S-Bahn-Herbst (?)

[Edmund Lauterbach]

Hallo,

die S-Bahn-München unterliegt ja im Gegensatz zu den Vorjahren keinen
Herbstrestriktionen mehr. Einschränkungen im Fahrplan gibt es nur noch
auf der S8 (aufgrund der Tatsache, dass nicht alle Fahrzeuge
umgerüstet sind).
http://www.s-bahn-muenchen.de/s_muenchen/view/aktuell/presse/ankuendigung_herbst.shtml
http://www.s-bahn-muenchen.de/s_muenchen/view/aktuell/presse/herbstverkehr.shtml

Laut
http://www.s-bahn-muenchen.de/s_muenchen/view/mdb/s_muenchen/content/MDB79333-faq.doc.pdf
und
http://www.s-bahn-muenchen.de/s_muenchen/view/mdb/s_muenchen/content/MDB79323-faktenblatt.pdf
werden auf der S1, der S4 und der S6 umgerüstete Fahrzeuge eingesetzt
("wir werden diese Linien zu 100% mit restriktionsfrei verkehrenden
Fahrzeugen ausstatten").

Jetzt habe ich in den letzten Tagen feststellen müssen, dass die
Pünktlichkeit insbesondere in der morgendlichen HVZ genauso in die
Knie geht, wie in den Vorjahren. Allerdings halt erst Mitte November
statt wie früher schon Oktober oder gar September.

Heute hatte ich auf der S1 eine Fahrt mit mindestens zwei
Sicherheitsbremsungen: Runterbremsen auf Null und dann Vorziehen auf
die Halteposition. Insgesamt hat sich die Verspätung zwischen
Unterschleißheim und Freising nochmal um 5 Minuten erhöht (ohne
Überholung oder sonstige feststellbare Fremdeinflüsse, ohne
Flügelprobleme in Neufahrn), was für den Abschnitt ungewöhnlich ist.

Daher meine Frage: hatte ich nur Pech, oder ist woanders im S-Bahn-
Netz ähnliches zu beobachten? Laut FAQ sollen in den Vorjahren die
Linien S1, S6 und S7 besonders von den Herbstproblemen getroffen
worden sein.

Schönen Gruß,

Edmund Lauterbach

[Bernhard Agthe]

Hi,

On 11/23/2010 10:27 AM, Edmund Lauterbach wrote:
...

Post by Edmund Lauterbach
Jetzt habe ich in den letzten Tagen feststellen müssen, dass die
Pünktlichkeit insbesondere in der morgendlichen HVZ genauso in die
Knie geht, wie in den Vorjahren. Allerdings halt erst Mitte November
statt wie früher schon Oktober oder gar September.

...

Post by Edmund Lauterbach
Daher meine Frage: hatte ich nur Pech, oder ist woanders im S-Bahn-

...

Also, auch wenn ich nicht jeden Tag mit der S-Bahn fahre, hier mal meine
Beobachtungen:

Strecke: Feldkirchen (S2) -> Mü.Ost -> Neuperlach Süd (S7 oder U5)

Zeit: morgends und abends im Berufsverkehr

1. Sommer: Züge eigentlich immer auf 0-2 min. pünktlich.

2. Herbst (so ab Sept.): praktisch immer 2-8min. Verspätung, systematisch.

Die Abfahrtsanzeige auf <http://www.mvg-live.de> zeigt entweder
"Pünktlich" oder "keine Ahnung", auf <http://www.igsbahn-muenchen.de>
ist es ähnlich. Die Anzeige in Neuperlach Süd kann man auch gleich durch
einen Würfel ersetzen.

3. diese Woche: bisher noch Keinen Tag annähernd pünktlich. Dank des
Einsatzes von zweiteiligen Zügen (statt dreiteiligen) im Berufsverkehr
war die S2 ab Ostbahnhof völlig überfüllt.

4. Der Ostbahnhof ist eine gewaltige Frechheit gegenüber den Fahrgästen:
viel zu schmale Bahnsteige mit zu viel Bebauung, viel zu schmale
Treppen, viel zu schmale und wenige Tunnel zwischen den Bahnsteigen,
viel zu lange Umsteige-Wege, fehlender Wetterschutz (Halle!) und zu
viele Bahnsteige/Gleise. Die Kapazität des Bahnhofs dürfte etwa um das
Dreifache überschritten sein. Ein Wunder dass dort keine Unfälle passieren.

Es sollte am Ostbahnhof möglich sein, aus allen S-Bahn-Linien in alle
S-Bahn-Linien mit nur einer Treppe umzusteigen. Auf dem Papier
funktioniert das - und würde gleich die Probleme aus 5. lösen. Selbiges
dürfte analog für Pasing/Laim gelten?


Grüße und viel Spass bei den Verspätungen.

[Olaf Titz]

Post by Bernhard Agthe
viel zu schmale Bahnsteige mit zu viel Bebauung, viel zu schmale
Treppen, viel zu schmale und wenige Tunnel zwischen den Bahnsteigen,
viel zu lange Umsteige-Wege, fehlender Wetterschutz (Halle!) und zu
viele Bahnsteige/Gleise. Die Kapazität des Bahnhofs dürfte etwa um das
Dreifache überschritten sein. Ein Wunder dass dort keine Unfälle passieren.

Zu viele Gleise und Kapazität überschritten? Wie passt das zusammen?
Eigentlich müssten es dann ja dreimal so viele Bahnsteige sein.

Post by Bernhard Agthe
Es sollte am Ostbahnhof möglich sein, aus allen S-Bahn-Linien in alle
S-Bahn-Linien mit nur einer Treppe umzusteigen. Auf dem Papier

mit nur einer Treppe runter und einer rauf, oder wie ist das gemeint?
Das geht doch.

Post by Bernhard Agthe
funktioniert das - und würde gleich die Probleme aus 5. lösen. Selbiges
dürfte analog für Pasing/Laim gelten?

Pasing hat auf seinen vier S-Bahn-Gleisen nur viereinhalb Linien, der
Ostbahnhof muss mit fünf Gleisen sieben Linien bedienen. Sicher wäre es
für die Übersichtlichkeit schöner, Gleise 1-4 Richtung Innenstadt und
Gleise 5-6 auswärts zu haben, aber das würde vermutlich die effektive
Kapazität auch nicht erhöhen, und irgendwo müssen die Regionalzüge auch noch
hin.

Olaf

[Andreas Barth]

Post by Olaf Titz

Post by Bernhard Agthe
viel zu schmale Bahnsteige mit zu viel Bebauung, viel zu schmale
Treppen, viel zu schmale und wenige Tunnel zwischen den Bahnsteigen,
viel zu lange Umsteige-Wege, fehlender Wetterschutz (Halle!) und zu
viele Bahnsteige/Gleise. Die Kapazität des Bahnhofs dürfte etwa um das
Dreifache überschritten sein. Ein Wunder dass dort keine Unfälle passieren.

Zu viele Gleise und Kapazität überschritten? Wie passt das zusammen?
Eigentlich müssten es dann ja dreimal so viele Bahnsteige sein.

Wir bräuchten stadtauswärts noch ein weiteres Gleis, aber das kann
auch gemeinsam mit einer Südring-Nutzung erfolgen.

Post by Olaf Titz
Pasing hat auf seinen vier S-Bahn-Gleisen nur viereinhalb Linien, der
Ostbahnhof muss mit fünf Gleisen sieben Linien bedienen. Sicher wäre es
für die Übersichtlichkeit schöner, Gleise 1-4 Richtung Innenstadt und
Gleise 5-6 auswärts zu haben, aber das würde vermutlich die effektive
Kapazität auch nicht erhöhen, und irgendwo müssen die Regionalzüge auch noch
hin.

Stadteinwärts paßt es.

Für die Regionalzüge wäre - wenn man Gleis 6 für die S-Bahnen vom
Südring stadtauswärts nimmt (mit wechselseitiger Nutzung mit Gleis 5
für Störungen etc) - dann Gleis 7/8 stadteinwärts, 9 und 10 als
Durchfahrtsgleise und 11/12 stadtauswärts. (Oder so ähnlich.)

Dummerweise widerspricht das aber der Kosteneinsparung, denn mit einem
zweiten Tunnel sind ja keine Umbauten am Ostbahnhof notwendig. Also
wird es nicht passieren.



Viele Grüße,
Andi

[Bernhard Agthe]

Hi,

Post by Olaf Titz
Zu viele Gleise und Kapazität überschritten? Wie passt das zusammen?
Eigentlich müssten es dann ja dreimal so viele Bahnsteige sein.

Einerseits hat der Ostbahnhof fünf Gleise für S-Bahn. Das ist
unübersichtlich, führt zu "Umsteigen mit Glücksfaktor" und dem lustigen
Ratespielchen: "Fährt die nächste S-Bahn zur Innenstadt von Gleis 1, 2
oder 3 - besonders bei Unregelmäßigkeiten...

Andererseits sind die Bahnsteige am Ostbahnhof viel zu eng (zwischen
Aufsichts-Häuschen und Bahnsteigkante ist nicht wirklich viel Platz),
die Treppen und Unterführungen zu schmal.

Zuletzt bleibt die Frage, wozu es denn eigentlich FÜNF Gleise braucht.
Aus der Stadt kommend bereiten lediglich die Züge Richtung Giesing
Schwierigkeiten, weil die Kopf machen müssen. Ansonsten kommen die Züge
alle aus einem Tunnel, in einer Reihe und nacheinander. Wenn die Züge,
wo am Ostbahnhof enden, nicht unbedingt auf dem selben Gleis verkehren
müssten, wie die vorherige und nachfolgende S-Bahn, dann wäre das ja
ganz einfach.

In Richtung Innenstadt ist es ähnlich, die Züge kommen ausschließlich
aus ZWEI Richtungen: Giesing und Leuchtenbergring. Am Leuchtenbergring
(und in Berg am Laim) gibt es genug Gleise, um die Züge einzufädeln,
außerdem fahren die Züge zwischen Leuchtenbergring und Ostbahnhof soweit
ich weiß alle über ein Gleis. Warum braucht es also am Ostbahnhof DREI
Gleise Richtung Innenstadt?

Und um nochmal auf den Punkt oben zu kommen: zu viele Gleise zu viel
unübersichtlich: Wer auf Gleis 2 ankommt und wissen möchte ob die U-Bahn
oder die S-Bahn die bessere Wahl ist, muss im Tunnel erst zu Gleis 4
laufen, bevor die Abfahrtsanzeige sichtbar ist. Im Strom der
Menschenmassen ist es an dieser Stelle aber praktisch unmöglich, kehrt
zu machen um zur U-Bahn zu rennen - apropos, "rennen" ist sowieso nicht
drin, dazu ist es einfach zu voll! Und: warum gibt es bei der S-Bahn
keinen Abfahrtsmonitor für die U-Bahn (und umgekehrt)? Bis man da runter
oder hoch gelaufen ist, hat man beide Möglichkeiten verpasst!

(mit nur einer Treppe umsteigen)

Post by Olaf Titz
mit nur einer Treppe runter und einer rauf, oder wie ist das gemeint?
Das geht doch.

Nein, ENTWEDER eine Treppe rauf ODER eine Treppe runter. Konzept ähnlich
wie am Marienplatz. Funktioniert allerdings nur mit extra-breiten
Bahnsteigen, extrabreiten Unterführungen und Treppen. Ach ja: es darf
nur zwei Bahnsteige brauchen.

Post by Olaf Titz
Pasing hat auf seinen vier S-Bahn-Gleisen nur viereinhalb Linien, der
Ostbahnhof muss mit fünf Gleisen sieben Linien bedienen. Sicher wäre es

Wie oben erläutert, der Ostbahnhof bedient in der einen Richtung nur
Innenstadt, in der anderen Richtung nur Giesing und Berg-am-Laim. Kein
Problem.

Post by Olaf Titz
für die Übersichtlichkeit schöner, Gleise 1-4 Richtung Innenstadt und

Was, noch mehr Chaos? Erst letzte Woche habe ich wieder vergeblich
versucht, einem Touristen zu erklären, welche S-Bahn er zum Flughafen
nehmen müsse und dass er jetzt mit seinem ganzen Gepäck eine Minute Zeit
habe, um die Rolltreppe runter, durch den Tunnel und die Treppe hoch zu
schleifen.

Post by Olaf Titz
Gleise 5-6 auswärts zu haben, aber das würde vermutlich die effektive
Kapazität auch nicht erhöhen, und irgendwo müssen die Regionalzüge auch noch
hin.

Dem Ostbahnhof hilft keine wiederholte Neu-Organisation. Dem hilft nur
eine Radikal-Kur. Kapazität an umsteigenden Fahrgästen heißt breite
Bahnsteige, breite Treppen, breite Verbindungstunnel. Moderne
Leistungsfähigkeit bedeutet möglichst kurze Umsteige-Wege und möglichst
wenige Treppen. Ergo: zwei überbreite Bahnsteige, überbreite Treppen und
Übergänge, Umsteigen wie am Marienplatz: Treppe hoch=auswärts, Treppe
runter=einwärts. Das ist nicht die einzige Möglichkeit, aber eine sinnvolle.

Und wo ich jetzt im anderen Post was von "zweiter Tunnel" lese:
<ellen-langer Rant gekürzt> - der-oder diejenigen, die eine Entscheidung
"für" den zweiten Tunnel für eine gute Idee halten sollen bitte mal
gezwungen werden, täglich mit der S-Bahn (statt Limosine mit Fahrer) zu
fahren!

Viel Spass beim Warten am zugigen Ostbahnhof...

[Olaf Titz]

Post by Bernhard Agthe
Einerseits hat der Ostbahnhof fünf Gleise für S-Bahn. Das ist
unübersichtlich, führt zu "Umsteigen mit Glücksfaktor" und dem lustigen
Ratespielchen: "Fährt die nächste S-Bahn zur Innenstadt von Gleis 1, 2
oder 3 - besonders bei Unregelmäßigkeiten...

Hier würde in erster Linie eine sehr einfache Maßnahme helfen:
_übersichtliche_ und _zuverlässige_ Abfahrtsanzeigen.

Post by Bernhard Agthe
Andererseits sind die Bahnsteige am Ostbahnhof viel zu eng (zwischen
Aufsichts-Häuschen und Bahnsteigkante ist nicht wirklich viel Platz),
die Treppen und Unterführungen zu schmal.

Das stimmt - ist aber in Pasing genauso; wenn sich eine volle S-Bahn
auch nur zur Hälfte entleert, ist da ein riesiges Gedränge. Auch und
gerade auf den renovierten Bahnsteigen neben den neu gebauten
Aufzügen, und das obwohl dort auf dem Gleisfeld gefühlt mehr Platz
ist als am Ostbahnhof. Erst unten im großzügigen Quertunnel verläuft
sich das dann wieder.

