Discussion:
Aachener "Pfalzkapelle" von 500?
(zu alt für eine Antwort)
Günter Lelarge
2004-08-30 12:37:05 UTC
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Aus den Zeitensprüngen 2/2004 geht hervor, dass sich neben Jan van der
Meulen mittlerweile ein zweiter "konventioneller" Fachmann (Prof. Dr.
Hoffmann) für eine frühere (als die karolingische) Entstehungszeit der
"Pfalzkapelle" entschieden hat: ca. 500 n. Chr.

Er führt dafür bisher nicht gehörte Belege an.

Einer besteht in der (römischen) Ausführung von Reparaturarbeiten an den
Bronzegittern der "Marienkirche", ein anderer in der Ausführung des
Schlusssteins des Oktogongewölbes -> und viele andere dringende Hinweise
auf eine Enstehung NICHT in der Karolingerzeit.

Günter
--
http://lelarge.de/Faussner.html
Christian Pirmayr
2004-08-30 13:31:07 UTC
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Aus den Zeitensprüngen 2/2004 geht hervor [...]
XPost und f'up nach dsa
--
Christian
Günter Lelarge
2004-08-30 14:45:12 UTC
Permalink
Post by Christian Pirmayr
Aus den Zeitensprüngen 2/2004 geht hervor [...]
XPost und f'up nach dsa
Aus den Zeitensprüngen 2/2004 geht hervor, dass Prof. Dr. Volker
Hoffmann von der Universität Bern die Aachener Pfalzkapelle mit sehr
guten Gründen nach etwa 500 nach Christi datiert.

Genau, Fuppchen.

Günter
--
http://lelarge.de/Faussner.html
gerd unverfehrt
2004-08-30 15:45:08 UTC
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Post by Günter Lelarge
Post by Christian Pirmayr
Aus den Zeitensprüngen 2/2004 geht hervor [...]
XPost und f'up nach dsa
Aus den Zeitensprüngen 2/2004 geht hervor, dass Prof. Dr. Volker
Hoffmann von der Universität Bern die Aachener Pfalzkapelle mit sehr
guten Gründen nach etwa 500 nach Christi datiert.
Aus dem Lehrangebot Volker Hoffmanns geht hervor, daß er die in Aachen
stehende Pfalzkapelle für die Pfalzkapelle Karls des Großen hält. :-)

--------------------------------------------------------------------

Hauptseminar: Das Aachener Münster.
ECTS 7
Prof. Dr. Volker Hoffmann
Donnerstag, 8 - 10 Uhr. Beginn: 4.04.2002. Seminarraum des Instituts.

Der Königspalast (die 'Kaiserpfalz') wurde um 800 für Karl den Grossen
erbaut; seine Kirche hat mit Teilen ihrer prachtvollen Ausstattung die
Zeitläufe gut überstanden und gilt mit Recht als eines der grossen Werke
der Architekturgeschichte. Im Seminar soll unter anderen die provokante
These Heribert Illigs geprüft werden, die Pfalzkapelle sei am Ende des
11. Jahrhunderts erbaut worden.

--------------------------------------------------------------------

Aus den von GL referierten ZEITENSPRÜNGEN geht hervor, daß die
"provokante These" Illigs, die Pfalzkapelle sei am Ende des 11. Jhs.
entstanden, als widerlegte Spekulation zu gelten hat.

Schöne Grüße
Unv.

Konnte es nicht unterlassen. :-)
Günter Lelarge
2004-08-30 16:02:10 UTC
Permalink
Post by gerd unverfehrt
Post by Günter Lelarge
Post by Christian Pirmayr
Aus den Zeitensprüngen 2/2004 geht hervor [...]
XPost und f'up nach dsa
Aus den Zeitensprüngen 2/2004 geht hervor, dass Prof. Dr. Volker
Hoffmann von der Universität Bern die Aachener Pfalzkapelle mit sehr
guten Gründen nach etwa 500 nach Christi datiert.
Aus dem Lehrangebot Volker Hoffmanns geht hervor, daß er die in Aachen
stehende Pfalzkapelle für die Pfalzkapelle Karls des Großen hält. :-)
Er gibt wieder, was jedermann zu wissen glaubt, aber im Seminar
relativiert/korrigiert wird: Die Pfalzkapelle Karls des Großen stammt
von ziemlich genau 500 n. Chr.:

Aachen ist nunmehr karolingerfrei.
Post by gerd unverfehrt
--------------------------------------------------------------------
Hauptseminar: Das Aachener Münster.
ECTS 7
Prof. Dr. Volker Hoffmann
Donnerstag, 8 - 10 Uhr. Beginn: 4.04.2002. Seminarraum des Instituts.
Der Königspalast (die 'Kaiserpfalz') wurde um 800 für Karl den Grossen
erbaut; seine Kirche hat mit Teilen ihrer prachtvollen Ausstattung die
Zeitläufe gut überstanden und gilt mit Recht als eines der grossen Werke
der Architekturgeschichte. Im Seminar soll unter anderen die provokante
These Heribert Illigs geprüft werden, die Pfalzkapelle sei am Ende des
11. Jahrhunderts erbaut worden.
--------------------------------------------------------------------
Das Ergebnis der forschungsarbeit des Zeitensprünge-Autors Hoffmann wird
in einer eigenen Publikation vorgestellt werden.
Post by gerd unverfehrt
Aus den von GL referierten ZEITENSPRÜNGEN geht hervor, daß die
"provokante These" Illigs, die Pfalzkapelle sei am Ende des 11. Jhs.
entstanden, als widerlegte Spekulation zu gelten hat.
Hoffmann hat betont, dass der Inhalt von "Hat Karl der Große je gelebt?(
(1994) verdiene, ernst genommen zu werden und seinen Urheber Heribert
Illig gelobt, weil der ihn aus einer Art Dornröschenschlaf gerissen
habe.
Post by gerd unverfehrt
Schöne Grüße
Unv.
Schlaf Du schön weiter in dsav - mit Dr. Brügmann, Dr. Bendhler, Dr.
Bohler und Dr. Mackopopolos.
Post by gerd unverfehrt
Konnte es nicht unterlassen. :-)
Hoffmann hat auch den "Dagobertsthron" aus dem 7. Jahrhundert in Paris
in einer an der Bibliothèque nationale gehaltenen Vortrages als
byzanthinische Arbeit des frühen 6. Jahrhunderts bezeichnet.
Christian Pirmayr
2004-08-30 18:06:13 UTC
Permalink
Günter Lelarge schrieb:

[...]
Post by Günter Lelarge
Er gibt wieder, was jedermann zu wissen glaubt, aber im Seminar
relativiert/korrigiert wird: Die Pfalzkapelle Karls des Großen stammt
[...]

Wurde nicht am Ende der Antike Mitteleuropa von einer schweren Katastrophe
heimgesucht, sodaß z. B. in Andernach die römische Siedlung unter einer
mehrere Meter tiefen Erdschicht begraben liegt? Solche Geschehnisse kann ein
Bau wie die Marienkirche doch nicht völlig unbeschädigt überstanden haben.
--
Christian
Rainer Borchmann
2004-08-30 18:13:49 UTC
Permalink
[...]
Post by Günter Lelarge
Er gibt wieder, was jedermann zu wissen glaubt, aber im Seminar
relativiert/korrigiert wird: Die Pfalzkapelle Karls des Großen stammt
und LeLarge schrieb vor 6 Monten
Und natürlich gibts auch keine Pfalz in Aachen.
Komplett nicht bekannt - und die "Pfalzkapelle" ist keine.
Also gabs da doch gar keine
Günter Lelarge
2004-08-30 18:45:08 UTC
Permalink
Post by Rainer Borchmann
Post by Günter Lelarge
Er gibt wieder, was jedermann zu wissen glaubt, aber im Seminar
relativiert/korrigiert wird: Die Pfalzkapelle Karls des Großen stammt
und LeLarge schrieb vor 6 Monten
Und natürlich gibts auch keine Pfalz in Aachen.
Komplett nicht bekannt - und die "Pfalzkapelle" ist keine.
Also gabs da doch gar keine
Natürlich nicht!

Eine "Pfalzkapelle" Katls des Großen ist halt kein Audienzsaal
Chlodwigs.

In Karls "Hauptstadt" gibt es nichts Karolingisches - egal ob die
"Pfalzkapelle" von 500 oder 1100 ist...

Günter
--
http://lelarge.de
Günter Lelarge
2004-08-30 18:45:07 UTC
Permalink
Post by Christian Pirmayr
[...]
Post by Günter Lelarge
Er gibt wieder, was jedermann zu wissen glaubt, aber im Seminar
relativiert/korrigiert wird: Die Pfalzkapelle Karls des Großen stammt
[...]
Wurde nicht am Ende der Antike Mitteleuropa von einer schweren Katastrophe
heimgesucht, sodaß z. B. in Andernach die römische Siedlung unter einer
mehrere Meter tiefen Erdschicht begraben liegt?
Du kannst die 6 m Schlamm genre anders erklären!
Du darfst gerne die Katastrophen in den aöpen nach den Römern anders
erklären!

Absolute Wahrheiten gibts nur bei Chladek und Konsorten.

Aachen ist zwar laut der tollen Schriftquellen eine Hafenstadt, liegt
aber nicht am Rhein.
Das Ende der Westroms war schon ne Weile her, als der Audienzsaal gebaut
wurde.
Post by Christian Pirmayr
Solche Geschehnisse kann ein
Bau wie die Marienkirche doch nicht völlig unbeschädigt überstanden haben.
Die waren, egal welches Szenario, danach.
und vielleicht hat ja auch illig recht:
Nur rein karolingisch kann die "Pfalzkapelle" nicht sein, wie Van der
Meulen" schreibt!
Tertium non datur :-))

Günter
--
http://lelarge.de
Christian Pirmayr
2004-08-30 18:59:39 UTC
Permalink
Post by Günter Lelarge
Post by Christian Pirmayr
[...]
Post by Günter Lelarge
Er gibt wieder, was jedermann zu wissen glaubt, aber im Seminar
relativiert/korrigiert wird: Die Pfalzkapelle Karls des Großen stammt
[...]
Wurde nicht am Ende der Antike Mitteleuropa von einer schweren
Katastrophe heimgesucht, sodaß z. B. in Andernach die römische Siedlung
unter einer mehrere Meter tiefen Erdschicht begraben liegt?
Du kannst die 6 m Schlamm genre anders erklären!
Du darfst gerne die Katastrophen in den aöpen nach den Römern anders
erklären!
Da gibt es nichts zu erklären.
Post by Günter Lelarge
Absolute Wahrheiten gibts nur bei Chladek und Konsorten.
Aachen ist zwar laut der tollen Schriftquellen eine Hafenstadt, liegt
aber nicht am Rhein.
Das Ende der Westroms war schon ne Weile her, als der Audienzsaal gebaut
wurde.
Na na, 24 Jahre, wenn man für den Bau einmal die zur Diskussion gestellte
Angabe "500 n. Chr." zugrunde legt.
Post by Günter Lelarge
Post by Christian Pirmayr
Solche Geschehnisse kann ein
Bau wie die Marienkirche doch nicht völlig unbeschädigt überstanden haben.
Die waren, egal welches Szenario, danach.
Ob während des Baus oder danach ist gleichgültig: Lt. deinen Aussagen
hatte er eine (kosmische?) Großkatastrophe zu überstehen.

[...]
--
Christian
Günter Lelarge
2004-08-30 19:37:47 UTC
Permalink
Post by Christian Pirmayr
Na na, 24 Jahre, wenn man für den Bau einmal die zur Diskussion gestellte
Angabe "500 n. Chr." zugrunde legt.
Post by Günter Lelarge
Post by Christian Pirmayr
Solche Geschehnisse kann ein
Bau wie die Marienkirche doch nicht völlig unbeschädigt überstanden haben.
Die waren, egal welches Szenario, danach.
Ob während des Baus oder danach ist gleichgültig: Lt. deinen Aussagen
hatte er eine (kosmische?) Großkatastrophe zu überstehen.
24 Jahre danach? Und wer sagt, dass es eine weltweite war?
udn möchtest du das alles wissen, weil Dir die Datierung von prof.
Hoffmann zuwider ist?

Wie kommts, dass niemand von euch desinformanten sich für die Gründe
Hoffmanns interessiert?

Kann es sein, dass Ihr das alles, euer Auffliegen habt kommen sehen -
dass der Betrug mal rauskommt - und euch deshalb die Details so gar
nicht interessieren??

Für mich ist das sehr befremdlich, dass Günther Fischer einer sci-Gruppe
zu nie gehörten wissenschaftlichen Ergebnissen, _die er gar nicht kennen
KANN_, schreibt - ohne zurechtgewiesen zu werden:

"Und sonst gibt es nichts neues aus Andernach - das ist ja zum
Einschlafen... immer das gleiche Geseiere...
ab nach dasvau..."

Günter
--
http://lelarge.de
Oliver F. Nandico
2004-08-30 19:41:49 UTC
Permalink
Post by Günter Lelarge
"Und sonst gibt es nichts neues aus Andernach - das ist ja zum
Einschlafen... immer das gleiche Geseiere...
ab nach dasvau..."
Wenn du es schon selber erwähnst....

F'up

Gruß,
O.F.N.
--
--------------------+---------------------------------------------------
Oliver F. Nandico |Antworten nur an diese eMail: news at o-f-n dot de
Guenther
2004-08-30 19:55:27 UTC
Permalink
In article <1gjcnxl.ld10ni1fhmlyhN%***@lelarge.de>, Günter Lelarge
<***@lelarge.de> wrote:
...
Post by Günter Lelarge
Für mich ist das sehr befremdlich, dass Günther Fischer einer sci-Gruppe
zu nie gehörten wissenschaftlichen Ergebnissen, _die er gar nicht kennen
"Und sonst gibt es nichts neues aus Andernach - das ist ja zum
Einschlafen... immer das gleiche Geseiere...
ab nach dasvau..."
Von welchen wissenschaftlichen Ergebnissen redest Du? Hast Du etwa
geforscht?
zurück nach dasvau...
Günter Lelarge
2004-08-30 20:32:13 UTC
Permalink
Post by Guenther
Post by Günter Lelarge
"Und sonst gibt es nichts neues aus Andernach - das ist ja zum
Einschlafen... immer das gleiche Geseiere...
ab nach dasvau..."
Von welchen wissenschaftlichen Ergebnissen redest Du? Hast Du etwa
geforscht?
Nein, aber Prof. Dr. Hoffmann von der Uni Bern.

