Discussion:
Vier unabhängige Gottesbeweise
(zu alt für eine Antwort)
Ulrich Dr?ppez Kritzner
2005-03-18 18:00:06 UTC
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Einen "Logischen" Beweis kann ich da liefern, aber der wird nicht
angenommen.
1. Von Nichts kommt nichts.
2. Aus Totem-Materiel entsteht keine Leben oder Bewustsein.
3. Wir leben und haben Bewustsein.
4. Daher muss die Seinsquelle Lebendig sein.
5. Eine Dumme Seinsquelle kann nichts gescheites bewirken.
6. Ergo muss die seinsquelle intelligent sein.
Ergo muss die Quelle des Seins selbst lebendig intelligent und sich des
eigenen seins Bewust sein.
Sehr richtig.

---

Es gibt aber auch einen mathematischen Beweis:

(1) Dieses Universum folgt beobachtbar mathematischen Regeln
(2) Aus (1) folgt, daß das Universum ein mathematisches oder
numerisches System ist
(3) Jedes mathematische System braucht mindestens einen Definitions-
und Wertebereich

Den Definitionsbereich stellt die Raumzeit dar, den Wertebereich
Materie, Energie und Felder.

(4) Definitions- und Wertebereich sowie mathematische Abhängigkeiten
müssen formuliert werden
(5) Für das Formulieren mathematischer Ausdrücke braucht es
Intelligenz
(6) Für das Berechnen mathematischer Ausdrücke braucht es Intelligenz

(7) Aus (2) bis (6) folgt, daß dieses Universum eine planvoll
handelnde Intelligenz, allgemein als Gott bezeichnet, voraussetzt.

---

Der informationstheoretische Beweis geht so:

(1) Jede Art von Informationsverarbeitung und Intelligenz braucht eine
Kommunikationsplattform
(2) Dieses Universum ist unsere Kommunikationsplattform
(3) Kommunikationsplattformen folgen Protokollen
(4) Die physikalischen Regeln dieses Universums sind
Kommunikationsprotokolle
(5) Protokolle stellen Software dar und existieren erst, sobald sie
formuliert werden

(6) Aus (1) bis (5) folgt: Dieses Universum setzt als Ursache planvoll
handelnde Intelligenz, allgemein als Gott bezeichnet, voraus

---
oder:

(1) Dieses Universum ist ein informationsverarbeitendes System,
erkennbar daran:
(1a) Es gibt einen Rechenfortschritt (Zeitachse)
(1b) Es gibt einen Speicherbereich (räumliche Dimensionen)
(1c) Es gibt Daten (Materie, Energie, Felder)
(1d) Es gibt Ausführungsanweisungen/Programmcode (Naturgesetze)
(2) Informationsverarbeitende Systeme brauchen einen Betreiber, da sie
immer aus einem bestimmten Interesse heraus betrieben werden
(3) Interesse setzt Intelligenz voraus

(4) Aus (1) bis (3) folgt, daß dieses Universum eine planvoll
handelnde Intelligenz, allgemein als Gott bezeichnet, voraussetzt

Also wie auch Bernhard schon sehr schön gezeigt hat, ist es kein
Problem, logisch, mathematisch oder informationstheoretisch das
Vorhandensein Gottes nachzuweisen. Die Leugnung Gottes ist somit in
den Bereich des Wunschdenkens zu verweisen.

Gruß
Ulrich
Thomas Schmidt
2005-03-18 18:30:54 UTC
Permalink
Post by Ulrich Dr?ppez Kritzner
(1) Dieses Universum folgt beobachtbar mathematischen Regeln
(2) Aus (1) folgt, daß das Universum ein mathematisches oder
numerisches System ist
(3) Jedes mathematische System braucht mindestens einen Definitions-
und Wertebereich
Den Definitionsbereich stellt die Raumzeit dar, den Wertebereich
Materie, Energie und Felder.
(4) Definitions- und Wertebereich sowie mathematische Abhängigkeiten
müssen formuliert werden
(5) Für das Formulieren mathematischer Ausdrücke braucht es
Intelligenz
(6) Für das Berechnen mathematischer Ausdrücke braucht es Intelligenz
(7) Aus (2) bis (6) folgt, daß dieses Universum eine planvoll
handelnde Intelligenz, allgemein als Gott bezeichnet, voraussetzt.
---
(1) Jede Art von Informationsverarbeitung und Intelligenz braucht eine
Kommunikationsplattform
(2) Dieses Universum ist unsere Kommunikationsplattform
(3) Kommunikationsplattformen folgen Protokollen
(4) Die physikalischen Regeln dieses Universums sind
Kommunikationsprotokolle
(5) Protokolle stellen Software dar und existieren erst, sobald sie
formuliert werden
(6) Aus (1) bis (5) folgt: Dieses Universum setzt als Ursache planvoll
handelnde Intelligenz, allgemein als Gott bezeichnet, voraus
---
(1) Dieses Universum ist ein informationsverarbeitendes System,
(1a) Es gibt einen Rechenfortschritt (Zeitachse)
(1b) Es gibt einen Speicherbereich (räumliche Dimensionen)
(1c) Es gibt Daten (Materie, Energie, Felder)
(1d) Es gibt Ausführungsanweisungen/Programmcode (Naturgesetze)
(2) Informationsverarbeitende Systeme brauchen einen Betreiber, da sie
immer aus einem bestimmten Interesse heraus betrieben werden
(3) Interesse setzt Intelligenz voraus
(4) Aus (1) bis (3) folgt, daß dieses Universum eine planvoll
handelnde Intelligenz, allgemein als Gott bezeichnet, voraussetzt
Also wie auch Bernhard schon sehr schön gezeigt hat, ist es kein
Problem, logisch, mathematisch oder informationstheoretisch das
Vorhandensein Gottes nachzuweisen. Die Leugnung Gottes ist somit in
den Bereich des Wunschdenkens zu verweisen.
Alle deine "Beweise" beweisen genau genommen gar nichts. Sie erzeugen
lediglich einen infiniten Prozess. Wo kommt dein Betreiber,
Programmierer-Gott her? Springt er aus dem Hut? Du erzeugst eine Matrix
in der Matrix in der Matrix...ein Abbruch dieser Kette beim 2. Glied
wäre rein willkürlich und nicht begründbar. Du könntest natürlich sagen,
mir reicht der Bezug bis zu dieser zweiten "Zwiebelschale". Wieviele
Universen kennen wir denn? Und, etwas was ich noch nie verstanden habe,
was hätte das mit dem berühmten jüdischen Wanderprediger aus Nazareth zu
tun?


T. Schmidt
Tanja Scharrer
2005-03-18 20:01:00 UTC
Permalink
Post by Thomas Schmidt
Universen kennen wir denn? Und, etwas was ich noch nie verstanden
habe, was hätte das mit dem berühmten jüdischen Wanderprediger aus
Nazareth zu tun?
Das ist doch ein typischer Trick. Der Missionar versucht,
Atheisten/Agnostiker mit einem Gottesbeweis zu beeindrucken und
damit zum Akzeptieren der Existenz Gottes zu bringen, verschweigt
ihnen aber, daß es später beim Befolgen von Riten und Geboten/
Verboten und/oder dem Akzeptieren von Dogmen (wie z.B.
Göttlichkeit Jesu) keine weiteren Beweise mehr gibt, sondern sie
wieder ganz auf den Glauben zurückgeworfen werden.

An Leuten, die diesen Schritt nicht mehr mitmachen, sondern dann
erst recht Beweise fordern, beißen die Missionare sich
zwangsläufig die Zähne aus, verstehen aber nicht, warum.

Mit dieser Methode habe ich schon viele Zeugen Jehovas
frustriert, die immer glaubten, ich sei eine leichte Beute, nur
weil ich die Existenz Gottes nicht prinzipiell verneine.



Tanja
--
Et in Arcadia ego
Thomas Schmidt
2005-03-19 07:59:42 UTC
Permalink
Post by Tanja Scharrer
Post by Thomas Schmidt
Universen kennen wir denn? Und, etwas was ich noch nie verstanden
habe, was hätte das mit dem berühmten jüdischen Wanderprediger aus
Nazareth zu tun?
Das ist doch ein typischer Trick. Der Missionar versucht,
Atheisten/Agnostiker mit einem Gottesbeweis zu beeindrucken und
damit zum Akzeptieren der Existenz Gottes zu bringen, verschweigt
ihnen aber, daß es später beim Befolgen von Riten und Geboten/
Verboten und/oder dem Akzeptieren von Dogmen (wie z.B.
Göttlichkeit Jesu) keine weiteren Beweise mehr gibt, sondern sie
wieder ganz auf den Glauben zurückgeworfen werden.
An Leuten, die diesen Schritt nicht mehr mitmachen, sondern dann
erst recht Beweise fordern, beißen die Missionare sich
zwangsläufig die Zähne aus, verstehen aber nicht, warum.
Mit dieser Methode habe ich schon viele Zeugen Jehovas
frustriert, die immer glaubten, ich sei eine leichte Beute, nur
weil ich die Existenz Gottes nicht prinzipiell verneine.
Wieso haben diese Fundis überhaupt immer den unwiderstehlichen Drang,
ihren Glauben *beweisen* zu müssen? Sie führen sich damit regelmäßig
selbst ad absurdum. Wenn etwas bewiesen ist, ist Schluß mit Glauben.
Und wenn es nur eine Frage der Macht ist, was angeblich *bewiesen*
werden kann, dann ist es Dogmatismus und führt in die Diktatur.


T. Schmidt
Volker Biallass
2005-03-19 08:15:46 UTC
Permalink
Hallo Thomas :-)
Post by Thomas Schmidt
Wieso haben diese Fundis überhaupt immer den unwiderstehlichen Drang,
ihren Glauben *beweisen* zu müssen?
Aus dem selben Motiv heraus, weswegen jemand, der bloß ver-liebt
[also mit einer Vorstellung von Liebe(tm) aufgetakelt] ist, diese
vermeintliche Liebe beweisen und sein ganzes Handeln daran
rechtfertigen will [jedoch sein Handeln damit nicht in den Dienst
der Liebe(tm), sondern seiner eigenen Rechtfertigung stellt],
aus eben diesem Grund macht jemand, der sich ver-glaubt hat,
aus diesem vermeintlichen Glauben(tm) eine zwangs-Läufigkeit.

Das größte Mißgeschick, dass ihm dabei unterlaufen kann:
Er überzeugt tatsächlich so, dass es ihm alle nachmachen,
denn damit würde er es einbüßen, sich für was besonderes
zu halten, was besonderes zu machen, würde in den Alltag zurück
stürzen, aus dem er gerade erst mühsam entkommen zu sein
meint.

Willst du so einen Fundi martern, dann stecke ihn in eine
monastische Gesellschaft, in der ihm der Glaube menschlich
begegnet, in der ihm sein Heiland menschlich begegnet,
in der er selbst sich nur durch eins abhebt, mangelde Demut,
die nach dem Verlust der Ideologie zur einzigen Kontaktfläche
wird :->

scnr Volker
--
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ansonsten wird's hier automatisch gelöscht.
Thomas Schmidt
2005-03-19 08:40:48 UTC
Permalink
Hallo Volker,
Post by Volker Biallass
Hallo Thomas :-)
Post by Thomas Schmidt
Wieso haben diese Fundis überhaupt immer den unwiderstehlichen Drang,
ihren Glauben *beweisen* zu müssen?
Aus dem selben Motiv heraus, weswegen jemand, der bloß ver-liebt
[also mit einer Vorstellung von Liebe(tm) aufgetakelt] ist, diese
vermeintliche Liebe beweisen und sein ganzes Handeln daran
rechtfertigen will [jedoch sein Handeln damit nicht in den Dienst
der Liebe(tm), sondern seiner eigenen Rechtfertigung stellt],
aus eben diesem Grund macht jemand, der sich ver-glaubt hat,
aus diesem vermeintlichen Glauben(tm) eine zwangs-Läufigkeit.
Psychologisch gesehen sehr gut beobachtet. Es ist auch in meinen Augen
eine Art Zwangshandlung seine Auffasung, sein Streben zu rechtfertigen.
Das läßt vermuten, dass derjenige unterschwellig weiß, dass etwas mit
seinen Motiven nicht stimmt. Für mich ist der Glaube eine reine
Privatangelegenheit, die eigentlich nur jeder mit sich ausmachen kann.
Post by Volker Biallass
Er überzeugt tatsächlich so, dass es ihm alle nachmachen,
denn damit würde er es einbüßen, sich für was besonderes
zu halten, was besonderes zu machen, würde in den Alltag zurück
stürzen, aus dem er gerade erst mühsam entkommen zu sein
meint.
Ja, dieser ebenfalls zu beobachtende "Erhabenheitswahn" das "Wissen"
darum, man sei erwählt dazu, anderen - natürlich völlig unwissenden
Menschen - seine "Erkenntnisse" aufzwingen zu müssen.
Post by Volker Biallass
Willst du so einen Fundi martern, dann stecke ihn in eine
monastische Gesellschaft, in der ihm der Glaube menschlich
begegnet, in der ihm sein Heiland menschlich begegnet,
in der er selbst sich nur durch eins abhebt, mangelde Demut,
die nach dem Verlust der Ideologie zur einzigen Kontaktfläche
wird :->
Ist eine monastische Gesellschaft nicht ein Widerspruch in sich?
Ließe sich doch allenfalls als klösterliche Gemeinschaft realisieren.
Aber gesamt? Aber muß man soweit gehen? Würde es nicht genügen, einfach
andere Weltanschauungen zu tolerieren und nicht ständig mit dem
Hausverbot im Himmelreich zu drohen?

Gruß

T. Schmidt
Volker Biallass
2005-03-19 09:21:20 UTC
Permalink
Hallo Thomas :-)
Post by Thomas Schmidt
Das läßt vermuten, dass derjenige unterschwellig weiß, dass etwas mit
seinen Motiven nicht stimmt.
Es muss gar nicht unterschwellig sein, es kann sich auch um eine
ganz bewußte Offensive handeln. Am fanatischsten präsentieren
sich regelmäßig Spätheimkehrer und Konvertiten, die ja einen
durchaus bewußten Neuzugang beschreiten.
Post by Thomas Schmidt
Würde es nicht genügen, einfach andere Weltanschauungen zu
tolerieren (...)
Nein, denn auch das wäre nur eine Ideologie.

Mit gesunden Menschenverstand betrachtet geht es ja nicht um
Weltanschauungen, sondern um Menschen, genügt es nicht,
andere Ideologien zu tolerieren, sondern man muss sich schon
befleißigen, die Menschen selbst wertschätzen zu lernen.

Bei jemandem, der sich den Atheismus wie einen Karnevals-
kittel überzieht, nur um endlich mal so richtig und überall ins
Blaue reinstänkern zu können, tu ich mich mit meiner Toleranz
recht schwer, ebenso wie ich recht intolerant bin, wenn sich
jemand religiös verbrämt, um dann von hoher Warte allem
Volk auf den Kopf spucken zu können.

Ich habe aber keinerlei Probleme mit dem Respekt vor einem
persönlichen Atheismus oder Glauben, wenn der aus der
Lebensgeschichte herangewachsen ist, sich mit der Person
deckt, die mir da aufrichtig begegnen will.

Ob Atheismus, Agnostizismus, religiöse, humanistische,
scientistische, philosophische, politische, soziologische
oder sonsteine Weltanschauung [meist verquicken die sich eh],
es lässt sich am Individuum immer noch sauber unterscheiden,
ob da noch das Bemühen dahinter steht, sich selbst zu begreifen
und sein Leben zu meistern, oder ob es nur eine ideologische
Illusion ist, jetzt alles erklären, behaupten und beweisen
und sich damit seiner personalen Verantwortung dadurch
entledigen zu können, dass man technischen Sätzen (seien's
göttliche Satzungen, Evolutionsmechanismen oder
politische Faustformeln) ohne eigene Bedenken folgt.

bcnu Volker
--
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Thomas Schmidt
2005-03-19 09:52:45 UTC
Permalink
Hallo Volker,
Post by Volker Biallass
Post by Thomas Schmidt
Das läßt vermuten, dass derjenige unterschwellig weiß, dass etwas mit
seinen Motiven nicht stimmt.
Es muss gar nicht unterschwellig sein, es kann sich auch um eine
ganz bewußte Offensive handeln. Am fanatischsten präsentieren
sich regelmäßig Spätheimkehrer und Konvertiten, die ja einen
durchaus bewußten Neuzugang beschreiten.
Dann wäre es natürlich noch "schlimmer". Ich denke aber, dass es
durchaus auch Unreife und Naivität sein kann. Das ist individuell sehr
unterschiedlich. Die NG präsentiert hier das ganze Spektrum, soweit ich
das beurteilen kann. Im RL begegne ich den Leuten, die es aus reinem
Fanatismus heraus dazu drängt, so gut wie gar nicht. Und das ist auch
gut so (Wowereit).
Post by Volker Biallass
Post by Thomas Schmidt
Würde es nicht genügen, einfach andere Weltanschauungen zu
tolerieren (...)
Nein, denn auch das wäre nur eine Ideologie.
Mit gesunden Menschenverstand betrachtet geht es ja nicht um
Weltanschauungen, sondern um Menschen, genügt es nicht,
andere Ideologien zu tolerieren, sondern man muss sich schon
befleißigen, die Menschen selbst wertschätzen zu lernen.
In den meisten Fällen *muss* es leider genügen. Die meisten Menschen
sind aus Gründen der "Alltäglichkeit" (Arbeitsplatz, Finanzen,
Gesundheit) gar nicht dazu in der Lage, den Menschen selber zu sehen.
Oft genug ist es gar nicht gewollt, weil man sich ja herrvorragend
hinter einem Rollenspiel verstecken kann. Das gilt sogar leider auch oft
genug für das familiäre Zusammenleben. Wertschätzung _kann_ aber nur auf
einer individuellen Basis erfolgen, da gebe ich dir Recht. Nun bedeutet
Wertschätzung aber grundsätzlich etwas anderes als Toleranz.
Post by Volker Biallass
Bei jemandem, der sich den Atheismus wie einen Karnevals-
kittel überzieht, nur um endlich mal so richtig und überall ins
Blaue reinstänkern zu können, tu ich mich mit meiner Toleranz
recht schwer, ebenso wie ich recht intolerant bin, wenn sich
jemand religiös verbrämt, um dann von hoher Warte allem
Volk auf den Kopf spucken zu können.
ACK. Es ist Dasselbe in grün.
Post by Volker Biallass
Ich habe aber keinerlei Probleme mit dem Respekt vor einem
persönlichen Atheismus oder Glauben, wenn der aus der
Lebensgeschichte herangewachsen ist, sich mit der Person
deckt, die mir da aufrichtig begegnen will.
Sehe ich auch so. Nur: Diese Informationen wirst du nicht immer haben,
um dies wirklich beurteilen zu können. Und auch hier wieder: Respekt ist
schon ein hoher Anspruch, der einiges an Einsicht voraussetzt. Leben und
leben lassen ist imho der kleinste gemeinsame Nenner, der im Großen
betrachtet realistisch wäre.
Post by Volker Biallass
Ob Atheismus, Agnostizismus, religiöse, humanistische,
scientistische, philosophische, politische, soziologische
oder sonsteine Weltanschauung [meist verquicken die sich eh],
es lässt sich am Individuum immer noch sauber unterscheiden,
ob da noch das Bemühen dahinter steht, sich selbst zu begreifen
und sein Leben zu meistern, oder ob es nur eine ideologische
Illusion ist, jetzt alles erklären, behaupten und beweisen
und sich damit seiner personalen Verantwortung dadurch
entledigen zu können, dass man technischen Sätzen (seien's
göttliche Satzungen, Evolutionsmechanismen oder
politische Faustformeln) ohne eigene Bedenken folgt.
Man lernt jeden Tag dazu, wenn man denn will. Der schiere Glaube - an
was auch immer- ersetzt weder das Denken noch die Tat (die gute?).
Hierzu gehört natürlich eine gute Portion Skepsis im Hinblick auf die
eigenen Möglichkeiten und der, der anderen.

Gruß

T. Schmidt
Volker Biallass
2005-03-19 11:56:58 UTC
Permalink
Hallo Thomas :-)
Post by Thomas Schmidt
In den meisten Fällen *muss* es leider genügen. Die meisten Menschen
sind aus Gründen der "Alltäglichkeit" (Arbeitsplatz, Finanzen,
Gesundheit) gar nicht dazu in der Lage, den Menschen selber zu sehen.
Oft genug ist es gar nicht gewollt, weil man sich ja herrvorragend
hinter einem Rollenspiel verstecken kann.
'Hervorragend versteckt' sind höchstens die amerikanischen Streifen-
polizisten hinter ihren verspiegelten Sonnenbrillen, an denen sie jede
Kontaktaufnahme abblitzen lassen können. 'nen normalen Schalter-
beamten kann es man aber mit einem kleinen Augenblick Ruhe, in dem
man ihn einfach als Mensch ansieht, in seiner Rollenfassade schon
ungemütlich werden lassen.
Post by Thomas Schmidt
Das gilt sogar leider auch oft
genug für das familiäre Zusammenleben. Wertschätzung _kann_ aber nur auf
einer individuellen Basis erfolgen, da gebe ich dir Recht. Nun bedeutet
Wertschätzung aber grundsätzlich etwas anderes als Toleranz.
Von ihren (Toleranz) Anfängen her nicht, denn Toleranz hieß mal,
dass ich dulde, was mir auf den Nerv geht, weil dahinter jemand
steht, der einen Wert hat.

Toleranz heißt nicht, dass es mir egal ist, ob wer Tennis, Fußball
oder Schach spielt, sondern dass ich das 'pock... pock ... pock...'
auszuhalten bereit bin, wenn ich neben einem Tennisplatz wohne.
Hieße Toleranz, dass Tennis so gut wie Schach sei, wäre ich ja
von der Vernunft genötigt, die auf Schach umzudressieren ,-)
Post by Thomas Schmidt
Post by Volker Biallass
Ich habe aber keinerlei Probleme mit dem Respekt vor einem
persönlichen Atheismus oder Glauben, wenn der aus der
Lebensgeschichte herangewachsen ist, sich mit der Person
deckt, die mir da aufrichtig begegnen will.
Sehe ich auch so. Nur: Diese Informationen wirst du nicht immer haben,
um dies wirklich beurteilen zu können.
Im Usenet zeigt sich schnell, ob mein Gegenüber neugierig ist
und Interessen folgt, sich da mal ein Stück weit mitnehmen lässt,
mich auch mal ein Stück weit herumführt, oder ob's nur ein
Hobbykoch ist, der ein und dieselbe Kohlbrühe immer wieder
aufkocht, mit jedem Re: schaler schmeckt ;-)

Und auch im Reallife kommt man schnell dahinter, ob der
Erkenntnisprozess drüben schon abgeschlossen wurde
oder noch rege im Gang ist.
Post by Thomas Schmidt
Und auch hier wieder: Respekt ist schon ein hoher Anspruch,
der einiges an Einsicht voraussetzt.
Wenn man aber Einsicht nimmt, dann kommt der Respekt quasi
von selbst.
Post by Thomas Schmidt
Leben und leben lassen ist imho der kleinste gemeinsame Nenner,
der im Großen betrachtet realistisch wäre.
Im Großen und Ganzen sind realistisch betrachtet viel zu viele so
mit ihrer simplen Existenz schon überlastet, dass da zum Leben
kaum noch Raum bleibt.

Wir(tm) haben ein dickes Problem mit dem 'Leben'.

Du kennst die Ikea-Werbung ... wie lautet der Slogan?

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im Original ... und damit zigfach in die Ohren gehämmert:

»Wohnst du noch oder lebst du schon?«


Trotzdem 'behalten' erschreckend viele im Kopf:

»Lebst du noch oder wohnst du schon?«

Da scheint die Furcht vorm Leben zur Flucht in den Existenzraum
zu drängen, Ikea zur Verlockung, weil zur Alternative 'wohnen
statt leben' zu machen ,->
Post by Thomas Schmidt
Man lernt jeden Tag dazu, wenn man denn will.
Da liegt der Hund begraben, denn immer neues zu entdecken
bedeutet auch: mit immer mehr umgehen zu müssen.

Unsere zunehmend rationalistische Erziehung hat dafür Sorge
getragen, dass jeder Umgang als zu lösendes Problem angesehen
wird, womit gilt: je mehr (verschiedene) Umgänge .. je mehr
Probleme ... je mehr Arbeit ... je weniger Freizeit.

[Da kommt auch der schlappe Toleranzbegriff her, dass mich
der andere ja nichts angeht, solange er mich nicht an geht.]
Post by Thomas Schmidt
Der schiere Glaube - an
was auch immer- ersetzt weder das Denken noch die Tat (die gute?).
Hierzu gehört natürlich eine gute Portion Skepsis im Hinblick auf die
eigenen Möglichkeiten und der, der anderen.
Schieren Glaube würde ich als Mantelstoff verstehen, aus dem ich
mir Uniformen nähe. Die einen tragen das Futter dann innen, gelten
als ok, weil genau so wie ich, die anderen tragen das Futter außen,
müssen umgestülpt werden.

Und je mehr Worte sich manche hier beim Bemühen zum Umkrempeln
machen, je weniger Denkbewegung blitzt da durch. (Der Denkmotor
wird zwar im Leerlauf hochgejagt, dass es nur so jault, das
Logikgetriebe in seinen Lager kreischt und frißt, aber das
Denkding fliegt allenfalls in alle Richtungen auseinander,
wenn denn der Sprit nicht vorher ausgeht, ohne dass es der
Summenvektor der Einzelbewegungen da irgendwie weg von
der Null schafft.)