Post by Bernhard Agthe
Zuletzt bleibt die Frage, wozu es denn eigentlich FÜNF Gleise braucht.
Aus der Stadt kommend bereiten lediglich die Züge Richtung Giesing
Schwierigkeiten, weil die Kopf machen müssen. Ansonsten kommen die Züge
alle aus einem Tunnel, in einer Reihe und nacheinander. Wenn die Züge,
wo am Ostbahnhof enden, nicht unbedingt auf dem selben Gleis verkehren
müssten, wie die vorherige und nachfolgende S-Bahn, dann wäre das ja
ganz einfach.

Der Tunnel ist für die Gleisverteilung sogar egal, das andere Ende ist
relevant.
Gleis 1 und 2 = von Leuchtenbergring
Gleis 3 = von Giesing
Gleis 4 = nach Giesing
Gleis 5 = nach Leuchtenbergring

Man überlege sich dazu noch, warum diese Verteilung eine totale
Vermeidung höhengleichger Kreuzungen auf dem Abzweig nach Giesing mit
nur einer einzigen Brücke ermöglicht (mit dem Wissen, dass auf der
Strecke nach Giesing Linksverkehr ist). Oder schaue nach auf
<http://maps.google.de/?ie=UTF8&ll=48.12648,11.60344&spn=0.002549,0.004469&t=h&z=18>

Post by Bernhard Agthe
In Richtung Innenstadt ist es ähnlich, die Züge kommen ausschließlich
aus ZWEI Richtungen: Giesing und Leuchtenbergring. Am Leuchtenbergring
(und in Berg am Laim) gibt es genug Gleise, um die Züge einzufädeln,
außerdem fahren die Züge zwischen Leuchtenbergring und Ostbahnhof soweit
ich weiß alle über ein Gleis. Warum braucht es also am Ostbahnhof DREI
Gleise Richtung Innenstadt?

Eins braucht es, um von Giesing her einzufahren, ohne die anderen
Gleise Richtung Tunnel zu tangieren. Zwei weitere, um die Linien aus
Richtung Leuchtenbergring einzufädeln; dazu gehören auch alle, die
nominell am Ostbahnhof beginnen (eine Linie startend am Ostbahnhof
Richtung Giesing gibt es nur in Notfällen, muss aber auch möglich sein).

Jeder, der öfter damit fährt, hat schon mal gesehen, wie auf beiden
Gleisen 1 und 2 Züge minutenlang warten - und Ausrückfahrten stehen
auch schon mal am Leuchtenbergring Gleis 2 oder zwischen den beiden
Bahnhöfen rum. Das zweite Gleis wird also offenbar gebraucht.

Post by Bernhard Agthe
Und um nochmal auf den Punkt oben zu kommen: zu viele Gleise zu viel
unübersichtlich: Wer auf Gleis 2 ankommt und wissen möchte ob die U-Bahn
oder die S-Bahn die bessere Wahl ist, muss im Tunnel erst zu Gleis 4
laufen, bevor die Abfahrtsanzeige sichtbar ist. Im Strom der

Wie gesagt - dazu muss man nur ein paar Monitore so aufhängen, dass
sie von den wichtigen Punkten aus gut lesbar sind und alle nötigen
Informationen bieten. Z.B. vom Treppen_abgang_ der Bahnsteige B und C
mit den nächsten Abfahrtszeiten Richtung Innenstadt und Giesing sowie
der U-Bahn. Und am Aufgand des Bahnsteigs A auch einschließlich Gleis
3, um die nächsten Fahrten Richtung Innenstadt auf einen Blick zu
haben. Groß genug sind die vorhandenen Monitore da immerhin schon.

Post by Bernhard Agthe
Nein, ENTWEDER eine Treppe rauf ODER eine Treppe runter. Konzept ähnlich
wie am Marienplatz. Funktioniert allerdings nur mit extra-breiten
Bahnsteigen, extrabreiten Unterführungen und Treppen. Ach ja: es darf
nur zwei Bahnsteige brauchen.

Und braucht insbesondere zwei Bahnsteige übereinander. Das ist "etwas"
aufwändiger zu bauen als Abfahrtsanzeigen, sicher auch als eine
(durchaus nötige) Tunnelverbreiterung. Vom Platzbedarf ganz zu
schweigen, schließlich werden auch noch Bahnsteige für Regionalbahnen
und Intercitys, sowie Durchfahrtsgleise gebraucht.

Post by Bernhard Agthe
Dem Ostbahnhof hilft keine wiederholte Neu-Organisation. Dem hilft nur
eine Radikal-Kur. Kapazität an umsteigenden Fahrgästen heißt breite

Eine Radikalkur hat aus meiner Sicht der derzeitige Hauptschandfleck
(und Umsteigeengpass an der Flughafenlinie) im S-Bahn-Innenraum mehr
nötig, also der Bahnhof Leuchtenbergring.

Olaf

[Bernhard Agthe]

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[Daniel Weber]

Post by Bernhard Agthe
Einerseits hat der Ostbahnhof fünf Gleise für S-Bahn. Das ist
unübersichtlich, führt zu "Umsteigen mit Glücksfaktor"

Mal ehrlich:

* Wer steigt im Normalbetrieb am Ostbahnhof S-Bahn -> S-Bahn um?
Entweder steigen die Leute U-Bahn <-> S-Bahn um oder Regionalverkehr <->
S-Bahn oder Regionalverkehr <-> U-Bahn. Das alles mit jeweils nur einer
Rolltreppe hinzubekommen dürfte auf ein dreistöckiges Kreuzungsbauwerk
als Bahnhof hinauslaufen.

* Welcher auch noch so optimale Bahnhof funktioniert im Fall einer
großen Störung (also wenn man dann doch mal umsteigen muss) noch gescheit?

Post by Bernhard Agthe
Zuletzt bleibt die Frage, wozu es denn eigentlich FÜNF Gleise braucht.
Aus der Stadt kommend bereiten lediglich die Züge Richtung Giesing
Schwierigkeiten, weil die Kopf machen müssen. Ansonsten kommen die Züge
alle aus einem Tunnel, in einer Reihe und nacheinander. Wenn die Züge,
wo am Ostbahnhof enden, nicht unbedingt auf dem selben Gleis verkehren
müssten, wie die vorherige und nachfolgende S-Bahn, dann wäre das ja
ganz einfach.

Genau deswegen gibt es für Stadtauswärts zwei Gleise, eines für die
durchfahrenden Züge (i.d.R. Gleis 5) und eines für die endenden und
wendenden Züge (i.d.R. Gleis 4). Also genau wie von Dir vorgeschlagen.

Post by Bernhard Agthe
In Richtung Innenstadt ist es ähnlich, die Züge kommen ausschließlich
aus ZWEI Richtungen: Giesing und Leuchtenbergring.

DREI: Abstellharfe.

Post by Bernhard Agthe
Warum braucht es also am Ostbahnhof DREI Gleise Richtung Innenstadt?

Weil die Standzeit der Züge stadteinwärts am Ostbahnhof länger ist (um
kleine Verspätung abpuffern zu können und somit weniger
Fahrplaninstabilitäten in den Tunnel zu schleppen). Daher belegen die
Züge stadteinwärts das Gleis länger, man braucht also mehr Gleise um die
gleiche Kapazität zu erreichen.

Ist es falsch Verspätungspuffer einzubauen?

Post by Bernhard Agthe
Wer auf Gleis 2 ankommt und wissen möchte ob die U-Bahn
oder die S-Bahn die bessere Wahl ist, muss im Tunnel erst zu Gleis 4
laufen, bevor die Abfahrtsanzeige sichtbar ist.

Was spricht denn dagegen, einfach in der S-Bahn an Gleis 2 sitzen zu
bleiben wenn man eh weiter in die Innenstadt will?

Wenn Du so aufs "minutenschinden" aus bist, dass Dir das die Umsteigerei
wert ist, dann leg Dir ein Smartphone und schau immer kurz vor erreichen
des Ostbahnhof im RIS nach, wie die Verkehrslage ist.

Post by Bernhard Agthe
Was, noch mehr Chaos? Erst letzte Woche habe ich wieder vergeblich
versucht, einem Touristen zu erklären, welche S-Bahn er zum Flughafen
nehmen müsse und dass er jetzt mit seinem ganzen Gepäck eine Minute Zeit
habe, um die Rolltreppe runter, durch den Tunnel und die Treppe hoch zu
schleifen.

Daran würden weniger Gleise auch nichts helfen. Wer nicht weiß, dass er
dem Wegweiser "S8 Flughafen" folgen muss, der weiß das auch nicht, wenn
es weniger solche wegweiser gibt oder diese an exponierteren Stellen sind.

Post by Bernhard Agthe
<ellen-langer Rant gekürzt> - der-oder diejenigen, die eine Entscheidung
"für" den zweiten Tunnel für eine gute Idee halten sollen bitte mal
gezwungen werden, täglich mit der S-Bahn (statt Limosine mit Fahrer) zu
fahren!

Hm, bei Deiner Forderung "nur zwei Bahnsteige, einer je Richtung" musst
Du selbst aber für den zweiten S-Bahn-Tunnel sein. Der Ostbahnhof käme
heute bereits nicht mit nur 4 Gleisen aus, da würde der Zusatzverkehr -
egal ob zweiter Tunnel oder Südring - erst recht nicht gehen.

Und nehmen wir man an, es würde der Südring werden, dann würdest Du Dich
vermutlich echauffieren, dass das ja verwirrend ist, dass man am
Ostbahnhof nicht nur in die Stadt und aus der Stadt fahren kann sondern
plötzlich auch "um" die Stadt herum...

Der Bahnhof wurde nicht so gestaltet um die Fahrgäste maximal zu ärgern.

Ciao,
Daniel

[Bernhard Agthe]

Hi,

sorry für die späte Antwort...

* Wer steigt im Normalbetrieb am Ostbahnhof S-Bahn -> S-Bahn um?

...

Jede(r) wo aus Richtung Giesing (Holzkirchen oder Kreuzstraße) kommt und
in Richtung Leuchtenbergring (Flughafen, Erding oder Grafing) will?

Die Alternativen (Rosenheimer Platz bzw. Isartor) sind auch reichlich
unattraktive und dreckige Bahnhöfe.

* Welcher auch noch so optimale Bahnhof funktioniert im Fall einer
großen Störung (also wenn man dann doch mal umsteigen muss) noch gescheit?

Am Münchner Hauptbahnhof habe ich schon öfters sinnvolles
Störungsmanagement erlebt (z.B. der Nachtzug Ri. Hamburg wartet auf den
verspäteten Railjet aus Wien, letzterer wird auf das Gleis gegenüber dem
Nachtzug umgeleitet...).

Außerdem bräuchte es das zusätzliche Gleis Richtung Innenstadt gar
nicht, wenn die S-Bahn nicht praktisch immer irgendwelche Verspätungen
hätte?

(warum fünf Gleise S-Bahn am Ostbahnhof)

Genau deswegen gibt es für Stadtauswärts zwei Gleise, eines für die
durchfahrenden Züge (i.d.R. Gleis 5) und eines für die endenden und
wendenden Züge (i.d.R. Gleis 4). Also genau wie von Dir vorgeschlagen.

Dem würde ich ja zustimmen, wenn da nicht regelmäßig folgendes passieren
täte: innerhalb von drei Minuten sind die S3 und die S7 Richtung
Holzkirchen/Kreuzstraße angekündigt und zwischendurch muss auf dem Gleis
4 noch eine S-Bahn enden. Auf Gleis 5 passiert in der ganzen Zeit nix.
Danach ist auf Gleis 4 für 15min. Ruhe, während sich die Züge auf Gleis
5 stapeln.

Ansonsten hab ich ja nix gegen die zwei Gleise 4 und 5 (außer dass sie
auf unterschiedlichen Bahnsteigen liegen).

Post by Bernhard Agthe
In Richtung Innenstadt ist es ähnlich, die Züge kommen ausschließlich
aus ZWEI Richtungen: Giesing und Leuchtenbergring.

DREI: Abstellharfe.

Letztere bietet genug Flexibilität im Betrieb, um kein eigenes Gleis zu
brauchen.

Weil die Standzeit der Züge stadteinwärts am Ostbahnhof länger ist (um
kleine Verspätung abpuffern zu können und somit weniger
Fahrplaninstabilitäten in den Tunnel zu schleppen). Daher belegen die
Züge stadteinwärts das Gleis länger, man braucht also mehr Gleise um die
gleiche Kapazität zu erreichen.
Ist es falsch Verspätungspuffer einzubauen?

Nein. Und es wäre auch falsch, die Züge 5 min. am Leuchtenbergring
stehen zu lassen. Aber solange es nicht klappt, dass drei Gleise an
einem Bahnsteig bedient werden, sind drei Gleise in die selbe Richtung
ein Gleis zu viel.

Außerdem sind die wichtigen Umsteige-Beziehungen (siehe oben)
grundsätzlich auf unterschiedlichen Bahnsteigen - und da sind wiederum
die Wege zu lang um zügig und einfach umsteigen zu können.

Was spricht denn dagegen, einfach in der S-Bahn an Gleis 2 sitzen zu
bleiben wenn man eh weiter in die Innenstadt will?

Unter Umständen ist die U-Bahn günstiger, außerdem berührt das nicht die
Richtung Neuperlach - da hängt es von der Wartezeit ab, ob die U5 oder
die S7 günstiger ist.

...

wert ist, dann leg Dir ein Smartphone und schau immer kurz vor erreichen
des Ostbahnhof im RIS nach, wie die Verkehrslage ist.

In letzter Zeit habe ich es aufgegeben, daheim (vor Abfahrt) auf die
Anzeige zu schauen - da steht so oft "Keine Ahnung" drin, dass es sich
nicht lohnt, das "Schmartfone" aus der Hosentasche zu ziehen.

(Unübersichtlicher Ostbahnhof - oder: an welchem Bahnsteig fährt meine
S-Bahn?)

Daran würden weniger Gleise auch nichts helfen. Wer nicht weiß, dass er
dem Wegweiser "S8 Flughafen" folgen muss, der weiß das auch nicht, wenn
es weniger solche wegweiser gibt oder diese an exponierteren Stellen sind.

Dem helfen weniger Gleise sehr wohl, weil die Chance dass er am
richtigen Bahnsteig ist 50% besser wird?

Hm, bei Deiner Forderung "nur zwei Bahnsteige, einer je Richtung" musst
Du selbst aber für den zweiten S-Bahn-Tunnel sein. Der Ostbahnhof käme
heute bereits nicht mit nur 4 Gleisen aus, da würde der Zusatzverkehr -
egal ob zweiter Tunnel oder Südring - erst recht nicht gehen.