Der hat die Aachener karolingische Pfalzkapelle, die Karl stückweise aus
Rom "geholt" hat, nach 500 datiert: Ihr könnt einnpacken, Kerlchen. Wenn
ich Ihr wäre, würde ich versuchen, davon abzulenken, versuchen,
lächerlich zu machen, Kompetenz zu bestreiten: wie gehabt.

Wird nur nicht mehr klappen.

Wer EINMAL mitbekommen hat, dass die neueste wissenschaftliche Datierung
der "Pfalzkapelle" "um 500" lautet, den könnt Ihr nicht mehr besoffen
blödeln!

Günter
--
http://lelarge.de/taz.html
Guenther
2004-08-30 20:52:02 UTC
Permalink
Post by Günter Lelarge
Post by Guenther
Post by Günter Lelarge
"Und sonst gibt es nichts neues aus Andernach - das ist ja zum
Einschlafen... immer das gleiche Geseiere...
ab nach dasvau..."
Von welchen wissenschaftlichen Ergebnissen redest Du? Hast Du etwa
geforscht?
Nein, aber Prof. Dr. Hoffmann von der Uni Bern.
Der hat die Aachener karolingische Pfalzkapelle, die Karl stückweise aus
Rom "geholt" hat, nach 500 datiert: Ihr könnt einnpacken, Kerlchen. Wenn
ich Ihr wäre, würde ich versuchen, davon abzulenken, versuchen,
lächerlich zu machen, Kompetenz zu bestreiten: wie gehabt.
Hat LeLalli(tm) bisher nicht die Meinung seines Herrn und Meisters
vertreten, der den Karlsdom um 1200 entstehen sah?
Es sieht irgendwie unwiderlegbar bewiesen so aus, als ob die
Phantomzeit durch die Hofmannschen Forschungsarbeiten von 500 bis 1200
ausgedehnt werden muss!
Das habe ich übrigens schon lange vermutet - zumindesten seit meinem
letzten Besuch bei Dr. K. in A.. Er hat sich bitter darüber beklagt,
dass die Schnüre an den weissen Jäckchen einfach nicht eng genug
verknotet werden können...
Post by Günter Lelarge
Wird nur nicht mehr klappen.
Wer EINMAL mitbekommen hat, dass die neueste wissenschaftliche Datierung
der "Pfalzkapelle" "um 500" lautet, den könnt Ihr nicht mehr besoffen
blödeln!
Günter, Karneval beginnt erst am 11.11.. Solange musst Du noch
durchhalten! Aber dann lässt man dich wieder ohne weisses Jäckchen
durch A. rasen...
Christian Pirmayr
2004-08-30 20:02:58 UTC
Permalink
Günter Lelarge schrieb:

[das Übliche]
Post by Günter Lelarge
Für mich ist das sehr befremdlich, dass Günther Fischer einer sci-Gruppe
zu nie gehörten wissenschaftlichen Ergebnissen, _die er gar nicht kennen
"Und sonst gibt es nichts neues aus Andernach - das ist ja zum
Einschlafen... immer das gleiche Geseiere...
ab nach dasvau..."
Ach ja, das hatte ich tatsächlich vorhin vergessen:

XPost und f'up nach dasV
--
Christian
Clemens Jerg
2004-08-31 03:41:58 UTC
Permalink
Post by Günter Lelarge
Aachen ist zwar laut der tollen Schriftquellen eine Hafenstadt, liegt
aber nicht am Rhein.
Koennte man den Tulla, ein Schweizer(?) nicht mal umdatieren, und etwas
bei der Begradigung korrigieren.

Vielleicht laesst sich doch noch ein Hafen konstruiren.
Zumindest in Erwaegung ziehen...

cj, s'war ja nur mal so ein Gedanke
Guenther
2004-08-30 16:32:45 UTC
Permalink
Post by gerd unverfehrt
Post by Günter Lelarge
Post by Christian Pirmayr
Aus den Zeitensprüngen 2/2004 geht hervor [...]
XPost und f'up nach dsa
Aus den Zeitensprüngen 2/2004 geht hervor, dass Prof. Dr. Volker
Hoffmann von der Universität Bern die Aachener Pfalzkapelle mit sehr
guten Gründen nach etwa 500 nach Christi datiert.
Aus dem Lehrangebot Volker Hoffmanns geht hervor, daß er die in Aachen
stehende Pfalzkapelle für die Pfalzkapelle Karls des Großen hält. :-)
--------------------------------------------------------------------
Hauptseminar: Das Aachener Münster.
ECTS 7
Prof. Dr. Volker Hoffmann
Donnerstag, 8 - 10 Uhr. Beginn: 4.04.2002. Seminarraum des Instituts.
Der Königspalast (die 'Kaiserpfalz') wurde um 800 für Karl den Grossen
erbaut; seine Kirche hat mit Teilen ihrer prachtvollen Ausstattung die
Zeitläufe gut überstanden und gilt mit Recht als eines der grossen Werke
der Architekturgeschichte. Im Seminar soll unter anderen die provokante
These Heribert Illigs geprüft werden, die Pfalzkapelle sei am Ende des
11. Jahrhunderts erbaut worden.
--------------------------------------------------------------------
Aus den von GL referierten ZEITENSPRÜNGEN geht hervor, daß die
"provokante These" Illigs, die Pfalzkapelle sei am Ende des 11. Jhs.
entstanden, als widerlegte Spekulation zu gelten hat.
Schöne Grüße
Unv.
Konnte es nicht unterlassen. :-)
Ist ja immer wieder amüsant, wie GL und JB ihre Ziehtate hinbiegen - in
der Regel auf ihrer bewährten Ziehtäterpresse Marke "Zeitensprünge".
Ich kam übrigens zum gleichen Resultat wie Du, habe es aber
unterlassen, die beiden Chefhisteriker von dasvau und dsa auf ihre
widersprüchlichen Behauptungen aufmerksam zu machen - irgendwann wird
es langweilig....
Trotzdem: fup nach dsa
Günther
Rainer Borchmann
2004-08-30 17:21:58 UTC
Permalink
Post by gerd unverfehrt
Aus den von GL referierten ZEITENSPRÜNGEN geht hervor, daß die
"provokante These" Illigs, die Pfalzkapelle sei am Ende des 11. Jhs.
entstanden, als widerlegte Spekulation zu gelten hat.
Hat nicht le Large bewiesen, dass es vor 1000 keine Pfalzkapelle geben kann
?
Günter Lelarge
2004-08-30 17:27:03 UTC
Permalink
Post by Rainer Borchmann
Post by gerd unverfehrt
Aus den von GL referierten ZEITENSPRÜNGEN geht hervor, daß die
"provokante These" Illigs, die Pfalzkapelle sei am Ende des 11. Jhs.
entstanden, als widerlegte Spekulation zu gelten hat.
Hat nicht le Large bewiesen, dass es vor 1000 keine Pfalzkapelle geben kann
?
Die Zeitensprünge-Autoren Illig und Hoffmann haben erwiesen, dass die
Audienzhalle "Pfalzkapelle" nicht zwischen 500 und 1000 entstanden sein
kann.

Euer Aachen ist endgültig karolingerfrei. :-))

Günter
--
http://lelarge.de
Guenther
2004-08-30 17:43:14 UTC
Permalink
In article <1gjcj4x.16d809j1ru6vknN%***@lelarge.de>, Günter Lelarge
<***@lelarge.de> wrote:
...
Post by Günter Lelarge
Die Zeitensprünge-Autoren Illig und Hoffmann haben erwiesen, dass die
Audienzhalle "Pfalzkapelle" nicht zwischen 500 und 1000 entstanden sein
kann.
Euer Aachen ist endgültig karolingerfrei. :-))
Und sonst gibt es nichts neues aus Andernach - das ist ja zum
Einschlafen... immer das gleiche Geseiere...
ab nach dasvau...
Günter Lelarge
2004-08-30 18:19:08 UTC
Permalink
Post by Guenther
Post by Günter Lelarge
Euer Aachen ist endgültig karolingerfrei. :-))
Und sonst gibt es nichts neues aus Andernach - das ist ja zum
Einschlafen... immer das gleiche Geseiere...
- Seit wann weißt DU dennn dass Aachen karolingerfrei ist?

- Seit wann weißt DU denn, dass die Aachener "Pfalzkapelle" um 500 nach
Chr. gebaut wurde?

- Seit wann weißt DU denn, dass Karl der Große nicht der Bauherr der
Pfalzkapelle sein kann?

- Seit wann weißt DU denn, dass Einhard eine Fälschung sein muss?

- Seit wann weißt DU denn, dass Aachen kein karolingisches "Monumentales
Zentrum" hat?

- Seit wann weißt DU denn, dass Ihr hier so schlimm die Leute verarscht
wie jahrzehntelang die Paläontologen und C14-Datierer bzgl. der
Menschheitsgeschichte?


Mal was Anderes:
Hier (dsg) war doch mal vom Odilienberg und der Heidenmauer die Rede:
Von wannn ist die "Heidenmauer Deiner Meinung nach?


Günter
--
http://lelarge.de/taz.html
Guenther
2004-08-30 19:25:19 UTC
Permalink
Post by Günter Lelarge
Post by Guenther
Und sonst gibt es nichts neues aus Andernach - das ist ja zum
Einschlafen... immer das gleiche Geseiere...
- Seit wann weißt DU dennn dass Aachen karolingerfrei ist?
- Seit wann weißt DU denn, dass die Aachener "Pfalzkapelle" um 500 nach
Chr. gebaut wurde?
- Seit wann weißt DU denn, dass Karl der Große nicht der Bauherr der
Pfalzkapelle sein kann?
- Seit wann weißt DU denn, dass Einhard eine Fälschung sein muss?
- Seit wann weißt DU denn, dass Aachen kein karolingisches "Monumentales
Zentrum" hat?
- Seit wann weißt DU denn, dass Ihr hier so schlimm die Leute verarscht
wie jahrzehntelang die Paläontologen und C14-Datierer bzgl. der
Menschheitsgeschichte?
Lelarge brüllt das doch seit Jahren. Hat da eigentlich schon mal jemand
zugehört? Das wäre mal was neues...
Post by Günter Lelarge
Von wannn ist die "Heidenmauer Deiner Meinung nach?
Das kannst Du hier nachlesen:

"Die zahlreichen Datierungsvorschläge reichen von der Vor- und
Frühgeschichte bis in die Merowingerzeit."
Neueste Resultate tendieren zur Merowingerzeit:

http://www.wissenschaft-online.de/page/fe_druck?article_id=617384

C14- und Dendro-Datierung von Holzteilen auf 640 bis 720 nach Christus.

Der Anlage nach könnte es sich aber auch um ein keltisches Bauwerk
handeln, zumal auch Funde aus keltischer Zeit gemacht wurden. Die
Datierung mit Holzfunden ist immer problematisch, da Holzteile auch zu
späterer Zeit ersetzt werden. Eine Nutzung zur Merowingerzeit ist eher
rätselhaft, da ähnliche Bauwerke der Merowinger nicht bekannt sind.
Dagegen sind die keltischen Fluchtburgen im süddeutschen Raum eher
vergleichbar.
Günther

...ausnahmsweise wegen der Heidenmauer-Thematik in dsg verbleibend...
Günter Lelarge
2004-08-30 20:03:12 UTC
Permalink
Post by Guenther
Post by Günter Lelarge
Post by Guenther
Und sonst gibt es nichts neues aus Andernach - das ist ja zum
Einschlafen... immer das gleiche Geseiere...
- Seit wann weißt DU dennn dass Aachen karolingerfrei ist?
- Seit wann weißt DU denn, dass die Aachener "Pfalzkapelle" um 500 nach
Chr. gebaut wurde?
- Seit wann weißt DU denn, dass Karl der Große nicht der Bauherr der
Pfalzkapelle sein kann?
- Seit wann weißt DU denn, dass Einhard eine Fälschung sein muss?
- Seit wann weißt DU denn, dass Aachen kein karolingisches "Monumentales
Zentrum" hat?
- Seit wann weißt DU denn, dass Ihr hier so schlimm die Leute verarscht
wie jahrzehntelang die Paläontologen und C14-Datierer bzgl. der
Menschheitsgeschichte?
Das wusstest DU also alles bis heute NICHT - es ist aber alles "das
gleiche Geseiere"?
Post by Guenther
Lelarge brüllt das doch seit Jahren. Hat da eigentlich schon mal jemand
zugehört? Das wäre mal was neues...
Du nicht, hast Du gerade bewiesen.
Mir sscheint, Deine Nerven liegen blank?
hast Du keinen Teppich zum reinbeißen?

Ich spreche von dem vom SPIEGEL aufgedeckten Skandal rund um die
Paläontologie und Radiocarbonraterei, die den Wissenschaftsglauben als
Fehler erweist - und für die C14-Datierer einer KATASTROPHE gleichkommt,
weil ihre Glaubwürdigkeit nicht zu reparieren ist.
Post by Guenther
Post by Günter Lelarge
Von wannn ist die "Heidenmauer Deiner Meinung nach?
"Die zahlreichen Datierungsvorschläge reichen von der Vor- und
Frühgeschichte bis in die Merowingerzeit."
http://www.wissenschaft-online.de/page/fe_druck?article_id=617384
C14- und Dendro-Datierung von Holzteilen auf 640 bis 720 nach Christus.
Der Anlage nach könnte es sich aber auch um ein keltisches Bauwerk
handeln, zumal auch Funde aus keltischer Zeit gemacht wurden. Die
Datierung mit Holzfunden ist immer problematisch, da Holzteile auch zu
späterer Zeit ersetzt werden. Eine Nutzung zur Merowingerzeit ist eher
rätselhaft, da ähnliche Bauwerke der Merowinger nicht bekannt sind.
Dagegen sind die keltischen Fluchtburgen im süddeutschen Raum eher
vergleichbar.
Tja: Komisch, dass hier Hinundherdatierungen über 1000 Jahre überaus
locker genommen werden, ohne zu bezweifeln, dass das ein Thema in dsg
ist??