Skepsis allein als Gaspedal hilft nicht viel, es braucht auch Vertrauen
(eigentliche Bedeutung von 'Glauben') als Bremse, um die Drehzahl
in einem vernünftigen Bereich zu halten, die Denkmaschine weder
untertourig absaufen, noch übertourig kaum anderes als Schadstoffe
produzieren zu lassen. Und man sollte halt nur selten ausgekuppelt
denken, den Gang drin lassen, der erst aus denken dann auch
bewegen macht.

bcnu Volker
--
Bei eMail-Antworten bitte '123' mit ins Betreff/Subject schreiben,
ansonsten wird's hier automatisch gelöscht.
Thomas Schmidt
2005-03-19 14:40:45 UTC
Permalink
Hallo Volker,
Post by Volker Biallass
Hallo Thomas :-)
Post by Thomas Schmidt
In den meisten Fällen *muss* es leider genügen. Die meisten Menschen
sind aus Gründen der "Alltäglichkeit" (Arbeitsplatz, Finanzen,
Gesundheit) gar nicht dazu in der Lage, den Menschen selber zu sehen.
Oft genug ist es gar nicht gewollt, weil man sich ja herrvorragend
hinter einem Rollenspiel verstecken kann.
'Hervorragend versteckt' sind höchstens die amerikanischen Streifen-
polizisten hinter ihren verspiegelten Sonnenbrillen, an denen sie jede
Kontaktaufnahme abblitzen lassen können. 'nen normalen Schalter-
beamten kann es man aber mit einem kleinen Augenblick Ruhe, in dem
man ihn einfach als Mensch ansieht, in seiner Rollenfassade schon
ungemütlich werden lassen.
Der gesellschaftliche Status einer Person ist hierbei oft genug das
entscheidente Moment. Das Selbstverständnis, dass sich häufig einzig und
allein aus der gesellschaftlich zugewiesenen Rolle speist. Ich habe die
Erfahrung gemacht, dass die von dir beschriebene Sichtweise z. T. sehr
große Verunsicherung oder sogar Aggression auslösen kann. Je nach dem,
wie derjenige sozial angesiedelt ist. Vielleicht spielt ja auch die von
dir angesprochene "Ruhe" die entscheidente Rolle, weniger die andere
Betrachtungsweise. Ruhe, Passivität sind Dinge, die mit Nichtstun und
Faulheit verbunden werden. Für mich spielen Sie eine relativ große
Rolle. Aktivismus um jeden Preis halte ich für ein grundlegendes
Mißverständnis unserer Zeit. Das erinnert _mich_ nun wieder an einen
Werbeslogan: "Ich leb' aktiv den ganzen Tag". Wieso wird das eigentlich
als erstrebenwerter Zustand verstanden?
Post by Volker Biallass
Post by Thomas Schmidt
Das gilt sogar leider auch oft
genug für das familiäre Zusammenleben. Wertschätzung _kann_ aber nur auf
einer individuellen Basis erfolgen, da gebe ich dir Recht. Nun bedeutet
Wertschätzung aber grundsätzlich etwas anderes als Toleranz.
Von ihren (Toleranz) Anfängen her nicht, denn Toleranz hieß mal,
dass ich dulde, was mir auf den Nerv geht, weil dahinter jemand
steht, der einen Wert hat.
Toleranz heißt nicht, dass es mir egal ist, ob wer Tennis, Fußball
oder Schach spielt, sondern dass ich das 'pock... pock ... pock...'
auszuhalten bereit bin, wenn ich neben einem Tennisplatz wohne.
Hieße Toleranz, dass Tennis so gut wie Schach sei, wäre ich ja
von der Vernunft genötigt, die auf Schach umzudressieren ,-)
Das mag sein. Toleranz ist alltäglich gesehen eher Ignoranz. Wie dem
auch sei, selbst dies hat alles seine Grenzen. Sind diese überschritten
- die Schwelle ist einzig und allein individuell zu verstehen - wird man
Stellung beziehen. Wenn ich bspw. jemandem sage, dass mich seine
Vorlieben für dieses oder jenes nicht wirklich interessieren, dann heißt
es oft, man sein ignorant diesem Menschen gegenüber. Natürlich schwingt
darin eine Haltung des Ignorierens mit. Aber warum sollte man heucheln?
Aus Egoismus? Aus Angst? Weil man sich selbst nicht entscheiden kann und
alles toll finden muß, weil es die Mehrheit so sieht, sprich, weil es
"normal" ist? Ich kann dennoch den Menschen von der Sache trennen,
beides unterschiedlich betrachten. Genau hier kommt es im Alltag (blöde
Phrase. Eigentlich nicht nur hier, sondern überall) zu den größten
Problemen.
Post by Volker Biallass
Post by Thomas Schmidt
Post by Volker Biallass
Ich habe aber keinerlei Probleme mit dem Respekt vor einem
persönlichen Atheismus oder Glauben, wenn der aus der
Lebensgeschichte herangewachsen ist, sich mit der Person
deckt, die mir da aufrichtig begegnen will.
Sehe ich auch so. Nur: Diese Informationen wirst du nicht immer haben,
um dies wirklich beurteilen zu können.
Im Usenet zeigt sich schnell, ob mein Gegenüber neugierig ist
und Interessen folgt, sich da mal ein Stück weit mitnehmen lässt,
mich auch mal ein Stück weit herumführt, oder ob's nur ein
Hobbykoch ist, der ein und dieselbe Kohlbrühe immer wieder
aufkocht, mit jedem Re: schaler schmeckt ;-)
Und auch im Reallife kommt man schnell dahinter, ob der
Erkenntnisprozess drüben schon abgeschlossen wurde
oder noch rege im Gang ist.
Es kann aber auch sein, dass die dargebotenen Gedankengänge so
fremdartig sind (oder auch unerwartet vertaut), dass man dies im Usenet
schwierig erkennen kann. Im RL ist dies imho um Dimensionen einfacher.
Hier begegnen sich wirklich erstmal Menschen, die man relativ schnell
auch einsortieren kann (was absolut menschlich ist und mit Vorurteilen
m. E. nicht unbedingt etwas zu tun haben muss). Ich will auch gar nicht
bestreiten, dass mir fundamentailistisches Geschwätz hier schlicht und
ergreifend auf die Nerven geht und ich frage mich dann, wie jemand
gefusselt sein muß, sich hier als Heilsverkünder aufspielen zu müssen.
Ich schau mir hier z. B. den Bernhard (Berger?)an und denke mir nur:
Woher nimmt er eigentlich seine Gewissheiten her? Kommt er wirklich
nicht auf die Idee, dass seine "Erkenntnisse" absolut nichts Originelles
haben, sondern dass sie ein äußerst unausgegorener Mischmasch aus erster
und zweiter und dritter Hand sind? Er sieht sich garantiert nicht als
Hobbykoch, sondern eher als Aufklärer und gleichzeitig Richter über
atheistische Weltanschauungen. Aber irgendwie ist er auch völlig harmlos
und unbedarft, wie mir scheint. Da gibt es hier ganz andere, wirklich
unangenehme Kaliber.
Post by Volker Biallass
Post by Thomas Schmidt
Und auch hier wieder: Respekt ist schon ein hoher Anspruch,
der einiges an Einsicht voraussetzt.
Wenn man aber Einsicht nimmt, dann kommt der Respekt quasi
von selbst.
Hmm. Sehe ich nicht so. Es gibt die Dinge, die kann ich gerade _wegen_
der Einsicht (Blick hinter die Kulissen) nicht respektieren, noch nicht
einmal tolerieren. Und es gibt durchaus Leute, die ich sehr bewußt
ignoriere, weil ich weiß, dass es keine gemeinsame Basis gibt, weder
sachlich noch menschlich. Es ist mir alle male lieber als einen "Krieg"
vom Zaun zu brechen.
Post by Volker Biallass
Post by Thomas Schmidt
Leben und leben lassen ist imho der kleinste gemeinsame Nenner,
der im Großen betrachtet realistisch wäre.
Im Großen und Ganzen sind realistisch betrachtet viel zu viele so
mit ihrer simplen Existenz schon überlastet, dass da zum Leben
kaum noch Raum bleibt.
Wohl war, wer kennt das nicht? Aber die Ursachen hierfür kann man nicht
nur auf die individuelle Ebene verschieben.
Post by Volker Biallass
Wir(tm) haben ein dickes Problem mit dem 'Leben'.
»Wohnst du noch oder lebst du schon?«
»Lebst du noch oder wohnst du schon?«
Da scheint die Furcht vorm Leben zur Flucht in den Existenzraum
zu drängen, Ikea zur Verlockung, weil zur Alternative 'wohnen
statt leben' zu machen ,->
Tja, Materialismus versus Idealismus. Beides Seins-Paradigmen, die pur
genossen in den Untergang führen können. Das Leben ist für mich
gesprochen das größte Mysterium, das ich kenne. Irgendwann muß man sich
mit seiner Existenz und den ganzen Umständen derselben eben arrangieren.
Viel mehr dürfte gar nicht möglich sein. Einen "Lebenssinn" muß sich
jeder selber geben. Universell gesehen wüßte ich nicht, woraus er
bestehen sollte. Ich erkenne allerdings eine gewisse Ziel,-und
Orientierungslosigkeit wenn es darum geht, seine eigene Existenz zu
erfassen. Es spricht vieles dafür, das gerade dies letztendlich der
Grund religiöser Gedanken und Befindlichkeiten ist, die Hoffnung auf ein
Jenseits, ein ewiges Leben etc., ein vertrösten auf das "Danach".
Post by Volker Biallass
Post by Thomas Schmidt
Man lernt jeden Tag dazu, wenn man denn will.
Da liegt der Hund begraben, denn immer neues zu entdecken
bedeutet auch: mit immer mehr umgehen zu müssen.
Genau das ist die Herausforderung und ggf. aber auch Überforderung.
Post by Volker Biallass
Unsere zunehmend rationalistische Erziehung hat dafür Sorge
getragen, dass jeder Umgang als zu lösendes Problem angesehen
wird, womit gilt: je mehr (verschiedene) Umgänge .. je mehr
Probleme ... je mehr Arbeit ... je weniger Freizeit.
[Da kommt auch der schlappe Toleranzbegriff her, dass mich
der andere ja nichts angeht, solange er mich nicht an geht.]
Gibt es wirklich eine zunehmend rationalistische Erziehung? Mir scheint
eher das die Gesamtheit der Einflüsse auf Kinder und Jugendliche dazu
führt, dass sie zunehmend Scheinwelten für real halten. Probleme lösen
heißt im Grunde genommen nichts anderes als leben. Der Gegensatz den du
hier aufmachst, ist mir nicht ganz klar. Sicherlich wird alles immer
komplizierter (wenn ich da nur an Computer denke! Meine Güte, vor 15
Jahren war das alles noch so einfach), das heißt doch aber nicht
automatisch, dass dadurch die Lebensqualität sinken muß. Auch das
miteinander _muß_ nicht darunter leiden. Aber in der Tat, manche Dinge
gehen mich tatsächlich _nichts_ an. Irgendwo muß man einen Strich auf
den Boden ziehen, um nicht zu zerfleddern.
Post by Volker Biallass
Post by Thomas Schmidt
Der schiere Glaube - an
was auch immer- ersetzt weder das Denken noch die Tat (die gute?).
Hierzu gehört natürlich eine gute Portion Skepsis im Hinblick auf die
eigenen Möglichkeiten und der, der anderen.
Schieren Glaube würde ich als Mantelstoff verstehen, aus dem ich
mir Uniformen nähe. Die einen tragen das Futter dann innen, gelten
als ok, weil genau so wie ich, die anderen tragen das Futter außen,
müssen umgestülpt werden.
Dann kann dies auch nur mit einer religiösen Weltanschauung im
Zusammenhang stehen. Es sei denn du willst diesen Begriff weiter
ausdehnen auf alle nicht rationalen Überzeugungen, die ein Mensch haben
kann. Glaube (religiös) kann durchaus die Form einer dogmatischen
Ideologie annehmen, ist sogar dafür imho besonders anfällig. Einfach
deshalb, weil die Inhalte in der Regel nicht überprüfbar sind.
Post by Volker Biallass
Und je mehr Worte sich manche hier beim Bemühen zum Umkrempeln
machen, je weniger Denkbewegung blitzt da durch. (Der Denkmotor
wird zwar im Leerlauf hochgejagt, dass es nur so jault, das
Logikgetriebe in seinen Lager kreischt und frißt, aber das
Denkding fliegt allenfalls in alle Richtungen auseinander,
wenn denn der Sprit nicht vorher ausgeht, ohne dass es der
Summenvektor der Einzelbewegungen da irgendwie weg von
der Null schafft.)
Das findet man allerdings nicht nur bei den Skeptikern. Wie gesagt, auf
Teufel komm raus missionarisch tätig werden wird irgendwann zum
Bumerang. Das betrifft aber von Hause aus eher Christen, da sie ja
diesen Auftrag haben. Glauben sie zumindest.
Post by Volker Biallass
Skepsis allein als Gaspedal hilft nicht viel, es braucht auch Vertrauen
(eigentliche Bedeutung von 'Glauben') als Bremse, um die Drehzahl
in einem vernünftigen Bereich zu halten, die Denkmaschine weder
untertourig absaufen, noch übertourig kaum anderes als Schadstoffe
produzieren zu lassen. Und man sollte halt nur selten ausgekuppelt
denken, den Gang drin lassen, der erst aus denken dann auch
bewegen macht.
Selbst Denken ist manchmal fürchterlich unbequem, anstrengend und
kompliziert. Warum muß man denn das Rad des eigenen Lebens selbst
erfinden? Spaß beiseite, Ernst komm raus: Ich sehe die Skepsis auch
nicht als alleiniges Instrument für die Entwicklung eines eigenen
Standpunktes, egal was auch immer der Inhalt, das Thema sein mag.
Sie ist eher eine Methode zur Urteilsfindung. Das Mittel sollte dabei
natürlich nicht zum Zweck mutieren. Allumfassender Skeptizissmus führt
zur absoluten Nullaussage, zum Nihilismus. Übersteigerte Gläubigkeit
(Leichtgläubigkeit) führt zur Unselbständigkeit, Abhängigkeit und
Realitätsverlust. Die richtige Mischung zu finden, dürfte das
eigentliche Kunststück sein.

Meine nächste Antwort wird etwas auf sich warten lassen, da ich jetzt
erstmal außer Haus bin. Daher erstmal ein schönes Wochenende. :-)


Gruß

T. Schmidt
Joachim Losehand
2005-03-20 12:42:37 UTC
Permalink
Post by Thomas Schmidt
Wieso haben diese Fundis überhaupt immer den unwiderstehlichen Drang,
ihren Glauben *beweisen* zu müssen? Sie führen sich damit regelmäßig
selbst ad absurdum. Wenn etwas bewiesen ist, ist Schluß mit Glauben.
Eine einfache Wahrheit gelassen ausgesprochen.-

Und warum?

Eine psychologische Angelegenheit, die man das "Thomas-Syndrom" nennen
könnte: Nur was man sehen, riechen, hören, betatschen, belegen und
beweisen kann, das gibt es.

Ein wenig haben aber auch die "Naturwissenschaftler" "schuld": Das ewig
nölende und irreversibel schwachsinnige Geschwätz von "Gott kann man
nicht beweisen" oder (ganz tief) "die Bibel hat unrecht" oder "entweder
denken oder glauben" verunsichert schwache Geister und sie meinen nun,
mittels "Beweis" sich und der Welt irgendwas beweisen zu müssen.

Grüße,
Joachim.
--
Clouds of Unknowing ...
Ulrich Dröppez Kritzner
2005-04-01 15:51:55 UTC
Permalink
[...] verunsichert schwache Geister und sie meinen nun,
mittels "Beweis" sich und der Welt irgendwas beweisen zu müssen.
Das stimmt so nicht. Mit den mathematischen Spielereien kann man nicht
nachweisen, wie Gott nun speziell ist. Man trifft seine Aussagen auf einer
völlig anderen Ebene als dies Bibel, Qur-An, Piby oder was auch immer tun.

Nur eins kann man damit nachweisen, nämlich daß die Leugnung Gottes völlig
frei erfundener Horrorblödsinn ist.

Gruß
Ulrich
--
HP: http://www.droeppez.de/gallery/goa/index.php
Meinungen & Theologie: http://droeppez.de/misc/index.html
Soli Deo Gloria
Franz Glaser
2005-03-18 22:26:44 UTC
Permalink
Post by Thomas Schmidt
Post by Ulrich Dr?ppez Kritzner
Also wie auch Bernhard schon sehr schön gezeigt hat, ist es kein
Problem, logisch, mathematisch oder informationstheoretisch das
Vorhandensein Gottes nachzuweisen. Die Leugnung Gottes ist somit in
den Bereich des Wunschdenkens zu verweisen.
Alle deine "Beweise" beweisen genau genommen gar nichts. Sie erzeugen
lediglich einen infiniten Prozess. Wo kommt dein Betreiber,
Programmierer-Gott her? Springt er aus dem Hut?
Es ist ja noch schlimmer!

aber was solls ...
--
"5 Köpfe denken in 1 h produktiver als 1 Kopf in 5 h".
Das sagen die 4 Köpfe mehrheitlich, die sich nach der
1-h-Besprechung mit dem 5-h-Einzeldenker selber
auch für Produktive halten.
Ulrich Dr?ppez Kritzner
2005-03-19 23:18:05 UTC
Permalink
Post by Thomas Schmidt
[...]
Alle deine "Beweise" beweisen genau genommen gar nichts.
Ach[TM]. Wenn Du's sagst.
Post by Thomas Schmidt
Sie erzeugen lediglich einen infiniten Prozess.
Das hast Du jetzt aber gesagt.
Post by Thomas Schmidt
Wo kommt dein Betreiber, Programmierer-Gott her?
Das ist zweitens und in der momentanen Situation nicht klärbar.
Post by Thomas Schmidt
Springt er aus dem Hut?
Das ist doch egal. Geht Dich oder mich das was an?
Ist doch sein persönliches Problem.
Post by Thomas Schmidt
Du erzeugst eine Matrix in der Matrix in der Matrix...
Nicht zwangsweise.
Post by Thomas Schmidt
ein Abbruch dieser Kette beim 2. Glied wäre rein willkürlich
und nicht begründbar.
Richtig, aber es spricht auch nix dagegen.
Wie lang die Kette ist, ist prinzipiell Wurscht.
Irgendwann kommst Du immer bei einem Prototypen,
also bei einer Basisklasse raus, egal wofür.
Post by Thomas Schmidt
Du könntest natürlich sagen,
mir reicht der Bezug bis zu dieser zweiten "Zwiebelschale".
Ausreichen ist irrelevant, egal ob zum überleben oder zum denken:
Das, was Du kriegst, muß immer irgendwie ausreichen, ansonsten müßte
man aufhören.
Wenn man jemanden nach der finanziellen Situation fragt,
kann man ihn nachher natürlich auch fragen, ob das zum Leben ausreicht,
aber schon, daß derjenige lebendig vor einem steht, zeigt,
daß die Frage mit ja beantwortet werden muß.
Einer, bei dem es nicht zum leben reicht, ist nämlich tot.

Mit anderen Worten: ich werde nicht gefragt, ob mir der Bezug zur
zweiten Zwiebelschale ausreicht. Wenn man mal annimmt, daß auch
Geist und Intelligenz mathematischen Regeln folgen, dann ist
Gott vielleicht eine Art mathematische Konstante.
Die Konstante pi existiert, e existiert, i existiert, es gibt diese Größen einfach,
auch wenn sie niemand ausrechnen kann.
Sie sind einfach da und jeder redet darüber.
Nun ist eine Zahl etwas, was man als "primitiven Typ" bezeichnet.
Eine Zahl ist einfach da, sie kann nichts tun, aber man kann etwas mit ihr tun.
Eine Funktion ist aber auch ein mathematisches Objekt,
und die bringt immerhin schon Beziehungen von Zahlen zueinander zum Ausdruck.
Eine Ableitung oder ein Integral ist ebenfalls ein mathematisches Objekt,
das Beziehungen von Funktionen zueinander definiert, also Beziehungen von
Beziehungen.
Auch der menschlicher Geist ist letztlich ein mathematisches Gebilde, welches
Beziehungen von Beziehungen von ... von Beziehungen ausdrückt und deren Vorgänge
zumindest teilweise als neuronales Netz in dieses Universum abgebildet werden.
So wie man ein DOM-Element im Browser als Teil einer Webpage darstellt
und beispielsweise von JavaScript bearbeitet läßt,
genau so wird auch der menschliche Geist in dieses Universum abgebildet
und von den Naturgesetzen bearbeitet.
Und genau wie man eine DOM-Hierarchie als XML oder HTML speichern kann,
so kann auch Gott sich einen Menschen merken und wiedererwecken.

Ich gehe sogar noch weiter:
Ich behaupte, daß sich eine Maschine, die mathematische Prozesse zuverlässig
bearbeitet, nur auf einem System abbilden läßt, das mathematischen Regeln folgt.
Die virtuelle Java-Maschine folgt mathematischen Regeln und läuft auf
einem Betriebssystem und wird in dessen Oberfläche dargestellt.
Das Betriebssystem folgt mathematischen Regeln, genau wie der Rechner, auf
dem es läuft, und liefert ein Diagramm (Oberfläche), welches den Zustand
des Betriebssystems und aller relevanten darin laufenden virtuellen Maschinen
(Programme) anzeigt.
Der Rechner wiederum läuft im Universum und blendet seine Ergebnisse als
Diagramm auf den Bildschirm, der wiederum Bestandteil des Diagramms ist,
welches alle für uns relevanten Parameter darstellt und welches wir als
Universum bezeichnen. Würde das Universum nicht mathematischen Regeln
folgen, dann könnte man niemals einen Rechner reinstellen.

Beispiel pi: pi ist direkter Bestandteil von allem, auch von Dir und mir.
Wir beide haben eine konkrete Vorstellung davon, was ein Kreis ist, davon,
was ein Radius ist, davon, was ein Umfang ist und davon, wie beide im Verhältnis
zueinander stehen. Damit ist pi fester Bestandteil von Dir und mir.

Oder e: Wir beide haben eine feste Vorstellung davon, was eine Potenz ist.
Weiterhin haben wir eine feste Vorstellung davon, was eine Ableitung ist.
Usw. usw. siehe: <http://de.wikipedia.org/wiki/Eulersche_Zahl>
Also gibt es sowohl in Deinem als auch in meinem Geist eine Zahl e,
einfach dadurch, daß wir sie völlig gleich definieren.
Post by Thomas Schmidt
Wieviele Universen kennen wir denn?
Wie viele Betriebssysteme kennt denn mein Safari-Browser?
Also der hier kennt gerade mal ein MacOSX, und davon auch nur eine
Variante. Wieso?
Meinst Du, ich sollte ihm auch mal einen anderen Mac vorstellen?
Post by Thomas Schmidt
Und, etwas was ich noch nie verstanden habe,
was hätte das mit dem berühmten jüdischen Wanderprediger aus Nazareth zu
tun?
Johannes 1, Verse eins bis 5.

Weiterhin:

Jesus ist die ideale Schnittmenge aus Gott und Mensch,
sowas wie e, pi, der goldene Schnitt, der Mensch mit der
optimalen Meinung, der, der sich nie irrt,
dessen Wort jeder potentiellen Hinterfragung standhält,
was man überprüfen könnte, wenn man denn die kompletten
Argumentationsketten kennen würde.

Tja. Ist Jesus nun abstrakt oder real?
Ich glaube, er ist real in dieses Universum abbildbar,
was Gott meines Erachtens vor 2000 Jahren auch in die
Realität umgesetzt hat.

Jesus stellt praktisch das absolute Optimum für einen
Menschen dar, sein Glaube das von einem Menschen
erreichbare Maximum an Wahrheitsgehalt.

Es kann niemanden geben, der besser ist als Jesus,
um genauso gut zu sein wie Jesus und genauso viel
zu checken, müßte man mit Jesus identisch sein.

freundlichen Gruß
Ulrich
Benedikt Rosenau
2005-03-18 19:05:29 UTC
Permalink
Post by Ulrich Dr?ppez Kritzner
(1) Dieses Universum folgt beobachtbar mathematischen Regeln
Man nimmt Mathematik, um Phaenomene zu beschreiben. Das ist etwas
anderes.
Post by Ulrich Dr?ppez Kritzner
(2) Aus (1) folgt, dass das Universum ein mathematisches oder
numerisches System ist
Falsch.
Post by Ulrich Dr?ppez Kritzner
(3) Jedes mathematische System braucht mindestens einen Definitions-
und Wertebereich
Vollends wirr.


[...]
Du moechtest verstehen, was ein Beweis ist. Es gilt auch fuer
den Rest. Sowas ist besonders peinlich, wenn Du Mathematik,
Physik oder symbolische Informationsverarbeitung anfuehrst.
Benedikt
Ulrich Dr?ppez Kritzner
2005-03-19 14:31:08 UTC
Permalink
Post by Benedikt Rosenau
Post by Ulrich Dr?ppez Kritzner
(1) Dieses Universum folgt beobachtbar mathematischen Regeln
Man nimmt Mathematik, um Phaenomene zu beschreiben. Das ist etwas
anderes.
Falsch, man nimmt Mathematik, um Dinge zu modellieren und zu erschaffen.
Post by Benedikt Rosenau
[...]
Blödsinn.

Gruß
Ulrich
Benedikt Rosenau
2005-03-20 16:18:14 UTC
Permalink
Ulrich Droeppez Kritzner <***@web.de> schrieb:

[...]
Post by Ulrich Dr?ppez Kritzner
Post by Benedikt Rosenau
Man nimmt Mathematik, um Phaenomene zu beschreiben. Das ist etwas
anderes.
Falsch, man nimmt Mathematik, um Dinge zu modellieren und zu erschaffen.
Sowit es sich mit dem deckt, was ich schrieb, ist es richtig, und
soweit es drueber hinaus geht, ist es falsch.
Post by Ulrich Dr?ppez Kritzner
Post by Benedikt Rosenau
[...]
Bloedsinn.
Da stand, dass Du unter anderem das Wort Beweis falsch verwendest.
Zum einem Beweis fehlt Dir naemlich, dass jeder Schritt einer
Beweisfuehrung zwingend folgen muss. Was Du lieferst, sind mehr
oder minder schlechte Argumente, aber keine Beweise.

Da Dir dieser Unterschied nicht selbst auffaellt, ist offenkundig,
dass Du Dich beim Thema Mathematik ganz raushalten solltest.
Benedikt
Franz Glaser (G)
2005-03-22 12:40:15 UTC
Permalink
Post by Benedikt Rosenau
[...]
Post by Ulrich Dr?ppez Kritzner
Post by Benedikt Rosenau
Man nimmt Mathematik, um Phaenomene zu beschreiben. Das ist etwas
anderes.
Falsch, man nimmt Mathematik, um Dinge zu modellieren und zu
erschaffen.
Post by Benedikt Rosenau
Sowit es sich mit dem deckt, was ich schrieb, ist es richtig, und
soweit es drueber hinaus geht, ist es falsch.
Post by Ulrich Dr?ppez Kritzner
Post by Benedikt Rosenau
[...]
Bloedsinn.
Da stand, dass Du unter anderem das Wort Beweis falsch verwendest.
Zum einem Beweis fehlt Dir naemlich, dass jeder Schritt einer
Beweisfuehrung zwingend folgen muss. Was Du lieferst, sind mehr
oder minder schlechte Argumente, aber keine Beweise.
Da Dir dieser Unterschied nicht selbst auffaellt, ist offenkundig,
dass Du Dich beim Thema Mathematik ganz raushalten solltest.
Benedikt
Rosenau, von dir verlangt ja auch niemand die Größe des Kant.
Du betreibst die Logik(Vernunft) ebenso wie eine Weltanschauung,
wie eine Religion und verteidigst sie mit Zähnen und Klauen.

Wo ist deine Kritik der "reinen"?

scnr
Benedikt Rosenau
2005-03-22 23:00:35 UTC
Permalink
Post by Franz Glaser (G)
Du betreibst die Logik(Vernunft) ebenso wie eine Weltanschauung,
wie eine Religion und verteidigst sie mit Zaehnen und Klauen.
Tut es so weh zu hoeren, dass der "Beweis" keiner war. Und wir
Logik, um die guten von denf aulen Aepfeln zu trennen.
Benedikt
Franz Glaser
2005-03-23 07:40:37 UTC
Permalink
Post by Benedikt Rosenau
Post by Franz Glaser (G)
Du betreibst die Logik(Vernunft) ebenso wie eine Weltanschauung,
wie eine Religion und verteidigst sie mit Zaehnen und Klauen.
Tut es so weh zu hoeren, dass der "Beweis" keiner war. Und wir
Logik, um die guten von denf aulen Aepfeln zu trennen.
Benedikt
Nein, Rosenau, es tut nicht weh. Bloß: du reitest einen Schimmel
zu Tode ohne ihn zu pflegen. Du berufst dich auf "Logik" wie wir
Christens auf die "Wahrheit" und gibst dir keine Mühe, selber
auch nur einmal was zu deren öffentlicher Akzeptanz beizutragen.