Zweiter Tunnel wird unweigerlich mindestens zwei weitere Gleise am
Ostbahnhof bedeuten, nämlich mind. eins Richtung zweiter Tunnel
(wahrscheinlich eher zwei?) und mind. eins aus dem zweiten Tunnel in
Richtung Umland. Dabei ist immer noch nicht klar, wie die Giesinger
Richtung angebunden wird - das würde drei oder mehr weitere
Kreuzungsbauwerke bedeuten oder die Richtung Giesing wäre von einem
Tunnel komplett abgeschlossen?!)... Damit hätte der Ostbahnhof sieben
bis acht S-Bahn-Gleise für maximal 56 Zugpaare (bei 10min-Takt auf allen
Linien)?

Und nehmen wir man an, es würde der Südring werden, dann würdest Du Dich
vermutlich echauffieren, dass das ja verwirrend ist, dass man am
Ostbahnhof nicht nur in die Stadt und aus der Stadt fahren kann sondern
plötzlich auch "um" die Stadt herum...

Abgesehen davon, dass ich bis jetzt noch kein einziges vernünftiges
Konzept gesehen habe, wie die Linien geleitet werden sollen, wäre der
Südring wenigstens eine sinnvolle Entlastung der Stadtmitte, im
Gegensatz zu einer verkehrlich unsinnigen zusätzlichen Belastung...

Der Bahnhof wurde nicht so gestaltet um die Fahrgäste maximal zu ärgern.

Aber offensichtlich ist der Komfort, die Sicherheit und
Übersichtlichkeit der Fahrgäste völlig gleichgültig? Letzte Woche mal am
Ostbahnhof auf eine der verspäteten S-Bahnen gewartet? Der Stachus ist
leer dagegen! Außerdem isses KALT und Windig und bäh - und es gibt
wahrlich schönere Möglichkeiten den Feierabend zu verbringen, als 45min.
am Ostbahnhof in der Sardinenpampe zu stehen!

Sorry, ich hatte in den letzten drei Wochen exakt eine S-Bahn, die
weniger als 5 min. Verspätung hatte. Langsam hab ich wirklich keine Lust
mehr!

Ciao und gute Reise ;-)

[Daniel Weber]

Post by Bernhard Agthe

Post by Daniel Weber
* Wer steigt im Normalbetrieb am Ostbahnhof S-Bahn -> S-Bahn um?

...
Jede(r) wo aus Richtung Giesing (Holzkirchen oder Kreuzstraße) kommt und
in Richtung Leuchtenbergring (Flughafen, Erding oder Grafing) will?

Okay, der hat das von Dir geschilderte Problem aber nicht, denn alle
Züge in diese Richtungen fahren (im Regelbetrieb) von Gleis 5.

Post by Bernhard Agthe
Außerdem bräuchte es das zusätzliche Gleis Richtung Innenstadt gar
nicht, wenn die S-Bahn nicht praktisch immer irgendwelche Verspätungen
hätte?

Doch, ich hatte den Zeitpuffer bereits genannt. Stadteinwärts stehen die
S-Bahnen im Regelbetrieb bis zu 4 Minuten am Ostbahnhof und brauchen in
der Zeit ein Gleis. Nimmst Du ihnen diesen Zeitpuffer weg werden sie in
der Röhre und am anderen Ast zwangläufig häufiger verspätet sein.
Verspätungen möchtest Du aber nicht (schreibst Du oben selbst) also
solltest Du froh sein, wenn Zeitpuffer vorgesehen werden.

Post by Bernhard Agthe
Dem würde ich ja zustimmen, wenn da nicht regelmäßig folgendes passieren
täte: innerhalb von drei Minuten sind die S3 und die S7 Richtung
Holzkirchen/Kreuzstraße angekündigt und zwischendurch muss auf dem Gleis
4 noch eine S-Bahn enden. Auf Gleis 5 passiert in der ganzen Zeit nix.
Danach ist auf Gleis 4 für 15min. Ruhe, während sich die Züge auf Gleis
5 stapeln.

Mag schon gelegentlich vorkommen, aber jetzt stell Dir mal vor was Du
sagen würdest, wenn Dein Zug - nur weil der Betrieb grad mal nicht
normal abläuft - am Ostbahnhof auf Gleis x statt wie sonst y geleitet
werden würde.

Post by Bernhard Agthe

Post by Daniel Weber
Ist es falsch Verspätungspuffer einzubauen?

Nein. Und es wäre auch falsch, die Züge 5 min. am Leuchtenbergring
stehen zu lassen.

Mhm, damit die Leute am Leuchtenbergring in der S-Bahn sitzend den
potentiellen U-Bahn-Anschluß am Ostbahnhof nicht mehr kriegen.

Post by Bernhard Agthe
Außerdem sind die wichtigen Umsteige-Beziehungen (siehe oben)
grundsätzlich auf unterschiedlichen Bahnsteigen - und da sind wiederum
die Wege zu lang um zügig und einfach umsteigen zu können.

Ich steige täglich zweimal am Ostbahnhof um und habe damit keinerlei
Probleme. Ich komme an morgens an Gleis 6 an und gehe - je nach Uhrzeit
- halt an Gleis 3 zur S-Bahn (meistens) oder Gleis 1/2 (selten) oder zur
U-Bahn (sehr selten). Auf dem Rückweg komme ich entweder an Gleis 4 oder
5 oder mit der U-Bahn an und muss nach Gleis 8. Alles kein Problem.

Post by Bernhard Agthe

Post by Daniel Weber
Was spricht denn dagegen, einfach in der S-Bahn an Gleis 2 sitzen zu
bleiben wenn man eh weiter in die Innenstadt will?

Unter Umständen ist die U-Bahn günstiger, außerdem berührt das nicht die
Richtung Neuperlach - da hängt es von der Wartezeit ab, ob die U5 oder
die S7 günstiger ist.

Wenn Du Richtung Neuperlach unterwegs bist dann kommst Du entweder mit
der U-Bahn und bleibst einfach in dieser sitzen oder Du kommst mit der
S-Bahn an.

Kommst Du mit der S-Bahn an Gleis 4 an hast Du kein Problem, weil Du
dort direkt nachschauen kannst wann die nächste S-Bahn dorthin fährt.
Kommst Du an Gleis 5 an gehst Du runter und schaust unter Gleis 4 im
vorbeigehen auf die Tafeln und entscheidest ob Du zur U-Bahn oder S-Bahn
Gleis 4 gehst. Also auch kein Problem.

Bist Du in der anderen Richtung aus Neuperlach in die Stadt unterwegs,
dann kommst Du mit einer S-Bahn an Gleis 3 an, bleibst einfach sitzen
und fährst in die Stadt. Kommst du mit der U-Bahn an bleibst Du auch
einfach sitzen und fährst in die Stadt.

Wenn Du Dir da wegen 2 Minuten Zeitvorteil den Stress eines hektischen
Umstiegs machen willst, dann sind das nicht die anderen, die Dir diesen
Stress machen oder gar der Ostbahnhof.

Post by Bernhard Agthe
In letzter Zeit habe ich es aufgegeben, daheim (vor Abfahrt) auf die
Anzeige zu schauen - da steht so oft "Keine Ahnung" drin, dass es sich
nicht lohnt, das "Schmartfone" aus der Hosentasche zu ziehen.

Ich weiß ja nicht, welche Anzeigen Du anschaust aber bei mir
funktioniert das DB-RIS einwandfrei und in letzter Zeit sogar häufig mit
minutengenauen Anzeigen für die Züge statt gerundeter Werte.

Post by Bernhard Agthe

Post by Daniel Weber
Daran würden weniger Gleise auch nichts helfen. Wer nicht weiß, dass er
dem Wegweiser "S8 Flughafen" folgen muss, der weiß das auch nicht, wenn
es weniger solche wegweiser gibt oder diese an exponierteren Stellen sind.

Dem helfen weniger Gleise sehr wohl, weil die Chance dass er am
richtigen Bahnsteig ist 50% besser wird?

Wer die Schilder und Anzeigen lesen kann findet auch heute schon die S8
an Gleis 5. Wer die Schilder und Anzeigen nicht lesen fängt entweder von
vorne an und landet auch erstmal am falschen Bahnsteig oder er geht zu
Gleis 8 (statt S 8)...

Post by Bernhard Agthe
Zweiter Tunnel wird unweigerlich mindestens zwei weitere Gleise am
Ostbahnhof bedeuten, nämlich mind. eins Richtung zweiter Tunnel
(wahrscheinlich eher zwei?) und mind. eins aus dem zweiten Tunnel in
Richtung Umland.

Außer wenn man die Züge aus dem zweiten Tunnel, die nicht Richtung
Giesing fahren, garnicht mehr am Ostbahnhof halten läßt.

Post by Bernhard Agthe
Aber offensichtlich ist der Komfort, die Sicherheit und
Übersichtlichkeit der Fahrgäste völlig gleichgültig?

Nein, ich bin mit der Übersichtlichkeit vollkommen zufrieden, Komfort
brauche ich für einen Aufenthalt weniger Minuten nicht.

Post by Bernhard Agthe
Letzte Woche mal am Ostbahnhof auf eine der verspäteten S-Bahnen
gewartet? Der Stachus ist leer dagegen!

Warte doch unten in einem Bahnhof der Stammstrecke auf Deine S-Bahn,
dann ist es nicht kalt und zum/vom Stachus fahre ich täglich. Da kanns
auch schön kuschelig werden.

Post by Bernhard Agthe
Sorry, ich hatte in den letzten drei Wochen exakt eine S-Bahn, die
weniger als 5 min. Verspätung hatte. Langsam hab ich wirklich keine Lust
mehr!

Das ist natürlich unschön, aber das ist beiweitem nicht der Regelfall.

Mir ging es fast umgekehrt:
* Diesen Montag etwa 30 Minuten im freien auf eine verspätete S-Bahn
gewartet.
* Irgendwann letzte Woche etwa 30 Minuten Verspätung aber sitzend in
einem Regionalzug (also warm). An sich sind wir nur mit +10 losgefahren,
aber dann hatte sich ein PKW auf einem Bahnübergang festgefahren...

Bis auf diese beiden Vorkommen lief es die erste Winterwelle über
verblüffend gut bei mir.

Ciao,
Daniel

[Bernhard Agthe]

Morgän,

On 12/08/2010 03:52 PM, Daniel Weber wrote:

(Umsteigen Mü-Ost Leuchtenbergring->Giesing)

Post by Daniel Weber
Okay, der hat das von Dir geschilderte Problem aber nicht, denn alle
Züge in diese Richtungen fahren (im Regelbetrieb) von Gleis 5.

Äh, ja, in Richtung Leuchtenbergring. Richtig.

Wie wär's in Richtung Giesing, von Leuchtenbergring kommend? Ankunft an
Gleis 1 oder 2, weiter entweder an Gleis 4 oder mit der U-Bahn - und
unten im S-Bahn-Tunnel ist nicht genug Platz, um (beim Erblicken der
Anzeige) einfach umzudrehen (ohne drei Leute über den Haufen zu rennen).

(Stau auf Gleis 4 während auf Gleis 5 nix los)

Post by Daniel Weber
Mag schon gelegentlich vorkommen, aber jetzt stell Dir mal vor was Du
sagen würdest, wenn Dein Zug - nur weil der Betrieb grad mal nicht
normal abläuft - am Ostbahnhof auf Gleis x statt wie sonst y geleitet
werden würde.

Wäre völlig egal wenn Gleis 4 und 5 am selben Bahnsteig lägen (so wie es
halt früher war)... Gleis 1 und 2 werden schon mal fleißig hin und her
getauscht.

Post by Daniel Weber
Ich steige täglich zweimal am Ostbahnhof um und habe damit keinerlei
Probleme. Ich komme an morgens an Gleis 6 an und gehe - je nach Uhrzeit
- halt an Gleis 3 zur S-Bahn (meistens) oder Gleis 1/2 (selten) oder zur
U-Bahn (sehr selten). Auf dem Rückweg komme ich entweder an Gleis 4 oder
5 oder mit der U-Bahn an und muss nach Gleis 8. Alles kein Problem.

Das ist (zumindest morgens) die Richtung, in die es Spass macht. Die
Züge wo ich brauche (S2 und S7) fahren blöderweise nur 20minütig,
während die Züge zum Büro-Wolkenkratzer am Marienplatz (theoretisch)
alle zwei Minuten fahren.

Wenn die Züge alle zehn Minuten oder öfter fahren, braucht's keinen
Fahrplan, dann reicht "von xx bis yy alle z min." - aber wenn's mehr
ist, also 15 oder 20 min, dann braucht's Fahrplan, Abfahrtsanzeigen,...
Dann sind nämlich die Wartezeiten einfach zu lang. Und dann gilt die
Regel "je einfacher der Fahrplan, desto gut"...

Post by Daniel Weber
Kommst Du mit der S-Bahn an Gleis 4 an hast Du kein Problem, weil Du
dort direkt nachschauen kannst wann die nächste S-Bahn dorthin fährt.

Sorry, irgendwie mach ich wohl was falsch, ich komme (meistens) an Gleis
2 an, nicht an 4.

Post by Daniel Weber
Kommst Du an Gleis 5 an gehst Du runter und schaust unter Gleis 4 im
vorbeigehen auf die Tafeln und entscheidest ob Du zur U-Bahn oder S-Bahn
Gleis 4 gehst. Also auch kein Problem.

Genau da ist das Problem - wenn die S-Bahn nicht schon im Bahnsteig
steht (von der S2 aus sichtbar), muss ich im Tunnel erst nach 4 laufen,
nur um auf halber Strecke umzudrehen. Gedränge. Eng.

Post by Daniel Weber
Bist Du in der anderen Richtung aus Neuperlach in die Stadt unterwegs,

...

Auch hier: ich MUSS in Mü-Ost umsteigen. Wenn ich mit der S7 komme habe
ich üblicherweise (laut Fahrplan) 16 Min. Wartezeit, wenn ich mit der U5
komme entweder 7 oder 17 min. Das macht wirklich keinen Spass, wenn ich
dann am Ostbahnhof stehe und Durchsagen höre von wegen "Beachten Sie:
Verspätung!"...

Post by Daniel Weber
Ich weiß ja nicht, welche Anzeigen Du anschaust aber bei mir
funktioniert das DB-RIS einwandfrei und in letzter Zeit sogar häufig mit
minutengenauen Anzeigen für die Züge statt gerundeter Werte.

Entweder mvg-live.de (da muss man erst extra klicken, damit die S-Bahn
angezeigt wird, alle Busse >200 werden überhaupt nicht angezeigt und bei
der S-Bahn steht oft "keine Ahnung". Oder das RIS der Bahn (über
www.igsbahn-muenchen.de sehr nett verlinkt) - da steht entweder
"pünktlich" oder "keine Ahnung". Wenn da pünktlich steht, kann sich das
in den 10 min., die ich zur S-Bahn laufe, durchaus ändern.