"Es gibt keinerlei Hinweise für ein keltisches Heiligtum auf dem Berg,
und auch die elf Kilometer lange 'Heideninauer' ist nicht in keltischer,
also nicht in vorchristlicher Zeit errichtet worden. Diese These ist
schon lange überholt, und zuletzt vermutete man eine spätrömische
Befestigungsanlage aus dem vierten Jahrhundert nach Christus. Doch
jüngst wiederentdeckte und über die Dendrochronologie datierte Hölzer,
mit denen einst die großen Quader miteinander verzapft waren, weisen den
Bau der Mauer in die Zeit um 680 bis 700 nach Christus, als Herzog
Eticho, der Vater der heiligen Odilie, und sein Sohn regierten."

(Prof. Heiko Steuer)

Es scheint, dass Ihr das Geschenk eines Mordstrumms (90.000 Kubikmeter
Volumen) aus der "Phantomzeit" nicht so recht zu würdigen wisst?
Post by Guenther
...ausnahmsweise wegen der Heidenmauer-Thematik in dsg verbleibend...
Fakten, wie die von Prof. Hoffmann, gehören dort bitte warum nicht hin?
Weil sie "unerwünscht" sind?

Günter
--
http://lelarge.de
Oliver F. Nandico
2004-08-30 20:06:51 UTC
Permalink
Post by Günter Lelarge
Das wusstest DU also alles bis heute NICHT - es ist aber alles "das
gleiche Geseiere"?
Ja, ist alles immer wieder das gleiche Geseiere
Post by Günter Lelarge
Du nicht, hast Du gerade bewiesen.
Mir sscheint, Deine Nerven liegen blank?
hast Du keinen Teppich zum reinbeißen?
Post by Guenther
...ausnahmsweise wegen der Heidenmauer-Thematik in dsg verbleibend...
Ich glaub die Ausnahme können wir aufheben, und wegen erwiesener
Kasperei an die richtige Stelle überweisen.

F'up

O.F.N.
--
--------------------+---------------------------------------------------
Oliver F. Nandico |Antworten nur an diese eMail: news at o-f-n dot de
Guenther
2004-08-30 20:23:54 UTC
Permalink
...
Post by Günter Lelarge
Das wusstest DU also alles bis heute NICHT - es ist aber alles "das
gleiche Geseiere"?
Natürlich weiss ich, dass Du den Unsinn hier seit Jahren absonderst -
als Illig-Adept bist Du ja zum Nachplappern des Meisters verpflichtet.
Post by Günter Lelarge
Post by Guenther
Lelarge brüllt das doch seit Jahren. Hat da eigentlich schon mal jemand
zugehört? Das wäre mal was neues...
Du nicht, hast Du gerade bewiesen.
Mir sscheint, Deine Nerven liegen blank?
hast Du keinen Teppich zum reinbeißen?
Leidest Du unter Wahnvorstellungen? Oder sind das die Wachträume eines
Zeitenprung-Verkäufers an der Strassenecke, an dem die Leute schon seit
Wochen kopfschüttelnd vorbeigehen?
Post by Günter Lelarge
Ich spreche von dem vom SPIEGEL aufgedeckten Skandal rund um die
Paläontologie und Radiocarbonraterei, die den Wissenschaftsglauben als
Fehler erweist - und für die C14-Datierer einer KATASTROPHE gleichkommt,
weil ihre Glaubwürdigkeit nicht zu reparieren ist.
Hat jemeind Deine weisses Jäckchen zu eng geschnürt?
Post by Günter Lelarge
Post by Guenther
Post by Günter Lelarge
Von wannn ist die "Heidenmauer Deiner Meinung nach?
"Die zahlreichen Datierungsvorschläge reichen von der Vor- und
Frühgeschichte bis in die Merowingerzeit."
http://www.wissenschaft-online.de/page/fe_druck?article_id=617384
C14- und Dendro-Datierung von Holzteilen auf 640 bis 720 nach Christus.
Der Anlage nach könnte es sich aber auch um ein keltisches Bauwerk
handeln, zumal auch Funde aus keltischer Zeit gemacht wurden. Die
Datierung mit Holzfunden ist immer problematisch, da Holzteile auch zu
späterer Zeit ersetzt werden. Eine Nutzung zur Merowingerzeit ist eher
rätselhaft, da ähnliche Bauwerke der Merowinger nicht bekannt sind.
Dagegen sind die keltischen Fluchtburgen im süddeutschen Raum eher
vergleichbar.
Tja: Komisch, dass hier Hinundherdatierungen über 1000 Jahre überaus
locker genommen werden, ohne zu bezweifeln, dass das ein Thema in dsg
ist??
Wer datiert herum? Du, LaLalli? Die erste Datierung überhaupt wurde an
Holzstücken vorgenommen, die vor 125 Jährchen ein Gelehrter an der
Heidenmauer entfernt hatte. Das Holz wurde datiert - die Mauer bisher
nicht.
Post by Günter Lelarge
"Es gibt keinerlei Hinweise für ein keltisches Heiligtum auf dem Berg,
und auch die elf Kilometer lange 'Heideninauer' ist nicht in keltischer,
also nicht in vorchristlicher Zeit errichtet worden. Diese These ist
schon lange überholt, und zuletzt vermutete man eine spätrömische
Befestigungsanlage aus dem vierten Jahrhundert nach Christus. Doch
jüngst wiederentdeckte und über die Dendrochronologie datierte Hölzer,
mit denen einst die großen Quader miteinander verzapft waren, weisen den
Bau der Mauer in die Zeit um 680 bis 700 nach Christus, als Herzog
Eticho, der Vater der heiligen Odilie, und sein Sohn regierten."
(Prof. Heiko Steuer)
Es scheint, dass Ihr das Geschenk eines Mordstrumms (90.000 Kubikmeter
Volumen) aus der "Phantomzeit" nicht so recht zu würdigen wisst?
Natürlich glaubt LeLalli wieder mal alles und jedem, was ihm eben mal
gerade in den Kram passt. Da werden plötzlich Eticho und Odilie wieder
zur geschichtlichen Gestalt und entrinnen der Phantomzeit.
... Wie es Euch gefällt....
Post by Günter Lelarge
Post by Guenther
...ausnahmsweise wegen der Heidenmauer-Thematik in dsg verbleibend...
Fakten, wie die von Prof. Hoffmann, gehören dort bitte warum nicht hin?
Weil sie "unerwünscht" sind?
Hat Prof. Dr. Volker Hoffmann von der Universität Bern auch zur
Heidenmauer ein architekturhistorisches Gutachten abgegeben? Wann
dürfen wir in den Zeitensprüngen und in dasvau mehr dazu erfahren?

Multi-XPost entfernt und nach dasvau geschickt
Günter Lelarge
2004-08-30 20:46:04 UTC
Permalink
Post by Guenther
Post by Günter Lelarge
Ich spreche von dem vom SPIEGEL aufgedeckten Skandal rund um die
Paläontologie und Radiocarbonraterei, die den Wissenschaftsglauben als
Fehler erweist - und für die C14-Datierer einer KATASTROPHE gleichkommt,
weil ihre Glaubwürdigkeit nicht zu reparieren ist.
Hat jemeind Deine weisses Jäckchen zu eng geschnürt?
Du bist ein williges aber zu leicht durchschaubares Exemplar der
Desinformanten allhie.

Eine Archäologin und Kunsthistorikerin schreibt als Leserbrief im
SPIEGEL und gegen die waidwund geschossenen Verharmloser:

"Hier ist das Vertrauen in die Wissenschaft nachhaltig erschüttert
worden, und Protsch reißt im Fallen eine komplette Chronologie inklusive
aller darauf aufbauenden Theorien mit in den Abgrund. Handbücher wird
man neu schreiben müssen. Bereits in den achtziger Jahren haben Kollegen
in Fachblättern und gegenüber der Universitätsleitung auf seine
ungewöhnlichen Datierungsmethoden hingewiesen -jedoch ohne Konsequenzen.
Die Universität ist ein eigener Kosmos, der seine Mitarbeiter schützt
und gegen Angriffe abschottet. Eine Schande für die Wissenschaft. Und
eine Schande für Frankfurt."

Und für Dich - und anderes, was wie Du ist.

Günter
--
http://lelarge.de
Guenther
2004-08-30 21:11:02 UTC
Permalink
Post by Günter Lelarge
Post by Guenther
Post by Günter Lelarge
Ich spreche von dem vom SPIEGEL aufgedeckten Skandal rund um die
Paläontologie und Radiocarbonraterei, die den Wissenschaftsglauben als
Fehler erweist - und für die C14-Datierer einer KATASTROPHE gleichkommt,
weil ihre Glaubwürdigkeit nicht zu reparieren ist.
Hat jemeind Deine weisses Jäckchen zu eng geschnürt?
Du bist ein williges aber zu leicht durchschaubares Exemplar der
Desinformanten allhie.
Du führst mal wieder Selbstgespräche? Immer noch die seltsamen alten
Angewohnheiten... die Pillen haben also nicht geholfen... Seufz...
Post by Günter Lelarge
Eine Archäologin und Kunsthistorikerin schreibt als Leserbrief im
LeLalli(tm), sie schreibt gegen einen von Wissenschaftlern enttarnten
"Forscher", der wohl absichtlich seine Messergebnisse verfälscht hat.

<http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,313575,00.html>
<http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,313575-2,00.html>

Es bleibt einem die Spucke weg, wenn man liest, was G.L. aus A. daraus
macht. Man sollte ihm tatsächlich mal eine Verläumdungsklage anhängen.
Mal sehen, ob der Richter ein psychologisches Gutachten anfordert und
was dabei herauskommt...
Günter Lelarge
2004-08-30 21:24:15 UTC
Permalink
Post by Guenther
Post by Günter Lelarge
Eine Archäologin und Kunsthistorikerin schreibt als Leserbrief im
LeLalli(tm), sie schreibt gegen einen von Wissenschaftlern enttarnten
"Forscher", der wohl absichtlich seine Messergebnisse verfälscht hat.
ALLE Paläontologen und Radiokarbondatierer haben laut Gerrit Bigalski 20
Jahre lang bescheid gewusst und den massenhaften Betrug mitgemacht.
Der Dekan war informiert - tat nix - bis zum Speigel-Artikel.

Eine promovierte Fachfrau schrieb dazu im SPIEGEL:

"Hier ist das Vertrauen in die Wissenschaft nachhaltig erschüttert
worden, und Protsch reißt im Fallen eine komplette Chronologie inklusive
aller darauf aufbauenden Theorien mit in den Abgrund. Handbücher wird
man neu schreiben müssen. Bereits in den achtziger Jahren haben Kollegen
in Fachblättern und gegenüber der Universitätsleitung auf seine
ungewöhnlichen Datierungsmethoden hingewiesen -jedoch ohne Konsequenzen.
Die Universität ist ein eigener Kosmos, der seine Mitarbeiter schützt
und gegen Angriffe abschottet. Eine Schande für die Wissenschaft. Und
eine Schande für Frankfurt."

Und für Dich - und anderes, was wie Du ist.

Günter
--
http://lelarge.de
Guenther
2004-08-30 21:41:45 UTC
Permalink
Post by Günter Lelarge
Post by Guenther
Post by Günter Lelarge
Eine Archäologin und Kunsthistorikerin schreibt als Leserbrief im
LeLalli(tm), sie schreibt gegen einen von Wissenschaftlern enttarnten
"Forscher", der wohl absichtlich seine Messergebnisse verfälscht hat.
ALLE Paläontologen und Radiokarbondatierer haben laut Gerrit Bigalski 20
Jahre lang bescheid gewusst und den massenhaften Betrug mitgemacht.
Der Dekan war informiert - tat nix - bis zum Speigel-Artikel.
Lalli, Du bist nur wieder einmal mehr der üble kleine Denunziant, der
meint, sich auf einen SPIEGEL-Artikel stützen zu müssen, um redlich
arbeitende Wissenschaftler zu verleumden.

Der SPIEGEL-Artikel wurde im Jahre 2004 nicht als Entlarvungsartikel
geschrieben, dafür fehlt den Autoren nämlich jedes Fachwissen.
Vielmehr ist es eine reisserisch aufgemachte Retrospektive. Dass mit
der Methodik bei Protsch von Zieten einiges nicht in Ordnung war,
schreibt der Spiegel ja selbst:
"Bereits im Jahr 1984 las der Prähistoriker Michael Mehlman dem
Frankfurter Institutschef die Leviten. Er legte im "Journal of Human
Evolution" einen 14-seitigen Bericht vor, der Protsch von Verdrehung
von Fakten bis zur Schludrigkeit alle erdenklichen Fahrlässigkeiten
vorwarf."

So geniale Leute wie Du oder die SPIEGEL-Autoren hätten also bereits
1984 wissen können - ja wissen müssen! - dass hier ein Fälscher am Werk
war.

Warum habt ihr 20 Jahre lang geschwiegen?
Günter Lelarge
2004-08-30 22:04:24 UTC
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Post by Guenther
Post by Günter Lelarge
ALLE Paläontologen und Radiokarbondatierer haben laut Gerrit Bigalski 20
Jahre lang bescheid gewusst und den massenhaften Betrug mitgemacht.
Der Dekan war informiert - tat nix - bis zum Speigel-Artikel.
Lalli, Du bist nur wieder einmal mehr der üble kleine Denunziant, der
meint, sich auf einen SPIEGEL-Artikel stützen zu müssen, um redlich
arbeitende Wissenschaftler zu verleumden.
Die gibt es nciht!

Du kommst zu spät, wir wissen schon viel mehr: Auch von Mitwissern in
dieser NG, die Dir so am herzen liegt:

- Nach BICKEL haben ALLE (Paläontologen UND C14-Datierer!) schon
lange bescheid gewusst. Das geht auch aus dem SPIEGEL hervor: Seit
1984(!)

- Nach EICHHORN bestand die verschworene Gemeinschaft, die 20(!) Jahre
lang die Weltöffentlichkeit narrte, aus "knallharten
Naturwissenschaftlern"!

- Der Dekan, der jetzt (nicht wegen den Mickymaus-Datierungen) Protsch
anzeigte, wusste seit Jahren von den Fälschungen (SPIEGEL).

- Selbst der "mutigste" Mitarbeiter Protschs gab sich mit dem Schweigen
des Dekans zufrieden, als er dem gegenüber moniert hatte, dass Protsch
ein Ergebnis einer C14-Datierung VOR der Messung veröffentlich hatte!
(SPIEGEL)

- Keiner der Mitwisser ging an die Öffentlichkeit. Das war der SPIEGEL.