Damit tust du kund, daß du irgendwann einmal die Regeln verstanden
und für richtig befunden hast, aber das ist nicht gerade viel in
der dswc.

McLassus hat sich mit dem Drehimpuls "auf die Physik" berufen und
sich damit lächerlich gemacht.

Hier (dswc) sind religiöse Wahrheiten ganz normal aber du gehörst
immerhin zu denen, die gegen diese Art der Wahrheiten anrennen.
Dann tu es auch, bloß nicht mit einer anderen.

Und komm jetzt ja nicht damit, daß sich Logik selbst erkläre,
so viele Papiertaschentücher hab ich nicht im Regal.

MfG
--
"5 Köpfe denken in 1 h produktiver als 1 Kopf in 5 h".
Das sagen die 4 Köpfe mehrheitlich, die sich nach der
1-h-Besprechung mit dem 5-h-Einzeldenker selber
auch für Produktive halten.
Benedikt Rosenau
2005-03-23 18:35:29 UTC
Permalink
Franz Glaser <www.remove-***@meg-glaser.com> schrieb:

[...]
Nein, Rosenau, es tut nicht weh. Bloss: du reitest einen Schimmel
zu Tode ohne ihn zu pflegen. Du berufst dich auf "Logik" wie wir
Christens auf die "Wahrheit" und gibst dir keine Muehe, selber
auch nur einmal was zu deren oeffentlicher Akzeptanz beizutragen.
Nach meiner vorsichtigen Schaetzung ist das Wort Logik bei locker der
Haelfte aller Deutschen _auch_ negativ belegt. (NB: in Oesterreich mag
das anders sein).

Die Geschichte geht weiter, dass das Wort "logisch" gerne emphatisch
geaeussert wird - "das ist doch logisch!" - und dann eine Stelle
markiert, wo der Redner nicht mehr weiter denken moechte. Mit Logik
haben solche Aeusserungen wenig zu tun.

Die Situation wird durch die Pointe abgerundet, dass Otto Normal-
verbraucher im Regelfall viel besser in Logik ist, als er selbst
weiss. Nur geht leider die Faehigkeit zur logischen Analyse von
Schwachstellen als erstes verloren, und wenn unser Otto sich in
etwas versteigt, findet er keinen Weg zurueck auf den festen Boden.

Die Lage ist also vertrackt.


Historisch wurde das so geloest, dass man einfach eine Liste der
logischen Fehler, Fallen und Reinfaelle aufstellte, und die Leute
daran ueben liess - was ist falsch an "was ein Mensch nicht verlor,
besitzt er noch. Der Mensch verlor keine Hoerner, also hat er
welche"?

An solchen Stellen, wo es um Themen gibt, die einem egal sind oder
die einen zum Lachen bringen, merkt man leicht, wo der Haken liegt.
Ausserdem gewoehnt man sich an eine neue Art zu denken. Und nach
erfolgter Impfung wird man gegen aehnliche Nummern resistent, selbst
wenn der Schutz nicht perfekt ist.

Und weisst Du was? - meiner Meinung nach wurde in den letzten
zweieinhalb Jahrtausenden wenig Besseres als dieser Ansatz gefunden.
Formale Logik hat was, ist aber umstaendlich und schwer zugaenglich.


[...]
Hier (dswc) sind religioese Wahrheiten ganz normal aber du gehoerst
immerhin zu denen, die gegen diese Art der Wahrheiten anrennen.
Wie meinen? d.s.w.c ist keine Newsgroup zur Verbreitung religioeser
Wahrheiten, sondern ein Forum, wo diese "Wahrheit" diskutiert wird.
Benedikt
Franz Glaser
2005-03-23 21:35:16 UTC
Permalink
Post by Benedikt Rosenau
[...]
Und weisst Du was? - meiner Meinung nach wurde in den letzten
zweieinhalb Jahrtausenden wenig Besseres als dieser Ansatz gefunden.
Formale Logik hat was, ist aber umstaendlich und schwer zugaenglich.
Ich habe mich, eher branchenfremd, damit befassen müssen, als ich
das Pendant, die Fuzzylogik und die Chaoslehre zu Verstehen versuchte.
Die angewandte formale Logik dagegen ist das täglich Brot, bloß kräht
da zu 99% kein Hahn nach der Theorie.
Post by Benedikt Rosenau
[...]
Hier (dswc) sind religioese Wahrheiten ganz normal aber du gehoerst
immerhin zu denen, die gegen diese Art der Wahrheiten anrennen.
Wie meinen? d.s.w.c ist keine Newsgroup zur Verbreitung religioeser
Wahrheiten, sondern ein Forum, wo diese "Wahrheit" diskutiert wird.
DAS wiederum habe ich _etwas_ anders gemeint. Ich werde bei der nächsten
Gelegenheit drauf zurück kommen.

MfG
--
"5 Köpfe denken in 1 h produktiver als 1 Kopf in 5 h".
Das sagen die 4 Köpfe mehrheitlich, die sich nach der
1-h-Besprechung mit dem 5-h-Einzeldenker selber
auch für Produktive halten.
Ulrich Dr?ppez Kritzner
2005-03-22 19:39:02 UTC
Permalink
Post by Benedikt Rosenau
[...]
Da Dir dieser Unterschied nicht selbst auffaellt, ist offenkundig,
dass Du Dich beim Thema Mathematik ganz raushalten solltest.
Rosenau, oft genug verdiene ich mein Geld mit Mathematik und Numerik,
also quatsch' jemand anders 'ne Boluette ans Ohr.

Ulrich
Benedikt Rosenau
2005-03-22 23:04:20 UTC
Permalink
Post by Ulrich Dr?ppez Kritzner
Post by Benedikt Rosenau
Da Dir dieser Unterschied nicht selbst auffaellt, ist offenkundig,
dass Du Dich beim Thema Mathematik ganz raushalten solltest.
Rosenau, oft genug verdiene ich mein Geld mit Mathematik und Numerik,
also quatsch' jemand anders 'ne Boluette ans Ohr.
"Oft genug" ist einer der nettesten Ausfluege in die Realsatire
seit langem.

Wenn das so waere, koenntest Du einen Beweis von einer abgelaufenen
Parkuhr oder meinetwegen einem Stueck Brot unterscheiden, und daran
scheiterst Du offenkundig.
Benedikt
Ulrich Dr?ppez Kritzner
2005-03-23 14:33:38 UTC
Permalink
Post by Benedikt Rosenau
Post by Ulrich Dr?ppez Kritzner
Post by Benedikt Rosenau
Da Dir dieser Unterschied nicht selbst auffaellt, ist offenkundig,
dass Du Dich beim Thema Mathematik ganz raushalten solltest.
Rosenau, oft genug verdiene ich mein Geld mit Mathematik und Numerik,
also quatsch' jemand anders 'ne Boluette ans Ohr.
"Oft genug" ist einer der nettesten Ausfluege in die Realsatire
seit langem.
Sagt Dir das Wort "Ingenieursoftware" irgendwas? Nein? Dann schweige.
Post by Benedikt Rosenau
Wenn das so waere, koenntest Du einen Beweis von einer abgelaufenen
Parkuhr oder meinetwegen einem Stueck Brot unterscheiden, und daran
scheiterst Du offenkundig.
Wieso versuchst Du mir ein Problem daraus zu machen, daß Du weder die
Tatsachen akzeptieren noch die daraus folgenden Kausalitäten
akzeptieren kannst?
Junge, es ist ganz allein Dein Problem, ich will damit nix zu tun
haben.
Also wieso belastest Du mich mit Deiner Beschränktheit?

Geh' lieber 'ne Runde im Wald spazieren, das ist besser für uns alle.

Ulrich
Benedikt Rosenau
2005-03-23 18:16:37 UTC
Permalink
Ulrich Droeppez Kritzner <***@web.de> schrieb:

[...]
Post by Ulrich Dr?ppez Kritzner
Sagt Dir das Wort "Ingenieursoftware" irgendwas? Nein? Dann schweige.
Doch, Schnucki, und ich bin unglaublich beeindruckt. Hans Joss ist auch
Mathematiker, Physiker und Informatiker in einem, wenn man ihn fragt.
Trotzdem kann er, wie Du, keine sauberen Argumente oder Beweise formulieren.


[...]
Post by Ulrich Dr?ppez Kritzner
Wieso versuchst Du mir ein Problem daraus zu machen, dass Du weder die
Tatsachen akzeptieren noch die daraus folgenden Kausalitaeten
akzeptieren kannst?
Es liegt nicht an den Boesen Anderen, wenn die Deine "Beweise" nicht
akzeptieren, und es ist ganz gewiss nicht so, dass sie sich vor den
Konsequenzen fuerchten. Das Problem liegt zwischen Deinen Ohren, und
ich bin vermutlich nicht der erste in Deinem Leben, der Dir das sagt.

Nicht zuletzt, weil es Leute wie Dich gibt, wurde die Logik so lange
ausformuliert, bis man Beweise formal fuehren konnte. Das heisst, dass
Beweise in eine Form gebracht werden koennen, wo schon die Form sicher
stellt, dass es sich um einen Beweis handelt. Beweis ist naemlich ein
grosses Wort, und da will man nicht daneben liegen.

Doch selbst ein einfacher Hinweis auf eine Diskrepanz zwischen diesem
Anspruch - Stichwort: zwingend - und dem, was Du schreibst, ueberfordert
Dich. Warum wohl?
Benedikt
Hans Joss
2005-03-28 19:51:12 UTC
Permalink
Hans Joss ist auch Mathematiker, Physiker und
Informatiker in einem,
Du hast da einiges "vergessen".
Trotzdem kann er, wie Du, keine sauberen
Argumente oder Beweise formulieren.
:-)


"Du bist sterblich" !!

Beweis dieser Aussage:
Das 2. thermodynamische Gesetz.

Und nun, Benedikt Rosenau, ....

Widerlege !!

:-))

mfg
Hans Joss
Walter Herrmann
2005-03-28 21:01:55 UTC
Permalink
Post by Hans Joss
Post by Benedikt Rosenau
Trotzdem kann er, wie Du, keine sauberen
Argumente oder Beweise formulieren.
:-)
Es folgt ein schönes Beispiel.
Post by Hans Joss
"Du bist sterblich" !!
Wer ist "Du" und was ist "sterblich"?
Post by Hans Joss
Das 2. thermodynamische Gesetz.
2. Hauptsatz der Thermodynamik. Gilt nur für thermodynamisch
abgeschlossene Systeme. Was für n doller Beweis.
Post by Hans Joss
Widerlege !!
Post by Benedikt Rosenau
Trotzdem kann er, wie Du, keine sauberen
Argumente oder Beweise formulieren.
Tja.

Gruß Walter
Thomas Schmidt
2005-03-28 21:22:00 UTC
Permalink
Post by Hans Joss
Hans Joss ist auch Mathematiker, Physiker und
Informatiker in einem,
Du hast da einiges "vergessen".
Trotzdem kann er, wie Du, keine sauberen
Argumente oder Beweise formulieren.
:-)
"Du bist sterblich" !!
Das 2. thermodynamische Gesetz.
Und nun, Benedikt Rosenau, ....
Widerlege !!
:-))
Mit deiner Antwort hast du zumindest eines bewiesen:
Benedikt Rosenau hat recht.

T. Schmidt
Frank Markopoulos
2005-03-29 04:57:00 UTC
Permalink
***@hjp.ch (Hans Joss) teilte uns am 28.03.05 mit:

[nix, wie immer...]

Juhu, da isser wieder, der Joss! Jetzt wird's wieder lustig!
Post by Hans Joss
Widerlege !!
Und plenkt noch genauso schön wie früher...

Was macht die andere Angehörige Ihres Patientenkollektivs eigentlich?
(Sie pflegen die "Ihre Frau" zu nennen.) Geht's ihr noch gut?

So long...
__ | ____
|_ | \ /
| rank aus Leipzig | \/ <--- bitte in Rosa ausmalen!
--
Liebe zu Frauen bewegt durchaus nicht mein Herz. Unauslöschlich
treibt mich die innere Glut Männern allein in den Arm.
Mächtiger lodert dies Feuer. Der Mann ist stärker als Frauen,
deshalb fordert er auch stärker zur Liebe heraus. (anonym, Anth.Pal.XII,17)
Ulrich Dröppez Kritzner
2005-03-29 03:41:05 UTC
Permalink
[...]
Ach, Herr Joss, auch mal wieder am Start?
Und?
Alles im grünen Bereich?

Gruß
Ulrich
--
HP: http://www.droeppez.de/gallery/goa/index.php
Meinungen & Theologie: http://droeppez.de/misc/index.html
Soli Deo Gloria
Franz Glaser
2005-03-18 20:25:13 UTC
Permalink
Post by Ulrich Dr?ppez Kritzner
(1) Dieses Universum folgt beobachtbar mathematischen Regeln
(2) Aus (1) folgt, daß das Universum ein mathematisches oder
numerisches System ist
[...]
(6) Für das Berechnen mathematischer Ausdrücke braucht es Intelligenz
(7) Aus (2) bis (6) folgt, daß dieses Universum eine planvoll
handelnde Intelligenz, allgemein als Gott bezeichnet, voraussetzt.
aber nein

Schon (1) ist der Hauptfehler. Der Großteil der Vorgänge um uns herum
ist überhaupt nicht beobachtbar, nur durch Phantasie und Schlußfolge-
rungen behauptet oder angenommen.

Noch viel mehr Vorgänge sind weder beobachtet worden noch von der
Phantasie angenommen worden, "Dinge zwischen Himmel und Erde...".

Die formale Logik des Rosenau ist ein Gerippe ähnlich der Juristerei
mit dem Zweck, wenigstens einen Basis-Algorithmus zu formulieren.
Ist schon in Ordnung so aber mehr als ein Schwall von graeca auch
nicht.

Böswillig kannst es so nehmen: alles Hirngespinste zum Zweck, die
Wirklichkeit so lang zurecht zu hämmern, bis das Hirn damit fertig
wird, einigermaßen wenigstens.

Wer sich damit zufrieden gibt, der darf sich stolz einen Humanisten
und aufgeklärt nennen, ansonsten muß er den Schweif einziehen und
zugeben, daß er demütig an einen Gott glauben muß. Das Hobellied sagt
es deutlich: der eine nennt den andern dumm, am End weiß keiner nix.

MfG Glaser
--
"5 Köpfe denken in 1 h produktiver als 1 Kopf in 5 h".
Das sagen die 4 Köpfe mehrheitlich, die sich nach der
1-h-Besprechung mit dem 5-h-Einzeldenker selber
auch für Produktive halten.
Horst Leps
2005-03-19 00:40:19 UTC
Permalink
Post by Franz Glaser
Schon (1) ist der Hauptfehler. Der Großteil der Vorgänge um uns herum
ist überhaupt nicht beobachtbar, nur durch Phantasie und Schlußfolge-
rungen behauptet oder angenommen.
Das Elend aller Fundis kommt daher, dass sie die besonders Modernen mit
deren Waffen schlagen wollen. Sie merken nicht, dass sie ein
Waffenarsenal plündern wollen, das sie nicht beherrschen.
Post by Franz Glaser
Die formale Logik des Rosenau ist ein Gerippe ähnlich der Juristerei
mit dem Zweck, wenigstens einen Basis-Algorithmus zu formulieren.
Ist schon in Ordnung so aber mehr als ein Schwall von graeca auch
nicht.
Und das Elend aller modernen kritischen Kritiker daher, dass sie sich
Reichweiten phantasieren, die sie nicht haben.

Einer so kindisch wie der andere.


Horst
Franz Glaser (G)
2005-03-19 13:09:22 UTC
Permalink
Post by Horst Leps
Post by Franz Glaser
Schon (1) ist der Hauptfehler. Der Großteil der Vorgänge um uns herum
ist überhaupt nicht beobachtbar, nur durch Phantasie und
Schlußfolge-
Post by Horst Leps
Post by Franz Glaser
rungen behauptet oder angenommen.
Das Elend aller Fundis kommt daher, dass sie die besonders Modernen mit
deren Waffen schlagen wollen. Sie merken nicht, dass sie ein
Waffenarsenal plündern wollen, das sie nicht beherrschen.
Post by Franz Glaser
Die formale Logik des Rosenau ist ein Gerippe ähnlich der
Juristerei
Post by Horst Leps
Post by Franz Glaser
mit dem Zweck, wenigstens einen Basis-Algorithmus zu formulieren.
Ist schon in Ordnung so aber mehr als ein Schwall von graeca auch
nicht.
Und das Elend aller modernen kritischen Kritiker daher, dass sie sich
Reichweiten phantasieren, die sie nicht haben.
Einer so kindisch wie der andere.
Und - was hast für mich altmodischen übrig :-)))

hmmmhmm
Horst Leps
2005-03-19 15:23:23 UTC
Permalink
Post by Franz Glaser (G)
Post by Horst Leps
Einer so kindisch wie der andere.
Und - was hast für mich altmodischen übrig :-)))
Mit /Nichts/ zufrieden sein.

Horst
--
http://www.leps.de
norbert baude
2005-03-19 21:47:09 UTC
Permalink
Und das Elend aller modernen kritischen Kritiker [rührt] daher, dass sie sich
Reichweiten phantasieren, die sie nicht haben.
Einer so kindisch wie der andere.
Hier sind wir uns tatsächlich mal uneingeschränkt einig. :-)

Gruß Norbert
Horst Leps
2005-03-20 21:30:23 UTC
Permalink
Post by norbert baude
Hier sind wir uns tatsächlich mal uneingeschränkt einig. :-)
Und Schleiermacher interessiert nicht?

Horst
norbert baude
2005-03-21 15:59:30 UTC
Permalink
Post by Horst Leps
Post by norbert baude
Hier sind wir uns tatsächlich mal uneingeschränkt einig. :-)
Und Schleiermacher interessiert nicht?
Doch, doch! Aber ich habe dein letztes posting noch nicht verarbeitet,
werde aber noch drauf antworten, wenn ich weiß, wo die Weiche ist, die
uns angeblich aneinander vorbeireden ließ. Irgend was fehlt noch.
Außerdem habe ich mich von diesem thread hier ablenken lassen. Auch ich
habe meine Streitlust nicht immer im Griff. ;-)
Aber den Schleiermacher kannst du ja schon mal posten. Danke auch im Voraus.

Gruß Norbert
Ulrich Dr?ppez Kritzner
2005-03-19 16:22:06 UTC
Permalink
[nur Wahres]
Ja, so ist es.
Trotzdem halte ich meine Annahme, daß dieses Universum mathematischen
Regeln folgt, für zulässig.
Ebenso halte ich es für zulässig, das Beobachtbare als Bestätigung für
meine Annahme heranzuziehen.
Ich bin ja nicht der einzige, dem sich die Parallelen aufdrängen, Dr.
Math. und Dr. Chem. Peter Plichta (Buch: "Gottes geheime Formel") hat
das implizit auch so ähnlich behauptet, wenn auch ausführlicher
begründet und dokumentiert, und den kann man ja nun wirklich nicht als
Spinner abstempeln.

Gruß
Ulrich
Cemil Kaya
2005-03-19 04:39:03 UTC
Permalink
Hallo Ulrich,

sowohl Bernhards als auch Deine Ausführungen bekommen von mir volle
Zustimmung.

Gruß
Cemil
Thore "Tocis" Schmechtig
2005-03-19 10:22:38 UTC
Permalink
Nummer 1 ist Bullshit.
Nummer 2 ist Bullshit.
Nummer 3 ist Bullshit.
Rate, was Nummer 4 ist.
--
Regards

Thore "Tocis" Schmechtig
Peter van haag
2005-03-19 13:26:20 UTC
Permalink
Post by Thore "Tocis" Schmechtig
Nummer 1 ist Bullshit.
Nummer 2 ist Bullshit.
Nummer 3 ist Bullshit.
Rate, was Nummer 4 ist.
zB 'saure Sahne' <g>

PvH
Ulrich Dr?ppez Kritzner
2005-03-19 15:45:45 UTC
Permalink
Post by Thore "Tocis" Schmechtig
Nummer 1 ist Bullshit.
Nummer 2 ist Bullshit.
Nummer 3 ist Bullshit.
Rate, was Nummer 4 ist.
Wow, das ist ja zur abwechslung mal eine wirklich sorgfältig
recherchierte Begründung.
Respekt und Hut ab.
Nein nein, ich lache Dich nicht aus, wie käme ich denn dazu.

Gruß
Ulrich
Thore "Tocis" Schmechtig
2005-03-20 11:05:01 UTC
Permalink
Post by Ulrich Dr?ppez Kritzner
Wow, das ist ja zur abwechslung mal eine wirklich sorgfältig
recherchierte Begründung.
Respekt und Hut ab.
Das Niveau der Antwort entspricht dem Niveau der "Beweise".
--
Regards

Thore "Tocis" Schmechtig
Ulrich Dr?ppez Kritzner
2005-03-20 16:49:20 UTC
Permalink
Post by Thore "Tocis" Schmechtig
Post by Ulrich Dr?ppez Kritzner
Wow, das ist ja zur abwechslung mal eine wirklich sorgfältig
recherchierte Begründung.
Respekt und Hut ab.
Das Niveau der Antwort entspricht dem Niveau der "Beweise".
Das ist eine dreiste Lüge.
Du wirst mein Niveau nie erreichen.

Ulrich
Benedikt Rosenau
2005-03-20 16:55:37 UTC
Permalink
Ulrich Droeppez Kritzner <***@web.de> schrieb :

[Vollquote beabsichtigt und Followup]
Post by Thore "Tocis" Schmechtig
Wow, das ist ja zur abwechslung mal eine wirklich sorgfaeltig
recherchierte Begruendung.
Respekt und Hut ab.
Das Niveau der Antwort entspricht dem Niveau der "Beweise".
Das ist eine dreiste Luege.
Du wirst mein Niveau nie erreichen.
Ulrich
Die Krankenakte findet sich in den References, aber Google weiss mehr.

Einweisung
Benedikt
Thore "Tocis" Schmechtig
2005-03-21 04:33:36 UTC
Permalink
Post by Ulrich Dr?ppez Kritzner
Post by Thore "Tocis" Schmechtig
Das Niveau der Antwort entspricht dem Niveau der "Beweise".
Das ist eine dreiste Lüge.
Du wirst mein Niveau nie erreichen.
Na hoffentlich. Wenn ich jemals so tief sinken sollte... erschießt mich.
--
Regards

Thore "Tocis" Schmechtig
Ulrich Dr?ppez Kritzner
2005-03-21 20:23:15 UTC
Permalink
Post by Thore "Tocis" Schmechtig
Post by Ulrich Dr?ppez Kritzner
Post by Thore "Tocis" Schmechtig
Das Niveau der Antwort entspricht dem Niveau der "Beweise".
Das ist eine dreiste Lüge.
Du wirst mein Niveau nie erreichen.
Na hoffentlich. Wenn ich jemals so tief sinken sollte... erschießt mich.
Das müßte man dann ja rückwirkend tun.

Ulrich
Thore "Tocis" Schmechtig
2005-03-22 04:40:45 UTC
Permalink
Post by Ulrich Dr?ppez Kritzner
Post by Thore "Tocis" Schmechtig
Na hoffentlich. Wenn ich jemals so tief sinken sollte... erschießt mich.
Das müßte man dann ja rückwirkend tun.
Kaum. Zumindest bin ich noch in der Lage, so genannte "Beweise", in denen
mehr Logiklücken als akzeptable Gedankengänge enthalten sind, als solche zu
erkennen.
--
Regards

Thore "Tocis" Schmechtig
Ulrich Dr?ppez Kritzner
2005-03-19 21:50:56 UTC
Permalink
Post by Thore "Tocis" Schmechtig
Nummer 1 ist Bullshit.
Nummer 2 ist Bullshit.
Nummer 3 ist Bullshit.
Rate, was Nummer 4 ist.
Ich meinte, Dein wissenschaftlicher Ansatz ist schon sehr anspruchsvoll.
Du hast ja alles auch sehr schön durchnumeriert.
Aber könntest Du das für mich auch noch etwas populärwissenschaftlicher darstellen?

Gruß
Ulrich
norbert baude
2005-03-19 15:46:07 UTC
Permalink
Einen "Logischen" Beweis kann ich da liefern, aber der wird nicht
angenommen.
Es wird Gründe dafür geben.
1. Von Nichts kommt nichts.
Ach! Und woher kommt Gott? Kennst Du die Überlegung des Augustinus,
woher der Wille des Menschen kommt, frei zu handeln? Überraschung : Aus
dem Nichts. Sonst wäre der Wille nicht frei.
2. Aus Totem-Materiel entsteht keine Leben oder Bewustsein.
Ich nehme an, du meinst totes Material, weil Totem-Material wäre ja ein
Material aus einem ( Indianer-?) Totem.
Hast du dafür einen Beweis? Soweit ich das verfolgen kann, liefert die
Astrophysik derzeit eher Argumente dafür als dagegen.
3. Wir leben und haben Bewustsein.
Alle? Ein Embryo hat Bewußtsein?
4. Daher muss die Seinsquelle Lebendig sein.
Was heißt hier "daher"? Das ist eine willkürliche
Schlußfolgerung,bestenfalls plausibel, aber keine Logik. Genau so könnte
man formulieren: Der Mond ist tot, also muß die Seinsquelle tot sein.
5. Eine Dumme Seinsquelle kann nichts gescheites bewirken.
Empirisch überprüft? Woher kommt dann die Dummheit?
6. Ergo muss die seinsquelle intelligent sein.
Ergo muss die Quelle des Seins selbst lebendig intelligent und sich des
eigenen seins Bewust sein.
Eine mehr oder weniger plausible Erklärung, mehr nicht. Von Beweis kann
da mal keine Rede sein. Außerdem ist da mal wieder auf Begrenztheit der
Erkenntnisfähigkeit unseres Gehirns hinzuweisen. Aber eine andere Frage
hätte ich dazu:
Angenommen, Gott wäre damit bewiesen? Welche Konsequenz hätte das? Würde
das auch beweisen, _welcher_ Gott damit gemeint ist? Ihr Gläubigen könnt
euch da nicht zu früh freuen. Denn weder der biblische Gott, noch Allah
oder Montezuma oder welcher immer auch, keiner von ihnen wäre
"bewiesen", also auch nicht die Kirchen oder sonstige
Religionsgemeinschaften. Sie alle müßten sich wieder auf ihre
"Offenbarungen" berufen. Es würde sich in der Konsequenz überhaupt
nichts ändern. Die Menschen lebten genau so wie bisher und genau
denselben Stuß reden und Mist bauen wie sonst auch. Und ob Cacau seine
Tore mit oder ohne Gott schießt, er kriegt auch bloß 3 Punkte pro Sieg.
Also mögen sich die Gläubigen um ihren Glauben und Gott kümmern, die
Welterklärung aber doch besser den Wissenschaften überlassen. Ob Gott
nun beweisbar ist oder nicht, dem Weltgeschehen ist das völlig schnurz.

