. Anche chi ne
sa di più vive felice ed ogni tanto ha qualche problema di livello più alto.
Ad ognuno il suo.

Post by Ikitt

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Se so come
funzionano tutte queste cose, come mai ho ancora problemi con linux?

Perche`, probabilmente, ti manca di capire come Linux interagisce con queste
cose. O perche`, forse, sei abituato a farle a-la-M$. E` normale un periodo
di rodaggio, io stesso quando ritorno su M$ per certe cose sono
in seria crisi... :)

Mi manca di conoscere i comandi, forse nient'altro, e non c'è un modo
intuitivo per cui posso arrivare a conoscerli utilizzando un po' di logica
(devo agire sul sistema, vado sul pannello di controllo...)

Potrei dire che questo è un punto chiave per il futuro di linux sui desktop:
permettere a chi usa altri sistemi operativi (anche il mac tradizionale) di
passare a linux senza dolore.

Post by Ikitt
Mica tanto: nella mia giovane vita (informatica) di cose aberranti
perche` "meno si sa meglio si sta" ne ho gia` viste parecchie, quindi
o fungo da punto di accumulazione per l'idiozia informatica, o detto
approccio non e` proprio ottimale...

Beh, allora ti rigiro tutto ciò che è stato detto. Se hai problemi con
windows basta che leggi manuali, informazioni etc.
Solo che per iniziare ad usare win servono molti meno "skills". Chi sa tutto
non ha problemi con nessun SO, chi sa poco (il 90% dei casi) trova meno
problemi su win

Ludovico

[Ikitt]

Tue, 13 Jan 2004 14:36:22 +0100: [it.comp.os.linux.iniziare] "Ludovico Grossi (LAMASE)"

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
win richiede per il suo utilizzo un bagaglio culturale minimo.

Si, su questo grosso modo concordo/

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Mi manca di conoscere i comandi, forse nient'altro, e non c'è un modo
intuitivo per cui posso arrivare a conoscerli utilizzando un po' di logica
(devo agire sul sistema, vado sul pannello di controllo...)

Onestamente non saprei dirti; io ho iniziato leggendo la doc e smanettando,
in base a quanto dovevo fare caso per caso.

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
permettere a chi usa altri sistemi operativi (anche il mac tradizionale) di
passare a linux senza dolore.

Vero, lo pensano in parecchi questo e infatti i maggiori progetti
(vedi alla voce GNOME e KDE) si stanno adoperando per questo.

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)

Post by Ikitt
Mica tanto: nella mia giovane vita (informatica) di cose aberranti
perche` "meno si sa meglio si sta" ne ho gia` viste parecchie, quindi
o fungo da punto di accumulazione per l'idiozia informatica, o detto
approccio non e` proprio ottimale...

Beh, allora ti rigiro tutto ciò che è stato detto. Se hai problemi con
windows basta che leggi manuali, informazioni etc.

Io si. Quando posso lo faccio sempre. En passant, noto che i manuali windows
sono MOLTO, ma MOLTO piu` grossi di quelli linux. Boh.
Il problema pero` non e` direttamente mio. Non sono io che faccio i danni
(non uso windows), bensi` certi utenti di mia conoscienza...

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Solo che per iniziare ad usare win servono molti meno "skills".

Maybe. Io non ho piu` questa certezza, ma dev'essere stato linux che
mi ha corrotto.

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
non ha problemi con nessun SO, chi sa poco (il 90% dei casi) trova meno
problemi su win

per non parlare di mac, uh?

[Vinci]

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Appunto. Amministratore - deve sapere tutto, utente comunis - deve sapere
che per mandare e-mail deve essere collegato

Quindi non basta conoscere il mouse....

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Mi manca di conoscere i comandi, forse nient'altro, e non c'è un modo
intuitivo per cui posso arrivare a conoscerli utilizzando un po' di logica
(devo agire sul sistema, vado sul pannello di controllo...)

Perché sai che nel pannello di controllo ci sono tutte le opzioni di
configurazione. BTW, in KDE c'è un pannello di controllo e pure in Gnome...

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
permettere a chi usa altri sistemi operativi (anche il mac tradizionale) di
passare a linux senza dolore.

Perché deve essere Linux ad adeguarsi a chi già c'è e non il contrario,
gli utenti degli altri sistemi ad abituarsi che per usare al meglio i vari
strumenti è il caso di leggersi almeno qualcosina in merito ?

[Ludovico Grossi (LAMASE)]

Post by Vinci

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Appunto. Amministratore - deve sapere tutto, utente comunis - deve sapere
che per mandare e-mail deve essere collegato

Quindi non basta conoscere il mouse....

Era una provocazione: restano cmq meno gli "skills" che servono per win.

Post by Vinci

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Mi manca di conoscere i comandi, forse nient'altro, e non c'è un modo
intuitivo per cui posso arrivare a conoscerli utilizzando un po' di logica
(devo agire sul sistema, vado sul pannello di controllo...)

Perché sai che nel pannello di controllo ci sono tutte le opzioni di
configurazione. BTW, in KDE c'è un pannello di controllo e pure in Gnome...

Si, ci sono, ma molte cose vanno obbligatoriamente fatti a manina. Per non
parlare dei problemi che talvolta i tool grafici di linux danno.

Post by Vinci

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
permettere a chi usa altri sistemi operativi (anche il mac tradizionale) di
passare a linux senza dolore.

Perché deve essere Linux ad adeguarsi a chi già c'è e non il contrario,
gli utenti degli altri sistemi ad abituarsi che per usare al meglio i vari
strumenti è il caso di leggersi almeno qualcosina in merito ?

Perchè anche per win è vero che è meglio documentarsi, e - importante - già
lo usano.
Quando dico win intendo anche il mac.

Ludovico

[Vinci]

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Era una provocazione: restano cmq meno gli "skills" che servono per win.

Se metti l'utente comune di fronte ad un Linux ben configurato, non so
quanto ci voglia di più. Se poi mi si parla di amministrazione, allora
cliccare a casaccio non è un buon sistema nemmeno sotto Windows.

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Si, ci sono, ma molte cose vanno obbligatoriamente fatti a manina. Per non
parlare dei problemi che talvolta i tool grafici di linux danno.

Dipende cosa si vuole fare. Per le esigenze normali di un utente desktop
penso che i vari tool grafici funzionino abbastanza bene (io uso MDK). Per
l'amministrazione, torno a dire, bisogna comunque sapere cosa si fa, anche
su Windows.

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Perchè anche per win è vero che è meglio documentarsi, e - importante - già
lo usano.

Il fatto che già lo usino non significa che sia necessariamente la strada
migliore. Può essere che alla fine un approccio alternativo non sia così
male, e nemmeno una diversa abitudine a "documentarsi".

[Icarus]

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
win richiede per il suo utilizzo un bagaglio culturale minimo. Molte persone
vivono felici così e hanno dei problemi nel fare alcune cose. Anche chi ne
sa di più vive felice ed ogni tanto ha qualche problema di livello più alto.
Ad ognuno il suo.

Ok.
La casalinga che vuole giocare a solitario lo può fare anche con un 486 e
Win95, senza modem, senza lettore cd o masterizzatore.
Le basta sapere come aprire il giochino e le regole di tale gioco.

Vuole anche mandare le email?
E' bene e *doveroso* che sappia che esistono i virus e altre schifezze
nella rete, che ci sono dei programmi migliori di altri e per quale
motivo, cos'è un antivirus e come funziona approssimativamente, cos'è un
firewall e il suo funzionamento a grandi linee, perchè è meglio il solo
testo ad una mail in html....

Non vuole lo sbattimento?
Rinuncia a mandare le email.

Non si può avere tutto dalla vita, ricordiamocelo!

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Mi manca di conoscere i comandi, forse nient'altro, e non c'è un modo
intuitivo per cui posso arrivare a conoscerli utilizzando un po' di logica
(devo agire sul sistema, vado sul pannello di controllo...)

Mai provato ad usare con Google?

Keywords: "comandi dos linux"

Pe rcominciare è più che sufficiente, per il resto, chiedere e leggere.

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
permettere a chi usa altri sistemi operativi (anche il mac tradizionale) di
passare a linux senza dolore.

Ho usato per anni Windows (tra i primi in lombardia ad avere la beta2 di
Win95), al lavoro uso Mac OSX e a casa ho una Mandrake.
Ho avuto più difficiltà ad abituarmi all'OSX che non a Mandrake.

[Ludovico Grossi (LAMASE)]

Post by Icarus
Non vuole lo sbattimento?
Rinuncia a mandare le email.
Non si può avere tutto dalla vita, ricordiamocelo!

Eppure qualcuno gliel'ha dato! Non pensi che possa essere una cosa positiva?
Se poi ha problemi, beh, cavoli suoi, si doveva documentare oppure paga una
qualche forma di assistenza che gli risolva i problemi. Ma questo discorso è
indipendente dal sistema (anche su linux i giochini si possono usare
facilmente e la posta non differisce poi molto)

Post by Icarus

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Mi manca di conoscere i comandi, forse nient'altro, e non c'è un modo
intuitivo per cui posso arrivare a conoscerli utilizzando un po' di logica
(devo agire sul sistema, vado sul pannello di controllo...)

Mai provato ad usare con Google?
Keywords: "comandi dos linux"
Pe rcominciare è più che sufficiente, per il resto, chiedere e leggere.

Non hai capito il senso della discussione.

Post by Icarus

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
permettere a chi usa altri sistemi operativi (anche il mac tradizionale) di
passare a linux senza dolore.

Ho usato per anni Windows (tra i primi in lombardia ad avere la beta2 di
Win95), al lavoro uso Mac OSX e a casa ho una Mandrake.
Ho avuto più difficiltà ad abituarmi all'OSX che non a Mandrake.