- Ohne den würden wir heute noch von den knallharten Wissenschaftlern
verarscht.

- Selbst MuseumsleiterInnen wurden laut SPIEGEL von den "knallharten
Naturwissenschaftlern" hereingelegt!

- Der SPIEGEL schreibt: "Nach der bisherigen Theorie wanderte der
moderne Mensch vor über 35 000 Jahren nach Mitteleuropa ein.
Neue Analysen zeigen jedoch, dass viele vermeintlich
jungpaläolithische Knochen wesentlich jünger als gedacht.."

- TERBERGER sagt: "Die Anthropologie muß ein neues Bild des anatomisch
modernen Menschen in dem Zeitraum zwischen 40.000 und 10.000
zeichnen".
Leider habe man nach dem "Aussortieren der faulen Eier" kaum noch
bedeutende Menschenfunde aus dem Zeitraum zwischen 40.000 und 30.000.
Terberger: "Es ist Schaden angerichtet worden für die Wissenschaft."

- VON KOENIGSWALD gesteht IN DER FAZ: "Die Wissenschaft ist nicht
unbedingt daran interessiert, ihre schwarzen Schafe nach außen zu
tragen."

So was verdanken wir auch die "Karolingerzeit".

Günter
--
http://taz.html
Peter Niessen
2004-08-30 23:07:11 UTC
Permalink
Post by Günter Lelarge
Post by Guenther
Post by Günter Lelarge
ALLE Paläontologen und Radiokarbondatierer haben laut Gerrit Bigalski 20
Jahre lang bescheid gewusst und den massenhaften Betrug mitgemacht.
Der Dekan war informiert - tat nix - bis zum Speigel-Artikel.
Lalli, Du bist nur wieder einmal mehr der üble kleine Denunziant, der
meint, sich auf einen SPIEGEL-Artikel stützen zu müssen, um redlich
arbeitende Wissenschaftler zu verleumden.
Die gibt es nciht!
Och Günni!
Du bist schlicht nicht auf der Höhe der Zeit.
Titelthema der Zeitung: Die unbekannte Seite des Gehirns!
Grins weil es so hübsch auf dich passt!
Aber nun kommt es:

Reportage:

Wegfall eines Schlüsselfundes
Mit der Datierung fällt ein Schlüsselfund weg, von dem das Weltbild über
die ersten modernen Menschen in Europa und die Anfange der Kunst abhing,
gesteht Conard. Der Schädel vom Vogelherd ist namlich nicht der erste,
dessen Alter lange Zeit überschatzt wurde. So erwies sich auch der
Cro-MagnonMensch aus der Dordogne, das Leitfossil des Aurignacien, als nur
etwa 27700 Jahre alt. Er fallt damit in eine spatere Kulturepoche: das so
genannte Gravettien. Desgleichen kommt der Schadel vom Hahnhofersand,
urspriinglich auf 36 000 Jahre datiert, nach Radiokarbonanalysen nur noch
auf 9500 Jahre. Fur die frühesten Kunstwerke lebten diese modernen Menschen
eindeutig zu spat.
Damit sind Skelettreste des Homo Sapiens sapiens aus der Zeit vor 30 000
Jahren rar geworden. Alles Augenmerk richtet sich auf die wenigen Funde aus
Osteuropa.

Noch Fragen?

Interview zum Problem:

Zeitung:
Was bedeutet das geringe Alter des Schädels für die Kulturgeschichte der
Menschheit?
Antwort:
Das alte Weltbild, wonach der anatomisch moderne Mensch in Europa eine
kulturelle Revolution ausgelost hatte, kann so nicht mehr stehen bleiben.
Was wir aber den Zeitraum vor 30000 bis 40000 Jahren gedacht hatten, ist
völlig ins Wanken geraten. Wir wissen nicht, wer die ersten Kunstwerke
geschaffen hat, wir wissen nicht, wer die neuen Steingeräte erfunden hat,
und wir wissen nicht, ob und wie Neandertaler und moderner Mensch in Europa
zusammengelebt haben.

Immer noch Fragen?

So und das ist nun im Gegensatz zu Deinem Gelaber Diskussion wie sie von
den beamteten Sesellpupern in Echt geführt wird. Also nix mit Verschwörung
ala Illig und ähnlichen Flachmaten. Im Gegenteil: Höchst unangenehme
Tatsachen werden offen diskutiert!

Quellen (Autoren) werden von mir hier absichtlich nicht genannt.
Wer das was ich hier zitiere (zumindest wenn er den Mund so voll nimmt wie
GL) nicht kennt, hat in einer SCI-Group wenig verloren. Alle anderen werden
gerne per E-Mail aufgeklärt.
Ok noch ein kleiner Hint:
Nature 8.7.2004 S 198
Und das auch absichtlich, weil weder GL noch Illig sowas "elitäres" liest
geschweige denn begreift!

So nun muss mein Ärger über Flachmaten reichen!
X-Post f'up (anders geht es ja leider nicht)!

Peter Nießen
Guenther
2004-08-30 23:24:46 UTC
Permalink
Post by Günter Lelarge
Post by Guenther
Lalli, Du bist nur wieder einmal mehr der üble kleine Denunziant, der
meint, sich auf einen SPIEGEL-Artikel stützen zu müssen, um redlich
arbeitende Wissenschaftler zu verleumden.
Die gibt es nciht!
Doch: Heribert Illig, Günter Lelarge und Jan Beaufort. Die Elite der
PFantomzeitforschung in Deutschland.
Oliver F. Nandico
2004-08-31 15:51:42 UTC
Permalink
[imm er wieder Wiederholung]
Das Werfen mit Textbausteinen ist Kasperei
-> F'up

Gruß,
O.F.N.
--
--------------------+---------------------------------------------------
Oliver F. Nandico |Antworten nur an diese eMail: news at o-f-n dot de
Markus Machner
2004-08-31 05:27:48 UTC
Permalink
Post by Günter Lelarge
Doch
jüngst wiederentdeckte und über die Dendrochronologie datierte Hölzer,
mit denen einst die großen Quader miteinander verzapft waren, weisen den
Bau der Mauer in die Zeit um 680 bis 700 nach Christus, als Herzog
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Post by Günter Lelarge
Eticho, der Vater der heiligen Odilie, und sein Sohn regierten."
(Prof. Heiko Steuer)
Ähm, sowas von Dir? Auf das defekte Logikmodul hatte ich ja schon
hingewiesen.

Gruß,
Markus
Günter Lelarge
2004-09-01 18:29:10 UTC
Permalink
Post by Markus Machner
Post by Günter Lelarge
Doch
jüngst wiederentdeckte und über die Dendrochronologie datierte Hölzer,
mit denen einst die großen Quader miteinander verzapft waren, weisen den
Bau der Mauer in die Zeit um 680 bis 700 nach Christus, als Herzog
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Post by Günter Lelarge
Eticho, der Vater der heiligen Odilie, und sein Sohn regierten."
(Prof. Heiko Steuer)
Ähm, sowas von Dir? Auf das defekte Logikmodul hatte ich ja schon
hingewiesen.
Das musst Du MIR nicht erzählen!

Wäre Dein Logikmodul in Ordnung wärst Du im Gegensatz zu dem anderen
Desinformanten nicht in meine Falle getappst.

Wen hätte denn diese Mauer, die arg nach Megalithikum/Bronzezeit
aussieht, um 700 gegen wen schützen sollen? :-))))

"Man versuche zu begreifen, was da geschehen ist: Die Phantomzeit hat
ihr vielleicht größtes Zeugnis erhalten - einen Steinwall mit einem
Volumen von allemal 90.000 Kubikmetern, der aussieht wie ein Bollwerk
aus dem Megalithikum und konsequenterweise noch 1986 der Bronzezeit
zugerechnet worden ist [Fischer-Hachette, 569]. Und jetzt ein
Merowingerwall aus dem einzigen Grund, dass vor fast 100 Jahren
Enthusiasten hölzerne Verbindungsteile gesammelt und dann vergessen
haben, die jetzt aber wieder aufgetaucht sind, in ihrer Echtheit
bestätigt und datiert werden konnten.

So stiften Dendrochronologen und damit die physikalischen
Absolutdatierer wieder einmal ganz neue Sinnzusammenhänge. Bislang
erkannte man Römermauern daran, dass sie aus großen, rechtwinklig
zubehauenen Quadern bester Qualität bestanden. Das lässt sich
wunderschön an der Stadtmauer von Tarragona beobachten, da dort die
regelmäßigen Steine auf einer älteren, megalithischen Mauer fußen. Doch
jetzt sähe man die Römer des 4. Jhs. oder auch die merowingischen
Franken des 7. Jhs. Megalithmauern errichten, die mit römischer
Mauertechnik nichts, aber auch gar nichts mehr gemein hätten. Vor
Dendrochronologen mag nichts unmöglich sein - aber dass in herrschender
Lehre nur 100 Jahre vor dem wohlgefligten Bau der Aachener Pfalzkapelle
die nunmehr christiamsierte Heidenmauer errichtet worden wäre, das
bleibt als Behauptung ein starkes Stück. Wer möchte da noch auf die
Dendrochronologie wetten?" (Illig in den Zeitensprüngen 2/2004)

Günter
--
http://lelarge.de/zeitenspruenge.html
Mark Busch
2004-08-31 21:49:48 UTC
Permalink
Post by Günter Lelarge
Post by Guenther
Und sonst gibt es nichts neues aus Andernach - das ist ja zum
Einschlafen... immer das gleiche Geseiere...
- Seit wann weißt DU dennn dass Aachen karolingerfrei ist?
Seit wann weißt du, das du über alles Bescheid weißt?
Günter Lelarge
2004-08-31 21:51:50 UTC
Permalink
Post by Mark Busch
Post by Günter Lelarge
Post by Guenther
Und sonst gibt es nichts neues aus Andernach - das ist ja zum
Einschlafen... immer das gleiche Geseiere...
- Seit wann weißt DU dennn dass Aachen karolingerfrei ist?
Seit wann weißt du, das du über alles Bescheid weißt?
Ich weis nicht über alles bescheid.

Was gibt es in Aachen Karolingisches, Bescheiser?

Günter
--
http://lelarge.de/wikinger.html
Christian Pirmayr
2004-08-30 17:51:53 UTC
Permalink
Post by Günter Lelarge
Euer Aachen ist endgültig karolingerfrei. :-))
Nichts für ungut, aber der Ausdruck erzeugt unangenehme Assoziationen. Bitte
nicht mehr verwenden.
--
Christian
Günter Lelarge
2004-08-30 18:19:07 UTC
Permalink
Post by Christian Pirmayr
Post by Günter Lelarge
Euer Aachen ist endgültig karolingerfrei. :-))
Nichts für ungut, aber der Ausdruck erzeugt unangenehme Assoziationen. Bitte
nicht mehr verwenden.
Du hast einen Sockenschuss.
Es reicht gerade, dass man, angesichts der üblen Zeiten, die auf die
Karls-Clowns zukommen, nicht mehr "Pfalzkapelle" sagen soll?

Und damit Du Gutmensch, der immer so schlimm an Auschwitz denken muss,
auch weiß, worauf ich anspiele, zitere ich den Chef der AACHENER
DOMSCHATZKAMMER, der offenbar euren Schlamassel schon vor Jahren kommen
sah:

Als der ANTIKE Proserpinasarg aus Paderborn von der karls-ausstellung
nach Aachen zurücktransportiert wurde, sagte der Chef der
Domschatzkammer sinngemäß: "Wenn der Transport in die Binsen geht, ist
Aachen quasi karolingerfrei."

Günter
--
http://lelarge.de/taz.html
Christian Pirmayr
2004-08-30 18:31:03 UTC
Permalink
Post by Günter Lelarge
Post by Christian Pirmayr
Post by Günter Lelarge
Euer Aachen ist endgültig karolingerfrei. :-))
Nichts für ungut, aber der Ausdruck erzeugt unangenehme Assoziationen.
Bitte nicht mehr verwenden.
[...]
Post by Günter Lelarge
Und damit Du Gutmensch, der immer so schlimm an Auschwitz denken muss,
auch weiß, worauf ich anspiele, zitere ich den Chef der AACHENER
DOMSCHATZKAMMER, der offenbar euren Schlamassel schon vor Jahren kommen
Als der ANTIKE Proserpinasarg aus Paderborn von der karls-ausstellung
nach Aachen zurücktransportiert wurde, sagte der Chef der
Domschatzkammer sinngemäß: "Wenn der Transport in die Binsen geht, ist
Aachen quasi karolingerfrei."
Wenn das stimmen sollte, dann hat sich auch dieser Herr in der Wortwahl
vergriffen.
--
Christian
Günter Lelarge
2004-08-30 18:58:58 UTC
Permalink
Post by Christian Pirmayr
Post by Günter Lelarge
Post by Christian Pirmayr
Post by Günter Lelarge
Euer Aachen ist endgültig karolingerfrei. :-))
Nichts für ungut, aber der Ausdruck erzeugt unangenehme Assoziationen.
Bitte nicht mehr verwenden.
[...]
Post by Günter Lelarge
Und damit Du Gutmensch, der immer so schlimm an Auschwitz denken muss,
auch weiß, worauf ich anspiele, zitere ich den Chef der AACHENER
DOMSCHATZKAMMER, der offenbar euren Schlamassel schon vor Jahren kommen
Als der ANTIKE Proserpinasarg aus Paderborn von der karls-ausstellung
nach Aachen zurücktransportiert wurde, sagte der Chef der
Domschatzkammer sinngemäß: "Wenn der Transport in die Binsen geht, ist
Aachen quasi karolingerfrei."
Wenn das stimmen sollte, dann hat sich auch dieser Herr in der Wortwahl
vergriffen.
Oder Du hast einen Sockenschuss - und nicht die Zeitung die die Aussage
abdruckte.

Du kannst ja die Verkehrsmeldungen an Eure Prangerorganisation
weiterleiten, weil manchmal sind die Straßen eisfrei.
Was gibt es für beknackte Typen!. Sag: Du glaubst, DU bist von
Bekloppten umgeben, stimmts?