[ Rest wegen Irrelevanz gesnippt ]

Gruß Norbert
--
"Wie ist es nun, ist der Mensch ein Fehler Gottes oder ist Gott ein
Fehler der Menschen?" ( Fr. Nietzsche )
Cemil Kaya
2005-03-19 18:04:49 UTC
Permalink
Post by norbert baude
...
1. Von Nichts kommt nichts.
Ach! Und woher kommt Gott?
Raum- und Zeitlosigkeit bedarf keinen Ursprung. Gott als Ewiger hat und
braucht keine Ursache. Der Unterschied zwischen
atheistisch-materialistischem und theistisch-spirituellem Denken in
Bezug auf bewußte Schöpfung sowie deren Schöpfer und zufällige
Entstehung (in angenommener zufälliger Ewigkeit) ist primär die
_Intelligenz_, die sich bei Gott in der Allwissenheit ausdrückt.

Norbert, Deine Frage ist gleichzeitig ein Zugeständnis für die Tatsache
des in Gott begründeten Ursache-Wirkung-Gesetzes. Daß diese Frage immer
wieder gestellt wird, obwohl sie bisher x-mal geklärt wurde, muß
entweder Unverständnis gegenüber der Beweisführung sein oder muß als
Schutzmechanismus (für das eigene Weltbild) gedeutet werden.

Warum ist Deine Frage tatsächlich ein Zugeständnis? Weil sie klarstellt,
daß nichts, was uns Menschen konkret und aus Forschung und Erfahrung
bekannt ist, ewig seinen Bestand hat. Nur ein Gott mit den uns allen, ob
gläubig oder nicht, bekannten Attributen/Eigenschaften (Ewig,
allwissend...) hat und braucht keine Ursache.

Ein ewiges Sein hingegen ohne Intelligenz, ohne eigenen Willen, ohne
eigenes Denken usw., wäre _ewig_ ein und das selbe Sein - fern jeglicher
_schöpferischer Aktivitäten sowie Kreativitäten_. Denn dafür bräuchte
"es" besagte Eigenschaften. _Hat_ "es" diese, so ist "es" _Gott der
Allschöpfer_.

Gruß
Cemil
norbert baude
2005-03-19 19:28:03 UTC
Permalink
Post by Cemil Kaya
Raum- und Zeitlosigkeit bedarf keinen Ursprung.
Eben.

Gott als Ewiger hat und
Post by Cemil Kaya
braucht keine Ursache.
Eine schlichte These

Der Unterschied zwischen
Post by Cemil Kaya
atheistisch-materialistischem und theistisch-spirituellem Denken in
Bezug auf bewußte Schöpfung sowie deren Schöpfer und zufällige
Entstehung (in angenommener zufälliger Ewigkeit) ist primär die
_Intelligenz_, die sich bei Gott in der Allwissenheit ausdrückt.
Unsinniges Geschwurbel. Intelligenz kann auch ohne Gott denkbar sein.Nur
für Dein Gehirn eben nicht.
Post by Cemil Kaya
Norbert, Deine Frage ist gleichzeitig ein Zugeständnis für die Tatsache
des in Gott begründeten Ursache-Wirkung-Gesetzes. Daß diese Frage immer
wieder gestellt wird, obwohl sie bisher x-mal geklärt wurde, muß
entweder Unverständnis gegenüber der Beweisführung sein oder muß als
Schutzmechanismus (für das eigene Weltbild) gedeutet werden.
Geklärt ist überhaupt nichts. Du verwechselst wie immer Behauptung und
Beweis.
Post by Cemil Kaya
Warum ist Deine Frage tatsächlich ein Zugeständnis? Weil sie klarstellt,
daß nichts, was uns Menschen konkret und aus Forschung und Erfahrung
bekannt ist, ewig seinen Bestand hat. Nur ein Gott mit den uns allen, ob
gläubig oder nicht, bekannten Attributen/Eigenschaften (Ewig,
allwissend...) hat und braucht keine Ursache.
Die Attribute sind Zuschreibungen des Menschen. Ob Gott eine Ursache
_braucht_, ist eine spekulative Frage. Dagegen kann man wirklich
_logisch_ sagen: Wenn Gott ohne Ursache ist, dann ist bewiesen, dass es
doch etwas ohne Ursache geben kann, warum also nicht etwas anderes? Und
woher willst du wissen, dass nicht das ganze Sein Intelligenz hat? Aber
das hast du noch nie begriffen und wird auch so wohl bleiben, du redest
immer noch den gleichen Stuß wie immer.
Post by Cemil Kaya
Ein ewiges Sein hingegen ohne Intelligenz, ohne eigenen Willen, ohne
eigenes Denken usw., wäre _ewig_ ein und das selbe Sein - fern jeglicher
_schöpferischer Aktivitäten sowie Kreativitäten_. Denn dafür bräuchte
"es" besagte Eigenschaften. _Hat_ "es" diese, so ist "es" _Gott der
Allschöpfer_.
Wie gesagt: reines Gedankenspiel ohne jeden empirischen Beweis.

Laß es sein, Cemil! Es ist sinnlos. Du kapierst es nicht.

Gruß Norbert
Cemil Kaya
2005-03-19 22:07:53 UTC
Permalink
Post by Cemil Kaya
Post by Cemil Kaya
Raum- und Zeitlosigkeit bedarf keinen Ursprung.
Eben.
"Eben". Warum dann so "intelligent" nach Gottes Ursprung fragen? (ich
kenn' die Antwort, die Du unten gibst und ich deren Falsifikation schon
vorher einbezog, Du aber es nicht erkanntest. Mehr dazu unten.)
Post by Cemil Kaya
Gott als Ewiger hat und
Post by Cemil Kaya
braucht keine Ursache.
Eine schlichte These
Das "Eben" hat die Wahrheit bereits eingestanden - Rückzieher gilt
nicht.
Post by Cemil Kaya
Der Unterschied zwischen
Post by Cemil Kaya
atheistisch-materialistischem und theistisch-spirituellem Denken in
Bezug auf bewußte Schöpfung sowie deren Schöpfer und zufällige
Entstehung (in angenommener zufälliger Ewigkeit) ist primär die
_Intelligenz_, die sich bei Gott in der Allwissenheit ausdrückt.
Unsinniges Geschwurbel. Intelligenz kann auch ohne Gott denkbar sein.Nur
für Dein Gehirn eben nicht.
Intelligenz alleine kann nicht existieren, und wenn (gesetzt den Fall),
dann nur als Intelligenz ohne jegliche Aktivitäten. So ähnlich wie
Computer, der als - künstliche - Intelligenz einfach "an" ist. Ein
anderes Beispiel: Intelligenz ist wie der Kopf des Menschen: er ist
(am physischen Körper) das Wichtigste, vermag jedoch ohne den Körper,
die Organe etc. nichts zu vollbringen (ganz zu schweigen von Geist
und der Seele). Noch ein Beispiel: Du vermagst absolut nichts zu
bewerkstelligen, wenn Du Dir etwas (Intelligentes) ausdenkst, jedoch
die für dessen Realisierung nötigen Faktoren/Begriffe/Mittel nicht
besitzt.

Dasselbe kann man von allen anderen Eigenschaften sagen, ohne Ausnahme.
Aus diesem Grunde ist die Intelligenz Teil/Eigenschaft/Aspekt Gottes,
jedoch nicht umgekehrt.
Post by Cemil Kaya
Post by Cemil Kaya
Norbert, Deine Frage ist gleichzeitig ein Zugeständnis für die Tatsache
des in Gott begründeten Ursache-Wirkung-Gesetzes. Daß diese Frage immer
wieder gestellt wird, obwohl sie bisher x-mal geklärt wurde, muß
entweder Unverständnis gegenüber der Beweisführung sein oder muß als
Schutzmechanismus (für das eigene Weltbild) gedeutet werden.
Geklärt ist überhaupt nichts. Du verwechselst wie immer Behauptung und
Beweis.
Behaupten und unterstellen tust leider Du, ohne Vernunftbeweise.
Zudem: was für Beweise hast Du für Deine Behauptung, der freie Wille
käme aus dem Nichts? Ist es eine atheistische "Tiktak", allen Argumenten
der Theisten mit gleicher Unterstellung zu kommen? - und selbst aber
keinerlei Beweise zu liefern?
Post by Cemil Kaya
Post by Cemil Kaya
Warum ist Deine Frage tatsächlich ein Zugeständnis? Weil sie klarstellt,
daß nichts, was uns Menschen konkret und aus Forschung und Erfahrung
bekannt ist, ewig seinen Bestand hat. Nur ein Gott mit den uns allen, ob
gläubig oder nicht, bekannten Attributen/Eigenschaften (Ewig,
allwissend...) hat und braucht keine Ursache.
Die Attribute sind Zuschreibungen des Menschen.
Hat die Logik Dir etwas Böses angetan, so daß Du darauf verzichtest? Mit
dem obigen Satz: "Intelligenz kann auch ohne Gott denkbar sein" hast Du
Dich selbst widerlegt (in dem Du Intelligenz an sich - auch wenn
unlogischerweise ohne Gott - voraussetztest.
Post by Cemil Kaya
Ob Gott eine Ursache _braucht_, ist eine spekulative Frage.
Es ist eine Tatsache, die sich aus dem gesamten Erfahrungsbereich des
Menschen ableitet. Mir ist allerdings all zu gut bekannt, daß Atheisten
ihren Standpunkt u.a. lieber mit etwas der Menschheit völlig Unbekanntem
sowie Absurdem "begründen" wollen, als das Nächstliegende zu
akzeptieren. Das Nächstliegende in diesem Fall ist, wie gesagt, die
Tatsache, daß der Mensch nichts kennt, das nichts mit dem
Ursache-Wirkung-Prinzip zu tun hätte - außer Gott, Der Ewige,
Raumzeitlose...

Warum sollte "etwas anderes als Gott nicht auch ursachenlos sein?".
Diese Frage wurde in zwei Postings beantwortet: In Kurzform sei es
wiederholt: Etwas "Anderes" müßte all die zur Schöpfung (Erschaffung)
nötigen Attribute in sich haben, damit überhaupt "Etwas" zustande kommt.
Ansonsten, das heißt, wenn dieses "Etwas" keine der besagten
Attribute/Eigenschaften besäße, käme absolut _nichts_ zustande und
dieses ewige "Etwas" würde ewig als "Etwas" bleiben, und es wäre niemand
da, der darüber seine Gedanken machen würde.
Post by Cemil Kaya
Dagegen kann man wirklich
_logisch_ sagen: Wenn Gott ohne Ursache ist, dann ist bewiesen, dass es
doch etwas ohne Ursache geben kann, warum also nicht etwas anderes?
Genau das ist es, was ich weiter oben meinte. Es geht nicht nur um die
Ursache und und ursachenlose Ewigkeit, sondern darum, daß das Ewige und
Ursachenlose bestimmte Attribute/Eigenschaften besitzen _muß_, um Etwas
auszudenken (Intelligenz), es machen zu wollen (Wille) und es in die Tat
umzusetzen (Macht/Können). Das sind bei weitem nicht alle Attribute, die
zur Schöpfung notwendig gehören.

Und noch etwas: wenn man die Notwendigkeit dieser Attribute zu dem
"Etwas" erkennt, spielte es keine Rolle mehr, ob man dieses "Etwas" Gott
oder Manitu nennt, da es um dessen Wesen und Attribute ginge, nicht
primär um die Begriffe, obschon Begriffe/Namen/Bezeichnungen keinesfalls
irrelevant sind.
Post by Cemil Kaya
Und
woher willst du wissen, dass nicht das ganze Sein Intelligenz hat?
Theoretisch kann es ja; dann wäre eben dieses ganze Sein Gott
(Pantheismus). Ich verneine jedoch dies, da das, was aus mir auf der
Toulette 'rausgeht, keine Intelligenz besitzt. Andererseits aber sieht
die Wahrheit dem Verneinten gegenüber paradox aus, da es außer Gott
tatsächlich nichts (Externes) existiert.

Gruß
Cemil
Walter Herrmann
2005-03-19 22:44:23 UTC
Permalink
Post by Cemil Kaya
Genau das ist es, was ich weiter oben meinte. Es geht nicht nur um die
Ursache und und ursachenlose Ewigkeit, sondern darum, daß das Ewige und
Ursachenlose bestimmte Attribute/Eigenschaften besitzen _muß_, um Etwas
auszudenken (Intelligenz), es machen zu wollen (Wille) und es in die Tat
umzusetzen (Macht/Können). Das sind bei weitem nicht alle Attribute, die
zur Schöpfung notwendig gehören.
Leider widersprechen sich die Eigenschaften.
Wenn was geschaffen wird, hat das Rückwirkungen auf die Ursache, welche
folglich veränderlich und nicht ewig ist. Was die Verfechter der
"ursachenlosen Ewigkeit" aber kaum kümmert, weil sie einfach erklären,
genau in dieser Veränderlichkeit würde die Ewigkeit ja liegen und jetzt
flux vergessen, daß sie eben noch von einer "ursachelosen" Ewigkeit
sprachen, deren Unmöglichkeit sie eben noch selbst durch ewige
Veränderlichkeit behauptet haben. So geht das munter weiter und weiter,
bis sich alles in einem einzigen Begriffsbrei ohne Inhalte aufgelöst
hat.

;) Gute Nacht.
Walter
Cemil Kaya
2005-03-20 23:26:47 UTC
Permalink
Hallo Walter,
Post by Walter Herrmann
Post by Cemil Kaya
Genau das ist es, was ich weiter oben meinte. Es geht nicht nur um die
Ursache und und ursachenlose Ewigkeit, sondern darum, daß das Ewige und
Ursachenlose bestimmte Attribute/Eigenschaften besitzen _muß_, um Etwas
auszudenken (Intelligenz), es machen zu wollen (Wille) und es in die Tat
umzusetzen (Macht/Können). Das sind bei weitem nicht alle Attribute, die
zur Schöpfung notwendig gehören.
Leider widersprechen sich die Eigenschaften.
Wenn was geschaffen wird, hat das Rückwirkungen auf die Ursache, welche
folglich veränderlich und nicht ewig ist.
Genau, doch ist hier (noch) nicht klar, welche Eigenschaften sich
widersprechen sollen.
Post by Walter Herrmann
Was die Verfechter der
"ursachenlosen Ewigkeit"...
Aha, das bin - u.a. - ich!
Post by Walter Herrmann
...aber kaum kümmert,
Bin nun aber sehr gespannt...;-)
Post by Walter Herrmann
...weil sie einfach erklären,
genau in dieser Veränderlichkeit würde die Ewigkeit ja liegen...
Das ist schon mal gründlich falsch, weil, wie Du selber feststellst, nur
das Geschaffene veränderlich ist und eine Ursache haben muß, nicht aber
der Ewige Schöpfer. Hier also liegt der entscheidende Fehler von Dir.
Post by Walter Herrmann
...und jetzt
flux vergessen, daß sie eben noch von einer "ursachelosen" Ewigkeit
sprachen, deren Unmöglichkeit sie eben noch selbst durch ewige
Veränderlichkeit behauptet haben.
Zeig' mir mal bitte die Stelle, woraus man das "Ursachenlose" Ewigkeit
als _veränderlich_ entnehmen könnte.

Eines der Weisheiten, die Muhammed den Muslimen lehrte, ist die, daß
Gott nach der Erschaffung derselbe Gott sei, wie vor der Erschaffung,
ohne jegliche Veränderung in sich. Das ist für uns schwer verständlich,
weil wir in zeitlichen und räumlichen Mustern zu denken gewöhnt sind.
Deshalb sagt Muhammed ja auch das mit "vor" und "nach" - für uns!

Fazit: weder gibt es in den Eigenschaften tatsächliche Widersprüche,
noch ist Gott in sich veränderlich, so daß Er folglich auch nicht
ursachenlos sein müßte.

Worauf bisher weder Du noch andere eingingen, sind die
Alternativgedanken zum intelligenten, schöpferischen Gott. Diese sind,
wie ich aufzeigte, allesamt fehlerhaft und weit entfernt von logischen
Konsequenzen.

MfG
Cemil
Walter Herrmann
2005-03-21 00:10:31 UTC
Permalink
Post by Cemil Kaya
Hallo Walter,
Post by Walter Herrmann
Post by Cemil Kaya
Genau das ist es, was ich weiter oben meinte. Es geht nicht nur um die
Ursache und und ursachenlose Ewigkeit, sondern darum, daß das Ewige und
Ursachenlose bestimmte Attribute/Eigenschaften besitzen _muß_, um Etwas
auszudenken (Intelligenz), es machen zu wollen (Wille) und es in die Tat
umzusetzen (Macht/Können). Das sind bei weitem nicht alle Attribute, die
zur Schöpfung notwendig gehören.
Leider widersprechen sich die Eigenschaften.
Hallo Cemil,
Post by Cemil Kaya
Post by Walter Herrmann
Wenn was geschaffen wird, hat das Rückwirkungen auf die Ursache, welche
folglich veränderlich und nicht ewig ist.
Genau, doch ist hier (noch) nicht klar, welche Eigenschaften sich
widersprechen sollen.
Post by Walter Herrmann
Was die Verfechter der
"ursachenlosen Ewigkeit"...
Aha, das bin - u.a. - ich!
Post by Walter Herrmann
...aber kaum kümmert,
Bin nun aber sehr gespannt...;-)
Post by Walter Herrmann
...weil sie einfach erklären,
genau in dieser Veränderlichkeit würde die Ewigkeit ja liegen...
Das ist schon mal gründlich falsch, weil, wie Du selber feststellst, nur
das Geschaffene veränderlich ist und eine Ursache haben muß, nicht aber
der Ewige Schöpfer. Hier also liegt der entscheidende Fehler von Dir.
Nö, ich bin bloß möglichst nahe an Deiner Terminologie geblieben -
klar, daß für Dich "das Geschaffene" einen Schöpfer veraussetzt. Das
Geschaffene ist alles (außer der Schöpfer). Nur kann ein Schöpfer
nichts schaffen, ohne sich selbst zu verändern. Und deshalb kann er
weder ewig (weil er sich im Schöpfungsprozess verändert) noch
ursachenlos sein (aus dem selben Grund). Selbstverständlich kann man
einfach erklären, der Schöpfer könnte schaffen, ohne sich zu verändern.
Dabei bleibts aber dann.
Post by Cemil Kaya
Post by Walter Herrmann
...und jetzt
flux vergessen, daß sie eben noch von einer "ursachelosen" Ewigke
sprachen, deren Unmöglichkeit sie eben noch selbst durch ewige
Veränderlichkeit behauptet haben.
Zeig' mir mal bitte die Stelle, woraus man das "Ursachenlose" Ewigkeit
als _veränderlich_ entnehmen könnte.
Du hast überlesen, daß dies nur als eine hypothetische Erwiderung auf
eine hypothetischen Erklärung "genau in dieser Veränderlichkeit würde
die Ewigkeit liegen" gedacht war. Dir wollte ich diese konkrete
Erklärung nicht unterstellen.
Post by Cemil Kaya
Eines der Weisheiten, die Muhammed den Muslimen lehrte, ist die, daß
Gott nach der Erschaffung derselbe Gott sei, wie vor der Erschaffung,
ohne jegliche Veränderung in sich.
Wie das gehen soll, weiß nur Gott allein ;)
Post by Cemil Kaya
Das ist für uns schwer verständlich,
weil wir in zeitlichen und räumlichen Mustern zu denken gewöhnt sind.
Das liegt nicht primär an unseren Denkmustern, sondern daran, daß sich
unsere Denkmuster mit dem überlebensnotwendigen Erkennen von Realitäten
außerhalb unseres Bewußtseins entwickelt haben. Sonst hätte uns immer
schon /vorher/ der Säbelzahntieger gefressen und wir könnten jetzt
nicht /nachher/ so gemütlich sitzen und schwatzen.
Post by Cemil Kaya
Deshalb sagt Muhammed ja auch das mit "vor" und "nach" - für uns!
Tja, das proklamiert er.
Post by Cemil Kaya
Fazit: weder gibt es in den Eigenschaften tatsächliche Widersprüche,
noch ist Gott in sich veränderlich, so daß Er folglich auch nicht
ursachenlos sein müßte.
Reine Proklamation. Durch Proklamation sind aber keine Widersprüche
aufhebbar.
Post by Cemil Kaya
Worauf bisher weder Du noch andere eingingen, sind die
Alternativgedanken zum intelligenten, schöpferischen Gott. Diese sind,
wie ich aufzeigte, allesamt fehlerhaft und weit entfernt von logischen
Konsequenzen.
Hm, Keine Ahnung was Du meinst.
Daß etwas Intelligentes da sein muß, um etwas Intelligentes zu
schaffen, daß Dummes nur Dummes erschaft? Meinst Du etwa das?

Gruß Walter
Cemil Kaya
2005-03-21 01:50:25 UTC
Permalink
Hallo Walter,
Post by Walter Herrmann
Post by Cemil Kaya
Hallo Walter,
[...]
Post by Walter Herrmann
...weil sie einfach erklären,
genau in dieser Veränderlichkeit würde die Ewigkeit ja liegen...
Das ist schon mal gründlich falsch, weil, wie Du selber feststellst, nur
das Geschaffene veränderlich ist und eine Ursache haben muß, nicht aber
der Ewige Schöpfer. Hier also liegt der entscheidende Fehler von Dir.
Nö, ich bin bloß möglichst nahe an Deiner Terminologie geblieben -
klar, daß für Dich "das Geschaffene" einen Schöpfer veraussetzt.
Da wir nun mal Menschen sind, müssen wir gezwungenermaßen mit
menschlichen Terminologien arbeiten. In diesem Sinne: Das "Geschaffene"
setzt notwendig das Schaffende voraus, den Schöpfer - nicht nur für
mich. Genauso wie eine Konstruktion einen Konstruktör erfordert - nicht
nur für mich. Dieses "für Dich" ist eine Abwertung der
Gedankenausführung.
Post by Walter Herrmann
Das Geschaffene ist alles (außer der Schöpfer). Nur kann ein
Schöpfer nichts schaffen, ohne sich selbst zu verändern.
Woher leitest Du das ab? Ein einfaches Beispiel, ohne Gottes Wesen
reduzieren zu wollen: Ein Computer schafft irgendwas: verändert er sich
dadurch? Natürlich weiß ich, daß dies ein simples Beispiel ist und man
hierzu noch den Benutzer des Computers und die Ingeneuere usw.
miteinbeziehen könnte, aber das zeigt auf simple und verständliche
Weise, daß etwas Schaffen auch ohne Veränderung gehen kann, um wieviel
mehr gilt das für einen Schöpfer?

Wenn man diese Thematik vertiefen möchte, müßte man sich nähere Gedanken
über Gott machen, so etwa, daß Gott in sich zwei Seiten Besitzt: einen
inneren und einen äußeren Aspekt. Das ganze Sein basiert auf den - so
paradox es sich anhören mag - auf den vorübergehend veränderlichen
äußeren Aspekt Gottes. Dieser äußere Aspekt beinhaltet oder beeinflußt
und kontrolliert alles aus sich selbst Erschaffene.

Da Gott außer Zeit und Raum steht, umfaßt Er "gleichzeitig"
(allgegenwärtig) den Anfang wie das Ende im Kreis der Ewigkeit, so daß
man Seinem Wesen keine Veränderlichkeit in Wissen, Macht etc.
unterstellen kann, denn spätestens Seine Eigenschaft, alles Geschehene,
gegenwärtig Geschehende und aller Zeiten zu Geschehende umfaßt, macht
Ihn Allwissend, Allmächtig usw.

Wenn man das richtig intuitiv einzuschätzen weiß, wird man erkennen, daß
Gott notwendig allwissend oder alles wissend sein muß, auch deshalb,
weil es "außerhalb" dessen nichts geben kann, was er "noch nicht" wüßte.
Post by Walter Herrmann
Und deshalb kann er weder ewig (weil er sich im Schöpfungsprozess
verändert) noch ursachenlos sein (aus dem selben Grund).
Wenn weder Gott noch irgendwas anderes ewig sein sollte: _woher_ und_
_wie_ sollte dann Gott oder etwas Anderes gekommen/entstanden sein? Aus
dem Nichts kommt nichts und wenn doch, dann ist dieses "Nichts" nicht
Nichts, sondern Gott, der Ewige mit all Seinen Attributen.
Post by Walter Herrmann
Selbstverständlich kann man einfach erklären, der Schöpfer
könnte schaffen, ohne sich zu verändern. Dabei bleibts aber dann.
Sein inneres Wesen bleibt ewig dasselbe, Sein äußerer Aspekt wandelt
sich sozusagen in Schöpfung um, was wir eben "Schöpfung" nennen. Diese
Umwandlung oder Schöpfung geschieht durchs Wort "Es werde" (Bibel) oder
"Sei" (Qur'an). Es ist in etwa zu vergleichen damit, daß der menschliche
Gedanke sagt: "vor mir soll ein Wesen erscheinen, das so und so aussehen
und sein soll". Dabei verändert der Geist des Menschen sich in
keinsterweise. So ähnlich muß man sich die Schöpfung vorstellen. Man
braucht immer Beispiele und Gleichnisse, um das Schwerverständliche
einigermaßen verständlich zu machen.
Post by Walter Herrmann
Post by Cemil Kaya
Post by Walter Herrmann
...und jetzt
flux vergessen, daß sie eben noch von einer "ursachelosen" Ewigke
sprachen, deren Unmöglichkeit sie eben noch selbst durch ewige
Veränderlichkeit behauptet haben.
Zeig' mir mal bitte die Stelle, woraus man das "Ursachenlose" Ewigkeit
als _veränderlich_ entnehmen könnte.
Du hast überlesen, daß dies nur als eine hypothetische Erwiderung auf
eine hypothetischen Erklärung "genau in dieser Veränderlichkeit würde
die Ewigkeit liegen" gedacht war. Dir wollte ich diese konkrete
Erklärung nicht unterstellen.
Ich bleibe bei der "hypothetischen Erklärung", die übrigens die beste
ist, die ein Mensch sich je ausdenken kann, daß sich die
_Ursachenlosigkeit_ in der Ewigkeit/Unendlichkeit/Raum-Zeitlosigkeit
verankert ist. Und dafür, daß dies nicht "veränderlich" sein muß, gab
ich einige Beispiele. Die besagte Umwandlung als Veränderung tut dem
inneren Wesen Gottes keinen Abbruch in bezug auf Ursachenlosigkeit oder
Ewigkeit.
Post by Walter Herrmann
Post by Cemil Kaya
Eines der Weisheiten, die Muhammed den Muslimen lehrte, ist die, daß
Gott nach der Erschaffung derselbe Gott sei, wie vor der Erschaffung,
ohne jegliche Veränderung in sich.
Wie das gehen soll, weiß nur Gott allein ;)
Das geschieht ganz logisch, in dem man intuitiv die Ewigkeit oder alles
Umfassende mehr oder minder versteht.
Post by Walter Herrmann
Post by Cemil Kaya
Das ist für uns schwer verständlich,
weil wir in zeitlichen und räumlichen Mustern zu denken gewöhnt sind.
Das liegt nicht primär an unseren Denkmustern, sondern daran, daß sich
unsere Denkmuster mit dem überlebensnotwendigen Erkennen von Realitäten
außerhalb unseres Bewußtseins entwickelt haben. Sonst hätte uns immer
schon /vorher/ der Säbelzahntieger gefressen und wir könnten jetzt
nicht /nachher/ so gemütlich sitzen und schwatzen.
Die "raum-zeitlichen Muster" oder einfach Raum und Zeit sind für die
weiterentwicklung der gescheffenen oder nachträglich gesunkenen Wesen
gedacht.
Post by Walter Herrmann
Post by Cemil Kaya
Deshalb sagt Muhammed ja auch das mit "vor" und "nach" - für uns!
Tja, das proklamiert er.
Was proklamierst Du?
Post by Walter Herrmann
Post by Cemil Kaya
Fazit: weder gibt es in den Eigenschaften tatsächliche Widersprüche,
noch ist Gott in sich veränderlich, so daß Er folglich auch nicht
ursachenlos sein müßte.
Reine Proklamation. Durch Proklamation sind aber keine Widersprüche
aufhebbar.
Es gibt Widersprüche und "Widersprüche". Letztere sind paradox
erscheinende Gegesätze, die gemeinsam trifftig sein können, wie Feuer
und Eis, die sich in tieferer Ebene gegenseitig nicht beeinflussen oder
aufheben.
Post by Walter Herrmann
Post by Cemil Kaya
Worauf bisher weder Du noch andere eingingen, sind die
Alternativgedanken zum intelligenten, schöpferischen Gott. Diese sind,
wie ich aufzeigte, allesamt fehlerhaft und weit entfernt von logischen
Konsequenzen.
Hm, Keine Ahnung was Du meinst.
Daß etwas Intelligentes da sein muß, um etwas Intelligentes zu
schaffen, daß Dummes nur Dummes erschaft? Meinst Du etwa das?
Dafür gab ich hinreichende Beispiele, wovon eines fogendes ist:

Ein ewiges Sein hingegen ohne Intelligenz, ohne eigenen Willen,
ohne eigenes Denken usw., wäre _ewig_ ein und das selbe Sein - fern
jeglicher _schöpferischer Aktivitäten sowie Kreativitäten_. Denn
dafür bräuchte "es" besagte Eigenschaften. _Hat_ "es" diese, so ist
"es" _Gott der Allschöpfer_.