(zu viele Gleise am Ostbahnhof)

Post by Daniel Weber
Wer die Schilder und Anzeigen lesen kann findet auch heute schon die S8

...

Und steht dann auf Gleis 5, und versucht zu verstehen, warum die S8
nicht auf der Anzeige der nächsten 4 Züge steht (letzte Woche erst
passiert). Wegen der verspäteten S-Bahnen und der unendlichen Hilfetexte
von wegen "hinterer Zugteil nur bis.." war da nämlich keine S8
angeschlagen. Die S8 kam übrigens vor der S4 die da mit "in 1 min" drin
stand. Die S4 musste hinter der S8 auf Einfahrt warten, weil die
Fahrgäste nicht alle in den Kurzzug der S8 passten. Nochmal: wären Gleis
4 und 5 an einem Bahnsteig, dann wäre das kein Problem gewesen.

Post by Daniel Weber
Außer wenn man die Züge aus dem zweiten Tunnel, die nicht Richtung
Giesing fahren, garnicht mehr am Ostbahnhof halten läßt.

Sag ich doch, ich habe bisher kein vernünftiges Konzept gesehen. Der
zweite Tunnel führt eher zu einer Verschlechterung des Angebots: wenn
die Giesinger Züge nicht mehr am Ostbahnhof halten, kommen die Fahrgäste
aus Giesing nicht mehr zum Gasteig, sondern nur noch zu diesem
sonderbaren Mega-Hochhaus am Marienplatz?

Post by Daniel Weber
Nein, ich bin mit der Übersichtlichkeit vollkommen zufrieden, Komfort
brauche ich für einen Aufenthalt weniger Minuten nicht.

Glücklicher! Meine Wartezeit beträgt regelmäßig eine Viertelstunde,
häufig länger. Da spielen Wetterschutz, Platz auf dem Bahnsteig oder
Einkaufsmöglichkeiten schon eine Rolle.

Schon mal versucht, zu dem Lidl am Vorplatz zu kommen? Entweder wird man
von Taxi und Bus überfahren oder man klettert über irgendwelche
Absperrungen.

(in drei Wochen exakt eine pünktliche S-Bahn)

Post by Daniel Weber
Das ist natürlich unschön, aber das ist beiweitem nicht der Regelfall.

Wie an anderer Stelle schon geschrieben, seit etwa September sind
3-8min. Verspätung der Regelfall, in den letzten drei Wochen habe ich
exakt eine einzige pünktliche S-Bahn erlebt.

...

Post by Daniel Weber
Bis auf diese beiden Vorkommen lief es die erste Winterwelle über
verblüffend gut bei mir.

Glücklicher!

Gute Reise...

[Daniel Weber]

Post by Bernhard Agthe
Wie wär's in Richtung Giesing, von Leuchtenbergring kommend?

Aha, langsam verstehe ich, warum für Dich der Ostbahnhof ein Problem
darstellt. Sag doch gleich, dass Du garnicht in die Stadt reinfährst. ;-)

Post by Bernhard Agthe
Wäre völlig egal wenn Gleis 4 und 5 am selben Bahnsteig lägen (so wie es
halt früher war)... Gleis 1 und 2 werden schon mal fleißig hin und her
getauscht.

Das geht halt leider nicht, weil man nun für die Züge Richtung
Innenstadt aufgrund des Verspätungspuffers 3 Gleise braucht.

Post by Bernhard Agthe
Wenn die Züge alle zehn Minuten oder öfter fahren, braucht's keinen
Fahrplan, dann reicht "von xx bis yy alle z min." - aber wenn's mehr
ist, also 15 oder 20 min, dann braucht's Fahrplan, Abfahrtsanzeigen,...
Dann sind nämlich die Wartezeiten einfach zu lang. Und dann gilt die
Regel "je einfacher der Fahrplan, desto gut"...

Die U-Bahn Richtung Neuperlach fährt doch zur HVz alle 5 Minuten, oder?

Post by Bernhard Agthe
Genau da ist das Problem - wenn die S-Bahn nicht schon im Bahnsteig
steht (von der S2 aus sichtbar), muss ich im Tunnel erst nach 4 laufen,
nur um auf halber Strecke umzudrehen. Gedränge. Eng.

Naja, gemütlich ist es da unten nicht, aber umdrehen kann man sich schon.

Post by Bernhard Agthe
Entweder mvg-live.de (da muss man erst extra klicken, damit die S-Bahn
angezeigt wird, alle Busse >200 werden überhaupt nicht angezeigt und bei
der S-Bahn steht oft "keine Ahnung". Oder das RIS der Bahn (über
www.igsbahn-muenchen.de sehr nett verlinkt) - da steht entweder
"pünktlich" oder "keine Ahnung". Wenn da pünktlich steht, kann sich das
in den 10 min., die ich zur S-Bahn laufe, durchaus ändern.

Nimm das da:
http://reiseauskunft.bahn.de/bin/bhftafel.exe/dnx?L=ua_pda&si=8000262&bt=dep&p=0000100&mode=actual&rt=1&start=yes

Minimaler graphischer Ballast und damit auch Smartphone-geeignet. Wenn
Du auf einen bestimmten Zug "klickst" bekommst Du statt der gerundeten
Verspätung sogar eine genaue.

Post by Bernhard Agthe
Sag ich doch, ich habe bisher kein vernünftiges Konzept gesehen. Der
zweite Tunnel führt eher zu einer Verschlechterung des Angebots: wenn
die Giesinger Züge nicht mehr am Ostbahnhof halten, kommen die Fahrgäste
aus Giesing nicht mehr zum Gasteig, sondern nur noch zu diesem
sonderbaren Mega-Hochhaus am Marienplatz?

Ich dachte, die Giesinger Züge halten schon weiterhin, fahren dann aber
nach Nord-Osten aus dem Ostbahnhof in die zweite Röhre. Am Ostbahnhof
vorbeifahren tun (je nach Plan) wenn dann die Züge Richtung
Hallbergmoos/Erding/Ebersberg, die durch die zweite Röhre kommen.

Post by Bernhard Agthe
Glücklicher! Meine Wartezeit beträgt regelmäßig eine Viertelstunde,
häufig länger. Da spielen Wetterschutz, Platz auf dem Bahnsteig oder
Einkaufsmöglichkeiten schon eine Rolle.

Ja, jetzt, wo ich Deine Routen um den Ostbahnhof verstanden habe, sehe
ich ein, dass es da ungemütlich sein kann.

Ciao,
Daniel

[Daniel Weber]

Post by Daniel Weber
http://reiseauskunft.bahn.de/bin/bhftafel.exe/dnx?L=ua_pda&si=8000262&bt=dep&p=0000100&mode=actual&rt=1&start=yes

Besser noch das:
http://reiseauskunft.bahn.de/bin/bhftafel.exe/dnx?L=ua_pda&si=8000262&bt=dep&p=00001001&mode=actual&rt=1&start=yes

Da ist dann auch die U-Bahn mit drauf.

Ciao,
Daniel

[Bernhard Agthe]

Hi,

Post by Daniel Weber

Post by Daniel Weber
http://reiseauskunft.bahn.de/bin/bhftafel.exe/dnx?L=ua_pda&si=8000262&bt=dep&p=0000100&mode=actual&rt=1&start=yes

http://reiseauskunft.bahn.de/bin/bhftafel.exe/dnx?L=ua_pda&si=8000262&bt=dep&p=00001001&mode=actual&rt=1&start=yes

Danke für die Links!

OK, wie (um alles in der Welt) findet man so was? Zufall?

auf <http://mobil.bahn.de> findet man sich ja noch zurecht ;-) Da ist's
wenigstens halbwegs brauchbar ;-) Und da finden sich sogar die
Buslinien, die der MVV nicht schafft (-> mvg-mobil.de), wenn auch ohne
Verspätungsangaben. Nur das Getippe für Bahnhofsnamen nervt ;-)

Das heißt, ich werd die Tage mal die netten Leute bei
<http://www.igsbahn-muenchen.de> bitten, die Ansicht über mobile.bahn.de
zu verlinken, die ist immer noch übersichtlicher als die "große" Ansicht ;-)

Ciao..

[Daniel Weber]

Post by Bernhard Agthe
OK, wie (um alles in der Welt) findet man so was? Zufall?

Fast, die Bahnhofstafel kriegt man ja schonmal übers normale RIS.
Wechselt man zwischen Ankunft und Abfahrt per Link hin und her sieht man
auch alle übergebenen Parameter in der URL.

si ist der Bahnhof
p sind die Verkehrsmittel, bei 00001001 sind die "Bits" für S-Bahn und
U-Bahn auf 1

Wenn man dann noch die Mobile/PDA-Ansicht kennt kann man mit den Links
herumprobieren und sich dann direkte Links zusammenzimmern und in die
Bookmarks des Smartphone legen.

Ciao,
Daniel

[Michael Greger]

Post by Bernhard Agthe
Wie wär's in Richtung Giesing, von Leuchtenbergring kommend? Ankunft an
Gleis 1 oder 2, weiter entweder an Gleis 4 oder mit der U-Bahn

Du fährst nicht ernsthaft Ostbahnhof - Giesing mit der U-Bahn, inklusive
Über-Eck-Umstieg am Innsbrucker Ring?

Sorry, aber irgendwie kommt mir das so vor, als *willst* du es
kompliziert haben...

Post by Bernhard Agthe
Wäre völlig egal wenn Gleis 4 und 5 am selben Bahnsteig lägen (so wie es
halt früher war)... Gleis 1 und 2 werden schon mal fleißig hin und her
getauscht.

Auch früher lagen Gleis 4 und 5 nicht am selben Bahnsteig, und das Gleis
1 dürfte seine Position spätestes seit "irgendwann nach dem 2. WK" nicht
mehr geändert haben (an dem liegt ja sogar noch ein Rest der alten
Nahverkehrs-Bahnsteigkante).

Post by Bernhard Agthe
Entweder mvg-live.de (da muss man erst extra klicken, damit die S-Bahn
angezeigt wird, alle Busse >200 werden überhaupt nicht angezeigt und bei
der S-Bahn steht oft "keine Ahnung".

MVG-live ist auch, wie der Name sagt, primär die Anzeige der MVG. Dass
da überhaupt S-Bahn-Abfahrtszeiten eingebunden sind, ist ein (kleiner)
Erfolg des Projektes DEFAS, gefördert u.a. vom bayrischen Staat. Ohne
DEFAS würde die S-Bahn vermutlich auch heute ihre Daten nicht an Dritte,
ja quasi an die Konkurrenz, herausgeben.

Und Busse über 200 werden deshalb nicht angezeigt, weil diese
Landkreis-Buslinien weder eine zentrale Leitstelle haben, noch überhaupt
irgendeine Form von Betriebsleit- und Positionserfassungssystem.
Auch hier soll das DEFAS-Projekt Abhilfe schaffen, so laufen momentan
die ersten versuche, Landkreisbusse ohne Leitstelle zu einer zentralen
Datensammlung zusammenzubringen. Versuche. Wird noch paar Jahre dauern.

Post by Bernhard Agthe
Oder das RIS der Bahn (über www.igsbahn-muenchen.de sehr nett verlinkt)

Ach, der IGS-Link funktioniert noch? Cool. :) Lange nimmer verwendet...

Post by Bernhard Agthe
- da steht entweder
"pünktlich" oder "keine Ahnung". Wenn da pünktlich steht, kann sich das
in den 10 min., die ich zur S-Bahn laufe, durchaus ändern.

Das DB-RIS rundet von sich aus die Verspätungszeiten.

Post by Bernhard Agthe
Und steht dann auf Gleis 5, und versucht zu verstehen, warum die S8
nicht auf der Anzeige der nächsten 4 Züge steht (letzte Woche erst
passiert). Wegen der verspäteten S-Bahnen und der unendlichen Hilfetexte
von wegen "hinterer Zugteil nur bis.." war da nämlich keine S8
angeschlagen.

Es braucht also grössere Anzeigen?

Post by Bernhard Agthe
die Giesinger Züge nicht mehr am Ostbahnhof halten, kommen die Fahrgäste
aus Giesing nicht mehr zum Gasteig, sondern nur noch zu diesem
sonderbaren Mega-Hochhaus am Marienplatz?

Von welchem Mega-Hochhaus sprichst du eigentlich?

Gruß Michi

[Bernhard Agthe]

Hi,

Post by Michael Greger
Du fährst nicht ernsthaft Ostbahnhof - Giesing mit der U-Bahn, inklusive
Über-Eck-Umstieg am Innsbrucker Ring?

Da war "Richtung Giesing" gemeint - in dieser Richtung gibt es durchaus
Gegenden, die sowohl mit der U5 als auch mit der S7 gleich gut
erreichbar sind.

Post by Michael Greger
Auch früher lagen Gleis 4 und 5 nicht am selben Bahnsteig, und das Gleis

...

Die "Funktion" wurde früher von Gleis 3 und 4 wahrgenommen (alle
S-Bahnen stadtauswärts). Deshalb der Kommentar "Gleis 4 und 5 an einem
Bahnsteig" - dann ist es nämlich egal, an welchem Gleis die S-Bahn X
hält (mit Ausnahme der Richtung Giesing), es können also alle Züge auf
das nächste freie Gleis geleitet werden, egal ob die S-Bahn
normalerweise da oder dort hält. Umsteigen ist dann immer am selben
Bahnsteig (falls jemand am Ostbahnhof die auswärts fahrenden Züge
wechseln möchte.

Post by Michael Greger
MVG-live ist auch, wie der Name sagt, primär die Anzeige der MVG. Dass

Das Theater "MVG, S-Bahn-München, Busunternehmer Rumpel&Dreckig" hab ich
sowas von satt, das lässt sich gar nicht in Worte fassen. Es gibt eine
Verbund-Fahrkarte, also ist das für mich als Fahrgast auch ein
Verbund-Verkehrs-System. Ob der Bus dem Kaiser von Pekinesien gehört
oder die S-Bahn der Angela Merkel und die U-Bahn dem Ude ist mir völlig
wurscht. Was zählt ist, dass ich schnell, ohne mich zu ekeln und
möglichst problemlos an mein Ziel komme. Wer da am Steuer sitzt und wem
das Fahrzeug gehört? Warum soll mich das kümmern?

Post by Michael Greger
da überhaupt S-Bahn-Abfahrtszeiten eingebunden sind, ist ein (kleiner)
Erfolg des Projektes DEFAS, gefördert u.a. vom bayrischen Staat. Ohne
DEFAS würde die S-Bahn vermutlich auch heute ihre Daten nicht an Dritte,
ja quasi an die Konkurrenz, herausgeben.