Günter
--
http://lelarge.de
Christian Pirmayr
2004-08-30 19:17:30 UTC
Permalink
Günter Lelarge schrieb:

[...]
Post by Günter Lelarge
Oder Du hast einen Sockenschuss - und nicht die Zeitung die die Aussage
abdruckte.
Du kannst ja die Verkehrsmeldungen an Eure Prangerorganisation
weiterleiten, weil manchmal sind die Straßen eisfrei.
Was gibt es für beknackte Typen!. Sag: Du glaubst, DU bist von
Bekloppten umgeben, stimmts?
Es ist wie immer ein Genuß, Deine kultivierten Umgangsformen erleben zu
dürfen.
--
Christian
Rainer Borchmann
2004-08-30 20:04:20 UTC
Permalink
Post by Günter Lelarge
Oder Du hast einen Sockenschuss - und nicht die Zeitung die die Aussage
abdruckte.
Was meint den Lelarge mit nem Sockenschuss in Zusammenhang mit
seiner Kapelle ?
Christian Pirmayr
2004-08-30 20:17:26 UTC
Permalink
Post by Rainer Borchmann
Post by Günter Lelarge
Oder Du hast einen Sockenschuss - und nicht die Zeitung die die
Aussage abdruckte.
Was meint den Lelarge mit nem Sockenschuss in Zusammenhang mit
seiner Kapelle ?
Ich kann ehrlich gesagt noch nicht einmal mit dem Begriff "Sockenschuß"
allzu viel anfangen. Das Wort soll der Name einer Kneipe irgendwo in
Deutschland sein, wird aber hier offenbar in herabwürdigender Weise
gebraucht. Mit "Wappler"(tm) hätte ich weniger Schwierigkeiten ...
--
Christian
Günter Lelarge
2004-08-30 20:32:13 UTC
Permalink
Post by Christian Pirmayr
Post by Rainer Borchmann
Post by Günter Lelarge
Oder Du hast einen Sockenschuss - und nicht die Zeitung die die
Aussage abdruckte.
Was meint den Lelarge mit nem Sockenschuss in Zusammenhang mit
seiner Kapelle ?
Ich kann ehrlich gesagt noch nicht einmal mit dem Begriff "Sockenschuß"
allzu viel anfangen. Das Wort soll der Name einer Kneipe irgendwo in
Deutschland sein, wird aber hier offenbar in herabwürdigender Weise
gebraucht. Mit "Wappler"(tm) hätte ich weniger Schwierigkeiten ...
Du hast die Frage nicht beantwortet, Schwätzer.

Du hast einen Sockenschutz, weil Du bei Sätzen wie "Aachen ist
karolingerfrei" oder "die Straßen sind eisfrei" an Auschwitz denken
musst - und man so böse Sätze nicht verwenden soll.

Günter
--
http://lelarge.de
Oliver F. Nandico
2004-08-30 20:53:15 UTC
Permalink
[Kasperei, die nichts in dsg zu tun hat]
F'up

O.F.N.
--
--------------------+---------------------------------------------------
Oliver F. Nandico |Antworten nur an diese eMail: news at o-f-n dot de
Günter Lelarge
2004-08-30 21:08:52 UTC
Permalink
Post by Rainer Borchmann
Was meint den Lelarge mit nem Sockenschuss in Zusammenhang mit
seiner Kapelle ?
Pirmayr hat einen Sockenschutz, weil er bei Sätzen wie "Aachen ist
karolingerfrei" oder "die Straßen sind eisfrei" an Auschwitz denken
musst- und glaubt, dass man so böse Sätze nicht verwenden soll.

Günter
--
http://lelarge.de
Günter Lelarge
2004-08-30 20:19:41 UTC
Permalink
Post by Christian Pirmayr
[...]
Post by Günter Lelarge
Oder Du hast einen Sockenschuss - und nicht die Zeitung die die Aussage
abdruckte.
Du kannst ja die Verkehrsmeldungen an Eure Prangerorganisation
weiterleiten, weil manchmal sind die Straßen eisfrei.
Was gibt es für beknackte Typen!. Sag: Du glaubst, DU bist von
Bekloppten umgeben, stimmts?
Es ist wie immer ein Genuß, Deine kultivierten Umgangsformen erleben zu
dürfen.
Warum hast Du weggelassen, woran man leicht erkennt, dass Du schwer eine
an der Klatsche haben musst??

Du wolltest Ausdrücke wie "Aachen ist karolingerfrei" oder "Die Straßen
sind eisfrei" auschwitzisieren.

du hast also selber gemerkt und Dich damit abgefunden, dass dich
frühkindliche Abrichtung hin und wieder zur Witzfigur macht?

Günter
--
http://lelarge.de
Helmut Sobolewski
2004-08-31 15:41:38 UTC
Permalink
Post by Günter Lelarge
Post by Christian Pirmayr
[...]
Post by Günter Lelarge
Oder Du hast einen Sockenschuss - und nicht die Zeitung die die Aussage
abdruckte.
Du kannst ja die Verkehrsmeldungen an Eure Prangerorganisation
weiterleiten, weil manchmal sind die Straßen eisfrei.
Was gibt es für beknackte Typen!. Sag: Du glaubst, DU bist von
Bekloppten umgeben, stimmts?
Es ist wie immer ein Genuß, Deine kultivierten Umgangsformen erleben zu
dürfen.
Warum hast Du weggelassen, woran man leicht erkennt, dass Du schwer eine
an der Klatsche haben musst??
Du wolltest Ausdrücke wie "Aachen ist karolingerfrei" oder "Die Straßen
sind eisfrei" auschwitzisieren.
du hast also selber gemerkt und Dich damit abgefunden, dass dich
frühkindliche Abrichtung hin und wieder zur Witzfigur macht?
Günter
Hallo Günter, du empfängst Deine Besucher auf der Homepage
wie wir "Aussätzige" in dag°:

Mit
--------------------------------------------------------
http://lelarge.de/Faussner

Not Found
The requested URL /Faussner was not found on this server.
--------------------------------------------------------

Machst du den Aussagen, die von Brügmann über Dich in dag°
getätigt werden und kursieren, alle Ehre.

Wenn du es korrigieren willst, bitte.
--
Helmut
Peter 'peterle'Schaefer
2004-08-30 18:15:21 UTC
Permalink
Post by gerd unverfehrt
Hauptseminar: Das Aachener Münster.
ECTS 7
Prof. Dr. Volker Hoffmann
Donnerstag, 8 - 10 Uhr. Beginn: 4.04.2002. Seminarraum des Instituts.
Der Königspalast (die 'Kaiserpfalz') wurde um 800 für Karl den Grossen
erbaut; seine Kirche hat mit Teilen ihrer prachtvollen Ausstattung die
Zeitläufe gut überstanden und gilt mit Recht als eines der grossen Werke
der Architekturgeschichte. Im Seminar soll unter anderen die provokante
These Heribert Illigs geprüft werden, die Pfalzkapelle sei am Ende des
11. Jahrhunderts erbaut worden.
Was ist denn eigentlich bei dem Seminar rausgekommen?
Gibts da ein "Hautu" zu? :)

Was kramen die Zeitensprünge erst im Jahre 2004 die Seminare von 2002
durch? Sind die Leitungen da immer so lang?
--
grüße
peterle
Günter Lelarge
2004-08-30 18:45:08 UTC
Permalink
Post by Peter 'peterle'Schaefer
Was kramen die Zeitensprünge erst im Jahre 2004 die Seminare von 2002
durch? Sind die Leitungen da immer so lang?
Du kriegst aber gar nichts mit?

Die Forschungsergebnisse Prof. Hoffmanns wurden am 7.5.2004 bei der
Kunstgeschichtlichen Geselschaft zu Berlin vorgetragen.
Sie werden auch in einer Schrift publiziert werden.

Du möchtest das als "olle Kamellen" abtun?

- Seit wann weißt DU dennn dass Aachen karolingerfrei ist?

- Seit wann weißt DU denn, dass die Aachener "Pfalzkapelle" um 500 nach
Chr. gebaut wurde?

- Seit wann weißt DU denn, dass Karl der Große nicht der Bauherr der
Pfalzkapelle sein kann?

- Seit wann weißt DU denn, dass Einhard eine Fälschung sein muss?

- Seit wann weißt DU denn, dass Aachen kein karolingisches "Monumentales
Zentrum" hat?

- Seit wann weißt DU denn, dass Ihr hier so schlimm die Leute verarscht
wie jahrzehntelang die Paläontologen und C14-Datierer bzgl. der
Menschheitsgeschichte?

Günter
--
http://lelarge.de
Oliver F. Nandico
2004-08-30 18:50:48 UTC
Permalink
[Wiederholung]
Wiederholung des immer gleichen Textbausteins ist Kasperei, und hat in
dsg nichts zu suchen.

Deshalb F'up

O.F.N.
--
--------------------+---------------------------------------------------
Oliver F. Nandico |Antworten nur an diese eMail: news at o-f-n dot de
gerd unverfehrt
2004-08-30 21:12:26 UTC
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Post by Peter 'peterle'Schaefer
Post by gerd unverfehrt
Hauptseminar: Das Aachener Münster.
ECTS 7
Prof. Dr. Volker Hoffmann
Donnerstag, 8 - 10 Uhr. Beginn: 4.04.2002. Seminarraum des Instituts.
Der Königspalast (die 'Kaiserpfalz') wurde um 800 für Karl den Grossen
erbaut; seine Kirche hat mit Teilen ihrer prachtvollen Ausstattung die
Zeitläufe gut überstanden und gilt mit Recht als eines der grossen Werke
der Architekturgeschichte. Im Seminar soll unter anderen die provokante
These Heribert Illigs geprüft werden, die Pfalzkapelle sei am Ende des
11. Jahrhunderts erbaut worden.
Was ist denn eigentlich bei dem Seminar rausgekommen?
Gibts da ein "Hautu" zu? :)
Was kramen die Zeitensprünge erst im Jahre 2004 die Seminare von 2002
durch? Sind die Leitungen da immer so lang?
Die Sache ist eigentlich ganz einfach und kann Günter nicht gefallen:

Hoffmann datiert die Pfalzkapelle um 500 und schreibt dennoch, dieser
Bau habe als Kirche Karls des Großen mit Teilen ihrer prachtvollen
Ausstattung die Zeitläufe gut überstanden.

Also sagt Hoffmann, daß die _ursprünglich_ römische Pfalzkapelle
_nachträglich_ von Karl dem Großen als _karolingische_ Pfalzkapelle
genutzt wurde. Es gibt hier offenbar einige (GL, JB), die Bauzeit und
Funktion nicht unterscheiden können/wollen. Hast Du nicht im Falle
Aachens die karolingische Nachnutzung ins Spiel gebracht?

Mit Gruß
Unv.
Günter Lelarge
2004-08-30 21:19:49 UTC
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Post by gerd unverfehrt
Post by Peter 'peterle'Schaefer
Was kramen die Zeitensprünge erst im Jahre 2004 die Seminare von 2002
durch? Sind die Leitungen da immer so lang?
Hoffmann datiert die Pfalzkapelle um 500 und schreibt dennoch, dieser
Bau habe als Kirche Karls des Großen mit Teilen ihrer prachtvollen
Ausstattung die Zeitläufe gut überstanden.
Nein. so stellt er die pfalzkapelle, wie man sie kennt, vor. Wie sonst?
Post by gerd unverfehrt
Also sagt Hoffmann, daß die _ursprünglich_ römische Pfalzkapelle
_nachträglich_ von Karl dem Großen als _karolingische_ Pfalzkapelle
genutzt wurde. Es gibt hier offenbar einige (GL, JB), die Bauzeit und
Funktion nicht unterscheiden können/wollen. Hast Du nicht im Falle
Aachens die karolingische Nachnutzung ins Spiel gebracht?
Unmöglich.

Der EINZIGE Grund, warum alle Welt glaubt, dass die Pfalzkapelle
karolingisch sein, ist die Karlsvita Einhards.
Der hat aber niedergeschrieben, dass Karl der Erbauer ist und massenahft
Spolien aus Rom "geholt" habe.

War nix.

Der Zeitensprünge-Autor Prof. Dr. Hoffmann bringt viele Belege dafür,
dass der Audienzsaal aus 500 ist.

Seltsamerweise hat ncoh keiner der _bewussten_ Desinformanten nach disen
Gründen für die Umdatierung gefragt.

Sie wissen, dass sie schon immer so verarschen wie die deutschen
Paläontologen und die C14-Datierer.

Günter
--
http://lelarge.de
Peter Niessen
2004-08-30 23:22:53 UTC
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Post by gerd unverfehrt
Post by Peter 'peterle'Schaefer
Post by gerd unverfehrt
Hauptseminar: Das Aachener Münster.
ECTS 7
Prof. Dr. Volker Hoffmann
Donnerstag, 8 - 10 Uhr. Beginn: 4.04.2002. Seminarraum des Instituts.
Der Königspalast (die 'Kaiserpfalz') wurde um 800 für Karl den Grossen
erbaut; seine Kirche hat mit Teilen ihrer prachtvollen Ausstattung die
Zeitläufe gut überstanden und gilt mit Recht als eines der grossen Werke
der Architekturgeschichte. Im Seminar soll unter anderen die provokante
These Heribert Illigs geprüft werden, die Pfalzkapelle sei am Ende des
11. Jahrhunderts erbaut worden.
Was ist denn eigentlich bei dem Seminar rausgekommen?
Gibts da ein "Hautu" zu? :)
Was kramen die Zeitensprünge erst im Jahre 2004 die Seminare von 2002
durch? Sind die Leitungen da immer so lang?
Hoffmann datiert die Pfalzkapelle um 500 und schreibt dennoch, dieser
Bau habe als Kirche Karls des Großen mit Teilen ihrer prachtvollen
Ausstattung die Zeitläufe gut überstanden.
Also sagt Hoffmann, daß die _ursprünglich_ römische Pfalzkapelle
_nachträglich_ von Karl dem Großen als _karolingische_ Pfalzkapelle
genutzt wurde. Es gibt hier offenbar einige (GL, JB), die Bauzeit und
Funktion nicht unterscheiden können/wollen. Hast Du nicht im Falle
Aachens die karolingische Nachnutzung ins Spiel gebracht?
Hallo Gerd!
Was denn nun? Und Nein! Nix mit Illig-Müll!
Wann ist die Kapelle gebaut worden? Doch wohl eher ca 800. Auch Die
marxistischen Wissenschaftler stimmen dem zu (Dietz Deutsche Geschichte
3Bd.) Das ist ja eh schon Interessant weil Die hätten Gewiss gerne den
"imperalistischen Geschichtsapologeten" einen ausgewischt :-))

Und meine Freunde völlig unverdächtig aber kenntnissreich lassen sich auch
nicht von anderem überzeugen. Und überhaupt:
Deine, Tillmanns und wessen auch noch Argumente sind sind doch mehr als
schlagend.