Oder dieses:

Intelligenz alleine kann nicht existieren, und wenn (gesetzt den
Fall), dann nur als Intelligenz ohne jegliche Aktivitäten. So
ähnlich wie Computer, der als - künstliche - Intelligenz einfach
"an" ist. Ein anderes Beispiel: Intelligenz ist wie der Kopf des
Menschen: er ist (am physischen Körper) das Wichtigste, vermag
jedoch ohne den Körper, die Organe etc. nichts zu vollbringen
(ganz zu schweigen von Geist und der Seele). Noch ein Beispiel:
Du vermagst absolut nichts zu bewerkstelligen, wenn Du Dir etwas
(Intelligentes) ausdenkst, jedoch die für dessen Realisierung
nötigen Faktoren/Begriffe/Mittel nicht besitzt.

Das nicht minder:

Es geht nicht nur um die Ursache und und ursachenlose Ewigkeit,
sondern darum, daß das Ewige und Ursachenlose bestimmte
Attribute/Eigenschaften besitzen _muß_, um Etwas auszudenken
(Intelligenz), es machen zu wollen (Wille) und es in die Tat
umzusetzen (Macht/Können). Das sind bei weitem nicht alle
Attribute, die zur Schöpfung notwendig gehören.

MfG
Cemil
Walter Herrmann
2005-03-21 07:43:29 UTC
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Post by Cemil Kaya
Hallo Walter,
Post by Walter Herrmann
Post by Cemil Kaya
Hallo Walter,
[...]
Post by Walter Herrmann
...weil sie einfach erklären,
genau in dieser Veränderlichkeit würde die Ewigkeit ja liegen...
Das ist schon mal gründlich falsch, weil, wie Du selber feststellst, nur
das Geschaffene veränderlich ist und eine Ursache haben muß, nicht aber
der Ewige Schöpfer. Hier also liegt der entscheidende Fehler von Dir.
Nö, ich bin bloß möglichst nahe an Deiner Terminologie geblieben -
klar, daß für Dich "das Geschaffene" einen Schöpfer veraussetzt.
Da wir nun mal Menschen sind, müssen wir gezwungenermaßen mit
menschlichen Terminologien arbeiten. In diesem Sinne: Das "Geschaffene"
setzt notwendig das Schaffende voraus, den Schöpfer - nicht nur für
mich. Genauso wie eine Konstruktion einen Konstruktör erfordert - nicht
nur für mich. Dieses "für Dich" ist eine Abwertung der
Gedankenausführung.
Keine Herabsetzung. Nur die Feststellung, daß das, was für Dich das
Geschaffe ist, für mich eben das Gewordene ist - und das setzt, soweit
es nicht seine Ursache in Bewußtsein hat, zwingend logisch keinen
Schöpfer voraus. Und Bewußtsein ist nicht notwendig an göttliche
Schöpfung gebunden. Sondern - soweit wir das für den Menschen sehen -
einfach an menschliches Hirn. Schließt nicht aus, daß anderes
Bewußtsein an ganz andere Materie/Energie-Strukturen gebunden sein
kann. Aber die müssen auch, wie das Bewußtsein selbst, Veränderungen
unterworfen sein - gerade im Schaffensprozess, denn das ist es, was
Kreation voraussetzt: Veränderung in sich selbst.
Post by Cemil Kaya
Post by Walter Herrmann
Das Geschaffene ist alles (außer der Schöpfer). Nur kann ein
Schöpfer nichts schaffen, ohne sich selbst zu verändern.
Woher leitest Du das ab? Ein einfaches Beispiel, ohne Gottes Wesen
reduzieren zu wollen: Ein Computer schafft irgendwas: verändert er sich
dadurch?
Na, der schafft doch nix, ist doch nur n Werkzeug. Aber nehmen wir mal
an, er täte es - dann nutzt er sich ab. Selbst wenn er nix "schafft",
geht er den Weg aller Dinge - er zerfällt. Wärmeproduktion (beim
Schaffen) beschleunigt den Prozess nur ;)
Post by Cemil Kaya
Wenn man diese Thematik vertiefen möchte, müßte man sich nähere Gedanken
über Gott machen, so etwa, daß Gott in sich zwei Seiten Besitzt: einen
inneren und einen äußeren Aspekt. Das ganze Sein basiert auf den - so
paradox es sich anhören mag - auf den vorübergehend veränderlichen
äußeren Aspekt Gottes. Dieser äußere Aspekt beinhaltet oder beeinflußt
und kontrolliert alles aus sich selbst Erschaffene.
Da Gott außer Zeit und Raum steht,
Da? Das postulierst Du. Ableitbar ist das aber nicht.
Post by Cemil Kaya
Wenn weder Gott noch irgendwas anderes ewig sein sollte: _woher_ und_
_wie_ sollte dann Gott oder etwas Anderes gekommen/entstanden sein?
Aus den Ursachen. Woher denn sonst? Eine erste Ursache anzunehmen ist
doch völlig unnötig.
Post by Cemil Kaya
Aus
dem Nichts kommt nichts
Richtig.
Post by Cemil Kaya
und wenn doch, dann ist dieses "Nichts" nicht
Nichts, sondern Gott, der Ewige mit all Seinen Attributen.
Kann man immer behaupten. Nur zeigen nicht.
Post by Cemil Kaya
Post by Walter Herrmann
Selbstverständlich kann man einfach erklären, der Schöpfer
könnte schaffen, ohne sich zu verändern. Dabei bleibts aber dann.
Sein inneres Wesen bleibt ewig dasselbe, Sein äußerer Aspekt wandelt
sich sozusagen in Schöpfung um, was wir eben "Schöpfung" nennen. Diese
Umwandlung oder Schöpfung geschieht durchs Wort "Es werde" (Bibel) oder
"Sei" (Qur'an). Es ist in etwa zu vergleichen damit, daß der menschliche
Gedanke sagt: "vor mir soll ein Wesen erscheinen, das so und so aussehen
und sein soll". Dabei verändert der Geist des Menschen sich in
keinsterweise.
Wie bitte? Das meinst Du doch nicht ernstlich?
Der Gedanke steigt auf und verschwindet, fließt in neuen Gedanken ein,
wird verglichen und gewertet, verdrängt und wieder (anders) vorgeholt
usw ... Man steigt nicht zweimal in den selben Fluß.
Post by Cemil Kaya
Post by Walter Herrmann
Post by Cemil Kaya
Post by Walter Herrmann
...und jetzt
flux vergessen, daß sie eben noch von einer "ursachelosen" Ewigke
sprachen, deren Unmöglichkeit sie eben noch selbst durch ewige
Veränderlichkeit behauptet haben.
Zeig' mir mal bitte die Stelle, woraus man das "Ursachenlose" Ewigkeit
als _veränderlich_ entnehmen könnte.
Du hast überlesen, daß dies nur als eine hypothetische Erwiderung auf
eine hypothetischen Erklärung "genau in dieser Veränderlichkeit würde
die Ewigkeit liegen" gedacht war. Dir wollte ich diese konkrete
Erklärung nicht unterstellen.
Ich bleibe bei der "hypothetischen Erklärung", die übrigens die beste
ist, die ein Mensch sich je ausdenken kann, daß sich die
_Ursachenlosigkeit_ in der Ewigkeit/Unendlichkeit/Raum-Zeitlosigkeit
verankert ist.
Tja, die Erwiderung kennst Du ja schon.
Post by Cemil Kaya
Und dafür, daß dies nicht "veränderlich" sein muß, gab
ich einige Beispiele.
Leider keine treffenden.
Post by Cemil Kaya
Die besagte Umwandlung als Veränderung tut dem
inneren Wesen Gottes keinen Abbruch in bezug auf Ursachenlosigkeit oder
Ewigkeit.
Wird behauptet, aber nicht gezeigt.
Post by Cemil Kaya
Post by Walter Herrmann
Post by Cemil Kaya
Eines der Weisheiten, die Muhammed den Muslimen lehrte, ist die, daß
Gott nach der Erschaffung derselbe Gott sei, wie vor der Erschaffung,
ohne jegliche Veränderung in sich.
Wie das gehen soll, weiß nur Gott allein ;)
Das geschieht ganz logisch, in dem man intuitiv die Ewigkeit oder alles
Umfassende mehr oder minder versteht.
Entweder logisch oder intuitiv. Da sollte man sich entscheiden.
Ich kann es akzepieren, wenn jemand sagt: das habe ich intuitiv erkannt.
Jut is, kann man kaum drüber streiten.
Logik arbeitet aber mit anderen Mitteln, überzeugend wäre für mich,
wenn Logik und Intuition, wegen ihrer unterschiedlichen Mittel zu dem
selben Ergebnis kommen würden.
Post by Cemil Kaya
Post by Walter Herrmann
Post by Cemil Kaya
Das ist für uns schwer verständlich,
weil wir in zeitlichen und räumlichen Mustern zu denken gewöhnt sind.
Das liegt nicht primär an unseren Denkmustern, sondern daran, daß sich
unsere Denkmuster mit dem überlebensnotwendigen Erkennen von Realitäten
außerhalb unseres Bewußtseins entwickelt haben. Sonst hätte uns immer
schon /vorher/ der Säbelzahntieger gefressen und wir könnten jetzt
nicht /nachher/ so gemütlich sitzen und schwatzen.
Die "raum-zeitlichen Muster" oder einfach Raum und Zeit sind für die
weiterentwicklung der gescheffenen oder nachträglich gesunkenen Wesen
gedacht.
Klar, geschaffen ist geschaffen.
Ich bleibe aber vorerst mal dabei, daß sich die Erde in einiger
räumlichen Entfernung, jedenfalls weiter als der Merkur, von der Sonne
befindet und das ganz unabhängig davon, was sich mir davon für ein
räumliches Muster einprägt. Ist ne Frage von Existenz oder nicht
(gewesen).
Post by Cemil Kaya
Post by Walter Herrmann
Post by Cemil Kaya
Deshalb sagt Muhammed ja auch das mit "vor" und "nach" - für uns!
Tja, das proklamiert er.
Was proklamierst Du?
Hier - nix. Ich setzte nur voraus, was Du auch voraussetzt: "von nix
kommt nix". Erfahrung, die halt jeder macht.
Post by Cemil Kaya
Post by Walter Herrmann
Post by Cemil Kaya
Fazit: weder gibt es in den Eigenschaften tatsächliche Widersprüche,
noch ist Gott in sich veränderlich, so daß Er folglich auch nicht
ursachenlos sein müßte.
Reine Proklamation. Durch Proklamation sind aber keine Widersprüche
aufhebbar.
Es gibt Widersprüche und "Widersprüche". Letztere sind paradox
erscheinende Gegesätze, die gemeinsam trifftig sein können, wie Feuer
und Eis, die sich in tieferer Ebene gegenseitig nicht beeinflussen oder
aufheben.
Kannst Du das n bissel ausführen?
Post by Cemil Kaya
Post by Walter Herrmann
Post by Cemil Kaya
Worauf bisher weder Du noch andere eingingen, sind die
Alternativgedanken zum intelligenten, schöpferischen Gott. Diese sind,
wie ich aufzeigte, allesamt fehlerhaft und weit entfernt von logischen
Konsequenzen.
Hm, Keine Ahnung was Du meinst.
Daß etwas Intelligentes da sein muß, um etwas Intelligentes zu
schaffen, daß Dummes nur Dummes erschaft? Meinst Du etwa das?
Ein ewiges Sein hingegen ohne Intelligenz, ohne eigenen Willen,
ohne eigenes Denken usw., wäre _ewig_ ein und das selbe Sein - fern
jeglicher _schöpferischer Aktivitäten sowie Kreativitäten_.
Genau. Meine Meinung.
Post by Cemil Kaya
Denn
dafür bräuchte "es" besagte Eigenschaften.
Was? Intelligenz, Willen, Denken? Um die zu haben, müßte es
veränderlich und könnte niemals ewig sein. Es sein denn, man
proklamiert das einfach.
Post by Cemil Kaya
_Hat_ "es" diese, so ist
"es" _Gott der Allschöpfer_.
Aha. Das "Ich" - schöpft sogar Gott.
Post by Cemil Kaya
Intelligenz alleine kann nicht existieren, und wenn (gesetzt den
Fall), dann nur als Intelligenz ohne jegliche Aktivitäten. So
ähnlich wie Computer, der als - künstliche - Intelligenz einfach
"an" ist.
Genau, Intelligenz ist an Substanz gebunden. Ganz und gar der
Veränderung nach Ursache und Wirkung unterworfen.
Post by Cemil Kaya
Ein anderes Beispiel: Intelligenz ist wie der Kopf des
Menschen: er ist (am physischen Körper) das Wichtigste, vermag
jedoch ohne den Körper, die Organe etc. nichts zu vollbringen
(ganz zu schweigen von Geist und der Seele).
Natürlich, könnte ohne diese Basis nicht mal entstehen.
Post by Cemil Kaya
Du vermagst absolut nichts zu bewerkstelligen, wenn Du Dir etwas
(Intelligentes) ausdenkst, jedoch die für dessen Realisierung
nötigen Faktoren/Begriffe/Mittel nicht besitzt.
Richtig, ich muß mir diese Mittel womöglich schaffen und auch
feststellen, daß sie sich abnutzen, oder für den gedachten Zweck nix
taugen. Alles höchst veränderlich und bedingt.
Post by Cemil Kaya
Es geht nicht nur um die Ursache und und ursachenlose Ewigkeit,
sondern darum, daß das Ewige und Ursachenlose bestimmte
Attribute/Eigenschaften besitzen _muß_,
Ja wenn Du sie voraussetzt, dann _müssen_ sie ja _so_ beschaffen sei.
Post by Cemil Kaya
um Etwas auszudenken
(Intelligenz), es machen zu wollen (Wille) und es in die Tat
umzusetzen (Macht/Können). Das sind bei weitem nicht alle
Attribute, die zur Schöpfung notwendig gehören.
Nur leider widersprechen sie sich. Ausgangspunkt erreicht. Hm.



Gruß Walter
Cemil Kaya
2005-03-21 08:21:01 UTC
Permalink
Post by Walter Herrmann
Post by Cemil Kaya
Hallo Walter,
Post by Walter Herrmann
Post by Cemil Kaya
Hallo Walter,
[...]
Post by Walter Herrmann
...weil sie einfach erklären,
genau in dieser Veränderlichkeit würde die Ewigkeit ja liegen...
Das ist schon mal gründlich falsch, weil, wie Du selber feststellst, nur
das Geschaffene veränderlich ist und eine Ursache haben muß, nicht aber
der Ewige Schöpfer. Hier also liegt der entscheidende Fehler von Dir.
Nö, ich bin bloß möglichst nahe an Deiner Terminologie geblieben -
klar, daß für Dich "das Geschaffene" einen Schöpfer veraussetzt.
Da wir nun mal Menschen sind, müssen wir gezwungenermaßen mit
menschlichen Terminologien arbeiten. In diesem Sinne: Das "Geschaffene"
setzt notwendig das Schaffende voraus, den Schöpfer - nicht nur für
mich. Genauso wie eine Konstruktion einen Konstruktör erfordert - nicht
nur für mich. Dieses "für Dich" ist eine Abwertung der
Gedankenausführung.
Keine Herabsetzung. Nur die Feststellung, daß das, was für Dich das
Geschaffe ist, für mich eben das Gewordene ist - und das setzt, soweit
es nicht seine Ursache in Bewußtsein hat, zwingend logisch keinen
Schöpfer voraus.
Das "Gewordene" kann nicht von selbst "werden"; es braucht eine Ursache,
die dessen Grund ist. Die unendliche Ursachenkette ist paradox und
unstimmig, da eins das andere aufbaut und benötigt, sowie das Aufgebaute
ein neues aufbaut, das wiederum dieses braucht. Besagt: es muß eine
erste Ursache geben, welche die zahllosen sich gegenseitig benötigenden
Glieder der Gesamtkette konzipiert haben muß.
Post by Walter Herrmann
Und Bewußtsein ist nicht notwendig an göttliche
Schöpfung gebunden. Sondern - soweit wir das für den Menschen sehen -
einfach an menschliches Hirn.
Gerade das Bewußtsein ist notwendig an Göttliche Schöpfung gebunden. Das
menschliche Hirn ist eine tote Materie, gedacht als Computer für den
davon unabhängigen Geist. In meinem Beitrag "Psychic Detectives" wies
ich auf eine Doku-Sendung hin, woraus der Wahrheitsgehalt des Hellsehens
hervorgeht. Da das Hirn an Zeit-Raum gebunden ist, kann es nicht die
Ursache dessen sein, sondern etwas, das die Möglichkeit in sich hat,
raum-zeitliche Grenzen zu sprengen, und das ist der Geist. Ganz zu
schweigen von etlichen paranormalen Pfänomenen, Fähigkeiten,
Experimente...

MfG
Cemil
Walter Herrmann
2005-03-21 08:58:04 UTC
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Post by Cemil Kaya
Post by Walter Herrmann
Post by Cemil Kaya
Hallo Walter,
Post by Walter Herrmann
Post by Cemil Kaya
Hallo Walter,
[...]
Post by Walter Herrmann
...weil sie einfach erklären,
genau in dieser Veränderlichkeit würde die Ewigkeit ja liegen...
Das ist schon mal gründlich falsch, weil, wie Du selber feststellst, nur
das Geschaffene veränderlich ist und eine Ursache haben muß, nicht aber
der Ewige Schöpfer. Hier also liegt der entscheidende Fehler von Dir.
Nö, ich bin bloß möglichst nahe an Deiner Terminologie geblieben -
klar, daß für Dich "das Geschaffene" einen Schöpfer veraussetzt.
Da wir nun mal Menschen sind, müssen wir gezwungenermaßen mit
menschlichen Terminologien arbeiten. In diesem Sinne: Das "Geschaffene"
setzt notwendig das Schaffende voraus, den Schöpfer - nicht nur für
mich. Genauso wie eine Konstruktion einen Konstruktör erfordert - nicht
nur für mich. Dieses "für Dich" ist eine Abwertung der
Gedankenausführung.
Keine Herabsetzung. Nur die Feststellung, daß das, was für Dich das
Geschaffe ist, für mich eben das Gewordene ist - und das setzt, soweit
es nicht seine Ursache in Bewußtsein hat, zwingend logisch keinen
Schöpfer voraus.
Das "Gewordene" kann nicht von selbst "werden"; es braucht eine Ursache,
die dessen Grund ist. Die unendliche Ursachenkette ist paradox und
unstimmig, da eins das andere aufbaut und benötigt, sowie das Aufgebaute
ein neues aufbaut, das wiederum dieses braucht.
Es könnte paradox erscheinen, wenn man "von nix kommt nix" /nur/ als
serielle, d.h. nacheinander aufgereihte Abkaufkette betrachtet.
Gewordenes ist bedingt - und zwar so umfassend, daß das Wort "selbst"
das eigentliche Paradoxon ist. Es existiert nämlich nix "selbst" (es
seu den es wird so proklamiert).
Post by Cemil Kaya
Besagt: es muß eine
erste Ursache geben, welche die zahllosen sich gegenseitig benötigenden
Glieder der Gesamtkette konzipiert haben muß.
Nö. Wüßte nicht, woraus das folgen sollte.
Post by Cemil Kaya
Post by Walter Herrmann
Und Bewußtsein ist nicht notwendig an göttliche
Schöpfung gebunden. Sondern - soweit wir das für den Menschen sehen -
einfach an menschliches Hirn.
Gerade das Bewußtsein ist notwendig an Göttliche Schöpfung gebunden. Das
menschliche Hirn ist eine tote Materie, gedacht als Computer für den
davon unabhängigen Geist.
Das kannst Du gern proklamieren, schlüssig ist das nicht.
Post by Cemil Kaya
In meinem Beitrag "Psychic Detectives" wies
ich auf eine Doku-Sendung hin, woraus der Wahrheitsgehalt des Hellsehens
hervorgeht.
Hab ich nicht gesehen.


Gruß Walter
Cemil Kaya
2005-03-21 09:18:03 UTC
Permalink
Post by Walter Herrmann
Post by Cemil Kaya
Post by Walter Herrmann
[...]
Das "Gewordene" kann nicht von selbst "werden"; es braucht eine Ursache,
die dessen Grund ist. Die unendliche Ursachenkette ist paradox und
unstimmig, da eins das andere aufbaut und benötigt, sowie das Aufgebaute
ein neues aufbaut, das wiederum dieses braucht.
Es könnte paradox erscheinen, wenn man "von nix kommt nix" /nur/ als
serielle, d.h. nacheinander aufgereihte Abkaufkette betrachtet.
Gewordenes ist bedingt - und zwar so umfassend, daß das Wort "selbst"
das eigentliche Paradoxon ist. Es existiert nämlich nix "selbst" (es
seu den es wird so proklamiert).
Der Satz: "Von nix kommt nix" impliziert selbst, daß dies trifftig ist.
Es kann nur von Etwas etwas kommen.
Post by Walter Herrmann
Post by Cemil Kaya
Besagt: es muß eine
erste Ursache geben, welche die zahllosen sich gegenseitig benötigenden
Glieder der Gesamtkette konzipiert haben muß.
Nö. Wüßte nicht, woraus das folgen sollte.
Dann solltest Du Dich bei Naturwissenschaften erkundigen. Kennst Du das
Experiment "Biosphäre II."?
Post by Walter Herrmann
Post by Cemil Kaya
Post by Walter Herrmann
Und Bewußtsein ist nicht notwendig an göttliche
Schöpfung gebunden. Sondern - soweit wir das für den Menschen sehen -
einfach an menschliches Hirn.
Gerade das Bewußtsein ist notwendig an Göttliche Schöpfung gebunden. Das
menschliche Hirn ist eine tote Materie, gedacht als Computer für den
davon unabhängigen Geist.
Das kannst Du gern proklamieren, schlüssig ist das nicht.
Immer nur Dementis, ohne Anerkennung des folgerischtigen Denkens und
Schlußfolgerns. Schade.
Post by Walter Herrmann
Post by Cemil Kaya
In meinem Beitrag "Psychic Detectives" wies
ich auf eine Doku-Sendung hin, woraus der Wahrheitsgehalt des Hellsehens
hervorgeht.
Hab ich nicht gesehen.
Nicht nur das; offenbar hast Du keinerlei Ahnung in diesem Gebiet.
Kannst ja Dich erkundigen. Internet machts möglich :-).

MfG
Cemil
Walter Herrmann
2005-03-21 09:37:12 UTC
Permalink
Post by Cemil Kaya
Post by Walter Herrmann
Post by Cemil Kaya
Post by Walter Herrmann
[...]
Das "Gewordene" kann nicht von selbst "werden"; es braucht eine Ursache,
die dessen Grund ist. Die unendliche Ursachenkette ist paradox und
unstimmig, da eins das andere aufbaut und benötigt, sowie das Aufgebaute
ein neues aufbaut, das wiederum dieses braucht.
Es könnte paradox erscheinen, wenn man "von nix kommt nix" /nur/ als
serielle, d.h. nacheinander aufgereihte Abkaufkette betrachtet.
Gewordenes ist bedingt - und zwar so umfassend, daß das Wort "selbst"
das eigentliche Paradoxon ist. Es existiert nämlich nix "selbst" (es
seu den es wird so proklamiert).
Der Satz: "Von nix kommt nix" impliziert selbst, daß dies trifftig ist.
Es kann nur von Etwas etwas kommen.
Hab ich nicht bestritten, nur das "Selbst" ;)
Post by Cemil Kaya
Post by Walter Herrmann
Post by Cemil Kaya
Besagt: es muß eine
erste Ursache geben, welche die zahllosen sich gegenseitig benötigenden
Glieder der Gesamtkette konzipiert haben muß.
Nö. Wüßte nicht, woraus das folgen sollte.
Dann solltest Du Dich bei Naturwissenschaften erkundigen.
Ich bin Naturwissenschaftler ;)
Post by Cemil Kaya
Kennst Du das
Experiment "Biosphäre II."?
Und wofür soll das ein Beispiel sein?
Post by Cemil Kaya
Post by Walter Herrmann
Post by Cemil Kaya
Post by Walter Herrmann
Und Bewußtsein ist nicht notwendig an göttliche
Schöpfung gebunden. Sondern - soweit wir das für den Menschen sehen -
einfach an menschliches Hirn.
Gerade das Bewußtsein ist notwendig an Göttliche Schöpfung gebunden. Das
menschliche Hirn ist eine tote Materie, gedacht als Computer für den
davon unabhängigen Geist.
Das kannst Du gern proklamieren, schlüssig ist das nicht.
Immer nur Dementis, ohne Anerkennung des folgerischtigen Denkens und
Schlußfolgerns. Schade.
Ich dementiere überhaupt nix. Ich sehe nur keine Schlußfolgerung -
immer wo eine kommen sollte, setzt Du Offenbarung und Proklamation.
Post by Cemil Kaya
Post by Walter Herrmann
Post by Cemil Kaya
In meinem Beitrag "Psychic Detectives" wies
ich auf eine Doku-Sendung hin, woraus der Wahrheitsgehalt des Hellsehens
hervorgeht.
Hab ich nicht gesehen.
Nicht nur das; offenbar hast Du keinerlei Ahnung in diesem Gebiet.
Tja, müssen wir uns nun gerade da treffen? Ich traktiere Dich doch auch
nicht damit, daß Du das Mulamadhyamakakarika nicht kennst - obgleich es
die Diskussion zu diesem Thema ungleich spannender machen würde. Ist
hier aber vielleicht nicht der richtige Ort das zu vertiefen.