Die Bahn kann sich die Abfahrtsanzeigen komplett sparen, genauso auch
U-Bahn, Tram und Bus. Bei der Bahn gibt es einen Fahrplan. U-Bahn und
Tram fahren praktisch durchweg im 10-min. Takt, da isses egal und bei
den Bussen ist das nur auf den 20min. Linien interessant - und da hängen
die Anzeigen nicht. Die Anzeigen hängen da, wo die Busse eh häufiger fahren.

Das gesparte Geld (sind bestimmt ein paar Millionen über die Jahre) kann
in mehr Verbindungen investiert werden.

Post by Michael Greger
Und Busse über 200 werden deshalb nicht angezeigt, weil diese
Landkreis-Buslinien weder eine zentrale Leitstelle haben, noch überhaupt

...

Sagte ich, dass es mir völlig egal ist, ob Stadt, Land oder Kaiser von...?

Die Buslinien über 200 fahren praktisch durchweg alle 20min. oder
seltener. Da ist eine Abfahrtsanzeige wirklich praktisch, weil man
endlich weiß ob der Bus noch kommt oder schon weg ist. Und genau da
fehlt sie. Apropos, bei der Linie 218 bin ich regelmäßig mit einem
Fahrzeug gefahren, das in mehr als 18 Monaten nicht ein einziges Mal
gereinigt wurde, bei dem über ein Jahr die Anzeige der nächsten Station
defekt war und die Flusen aus der Klimaanlage hingen. Wenn die
Busunternehmer nicht mal das schaffen, wie sollen die dann eine
Abfahrtsanzeige hin bekommen?

Post by Michael Greger
Ach, der IGS-Link funktioniert noch? Cool. :) Lange nimmer verwendet...

Ja, tut er. Leider zeigt das RIS hinter dem Link meistens "keine Ahnung".

Post by Michael Greger
Das DB-RIS rundet von sich aus die Verspätungszeiten.

Dann kommt eine Ansage "5 min. später" und der Zug kommt 9:55min.
verspätet? Die sollen wenigstens ehrlich sein! Dann weiß ich wenigstens,
ob ich am Bahnsteig warte oder mir noch einen Kaffee hole...

(Anzeigen nicht ausreichend)

Post by Michael Greger
Es braucht also grössere Anzeigen?

Mal abgesehen davon, dass helle Schrift auf dunklem Hintergrund sowieso
schlecht zu lesen ist, und die Schrift von sich aus zu klein ist?

Mal abgesehen davon, dass heute laut Anzeige die S7 zwischen Rosenheimer
Platz und Ostbahnhof von der S3 überholt wurde? Völlig überraschend?

Auf den Anzeigen ist schon genug Platz, im Normalfall steht dort oft die
übernächste S-Bahn, aber wenn dann Verspätungstexte und "hinterer
Zugteil nur bis.." dazukommen, dann wird's eng. Warum fahren bei
Verspätungen eigentlich nur 2 Triebwagen, teilweise nur Kurzzüge? In so
einem Fall würde ich eher erwarten, dass Langzüge fahren, die notfalls
bis zur Endstation fahren? Dann müssen halt mal die Bahnsteige ausgebaut
werden, aber das ist an den eingleisigen Strecken eh nötig...

Post by Michael Greger
Von welchem Mega-Hochhaus sprichst du eigentlich?

Scheinbar gibt es am Marienplatz ein riesiges Hochhaus, denn offenbar
wollen alle Fahrgäste der S-Bahn und der U-Bahn ausschließlich zum
Marienplatz? Sonst gäbe es auch Verbindungen von Giesing nach
Johanneskirchen oder von Sendling nach Allach? Aber derartige
Verbindungen fehlen in München? Im Stadtgebiet bietet die U-Bahn noch
ein bissl Vernetzung an, aber viele Querverbindungen fehlen komplett,
z.B. im Süden über die Isar: von Harlaching nach Sendling ist man mehr
als eine halbe Stunde unterwegs, obwohl das kaum zwei Kilometer
Luftlinie sind...

Das meinte ich mit "München braucht mehr Verbindungen" statt "mehr
Express-zweiter-Tunnel-Zubringer-zum-Marienplatz"...

Ein Blick auf Berlin zeigt, dass der S-Bahn-Ring die erfolgreichste und
schnellste Nahverkehrsstrecke in der ganzen Stadt ist - und dort sind
die Umsteigemöglichkeiten deutlich schlechter, von einer Linie zur
anderen kommt man oft nur mit Laufen, Treppe, Laufen, Treppe....
Trotzdem ist man auf dem Ring oft schneller als durch die Stadt.

Das sehr dichte Zentrum ist ein großer Vorteil von München, aber
zumindest zum Berufsverkehr ist das Zentrum völlig überlastet und
Querverbindungen im Außenbereich (z.B. Südring) würden das Zentrum
deutlich entlasten und die Fahrzeiten verkürzen. Aber scheinbar müssen
alle Leute zum Marienplatz, da muss es ein riesiges Hochhaus geben, das
ich nur noch nicht gefunden habe?

Ciao..

[Marc Haber]

Post by Daniel Weber
U-Bahn und
Tram fahren praktisch durchweg im 10-min. Takt, da isses egal

Nah. Ich kam neulich um 17:38 an die Bahn, und auf der Anzeige stand
"nächster Zug 17:51, übernächster 17:53 Uhr". Ohne die Information,
dass der 17:41 mit einem Takt Verspätung daherkommt, hätte ich nicht
kurzfristig auf den Bus umdisponieren können und hätte den nur alle
Stunde verkehrenden Nahverkehrszug verpasst.

Grüße
Marc

[Bernhard Agthe]

Hi,

Post by Marc Haber
Nah. Ich kam neulich um 17:38 an die Bahn, und auf der Anzeige stand
"nächster Zug 17:51, übernächster 17:53 Uhr". Ohne die Information,
dass der 17:41 mit einem Takt Verspätung daherkommt, hätte ich nicht
kurzfristig auf den Bus umdisponieren können und hätte den nur alle
Stunde verkehrenden Nahverkehrszug verpasst.

Sag ich doch: solange alles pünktlich fährt reicht der Fahrplan, da
brauchts keine Anzeige.

Wenn's Chaos gibt, dann funktionieren die Anzeigen *oft* nicht richtig:
heute früh standen auf <mobile.bahn.de> -> Abfahrtsmonitor bei der
S-Bahn mehrere Züge mit "keine Ahnung" oder gleich gar keiner Angabe
drin. Den Abfahrtsmonitor für den Bahnhof daheim hab ich nicht erreicht,
weil das Laden des Monitor zu lange dauerte - wäre die S-Bahn pünktlich
gewesen, hätte ich das nicht mehr abwarten können. Also bin ich auf gut
Glück los - die S-Bahn hatte ca. 5 min. Verspätung, das sind wir ja
inzwischen gewöhnt :-/

Ciao..

[Michael Greger]

Post by Bernhard Agthe
Zuletzt bleibt die Frage, wozu es denn eigentlich FÜNF Gleise braucht.

Tipp: Wieso hat man denn vor ein paar Jahren aus VIER Gleisen FÜNF
Gleise gemacht?

Post by Bernhard Agthe
Und: warum gibt es bei der S-Bahn keinen Abfahrtsmonitor für die
U-Bahn (und umgekehrt)?

Am U5-Abgang gibt es DEFAS-Anzeiger für alles: U-Bahn, Bus/Tram, S-Bahn.
Freie Auswahl.

Post by Bernhard Agthe
Dem Ostbahnhof hilft keine wiederholte Neu-Organisation. Dem hilft nur
eine Radikal-Kur. Kapazität an umsteigenden Fahrgästen heißt breite
Bahnsteige, breite Treppen, breite Verbindungstunnel. Moderne
Leistungsfähigkeit bedeutet möglichst kurze Umsteige-Wege und möglichst
wenige Treppen. Ergo: zwei überbreite Bahnsteige, überbreite Treppen und
Übergänge, Umsteigen wie am Marienplatz: Treppe hoch=auswärts, Treppe
runter=einwärts. Das ist nicht die einzige Möglichkeit, aber eine sinnvolle.

Um dieses Konzept umzusetzen, müssen sich die beiden Verkehrsachsen aber
entweder im 90°-Winkel kreuzen oder genau senkrecht übereinanderliegen.
Wünsche viel Spaß beim Umbauen, für das Geld können wir vermutlich
Stamm2 UND Südring UND Nordring bauen...

Gruß Michi

[Bernhard Agthe]

Hi,

sorry für die späte Antwort...

Post by Michael Greger
Tipp: Wieso hat man denn vor ein paar Jahren aus VIER Gleisen FÜNF
Gleise gemacht?

Das frage ich mich immer noch. Seitdem ist der Ostbahnhof jedenfalls
noch schrecklicher als vorher. Und ich habe vor fünfzehn Jahren schon
regelmäßig dort umsteigen dürfen...

Post by Michael Greger
Am U5-Abgang gibt es DEFAS-Anzeiger für alles: U-Bahn, Bus/Tram, S-Bahn.
Freie Auswahl.

Solche Anzeiger braucht es an der Treppe von der S-Bahn in Richtung
Tunnel, auf den S-Bahnsteigen und am U-Bahnsteig. Wenn ich mit der
S-Bahn am Ostbahnhof ankomme möchte ich wissen, ob ich in Richtung U5
laufe oder in Richtung S7 oder ob ich mir Zeit lassen kann...

Post by Michael Greger
Um dieses Konzept umzusetzen, müssen sich die beiden Verkehrsachsen aber
entweder im 90°-Winkel kreuzen oder genau senkrecht übereinanderliegen.
Wünsche viel Spaß beim Umbauen, für das Geld können wir vermutlich
Stamm2 UND Südring UND Nordring bauen...

Dafür wäre das Geld aber sinnvoller angelegt als für das sinnlose Loch
"Stamm2". Süd-und Nordring wären toll.

Ciao..

[Thomas Groetschel]

Post by Michael Greger

Post by Bernhard Agthe
Zuletzt bleibt die Frage, wozu es denn
eigentlich FÜNF Gleise braucht.

Tipp: Wieso hat man denn vor ein paar Jahren
aus VIER Gleisen FÜNF Gleise gemacht?

Das habe ich auch nicht wirklich verstanden, vor allem unter
dem Gesichtspunkt, dass am Rosenheimer Platz alle S-Bahnen
Richtung Innenstadt auf nur einem Gleis fahren sollen.

Ich finde es praktischer, wenn es am Ostbahnhof genau einen
Bahnsteig für stadteinwärtige und genau einen Bahnsteig für
stadtauswärtige S-Bahnen gibt, zumindest solange es nur eine
S-Bahn-Stammstrecke gibt. Dann ist (auch bei Verspätungen im
üblichen Rahmen) klar, zu welchem Bahnsteig man sich begeben
muss, um den nächsten stadteinwärtigen Zug zu erreichen,
nämlich zu dem einen, an dem die stadteinwärtigen Züge
fahren.

Wenn man Rosenheimer Platz - Hackerbrücke im 2-Min.-Takt
befahren möchte, dann sollte bei 2 Gleisen pro Richtung am
Ostbahnhof auf jedem einzelnen Gleis alle 4 Minuten ein Zug
fahren. Dann sollten IMHO Pufferzeiten von 2,5 Minuten
möglich sein. Von brauchbarer Stellwerkstechnik würde ich
erwarten, dass nach Abfahrt eines Zuges weniger 1,5 Minuten
später der nächste Zug auf dem entsprechenden Gleis stehen
kann. Die am Ostbahnhof beginnenden Züge müssen ihre
Pufferzeit auch nicht am Bahnsteig abstehen, sondern können
dies auch in der Wendeanlage tun. Verspätungen sollten die
Situation in diesem Fall nicht schwieriger machen, dann
würden eben die Standzeiten kürzer.

Nachmittags am 28.12.2010 wurde angegeben, dass es eine
Weichenstörung am Ostbahnhof gäbe. Bei der zusammenführenden
Weiche von Gleis 2 und Gleis 3 wurden zumindest zeitweise
Personen mit Warnweste gesehen. Alle S-Bahnen Richtung
Rosenheimer Platz verkehrten auf Gleis 1. Bei gutem
Störungsmanagement hätte ich dann erwartet, dass dort S-
Bahnen mit einem zeitlichem Abstand von weniger als 3 Minuten
abfahren. Teilweise hatten sie auch nur etwa 2 Minuten
zeitlichen Abstand, es gab jedoch auch Abstände über 5
Minuten. Und Leute die auf eine S3 Mammendorf oder eine S7
Wolfratshausen am Gleis 3 warteten, warteten auf dem falschen
Bahnsteig, da auch diese Linien vom Gleis 1 abfuhren. Wenn es
nur einen standeinwärtigen Bahnsteig gäbe, gäbe es so ein
Warten auf dem falschen Bahnsteig bei zeitweiser
Nichtbenutzung eines Gleises nicht. Die DB hatte die S1 und
S6 wahrscheinlich am Hauptbahnhof wenden lassen und im Tunnel
ausfallen lassen, auch auf der S8 wurde nach meinem Eindruck
nur ein 20-Min.-Takt gefahren, obwohl diese Züge auch von
Gleis 1 hätten fahren können. Nur vom Leuchtenbergring
kommende Züge hätten ihre Pufferzeit schon vor dem Ostbahnhof
abstehen müssen, sofern Gleis 1 noch von einem anderen Zug
belegt wäre, mit dem sie sonst eine Zeit lang gemeinsam am
Ostbahnhof stehen.

Thomas

[Claus Färber]

Das habe ich auch nicht wirklich verstanden, vor allem unter dem
Gesichtspunkt, dass am Rosenheimer Platz alle S-Bahnen Richtung
Innenstadt auf nur einem Gleis fahren sollen.

Am Ostbahnhof kommen aber Züge von mehreren Richtungen, wobei sich
Verzögerungen auf den Außenästen nicht immer vermeiden lassen. Deshalb
hat man am Ostbahnhof Puffer eingeplant, d.h. die S-Bahnen stehen dort
planmäßig ein bisschen rum (wenn sie pünktlich ankommen).

Alternativ könnte man die Züge eine Station vorher warten lassen
(Leuchtenbergring, Giesing). Das würde aber alle, die am Ostbahnhof
aus-/umsteigen wollen, Zeit kosten.

Ich finde es praktischer, wenn es am Ostbahnhof genau einen
Bahnsteig für stadteinwärtige und genau einen Bahnsteig für
stadtauswärtige S-Bahnen gibt, zumindest solange es nur eine
S-Bahn-Stammstrecke gibt.