Mit freundlichen Grüßen:
Peter Nießen
Günter Lelarge
2004-08-31 11:54:35 UTC
Permalink
Post by Peter Niessen
Deine, Tillmanns und wessen auch noch Argumente sind sind doch mehr als
schlagend.
Die Pfalzkapelle ist von 500 - und über die Fundlage wissen wir ja
schon:

ALBRECHT MANN:
"Die karolingische Fundsituation Aachens unterscheidet sich insofern von
der römischen, als in beiden Fällen zwar die monumentalen Ortskerne noch
recht gut nachgewiesen werden können, aber der ömische vicus wenigstens
mit einigen Befunden aufwartet, während sich die vermeintlichen
karolingischen vicus -Reste bei genauerem Hinsehen ZUM NICHTS
VERFLÜCHTIGEN." (Mann, VICUS AQUENSIS )

MATTHIAS UNTERMANN:
"Erstaunlicherweise hat bislang keine Grabung oder Baustellenbeobachtung
innerhalb und außerhalb der Altstadt von Aachen eindeutig Siedlungsreste
karolingischer Zeit erfasst, obwohl die Überlieferung auf die
Anwesenheit von Kaufleuten und zahlreichen Anwohnern sowie auf die
Existenz durchaus anspruchsvoller Adelshöfe schließen lässt, von deren
Gebäuden und Sachkultur einiges im Boden zu finden sein müsste.

Alle bisherigen Aussagen zu Straßensystem, Siedlungsstruktur und
Grenzen dieser Siedlung beruhen alleine auf Schriftquellen und
theoretischen Belegen."

Die Fachwelt ist sich in der Tat einig:

- Es gibt keine karolingischen Siedlungsfunde in Aachen.
- Es gibt keine karolingische Pfalzkapelle.
- Die Schriftquelle Einhard ist eine Fälschung des 12. Jhs.

DAS schreiben ausschließlich konservative Faschleute.

Dazu kommt noch der Beleg eines AuchWissenschaftlers, der die
Pfalzkapelle ins frühestens 10. Jh. datiert.

Günter
--
http://lelarge.de

Günter
--
http://lelarge.de
Peter 'peterle'Schaefer
2004-08-31 07:38:14 UTC
Permalink
Post by gerd unverfehrt
Hast Du nicht im Falle
Aachens die karolingische Nachnutzung ins Spiel gebracht?
Doch. Ich kenne meine Aachener. Sie sind von Grund auf faul und
schmücken sich gerne mit fremden Federn. :)=)

Danke für die kleine Zusammenfassung.
--
grüße
peterle
gerd unverfehrt
2004-08-30 20:47:27 UTC
Permalink
Post by Günter Lelarge
Post by Christian Pirmayr
Aus den Zeitensprüngen 2/2004 geht hervor [...]
XPost und f'up nach dsa
Aus den Zeitensprüngen 2/2004 geht hervor, dass Prof. Dr. Volker
Hoffmann von der Universität Bern die Aachener Pfalzkapelle mit sehr
guten Gründen nach etwa 500 nach Christi datiert.
Genau, Fuppchen.
Volker Hoffmann ist im Unterschied zu Günter Lelarge ein ernsthafter
Wissenschaftler. Deswegen möchte ich doch _hier_ fragen, ob Hoffmann
seine These in den mediokren Zeitensprüngen veröffentlich hat oder ob
einer der Zeitensprung-Autoren an anderer Stelle publizierte
Forschungsergebnisse Hoffmanns zusammenfaßt.

Mit Gruß
Unv.
Günter Lelarge
2004-08-30 21:19:51 UTC
Permalink
Post by gerd unverfehrt
Volker Hoffmann ist im Unterschied zu Günter Lelarge ein ernsthafter
Wissenschaftler. Deswegen möchte ich doch _hier_ fragen, ob Hoffmann
seine These in den mediokren Zeitensprüngen veröffentlich hat oder ob
einer der Zeitensprung-Autoren an anderer Stelle publizierte
Forschungsergebnisse Hoffmanns zusammenfaßt.
Das habe ich mehrfach geschrieben.

Eine Publikation des in dem Vortrag Erwähnten wirds geben.

Günter
--
http://lelarge.de
Günter Lelarge
2004-08-31 13:59:28 UTC
Permalink
Nein. Da die "Phantomzeit" keine allgemein wissenschaftlich anerkannte
These ist, gehoert sie thematisch in diese Gruppe (obwohl ich hier
lieber andere Themen sehen wuerde) und nicht nach dsg ...
Eien "Phantomzeit "kommt bei Prof. Dr. Hoffmann nicht vor.

Er hat das letzte für karolingisch gehaltene Teil in Aachen für etwas
aus 500 erkannt: die "Pfalzkapelle", die nicht mehr so genannt werden
soll.

Aachen ist nunmehr karolingerfrei.

Diese Erkenntnis ist wertfrei.

Sowas hälst Du für die dsg also für unschicklich?

Warum?

Günter
--
http://lelarge.de
Lueko Willms
2004-08-31 16:33:00 UTC
Permalink
. Am 31.08.04
schrieb ***@lelarge.de (Günter Lelarge)
auf /DE/SCI/GESCHICHTE
in 1gje2tb.nqdg4szf7xtsN%***@lelarge.de
ueber Re: Aachener "Pfalzkapelle" von 500?

GL> Aachen ist nunmehr karolingerfrei.

Danke für diesen Lacher.


GL> Diese Erkenntnis ist wertfrei.

Das heißt doch eigentlich _sinnfrei._


Mfg,
Lüko Willms http://www.mlwerke.de
/--------- ***@jpberlin.de -- Alle Rechte vorbehalten --

"Kein Land kann seine Probleme in dieser globalisierten Welt allein
auf sich gestellt lösen. Entweder wir retten uns alle zusammen oder
wir gehen zusammen unter. Heute mehr denn je gilt das Wort von José
Martí: Das Vaterland ist die ganze Menschheit."
- Fidel Castro, Caracas (Veneuzuela), 3. Februar 1999
Peter Niessen
2004-08-30 13:31:37 UTC
Permalink
Post by Günter Lelarge
Aus den Zeitensprüngen 2/2004 geht hervor, dass sich neben Jan van der
Meulen mittlerweile ein zweiter "konventioneller" Fachmann (Prof. Dr.
Hoffmann) für eine frühere (als die karolingische) Entstehungszeit der
"Pfalzkapelle" entschieden hat: ca. 500 n. Chr.
Luschtig :-)
Illig ist nun wiederlegt und das in der Zeitenhopserpostille?
Schlieslich behauptet der Güteste ja:
Ein solche Kapelle vor 1000 u.z. ist ein Anachronismus.
Günter Lelarge
2004-08-30 14:39:02 UTC
Permalink
Post by Peter Niessen
Post by Günter Lelarge
Aus den Zeitensprüngen 2/2004 geht hervor, dass sich neben Jan van der
Meulen mittlerweile ein zweiter "konventioneller" Fachmann (Prof. Dr.
Hoffmann) für eine frühere (als die karolingische) Entstehungszeit der
"Pfalzkapelle" entschieden hat: ca. 500 n. Chr.
Luschtig :-)
Illig ist nun wiederlegt und das in der Zeitenhopserpostille?
Ein solche Kapelle vor 1000 u.z. ist ein Anachronismus.
Sie ist es nicht zur Römerzeit und nicht im Byzanz des 6. Jhs.
Nördlich der Alpen ist sie ein Anachronismus - und wäre erst ab 1100
möglich gewesen.

Nur stellt sich offenbar dieses Problem nicht mehr.

Illig hat eine Entstehung lange vor der Phantomzeit immer auch, wenn
auch mit geringerer Wahrscheinlichkeit, für ebenfalls möglich gehalten.

Dich scheint es aber nicht sehr zu interessieren, dass es in Aachen
tatsächlich nur ein römisches - und kein karolingisches monumentales
Zentrum gibt?

Was die Aachener "Pfalz" angeht:

"An der anschließenden Diskussion beteiligten sich u.a. zwei
Spezialisten aus Aachen. Der erste Gegenredner fand es wichtig, statt
Pfalzkapelle die seit einigen Jahren bevorzugte Benennung Marienkirche
für den Aachener Bau zu reklamieren - als ob der Begriff Pfalz
mittlerweile in die Irre führen würde. "

Können Hosen toter werden?

Günter
--
http://lelarge.de
Jan Beaufort
2004-08-30 14:33:22 UTC
Permalink
Post by Günter Lelarge
Aus den Zeitensprüngen 2/2004 geht hervor, dass sich neben Jan van der
Meulen mittlerweile ein zweiter "konventioneller" Fachmann (Prof. Dr.
Hoffmann) für eine frühere (als die karolingische) Entstehungszeit der
"Pfalzkapelle" entschieden hat: ca. 500 n. Chr.
Er führt dafür bisher nicht gehörte Belege an.
Einer besteht in der (römischen) Ausführung von Reparaturarbeiten an den
Bronzegittern der "Marienkirche", ein anderer in der Ausführung des
Schlusssteins des Oktogongewölbes -> und viele andere dringende Hinweise
auf eine Enstehung NICHT in der Karolingerzeit.
Das ist umso interessanter, als Volker Hoffmann Architekturhistoriker an
der Universität Bern ist. Solange kein Widerspruch erfolgt, ist sein
Urteil der aktuelle Forschungsstand der Architekturhistoriker zum Thema
Aachener "Pfalzkapelle".

Interessant ist insbesondere, daß er mehrere Indizien dafür anführt, daß
in Aachen byzantinische Baumeister am Werk waren (eine Hypothese, die
der Autor dieser Zeilen schon mal in dsg vorgebracht hat).

Egal, ob Hoffmann mit seiner frühen Datierung recht hat oder nicht: sie
weicht auf jeden Fall die geschlossene Anti-Illig-Phalanx der
akademischen Geschichtswissenschaft weiter auf (nachdem schon der
Wirtschaftshistoriker Kaltenbeck sich öffentlich pro Illig geäußert hatte).

Hoffmann ist übrigens derselbe, der den sogenannten Skt. Gallener
Klosteridealplan als "Fiktion" eingestuft hat.

Jan
Peter Niessen
2004-08-30 14:48:35 UTC
Permalink
Post by Jan Beaufort
Egal, ob Hoffmann mit seiner frühen Datierung recht hat oder nicht: sie
weicht auf jeden Fall die geschlossene Anti-Illig-Phalanx der
akademischen Geschichtswissenschaft weiter auf (nachdem schon der
Wirtschaftshistoriker Kaltenbeck sich öffentlich pro Illig geäußert hatte).
Logikmodul kaputt?
Wenn Illig behauptet die Kapelle kann nie und nimmer schon 800 gebaut
worden sein, dann erst recht nicht um 500! Somit wird bei Richtigkeit
dieser Datierung Illig wiederlegt.

Ansonsten:
X-post und f'up
gerd unverfehrt
2004-08-30 16:17:35 UTC
Permalink
Post by Jan Beaufort
Das ist umso interessanter, als Volker Hoffmann Architekturhistoriker an
der Universität Bern ist. Interessant ist insbesondere, daß er mehrere Indizien dafür anführt, daß
in Aachen byzantinische Baumeister am Werk waren (eine Hypothese, die
der Autor dieser Zeilen schon mal in dsg vorgebracht hat).
Egal, ob Hoffmann mit seiner frühen Datierung recht hat oder nicht: sie
weicht auf jeden Fall die geschlossene Anti-Illig-Phalanx der
akademischen Geschichtswissenschaft weiter auf (nachdem schon der
Wirtschaftshistoriker Kaltenbeck sich öffentlich pro Illig geäußert hatte).
Hoffmann ist übrigens derselbe, der den sogenannten Skt. Gallener
Klosteridealplan als "Fiktion" eingestuft hat.
Hoffmann ist nicht nur Architekturhistoriker. Er ist Professor der
Kunstgeschichte. Das zeigt doch schön, daß auch ein "Abweichler"
innerhalb der akademischen Geschichtswissenschaft_en_ (!) etwas werden
kann. Ganz im Unterschied zu dem, was interessierte Kreise meinen, über
Forschungsunterdrückung verlautbaren zu müssen. Bis jetzt war der
KNALLER ein Schuß in den Ofen:

Illigs ottonische Pfalzkapelle widerlegt.
Die Verschwörung der Fachwissenschaften gegen "Abweichler" widerlegt.

Macht mal weiter so. ;-)

Mit Gruß
Unv.
Günter Lelarge
2004-08-30 17:05:10 UTC
Permalink
Post by gerd unverfehrt
Post by Jan Beaufort
Hoffmann ist übrigens derselbe, der den sogenannten Skt. Gallener
Klosteridealplan als "Fiktion" eingestuft hat.
Hoffmann ist nicht nur Architekturhistoriker. Er ist Professor der
Kunstgeschichte. Das zeigt doch schön, daß auch ein "Abweichler"
innerhalb der akademischen Geschichtswissenschaft_en_ (!) etwas werden
kann. Ganz im Unterschied zu dem, was interessierte Kreise meinen, über
Forschungsunterdrückung verlautbaren zu müssen.
Du möchtest die verhuschten deutschen Fälschungssortierer mit Hoffmann
in einem Atemzug nennen?
Post by gerd unverfehrt
Bis jetzt war der
In den von Chladek und Konsorten:

- Die Aachener "Pfalzkapelle", die jetzt nicht mehr so genannt werden
soll (damit keiner nach der Pfalz fragt?) stammt von 500.

- Damit ist sie nicht mehr anachronistisch.

- Damit wurde sie nunmehr in REALER Zeit erbaut.

- Der profane Bautypus der "Pfalzkapelle" war nach Hoffmann ein
Audienzsaal.
Post by gerd unverfehrt
Illigs ottonische Pfalzkapelle widerlegt.
Das ist eine Möglichkeit, den NICHTKAROLINGISCHEN Bau, der NICHT, wie
einhard lügt, von KARL DEM GROSSEN gebaut worden sein kann, in reale
Zeiten zu verbringen - in eine Zeit, in der Bau möglich war.