Le distro linux cercano di assomigliare a windows, il mac ha sempre avuto
una sua filosofia. La prima volta che ho toccato un mac non sapevo proprio
dove cliccare (e detesto il mouse con un pulsante solo), poi ho visto per 10
minuti una persona lavorarci sopra e non ho avuto quasi più problemi ad
usarlo. Anche li non c'è bisogno di documentarsi se già si conosce windows.

Ludovico

[Ikitt]

Tue, 13 Jan 2004 23:18:25 +0100: [it.comp.os.linux.iniziare] "Ludovico Grossi (LAMASE)"

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)

Post by Icarus
Non si può avere tutto dalla vita, ricordiamocelo!

Eppure qualcuno gliel'ha dato! Non pensi che possa essere una cosa positiva?

In potenza, puo` essere una cosa negativa.
Mi piace pensare che se ci fosse piu` gente che sa quel che fa
cose come Blaster e I Love You non mieterebbero milioni di
vittime.
Ma forse e` solo una mia pia illusione.

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Le distro linux cercano di assomigliare a windows,

A me pareva cercassero di essere intuitive e coerenti...

[Vinci]

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
e se si pulissero da soli?

Il chirurgo deve sapere che si puliscono da soli, così evita di pulirli
lui, e deve anche sapere come vengono autopuliti in modo da essere sicuro
che siano davvero adeguati all'uso che ne deve fare...

[Vinci]

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Non è questione di imitare: le interfacce grafiche sono oggettivamente più
comode.

Dipende cosa ci devi fare. Per l'uso desktop magari sì, per altre cose
non necessariamente.

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
- conoscere gli strumenti, per un chirurgo, non significa sapere il peso
specifico del manico del bisturi.

Però conoscere le caratteristiche degli strumenti che usi a volte può
fare la differenza nella qualità del lavoro svolto.

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
L'utente desktop non ne ha bisogno, ma può impararli se vuole.

Però l'utente desktop non può ignorare del tutto il funzionamento della
macchina, se vuole trarne il massimo _come strumento di lavoro_

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Visto che linux si vuole rivolgere anche agli utenti "normali" non si può
restare in questo "stato di mezzo" dove da una parte si dice che va
benissimo per tutti, dall'altra si dice che è solo per chi si vuole
fracassare le palle sui manuali.

In teoria la documentazione andrebbe consultata un minimo anche per
lavorare su Windows, pena il rischio di creare problemi ulteriori
cliccando a casaccio, o comunque non risolvendo i vari problemi nel
migliore dei modi.

[Ludovico Grossi (LAMASE)]

Post by Vinci

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Non è questione di imitare: le interfacce grafiche sono oggettivamente più
comode.

Dipende cosa ci devi fare. Per l'uso desktop magari sì, per altre cose
non necessariamente.

Beh, se c'è uno strumento di ammnistrazione ben fatto non vedo come sarebbe
più comodo. Cmq si, possono esistere eccezioni, ma discutiamo della linea
generale.

Post by Vinci

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
- conoscere gli strumenti, per un chirurgo, non significa sapere il peso
specifico del manico del bisturi.

Però conoscere le caratteristiche degli strumenti che usi a volte può
fare la differenza nella qualità del lavoro svolto.

Sulla qualità del lavoro sono d'accordo, ma fino a che punto devo conoscere
il SO per scrivere una lettera con un word processor?

Post by Vinci

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
L'utente desktop non ne ha bisogno, ma può impararli se vuole.

Però l'utente desktop non può ignorare del tutto il funzionamento della
macchina, se vuole trarne il massimo _come strumento di lavoro_

Ma qui non parliamo di massimo, perchè anche il massimo da windows è molto
buono. Come ho detto il mio win 2000 non muore mai e lo uso al meglio. Si
parlava di nuovi utenti che si trovano in difficoltà con linux..

Post by Vinci

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Visto che linux si vuole rivolgere anche agli utenti "normali" non si può
restare in questo "stato di mezzo" dove da una parte si dice che va
benissimo per tutti, dall'altra si dice che è solo per chi si vuole
fracassare le palle sui manuali.

In teoria la documentazione andrebbe consultata un minimo anche per
lavorare su Windows, pena il rischio di creare problemi ulteriori
cliccando a casaccio, o comunque non risolvendo i vari problemi nel
migliore dei modi.

Ok, quindi restiamo sempre li: con windows non ho avuto bisogno di
documentazione "per usare la webcam". E ti assicuro che non la uso male!

Ludovico

[Pu Pazzo]

Nell'anno 34° del Calendario Unix, Tue, 13 Jan 2004 23:33:51 +0100,

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Beh, se c'è uno strumento di ammnistrazione ben fatto non vedo come sarebbe
più comodo. Cmq si, possono esistere eccezioni, ma discutiamo della linea
generale.

Prova a passare un parametro di funzionamento a un programma GUI-only che
magari per una svista del programmatore non prevede la voce corrispondente
nel menu a tendina.
Ora prova a farlo da terminale.

[Ludovico Grossi (LAMASE)]

Post by Pu Pazzo
Prova a passare un parametro di funzionamento a un programma GUI-only che
magari per una svista del programmatore non prevede la voce corrispondente
nel menu a tendina.
Ora prova a farlo da terminale.

L'esempio non calza... se c'è una svista del programmatore il software non è
fatto bene. É un'altro discorso

[Vinci]

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
L'esempio non calza... se c'è una svista del programmatore il software non è
fatto bene. É un'altro discorso

Metti che non sia una svista, ma una scelta del programmatore. Metti che
sia un'opzione di configurazione per una versione più recente del
programma: devi rifare anche tutta la GUI per ogni versione che preveda
nuove opzioni.
E comunque la GUI non significa la possibilità di cliccare senza sapere
cosa si fa. Quando selezioni dei parametri in una GUI, devi sapere cosa
stai facendo ne più ne meno come con la CLI....

[Vinci]

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Beh, se c'è uno strumento di ammnistrazione ben fatto non vedo come sarebbe
più comodo.

Non sempre i tool grafici permettono la flessibilità dell'editing "a
mano" dei file di configurazione. In questo senso non è detto che le due
alternative permettano di fare esattamente le stesse cose.

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Sulla qualità del lavoro sono d'accordo, ma fino a che punto devo conoscere
il SO per scrivere una lettera con un word processor?

Allora per un sistema desktop io posso dare in mano all'utente comune un
bel Linux con KDE e OpenOffice, con le icone e le associazioni già
settate, e non credo abbia tutta questa difficoltà ad utilizzarlo. Certo,
non potrà installarsi di tutto di più da solo, ma questo permette
all'amministratore di mantenere un certo controllo sulle macchine, e mi
pare che sia una possibilità anche per le versioni multiutente di Windows.

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Ok, quindi restiamo sempre li: con windows non ho avuto bisogno di
documentazione "per usare la webcam". E ti assicuro che non la uso male!

Perché sotto Windows la webcam è supportata dal produttore, sotto Linux
no.

[ZeD]

Ciao, Ludovico Grossi (LAMASE)! Senti... posso chiamarti Francesca?

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)

Post by Ikitt
Eh no.
(ad esempio) Non "hgfdads". "mkfs". MaKeFileSystem. Non sono caratteri
buttati li` a casaccio, ma seguono una logica. C'e` una bella differenza.

... era un esempio.... e comunque dovrei sapere questo nome ("mkfs" anzichè
"mkfsys" o "mfs").

se e' per questo, l' autocomposizione che ci sta a fa'?

io i primi 2-3 giorni li ho passati facendo
a[TAB]
man a2p
man a2ps
...
b[TAB]
...

[Ludovico Grossi (LAMASE)]

Post by ZeD
se e' per questo, l' autocomposizione che ci sta a fa'?
io i primi 2-3 giorni li ho passati facendo
a[TAB]
man a2p
man a2ps
...
b[TAB]
...

Un metodo facile ed intuitivo per conoscere linux =)))))
arrivato a "modprobe", se non so cos'è non so cos'è. man escluso,
ovviamente.

Credo che l'unica sia scaricarsi una reference con l'elenco dei comandi e
breve descrizione, sapete dirmi dove trovarla? (se non rispondete la cerco,
è solo perchè devo cucinare)

[Dario Basile]

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Credo che l'unica sia scaricarsi una reference con l'elenco dei comandi e
breve descrizione, sapete dirmi dove trovarla? (se non rispondete la
cerco, è solo perchè devo cucinare)

Se ti va bene, c'e'
http://education.vsnl.com/cyberciti/linuxcom.htm
Ma occhio, e' *enorme*. Ed e' un solo file.

Altrimenti consigliato, la O'Reilly pubblica in italiano ''Linux, guida di
riferimento''. O, piu' ad alto livello, ''Linux, una ricetta al
giorno'' (che poi sarebbe il Linux Cookbook, solo tradotto in italiano e su
carta).

Dario Basile

[ZeD]

Ciao, Ludovico Grossi (LAMASE)! Senti... posso chiamarti Francesca?

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)

Post by ZeD
se e' per questo, l' autocomposizione che ci sta a fa'?
io i primi 2-3 giorni li ho passati facendo
a[TAB]
man a2p
man a2ps
...
b[TAB]
...

Un metodo facile ed intuitivo per conoscere linux =)))))

vabbe', ovviamente leggevo solo le prime righe, giusto per vedere che cosa
faceva!
In questo modo, dopo una settimana avevo dimenticato tutto, ma la "base"
dei 10/15 comandi (apropos l' ho scoperto cosi', per dirti) m' ha aiutato
ad incominciare.
Non sto dicendo che sia il metodo migliore, solo che con me ha funzionato
;P

[Ikitt]

Tue, 13 Jan 2004 12:07:23 +0100: [it.comp.os.linux.iniziare] "Ludovico Grossi (LAMASE)"

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
... era un esempio....

Lo so, ma comunque volevo sottolineare che i comandi, per quanto criptici,
seguono una loro logica: e` solo questione di capirla.