Gruß Walter
Cemil Kaya
2005-03-21 10:33:05 UTC
Permalink
Post by Walter Herrmann
Post by Cemil Kaya
[...]
Der Satz: "Von nix kommt nix" impliziert selbst, daß dies trifftig ist.
Es kann nur von Etwas etwas kommen.
Hab ich nicht bestritten, nur das "Selbst" ;)
Das "Selbst" in dem Satz: "Das 'Gewordene' kann nicht von selbst
'werden'", kann kein Kritikgegenstand sein (höchstens eine
Ablenkungsmanöver), weil es lediglich das _ursachenlose_ Werden
verneint.
Post by Walter Herrmann
Post by Cemil Kaya
Post by Walter Herrmann
Post by Cemil Kaya
Besagt: es muß eine
erste Ursache geben, welche die zahllosen sich gegenseitig benötigenden
Glieder der Gesamtkette konzipiert haben muß.
Nö. Wüßte nicht, woraus das folgen sollte.
Dann solltest Du Dich bei Naturwissenschaften erkundigen.
Ich bin Naturwissenschaftler ;)
Dann müßtest Du wissen, daß weder in energetischem noch in biologischem
Bereich etwas alleine für sich steht, sondern daß das Eine das andere
braucht, um zu "sein".
Post by Walter Herrmann
Post by Cemil Kaya
Kennst Du das
Experiment "Biosphäre II."?
Und wofür soll das ein Beispiel sein?
Dafür, daß beispielsweise Fauna und Flora Kausalitäten und Zusammenhänge
aufweisen, die wir immer noch nicht vollständig begreifen. Aber nicht
das Nichtbegreifen war damit gemeint, sondern als Erklärung für Deinen
folgenden Satz gedacht:

"Nö. Wüßte nicht, woraus das folgen sollte."

Das bezog sich auf meine Feststellung:

"...es muß eine erste Ursache geben, welche die zahllosen
sich gegenseitig benötigenden Glieder der Gesamtkette
konzipiert haben muß."

Das kannst Du auch in allem feststellen, was von uns Menschen
hergestellt wird.
Post by Walter Herrmann
Post by Cemil Kaya
Post by Walter Herrmann
Post by Cemil Kaya
Post by Walter Herrmann
Und Bewußtsein ist nicht notwendig an göttliche
Schöpfung gebunden. Sondern - soweit wir das für den Menschen sehen -
einfach an menschliches Hirn.
Gerade das Bewußtsein ist notwendig an Göttliche Schöpfung gebunden. Das
menschliche Hirn ist eine tote Materie, gedacht als Computer für den
davon unabhängigen Geist.
Das kannst Du gern proklamieren, schlüssig ist das nicht.
Immer nur Dementis, ohne Anerkennung des folgerischtigen Denkens und
Schlußfolgerns. Schade.
Ich dementiere überhaupt nix. Ich sehe nur keine Schlußfolgerung -
immer wo eine kommen sollte, setzt Du Offenbarung und Proklamation.
Das ist nicht wahr. Nur einmal schrieb ich, was Muhammed über Gott
gesagt hat. Schlußfolgerungen an sich sind viele. Nur müßte man sie mit
genau so guter oder besserer Logik kommentieren/widerlegen.
Post by Walter Herrmann
Post by Cemil Kaya
Post by Walter Herrmann
Post by Cemil Kaya
In meinem Beitrag "Psychic Detectives" wies
ich auf eine Doku-Sendung hin, woraus der Wahrheitsgehalt des Hellsehens
hervorgeht.
Hab ich nicht gesehen.
Nicht nur das; offenbar hast Du keinerlei Ahnung in diesem Gebiet.
Tja, müssen wir uns nun gerade da treffen? Ich traktiere Dich doch auch
nicht damit, daß Du das Mulamadhyamakakarika nicht kennst - obgleich es
die Diskussion zu diesem Thema ungleich spannender machen würde. Ist
hier aber vielleicht nicht der richtige Ort das zu vertiefen.
Das Ganze sollte man als eine Einheit betrachten.

MfG
Cemil
Walter Herrmann
2005-03-21 12:25:08 UTC
Permalink
Post by Cemil Kaya
Post by Walter Herrmann
Post by Cemil Kaya
[...]
Der Satz: "Von nix kommt nix" impliziert selbst, daß dies trifftig ist.
Es kann nur von Etwas etwas kommen.
Hab ich nicht bestritten, nur das "Selbst" ;)
Das "Selbst" in dem Satz: "Das 'Gewordene' kann nicht von selbst
'werden'", kann kein Kritikgegenstand sein (höchstens eine
Ablenkungsmanöver), weil es lediglich das _ursachenlose_ Werden
verneint.
Wenn es das _ursachenlose_ Werden verneint, dann kann es dieses
"Selbst" (das Eigene, das Eigentliche) eben nicht geben, weil es eben
nur aus Abhängigkeiten besteht - was soll denn dann noch "selbst" sein?
Post by Cemil Kaya
Post by Walter Herrmann
Post by Cemil Kaya
Post by Walter Herrmann
Post by Cemil Kaya
Besagt: es muß eine
erste Ursache geben, welche die zahllosen sich gegenseitig benötigenden
Glieder der Gesamtkette konzipiert haben muß.
Nö. Wüßte nicht, woraus das folgen sollte.
Dann solltest Du Dich bei Naturwissenschaften erkundigen.
Ich bin Naturwissenschaftler ;)
Dann müßtest Du wissen, daß weder in energetischem noch in biologischem
Bereich etwas alleine für sich steht, sondern daß das Eine das andere
braucht, um zu "sein".
Genau, wüßte nicht, daß ich das bestritten hätte. Das "Eine", wie das
"Andere" haben genau deshalb auch weder "Sein" noch "Selbst" - ist ja
alles bedingt.
Post by Cemil Kaya
Post by Walter Herrmann
Post by Cemil Kaya
Kennst Du das
Experiment "Biosphäre II."?
Und wofür soll das ein Beispiel sein?
Dafür, daß beispielsweise Fauna und Flora Kausalitäten und Zusammenhänge
aufweisen, die wir immer noch nicht vollständig begreifen. Aber nicht
das Nichtbegreifen war damit gemeint, sondern als Erklärung für Deinen
"Nö. Wüßte nicht, woraus das folgen sollte."
"...es muß eine erste Ursache geben, welche die zahllosen
sich gegenseitig benötigenden Glieder der Gesamtkette
konzipiert haben muß."
Feststellung ja. Schlüssige Begründung einer ersten Ursache - nein.
Post by Cemil Kaya
Das kannst Du auch in allem feststellen, was von uns Menschen
hergestellt wird.
Eine erste Ursache? Wäre mir nicht bekannt.
Post by Cemil Kaya
Post by Walter Herrmann
Post by Cemil Kaya
Post by Walter Herrmann
Post by Cemil Kaya
Post by Walter Herrmann
Und Bewußtsein ist nicht notwendig an göttliche
Schöpfung gebunden. Sondern - soweit wir das für den Menschen sehen -
einfach an menschliches Hirn.
Gerade das Bewußtsein ist notwendig an Göttliche Schöpfung gebunden. Das
menschliche Hirn ist eine tote Materie, gedacht als Computer für den
davon unabhängigen Geist.
Das kannst Du gern proklamieren, schlüssig ist das nicht.
Immer nur Dementis, ohne Anerkennung des folgerischtigen Denkens und
Schlußfolgerns. Schade.
Ich dementiere überhaupt nix. Ich sehe nur keine Schlußfolgerung -
immer wo eine kommen sollte, setzt Du Offenbarung und Proklamation.
Das ist nicht wahr. Nur einmal schrieb ich, was Muhammed über Gott
gesagt hat. Schlußfolgerungen an sich sind viele.
Genau, das ist Dein Fixpunkt, der sich nicht schlüssig begründen läßt.
Post by Cemil Kaya
Nur müßte man sie mit
genau so guter oder besserer Logik kommentieren/widerlegen.
Da es keine Begründung gibt, kann sie - die Begründung - auch nicht
widerlegt werden. Deine Ableitungen, Beispiele und Gleichnisse könnnen
allderdings widerlegt werden - durch solche Beobachtungen und
Folgerungen, die zeigen, daß Deine Folgerung keine zwingenden (die
/einzig/ möglichen) sind. Wie auch hier, du hast immer noch nicht
gezeigt, daß eine erste Ursache _zwingend_ aus der Grundthese "von nix
kommt nix" folgt. Diese Folgerung wäre nur richtig, wenn man eine
serielle Ursachenfolgen zwingend (als /einzig/ vorhandene) voraussetzte
könnte/müßte. Können wir aber nicht, da schon das überall beobachtbare
Prinzip Aktion=Reaktion dagegenspricht - also dem Prinzip von
Gleichzeitigkeit der Rückwirkung. Statt _ einer_ seriellen Kette von
Ursache/Wirkung beobachten wir weiter auch die Bedingtheit jedes
"Gliedes" durch beliebig viele anderer "Glieder" völlig anderer
"Ketten", so daß wohl eher das Bild eines Ursachen/Wirkungs-Netzes,
treffender wäre, das durch sich ständig ändernde Interferrenzen
durchwogt wird. Unter gewissen Vorraussetzungen sind nun mache
"Interferrenz-Muster" stabiler als andere, endlich sind sie aber alle.
Aber auch hier gilt Aktion=Reaktion - also die Gleichzeitigkeit von
Rückwirkung, die Annahme einer ersten Ursache ad absurdum führt (es sei
denn, man setzt sie willkürlich voraus).

Gruß Walter
Cemil Kaya
2005-03-21 15:05:03 UTC
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Post by Walter Herrmann
Post by Cemil Kaya
Post by Walter Herrmann
Post by Cemil Kaya
[...]
Der Satz: "Von nix kommt nix" impliziert selbst, daß dies trifftig ist.
Es kann nur von Etwas etwas kommen.
Hab ich nicht bestritten, nur das "Selbst" ;)
Das "Selbst" in dem Satz: "Das 'Gewordene' kann nicht von selbst
'werden'", kann kein Kritikgegenstand sein (höchstens eine
Ablenkungsmanöver), weil es lediglich das _ursachenlose_ Werden
verneint.
Wenn es das _ursachenlose_ Werden verneint, dann kann es dieses
"Selbst" (das Eigene, das Eigentliche) eben nicht geben, weil es eben
nur aus Abhängigkeiten besteht - was soll denn dann noch "selbst" sein?
Diesmal hast Du vieles mißverstanden oder durcheinandergebracht; mal
sehen, ob ich sie alle überhaupt zurechtrücken kann ;-)

Der Satz: "Das 'Gewordene' kann nicht von selbst 'werden'", möchte
sagen: "Nichts, was entsteht, kann seine eigene Ursache, eigene
Schöpfung sein". Das mit "selbst" und "Werden" kamst Du ganz schön
durcheinander. Ersteres ist tatsächlich Nonsens, da, wie Du richtig
feststellst, abhängig, und letzteres ist Entstehen, Zustande kommen.

Und daß der Schöpfer allen Seins aufgrund der Ewigkeit in sich, keine
Ursache benötigt, mußt Du noch selber herausfinden.
Post by Walter Herrmann
Post by Cemil Kaya
Post by Walter Herrmann
Post by Cemil Kaya
Post by Walter Herrmann
Post by Cemil Kaya
Besagt: es muß eine
erste Ursache geben, welche die zahllosen sich gegenseitig benötigenden
Glieder der Gesamtkette konzipiert haben muß.
Nö. Wüßte nicht, woraus das folgen sollte.
Dann solltest Du Dich bei Naturwissenschaften erkundigen.
Ich bin Naturwissenschaftler ;)
Dann müßtest Du wissen, daß weder in energetischem noch in biologischem
Bereich etwas alleine für sich steht, sondern daß das Eine das andere
braucht, um zu "sein".
Genau, wüßte nicht, daß ich das bestritten hätte. Das "Eine", wie das
"Andere" haben genau deshalb auch weder "Sein" noch "Selbst" - ist ja
alles bedingt.
Du bestreitest das andauernd, in dem Du für alles eine Ursache, und zwar
eine unendliche Ursache, ausdenkst, wobei die erste Ursache jedoch
aufgrund der späteren Gesamtheit/Zusammengehörigkeit und des Kontextes
alles in sich implizieren müßte, sonst gäbe es nur Chaos. Wenn die erste
Ursache alles in sich impliziert, so ist sie die Quelle allen Seins und
ewig in sich, ohne selbst eine Ursache für ihre "Entstehung" (Dasein) zu
benörigen ("Entstehung" gibt es für sie, die Quelle, nicht, da ewig).
Post by Walter Herrmann
Post by Cemil Kaya
Post by Walter Herrmann
Post by Cemil Kaya
Kennst Du das
Experiment "Biosphäre II."?
Und wofür soll das ein Beispiel sein?
Dafür, daß beispielsweise Fauna und Flora Kausalitäten und Zusammenhänge
aufweisen, die wir immer noch nicht vollständig begreifen. Aber nicht
das Nichtbegreifen war damit gemeint, sondern als Erklärung für Deinen
"Nö. Wüßte nicht, woraus das folgen sollte."
"...es muß eine erste Ursache geben, welche die zahllosen
sich gegenseitig benötigenden Glieder der Gesamtkette
konzipiert haben muß."
Feststellung ja. Schlüssige Begründung einer ersten Ursache - nein.
Es wird andauernd mit "da" und "weil" _begründet_. Und wofür sollte das
obige ein Beispiel darstellen?
Post by Walter Herrmann
Post by Cemil Kaya
Das kannst Du auch in allem feststellen, was von uns Menschen
hergestellt wird.
Eine erste Ursache? Wäre mir nicht bekannt.
Nein, nicht eine erste Ursache, sondern passende Teile jeglicher
Erfindungen und technologischer Geräte! Die Ingeneuere und Konstruktöre
müssen alle Teile des ganzen aufeinander abstimmen und abstimmend es
konstruieren, sonst passen sie zum Ganzen nicht. Die erste Ursache,
womit ich jetzt darauf gelange, muß alle späteren Teile des Ganzen
aufeinander abgestimmt von Anfang an kennen/wissen.
Post by Walter Herrmann
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Post by Walter Herrmann
Post by Cemil Kaya
Post by Walter Herrmann
Post by Cemil Kaya
Post by Walter Herrmann
Und Bewußtsein ist nicht notwendig an göttliche
Schöpfung gebunden. Sondern - soweit wir das für den Menschen sehen -
einfach an menschliches Hirn.
Gerade das Bewußtsein ist notwendig an Göttliche Schöpfung gebunden. Das
menschliche Hirn ist eine tote Materie, gedacht als Computer für den
davon unabhängigen Geist.
Das kannst Du gern proklamieren, schlüssig ist das nicht.
Immer nur Dementis, ohne Anerkennung des folgerischtigen Denkens und
Schlußfolgerns. Schade.
Ich dementiere überhaupt nix. Ich sehe nur keine Schlußfolgerung -
immer wo eine kommen sollte, setzt Du Offenbarung und Proklamation.
Das ist nicht wahr. Nur einmal schrieb ich, was Muhammed über Gott
gesagt hat. Schlußfolgerungen an sich sind viele.
Genau, das ist Dein Fixpunkt, der sich nicht schlüssig begründen läßt.
Sofern ich nicht den Islam oder überhaupt eine bestimmte Religion
erwähne, sondern diese Gedanken als pure Spiritualist darlege, würden
fast alle Spiritualisten, auch solche, die sich einer bestimmten
Religion bekennen, mir logisch-vernünftig zustimmen und meine
Vernunftbeweise akzeptieren. Das bedeutet: wir Menschen sind geteilter
Meinung, wenn es um diese Themen geht.

Wenn ich hier die Evolutionstheorie kritisieren würde, so würdest Du
ebenfalls alle meiner Argumente und Beweise für nichtig erklären, da Du
bereits eine festgefahrene Ideologie inne hast, genauso wie ich, den
Islam und die Metaphysik. Weder ich würde Deiner Ideologie zustimmen,
noch Du meiner.
Post by Walter Herrmann
Post by Cemil Kaya
Nur müßte man sie mit
genau so guter oder besserer Logik kommentieren/widerlegen.
Da es keine Begründung gibt, kann sie - die Begründung - auch nicht
widerlegt werden. Deine Ableitungen, Beispiele und Gleichnisse könnnen
allderdings widerlegt werden
Bis jetzt gibt es allerdings keine Spur von Widerlegungen.
Post by Walter Herrmann
- durch solche Beobachtungen und
Folgerungen, die zeigen, daß Deine Folgerung keine zwingenden (die
/einzig/ möglichen) sind.
Ich habe weder behauptet, daß sie zwingend (für alle Menschen) sind,
noch daß sie die einzigen wären. Im Gegenteil, ich schrieb an Norbert
B.:

"Mir ist allerdings all zu gut bekannt, daß Atheisten
ihren Standpunkt u.a. lieber mit etwas der Menschheit
völlig Unbekanntem sowie Absurdem "begründen" wollen,
als das Nächstliegende zu akzeptieren."

Das "Absurde" ist das dem Menschen aus Erfahrung und Logik Unbekannte
als eine "bessere" Möglichkeit anzubieten, wie, daß es ja "etwas
Anderes" als Gott "ewig" oder "nur intelligent" sein könne.

Demzufolge, betrachte ich meinen Standpunkt nicht als einzige
Möglichkeit, sondern die beste von allen. Du wiederum natürlich Deinen
Standpunkt, ist doch klar. ;-)
Post by Walter Herrmann
Wie auch hier, du hast immer noch nicht
gezeigt, daß eine erste Ursache _zwingend_ aus der Grundthese "von nix
kommt nix" folgt.
Wenn ich Dich bisher richtig verstanden habe, vertrittst Du die Ansicht,
daß die Ursachenkette unendlich sei. Und daß auch Du der Ansicht bist,
daß aus dem Nichts nichts kommen könne. Ergo liegt der "streitpunkt"
nicht darin, sondern ob es eine erste Ursache ohne Ursache gibt, da
ewig, oder ob es unendliche Ursachenkette gibt, da alles eine Ursache
benötigt.

Ich habe meine Gründe dargelegt, warum es so sein müßte, wie ich
darlegte, und warum es keine unendliche Ursachenkette geben kann. Wenn
Dir nicht meine, sondern eine andere Erklärung besser zusagt, will ich's
Dir nicht nehmen.

Gruß
Cemil
Walter Herrmann
2005-03-21 23:33:34 UTC
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Post by Cemil Kaya
Post by Walter Herrmann
Post by Cemil Kaya
Post by Walter Herrmann
Post by Cemil Kaya
[...]
Der Satz: "Von nix kommt nix" impliziert selbst, daß dies trifftig ist.
Es kann nur von Etwas etwas kommen.
Hab ich nicht bestritten, nur das "Selbst" ;)
Das "Selbst" in dem Satz: "Das 'Gewordene' kann nicht von selbst
'werden'", kann kein Kritikgegenstand sein (höchstens eine
Ablenkungsmanöver), weil es lediglich das _ursachenlose_ Werden
verneint.
Wenn es das _ursachenlose_ Werden verneint, dann kann es dieses
"Selbst" (das Eigene, das Eigentliche) eben nicht geben, weil es eben
nur aus Abhängigkeiten besteht - was soll denn dann noch "selbst" sein?
Diesmal hast Du vieles mißverstanden oder durcheinandergebracht; mal
sehen, ob ich sie alle überhaupt zurechtrücken kann ;-)
Der Satz: "Das 'Gewordene' kann nicht von selbst 'werden'", möchte
sagen: "Nichts, was entsteht, kann seine eigene Ursache, eigene
Schöpfung sein".
Ich hab schon verstanden, was Du meinst.
Post by Cemil Kaya
Das mit "selbst" und "Werden" kamst Du ganz schön
durcheinander.
Nicht, daß ich wüßte.
Post by Cemil Kaya
Ersteres ist tatsächlich Nonsens, da, wie Du richtig
feststellst, abhängig, und letzteres ist Entstehen, Zustande kommen.
Schon mal was.
Post by Cemil Kaya
Und daß der Schöpfer allen Seins aufgrund der Ewigkeit in sich, keine
Ursache benötigt, mußt Du noch selber herausfinden.
Dachte, Du könntest mir da helfen.
Post by Cemil Kaya
Post by Walter Herrmann
Post by Cemil Kaya
Post by Walter Herrmann
Post by Cemil Kaya
Post by Walter Herrmann
Post by Cemil Kaya
Besagt: es muß eine
erste Ursache geben, welche die zahllosen sich gegenseitig benötigenden
Glieder der Gesamtkette konzipiert haben muß.
Nö. Wüßte nicht, woraus das folgen sollte.
Dann solltest Du Dich bei Naturwissenschaften erkundigen.
Ich bin Naturwissenschaftler ;)
Dann müßtest Du wissen, daß weder in energetischem noch in biologischem
Bereich etwas alleine für sich steht, sondern daß das Eine das andere
braucht, um zu "sein".
Genau, wüßte nicht, daß ich das bestritten hätte. Das "Eine", wie das
"Andere" haben genau deshalb auch weder "Sein" noch "Selbst" - ist ja
alles bedingt.
Du bestreitest das andauernd, in dem Du für alles eine Ursache, und zwar
eine unendliche Ursache, ausdenkst,
Ich vertrete diese Meinung (von _einer_ seriell-unendlichen Ursache)
nicht.
Post by Cemil Kaya
wobei die erste Ursache jedoch
aufgrund der späteren Gesamtheit/Zusammengehörigkeit und des Kontextes
alles in sich implizieren müßte, sonst gäbe es nur Chaos.
Keine Ahnung, wie Du das schlußfolgerst.
Das ist etwa so, als wenn man sagen würde, "Alles (stoffliche) ist im
Wasserstoff" enthalten - weil dies das erste Atom war, was entstand.
Letzteres ist offensichtlicher Unsinn.
Post by Cemil Kaya
Wenn die erste
Ursache alles in sich impliziert,
Ja, wenn. Vorausgesetzt, daß ...
Post by Cemil Kaya
Post by Walter Herrmann
Post by Cemil Kaya
Post by Walter Herrmann
Post by Cemil Kaya
Kennst Du das
Experiment "Biosphäre II."?
Und wofür soll das ein Beispiel sein?
Dafür, daß beispielsweise Fauna und Flora Kausalitäten und Zusammenhänge
aufweisen, die wir immer noch nicht vollständig begreifen. Aber nicht
das Nichtbegreifen war damit gemeint, sondern als Erklärung für Deinen
"Nö. Wüßte nicht, woraus das folgen sollte."
"...es muß eine erste Ursache geben, welche die zahllosen
sich gegenseitig benötigenden Glieder der Gesamtkette
konzipiert haben muß."
Feststellung ja. Schlüssige Begründung einer ersten Ursache - nein.
Es wird andauernd mit "da" und "weil" _begründet_. Und wofür sollte das
obige ein Beispiel darstellen?
Keine Ahnung,
Du begründest nie in dieser Frage. Du sagst nur: es _muß_ ... weil es
eine Konzeption geben _muß_. Begründung - keine.
Post by Cemil Kaya
Post by Walter Herrmann
Post by Cemil Kaya
Das kannst Du auch in allem feststellen, was von uns Menschen
hergestellt wird.
Eine erste Ursache? Wäre mir nicht bekannt.
Nein, nicht eine erste Ursache, sondern passende Teile jeglicher
Erfindungen und technologischer Geräte! Die Ingeneuere und Konstruktöre
müssen alle Teile des ganzen aufeinander abstimmen und abstimmend es
konstruieren, sonst passen sie zum Ganzen nicht.
Ja, wenn man einen Konstrukteur voraussetzt.
Post by Cemil Kaya
Die erste Ursache,
womit ich jetzt darauf gelange, muß alle späteren Teile des Ganzen
aufeinander abgestimmt von Anfang an kennen/wissen.
Wenn man einen Konstrukteur voraussetzt. Seine Existenz ist aber nicht
rückwirkend aus dem Ergebnis schließbar.
Post by Cemil Kaya
Das bedeutet: wir Menschen sind geteilter
Meinung, wenn es um diese Themen geht.
Wohl war.
Post by Cemil Kaya
Wenn ich hier die Evolutionstheorie kritisieren würde, so würdest Du
ebenfalls alle meiner Argumente und Beweise für nichtig erklären, da Du
bereits eine festgefahrene Ideologie inne hast, genauso wie ich, den
Islam und die Metaphysik. Weder ich würde Deiner Ideologie zustimmen,
noch Du meiner.
Die Verständigung wäre einfacher, wenn man sich auf einheitliche
Wortinhalte und einheitliche Verknüpfungsregeln (Logik) einigen könnte.
Das Nichtbenennbare könnte man zwar damit nicht erfassen, aber
wenigstens das Benennbare könnte man durchschauen.
Post by Cemil Kaya
Post by Walter Herrmann
Post by Cemil Kaya
Nur müßte man sie mit
genau so guter oder besserer Logik kommentieren/widerlegen.
Da es keine Begründung gibt, kann sie - die Begründung - auch nicht
widerlegt werden. Deine Ableitungen, Beispiele und Gleichnisse könnnen
allderdings widerlegt werden
Bis jetzt gibt es allerdings keine Spur von Widerlegungen.
Liegt offenbar daran, daß Du und ich "Widerlegung" unterschiedlich
verstehen.
Post by Cemil Kaya
Post by Walter Herrmann
- durch solche Beobachtungen und
Folgerungen, die zeigen, daß Deine Folgerung keine zwingenden (die
/einzig/ möglichen) sind.
Ich habe weder behauptet, daß sie zwingend (für alle Menschen) sind,
noch daß sie die einzigen wären. Im Gegenteil, ich schrieb an Norbert
Eine zwingende Schußfolgerung ist nicht von einer privaten Gültigkeit
abhängig, sondern nur von den Regeln, die man zur Erzielung zwingender
Schlüsse aufstellt und gemeinsam akzeptiert. Wo keine gemeinsame
Akzeptanz von Regeln der Kommunikation da ist, kann man sich auch nicht
verständigen.
Post by Cemil Kaya
"Mir ist allerdings all zu gut bekannt, daß Atheisten
ihren Standpunkt u.a. lieber mit etwas der Menschheit
völlig Unbekanntem sowie Absurdem "begründen" wollen,
als das Nächstliegende zu akzeptieren."
Das "Absurde" ist das dem Menschen aus Erfahrung und Logik Unbekannte
als eine "bessere" Möglichkeit anzubieten, wie, daß es ja "etwas
Anderes" als Gott "ewig" oder "nur intelligent" sein könne.
Demzufolge, betrachte ich meinen Standpunkt nicht als einzige
Möglichkeit, sondern die beste von allen. Du wiederum natürlich Deinen
Standpunkt, ist doch klar. ;-)
Tut mir leid, aber ich denke hier nicht zweckgebunden - was die "beste
Möglichkeit" sei. Ich habe hier nur eine einzige Voraussetzung
betrachtet "von nix kommt nix" und untersucht, was davon ableitbar ist,
_ohne_ eine weitere Voraussetzung als notwendig anzunehmen. Du führst
eine weitere Notwendigkeit ein, ohne zu begründen, warum das zwingend
ist, d.h. warum die erste Voraussetzung nicht schon allein genügt.
Post by Cemil Kaya
Post by Walter Herrmann
Wie auch hier, du hast immer noch nicht
gezeigt, daß eine erste Ursache _zwingend_ aus der Grundthese "von nix
kommt nix" folgt.
Wenn ich Dich bisher richtig verstanden habe, vertrittst Du die Ansicht,
daß die Ursachenkette unendlich sei.
Ich habe doch nun in meinem letzten Postig überdeutlich gemacht, daß
ich diese Ansicht nicht vertrete, da die Annahme einer Ursache-"Kette"
- also etwas Seriellem nicht funzt: weil damit die Voraussetzung (von
nix kommt nix) in mindestens einer "Dimension" aufgehoben wird, das
würde bedeuten, daß es nur Aktionen ohne gleichzeitige (rückwirkende)
Reaktionen gäben - was offensichtlich nicht der Fall ist. Es ist wohl
die Annahme einer einfachen Serialität von Ursachen, die zu der
Vorstellung einer "ersten Ursache" führt - nur gibt es so was nirgens
in der Natur und auch nicht in Bewußtseinsprozessen.