Eine andere Möglichkeit besteht darin, den Bau in die Vergangenheit zu
verschieben, in der eine Bautradion existierte, von der ein
karolingischer Bau ebenso weit entfernt wäre wie von der zeit um 1100,
wo diese Techniken (wieder?) zur Verfügung standen.

illig weiß von der Möglichkeit, den Bau vor die Phantomzeit zu
verschieben, seit er mit Prof. Dr. hoffmann vor 10 jahren darüber
sprach.
Post by gerd unverfehrt
Die Verschwörung der Fachwissenschaften gegen "Abweichler" widerlegt.
Prof. Hoffmann hatte sich nach der Lektüre von Illigs erstem "Karlsbuch"
nach Aachen aufgemacht, zu überprüfen, ob die "Pfalzkapelle" (Der
profane Audienzsaal!) karolingisch ist, oder nicht.
Post by gerd unverfehrt
Macht mal weiter so. ;-)
Das Resultat war und ist, dass die Aachener Pfalzkapelle NICHT
karolingisch ist. die Frage war, in welche Richtung ihre
wahrscheinlichere Entstehung zu beweisen ist.
Das Ergebnis ließ 10 jahre auf sich warten.

Demnach kann sie auch nicht von Karl gebaut worden sein - und demnach
hat Karl die Spolien NICHT eigens in Rom "geholt"!

"Als Protokollanten halten sich die beiden Autoren aus dieser Diskussion
heraus, ist es doch von größerem Interesse, wie die herrschende Lehre
mit dieser Kritik und Neudatierung aus ihren eigenen Reihen heraus
umgehen wird, zumal eine Publikation durch Volker Hoffmann ansteht. Hier
sollten die Spezialisten eine Diskussion führen, wie sie einer Fakultät
ziemt. Wir wollen hier nur auf em einziges in Berlin gefallenes Wort
speziell hinweisen:

Die Phantomzeitthese erzeuge einen derartigen Angstreflex, dass
zu dieser Thematik vor allem in Aachen niemand mehr Fragen
stellen dürfe, dass man die Pfalzkapelle regelrecht einsarge und
als Dogma tabuisiere.

Nun erinnert der Begriff der Einsargung bei einem Bauwerk doch sehr
stark an das Kernkraftwerk Tschemobyl, das immer neue Betonsarkophage
erhalten muss, um nicht weitere verheerende Schäden anzurichten. Da darf
man gespannt sein, wie viele Papierwälle um den Aachener Dom respektive
die Marienkirche oder Stiftskirche oder vulgo Pfalzkapelle errichtet,
wie viele Retter geopfert und Kritiker mundtot gemacht werden müssen,
damit nur ja niemand die Forschung vorantreibe. Aber ist bei
Kunsthistorikern eine Explosion oder eine Kemschmelze völlig
auszuschließen?" (Zeitensprünge 2/2004)

Aachen ist nunmehr karolingerfrei.

Und über Einhard, der schreibt, Karl sei der Bauherr der "Pfalzkapelle",
müssen wir noch mal reden?

Günter
--
http://lelarge.de
Peter Niessen
2004-08-30 19:04:53 UTC
Permalink
Post by Günter Lelarge
Post by gerd unverfehrt
Post by Jan Beaufort
Hoffmann ist übrigens derselbe, der den sogenannten Skt. Gallener
Klosteridealplan als "Fiktion" eingestuft hat.
Hoffmann ist nicht nur Architekturhistoriker. Er ist Professor der
Kunstgeschichte. Das zeigt doch schön, daß auch ein "Abweichler"
innerhalb der akademischen Geschichtswissenschaft_en_ (!) etwas werden
kann. Ganz im Unterschied zu dem, was interessierte Kreise meinen, über
Forschungsunterdrückung verlautbaren zu müssen.
Du möchtest die verhuschten deutschen Fälschungssortierer mit Hoffmann
in einem Atemzug nennen?
Post by gerd unverfehrt
Bis jetzt war der
- Die Aachener "Pfalzkapelle", die jetzt nicht mehr so genannt werden
soll (damit keiner nach der Pfalz fragt?) stammt von 500.
- Damit ist sie nicht mehr anachronistisch.
Illig sagt: "Es unmöglich das die Kapelle vor 1000 gebaut wurde"
Wer lügt denn nun?
Günter Lelarge
2004-08-30 19:37:47 UTC
Permalink
Post by Peter Niessen
Post by Günter Lelarge
Post by gerd unverfehrt
Post by Jan Beaufort
Hoffmann ist übrigens derselbe, der den sogenannten Skt. Gallener
Klosteridealplan als "Fiktion" eingestuft hat.
Hoffmann ist nicht nur Architekturhistoriker. Er ist Professor der
Kunstgeschichte. Das zeigt doch schön, daß auch ein "Abweichler"
innerhalb der akademischen Geschichtswissenschaft_en_ (!) etwas werden
kann. Ganz im Unterschied zu dem, was interessierte Kreise meinen, über
Forschungsunterdrückung verlautbaren zu müssen.
Du möchtest die verhuschten deutschen Fälschungssortierer mit Hoffmann
in einem Atemzug nennen?
Post by gerd unverfehrt
Bis jetzt war der
- Die Aachener "Pfalzkapelle", die jetzt nicht mehr so genannt werden
soll (damit keiner nach der Pfalz fragt?) stammt von 500.
- Damit ist sie nicht mehr anachronistisch.
Illig sagt: "Es unmöglich das die Kapelle vor 1000 gebaut wurde"
Wer lügt denn nun?
Niemand.

Es unmöglich, dass der Audienzsaal gebaut wurde, als das Wissen um
solche Wölbungen für viele Jahrhunderte vergessen worden war: Gegen 900
beginnt man mit minimalen Wölbungen, die erst im 11.Jh. die Weite von 15
m WIEDER erreichen: in Speyer.

Am anderen Ende der Phantomzeit ist die Nähe zur Antike (Ostrom), die
Vergleichbares zustande bekam, eine zweite Möglichkeit, die illig in den
Zeitensprüngen so kommentiert:

"Bei dem jetzigen Ansatz zu Aachen besteht die kunstgeschichtliche
Fiktion darin, so zu tun, als gäbe es keine Schriftquellen. Damit lässt
sich zumindest zeitweilig jener Freiraum gewinnen, der unerlässlich ist,
um einem Bauwerk unvoreingenommen zu begegnen, das wegen Einhards Vita
caroli magni in fast allen Köpfen untrennbar mit Karl d. Gr. und seiner
Zeit verbunden ist.

Dass dies nicht zwangsläufig ist, hat Hoffmann in Hat Karl der Große je
gelebt? [1994] gelesen, diese Wurzel genannt, betont, der Inhalt
verdiene ernst genommen zu werden und seinen Urheber gelobt, weil der
ihn aus einer Art Dornröschenschlaf gerissen habe. Deshalb hat er sich
eingehend mit den 24 Punkten beschäftigt, die beim Aachener Dom
anachronistisch wirken, und ist von diesen begründeten Zweifeln
weitergehend zu einem anderen Schluss gekommen, der ilk uns nicht aus
dem heiteren Himmel fällt. Der einzige Architekturhistoriker, der sich
bislang schriftlich mit diesen Thesen auseinandergesetzt hat, war Jan
van der Meulen, der 1997 trotz aller geharnischten Abwehr neuer Ideen
klar und eindeutig sagte:

"Ob das Mauerwerk und die Kuppel von Gallo-Römern, oder das Mauerwerk
von Karolingern und die Kuppel von Ottonen sind, bleibt offen bis
archäologische Kriterien gebracht werden" [Meulen 495].

Hoffmann hat nun weniger archäologische als architekturhistorische
Kriterien vorgetragen, nach denen Aachen keineswegs aus der Zeit kurz
vor 800 stamme, sondern aus der Zeit um oder kurz nach 500. Es ging ihm
weiter darum, für diesen Bau oströmische, also byzantinische Architekten
und Vorarbeiter nachzuweisen. Wir geben seine Argumente wieder, ohne sie
mit seinen Dias illustrieren zu können. Einschübe in runden Klammern
entstammen nicht dem Vortrag von Volker Hoffmann."

Du möchtest gar nicht die Argumente Hoffmanns kennen lernen, weil Du eh
weißt, dass Ihr nur desinformiert?

Du möchtst auch nicht darüber diskutieren, wie die Lage der Karlsjecken
ist, NACHDEM die Pfalzkapelle nicht mehr als Notnagel dienen kann?

Günter
--
http://lelarge.de
Oliver F. Nandico
2004-08-30 19:43:01 UTC
Permalink
[Im Westen nichts neues]
Weil ständige Widerholung Kasperei ist...

F'up

O.F.N.
--
--------------------+---------------------------------------------------
Oliver F. Nandico |Antworten nur an diese eMail: news at o-f-n dot de
Peter Niessen
2004-08-30 20:19:41 UTC
Permalink
Post by Günter Lelarge
Post by Peter Niessen
Post by Günter Lelarge
Post by gerd unverfehrt
Post by Jan Beaufort
Hoffmann ist übrigens derselbe, der den sogenannten Skt. Gallener
Klosteridealplan als "Fiktion" eingestuft hat.
Hoffmann ist nicht nur Architekturhistoriker. Er ist Professor der
Kunstgeschichte. Das zeigt doch schön, daß auch ein "Abweichler"
innerhalb der akademischen Geschichtswissenschaft_en_ (!) etwas werden
kann. Ganz im Unterschied zu dem, was interessierte Kreise meinen, über
Forschungsunterdrückung verlautbaren zu müssen.
Du möchtest die verhuschten deutschen Fälschungssortierer mit Hoffmann
in einem Atemzug nennen?
Post by gerd unverfehrt
Bis jetzt war der
- Die Aachener "Pfalzkapelle", die jetzt nicht mehr so genannt werden
soll (damit keiner nach der Pfalz fragt?) stammt von 500.
- Damit ist sie nicht mehr anachronistisch.
Illig sagt: "Es unmöglich das die Kapelle vor 1000 gebaut wurde"
Wer lügt denn nun?
Niemand.
Illig meint Die Kuppel sei Anachronistisch, weil sie vorraussetzungslos
sei.

Illig meint, ein kompliziertes Gewölbe, gar ein "Wabenförmiges", sei zu
Karlszeit nicht möglich, da es keine Vorgänger hat.

Illig weist darauf hin, dass Schildbögen erst im 12. Jahrhundert verwendet
werden.

usw. usw. Also: Erst recht nicht um 500!

Also lügt eindeutig Illig

Ergo: f'up!
Günter Lelarge
2004-08-30 21:08:51 UTC
Permalink
Post by Peter Niessen
Post by Günter Lelarge
Niemand.
Illig meint Die Kuppel sei Anachronistisch, weil sie vorraussetzungslos
sei.
Quelle?
Post by Peter Niessen
Illig meint, ein kompliziertes Gewölbe, gar ein "Wabenförmiges", sei zu
Karlszeit nicht möglich, da es keine Vorgänger hat.
Hätte es da seit Jahrhunderten nicht gehabt. Das ist dasProblem, dass
der Wiederbeginn ggen 900 einsetzt - mit einem Meter oder so.

Im Byzanz des 5. Jhs. sieht das anders aus.
Post by Peter Niessen
Illig weist darauf hin, dass Schildbögen erst im 12. Jahrhundert verwendet
werden.
Wieder: Stimmt.
Post by Peter Niessen
usw. usw. Also: Erst recht nicht um 500!
Also lügt eindeutig Illig
Prof. Dr. Hoffmann datiert nach 500 - Jan van der Meulen davor.
Chladeks Schütte datiert ab 1000, Illig nach 1100.

Prof. Dr. Hoffmanns Datierung, deren Details niemanden der
Desinformanten auch nur ansatzweise interessieren, ist gut belegt,
besser als jede andere.

Man wundert sich wirklich, dass niemanden der Desinformanten Details der
Datierung durch Hoffmann interessieren!

Niemand(!) hat auch nur nach einem einzigen Indiz gefragt, als Hoffmann
gegen Illig benutzt wurde: "Siehste wohl 500, nicht 1100!"

Es hat bisher noch niemand realisiert, dass Prof. Hoffmann sich nach der
Lektüre des ersten Karlsbuches illigs wie das wachgeküsste Dornröschen
vorkam, in den Zeitensprüngen wahrscheinlich machte, dass der St.
Gallener Klosterplan kein solcher ist - und jetzt den Aachener
AUDIENZSAAL nach 500 datierte....

Aachen ist nun wirklich karolingerfreie Zone - wie Bayern und der Rest
der Welt: <http://lelarge.de/bayern.html>

Günter
--
http://home.t-online.de/home/g.lelarge/Friedrich.html
Prabodh C. Brendler
2004-08-30 22:06:34 UTC
Permalink
[blubber blubber]
Und ab in Deine Pflegegruppe mit Dir.

Prabodh
x-post + fup
gerd unverfehrt
2004-08-30 22:38:41 UTC
Permalink
Post by Günter Lelarge
Prof. Dr. Hoffmanns Datierung, deren Details niemanden der
Desinformanten auch nur ansatzweise interessieren, ist gut belegt,
besser als jede andere.
Man wundert sich wirklich, dass niemanden der Desinformanten Details der
Datierung durch Hoffmann interessieren!
Niemand(!) hat auch nur nach einem einzigen Indiz gefragt, als Hoffmann
gegen Illig benutzt wurde: "Siehste wohl 500, nicht 1100!"
Das liegt daran, daß Hoffmans Publikation noch gar nicht erschienen ist.
Was Du bietest, ist die Wiedergabe einer in den Zeitensprüngen
erschienenen Wiedergabe eines Vortrags, den Hoffmann im Mai 2004 in
Berlin gehalten hat. Werwaren eigentlich die geheimnisvollen
"Protokollanten"? Und wer zeichnet für den Beitrag in den ZS
verantwortlich? Du glaubst doch nicht ernsthaft, daß irgendjemand, der
seinen Verstand halbwegs beieinander hat, von Dirty Günter beigebrachte
"Belege/Indizien/Details" glaubt.
Post by Günter Lelarge
Es hat bisher noch niemand realisiert, dass Prof. Hoffmann sich nach der
Lektüre des ersten Karlsbuches illigs wie das wachgeküsste Dornröschen
vorkam,
Kenn ich. Ist aus Grimms Märchen.

in den Zeitensprüngen wahrscheinlich machte, dass der St.
Post by Günter Lelarge
Gallener Klosterplan kein solcher ist - und jetzt den Aachener
AUDIENZSAAL nach 500 datierte....
Hat Volker Hoffmann wirklich in den ZEITENSPRÜNGEN publiziert? Hat er
keine seriöse Zeitschrift gefunden?