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)

Post by Ikitt
"la documentazione si legge PRIMA di iniziare"
cui, personalmente, aggiungo
"o anche dopo, a patto di non lamentarsi di danni compiuti o del tempo

perso"
E dai, non sono venuto qui per lamentarmi nè per essere sfottuto.

Certo. E chi ti sfotte?
Stavo pensando a quanto mi e` successo ieri mentre giocherellavo con UML.
dieci minuti per risolvere un problema quando, se avessi letto con
attenzione la doc, avrei trovato la soluzione in bella mostra a pagina 2...
Ma non mi lamento: me l'ero cercata ;)

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Con il tuo postulato cmq ammetti l'impossibilità di usare linux senza
particolari conoscenze,

Certo. Ammetto l'impossibilita` di usare praticamete qualunque cosa senza
particolari conoscienze, altrimenti un bambino appena uscito dall'utero
saprebbe gia` fare tutto e di piu`. E invece c'e` una fase chiamata
"apprendimento"...

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
del tipo "se lo conosci già lo puoi usare". Credo
che se resteranno così le cose (spero di no, altrimenti linux morirà presto)

Le cose sono sostanzialmente invariate da questo punto di vista da quando
Linux e` nato, a quanto mi pare. GLi angoli sono stati e sono smussati,
ma la sostanza e` quella mi pare.
E questo non mi pare abbia comportato - o stia comportando - ne` agonia
ne` morta ;)

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
difficilmente linux diverrà una vera alternativa per i computer desktop -
proprio quello che chiedevo io.

Secondo alcuni, tra cui io, ripensare il modello attualmente vigente
per i computer desktop non sarebbe proprio una pessima idea...

[Ludovico Grossi (LAMASE)]

Post by Ikitt

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
... era un esempio....

Lo so, ma comunque volevo sottolineare che i comandi, per quanto criptici,
seguono una loro logica: e` solo questione di capirla.

E MENO MALE!! cmq non è tanto capire la logica dei nomi, è conoscerli. Se
devo installare la webcam che faccio? wcinst?

Post by Ikitt
Stavo pensando a quanto mi e` successo ieri mentre giocherellavo con UML.
dieci minuti per risolvere un problema quando, se avessi letto con
attenzione la doc, avrei trovato la soluzione in bella mostra a pagina 2...
Ma non mi lamento: me l'ero cercata ;)

ho mai detto di non aver cercato informazioni? Il mio problema è che per
risolvere un dato problema o mi dice bene - e qualcuno ha già chiesto ed
avuto risposte che fanno al caso mio - oppure devo imparare di tutto per
capirlo da solo.
Fin'ora il tempo che ho potuto dedicare ai miei problemi si è dimostrato
insufficiente (qualche ora ciascuno).

Post by Ikitt
Certo. Ammetto l'impossibilita` di usare praticamete qualunque cosa senza
particolari conoscienze, altrimenti un bambino appena uscito dall'utero
saprebbe gia` fare tutto e di piu`. E invece c'e` una fase chiamata
"apprendimento"...

Parlo di conoscenze molto specifiche e parlo di utenti che il computer lo
sanno usare. Resta una fase in mezzo che va colmata prima di passare a linux
senza problemi.

Post by Ikitt

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
difficilmente linux diverrà una vera alternativa per i computer desktop -
proprio quello che chiedevo io.

Secondo alcuni, tra cui io, ripensare il modello attualmente vigente
per i computer desktop non sarebbe proprio una pessima idea...

tipo?

Ludovico

[Ikitt]

Tue, 13 Jan 2004 14:18:01 +0100: [it.comp.os.linux.iniziare] "Ludovico Grossi (LAMASE)"

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
E MENO MALE!! cmq non è tanto capire la logica dei nomi, è conoscerli. Se
devo installare la webcam che faccio? wcinst?

No, probabilmente basta caricare gli opportuni moduli per il kernel
(modprobe).
Il "probabilmente" e` dovuto al fatto che le webcam le ho viste solo
in negozio e nelle pagine delle riviste.

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)

Post by Ikitt
attenzione la doc, avrei trovato la soluzione in bella mostra a pagina

2...

Post by Ikitt
Ma non mi lamento: me l'ero cercata ;)

ho mai detto di non aver cercato informazioni?

No, infatti parlavo del mio caso :)

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Parlo di conoscenze molto specifiche e parlo di utenti che il computer lo
sanno usare. Resta una fase in mezzo che va colmata prima di passare a linux
senza problemi.

Si, come prima di passare a Solaris, a Mac, a Plan9... E` normale.

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)

Post by Ikitt
Secondo alcuni, tra cui io, ripensare il modello attualmente vigente
per i computer desktop non sarebbe proprio una pessima idea...

tipo?

Fornire conoscienze minime agli utenti non e` proprio sbagliato.
E "minime" va un pelo piu` oltre che "clicca qui per iniziare!".
Ma ho sconfinato nell'utopia credo.

[Ludovico Grossi (LAMASE)]

Post by Ikitt

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Parlo di conoscenze molto specifiche e parlo di utenti che il computer lo
sanno usare. Resta una fase in mezzo che va colmata prima di passare a linux
senza problemi.

Si, come prima di passare a Solaris, a Mac, a Plan9... E` normale.

Io con mac non ho avuto grossi problemi dopo pochissimo tempo.

[Ikitt]

Tue, 13 Jan 2004 23:45:40 +0100: [it.comp.os.linux.iniziare] "Ludovico Grossi (LAMASE)"

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)

Post by Ikitt
Si, come prima di passare a Solaris, a Mac, a Plan9... E` normale.

Io con mac non ho avuto grossi problemi dopo pochissimo tempo.

Buon per te... :)

[Icarus]

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
ho mai detto di non aver cercato informazioni? Il mio problema è che per
risolvere un dato problema o mi dice bene - e qualcuno ha già chiesto ed
avuto risposte che fanno al caso mio - oppure devo imparare di tutto per
capirlo da solo.

Sei socio di un LUG?

Hai provato a chiedere informazioni su ng come questo?

[Ludovico Grossi (LAMASE)]

Post by Icarus

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
ho mai detto di non aver cercato informazioni? Il mio problema è che per
risolvere un dato problema o mi dice bene - e qualcuno ha già chiesto ed
avuto risposte che fanno al caso mio - oppure devo imparare di tutto per
capirlo da solo.

Sei socio di un LUG?
Hai provato a chiedere informazioni su ng come questo?

Che c'entra? Posso studiare tutto e saperne tutto, ma che c'entra? I
problemi li posso risolvere, in un modo o nell'altro, ma è una questione
diversa! Perchè devo andare a sbattermi alla ricerca di info per cose che
fin'ora sono sempre state banali?

Ludovico

[Sergio Pedone]

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Con il tuo postulato cmq ammetti l'impossibilità di usare linux senza
particolari conoscenze, del tipo "se lo conosci già lo puoi usare".

Vediamo se riesco ad farti un chiaro esempio.
Tu supponi che Windows sia utilizzabile senza alcun problema da tutti.
Bene...
Io prendo mia mamma (nulla sa di computer&co), la metto davanti ad una
schermata con windows, cosa credi che riesca a fare ?
Forse ce ne dimentichiamo in fretta, ma nessuno nasce /imparato/.
Quando hai usato per la prima volta l'orologio da polso, qualcuno ti ha
insegnato ad interpretare la posizione delle lancette o a leggere i
numeri; quando hai utilizzato windows per la prima volta, magari
confondevi click e doppio-click, o quant'altro.
Non voglio dilungarmi ulteriormente, credo tu abbia capito cosa intendo.
Linux e Windows sono due sistemi (tanto per citarne due) che per quanto
diversi o simili tra loro, hanno le loro peculiarità. In comune hanno il
fatto che bisogna informarsi, leggere, studiare, ecc. per utilizzarli al
meglio e con cognizione di causa.
Purtroppo data la sua 'storica' diffusione, IMHO, windows ha reso
apparentemente facile l'utilizzo del computer.
Stop. :-)

[Ludovico Grossi (LAMASE)]

Post by Sergio Pedone
Io prendo mia mamma (nulla sa di computer&co), la metto davanti ad una
schermata con windows, cosa credi che riesca a fare ?
Forse ce ne dimentichiamo in fretta, ma nessuno nasce /imparato/.

Sicuro, ma se linux ha una speranza di vincere su win è proprio nel portare
utenti verso di sè togliendoli a win.
Dopo di questo la gente inizierà direttamente da linux e le cose saranno
diverse, altrimenti è battaglia persa.

Ludovico

[Ikitt]

Tue, 13 Jan 2004 14:39:01 +0100: [it.comp.os.linux.iniziare] "Ludovico Grossi (LAMASE)"

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Sicuro, ma se linux ha una speranza di vincere su win è proprio nel portare
utenti verso di sè togliendoli a win.

Alcuni la pensano al contrario: questa e` una battaglia persa in partenza,
il vero campo di battaglia pare essere sui paesi non-largamente-informatizzati,
dove gli utenti NON hanno conoscienze pregresse, e dove iniziare con lin o
con win e` praticamente uguale. In teoria.

[Dario Basile]

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Sicuro, ma se linux ha una speranza di vincere su win è proprio nel
portare utenti verso di sè togliendoli a win.

Su questo non ci sono dubbi. Il problema secondo me e' che non e'
''strutturalmente predisposto'', per usare un termine improprio, per
dominare il mercato desktop. Questo al di la' degli sforzi (isolati, e
quindi inutili) di Redhat, Mandrake e compagnia.

Dario Basile

[Vinci]

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Con il tuo postulato cmq ammetti l'impossibilità di usare linux senza
particolari conoscenze, del tipo "se lo conosci già lo puoi usare". Credo
che se resteranno così le cose (spero di no, altrimenti linux morirà presto)
difficilmente linux diverrà una vera alternativa per i computer desktop -
proprio quello che chiedevo io.