Gruß Walter
norbert baude
2005-03-21 17:18:41 UTC
Permalink
Post by Walter Herrmann
Ich dementiere überhaupt nix. Ich sehe nur keine Schlußfolgerung -
immer wo eine kommen sollte, setzt Du Offenbarung und Proklamation.
Hallo Walter,

Da bist du nicht der Erste und wirst auch nicht der Letzte sein, der
Cemils "Logik" als Pseudologik nachweist. Das wird aber nichts nützen,
denn Cemil ist dagegen resistent, weil er einen Trumpf in der Hinterhand
hat, den wir nicht haben und auch nicht anstinken können: Er ist ( wohl
selbternannter ) Spiritualist und Mystiker ( ich nehme mal an, einer,
der sich in der Tradition des Sufis sieht ). Und das heißt, er verfügt
über "übersinnliche Erfahrungen", die ihm die Richtigkeit seines
Denkens >>beweisen<<. Folglich ist er im Besitz der absoluten Wahrheit,
und alle, die diese nicht erkennen wollen, sind auf einer niedrigeren
Entwicklungsstufe als er, also praktisch alle hier.
Wenn man sich dessen bewußt ist und keine Überzeugungserwartungen hegt,
sind Diskussionen mit ihm doch sehr unterhaltsam. Ich verfolge sie mit
Interesse.:-)

Gruß Norbert
Franz Glaser (G)
2005-03-21 21:56:51 UTC
Permalink
[...Cemil] Er ist ( wohl
selbternannter ) Spiritualist und Mystiker ( ich nehme mal an, einer,
der sich in der Tradition des Sufis sieht ). Und das heißt, er verfügt
über "übersinnliche Erfahrungen", die ihm die Richtigkeit seines
Denkens >>beweisen<<. Folglich ist er im Besitz der absoluten
Wahrheit,
und alle, die diese nicht erkennen wollen, sind auf einer niedrigeren
Entwicklungsstufe als er, also praktisch alle hier.
Wenn man sich dessen bewußt ist und keine Überzeugungserwartungen hegt,
sind Diskussionen mit ihm doch sehr unterhaltsam. Ich verfolge sie mit
Interesse.:-)
ba ba ba BANAAAUSEEEEE
norbert baude
2005-03-22 12:27:49 UTC
Permalink
Post by Franz Glaser (G)
ba ba ba BANAAAUSEEEEE
Hallo Franz,

suchst du Streit? Warum bist du so unnett zu mir? Schreist mich an, ohne
Begründung, warum ich ein Banause sein soll ( falls du meinst, ich
hätte grundsätzlich was gegen Mystik, bist du auf dem Holzweg.). Habe
ich dich schon mal Banause genannt, bloß weil du was gegen die
"Gstudierten" hast? Und das alles auch noch ohne Unterschrift! Was
kränkst du mich so, da wir doch beide das Schicksal gemein haben, ein
gut Teil unserer Jugend in einem österreichischen Internat verbracht zu
haben?
Erst nanntest du mich einen Ungläubigen und Heiden obwohl ich weder
ungläubig bin noch zu den Göttern bete und ihnen die Schafe meines
Nachbarn opfere, wenngleich ich ob deren Dauergeblökes allen Grund dazu
hätte ( ich füttere sie auch noch!), und jetzt das auch noch .

Was habe ich dir getan, womit habe ich dich betrübt, antworte mir!

In tiefster Betroffenheit

Norbert
Franz Glaser
2005-03-22 15:19:48 UTC
Permalink
Post by norbert baude
Post by Franz Glaser (G)
ba ba ba BANAAAUSEEEEE
Hallo Franz,
suchst du Streit? Warum bist du so unnett zu mir? Schreist mich an, ohne
Begründung, warum ich ein Banause sein soll ( falls du meinst, ich
ohne Begründung? Mensch, im Kabarett lach ich dort, wo ich mich nicht
mehr halten kann. Das begründen kann ich nicht.
Post by norbert baude
[...]
Was habe ich dir getan, womit habe ich dich betrübt, antworte mir!
In tiefster Betroffenheit
Na, dann habe ich <also> doch an der richtigen Stelle geprustet.

MfG
--
"5 Köpfe denken in 1 h produktiver als 1 Kopf in 5 h".
Das sagen die 4 Köpfe mehrheitlich, die sich nach der
1-h-Besprechung mit dem 5-h-Einzeldenker selber
auch für Produktive halten.
Veit Viehweger
2005-03-23 12:39:43 UTC
Permalink
Post by Walter Herrmann
Nö, ich bin bloß möglichst nahe an Deiner Terminologie geblieben -
klar, daß für Dich "das Geschaffene" einen Schöpfer veraussetzt. Das
Geschaffene ist alles (außer der Schöpfer). Nur kann ein Schöpfer
nichts schaffen, ohne sich selbst zu verändern. Und deshalb kann er
weder ewig (weil er sich im Schöpfungsprozess verändert) noch
ursachenlos sein (aus dem selben Grund). Selbstverständlich kann man
einfach erklären, der Schöpfer könnte schaffen, ohne sich zu verändern.
Dabei bleibts aber dann.
Ich will's kurz machen: Ja, nach all den an Anita Wolf ergangenen
Worten, kann gesagt werden: Auch Gott entwickelt sich. Deswegen
wird der selige Mensch auch immer weiter lernen, ohne Gott je
eingeholt zu haben. Nein, in seinen Grundeigenschaften bleibt er
der Selbe, gestern, heute und in Ewigkeit.
Post by Walter Herrmann
Gruß Walter
Maranata
Veit

---
Lektürenempfehlung:
Anita Wolf "UR-Ewigkeit in Raum und Zeit"
Jakob Lorber "Haushaltung Gottes", insbesondere Bd I, Kap 5
Walter Herrmann
2005-03-23 14:20:12 UTC
Permalink
Post by Veit Viehweger
Post by Walter Herrmann
Nö, ich bin bloß möglichst nahe an Deiner Terminologie geblieben -
klar, daß für Dich "das Geschaffene" einen Schöpfer veraussetzt. Das
Geschaffene ist alles (außer der Schöpfer). Nur kann ein Schöpfer
nichts schaffen, ohne sich selbst zu verändern. Und deshalb kann er
weder ewig (weil er sich im Schöpfungsprozess verändert) noch
ursachenlos sein (aus dem selben Grund). Selbstverständlich kann man
einfach erklären, der Schöpfer könnte schaffen, ohne sich zu verändern.
Dabei bleibts aber dann.
Ich will's kurz machen: Ja, nach all den an Anita Wolf ergangenen
Worten, kann gesagt werden: Auch Gott entwickelt sich.
Interessant.
Post by Veit Viehweger
Nein, in seinen Grundeigenschaften bleibt er
der Selbe, gestern, heute und in Ewigkeit.
etwa (als Gleichnis) so wie "der Mensch" (Gattungsbezeichnung) ?
Post by Veit Viehweger
Anita Wolf "UR-Ewigkeit in Raum und Zeit"
Jakob Lorber "Haushaltung Gottes", insbesondere Bd I, Kap 5
Interessant ist, daß es diese Berichte zu jeder Zeit, in jeder Kultur
und jeder Religion gibt. Und entsprechend dieser Faktoren sind sie
ausgestaltet. Im Buddhismus sind solche Erlebnisse gewöhnlicherweise
erste Ergebnisse der jhana-Praxis. Aber wie wurde vom Buddha so schön
überliefert:

M1 (http://www.palikanon.com/majjhima/m001n.htm):
..... Er nimmt die unbegrenzte Bewußtseinsphäre als unbegrenzte
Bewußtseinsphäre, und hat er die unbegrenzte Bewußtseinsphäre als
unbegrenzte Bewußtseinsphäre genommen, so denkt er unbegrenzte
Bewußtseinsphäre, denkt an die unbegrenzte Bewußtseinsphäre, denkt über
die unbegrenzte Bewußtseinsphäre, denkt 'Mein ist die unbegrenzte
Bewußtseinsphäre' und freut sich der unbegrenzten Bewußtseinsphäre: und
warum? Weil er sie nicht kennt sage ich. ...

Gruß Walter
Franz Glaser
2005-03-23 17:25:28 UTC
Permalink
Post by Walter Herrmann
Aber wie wurde vom Buddha so schön
..... Er nimmt die unbegrenzte Bewußtseinsphäre als unbegrenzte
Bewußtseinsphäre, und hat er die unbegrenzte Bewußtseinsphäre als
unbegrenzte Bewußtseinsphäre genommen, so denkt er unbegrenzte
Bewußtseinsphäre, denkt an die unbegrenzte Bewußtseinsphäre, denkt über
die unbegrenzte Bewußtseinsphäre, denkt 'Mein ist die unbegrenzte
Bewußtseinsphäre' und freut sich der unbegrenzten Bewußtseinsphäre: und
warum? Weil er sie nicht kennt sage ich. ...
Das hätt er sich leichter machen können mit dem einfachen Begriff der
Rekursion.

Das Exponentielle / umgekehrt, das e-hoch-minus-t-durch-tau asymp-
totische kommt auch dorthin, irgendwann.

Bloß eine Frage der gewünschten Genauigkeit :-)

MfG
--
"5 Köpfe denken in 1 h produktiver als 1 Kopf in 5 h".
Das sagen die 4 Köpfe mehrheitlich, die sich nach der
1-h-Besprechung mit dem 5-h-Einzeldenker selber
auch für Produktive halten.
Veit Viehweger
2005-03-23 17:28:17 UTC
Permalink
Post by Walter Herrmann
Post by Veit Viehweger
Ich will's kurz machen: Ja, nach all den an Anita Wolf ergangenen
Worten, kann gesagt werden: Auch Gott entwickelt sich.
Interessant.
Post by Veit Viehweger
Nein, in seinen Grundeigenschaften bleibt er
der Selbe, gestern, heute und in Ewigkeit.
etwa (als Gleichnis) so wie "der Mensch" (Gattungsbezeichnung) ?
Nein, sondern ER behält die Eigenschaften bei, die in SEINEM
Wort genannt werden. Bspw. ist ER treu und was ER sagt, das
gilt. Wie das allerdings mit Eigenschaften wie der Allwissen-
heit möglich ist, sie allezeit zu haben und sich trotzdem zu
entwickeln, weiß ich nicht. Dazu müßte man erst einmal die
genannten Texte wie die "UR-Ewigkeit in Raum und Zeit" ver-
stehen. Aber diese gehören zu den mystischten Texten, die ich
je in der Hand hatte...
Post by Walter Herrmann
Interessant ist, daß es diese Berichte zu jeder Zeit, in jeder Kultur
und jeder Religion gibt. Und entsprechend dieser Faktoren sind sie
ausgestaltet. Im Buddhismus sind solche Erlebnisse gewöhnlicherweise
erste Ergebnisse der jhana-Praxis. Aber wie wurde vom Buddha so schön
..... Er nimmt die unbegrenzte Bewußtseinsphäre als unbegrenzte
Bewußtseinsphäre, und hat er die unbegrenzte Bewußtseinsphäre als
unbegrenzte Bewußtseinsphäre genommen, so denkt er unbegrenzte
Bewußtseinsphäre, denkt an die unbegrenzte Bewußtseinsphäre, denkt über
die unbegrenzte Bewußtseinsphäre, denkt 'Mein ist die unbegrenzte
Bewußtseinsphäre' und freut sich der unbegrenzten Bewußtseinsphäre: und
warum? Weil er sie nicht kennt sage ich. ...
<KicherKicherFreu> :-)
Post by Walter Herrmann
Gruß Walter
Maranata
Veit
norbert baude
2005-03-20 18:12:59 UTC
Permalink
Cemil Kaya schrieb:

Hallo Cemil,

[ Vorbemerkung:
1. Ich bin kein Atheist, sondern ein Agnostiker. Und ich tendiere dazu,
mir den von Simone Weill stammenden "atheistischen Gottesbegriff"
anzueignen, dessen Paradoxie nur eine vordergründige ist, was aber hier
nicht weiter interessiert.
Leider hast du dir immer noch nicht abgewöhnt, Sachaussagen mit mehr
oder weniger deutlichen moralischen Bewertungen zu unterfüttern, was
letztlich stets auf den schon mehrfach hingewiesenen Religionsfaschismus
Post by Cemil Kaya
Der Unterschied zwischen
atheistisch-materialistischem und theistisch-spirituellem Denken in
Bezug auf bewußte Schöpfung sowie deren Schöpfer und zufällige
Entstehung (in angenommener zufälliger Ewigkeit) ist primär die
_Intelligenz_, die sich bei Gott in der Allwissenheit ausdrückt.
Hier wird in Cemilscher Hinterfotzigkeit gleich mal in 2 Menschengruppen
eingeteilt: Die atheistisch- materialistischen ( das sind die Bösen )
und die theistisch- spirituellen ( die Guten ). Als wenn es bloß diese
Alternative gäbe! Materialismus hat zunächst überhaupt nichts mit Glaube
zu tun, es gibt durchaus theistische Materialisten, und Atheisten sind
auch zu spirituellem Denken in der Lage, Spiritualisten können auch
Atheisten sein usw. Weil das Cemil aber nicht ins Konzept passt, kreiert
er ein ideologisches Zweiklassensystem, in dem er natürlich zu den Guten
gehört. Und von seinen "höheren" Warte aus belehrt und be-bzw.
verurteilt er die renitenten Zweifler und Andersdenkenden. Und den
Wahrheitsbegriff hat er natürlich auch für sich gepachtet, weswegen er
Post by Cemil Kaya
Theoretisch kann es ja; dann wäre eben dieses ganze Sein Gott
(Pantheismus). Ich verneine jedoch dies, da das, was aus mir auf der
Toulette 'rausgeht, keine Intelligenz besitzt.
Klar, wenn Cemil verneint, genügt das als Wahrheitsbeweis. Basta. ]
Post by Cemil Kaya
Raum- und Zeitlosigkeit bedarf keinen Ursprung.
Eben.
Gott als Ewiger hat und braucht keine Ursache.
Eine schlichte These
Außerdem ein Zirkelschluss: Alles hat eine Ursache -> Wenn etwas keine
Ursache hat, muß es ein Gott sein -> Da Gott existiert, hat er keine
Ursache.
Post by Cemil Kaya
Das "Eben" hat die Wahrheit bereits eingestanden - Rückzieher gilt
nicht.
Du hast das Problem nicht verstanden. "Eben" heißt, dass Raum und Zeit
relative Begriffe sind, und wo es keinen Raum und keine Zeit gibt, gibt
es auch keine Ewigkeit. Wie ein personaler Gott, der aktiv in das
Weltgeschehen eingreift, ohne Raum und Zeit existieren kann, entzieht
sich meiner Vorstellungskraft. Als Hilfskonstruktion für angebliche
Gottesbeweise allerdings sehr nützlich.
Post by Cemil Kaya
Intelligenz alleine kann nicht existieren, und wenn (gesetzt den Fall),
dann nur als Intelligenz ohne jegliche Aktivitäten. So ähnlich wie
Computer, der als - künstliche - Intelligenz einfach "an" ist.
Ein Computer hat keine Intelligenz. Außerdem ist alles, was ein Computer
produziert, materieller Natur. Das Beispiel ist untauglich.
Ein
Post by Cemil Kaya
anderes Beispiel: Intelligenz ist wie der Kopf des Menschen: er ist
(am physischen Körper) das Wichtigste, vermag jedoch ohne den Körper,
die Organe etc. nichts zu vollbringen (ganz zu schweigen von Geist
und der Seele).
Ob der Kopf das Wichtigste ist, diese Auffassung wird nicht von allen
geteilt. Für manche eher das Gegenteil.
Jetzt mußt du mir nur noch erklären, wie Geist und Seele ohne Gehirn
etwas vollbringen. Empirisch wurde noch nie Geist, Seele und Bewußtsein
ohne Materie nachgewiesen. Dass das Gehirn Spirituelles erzeugt, aber schon.

Noch ein Beispiel: Du vermagst absolut nichts zu
Post by Cemil Kaya
bewerkstelligen, wenn Du Dir etwas (Intelligentes) ausdenkst, jedoch
die für dessen Realisierung nötigen Faktoren/Begriffe/Mittel nicht
besitzt.
Eine Banalität, ein Fall für´s Phrasenschwein. Außerdem eher ein
Nachweis für das Primat der Materie. Wobei ich gleich darauf hinweisen
muß, dass dieser Dualismus wissenschaftlich nicht aufrecht erhalten
werden kann.
Ich kann mit meinem Gehirn eine Vorstellung, einen Begriff bilden. Ich
kenne keinen Fall, wo ein Begriff ein Gehirn gebildet hätte. Die
Annahme, dass der Geist Funktion von Materie ist, hat zumindest
empirisch die besseren Argumente als die umgekehrte These.
Post by Cemil Kaya
Dasselbe kann man von allen anderen Eigenschaften sagen, ohne Ausnahme.
Aus diesem Grunde ist die Intelligenz Teil/Eigenschaft/Aspekt Gottes,
jedoch nicht umgekehrt.
Wieder so eine Kunstgriff. Für den Nachweis von Intelligenz ist Gott
nicht zwingend notwendig. Gott wird hier völlig willkürlich eingeführt.
Post by Cemil Kaya
Post by Cemil Kaya
Norbert, Deine Frage ist gleichzeitig ein Zugeständnis für die Tatsache
des in Gott begründeten Ursache-Wirkung-Gesetzes.
Ups! Welche "Tatsache"? Wenn es Tatsache ist, dann ist sie nachweisbar.
Das Gesetz ist nachweisbar, nicht die Begründung in Gott. Aber so
trickst du am laufenden Band: immer ein bißchen Wahrheit mit bloßen
Annahmen und unbewiesenen Behauptungen vermischen.

Daß diese Frage immer
Post by Cemil Kaya
Post by Cemil Kaya
wieder gestellt wird, obwohl sie bisher x-mal geklärt wurde, muß
entweder Unverständnis gegenüber der Beweisführung sein oder muß als
Schutzmechanismus (für das eigene Weltbild) gedeutet werden.
Du meinst, wenn man etwas oft genug behauptet hat, tritt die
Normativität des Faktischen in Kraft? Nicht mein Unverständnis, sondern
die unhaltbare Beweisführung ist der Knackpunkt.
Für mein Weltbild brauche ich keinen Schutzmechanismus, großer
Psychoferndiagnostiker, ich bin für alles zugänglich und auf alles
neugierig, allerdings nicht für alte Klamotten, die noch aus der Vorzeit
der Aufklärung stammen.Und schon gar nicht auf private mit welchen
Techniken auch immer erreichten mystische Erfahrungen.
Post by Cemil Kaya
Behaupten und unterstellen tust leider Du, ohne Vernunftbeweise.
Zudem: was für Beweise hast Du für Deine Behauptung, der freie Wille
käme aus dem Nichts? Ist es eine atheistische "Tiktak", allen Argumenten
der Theisten mit gleicher Unterstellung zu kommen? - und selbst aber
keinerlei Beweise zu liefern?
Du solltest genauer hinlesen. Diese These stammt von Augustinus, dem
Megaphilosophen und Theologen und Chefkirchenlehrer des Christentums.
Und dabei geht es nicht um Kampfmittel, sondern um die Frage, was
"Freiheit" ausmacht. Aber damit bist du wohl überfordert.
Post by Cemil Kaya
Post by Cemil Kaya
Warum ist Deine Frage tatsächlich ein Zugeständnis? Weil sie klarstellt,
daß nichts, was uns Menschen konkret und aus Forschung und Erfahrung
bekannt ist, ewig seinen Bestand hat....
Kann sein. Muss aber nicht.

Nur ein Gott...

Aaarg! Schon wieder dieser Bauerntrick!

mit den uns allen, ob
Post by Cemil Kaya
Post by Cemil Kaya
gläubig oder nicht, bekannten Attributen/Eigenschaften (Ewig,
allwissend...) hat und braucht keine Ursache.
"Uns allen bekannten Attributen " ??? Mir ist kein einziges Attribut
bekannt. Ich kenne nur Menschen, die sich einen Gott mit bestimmten
Attributen zusammenbasteln. Gott stand mir bisher als
Untersuchungsgegenstand nicht zur Verfügung, ich kenne auch sonst
keinen, dem Gott diesen Gefallen getan hätte. Alle Vorstellungen von
Gott sind entweder Konstrukte von Menschen, die mit mehr oder weniger
Logik eine Welterklärung versuchten, oder - wenn sie keine Lust oder
Fähigkeit zum Selberdenken haben, stammen aus den "Offenbarungen", an
die man lediglich glauben kann.
Post by Cemil Kaya
Hat die Logik Dir etwas Böses angetan, so daß Du darauf verzichtest? Mit
dem obigen Satz: "Intelligenz kann auch ohne Gott denkbar sein" hast Du
Dich selbst widerlegt (in dem Du Intelligenz an sich - auch wenn
unlogischerweise ohne Gott - voraussetztest.
Ächz. Also mit Logik hast du es wirklich nicht besonders. Ich sprach von
_denkbaren_ Möglichkeiten, die auch ohne Gott die Welt erklären können.
Dass Gott zwingend notwendig ist, ist eine fixe Idee von dir ( die du
allerdings mit vielen Menschen teilst). Und die Geschichte der
religiösen Ideen zeigt doch, dass es eine unendliche Zahl von
Vorstellungen gibt, die immer abhängig von den soziokulturellen
Bedingungen waren, dass also die materiellen Voraussetzungen das
religiöse Bewußtsein prägte und nicht umgekehrt. Es ist immer die
gleiche Idealismus- Materialismus- Geschichte, die so lange nicht
aufhört, so lange man diese Dichotomie nicht aufgibt.
Post by Cemil Kaya
Ob Gott eine Ursache _braucht_, ist eine spekulative Frage.
Es ist eine Tatsache, die sich aus dem gesamten Erfahrungsbereich des
Menschen ableitet.
Soll das eine Antwort auf obigen Satz sein?
Post by Cemil Kaya
Warum sollte "etwas anderes als Gott nicht auch ursachenlos sein?".
Diese Frage wurde in zwei Postings beantwortet: In Kurzform sei es
wiederholt: Etwas "Anderes" müßte all die zur Schöpfung (Erschaffung)
nötigen Attribute in sich haben, damit überhaupt "Etwas" zustande kommt.
Kannst du beweisen, dass dies nicht der Fall ist? Und jetzt zum xten und
letzten mal: Der Agnostiker schließt die Möglichkeit eines Gottes nicht
aus, bestreitet aber seine Beweisbarkeit. Die Grenzen des menschlichen
Gehirns, das extrem Erde- fixiert ist und deswegen aus diesem begrenzten
Wahrnehmungs- und zentralen Verarbeitungssystem heraus seine
Schlußfolgerungen zieht, macht es nicht möglich, eine Letzterkenntnis
und Letztbegründung der Welt zu erreichen. Es gibt nur
Annäherungsformen, mehr nicht.
Die Versuche, Glaubenswahrheiten mit (Natur-)wissenschaftlichen
Wahrheiten zu beweisen, müssen aus dieser Begrenztheit heraus
zwangsläufig scheitern.

[ Restwiederholung des gleichen Larifari gesnippt ]
Post by Cemil Kaya
Andererseits aber sieht die Wahrheit dem Verneinten gegenüber paradox aus, da es außer Gott
tatsächlich nichts (Externes) existiert.
Diesen Satz will ich doch ob seiner kryptisch-mystischen Tiefe nicht
mehr kommentieren. Das Ganze ist ohnehin schon unverhältnismäßig lang
geraten, was du als Zeichen meines guten Willens betrachten mögest. Denn
im Grunde weiß ich selbst nicht, warum ich mir das antue.
Den Begriff "tatsächlich/ Tatsache" solltest du in Zukunft allerdings in
deiner Argumentation besser außen vor lassen. Er könnte allzu schnell
dich als Lügner entlarven.

Gruß Norbert
--
"Müssen denn unbedingt alle Religionen auch das Recht auf ihr eigenes
Mittelalter haben?" ( Matthias Richling )
Cemil Kaya
2005-03-21 19:08:55 UTC
Permalink
Hallo Norbert,

tut mir leid, aber ich sehe in Deinem Posting so viele Einzelfehler,
deren Korrektur viel Platz - und Zeit - beanspruchen würde.

MfG
Cemil
norbert baude
2005-03-21 19:42:37 UTC
Permalink
Post by Cemil Kaya
Hallo Norbert,
tut mir leid, aber ich sehe in Deinem Posting so viele Einzelfehler,
deren Korrektur viel Platz - und Zeit - beanspruchen würde.
MfG
Cemil
Och je, Cemil, ich habe doch auch nicht erwartet, dass du deine vielen
Fehler korrigierst. Es reicht doch, wenn du sie kennst. Wer gibt schon
gerne Fehler zu, gelle? :-)

Gruß Norbert
Ulrich Dr?ppez Kritzner
2005-03-20 02:07:49 UTC
Permalink
[nur Wahres]
Ja, so ist es.
Aber ich setze noche einen drauf:
Real sind nur geistige Größen. pi und e beispielsweise
sind wahrhaftige Größen, die jeder Hinterfragung standhalten,
und haben eine klare mathematische Aussage.
Materie ist nicht wirklich real im Sinne von mächtig.
Raum, Zeit, Energie und Materie sind nur das Diagramm,
was die hinter diesem Universum steckenden geistigen
Vorgänge verdeutlicht, so wie eine Bildschirmanzeige
auch nur darstellt, was der Rechner gerade so macht.

Das Universum zeigt, was Gott so über Physik, Chemie,
Biologie denkt und für welche mathematischen Spielereien
er sich so interessiert und was ihm Freude macht.
Wenn ich Fraktale mit (selbstverständlich) meinen Programmen
rechnen lasse, dann mache ich das einfach so, weil ich Bock
drauf habe, und aus exakt demselben Grund rechnet Gott
dieses Universum.

Snobistische Kunst, fraktale Geometrie, Intelligente Kreaturen,
das ist doch 'n schönes Hobby. Wer gärtnert nicht gerne?
Ich gönne ihm seine Freude daran. Was bitte soll er denn sonst
tun, außer ständig über irgendwas nachzudenken?
Disco gehen?