Stadtauswärts macht es nichts aus, wenn die Züge sich auf mehr Gleise
verteilen. Die Züge nach Giesing müssen nicht vom gleichen Bahnsteig
abfahren wie die zum Leuchtenbergring.

Claus

[Thomas Groetschel]

Post by Claus Färber

Das habe ich auch nicht wirklich verstanden, vor allem unter dem
Gesichtspunkt, dass am Rosenheimer Platz alle S-Bahnen Richtung
Innenstadt auf nur einem Gleis fahren sollen.

Am Ostbahnhof kommen aber Züge von mehreren Richtungen, wobei sich
Verzögerungen auf den Außenästen nicht immer vermeiden lassen.
Deshalb hat man am Ostbahnhof Puffer eingeplant, d.h. die S-Bahnen
stehen dort planmäßig ein bisschen rum (wenn sie pünktlich ankommen).

Ich habe auch nicht behauptet, dass es keine Pufferzeiten am Ostbahnhof
geben sollte. Im Gegenteil, ich habe ein Szenario beschrieben, bei dem
Pufferzeiten von bis zu 2,5 Minuten vorkamen, und zwar bei genau zwei
Gleisen für stadteinwärtige S-Bahnen und einem 2-Min.-Takt auf der
Stammstrecke. Unklar blieb, warum man dann drei Gleise braucht.

Post by Claus Färber
Alternativ könnte man die Züge eine Station vorher warten lassen
(Leuchtenbergring, Giesing). Das würde aber alle, die am Ostbahnhof
aus-/umsteigen wollen, Zeit kosten.

Das mit dem vorher Warten kam bei mir nur im Störungsfall in Betracht,
bei dem am Ostbahnhof nur ein Gleis für eine Richtung benutzt wurde,
wie nachmittags am 28.12.2010.

Post by Claus Färber

Ich finde es praktischer, wenn es am Ostbahnhof genau einen
Bahnsteig für stadteinwärtige und genau einen Bahnsteig für
stadtauswärtige S-Bahnen gibt, zumindest solange es nur eine
S-Bahn-Stammstrecke gibt.

Stadtauswärts macht es nichts aus, wenn die Züge sich auf mehr Gleise
verteilen. Die Züge nach Giesing müssen nicht vom gleichen Bahnsteig
abfahren wie die zum Leuchtenbergring.

Auch stadtauswärts hat es Vorteile, wenn Züge von der Stammstrecke am
selben Bahnsteig halten: Zum Beispiel wenn es durch die Pufferzeiten
noch möglich ist, eine S-Bahn zu erreichen, die man an einem
Tunnelbahnhof verpasst hat. Das war früher ggf. nur durch Queren des
Bahnsteigs möglich. Ebenso ist es möglich, dass mal ein Gleis nicht
benutzt wird, z. B. wegen Wartungsarbeiten, erkranktem Fahrgast oder
defektem Zug. Wenn dann einfach ein anderes Gleis am selben Bahnsteig
benutzt wird, stimmen die Wegweiser in einer Unterführung trotzdem. In
Pasing, wo es auch 2 stadtauswärtige Gleise an einem S-Bahnsteig gibt,
wurde es auch so gemacht, dass bei der Blockade eines Gleises wegen
Arbeiten an der Unterführung einfach alle dort verkehrenden Linien über
das andere Gleis am selben Bahnsteig geführt wurden.

Thomas

[k***@amdahl.com]

Post by Michael Greger

Post by Bernhard Agthe
Zuletzt bleibt die Frage, wozu es denn eigentlich FÜNF Gleise braucht.

Tipp: Wieso hat man denn vor ein paar Jahren aus VIER Gleisen FÜNF
Gleise gemacht?

Das sollte eine Vorleistung für den zweiten S-Bahntunnel werden.
Die Züge von und nach Giesing sollten eigentlich unabhängig vom
sonstigen Verkehr über Gleis 3 + 4 Richtung Leuchtenbergring, kurz
vorm Leuchtenbergring im Tunnel durch eine Schleife und dann weiter im
zweiten Tunnel bis zum Marienplatz geführt werden. Dies alles ohne
Halt, um in der Fahrzeit den Riesenumweg wenigstens etwas
auszugleichen. Der Verkehr aus dem Tunnel würde dann über Gleis 5
laufen, der Verkehr in den Tunnel über Gleis 1 + 2.
Dies alles ist wohl inzwischen Makulatur, da die Schleife östlich vom
Ostbahnhof gestrichen ist. Die Kosten für den zweiten Tunnel wären
sonst so hoch, dass die standardisierte Bewertung einen Faktor < 1
geliefert hätte, was das ganze Tunnelprojekt zu Fall gebracht hätte.
Also hätte man das Geld für den Umbau besser eingespart. Andernorts
hätte man mit dem Geld eine Verbesserung für die Fahrgäste erreichen
können. Z.B. könnte man die ganzen geschlossenen Toiletten auf den S-
Bahnhöfen wieder betreiben.

Grüße, Klaus

[Bernhard Agthe]

Frohes Neues!

On 12/29/2010 05:37 PM, ***@amdahl.com wrote:
(Antwort auf die Frage, warum es am Ostbahnhof 5 Gleise für die S-Bahn hat:)

Post by k***@amdahl.com
Das sollte eine Vorleistung für den zweiten S-Bahntunnel werden.
Die Züge von und nach Giesing sollten eigentlich unabhängig vom
sonstigen Verkehr über Gleis 3 + 4 Richtung Leuchtenbergring, kurz
vorm Leuchtenbergring im Tunnel durch eine Schleife und dann weiter im
zweiten Tunnel bis zum Marienplatz geführt werden. Dies alles ohne
Halt, um in der Fahrzeit den Riesenumweg wenigstens etwas
auszugleichen. Der Verkehr aus dem Tunnel würde dann über Gleis 5
laufen, der Verkehr in den Tunnel über Gleis 1 + 2.

Das bringt mich wieder zu der Frage, wie denn der zweite Tunnel
eigentlich zu einer Verbesserung führen soll, wenn der Service für viele
Fahrgäste schlechter wird, z.B. wie oben angeführt Züge aus Richtung
Giesing und nach Giesing ohne Halt zum Marienplatz - und noch nicht mal
bahnsteig-gleiches Umsteigen am Ostbahnhof?!

Für die Fahrgäste, deren Linien durch den zweiten Tunnel fahren,
entfallen die Halte am Rosenheimer Platz und Isartor, möglicherweise
auch Stachus und Hackerbrücke (ist mir nicht ganz klar). Bisher habe ich
noch nirgends gesehen, dass bahnsteig-gleiches Umsteigen am Ostbahnhof
geplant wäre, statt dessen (so scheint es mir) halten die Züge für den
zweiten Tunnel entweder gar nicht am Ostbahnhof oder in einem
Tunnelbahnsteig irgendwo unter dem Ostbahnhof - der eh schon nicht zum
Umsteigen einlädt?

Post by k***@amdahl.com
Dies alles ist wohl inzwischen Makulatur, da die Schleife östlich vom
Ostbahnhof gestrichen ist. Die Kosten für den zweiten Tunnel wären
sonst so hoch, dass die standardisierte Bewertung einen Faktor< 1
geliefert hätte, was das ganze Tunnelprojekt zu Fall gebracht hätte.

Und da ist mir immer noch unklar, wie die (zumindest mir)
offensichtliche Verschlechterung des S-Bahn-Angebots eine positive
Bewertung erhalten kann? Noch dazu wenn es dazu nicht mal einen zweiten
Tunnel braucht, denn gleichzeitig sollen ja die Züge von drei Zugpaaren
pro Stunde auf zwei Zugpaare pro Stunde reduziert werden? Ohne dass in
dem Konzept erläutert wäre, wie diese zwei Zugpaare pro Stunde z.B.
zwischen Giesing und Kreuzstraße funktionieren? Sehr verdächtig.

Post by k***@amdahl.com
Also hätte man das Geld für den Umbau besser eingespart. Andernorts
hätte man mit dem Geld eine Verbesserung für die Fahrgäste erreichen
können. Z.B. könnte man die ganzen geschlossenen Toiletten auf den S-
Bahnhöfen wieder betreiben.

Zum Beispiel. Oder man könnte endlich mal ausreichend gute
Weichenheizungen einbauen? Oder das Stellwerk so in Ordnung bringen,
dass "Stellwerksausfall" nicht mehr vorkommt? Oder einfach mal Konzepte
erarbeiten, wie sinnvoll mit Störungen umzugehen ist? ...

Ciao und viel Spass...

[Jakob Krieger]

Post by Bernhard Agthe
Das bringt mich wieder zu der Frage, wie denn der zweite Tunnel
eigentlich zu einer Verbesserung führen soll, wenn der Service für viele
Fahrgäste schlechter wird, z.B. wie oben angeführt Züge aus Richtung
Giesing und nach Giesing ohne Halt zum Marienplatz - und noch nicht mal
bahnsteig-gleiches Umsteigen am Ostbahnhof?!
Für die Fahrgäste, deren Linien durch den zweiten Tunnel fahren,
entfallen die Halte am Rosenheimer Platz und Isartor, möglicherweise
auch Stachus und Hackerbrücke (ist mir nicht ganz klar). ...

Es gibt eine Broschüre
<http://www.mvv-muenchen.de/web4archiv/objects/download/1/folder_2_s-bahn-tunnel_download.pdf>
[mehr Werbung als Information - da steht, dass der jetzige
Tunnel nicht mehr ausreicht, und dass der Südring nicht den
Marienplatz bedienen kann]

außerdem die projektierten Streckenpläne
<http://www.tunnelaktion.de/Baustellen/Plaene%202010/uebersicht.htm>
wie sie öffentlich im Planungsreferat gezeigt wurden.

Danach wird der zweite Tunnel nur eine Einfahrt vom
Leuchtenbergring her haben, einen Tiefbahnhof unter
dem U-Bahnhof Orleansplatz/Ostbahnhof, einen unter dem
Marienhof (nicht Marienplatz, sondern hinter dem Rathaus
und einen unter dem Hauptbahnhof. Nächster Halt ist dann
Laim, wo dann zukünftig in beiden Richtungen aus- und
eingefädelt werden muss.

Der Anschluss der Giesinger Strecke ist in der offiziell
vorgestellten Planung nicht enthalten - fällt wohl weg,
d.h. die Wende-Notwendigkeit am Obf. wird für diese
beiden Linien bleiben.

Post by Bernhard Agthe
Und da ist mir immer noch unklar, wie die (zumindest mir)
offensichtliche Verschlechterung des S-Bahn-Angebots eine positive
Bewertung erhalten kann? Noch dazu wenn es dazu nicht mal einen zweiten
Tunnel braucht, denn gleichzeitig sollen ja die Züge von drei Zugpaaren
pro Stunde auf zwei Zugpaare pro Stunde reduziert werden? Ohne dass in
dem Konzept erläutert wäre, wie diese zwei Zugpaare pro Stunde z.B.
zwischen Giesing und Kreuzstraße funktionieren? Sehr verdächtig.

Die Umstellung vom 20-Minuten-Takt auf 30 wird außerhalb
der Hauptverkehrszeiten eine Verschlechterung bringen,
das ist einer der Kritikpunkte. Dafür sollen die Linien
nach Mammendorf, Herrsching und Ebersberg durch Züge
verstärkt werden, die nicht überall halten und (s. Schema)
nur durch den neuen Tunnel fahren sollen. Damit entsteht
dichterer Verkehr in den Hauptlastzeiten, die dann zur
entsprechenden Bewertung führt.

Schema:
<Loading Image...&filetimestamp=20100330201014>


Der Südring wurde m.E. schlechtgerechnet, wobei natürlich
die Frage besteht, warum die Züge aus den Außenästen
überhaupt die Stadt queren müssen, wenn die Innenstadt
(Hbf., Fußgängerzone) dadurch sowieso nicht angebunden wird.

Man wird sich darauf einigen, dass die mittelalterlichen
Stadtplaner schuld sind, weil sie so eng und wenig
verkehrsgünstig gebaut haben - und alles wird gut ...


jk

[Bernhard Agthe]

Hi,

Post by Jakob Krieger
Es gibt eine Broschüre
<http://www.mvv-muenchen.de/web4archiv/objects/download/1/folder_2_s-bahn-tunnel_download.pdf>
[mehr Werbung als Information - da steht, dass der jetzige
Tunnel nicht mehr ausreicht, und dass der Südring nicht den
Marienplatz bedienen kann]

Das ist nur Geschwafel. Und noch dazu wiedersprechen die sich selbst.

Post by Jakob Krieger
außerdem die projektierten Streckenpläne
<http://www.tunnelaktion.de/Baustellen/Plaene%202010/uebersicht.htm>
wie sie öffentlich im Planungsreferat gezeigt wurden.

Was soll denn die zufällige Weiche unter der Praterinsel?

Und wie soll das am Ostbahnhof funktionieren? Da ist jetzt schon nicht
genug Platz zum Umsteigen - wenn da noch ein Bahnsteig quer unter die
U-Bahn kommt, mit Anbindung ans Zwischengeschoss unter der Busschleife,
dann ist das Nadelöhr perfekt?!

Post by Jakob Krieger
Danach wird der zweite Tunnel nur eine Einfahrt vom

...

Post by Jakob Krieger
Der Anschluss der Giesinger Strecke ist in der offiziell
vorgestellten Planung nicht enthalten - fällt wohl weg,
d.h. die Wende-Notwendigkeit am Obf. wird für diese
beiden Linien bleiben.
Die Umstellung vom 20-Minuten-Takt auf 30 wird außerhalb
der Hauptverkehrszeiten eine Verschlechterung bringen,

Genaugenommen auch in der Hauptverkehrszeit. Stehe ich morgen früh in
Unterhaching, so muss ich längstens 10 min. auf die nächste S-Bahn
warten. Da brauche ich nicht mal auf den Fahrplan schauen, bevor ich mir
die Stiefel anziehe.

Bei einem 30/15 Takt ist die Wartezeit mit längstens 15 min. zu lange,
um einfach so los zu gehen, d.h. ich muss auf den Fahrplan schauen, dann
auf die Uhr und noch mal auf den Fahrplan, weil ich mir die krummen
Zeiten nicht merken kann. Ja, mein Gedächnis ist nicht mehr so gut.
Fährt die jetzt 7, 12, 37? oder war das 2, 17, 24? Bei einem zehn-oder
zwanzig-Minuten-Takt ist das einfach.

Und mir ist immer noch nicht klar, wie ein 30min-Takt auf der S7
funktionieren soll...