Però va anche detto che anche in Windows cliccando qua e là a casaccio
si può sia risolvere il problema che crearne di peggiori.... IMHO non è
mai una buona regola non avere la minima idea di ciò che si sta facendo.

[Ludovico Grossi (LAMASE)]

Post by Vinci
Però va anche detto che anche in Windows cliccando qua e là a casaccio
si può sia risolvere il problema che crearne di peggiori.... IMHO non è
mai una buona regola non avere la minima idea di ciò che si sta facendo.

Non ho mai detto che cliccavo a casaccio!!!

[Vinci]

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Non ho mai detto che cliccavo a casaccio!!!

Non avevi scritto :

Sotto windows, cliccando qua e là, ho sempre risolto tutto, ma sotto linux
mi pare impossibile (non posso lanciare comandi a caso) a meno di istruirsi
pesantemente sui molti aspetti. Con win ho imparato cliccando qua e là.

?

Dici che sotto Linux non puoi lanciare comandi a caso, per cui si presume
che tu lo faccia sotto Windows, approfittando della possibilità di
"cliccare qua e là".... oppure dimmi come interpretare la tua frase
riportata sopra

[Renaissance]

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)

Post by Ikitt
"la documentazione si legge PRIMA di iniziare"
cui, personalmente, aggiungo
"o anche dopo, a patto di non lamentarsi di danni compiuti o del tempo perso"

E dai, non sono venuto qui per lamentarmi nè per essere sfottuto.
Con il tuo postulato cmq ammetti l'impossibilità di usare linux senza
particolari conoscenze, del tipo "se lo conosci già lo puoi usare".

C'e' molta gente (tecnici compresi...) che a distanza di anni non sanno
che in windows c'e' la guida in linea, o peggio lo sanno e insistono
a non usarla...
Penso che il problema non dipenda dal sistema operativo in se',
E' forse un problema di approccio mentale, che IMHO non dipende molto
dal software usato.
Che poi, lapalissiano, una GUI sia molto piu' user friendly della linea
di comando, questo lo si sa dai tempi di mio nonno, cioe' dai
tempi del primo mac.

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Credo
che se resteranno così le cose (spero di no, altrimenti linux morirà presto)
difficilmente linux diverrà una vera alternativa per i computer desktop -
proprio quello che chiedevo io.

Ne dubito: mandrake, ad esempio, evidenzia una tendenza in senso opposto.
Beninteso, che ci voglia ancora un po' di tempo, questo e' vero.

bye G.L.

[Dario Basile]

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Ok, concettualmente sono avvantaggiato, ma per poter usare gli strumenti
messi a disposizione dovrei scrivere un "semplice"
hgfdads -ahFp /
ma visto che non so le opzioni faccio un bel
man hgfdads
ma tutto questo richiede che io già conosca il comando "hgfdads", almeno
di nome.
Faccio uno scriptino di shell che prova il "man" su ogni comando che posso
lanciare? =D

No, ti compri (o scarichi da Internet e ti stampi) una guida di riferimento.
I manuali ci sono anche nella scatola della macchinetta del caffe', non si
capisce perche' non ci devono essere nella confezione di un sistema
operativo. Prima di Windows, c'era DOS, e si faceva tutto da linea di
comando anche in ambiente Microsoft. Nella scatola di DOS c'era un bel
librone (nel 5.0 erano 628 pagine piu' gli indici) con scritto praticamente
tutto quello che c'era da sapere.

Poi in ambiente Windows si e' cominciato a credere nel ''punta e clicca'', e
il vecchio tomo ha lasciato spazio ad un opuscolo di (credo) una quindicina
di pagine. Una cosa del genere con Linux non accadra' mai, IMHO, non per
ragioni tecniche, ma perche' non la si vuole. Ora come ora, se un utente
Linux vuole fare qualcosa prima legge gli howto, poi cerca con google, poi
chiede aiuto su usenet e alla fine la fa. La maggioranza degli utenti
Windows e' talmente pigra da non consultare neppure l'help in linea, e
l'esistenza della Knowledge Base di Microsoft e' ignorata dai piu'.

In un ambiente simile il pinguino avrebbe molto meno spazio per evolversi,
perche' si creerebbe uno stacco troppo netto tra ''utonti'', che appena
vedono un messaggio di errore iniziano a correre nel panico in giro per la
stanza, e ''guru'', che se non trovano un driver di periferica se lo
scrivono da soli. Col risultato che o i guru sono in realta' dei pirla
idealisti, o si associano tra loro e creano la Penguin Corp. con lo scopo
di monopolizzare il mercato.

Dario Basile

[Ludovico Grossi (LAMASE)]

Post by Dario Basile
No, ti compri (o scarichi da Internet e ti stampi) una guida di riferimento.
I manuali ci sono anche nella scatola della macchinetta del caffe', non si
capisce perche' non ci devono essere nella confezione di un sistema
operativo. Prima di Windows, c'era DOS, e si faceva tutto da linea di
comando anche in ambiente Microsoft. Nella scatola di DOS c'era un bel
librone (nel 5.0 erano 628 pagine piu' gli indici) con scritto

praticamente

Post by Dario Basile
tutto quello che c'era da sapere.

ok. linux è forse più vicino al dos che a win?

Post by Dario Basile
Poi in ambiente Windows si e' cominciato a credere nel ''punta e clicca'', e
il vecchio tomo ha lasciato spazio ad un opuscolo di (credo) una quindicina
di pagine. Una cosa del genere con Linux non accadra' mai, IMHO, non per
ragioni tecniche, ma perche' non la si vuole. Ora come ora, se un utente
Linux vuole fare qualcosa prima legge gli howto, poi cerca con google, poi
chiede aiuto su usenet e alla fine la fa. La maggioranza degli utenti
Windows e' talmente pigra da non consultare neppure l'help in linea, e
l'esistenza della Knowledge Base di Microsoft e' ignorata dai piu'.

Arriviamo ad una questione di opinioni - ma non voglio entrarci: devo fare
tutto 'sto casino per installare una webcam o posso dedicarmi al suo
utilizzo?

Post by Dario Basile
In un ambiente simile il pinguino avrebbe molto meno spazio per evolversi,
perche' si creerebbe uno stacco troppo netto tra ''utonti'', che appena
vedono un messaggio di errore iniziano a correre nel panico in giro per la
stanza, e ''guru'', che se non trovano un driver di periferica se lo
scrivono da soli. Col risultato che o i guru sono in realta' dei pirla
idealisti, o si associano tra loro e creano la Penguin Corp. con lo scopo
di monopolizzare il mercato.

Di "Penguin Corp" ce ne sono già (Suse, RedHat), e in realtà non serve che
siano una "Corp", visto che attualmente si chiama "comunità linux". Il
distacco tra utonti ed esperti c'è anche sotto win, solo che di utonti non
ne trovi molti (per questi ovvi motivi) sotto linux.
Quanti utenti windows non hai mai nemmeno visto il registro di sistema? (per
dire una cosa semplice) e quanti invece conoscono anche i comandi da prompt?

A mio avviso questo tipo di difesa del pinguino è una ritirata nelle
trincee. E mi dispiace.

Tra parentesi: appena possibile contribuirò a mio modo allo sviluppo di
linux.

Ludovico

[Dario Basile]

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
ok. linux è forse più vicino al dos che a win?

Che cavolo di domanda e'?
Come utilizzo si. E qui si sta parlando di facilita' di utilizzo, non di
tecnica.

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Arriviamo ad una questione di opinioni - ma non voglio entrarci: devo fare
tutto 'sto casino per installare una webcam o posso dedicarmi al suo
utilizzo?

Finche' i produttori non supporteranno Linux, si. E questo non avverra' per
svariati motivi (leggi la mia risposta all'altro tuo post).

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)

Post by Dario Basile
In un ambiente simile il pinguino avrebbe molto meno spazio per
evolversi, perche' si creerebbe uno stacco troppo netto tra ''utonti'',
che appena vedono un messaggio di errore iniziano a correre nel panico in
giro per la stanza, e ''guru'', che se non trovano un driver di
periferica se lo scrivono da soli. Col risultato che o i guru sono in
realta' dei pirla idealisti, o si associano tra loro e creano la Penguin
Corp. con lo scopo di monopolizzare il mercato.

Di "Penguin Corp" ce ne sono già (Suse, RedHat),

Non e' cosi'. Suse e Redhat diffondono, non creano. E questo e' un fatto.
Nel mondo Open-Source ognuno crea quello che gli pare e ognuno diffonde
quello che gli pare e come gli pare. E' la forza di Linux, ma anche la sua
piu' grande debolezza.

Dario Basile

[Ludovico Grossi (LAMASE)]

Post by Dario Basile

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
ok. linux è forse più vicino al dos che a win?

Che cavolo di domanda e'?
Come utilizzo si. E qui si sta parlando di facilita' di utilizzo, non di
tecnica.

Beh, sei tu che mi hai detto del dos che aveva un manualone e molti comandi.
Non posso pensare che siamo *tornati indietro*

Post by Dario Basile

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Arriviamo ad una questione di opinioni - ma non voglio entrarci: devo fare
tutto 'sto casino per installare una webcam o posso dedicarmi al suo
utilizzo?

Finche' i produttori non supporteranno Linux, si. E questo non avverra' per
svariati motivi (leggi la mia risposta all'altro tuo post).

D'ora in poi manderò una mail ad ogni produttore di hardware che non
rilascia driver per linux. sSe facciamo tutti così vedi come cambieranno le
cose!

Post by Dario Basile

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Di "Penguin Corp" ce ne sono già (Suse, RedHat),

Non e' cosi'. Suse e Redhat diffondono, non creano. E questo e' un fatto.
Nel mondo Open-Source ognuno crea quello che gli pare e ognuno diffonde
quello che gli pare e come gli pare. E' la forza di Linux, ma anche la sua
piu' grande debolezza.