Gruß
Ulrich
Thorsten Mueller
2005-03-20 06:02:09 UTC
Permalink
Hallo Ulrich,

ich kann Deine Faszination für Zahlenspielereien, Frakalberechungen etc
gut nachvollziehen, es ist ein interessantes Gebiet mit dem ich mich
auch schon intensiv beschäftigt habe.
Post by Ulrich Dr?ppez Kritzner
Real sind nur geistige Größen. pi und e beispielsweise
sind wahrhaftige Größen, die jeder Hinterfragung standhalten,
und haben eine klare mathematische Aussage.
Die reine Mathematik an sich ist auch für sich gesehen insofern
bemerkenswert, dass sie nur aus exakten logischen Schlussfolgerungen
besteht und in sich perfekt ist. Die logischen Schlussfolgerungen
basieren allerdings auf bestimmten Axiomen, die nicht beweisbar sind und
für sich genommen weder wahr noch falsch sind. Insofern sind alle
Ergebnisse wie die Zahlen pi und e, die die Mathematik liefert
keineswegs wahr. Und als Nebenbemerkung: Sie sind auch nicht falsch ...
Post by Ulrich Dr?ppez Kritzner
Materie ist nicht wirklich real im Sinne von mächtig.
Raum, Zeit, Energie und Materie sind nur das Diagramm,
was die hinter diesem Universum steckenden geistigen
Vorgänge verdeutlicht, so wie eine Bildschirmanzeige
auch nur darstellt, was der Rechner gerade so macht.
Das Universum zeigt, was Gott so über Physik, Chemie,
Biologie denkt und für welche mathematischen Spielereien
er sich so interessiert und was ihm Freude macht.
Wenn ich Fraktale mit (selbstverständlich) meinen Programmen
rechnen lasse, dann mache ich das einfach so, weil ich Bock
drauf habe, und aus exakt demselben Grund rechnet Gott
dieses Universum.
Da komme ich jetzt beinahe schon zu der Schlussfolgerung, das Ulrich
Kritzner Gott ist, da er die Gedanken Gottes genau kennt, seine Gefühle
kennt und sich eine wahrhaftig göttliche Sicht der Dinge zugelegt hat.
Post by Ulrich Dr?ppez Kritzner
Snobistische Kunst, fraktale Geometrie, Intelligente Kreaturen,
das ist doch 'n schönes Hobby. Wer gärtnert nicht gerne?
Das wirkt ziemlich wirr und abgedreht, aber das macht das Usenet ja aus,
erzähle mehr über Deine Hobbies ...
Post by Ulrich Dr?ppez Kritzner
Ich gönne ihm seine Freude daran. Was bitte soll er denn sonst
tun, außer ständig über irgendwas nachzudenken?
Disco gehen?
Siehst Du es als problematisch an, in die Disco zu gehen und frönst
stattdessen der snobistischen Kunst?

Du solltest nicht den Fehler machen, christliche, biblische und
moralische Aussagen mit mathematischen Betrachtungen zu vermengen, es
ist kein Wunder, wenn Du dann so zu etwas kruden Schlussfolgerungen kommst.

TM
Horst Nietowski
2005-03-19 20:31:00 UTC
Permalink
***@aol.com (norbert baude) meinte am 19.03.05
zu: Re: Vier unabhängige Gottesbeweise...

Hallo norbert,
Gläubigen könnt euch da nicht zu früh freuen. Denn weder der
biblische Gott, noch Allah oder Montezuma oder welcher immer auch,
keiner von ihnen wäre "bewiesen", also auch nicht die Kirchen oder
sonstige Religionsgemeinschaften.
dies stimmt so nicht. Zumindest der Gott Montezuma hat seine Rache auf
dieser Welt ausgeuebt. Er ist der einzige Gott, der nachweisbar auf
die Menschen eingewirkt hat: auch wenn es nur seine Rache (fuer was
eigentlich?) ist, die wir verspueren.

Damit duerfte Montezuma recht abgesichert als Gott gelten.

Tschau,
Horst
Joachim Losehand
2005-03-20 12:50:39 UTC
Permalink
Post by Horst Nietowski
zu: Re: Vier unabhängige Gottesbeweise...
Hallo norbert,
Gläubigen könnt euch da nicht zu früh freuen. Denn weder der
biblische Gott, noch Allah oder Montezuma oder welcher immer auch,
keiner von ihnen wäre "bewiesen", also auch nicht die Kirchen oder
sonstige Religionsgemeinschaften.
dies stimmt so nicht. Zumindest der Gott Montezuma hat seine Rache auf
dieser Welt ausgeuebt. Er ist der einzige Gott, der nachweisbar auf
die Menschen eingewirkt hat: auch wenn es nur seine Rache (fuer was
eigentlich?) ist, die wir verspueren.
Damit duerfte Montezuma recht abgesichert als Gott gelten.
Montezuma (II.) war ein Mensch, nämlich der letzte Aztekenkönig (16. Jhdt.).

Grüße,
Joachim.
--
Clouds of Unknowing ...
Horst Nietowski
2005-03-20 15:09:00 UTC
Permalink
***@gmx.at (Joachim Losehand) meinte am 20.03.05
zu: Re: Vier unabhängige Gottesbeweise...

Hallo Joachim,
Post by Joachim Losehand
Post by Horst Nietowski
Damit duerfte Montezuma recht abgesichert als Gott gelten.
Montezuma (II.) war ein Mensch, nämlich der letzte Aztekenkönig (16. Jhdt.).
LOL!

Alle Goetter die fuer mehr als einen Menschen gelten sollen, die sind
auch von Menschen erdacht worden.

Wenn es einen Gott gibt, dann nur einen peroenlichen, der nur fuer dich/
mich zustaendig ist; so einen Gott gibt es wirklich - fuer dich/mich.

Tschau,
Horst
Cemil Kaya
2005-03-20 23:47:57 UTC
Permalink
Hallo Horst,
Post by Horst Nietowski
zu: Re: Vier unabhängige Gottesbeweise...
Hallo Joachim,
Post by Joachim Losehand
Post by Horst Nietowski
Damit duerfte Montezuma recht abgesichert als Gott gelten.
Montezuma (II.) war ein Mensch, nämlich der letzte Aztekenkönig (16. Jhdt.).
LOL!
Alle Goetter die fuer mehr als einen Menschen gelten sollen, die sind
auch von Menschen erdacht worden.
Alternativ-Ansicht: Der _wahre_ Schöpfer allen Seins _muß_ für _alle_
Menschen und _alles Erschaffene_ als Gott gelten. Wer sich anders
entscheidet, liegt vorübergehend im fereien Willen, vermag jedoch die
besagte Wahrheit dadurch nicht zu verändern.
Post by Horst Nietowski
Wenn es einen Gott gibt, dann nur einen peroenlichen, der nur fuer dich/
mich zustaendig ist; so einen Gott gibt es wirklich - fuer dich/mich.
Du hast schon teils recht. Worin Du Dich irrst, ist der Begriff "Gott"
als (All-)Schöpfer. Recht hast Du darin, daß alle Menschen ihre
Schutzgeister oder Schutzengel haben.

MfG
Cemil
norbert baude
2005-03-20 18:18:21 UTC
Permalink
Post by Joachim Losehand
Montezuma (II.) war ein Mensch, nämlich der letzte Aztekenkönig (16. Jhdt.).
Ja schon, das weiß ich doch! Aber nachher, als "Geist des Montezuma",
was war da? Rachegott? Racheengel? Rachegeist? Wissen wir´s?

Gruß Norbert
norbert baude
2005-03-20 15:44:48 UTC
Permalink
Post by Horst Nietowski
Zumindest der Gott Montezuma hat seine Rache auf
dieser Welt ausgeuebt. Er ist der einzige Gott, der nachweisbar auf
die Menschen eingewirkt hat: auch wenn es nur seine Rache (fuer was
eigentlich?) ist, die wir verspueren.
Leider können wir das auch nicht so genau sagen, da Montezuma ja
zunächst mal ein Aztekenherrscher war, der sich gegenüber den spanischen
Eroberern anfangs positiv gestimmt zeigte, die ihn aber als Geisel
festsetzten. Bei einem Aztekenaufstand wurde Montezuma gesteinigt. Darin
liegt wohl der Grund seiner Rache.
Post by Horst Nietowski
Damit duerfte Montezuma recht abgesichert als Gott gelten.
Kenne mich in der aztekischen Götterhierarchie nicht aus. Es wurden ja
auch ständig nicht nur Menschen, sondern auch Götter geopfert, so dass
es schwierig ist, den Durchblick zu behalten. Er könnte auch bloß ein
Halbgott sein. Oder ein Verwaltungsgeistwesen, das nur zuständig ist für
Magen-Darm- Probleme. Wa wissen wir schon?

Gruß Norbert
Tanja Scharrer
2005-03-20 00:33:00 UTC
Permalink
Post by norbert baude
Angenommen, Gott wäre damit bewiesen? Welche Konsequenz hätte das?
Würde das auch beweisen, _welcher_ Gott damit gemeint ist? Ihr
Gläubigen könnt euch da nicht zu früh freuen. Denn weder der
biblische Gott, noch Allah oder Montezuma oder welcher immer auch,
keiner von ihnen wäre "bewiesen", also auch nicht die Kirchen oder
sonstige Religionsgemeinschaften. Sie alle müßten sich wieder auf
ihre "Offenbarungen" berufen. Es würde sich in der Konsequenz
Gut erkannt. Gottesbeweise sind letztendlich Versuche, mit
unredlichen Methoden der Werbebranche (sich interessant machen,
viel versprechen, aber das Kleingedruckte verschweigen) zu
arbeiten. Immer in der Hoffnung, daß ein paar Dumme anbeißen.


Tanja
--
Et in Arcadia ego
Martin Erren
2005-03-20 19:16:02 UTC
Permalink
Post by Ulrich Dr?ppez Kritzner
(1) Dieses Universum folgt beobachtbar mathematischen Regeln
(2) Aus (1) folgt, daß das Universum ein mathematisches oder
numerisches System ist
"The empirical interpretation of mathematics, that is,
the view that mathematical facts are a special kind
of physical or psychological facts, is too absurd to
be seriously maintained." (Kurt Gödel)

Gruß: Martin
norbert baude
2005-03-20 19:50:20 UTC
Permalink
Post by Martin Erren
Post by Ulrich Dr?ppez Kritzner
(1) Dieses Universum folgt beobachtbar mathematischen Regeln
(2) Aus (1) folgt, daß das Universum ein mathematisches oder
numerisches System ist
"The empirical interpretation of mathematics, that is,
the view that mathematical facts are a special kind
of physical or psychological facts, is too absurd to
be seriously maintained." (Kurt Gödel)
Gruß: Martin
["die empirische Deutung von Mathematik d.h. die Ansicht, daß
mathematische Tatsachen eine spezielle Art körperliche oder
psychologische Tatsachen sind, ist zu absurd, ernsthaft beibehalten zu
werden.", (Kurt Gödel)]

Na endlich. Ich dachte schon, dass es gar nicht mehr kommen würde. :-)

Gruß Norbert
Martin Erren
2005-03-20 20:34:15 UTC
Permalink
Post by norbert baude
Post by Martin Erren
"The empirical interpretation of mathematics, that is,
the view that mathematical facts are a special kind
of physical or psychological facts, is too absurd to
be seriously maintained." (Kurt Gödel)
Gruß: Martin
["die empirische Deutung von Mathematik d.h. die Ansicht, daß
mathematische Tatsachen eine spezielle Art körperliche oder
psychologische Tatsachen sind, ist zu absurd, ernsthaft beibehalten zu
werden.", (Kurt Gödel)]
Na endlich. Ich dachte schon, dass es gar nicht mehr kommen würde. :-)
Ist mir in scm gekommen, als ich dem Joss nachspürte[1]. Deine
Übersetzung ist übrigens etwas schwach: "maintained" ist hier mit
"vertreten, aufrechterhalten" z.B. besser übersetzt. Ich würde etwas
freier (also auch etwas interpretierend) übersetzen:

"Mathemathik empirisch zu deuten, also der Gedanke, hinter mathematischen
Aussagen phyikalische oder psychologische Tatsachen zu vermuten, ist zu
absurd, als dass man ihn ernsthaft vertreten kann."

Übrigens wäre ich mir in der Umkehrung (und sonst zielt das Zitat ja
nicht als Einwand) da gar nicht so sicher. Wer sagt denn, dass die
Probleme der heutigen Physik (klassische vs. Quantenphysik) letztlich
eigentlich mathematischer Art sind, wie sie zw. diskreter und stetiger
Mathematik auftreten? Aber auch dieser Gedanke scheint mir zu
unausgegoren, dass ich ihn ernsthaft vertreten will.

Gruß: Martin

[1] Ist halt gar zu köstlich, wie er den Grenzübergang nicht in sein Hirn
bekommt und das den Mathematikern vorwirft. Unendlichkeiten darf es auch
in der Bibel nicht geben(!)
Paul Holbach
2005-03-23 02:59:52 UTC
Permalink
Post by Ulrich Dr?ppez Kritzner
Also wie auch Bernhard schon sehr schön gezeigt hat,
ist es kein Problem, logisch, mathematisch oder
informationstheoretisch das
Vorhandensein Gottes nachzuweisen.
Die Leugnung Gottes ist somit in
den Bereich des Wunschdenkens zu verweisen.
Wenn Gott existierte, dann hätte er es wahrlich nicht verdient, mit
derart nichtigem Gerede verteidigt zu werden.

#PH
Ulrich Dr?ppez Kritzner
2005-03-23 13:22:19 UTC
Permalink
Also wie auch Bernhard schon sehr sch=F6n gezeigt hat,
ist es kein Problem, logisch, mathematisch oder
informationstheoretisch das
Vorhandensein Gottes nachzuweisen.
Die Leugnung Gottes ist somit in
den Bereich des Wunschdenkens zu verweisen.
Wenn Gott existierte, dann h=E4tte er es wahrlich nicht verdient, mit
derart nichtigem Gerede verteidigt zu werden.
Solange Du nichts an Sachargumenten bringst, darfst Du gerne wieder
in das Erdloch kriechen, aus dem Du kamst.
Also fick Dich mal in's Knie.

Ulrich
Paul Holbach
2005-03-23 20:42:55 UTC
Permalink
Post by Ulrich Dr?ppez Kritzner
Solange Du nichts an Sachargumenten bringst,
darfst Du gerne wieder
in das Erdloch kriechen, aus dem Du kamst.
Also fick Dich mal in's Knie.
"Ein Knecht des Herrn aber soll nicht streitsüchtig sein, sondern
freundlich gegen jedermann, [...]." (2. Timoth. 2:24)

#PH
Bernhard
2005-03-23 18:56:23 UTC
Permalink
Hallo Ulrich Dr?ppez Kritzner

danke für die Schützenhilfe :-)

Gruß Bernhard

PS:

habs erst jetzt entdeckt; sorry
Bernhard
2005-03-23 19:20:05 UTC
Permalink
Hallo alle

generell mache ich folgende Beobachtung:

Die Atheisten/Naturalisten forden von den Befürworten eines Gottes den
absolut unleugbaren Gottesbeweis!

Ein Universal-Argument der Atheisten/Naturalisten ist die Frage nach der
Herkunft Gottes, haben aber Problem damit sich vorzustellen, dass die
Materie/Energie aus sich selbst enstanden ist. Nur Gott dar nicht aus sich
selbst enstanden sein. Ebenso vergessen sie selbst den unlaugbaren
Gegenbeweis zu liefern.

Da weder das Gottes Existenz noch seine nicht-Existenz Bewiesen werden kann,
ist es nur über die Vernunft des Menschen möglich dessen Notwenigkeit zu
erkennen.

Zu vieles ist in der Natur Genial als dass solches per Zufall oder per
Kombination aller Möglichkeiten enstanden sein könnte.

Es steckt also in der Ganzen Natur Intelligenz. Denn ohne eine Ordnende
Kraft wären Naturgesetzt nicht denkbar, weil da jedes Element machen würde
was es will.

Nocheinmal ein paar gedanken:

Nach der Wissenschaft ist die Energie(KRAFT) nicht erzeugbar sondrn war
schon immer da.

Nach den Religionslehren war Gott(URKRAFT) immer da.

Der Unterschied besteht nur in den zugeordneten Entitäten.

Die Wissenschaft unterstellt der URKRAFT(Energie) keine Intelligenz , kein
Bewustsein, keinen schöpferischen Willen

Die Religionen unterstellen der URKRAFT(Gott) Intelligenz, Bewustsein und
schöpferischen Willen.

Obwohl die Wissenschaft der davon ausgeht, dass aus Energie Materie wird und
umgekehrt vergisst sie dabei eine wesentliche faktor! Nämlich, WARUM sollte
sich die Energie ohne Grund Wandeln!

Eine Wandlung von freier KRAFT(Energie) zum unfreiem Zustand der Materie
benötigt eine treibende KRAFT welche eben diese Wandlung ERZWINGT!

Freilich kann man sich immer eine neue Theoretische Begründung ausdenken die
einen Natureffekt plausibel begründen. Nur die Letzte Frage des WARUM lösen
auch immer neue Thesen nicht.

Nur allein die Annahme der Existenz Gottes löst das eigentliche
WARUM-Problem.

Warum hat Gott die Mesnchen erschaffen?`

Antwort:

Weil es im alleine zu langweilig war.

Gruß Bernhard
Bernhard
2005-03-23 19:26:28 UTC
Permalink
Hallo alle

generell mache ich folgende Beobachtung:

Die Atheisten/Naturalisten forden von den Befuerworten eines Gottes den
absolut unleugbaren Gottesbeweis!

Ein Universal-Argument der Atheisten/Naturalisten ist die Frage nach der
Herkunft Gottes, haben aber KEIN Problem damit sich vorzustellen, dass die
Materie/Energie aus sich selbst enstanden ist. Nur Gott darf nicht aus sich
selbst entstanden sein. Ebenso vergessen sie selbst den unleugbaren
Gegenbeweis zu liefern.

Da weder die Gottes Existenz noch seine nicht-Existenz Bewiesen werden kann,
ist es nur über die Vernunft des Menschen möglich dessen Notwenigkeit zu
erkennen.

Zu vieles ist in der Natur Genial als dass solches per Zufall oder per
Kombination aller Moeglichkeiten enstanden sein koennte.

Es steckt also in der Ganzen Natur Intelligenz. Denn ohne eine Ordnende
Kraft waeren Naturgesetzte nicht denkbar, weil da jedes Element machen
wuerde
was es will.

Nocheinmal ein paar Gedanken:

Nach der Wissenschaft ist die Energie(URKRAFT) nicht erzeugbar sondrn war
schon immer da.

Nach den Religionslehren war Gott(URKRAFT) schon immer da.

Der Unterschied besteht nur in den zugeordneten Entitäten.

Die Wissenschaft unterstellt der URKRAFT(Energie) keine Intelligenz , kein
Bewustsein, keinen schoepferischen Willen

Die Religionen unterstellen der URKRAFT(Gott) Intelligenz, Bewustsein und
schoepferischen Willen.

Obwohl die Wissenschaft davon ausgeht, dass aus Energie Materie wird und
umgekehrt vergisst sie dabei einen wesentlichen Faktor! Nämlich, WARUM
sollte
sich die Energie ohne Grund Wandeln!

Eine Wandlung von freier KRAFT(Energie) zum unfreiem Zustand der Materie
benötigt eine treibende KRAFT welche eben diese Wandlung ERZWINGT!

Freilich kann man sich immer eine neue Theoretische Begründung ausdenken die
einen Natureffekt plausibel begründen. Nur die Letzte Frage des WARUM lösen
auch immer neue Thesen nicht.

Nur allein die Annahme der Existenz Gottes löst das eigentliche
WARUM-Problem.

Warum hat Gott die Menschen erschaffen?`

Antwort:

Weil es im alleine zu langweilig war.

Gruß Bernhard
Walter Herrmann
2005-03-23 20:32:49 UTC
Permalink
Post by Bernhard
Hallo alle
Die Atheisten/Naturalisten forden von den Befuerworten eines Gottes den
absolut unleugbaren Gottesbeweis!
Gottes"beweise" werden stets ungefragt geliefert. Wie auch hier wieder.
Post by Bernhard
Ein Universal-Argument der Atheisten/Naturalisten ist die Frage nach der
Herkunft Gottes, haben aber KEIN Problem damit sich vorzustellen, dass die
Materie/Energie aus sich selbst enstanden ist.
Nö, die Energie/Materie_formen_, die wir heute kennen, sind ursächlich
entstanden. Aber nicht aus den Formen, die wir heute schon kennen.
Das Univeralagument, wenn es denn eines gibt, ist, daß nicht
notwendigerweise dafür ein "Gott" als erste Ursache, oder eine erste
Ursache überhaupt angenommen werden muß.

Glauben kann jeder sowieso was er will und dafür braucht es auch keinen
Beweis.
Post by Bernhard
Ebenso vergessen sie selbst den unleugbaren
Gegenbeweis zu liefern.
Da das so nicht behauptet wird, muß auch kein Gegenbeweis geliefert
werden - der Nachweis der Unschlüssigkeit von "Gottesbeweisen" reicht
völlig.
Post by Bernhard
Da weder die Gottes Existenz noch seine nicht-Existenz Bewiesen werden kann,
ist es nur über die Vernunft des Menschen möglich dessen Notwenigkeit zu
erkennen.
Hä?
Post by Bernhard
Zu vieles ist in der Natur Genial als dass solches per Zufall oder per
Kombination aller Moeglichkeiten enstanden sein koennte.
Das übliche Mißverstehen von "Zufall". In der Natur wird mit schiefen
Würfeln "gepielt".
Post by Bernhard
Es steckt also in der Ganzen Natur Intelligenz. Denn ohne eine Ordnende
Kraft waeren Naturgesetzte nicht denkbar, weil da jedes Element machen
wuerde
was es will.
Ja, ja, die Elemente - machen was sie wollen, die bösen.
Post by Bernhard
Nach der Wissenschaft ist die Energie(URKRAFT) nicht erzeugbar sondrn war
schon immer da.
In welcher Form - das ist die entscheidende Frage.
Post by Bernhard
Obwohl die Wissenschaft davon ausgeht, dass aus Energie Materie wird und
umgekehrt vergisst sie dabei einen wesentlichen Faktor! Nämlich, WARUM
sollte
sich die Energie ohne Grund Wandeln!
Wer redet davon, daß sich Energie- und Materieformen ohne Grund wandeln
- die Gründe liegen in ihren Eigenschaften und nicht alle Eigenschaften
und Formen kennen wir.
Post by Bernhard
Eine Wandlung von freier KRAFT(Energie) zum unfreiem Zustand der Materie
benötigt eine treibende KRAFT welche eben diese Wandlung ERZWINGT!
Energie- und Materieformen wandeln sich - makroskopisch gesehen - wenn
eine Potentialdifferenz vorhanden ist. Das ist völlig trivial.
Für den sogenannten "Anfang" unseres Weltalls (Urknall mal angenommen)
ist diese makroskopische Betrachtungsweise aber ungeeignet. Über die
Energie_formen_ zu diesem Zeitpunkt und davor wissen wir heute noch
wenig oder nix. Daß es dort aber nichtkausal zugegangen sein soll,
dafür gibt es keinen wissenschaftlichen Hinweis.
Post by Bernhard
Freilich kann man sich immer eine neue Theoretische Begründung ausdenken die
einen Natureffekt plausibel begründen. Nur die Letzte Frage des WARUM lösen
auch immer neue Thesen nicht.
Wissenschaft fragt auch nicht nach der "letzten Frage" - darin fände
sie ihr Ende.


Gruß Walter
Veit Viehweger
2005-03-24 10:46:00 UTC
Permalink
Post by Walter Herrmann
Post by Bernhard
Hallo alle
Die Atheisten/Naturalisten forden von den Befuerworten eines Gottes den
absolut unleugbaren Gottesbeweis!
Gottes"beweise" werden stets ungefragt geliefert. Wie auch hier wieder.
Post by Bernhard
Ein Universal-Argument der Atheisten/Naturalisten ist die Frage nach der
Herkunft Gottes, haben aber KEIN Problem damit sich vorzustellen, dass die
Materie/Energie aus sich selbst enstanden ist.
Nö, die Energie/Materie_formen_, die wir heute kennen, sind ursächlich
entstanden. Aber nicht aus den Formen, die wir heute schon kennen.
Das Univeralagument, wenn es denn eines gibt, ist, daß nicht
notwendigerweise dafür ein "Gott" als erste Ursache, oder eine erste
Ursache überhaupt angenommen werden muß.
Glauben kann jeder sowieso was er will und dafür braucht es auch keinen
Beweis.
Post by Bernhard
Ebenso vergessen sie selbst den unleugbaren
Gegenbeweis zu liefern.
Da das so nicht behauptet wird, muß auch kein Gegenbeweis geliefert
werden - der Nachweis der Unschlüssigkeit von "Gottesbeweisen" reicht
völlig.
Post by Bernhard
Da weder die Gottes Existenz noch seine nicht-Existenz Bewiesen werden kann,
ist es nur über die Vernunft des Menschen möglich dessen Notwenigkeit zu
erkennen.
Hä?
Post by Bernhard
Zu vieles ist in der Natur Genial als dass solches per Zufall oder per
Kombination aller Moeglichkeiten enstanden sein koennte.
Das übliche Mißverstehen von "Zufall". In der Natur wird mit schiefen
Würfeln "gepielt".
Post by Bernhard
Es steckt also in der Ganzen Natur Intelligenz. Denn ohne eine Ordnende
Kraft waeren Naturgesetzte nicht denkbar, weil da jedes Element machen
wuerde
was es will.
Ja, ja, die Elemente - machen was sie wollen, die bösen.
Post by Bernhard
Nach der Wissenschaft ist die Energie(URKRAFT) nicht erzeugbar sondrn war
schon immer da.
In welcher Form - das ist die entscheidende Frage.
Post by Bernhard
Obwohl die Wissenschaft davon ausgeht, dass aus Energie Materie wird und
umgekehrt vergisst sie dabei einen wesentlichen Faktor! Nämlich, WARUM
sollte
sich die Energie ohne Grund Wandeln!
Wer redet davon, daß sich Energie- und Materieformen ohne Grund wandeln
- die Gründe liegen in ihren Eigenschaften und nicht alle Eigenschaften
und Formen kennen wir.
Post by Bernhard
Eine Wandlung von freier KRAFT(Energie) zum unfreiem Zustand der Materie
benötigt eine treibende KRAFT welche eben diese Wandlung ERZWINGT!
Energie- und Materieformen wandeln sich - makroskopisch gesehen - wenn
eine Potentialdifferenz vorhanden ist. Das ist völlig trivial.
Für den sogenannten "Anfang" unseres Weltalls (Urknall mal angenommen)
ist diese makroskopische Betrachtungsweise aber ungeeignet. Über die
Energie_formen_ zu diesem Zeitpunkt und davor wissen wir heute noch
wenig oder nix. Daß es dort aber nichtkausal zugegangen sein soll,
dafür gibt es keinen wissenschaftlichen Hinweis.
Post by Bernhard
Freilich kann man sich immer eine neue Theoretische Begründung ausdenken die
einen Natureffekt plausibel begründen. Nur die Letzte Frage des WARUM lösen
auch immer neue Thesen nicht.
Wissenschaft fragt auch nicht nach der "letzten Frage" - darin fände
sie ihr Ende.
Gruß Walter
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