Post by Jakob Krieger
das ist einer der Kritikpunkte. Dafür sollen die Linien
nach Mammendorf, Herrsching und Ebersberg durch Züge
verstärkt werden, die nicht überall halten und (s. Schema)
nur durch den neuen Tunnel fahren sollen. Damit entsteht
dichterer Verkehr in den Hauptlastzeiten, die dann zur
entsprechenden Bewertung führt.
<http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:MuenchenSBahnMitZweitemTunnel.png&filetimestamp=20100330201014>

Das sieht aus wie wenn ein kleines Kind mit Buntstiften spielt.

Post by Jakob Krieger
Der Südring wurde m.E. schlechtgerechnet, wobei natürlich
die Frage besteht, warum die Züge aus den Außenästen
überhaupt die Stadt queren müssen, wenn die Innenstadt
(Hbf., Fußgängerzone) dadurch sowieso nicht angebunden wird.

Der Südring hätte wenigstens den Vorteil gehabt, die Innenstadt zu
entlasten und echte Redundanz zu schaffen.

Wenn jemand am Marienplatz eine Kiste Rauchgranaten anzündet legt das
den kompletten S- und U-Bahn Verkehr lahm. Egal ob der neue Haltepunkt
unter, zwischen oder über der U-Bahn liegt - beim Südring würde der
S-und U-Bahn-Verkehr wenigstens noch eingeschränkt weiter laufen.

Genau genommen wird eine Störung der U3/U6 dazu führen, dass S-Bahnen am
Marienplatz/Marienhof ohne Halt durchfahren müssen, weil die
U-Bahn-Steige überfüllt sind? Es entfällt sogar die Möglichkeit, an der
Pocci-Straße die U3/U6 zu entlasten?

Insgesamt ist das ein ziemlich schlechtes Konzept. Wenn ich zum Gasteig
will, muss ich ab 2018 am Leuchtenbergring umsteigen? Die S6 hält ja
schließlich nicht mehr da. Und jemand der von Ebersberg nach Kirchseeon
will, steigt in Zukunft auch um? Das ist Quatsch.

Bei wem kann man sich da beschweren? Wer beantwortet mir ganz offiziell
die Fragen? Und wer glaubt, dass irgendwelche "garantierten
Umsteigeverbindungen" funktionieren, wenn ich mir ansehe, wie chaotisch
und zufällig die S-Bahnen derzeit fahren?

Frohes Neues!

[Olaf Titz]

Post by Bernhard Agthe
Was soll denn die zufällige Weiche unter der Praterinsel?

Das ist offenbar der Abzweig für die nicht mehr vorgesehene Schleife
Richtung Ostbahnhof "andere Seite". Entweder war es zu spät zum
Umplanen oder die Option, das doch noch zu bauen, soll offen gehalten
werden.

Post by Bernhard Agthe
Und wie soll das am Ostbahnhof funktionieren? Da ist jetzt schon nicht
genug Platz zum Umsteigen - wenn da noch ein Bahnsteig quer unter die
U-Bahn kommt, mit Anbindung ans Zwischengeschoss unter der Busschleife,
dann ist das Nadelöhr perfekt?!

Das ist doch die einzige Stelle im Ostbahnhoftunnel, die noch nicht
permanent verstopft ist :-/
Aber zusätzliche Treppen passen da nur rein, wenn man den Tunnel
deutlich vergrößert. Ob das wohl geplant ist?

Olaf

[Jakob Krieger]

Post by Bernhard Agthe
Was soll denn die zufällige Weiche unter der Praterinsel?

Die Weiche wird wohl weichen müssen.

Post by Bernhard Agthe
Und wie soll das am Ostbahnhof funktionieren? Da ist jetzt schon nicht
genug Platz zum Umsteigen - wenn da noch ein Bahnsteig quer unter die
U-Bahn kommt, mit Anbindung ans Zwischengeschoss unter der Busschleife,
dann ist das Nadelöhr perfekt?!

Ja, das wird schön kuschelig.
Viele werden dann schon z.B. in Trudering umsteigen,
vermutlich in bereits überbelegte Vollzüge (nomen es omen)

Post by Bernhard Agthe

Post by Jakob Krieger
Die Umstellung vom 20-Minuten-Takt auf 30 wird außerhalb
der Hauptverkehrszeiten eine Verschlechterung bringen,

Genaugenommen auch in der Hauptverkehrszeit. Stehe ich morgen früh in
Unterhaching, so muss ich längstens 10 min. auf die nächste S-Bahn
warten. Da brauche ich nicht mal auf den Fahrplan schauen, bevor ich mir
die Stiefel anziehe.

Da werden dann 15 Minuten draus statt 10, weil 7,5 geht nicht
mehr mit dem Umkehrmanöver am Ostbahnhof. Außerhalb der
Hauptverkehrszeit wird das dann wahrscheinlich ein einfach
zu merkender 15-15-30-Takt, und dazu gibt es dann den schlauen
Spruch, dass das ja gleich viel Züge sind wie beim alten 20er
und sich somit nichts verändert (außer dass der Zug nach der
langen Pause gerammelt voll ist, die anderen dafür leerer)

Post by Bernhard Agthe
Und mir ist immer noch nicht klar, wie ein 30min-Takt auf der S7
funktionieren soll...

Wie gesagt - es wird auf einen Wackeltakt rauslaufen
(gibt es ja z.B. in Mammendorf jetzt schon). Das kannst du
dann in Echtzeit auf dem Handy anschauen ...

Post by Bernhard Agthe

Post by Jakob Krieger
<http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:MuenchenSBahnMitZweitemTunnel.png&filetimestamp=20100330201014>

Das sieht aus wie wenn ein kleines Kind mit Buntstiften spielt.

Das waren Mitarbeiter eines Projektbüros, etwas mehr Respekt
bitte !!!!!1

Post by Bernhard Agthe

Post by Jakob Krieger
Der Südring wurde m.E. schlechtgerechnet, wobei natürlich
die Frage besteht, warum die Züge aus den Außenästen
überhaupt die Stadt queren müssen, wenn die Innenstadt
(Hbf., Fußgängerzone) dadurch sowieso nicht angebunden wird.

Der Südring hätte wenigstens den Vorteil gehabt, die Innenstadt zu
entlasten und echte Redundanz zu schaffen.

Den wird man sowieso ausbauen müssen. Die Herrschaften wollen
halt vorher den zweiten Tunnel sehen.

Post by Bernhard Agthe
Insgesamt ist das ein ziemlich schlechtes Konzept. Wenn ich zum Gasteig
will, muss ich ab 2018 am Leuchtenbergring umsteigen? Die S6 hält ja
schließlich nicht mehr da.

Genau, am Leuchtenberg umsteigen und auf die nächste
Bahn warten.

Post by Bernhard Agthe
Und jemand der von Ebersberg nach Kirchseeon
will, steigt in Zukunft auch um? Das ist Quatsch.

Wer von WEbersberg nach Kirchseeon will, fährt Auto
oder ist minderjährig und hat Zeit.

Post by Bernhard Agthe
Bei wem kann man sich da beschweren? Wer beantwortet mir ganz offiziell
die Fragen? Und wer glaubt, dass irgendwelche "garantierten
Umsteigeverbindungen" funktionieren, wenn ich mir ansehe, wie chaotisch
und zufällig die S-Bahnen derzeit fahren?

Irgendeine Telefon-Hotline zum Abwimmeln werden die
schon haben. Ansonsten - die politischen Tunnel-Gegner
mit Info füttern ...




jk

[Olaf Titz]

Post by Jakob Krieger

Post by Bernhard Agthe
Und wie soll das am Ostbahnhof funktionieren? Da ist jetzt schon nicht
genug Platz zum Umsteigen - wenn da noch ein Bahnsteig quer unter die
U-Bahn kommt, mit Anbindung ans Zwischengeschoss unter der Busschleife,
dann ist das Nadelöhr perfekt?!

Ja, das wird schön kuschelig.
Viele werden dann schon z.B. in Trudering umsteigen,

...weil da ja so viel mehr Platz ist :-/

Ol"Gehen auf der Fahrtreppe verboten"af

[Olaf Titz]

Post by Jakob Krieger
<http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:MuenchenSBahnMitZweitemTunnel.png&filetimestamp=20100330201014>

Autsch. Zumindest die Numerierung (und möglichst auch Farbgebung) der
Linien müsste dafür aber in einer Weise geändert wären, die vermutlich
noch revolutionärer wäre wie der neue Tunnel selber :-)

Verstehst du irgendwas an dem Diagramm auf Anhieb? Ich nicht.

(Einige Ideen sind ja ganz gut, z.B. Wolfratshausen-Kreuzstraße
endlich nicht mehr durch den Tunnel, wobei man dem Westast schon ein
würdiges Ende im Starnberger Bahnhof gönnt - anderes, wie die
gesplittete S3 und S5, ist erst mal ziemlich daneben, da findet
garantiert niemand den richtigen Zug.)

Olaf

[Jakob Krieger]

Post by Olaf Titz

Post by Jakob Krieger
<http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:MuenchenSBahnMitZweitemTunnel.png&filetimestamp=20100330201014>

Autsch. Zumindest die Numerierung (und möglichst auch Farbgebung) der
Linien müsste dafür aber in einer Weise geändert wären, die vermutlich
noch revolutionärer wäre wie der neue Tunnel selber :-)

Was? Da kannst ja gleich die Bibel neu nummerieren!

Klar, so wie das da projektiert ist mit Farben,
Aufsplittungen und Liniennummern kapiert das kein
Mensch. Anscheinend soll man dabei denken: "Toll,
was die alles haben."

Post by Olaf Titz
Verstehst du irgendwas an dem Diagramm auf Anhieb? Ich nicht.

Naja, 'Anhieb' ist übertrieben ...

Post by Olaf Titz
(Einige Ideen sind ja ganz gut, z.B. Wolfratshausen-Kreuzstraße
endlich nicht mehr durch den Tunnel, wobei man dem Westast schon ein
würdiges Ende im Starnberger Bahnhof gönnt - ...

Falsch, die S 7 geht weiter durch den alten Tunnel
und wurde auf dem Plan einfach vergessen einzuzeichnen.
Die Verstärkerlinie S 27 endet am Hbf-Nord.
Oder der Mann am Trafo-Regler nimmt die S7 an der Do-Brücke
vom Gleis und setzt sie am Ostbf wieder auf ...

Post by Olaf Titz
anderes, wie die
gesplittete S3 und S5, ist erst mal ziemlich daneben, da findet
garantiert niemand den richtigen Zug.)

Also ... fangen wir bei der S3 an, da sind ja wenigstens
für Weg A uns B andere Farben:

Die dukle geht von Mammendorf aus unter Auslassung der
kleineren Haltepunkte ab Maisach durch den neuen Tunnel
und ab Ostbahnhof wieder mit reduzierten Zwischenhalten
nach Ebersberg.
S 3 hell dagegen fährt verkürzt von Maisach durch den
alten Tunnel nach Markt Schwaben und hält überall.

Zünftig wird die S 5, die ab Wessling verschiedene
Linienwege und Zwischenhalte hat und abwechselnd
durch den alten und neuen Tunnel fährt (die mit den
weniger halten wahrscheinlich durch den neuen - farblich
nicht abgesetzt) und dann weiter die Ost-Route zum Flughafen.

Die S 2 Dachau-Holzkirchen fährt nur durch den alten Tunnel,
ebenso die S4 Geltendorf-Ostbahnhof.

Die S1 von Neufahrn her (weiter geflügelt FS/MUC) fährt
durch den neuen Tunnel und endet am Leuchtenbergring.
Das heißt, die östliche Flughafenanbindung fährt dann
gar nicht mehr den gewohnten Weg durch den alten Tunnel.


Damit gewinnt man also Rentabilitätsstudien ...


jk

[Olaf Titz]

Post by Jakob Krieger
Falsch, die S 7 geht weiter durch den alten Tunnel
und wurde auf dem Plan einfach vergessen einzuzeichnen.

Das hab ich irgendwie befürchtet.

Post by Jakob Krieger
Die Verstärkerlinie S 27 endet am Hbf-Nord.
Oder der Mann am Trafo-Regler nimmt die S7 an der Do-Brücke
vom Gleis und setzt sie am Ostbf wieder auf ...

So sollte man das mit allen Expressen machen, dann brauchts keinen zweiten
Tunnel :-)

Olaf

[U***@web.de]

Post by Jakob Krieger
Die S1 von Neufahrn her (weiter geflügelt FS/MUC) fährt
durch den neuen Tunnel und endet am Leuchtenbergring.
Das heißt, die östliche Flughafenanbindung fährt dann
gar nicht mehr den gewohnten Weg durch den alten Tunnel.

Las ich recht, daß bei Nutzung des Bestandstunnels
zum zwischenzeitlich letzten großen Fahrplanwechsel
Ostbahnhof <-> Leuchtenbergring für Fahrgäste freigegeben
wurde?

[Edmund Lauterbach]

Post by Olaf Titz

Post by Jakob Krieger
<http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:MuenchenSBahnMitZweitemTunnel.png&filetimestamp=20100330201014>

Autsch. Zumindest die Numerierung (und möglichst auch Farbgebung) der
Linien müsste dafür aber in einer Weise geändert wären, die vermutlich
noch revolutionärer wäre wie der neue Tunnel selber :-)

Der Plan ist in einigen Aspekten veraltet. Neuestes Dokument zum Thema
ist wohl
http://www.stmwvt.bayern.de/fileadmin/Web-Dateien/Dokumente/verkehr/S-Bahn-Stammstrecke_Mitfall_6T.pdf

Weitergehender sind die Planungen im Rahmen des Konzepts Bahnknoten
München, die - allerdings mit Schwerpunkt Flughafenanbindung - in
http://www.myway.de/e.lauterbach/publik/f/XstattS.html
abgehandelt werden. Insbesondere die verlinkten Dokumente enthalten aber
Aussagen zur Betriebsführung mit zweitem S-Bahn-Tunnel.

Schönen Gruß,

Edmund Lauterbach

[Bernhard Agthe]

Hi,

On 01/04/2011 10:32 PM, Edmund Lauterbach wrote:
(plan verlinkt)

Post by Edmund Lauterbach
Der Plan ist in einigen Aspekten veraltet. Neuestes Dokument zum Thema
ist wohl
http://www.stmwvt.bayern.de/fileadmin/Web-Dateien/Dokumente/verkehr/S-Bahn-Stammstrecke_Mitfall_6T.pdf

Finde ich genauso unübersichtlich.

Außerdem, wer meint dass die Fahrgäste aus Richtung Erding, die zum
Rosenheimer Platz wollen, am Leuchtenbergring umsteigen wollen, der
gehört mit der Krawatte für mindestens 24 Stunden am Leuchtenbergring
festgenagelt!