Questo si può fare anche sotto win. Nessuno impedisce di avere
dell'opensource su win, So escluso e qualche forzatura qua e là dettata da
mamma microsoft per tenersi stretta gli utenti (per le palle).
Ma siamo convinti che linux sia migliore come sistema operativo, quindi deve
anche "farsi vedere" da tutti.

Ludovico

[Dario Basile]

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)

Post by Dario Basile

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
ok. linux è forse più vicino al dos che a win?

Che cavolo di domanda e'?
Come utilizzo si. E qui si sta parlando di facilita' di utilizzo, non di
tecnica.

Beh, sei tu che mi hai detto del dos che aveva un manualone e molti
comandi. Non posso pensare che siamo *tornati indietro*

Sto iniziando sinceramente a pensare che tu lo faccia apposta a non capire,
comunque te lo scrivo un'altra volta: per la comunita' Open Source (che non
ha niente a che vedere con Redhat, Suse, Mandrake et similia), che e'
quella che mantiene in vita Linux, scrivendo il codice che tutti
utilizziamo, semplicemente *non* *ha* *senso* muoversi in direzione
dell'intuitivita' (apparente) di utilizzo. L'idea e' che gli utenti
*devono* capire quello che stanno facendo. Se non gli sta bene, *amen*.
Nessuno versera' una lacrima, anche perche' la conquista del mercato, a uno
che sviluppa software gratis et amore dei, *non* *interessa*, se non per
pura soddisfazione personale. Soddisfazione che puo' trovare, e ben
maggiore, nel senso di appartenenza ad un ''elite informatica''. Questo non
e', ad esempio, il modo di pensare di Linus (il papa' di Linux, cioe' del
kernel), ma prova a chiedere a Raymond e senti cosa ti dice quando gli
prospetti un linux ''facile'' e ''alla portata di qualunque utonto''.

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
D'ora in poi manderò una mail ad ogni produttore di hardware che non
rilascia driver per linux. sSe facciamo tutti così vedi come cambieranno
le cose!

Ti prego, non farlo.
Dio solo sa che casino farebbero (v. NVidia e ATI).
Comunque le petizioni per il rilascio delle specifiche ci sono gia'. E non
vengono (quasi) mai ascoltate.

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)

Post by Dario Basile

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Di "Penguin Corp" ce ne sono già (Suse, RedHat),

Non e' cosi'. Suse e Redhat diffondono, non creano. E questo e' un fatto.
Nel mondo Open-Source ognuno crea quello che gli pare e ognuno diffonde
quello che gli pare e come gli pare. E' la forza di Linux, ma anche la
sua piu' grande debolezza.

Questo si può fare anche sotto win.

Si, certo. :-)
Windows e' free, come Linux. Chiunque puo' esaminarne il codice sorgente,
smontarlo e rimontarlo come piu' gli piace, patchare il kernel per
supportare una macchina da caffe' elettrica della Gaggia e farlo girare su
un Mac. E poi, ovviamente, diffondere gratuitamente il prodotto del proprio
lavoro su Internet.

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Ma siamo convinti che linux sia migliore come sistema operativo, quindi
deve anche "farsi vedere" da tutti.

Lo so, e' questo che, a quanto affermi, non riesci a capire.
*Non* *gliene* *frega* *niente* ai creatori del software libero piu' famoso
di ''entrare in tutte le case'', o meglio, non tanto da sacrificare l'etica
che c'e' dietro Linux. Che e' la discendente diretta dell'etica hacker, e
quindi vede come il fumo negli occhi l'utente che scliccazza qua e la' col
mouse per far funzionare le cose, senza leggere e capire una mazza.
''Entrare in tutte le case'' farebbe molto comodo a Redhat (solo a titolo di
esempio). Solo che, siccome gli sviluppatori del software che Redhat
distribuisce *non* sono dipendenti di Redhat, faranno quel cazzo che gli
pare. Compreso *boicottare* un sistema che si propone come ''universale'',
proprio perche' loro un sistema universale *non* *lo* *vogliono*. E se
senza quel sistema universale non conquistano il mondo, *pace*. Perche' a
loro *non* *interessa* diffondere un prodotto, ma la filosofia che c'e'
dietro. E che prevede ''sbattimenti''.

Spero che la mia esposizione questa volta sia stata sufficientemente chiara,
non so come altro spiegartelo.

Dario Basile

[Pu Pazzo]

Nell'anno 34° del Calendario Unix, Tue, 13 Jan 2004 23:54:53 +0000, Dario

Post by Dario Basile
Ti prego, non farlo.
Dio solo sa che casino farebbero (v. NVidia e ATI).

Che casini avrebbe combinato ATI?
Ha rilasciato i driver e pure i sorgenti..

[Dario Basile]

Post by Pu Pazzo
Nell'anno 34° del Calendario Unix, Tue, 13 Jan 2004 23:54:53 +0000, Dario

Post by Dario Basile
Ti prego, non farlo.
Dio solo sa che casino farebbero (v. NVidia e ATI).

Che casini avrebbe combinato ATI?
Ha rilasciato i driver e pure i sorgenti..

Oooops! ^___^'
Volevo scrivere Conexant (quella dei modem), ma avendo scritto NVidia mi e'
venuto automatico ATI, per associazione di idee.
Scusate!!!

Dario Basile

[Pu Pazzo]

Nell'anno 34° del Calendario Unix, Wed, 14 Jan 2004 00:20:15 +0000, Dario

Post by Dario Basile

Post by Pu Pazzo
Che casini avrebbe combinato ATI?
Ha rilasciato i driver e pure i sorgenti..

Oooops! ^___^'
Volevo scrivere Conexant (quella dei modem), ma avendo scritto NVidia mi e'
venuto automatico ATI, per associazione di idee.

Ahh, OK ;-)

[Icarus]

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
ok. linux è forse più vicino al dos che a win?

No, Linux è più vicino a come dovrebbe essere usato un pc.

[Ludovico Grossi (LAMASE)]

Post by Icarus

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
ok. linux è forse più vicino al dos che a win?

No, Linux è più vicino a come dovrebbe essere usato un pc.

Uhm... significa più difficile?

[Ikitt]

Tue, 13 Jan 2004 23:57:34 +0100: [it.comp.os.linux.iniziare] "Ludovico Grossi (LAMASE)"

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)

Post by Icarus
No, Linux è più vicino a come dovrebbe essere usato un pc.

Uhm... significa più difficile?

significa controllo, programmabilita`.
Se ho ben capito.

[Davide]

On Mon, 12 Jan 2004 23:27:27 +0100, Ludovico Grossi (LAMASE) wrote:


--CUT ---

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Come posso fare ad affrontare linux senza perderci il tempo? Beh, perchè
passare svariate ore a cercare di installare una webcam significa perderlo,
il tempo. Di sicuro piano piano imparerò, ma attualmente dovete ammettere
che ho molte motivazioni per non lasciare il caro win.

Ciao

se ho capito bene hai dei problemi con la webcam USB...anche a me
Gnomemeeing non fungeva, sinche' non ho letto questo:

http://www.slackware-italia.com/articoli.php?IDART=25

ora funziona tutto a meraviglia, pur essento la mia una Creative Webcam II
vecchia come il cucco.
Era un problema dato dal libdap appunto.
Per tutto il resto...a me la voglia di piantar li' il pinguino sara'
venuta un migliaio di volte...ma come vedi poi sono sempre li'..:-)))
Ciao

Davide

[Davide Bianchi]

Non credo proprio che tu 'conosca i computer'. Semmai conosci il mouse.

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Come posso fare ad affrontare linux senza perderci il tempo?

Non puoi. Se vuoi linux, devi leggerti la documentazione e sbatterti,
se non vuoi "perdere il tempo" butta via Linux e tienti Windows.

Davide

[Ludovico Grossi (LAMASE)]

Post by Davide Bianchi
Non credo proprio che tu 'conosca i computer'. Semmai conosci il mouse.

Leggi la risposta che ho dato sopra. Sono pronto per essere interrogato.
E poi, una provocazione: con windows basta conoscere il mouse per installare
una rete lan condividendo le risorse e tutto, basta conoscere il mouse per
installare qualsiasi programma. E poi spiegami come mai non ho mai dovuto
sapere tutti quei dettagli di impostazione di molte periferiche! Forse
perchè i vendor non rilasciano i driver per linux? Questo è un problema, non
un pregio. Ogni distribuzione mette tra il sistema e l'utente funzioni
sempre più semplificate, e non si vede l'ora di supportare in automatico
"tutto" l'hardware in giro senza sbattimenti....

Post by Davide Bianchi

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Come posso fare ad affrontare linux senza perderci il tempo?

Non puoi. Se vuoi linux, devi leggerti la documentazione e sbatterti,
se non vuoi "perdere il tempo" butta via Linux e tienti Windows.

Non mi sembra un buon modo di ragionare... "devi sbatterti".. se tanti
sforzi si fanno per rendere linux semplice da usare e allo stesso tempo
mantenere la sua forza, non puoi dire una cosa del genere! Quando un giorno
linux sarà facilmente accessibile ai nuovi utenti la gente dirà che linux è
migliore e basta, e che quello di doversi sbattare era un problema delle
vecchie versioni, non una prerogativa del sistema operativo

Ad ogni modo non voglio evitare di sbattermi per conoscerlo a fondo - anche
con win, in realtà, molte cose non avrei mai potuto saperle cliccando e
basta - ma la differenza è questa: posso usare linux ORA senza sbattermi
troppo, quindi imparare con il tempo, oppure i problemi che sorgono mi
lasciano a piedi? Fin'ora la mia esperienza mi ha detto che non potrei
passare a linux (una volta stavo installando un programma che si piantava
durante la compilazione perchè richiedeva una libreria dalla versione "x" e
successive - ed io ne avevo già una versione successiva!!)

Ricordo che non voglio accusare linux di nulla: sto chiedendo se c'è un modo
per fare quello che mi serve, ma a quanto mi dicono tutti no, non c'è, per
ora. Continuerò quindi a tenere il mio computer con linux sull'altro tavolo,
per smanettarci quando ne ho voglia e tempo.

Ludovico

[Ikitt]

Tue, 13 Jan 2004 11:24:28 +0100: [it.comp.os.linux.iniziare] "Ludovico Grossi (LAMASE)"

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
E poi, una provocazione: con windows basta conoscere il mouse per installare
una rete lan condividendo le risorse e tutto, basta conoscere il mouse per
installare qualsiasi programma.

Occorre vedere come, pero`. E quel che succede dopo...

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
E poi spiegami come mai non ho mai dovuto
sapere tutti quei dettagli di impostazione di molte periferiche!

Neanch'io per molte di quelle supportate.
# modprobe nomemodulo
e funziona. Alla faccia del plug & play...

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Forse perchè i vendor non rilasciano i driver per linux?

anche.

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
sempre più semplificate, e non si vede l'ora di supportare in automatico
"tutto" l'hardware in giro senza sbattimenti....

Si, fermo restando un ragionevole spazio di manovra qualora ve ne sia
la necessita`.

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)

Post by Davide Bianchi
Non puoi. Se vuoi linux, devi leggerti la documentazione e sbatterti,
se non vuoi "perdere il tempo" butta via Linux e tienti Windows.

Non mi sembra un buon modo di ragionare...

Per funzionare funziona...

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
"devi sbatterti".. se tanti
sforzi si fanno per rendere linux semplice da usare e allo stesso tempo
mantenere la sua forza, non puoi dire una cosa del genere!

Qui si entra largamente nel campo delle opionioni personali e "de gustibus".

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
migliore e basta, e che quello di doversi sbattare era un problema delle
vecchie versioni, non una prerogativa del sistema operativo

Infatti: la prerogativa e` la /possibilita`/ di sbattersi per migliorare,
e tangibilmente, le cose.

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
basta - ma la differenza è questa: posso usare linux ORA senza sbattermi
troppo,

Si, usando una distro come Fedora o Mandrake *e* usando HW ben supportato.

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
passare a linux (una volta stavo installando un programma che si piantava
durante la compilazione perchè richiedeva una libreria dalla versione "x" e
successive - ed io ne avevo già una versione successiva!!)

"compilare" e "non sbattersi" non stanno bene nella stessa frase.

[Ludovico Grossi (LAMASE)]

Post by Ikitt
Infatti: la prerogativa e` la /possibilita`/ di sbattersi per migliorare,
e tangibilmente, le cose.

Ok, ma visto che non ho il tempo per sbattermi in continuazione (se ce
l'avessi lo farei anche molto volentieri, mi diverto molto), non vedo come
posso rinunciare a questa possibilità! Rinuncio alla webcam, allo scanner e
ad alcuni programmi?

Post by Ikitt

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
basta - ma la differenza è questa: posso usare linux ORA senza sbattermi
troppo,

Si, usando una distro come Fedora o Mandrake *e* usando HW ben supportato.

Fedora non l'ho mai provata, con la Mandrake ho avuto i primi incontri, ma
non mi è piaciuta tanto.. ma forse dovrei riprovarci.

Post by Ikitt

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
passare a linux (una volta stavo installando un programma che si piantava
durante la compilazione perchè richiedeva una libreria dalla versione "x" e
successive - ed io ne avevo già una versione successiva!!)

"compilare" e "non sbattersi" non stanno bene nella stessa frase.

Non è colpa mia.. io vorrei "installare" e "non sbattermi"!

Ludovico

[Ikitt]

Tue, 13 Jan 2004 11:56:44 +0100: [it.comp.os.linux.iniziare] "Ludovico Grossi (LAMASE)"

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Ok, ma visto che non ho il tempo per sbattermi in continuazione (se ce
l'avessi lo farei anche molto volentieri, mi diverto molto), non vedo come
posso rinunciare a questa possibilità! Rinuncio alla webcam, allo scanner e
ad alcuni programmi?

No, o almeno non necessariamente. Dipende sempre dall'HW. Alcuno (quello che
segue gli standard di solito, o quello di proprieta` dello scrittore
del driver) funziona meglio di altro.
Una fonte di fraintendimento nasce dal fatto che (AFAIK) le maggiori distro
commerciali (MDK...) mettono come "supportato" praticamente tutto quanto
ha anche solo una remota speranza di funzionare, e non quello per cui
c'e` un supporto collaudato e stabile.

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)

Post by Ikitt
Si, usando una distro come Fedora o Mandrake *e* usando HW ben supportato.

Fedora non l'ho mai provata, con la Mandrake ho avuto i primi incontri, ma
non mi è piaciuta tanto.. ma forse dovrei riprovarci.

Dipende anche largamente dall'HW.

[Ludovico Grossi (LAMASE)]

Post by Ikitt
Una fonte di fraintendimento nasce dal fatto che (AFAIK) le maggiori distro
commerciali (MDK...) mettono come "supportato" praticamente tutto quanto
ha anche solo una remota speranza di funzionare, e non quello per cui
c'e` un supporto collaudato e stabile.

Sono ancora indietro dunque!

Ludovico

[Ikitt]

Tue, 13 Jan 2004 14:40:42 +0100: [it.comp.os.linux.iniziare] "Ludovico Grossi (LAMASE)"

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)

Post by Ikitt
Una fonte di fraintendimento nasce dal fatto che (AFAIK) le maggiori
distro commerciali (MDK...) mettono come "supportato" praticamente tutto
quanto ha anche solo una remota speranza di funzionare, e non quello per
cui c'e` un supporto collaudato e stabile.

Sono ancora indietro dunque!

Punti di vista...

[Vinci]

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Sono ancora indietro dunque!

Considerato che in molti casi il supporto fornito dai produttori è minimo
e non paragonabile a quello per Windows, IMHO il supporto alle varie
periferiche è tutto sommato molto buono.

[Ludovico Grossi (LAMASE)]

Post by Vinci
Considerato che in molti casi il supporto fornito dai produttori è minimo
e non paragonabile a quello per Windows, IMHO il supporto alle varie
periferiche è tutto sommato molto buono.

Però sono indetro... come ho scritto sopra: facciamo una testa così ai
produttori e si diranno: "cavolo, questi scelgono altro hardware perchè
supportato da linux, corriamo ai ripari!"

Ludovico

[Vinci]

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Però sono indetro... come ho scritto sopra: facciamo una testa così ai
produttori e si diranno: "cavolo, questi scelgono altro hardware perchè
supportato da linux, corriamo ai ripari!"

Va considerato il diverso peso dell'utenza attuale e l'assenza di una
"forza commerciale" analoga a quella di MS

[Vinci]

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Fedora non l'ho mai provata, con la Mandrake ho avuto i primi incontri, ma
non mi è piaciuta tanto.. ma forse dovrei riprovarci.

Certo che se chiedi "amichevolezza" delle distro e poi non ti piace
Mandrake... :-))

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Non è colpa mia.. io vorrei "installare" e "non sbattermi"!

Dove sta la difficoltà con Mandrake e rpm/urpmi ? Urpmi ti risolve anche
le dipendenze...

[Ludovico Grossi (LAMASE)]

Post by Vinci
Certo che se chiedi "amichevolezza" delle distro e poi non ti piace
Mandrake... :-))

Con la mandrake i problemi che avevo erano di natura uniformistica: ogni
programma era visibilmente fatto in modo diverso dagli altri, e la cosa mi
disorientava un po'. Mi dava l'idea di qualcosa di appiccicato, e ho poi
cambiato per una redhat. Qui le cose andavano meglio, ma la redhat è morta
(niente più distro per gli utenti desktop) e nel frattempo avevo sentito
parlare di Suse molto bene. Ora sono lì, a vedere come va.

[Vinci]

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Con la mandrake i problemi che avevo erano di natura uniformistica: ogni
programma era visibilmente fatto in modo diverso dagli altri, e la cosa mi
disorientava un po'.

Hai provato a mettere il tema Galaxy sia per KDE che per Gnome ?

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
cambiato per una redhat. Qui le cose andavano meglio, ma la redhat è morta
(niente più distro per gli utenti desktop) e nel frattempo avevo sentito

Fedora esiste ancora...

[Icarus]

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Ok, ma visto che non ho il tempo per sbattermi in continuazione (se ce
l'avessi lo farei anche molto volentieri, mi diverto molto), non vedo come
posso rinunciare a questa possibilità! Rinuncio alla webcam, allo scanner e
ad alcuni programmi?

Non hai tempo pe rimparare ma lo hai per la webcam??
Ora vienimi a dire che la usi per lavorare... ;o)

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Non è colpa mia.. io vorrei "installare" e "non sbattermi"!

Playstation? ;o)

[Ludovico Grossi (LAMASE)]

Post by Icarus
Non hai tempo pe rimparare ma lo hai per la webcam??
Ora vienimi a dire che la usi per lavorare... ;o)

Anche se quando il mio socio era in svezia e usavo la webcam per lavorare
con lui a distanza, era solo un esempio. Chiamiamolo scanner, e con lo
scanner ci lavoro anche adesso.

Post by Icarus

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Non è colpa mia.. io vorrei "installare" e "non sbattermi"!

Playstation? ;o)

=P

[Vinci]

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Anche se quando il mio socio era in svezia e usavo la webcam per lavorare
con lui a distanza, era solo un esempio. Chiamiamolo scanner, e con lo
scanner ci lavoro anche adesso.

Io ho uno scanner Epson che sotto Linux ha sempre funzionato alla grande,
anche come riconoscimento e configurazione (c'è anche il programma
sviluppato da Epson), mentre sotto WinME non c'è stato verso...

[Vinci]

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
E poi, una provocazione: con windows basta conoscere il mouse per installare
una rete lan condividendo le risorse e tutto, basta conoscere il mouse per
installare qualsiasi programma.