Post by Edmund Lauterbach
Weitergehender sind die Planungen im Rahmen des Konzepts Bahnknoten
München, die - allerdings mit Schwerpunkt Flughafenanbindung - in
http://www.myway.de/e.lauterbach/publik/f/XstattS.html
abgehandelt werden. Insbesondere die verlinkten Dokumente enthalten aber
Aussagen zur Betriebsführung mit zweitem S-Bahn-Tunnel.

Im oben verlinkten Plan sind die Planungen aus dem unteren Link nicht
berücksichtigt. Das dürfte die Anzahlen der Zugpaare deutlich
durcheinander bringen. Ebenso fehlt die S-Bahn nach Geltendorf...

Außerdem - und das ist bei der ganzen Diskussion noch viel schlimmer -
werden bei dem Theater keine NEUEN Verbindungen geschaffen (z.B. S-Bahn
nach Dorfen, oder S-Bahn von Herrsching zum Flughafen).

Ciao..

[Edmund Lauterbach]

Post by Bernhard Agthe
Hi,

Post by Edmund Lauterbach
http://www.stmwvt.bayern.de/fileadmin/Web-Dateien/Dokumente/verkehr/S-Bahn-Stammstrecke_Mitfall_6T.pdf
Weitergehender sind die Planungen im Rahmen des Konzepts Bahnknoten
München, die - allerdings mit Schwerpunkt Flughafenanbindung - in
http://www.myway.de/e.lauterbach/publik/f/XstattS.html
abgehandelt werden. Insbesondere die verlinkten Dokumente enthalten aber
Aussagen zur Betriebsführung mit zweitem S-Bahn-Tunnel.

Im oben verlinkten Plan sind die Planungen aus dem unteren Link nicht
berücksichtigt.

Ich schrieb ja, dass es zwei verschiedene Planungen sind.
Man scheint es aber für ausreichend kompatibel zu halten.

Post by Bernhard Agthe
Ebenso fehlt die S-Bahn nach Geltendorf...

Wo fehlt eine S-Bahn nach Geltendorf?

Post by Bernhard Agthe
Außerdem - und das ist bei der ganzen Diskussion noch viel schlimmer -
werden bei dem Theater keine NEUEN Verbindungen geschaffen (z.B. S-Bahn
nach Dorfen, oder S-Bahn von Herrsching zum Flughafen).

Das versteh ich jetzt gar nicht. In der einen Planung gibt es eine
S-Bahn nach Dorfen, in der anderen ein von Herrsching zum Flughafen.

Edmund Lauterbach

[Bernhard Agthe]

Hi,

Post by Edmund Lauterbach
Ich schrieb ja, dass es zwei verschiedene Planungen sind.
Man scheint es aber für ausreichend kompatibel zu halten.

Wenn ich allerdings den Link "XstattS" richtig interpretiere, gibt es
nach der Planung keine S-Bahn zum Flughafen mehr, sondern nur noch
"Expressi" vom HBF, Landshut und Freising zum Flughafen mit eventuellen
Zwischenhalten an ausgewählten S-Bahn-Stationen?

Post by Edmund Lauterbach
Wo fehlt eine S-Bahn nach Geltendorf?

Sorry, Geretsried.

(keine Neuen Verbindungen)

Post by Edmund Lauterbach
Das versteh ich jetzt gar nicht. In der einen Planung gibt es eine
S-Bahn nach Dorfen, in der anderen ein von Herrsching zum Flughafen.

Laut dem Link "XstattS" wurde die S-Bahn nach Dorfen inzwischen gekippt
und die Flughafen-Verbindung siehe oben. Dass die S-Bahn hin und wieder
mal die Linien neu verbindet schafft zwar "andere" Verbindungen, aber
genau genommen keine "neuen Verbindungen". Wo bleibt die Münchner
Ring-S-Bahn? Oder die Anbindung von wachsenden Siedlungen (z.B. Dorfen)?
Wo bleiben die Querverbindungen ohne Fahrt über Marienplatz?

Und nebenbei: wo bleibt der zweigleisige Ausbau von S7 (ost, west), S2
nördlich von Markt Schwaben und so weiter? Wann werden endlich die
(sorry) Dreck-Löcher renoviert, die an manchen Stationen als Bahnsteig
bezeichnet werden? Wann werden endlich alle Bahnsteige auf drei
Triebwagen verlängert? Wann schafft es die Bahn endlich, dass nicht
jeden Winter die Weichen einfrieren?

Wenn man in (und um) München Geld in die S-Bahn stecken will, gibt es
wesentlich sinnvollere Möglichkeiten als ein zweifelhaftes Loch in den
Untergrund zu buddeln...

Ciao..

[k***@amdahl.com]

Post by Jakob Krieger
Der Anschluss der Giesinger Strecke ist in der offiziell
vorgestellten Planung nicht enthalten - fällt wohl weg,
d.h. die Wende-Notwendigkeit am Obf. wird für diese
beiden Linien bleiben.

Die Planer des ersten Tunnels waren immerhin so gescheit, dass sie
eine Kurve von der St. Martinstrasse zum Rosenheimer Platz
als mögliche Erweiterung vorgesehen haben. Dementsprechend sind
zwischen Rosenheimer Platz und Ostbahnhof bereits Tunnelstumpen gebaut
worden, um diese Kurve möglichst kostengünstig zu bauen.

Da ich 2 Jahre einen Arbeitsplatz an der St. Martinstrasse hatte,
könnte ich ja einmal ausrechnen, wie viel Lebenszeit mir diese
fehlende Kurve in den 2 Jahren insgesamt gekostet hat. Dies müsste man
dann mit der Anzahl der täglichen Fahrgäste multiplizieren, es käme
wahrscheinlich eine astronomisch hohe Zahl heraus. Wenn man von der
Bahn irgendwo einen Zug mehr oder ein paar km mehr fordert, werden die
Kosten immer gleich aus Jahr hochgerechnet, um einen Vorschlag
abzuschmettern. Dies gilt natürlich nicht für Leerfahrten, wenn in
Bremen nachts niemand zum reinigen der Züge da ist, werden sie halt
kostenlos nach Hamburg gefahren.

Als ich einmal einen Fachmann auf diese Kurve angesprochen habe, wurde
mir gesagt, dass die Züge aus Giesing über den Ostbahnhof fahren
müssten, damit sie verstärkt, geschwächt oder ausgewechselt werden
können. Mein Vorschlag, dies doch in Pasing zu tun, wurde damit
beantwortet, dass eine Änderung der Verknüpfung der West und Ost Äste
der S-Bahn nicht möglich ist. Die Vergangenheit zeigt also, dass das,
was nach Meinung der Fachleute nicht möglich ist, sehr wohl realisiert
werden kann.

Grüße, KJ

[Marc Haber]

Post by k***@amdahl.com
Als ich einmal einen Fachmann auf diese Kurve angesprochen habe, wurde
mir gesagt, dass die Züge aus Giesing über den Ostbahnhof fahren
müssten, damit sie verstärkt, geschwächt oder ausgewechselt werden
können. Mein Vorschlag, dies doch in Pasing zu tun, wurde damit
beantwortet, dass eine Änderung der Verknüpfung der West und Ost Äste
der S-Bahn nicht möglich ist. Die Vergangenheit zeigt also, dass das,
was nach Meinung der Fachleute nicht möglich ist, sehr wohl realisiert
werden kann.

Dein Vorschlag, das doch in Pasing zu tun, zeigt hauptsächlich eins:
Deine Unkenntnis des Münchner Betriebs, insbesondere des Standorts von
Werkstatt und Abstellkapazitäten.

Grüße
Marc

[Daniel Weber]

Post by k***@amdahl.com
Als ich einmal einen Fachmann auf diese Kurve angesprochen habe,
wurde mir gesagt, dass die Züge aus Giesing über den Ostbahnhof
fahren müssten, damit sie verstärkt, geschwächt oder ausgewechselt
werden können. Mein Vorschlag, dies doch in Pasing zu tun,...

...wäre wenig sinnvoll. Wenn man nur noch in Pasing stärken und
schwächen würde, dann würden entweder alle Züge auf den Westästen
Überkapazitäten haben und im Tunnel und auf den Ostästen wäre gedränge
oder aber genau umgekehrt. Es ist schon richtig auf beiden Seiten
sträken und schwächen zu können.

Post by k***@amdahl.com
...wurde damit beantwortet, dass eine Änderung der Verknüpfung der
West und Ost Äste der S-Bahn nicht möglich ist. Die Vergangenheit
zeigt also, dass das, was nach Meinung der Fachleute nicht möglich
ist, sehr wohl realisiert werden kann.

Sagen wir es so: Es ist nicht so einfach möglich, wie Du es Dir
vorstellst. Die Aussenäste unterliegen durch Mischverkehr und
eingleisige Abschnitte bestimmten Zwängen. So müssen Zugbegegnungen vor
und/oder nach eingleisigen Abschnittet stattfinden, wodurch relativ
genau die Zeitfenster festgelegt sind, wann was auf einem Aussenast
fahren kann. Du musst also bei der Verknüpfung West <-> Ost immer
Aussenäste finden, die zueinander passen oder sich insoweit verschieben
lassen, dass sie zueinander passen. Das Verschieben ist aber dank
Mischverkehr und eingleisigen Abschnitten auch nicht beliebig möglich.

Ciao,
Daniel

[k***@amdahl.com]

Post by Daniel Weber

Post by k***@amdahl.com
Als ich einmal einen Fachmann auf diese Kurve angesprochen habe,
wurde mir gesagt, dass die Züge aus Giesing über den Ostbahnhof
fahren müssten, damit sie verstärkt, geschwächt oder ausgewechselt
werden können. Mein Vorschlag, dies doch in Pasing zu tun,...

...wäre wenig sinnvoll. Wenn man nur noch in Pasing stärken und
schwächen würde, dann würden entweder alle Züge auf den Westästen
Überkapazitäten haben und im Tunnel und auf den Ostästen wäre gedränge
oder aber genau umgekehrt. Es ist schon richtig auf beiden Seiten
stärken und schwächen zu können.

Ich weiß nicht, ob meine Message verständlich ist: Ich schlage nicht
vor, alle Westäste nur in Pasing zu stärken und zu schwächen. Ich
schlage dies lediglich für die mit Giesing verbundenen Äste vor.
Was das Argument mit der schlechten Auslastung des Tunnels bei
Schwächung und Stärkung nur auf einer Seite anbetrifft, so leben wir
schon immer mit dieser Situation bei den Ästen Richtung Freising,
Petershausen und Wolfratshausen.

/* OT
Es war übrigens in der Vergangenheit interessant zu sehen, wie täglich
ein Zug aus 2 Langzügen zusammengekuppelt (der zweite Teil abgebügelt)
täglich von Steinhausen zur Unterflurdrehbank nach Pasing und wieder
zurück über den Südring gefahren wurde.
OT*/

Grüße, KJ

[Michael Greger]

Post by k***@amdahl.com
/* OT
Es war übrigens in der Vergangenheit interessant zu sehen, wie täglich
ein Zug aus 2 Langzügen zusammengekuppelt (der zweite Teil abgebügelt)
täglich von Steinhausen zur Unterflurdrehbank nach Pasing und wieder
zurück über den Südring gefahren wurde.
OT*/

Geschichte, seit Steintal wieder eine eigene funktionierende UFD hat.
(Was dafür so alles zur Fußpflege nach Steinhausen zu Besuch kommt, ist
aber auch sehenswert :))

Gruß Michi

[Edmund Lauterbach]

Post by k***@amdahl.com
Die Planer des ersten Tunnels waren immerhin so gescheit, dass sie
eine Kurve von der St. Martinstrasse zum Rosenheimer Platz
als mögliche Erweiterung vorgesehen haben.

Die Tunnelstutzen an der Rosenheimer Straße waren nicht für eine Kurve
nach Giesing gedacht, sondern für eine unterirdische S-Bahn nach
Neuperlach (unter der Rosenheimer Str.). Das wurde noch vor Eröffnung
der S-Bahn dann zur Bauruine, weil man sich für die U-Bahn nach
Neuperlach entschied.

Schönen Gruß,

Edmund Lauterbach
mailto:***@gmx.de

[Gerd Schweizer]

Das bringt mich wieder zu der Frage, wie denn der zweite Tunnel
eigentlich zu einer Verbesserung führen soll, wenn der Service für viele
Fahrgäste schlechter wird, z.B. wie oben angeführt Züge aus Richtung
Giesing und nach Giesing ohne Halt zum Marienplatz - und noch nicht mal
bahnsteig-gleiches Umsteigen am Ostbahnhof?!

Nachdem die meisten Benutzer ohnehin den Marienplatz und den HBF
ansteuern, wäre der zweite Tunnel sicher eine Hilfe.
Nicht nur bei Störungen auf der Stammstrecke, wie sie gerade in jüngster
Vergangenheit einige Male auftraten.

[Bernhard Agthe]

Hi,

Post by Gerd Schweizer
Nachdem die meisten Benutzer ohnehin den Marienplatz und den HBF
ansteuern, wäre der zweite Tunnel sicher eine Hilfe.

Jetzt sagt mir doch endlich, wo das Hochhaus am Marienplatz versteckt
ist, das scheinbar bei allen Fahrten der S-Bahn als Start oder Ziel
funktioniert.

Diese Betrachtung ist deshalb Quatsch, weil die Fahrgäste nur deshalb
zum Marienplatz fahren, weil das die einzige Möglichkeit ist, in die
U3/U6 umzusteigen.

Und genau deshalb ist die zweite Stammstrecke nach aktueller Planung so
ein riesiger Unsinn: es wird völlig vernachlässigt, dass diese
Konzentration auf den Marienplatz einen Grund hat und dass die geringste
Störung am Marienplatz (egal ob U-Bahn oder S-Bahn) zu massiven
Störungen im gesamten System führt.

Wenn schon eine zweite Stammstrecke, dann mit ANDEREN Verknüpfungen zur
U-Bahn. Und wenn der Südring nicht taugt, dann muss eben ein Nordring her.

Post by Gerd Schweizer
Nicht nur bei Störungen auf der Stammstrecke, wie sie gerade in jüngster
Vergangenheit einige Male auftraten.

Bei derartigen Störungen wird der zweite Tunnel keine Verbesserungen
bringen.

Entweder fällt mal wieder an der Donnersberger Brücke die Oberleitung
runter, dann ist auch der zweite Tunnel lahm gelegt.

Oder es bleibt auf der Weiche zwischen beiden Tunnels eine S-Bahn
liegen, dann bringt der Tunnel auch nix.

Oder - und das scheint mir eigentlich das Hauptproblem - es gibt
Störungen und Verspätungen im Außenbereich. Und da hilft der zweite
Tunnel: Nix.

Nehmt's mir nicht übel, aber so wie's ist konnte mich noch Niemand
überzeugen, dass es Vorteile bringt.

Ciao..