Per quanto riguarda la rete e le risorse condivise, se conosci solo il
mouse non sei in grado di capire cosa significhino le opzioni di
condivisione, e rischi di aprire al mondo intero il tuo HD. Non so se è
un buon risultato e se risolve "il problema". Di sicuro la condivisione è
attiva...

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
sempre più semplificate, e non si vede l'ora di supportare in automatico
"tutto" l'hardware in giro senza sbattimenti....

Sul mio PC WindowsXP non riconosce in automatico all'installazione il
controller HPT370, cosa che invece fa benissimo Mandrake 9.2 (ma lo fa
dalla 8.2....)

[Ludovico Grossi (LAMASE)]

Post by Vinci
Per quanto riguarda la rete e le risorse condivise, se conosci solo il
mouse non sei in grado di capire cosa significhino le opzioni di
condivisione, e rischi di aprire al mondo intero il tuo HD. Non so se è
un buon risultato e se risolve "il problema". Di sicuro la condivisione è
attiva...

Correggo: basta il mouse per trovare gli strumenti per amministrare
correttamente tutto.

Post by Vinci
Sul mio PC WindowsXP non riconosce in automatico all'installazione il
controller HPT370, cosa che invece fa benissimo Mandrake 9.2 (ma lo fa
dalla 8.2....)

un punto per linux!

Ludovico

[Vinci]

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Correggo: basta il mouse per trovare gli strumenti per amministrare
correttamente tutto.

Li puoi trovare, però se poi non sanno cosa significa, si rischia di
creare più casini che altro. In un certo senso è meglio che l'utente
"ignorante" non sappia nemmeno che certi strumenti esistono, così non va
a mettere le mani dove può creare problemi.

[Icarus]

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
E poi, una provocazione: con windows basta conoscere il mouse per installare
una rete lan condividendo le risorse e tutto, basta conoscere il mouse per
installare qualsiasi programma.

Infatti... per installare basta clickare, premere "avanti" e tutto è
a posto.... salvo poi dover piangere perchè si ha il pc pieno di virus,
worm, conflitti e quant'altro...

Ma non bastava soltanto clickare il mouse?

Quello non è "saper fare"!

Quello lo può fare anche una scimmia!

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Ogni distribuzione mette tra il sistema e l'utente funzioni
sempre più semplificate, e non si vede l'ora di supportare in automatico
"tutto" l'hardware in giro senza sbattimenti....

Alla mia "prima" installazione di Mandrake non ho dovuto fare nulla!

Mi ha riconosciuto modem, stampante, scanner semplicemente chiedendomi
conferma !
Quando impieghi ad installare un modem con Windows?

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Non mi sembra un buon modo di ragionare... "devi sbatterti".. se tanti
sforzi si fanno per rendere linux semplice da usare e allo stesso tempo
mantenere la sua forza, non puoi dire una cosa del genere! Quando un giorno
linux sarà facilmente accessibile ai nuovi utenti la gente dirà che linux è
migliore e basta, e che quello di doversi sbattare era un problema delle
vecchie versioni, non una prerogativa del sistema operativo

Mi sembra un ragionamento da "donna al volante".
Se senti un rumore strano, sai ipotizzare il problema?
Se devi mettere le catene alle gomme, sai farlo?
Se devi cambiare le spazzole del tergicristallo, sei in grado?
Se vedi uscire del fumo bianco dalle ruote, sai cos'è e cosa devi fare?

Ma tu non volevi mica un'auto che basta piegiare il pedale e ruotare il
volante?

Ogni cosa la puoi fare con poco o nulla fatica, ma al tua capacità di
usare quella cosa sarà proporzionale....

Cucinare sarà anche faticoso per certi versi, ma è sicuramente più
soddisfacente che non mettendo nel microonde un piatto pronto!!

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Ad ogni modo non voglio evitare di sbattermi per conoscerlo a fondo - anche
con win, in realtà, molte cose non avrei mai potuto saperle cliccando e
basta - ma la differenza è questa: posso usare linux ORA senza sbattermi
troppo, quindi imparare con il tempo, oppure i problemi che sorgono mi
lasciano a piedi?

Io non vedo nulla di così drammatico da rendere inutilizzabile il pc...
anzi.... va meglio di prima!

[Ludovico Grossi (LAMASE)]

Post by Icarus
Infatti... per installare basta clickare, premere "avanti" e tutto è
a posto.... salvo poi dover piangere perchè si ha il pc pieno di virus,
worm, conflitti e quant'altro...

Leggi sempre il codice sorgente prima di compilare? Poveri utenti normali!

Post by Icarus
Alla mia "prima" installazione di Mandrake non ho dovuto fare nulla!
Mi ha riconosciuto modem, stampante, scanner semplicemente chiedendomi
conferma !

Quindi in che modo puoi dire di aver avuto il controllo su quello che è
successo sul tuo pc? Immettendo qualche impostazione all'inizio? No. Quindi
da una parte c'è la volontà di fare le cose come funzionano adesso,
dall'altra il fatto di non essere stati completi nel lavoro.

Post by Icarus
Quando impieghi ad installare un modem con Windows?

Poco. Agli inizi non saprei dirti, non ricordo proprio (la prima volta
almeno un paio di ore)

Post by Icarus
Mi sembra un ragionamento da "donna al volante".
Se senti un rumore strano, sai ipotizzare il problema?

Forse, ma potrei toppare del tutto. Non faccio il meccanico e non mi
interesso di motori.
La macchina, però, la uso senza problemi.

Post by Icarus
Se devi mettere le catene alle gomme, sai farlo?

C'erano 4 figure sulla confezione delle catene, e sono bastate.

Post by Icarus
Se devi cambiare le spazzole del tergicristallo, sei in grado?

Non credo, ci saranno altre 4 figure che lo spiegano.

Post by Icarus
Se vedi uscire del fumo bianco dalle ruote, sai cos'è e cosa devi fare?

No, mi spavento, cerco di andare piano e appena possibile la faccio
controllare.
Però la macchina la uso quotidianamente senza problemi.

Post by Icarus
Ma tu non volevi mica un'auto che basta piegiare il pedale e ruotare il
volante?

E quello ho! Se ci sono problemi mi rivolgo a chi i problemi li risolve, io
con la macchina ci devo andare in ufficio! E a vedere il traffico che c'è in
giro non sono il solo...

Ludovico Grossi

[Ikitt]

Wed, 14 Jan 2004 00:20:24 +0100: [it.comp.os.linux.iniziare] "Ludovico Grossi (LAMASE)"

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Quindi in che modo puoi dire di aver avuto il controllo su quello che è
successo sul tuo pc? Immettendo qualche impostazione all'inizio? No. Quindi
da una parte c'è la volontà di fare le cose come funzionano adesso,
dall'altra il fatto di non essere stati completi nel lavoro.

Mah io non la vedrei cosi`.
Alla Mandrake, chiaramente, dato il *target* cui si riferiscono,
l'autoriconoscimento e l'autoconfigurazione e` un'obiettivo ambito
e da perseguire con alta priorita`.
*Pero`*.
Posso comunque intervenire in una certa misura in questo processo
(installazione minimal e/o expert, per dire), oppure posso
usare Slackware, o LFS. Quella di Mandrake (e di Fedora, e di SuSE,
e di...) *NON* e` la "One True Way", ma semplicemente _una_
delle vie possibili...

[Vinci]

Post by Ikitt
Alla Mandrake, chiaramente, dato il *target* cui si riferiscono,
l'autoriconoscimento e l'autoconfigurazione e` un'obiettivo ambito
e da perseguire con alta priorita`.

Tra parentesi, non è che Mandrake quando viene installata impedisca di
configurare poi i vari servizi e tutto il resto a mano e con un editor
come vi. Fornisce strumenti in più per alcune esigenze, senza impedire di
usare altri metodi.

[Vinci]

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
E quello ho! Se ci sono problemi mi rivolgo a chi i problemi li risolve, io
con la macchina ci devo andare in ufficio! E a vedere il traffico che c'è in
giro non sono il solo...

Nessuno ti chiede di sapere come è programmata la centralina
dell'iniezione elettronica. Però ad esempio avere una vaga idea di cosa
sia l'ABS e cosa comporti la sua installazione o meno, oppure i comandi
servoassistiti, o la differenza che comporta avere 100 CV o 200 CV (il
pedale del gas è sempre lo stesso, però se lo premi a tavoletta
succedono cose un po' diverse....)

[Ikitt]

Mon, 12 Jan 2004 23:27:27 +0100: [it.comp.os.linux.iniziare] "Ludovico Grossi (LAMASE)"

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
C'è un grosso problema che mi affligge (e non sono solo) e consiste nel non
sapere come mettere le mani in molti casi su linux.

Leggendo la doc *e* smanettando (in quest'ordine pero`) :)

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Sotto windows, cliccando qua e là, ho sempre risolto tutto,

Spero che la tua esperienza sia migliore della mia.
Perche`, a suo tempo, anch'io su windows "risolvevo" le cose cliccando
piu` o meno a casaccio e reiterando con i wizard.
Pero` poi mi sono accorto che quello non era "risolvere". Perche` per
"risolvere" io intendo avere coscienza del processo che porta alla risoluzione,
capirne i principi ed essere in grado di replicarlo -o quantomeno impostarlo-
in ogni situazione;
In altre parole, un procedimento che implica al suo interno della casualita`,
per me non era (e non e`) "risolvere", ma "allontanare il problema".

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
ma sotto linux mi pare impossibile

Una delle cose per cui mi piace. :)

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Con win ho imparato cliccando qua e là.

Per "imparare", nel mio caso, valgono le stesse considerazioni di
"risolvere" (anzi, dato che il primo implica il secondo...).

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Ormai conosco i computer molto bene e ci lavoro: per questo non posso
perdere del tempo a smazzarmi su dei problemi che non mi sarebbero mai
capitati con win.

Uhm...
Definisci "perdere del tempo" e "non sarebbero mai capitati"...
Su Linux, le periferiche semi-supportate, ovvero fatte funzionare da
appassionati al prezzo di mal di testa e notti insonni, creano grattacapi
e forse non funzionano.
Su windows, sono fermacarte...

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
faccio un uso intensivo... I virus non mi hanno mai spaventato (un comune
antivirus, un po' di giudizio e passa la paura)

Appunto, non e` per l'immunita` dai virus che conviene passare al pinguino
IMHO :)

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Come posso fare ad affrontare linux senza perderci il tempo?

Se ho ben inteso il tuo "perdere il tempo", non puoi...

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Vi prego di leggere il mio posto come un consiglio per chi sviluppa progetti
opensource, non come un attacco a linux che abbraccerei molto volentieri.

Certo, nessun problema.

[eugenio]

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Sotto windows, cliccando qua e là, ho sempre risolto tutto, ma sotto linux
mi pare impossibile (non posso lanciare comandi a caso) a meno di istruirsi
pesantemente sui molti aspetti. Con win ho imparato cliccando qua e là.

Con GNU/Linux si impara come si è sempre fatto, leggendo e confrontandosi
con altre persone... (IMHO) trovo che sia il modo migliore per imparare,
anche al di fuori dell'informatica.

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Come posso fare ad affrontare linux senza perderci il tempo?

Bhe, ma se la vedi come perdita di tempo inizi male... non stai perdendo
tempo stai imparando qualcosa!

ciao,
eugenio

[Ludovico Grossi (LAMASE)]

Post by eugenio
Con GNU/Linux si impara come si è sempre fatto, leggendo e confrontandosi
con altre persone... (IMHO) trovo che sia il modo migliore per imparare,
anche al di fuori dell'informatica.

Vero! partecipo ai ng dove sono più competente da sempre, ho imparato ed
insegnato molto!

Il fatto è questo: lavoro e studio, ho poco tempo per imparare. Se stessi
usando Linux potrei imparare ogni giorno una cosa in più, ma non posso farlo
perchè non sto usando linux perchè ancora non ne so abbastanza =)

Post by eugenio

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Come posso fare ad affrontare linux senza perderci il tempo?

Bhe, ma se la vedi come perdita di tempo inizi male... non stai perdendo
tempo stai imparando qualcosa!

Come sopra.

[eugenio]

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Il fatto è questo: lavoro e studio, ho poco tempo per imparare. Se stessi
usando Linux potrei imparare ogni giorno una cosa in più, ma non posso farlo
perchè non sto usando linux perchè ancora non ne so abbastanza =)

Ma allora il problema non è linux difficile o windows facile ma solo il tuo modo di
vivere... allora ci sono tanti altri compromessi...
ma a questo punto sei clamorosamente OT! io non scriverei sull'ng lamentandomi
che non ho tempo di studiare quindi mi piacerebbe che le cose siano più
facili. Scrivo sull'ng se le cose non funzionano al di là dei miei ritmi
di vita personali, ed ho bisogno di un aiuto!!!
non hai tempo? è un tuo problema che nessuno ti può risolvere...
;-)

[Ludovico Grossi (LAMASE)]

Post by eugenio
Ma allora il problema non è linux difficile o windows facile ma solo il tuo modo di
vivere... allora ci sono tanti altri compromessi...

Credo di essere un esempio di persona che ha poco tempo da dedicare ad
imparare un nuovo sistema operativo.
Io perchè vorrei, ma studio e lavoro, una segretaria perchè gli serve solo
per lavorare e non gliene può fregare di meno. E continuerà ad usare win,
che sarà il SO più usato, che detterà gli standard etc etc.

Post by eugenio
ma a questo punto sei clamorosamente OT! io non scriverei sull'ng lamentandomi
che non ho tempo di studiare quindi mi piacerebbe che le cose siano più
facili. Scrivo sull'ng se le cose non funzionano al di là dei miei ritmi
di vita personali, ed ho bisogno di un aiuto!!!
non hai tempo? è un tuo problema che nessuno ti può risolvere...

Io OT? MAI!!!

Cito dal manifesto di questo newgroup (ma davverò è questo? così corto?):

"Infine scopo ultimo e` quello di promuovere la diffusione dell'OS
aiutando chi si avventura per la prima volta in nell'affascinate mondo
di Linux."

E il mio primo post chiedeva infatti un aiuto su come iniziare, visto che
non posso permettermi di studiare la sera sui manualoni e cercavo un metodo
per imparare ad usare linux da subito (la sera lavoro) =P
Poi, certo, la discussione si è dilungata sulla veridicità di tale
affermazione etc etc

Ludovico Grossi

[bonebag]

non ho potuto fare a meno di notare che il Mon, 12 Jan 2004 23:27:27
+0100, Ludovico Grossi (LAMASE) ha scritto:

[cut]

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Sotto windows, cliccando qua e là, ho sempre risolto tutto, ma sotto
linux mi pare impossibile (non posso lanciare comandi a caso) a meno di
istruirsi pesantemente sui molti aspetti. Con win ho imparato cliccando
qua e là.

uso WindowsNT da molti anni, dal '95 credo praticamente dall'inizio, e se
non avessi letto un gran mole di documentazione non sarei stato in grado
di risolvere ogni problema (pochi)che mi si e' presentato, non solo, i
problemi sono stati pochi pochi proprio perche' avevo letto la
documentazione

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Ormai conosco i computer molto bene e ci lavoro: per questo non posso
perdere del tempo a smazzarmi su dei problemi che non mi sarebbero mai
capitati con win. [...]

il tuo percorso è simile al mio, Windows va bene ma non mi non mi basta
più, d'altra parte io che non sono uno sviluppatore, voglio una macchina
che lavori per me e non viceversa e hai ragione, su molte cose non ci
siamo, non con linux ma con le sue distribuzioni.

la definizione comune di sistema operativo e' legata ai compiti che svolge
per il software applicativo, in funzione dell'hw a disposizione, se questo
supporto e' inefficace il problema esiste e a volte e' il caso di linux,
mentre se invece manca il sw applicativo tale problema non si pone piu'
perche' non ha senso;io credo che ci sia molta strada da fare anche in
questo senso, il problema non e' la filosofia open source che ti costringe
a diventare un hacker se vuoi usare linux, il problema e' commerciale, se
una distribuzione non raggiunge una determinata massa critica
inevitabilmente mancheranno i fondi per garantirne un veloce sviluppo e la
massa si fa con gli utonti non con gli hackers.

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Ho provato RedHat, Mandrake e Suse, oltre ad amministrare un server con
una Slackware. Sul server non ho certo bisogno di configurare nulla di
strano, oltre a qualche applicazione nuova, backup, server di posta,
apache, ftp, statistiche etc etc. per cui anche li non ho problemi.

potresti provare una distribuzione come Knoppix, dove con Slackware o con
Gentoo ho dovuto penare, lei invece ha riconosciuto tutto molto bene e
esenza ulteriori modifiche ai files di configurazione

Post by Ludovico Grossi (LAMASE)
Come posso fare ad affrontare linux senza perderci il tempo? Beh,
perchè passare svariate ore a cercare di installare una webcam
significa perderlo, il tempo. Di sicuro piano piano imparerò, ma
attualmente dovete ammettere che ho molte motivazioni per non lasciare
il caro win.

funziona bene e ti permette di svolgere il tuo lavoro, perche'
abbandonarlo?

[roberto]

bonebag ha scritto:
-cut-

Post by bonebag
potresti provare una distribuzione come Knoppix, dove con Slackware o con
Gentoo ho dovuto penare, lei invece ha riconosciuto tutto molto bene e
esenza ulteriori modifiche ai files di configurazione

Ed e' un buon investimento anche per chi poi vuole installare qualcosa
d'altro, specialmente quando ti capitano macchine con schede quantomeno
suggestive, dove anche con la lente d'ingrandimento non riconosci il
chipset della scheda audio, di quella video, etc.

Avvio con knoppix, guardo cosa ha trovato, verifico che l'audio funziona
con quelle date librerie ... mi annoto il tutto, e riesco ad installare
debian senza nemmeno aprire il case. :-)

[bonebag]

non ho potuto fare a meno di notare che il Tue, 13 Jan 2004 16:27:54
+0100, roberto ha scritto:

[cut]

Post by roberto
Avvio con knoppix, guardo cosa ha trovato, verifico che l'audio funziona
con quelle date librerie ... mi annoto il tutto, e riesco ad installare
debian senza nemmeno aprire il case. :-)

addirittura per slackware, visto che non riuscivo a far andare
l'intellimouse usb ho trapiantato da Knoppix il XF86Config, poi con calma
quando tutto funzionava, l'ho riscritto.

[Ludovico Grossi (LAMASE)]

Post by bonebag

Post by roberto
Avvio con knoppix, guardo cosa ha trovato, verifico che l'audio funziona
con quelle date librerie ... mi annoto il tutto, e riesco ad installare
debian senza nemmeno aprire il case. :-)

addirittura per slackware, visto che non riuscivo a far andare
l'intellimouse usb ho trapiantato da Knoppix il XF86Config, poi con calma
quando tutto funzionava, l'ho riscritto.

Questo è un trucchetto =)) In fondo avete avuto bisogno di qualcuno che
facesse le cose per conto vostro, non è così? Quindi se una qualsiasi
distribuzione linux non avesse questo tipo di problemi sarebbe tutto
bellissimo! Forza Linux! Mentre al contrario se nessuna avesse riconosciuto
in automatico il mouse probabilmente avreste abbandonato - e se non
l'avreste fatto voi due mille utonti si.

*************
Da molte argomentazioni (in molti di questi post) si percepesce un "si,
linux è difficile", seguito da mille discorsi (è giusto che sia così - non è
così). Personalmente aspetto che le distro migliorino: per adesso passerò il
tempo ad imparare linx sbattendomi sui problemi, come fosse un hobby.
Spero che tutti stiate veramente comprendendo il senso del mio discorso.

Ludovico