Mit Gruß
Unv.
Günter Lelarge
2004-08-30 23:02:45 UTC
Permalink
Post by gerd unverfehrt
Post by Günter Lelarge
Niemand(!) hat auch nur nach einem einzigen Indiz gefragt, als Hoffmann
gegen Illig benutzt wurde: "Siehste wohl 500, nicht 1100!"
Das liegt daran, daß Hoffmans Publikation noch gar nicht erschienen ist.
Und Du glaubst, er habe sie in Berlin nicht genannt - und sie stünden
darum nicht in den Zeitensprüngen?

Warum haben irgendwelche zufällig in Aachen rumlungernde Fallensteller
nicht publiziert, was der Berner Professor herausfand?
Müssen wir wegen solcher Flaschen auf allen Gebieten uns in Deutschland
Hartz VI gönnen?

Güner
--
http://lelarge.de
Guenther
2004-08-30 23:19:24 UTC
Permalink
Post by Günter Lelarge
Post by gerd unverfehrt
Post by Günter Lelarge
Niemand(!) hat auch nur nach einem einzigen Indiz gefragt, als Hoffmann
gegen Illig benutzt wurde: "Siehste wohl 500, nicht 1100!"
Das liegt daran, daß Hoffmans Publikation noch gar nicht erschienen ist.
Und Du glaubst, er habe sie in Berlin nicht genannt - und sie stünden
darum nicht in den Zeitensprüngen?
Könntest Du die Ausgabe des Time Hopping Magazine nachreichen, in dem
dieser ominöse Artikel erschienen ist?
Post by Günter Lelarge
Warum haben irgendwelche zufällig in Aachen rumlungernde Fallensteller
nicht publiziert, was der Berner Professor herausfand?
Na, einer hat doch: Günter Lelarge.
Post by Günter Lelarge
Müssen wir wegen solcher Flaschen auf allen Gebieten uns in Deutschland
Hartz VI gönnen?
Derzeit sind wir erst bei Hartz IV. Aber Deine Zahlenkünste sind ja
bekannt...
Post by Günter Lelarge
Güner
Ich konnte nicht widerstehen - der Döner vom Abend war noch in zu guter
Erinnerung... :-)
Christian Pirmayr
2004-08-31 10:49:20 UTC
Permalink
[...]
Post by gerd unverfehrt
Post by Günter Lelarge
in den Zeitensprüngen wahrscheinlich machte, dass der St.
Gallener Klosterplan kein solcher ist - und jetzt den Aachener
AUDIENZSAAL nach 500 datierte....
Hat Volker Hoffmann wirklich in den ZEITENSPRÜNGEN publiziert? Hat er
keine seriöse Zeitschrift gefunden?
Es stellt sich die Frage, ob Hoffmann überhaupt bewußt ist, unter welchen
Artikel da sein Name gesetzt wurde.

Im Register der "Zeitensprünge" auf

<http://www.lelarge.de/register.html>

ist unter "Illig" zu lesen:

"Aachen: alt, ganz alt oder noch älter? Eine Neueinschätzung durch Volker
Hoffmann [mit Heribert Illig] 2/04, 272-278"

und unter "Niemitz":

"Aachen: alte, ganz alt oder noch älter? Eine Neueinschätzung durch Volker
Hoffmann [mit Hans-Ulrich Niemitz] 2/04, 272-278"

Ist es zu spekulativ anzunehmen, daß der Artikel von Illig und Niemitz
geschrieben wurde, und der Beitrag von Hoffmann darin bestand zu erlauben,
daß Material aus seinem Vortrag verwendet wird?
--
Christian
gerd unverfehrt
2004-08-31 11:17:04 UTC
Permalink
Post by Christian Pirmayr
[...]
Post by gerd unverfehrt
Post by Günter Lelarge
in den Zeitensprüngen wahrscheinlich machte, dass der St.
Gallener Klosterplan kein solcher ist - und jetzt den Aachener
AUDIENZSAAL nach 500 datierte....
Hat Volker Hoffmann wirklich in den ZEITENSPRÜNGEN publiziert? Hat er
keine seriöse Zeitschrift gefunden?
Es stellt sich die Frage, ob Hoffmann überhaupt bewußt ist, unter welchen
Artikel da sein Name gesetzt wurde.
Im Register der "Zeitensprünge" auf
<http://www.lelarge.de/register.html>
"Aachen: alt, ganz alt oder noch älter? Eine Neueinschätzung durch Volker
Hoffmann [mit Heribert Illig] 2/04, 272-278"
"Aachen: alte, ganz alt oder noch älter? Eine Neueinschätzung durch Volker
Hoffmann [mit Hans-Ulrich Niemitz] 2/04, 272-278"
Ist es zu spekulativ anzunehmen, daß der Artikel von Illig und Niemitz
geschrieben wurde, und der Beitrag von Hoffmann darin bestand zu erlauben,
daß Material aus seinem Vortrag verwendet wird?
Das erklärt auch die beiden "Protokollanten", die bei GL auftauchten.
Gegen eine ausdrückliche Erlaubnis durch Hoffmann (die allerdings m.E.
auch nicht nötig war), spricht die Tatsache, daß die von Hoffmann
benutzten Dias für Illig/Niemitz in den Zeitensprüngen nicht zur
Verfügung standen. Bilderlosigkeit ist für die Darlegung eines
kunstgeschichtlichen Problems äußerst mißlich.

Mit Gruß
Unv.

XP und Fup dsa
Günter Lelarge
2004-08-31 12:27:37 UTC
Permalink
Post by Christian Pirmayr
Ist es zu spekulativ anzunehmen, daß der Artikel von Illig und Niemitz
geschrieben wurde, und der Beitrag von Hoffmann darin bestand zu erlauben,
daß Material aus seinem Vortrag verwendet wird?
Ist es spekulativ anzunehmen, dass du nicht gelesen hast, was die beiden
Autoren zu ihrem Status schreiben?

"Als Protokollanten halten sich die beiden Autoren aus dieser Diskussion
heraus, ist es doch von größerem Interesse, wie die herrschende Lehre
mit dieser Kritik und Neudatierung aus ihren eigenen Reihen heraus
umgehen wird, zumal eine Publikation durch Volker Hoffmann ansteht. Hier
sollten die Spezialisten eine Diskussion führen, wie sie einer Fakultät
ziemt. Wir wollen hier nur auf em einziges in Berlin gefallenes Wort
speziell hinweisen:

Die Phantomzeitthese erzeuge einen derartigen Angstreflex, dass
zu dieser Thematik vor allem in Aachen niemand mehr Fragen
stellen dürfe, dass man die Pfalzkapelle regelrecht einsarge und
als Dogma tabuisiere.

Nun erinnert der Begriff der Einsargung bei einem Bauwerk doch sehr
stark an das Kernkraftwerk Tschemobyl, das immer neue Betonsarkophage
erhalten muss, um nicht weitere verheerende Schäden anzurichten. Da darf
man gespannt sein, wie viele Papierwälle um den Aachener Dom respektive
die Marienkirche oder Stiftskirche oder vulgo Pfalzkapelle errichtet,
wie viele Retter geopfert und Kritiker mundtot gemacht werden müssen,
damit nur ja niemand die Forschung vorantreibe. Aber ist bei
Kunsthistorikern eine Explosion oder eine Kemschmelze völlig
auszuschließen?" (Zeitensprünge 2/2004)

Aachen ist nunmehr karolingerfrei.

Und über Einhard, der schreibt, Karl sei der Bauherr der "Pfalzkapelle",
müssen wir noch mal reden?

Günter
--
http://lelarge.de
Lueko Willms
2004-08-31 12:10:00 UTC
Permalink
. Am 31.08.04
schrieb ***@aon.at (Christian Pirmayr)
auf /DE/SCI/GESCHICHTE
in ***@127.0.0.1
ueber Re: Aachener "Pfalzkapelle" von 500?

CP> Ist es zu spekulativ anzunehmen, daß der Artikel von Illig und
CP> Niemitz geschrieben wurde, und der Beitrag von Hoffmann darin bestand
CP> zu erlauben, daß Material aus seinem Vortrag verwendet wird?

Ich halte die Annahme für falsch: ich glaube nicht, daß die beiden
Autoren den Herrn Hoffmann gefragt haben.

CP> Es stellt sich die Frage, ob Hoffmann überhaupt bewußt ist, unter
CP> welchen Artikel da sein Name gesetzt wurde.

Er hat ihn ja garnicht druntergesetzt. Sein Namen steht im Titel,
der von den Autoren gestaltet wurde.

Dieser Hoffmann weiß vermutlich überhaupt nichts von diesem Artikel.


MfG,
Lüko Willms http://www.mlwerke.de
/--------- ***@jpberlin.de -- Alle Rechte vorbehalten --

"Die Interessen der Nation lassen sich nicht anders formulieren als unter
dem Gesichtspunkt der herrschenden Klasse oder der Klasse, die die
Herrschaft anstrebt." - Leo Trotzki (27. Januar 1932)
Markus Machner
2004-08-31 06:09:01 UTC
Permalink
Post by Günter Lelarge
Es hat bisher noch niemand realisiert, dass Prof. Hoffmann sich nach der
Lektüre des ersten Karlsbuches illigs wie das wachgeküsste Dornröschen
vorkam, in den Zeitensprüngen wahrscheinlich machte, dass der St.
Gallener Klosterplan kein solcher ist - und jetzt den Aachener
AUDIENZSAAL nach 500 datierte....
Warum sollten sich in einem Bauwerk, daß eine Tradition hat, nicht ältere
Spuren finden lassen? Du selbst schriebst in deinen Mann/Untermann-Zitaten,
daß das Ding römische Ursprünge hat.

Da es vor 1122 erbaut wurde ist es ohnehin eine Fälschung. Vielleicht wurde
die Pfalzkapelle von viel zu spät lebenden Neandertalern erbaut?
Papi Neandertaler geht Montagfrüh aus seiner Höhle und beschliesst das Ding
zu bauen. Dienstag Nachmittag wird es ihm klar, daß er mit seinen
Steinwerkzeugen die hybsche Kuppel nicht draufbringt. Mittwoch erfindet er
dann die Schrift, damit er späteren Menschen, den Ottonen, mitteilen kann,
daß Ding ist noch nicht ganz fertig, setzt bitte eine Kuppel darauf.
Donnerstag nimmt er sich frei und geht in die nächste Höhlenkneipe.
300 Jahre später wacht er von seinem Rausch auf und nimmt die Existenz des
GL an. An diesem Freitag früh erklärt er dann der Menschheit, die
Geschichte war ganz anders, ich war ja schließlich selbst dabei. Warum
glaubt mir keiner?

Gruß,
Markus
Günter Lelarge
2004-08-31 21:29:33 UTC
Permalink
Es ist bis rauf zum Schlussstein von 500, sagt Prof. Dr. Hoffmann.
Ja was jetzt? Nachdem du mit deiner These, daß diese Kirche nach 911
gebaut wurde gescheitert bist, verlegst du die Bauzeit flugs ins 5./6.
Jahrhundert?
Es hilft dir nichts.

Bis 500 war Byzanz zu solchen Glanzleistungen fähig, Europa nördlich der
Alpen nach 1100 erst wieder.

Eines ist ausgeschlossen - eine "Pfalzkapelle im späten 8. Jh.
Es gibt noch so viele andere Säue, auf denen du dich reitenderweise als
... outen könntest.
Wem sagst Du das?

Warum haben die schwedischen Könige mit Namen "Karl" um 900 mit der
Ordnungszahl "Vii" eingesetzt?

Was ist mit den Karlen I. bis Vi.??????????

Günter
--
http://lelarge.de
Bernhard Gross
2004-08-31 09:23:08 UTC
Permalink
Post by gerd unverfehrt
Hoffmann ist nicht nur Architekturhistoriker. Er ist Professor der
Kunstgeschichte. Das zeigt doch schön, daß auch ein "Abweichler"
innerhalb der akademischen Geschichtswissenschaft_en_ (!) etwas werden
kann. Ganz im Unterschied zu dem, was interessierte Kreise meinen, über
Forschungsunterdrückung verlautbaren zu müssen. Bis jetzt war der
Illigs ottonische Pfalzkapelle widerlegt.
Mal eine Frage zur Logik: Sind damit nicht auch alle Schriften
widerlegt, die über den Bau der Pfalzkapelle durch Karl den Großen
berichten? Und mit ihnen natürlich auch die Zuordnung der Pfalz zu den
Karolingern, die ja genau auf diesen Schriften beruht?
Post by gerd unverfehrt
Die Verschwörung der Fachwissenschaften gegen "Abweichler" widerlegt.
Ist er etwas geworden, bevor oder nachdem er die Pfalzkapelle anders
datiert hat? Und werden seine Ergebnisse nicht bald wie die Faußners
als irrelvanter Kinderkram abgetan werden?

Gruß
Bernhard
gerd unverfehrt
2004-08-31 12:39:07 UTC
Permalink
Post by Bernhard Gross
Post by gerd unverfehrt
Hoffmann ist nicht nur Architekturhistoriker. Er ist Professor der
Kunstgeschichte. Das zeigt doch schön, daß auch ein "Abweichler"
innerhalb der akademischen Geschichtswissenschaft_en_ (!) etwas werden
kann. Ganz im Unterschied zu dem, was interessierte Kreise meinen, über
Forschungsunterdrückung verlautbaren zu müssen. Bis jetzt war der
Illigs ottonische Pfalzkapelle widerlegt.
Mal eine Frage zur Logik: Sind damit nicht auch alle Schriften
widerlegt, die über den Bau der Pfalzkapelle durch Karl den Großen
berichten?
Wieso? Einhard ist fast nur an der Innenausstattung interessiert. Wo ist
seine Beschreibung wiederlegt?

Und mit ihnen natürlich auch die Zuordnung der Pfalz zu den
Post by Bernhard Gross
Karolingern, die ja genau auf diesen Schriften beruht?
Wieso?
Post by Bernhard Gross
Post by gerd unverfehrt
Die Verschwörung der Fachwissenschaften gegen "Abweichler" widerlegt.
Ist er etwas geworden, bevor oder nachdem er die Pfalzkapelle anders
datiert hat?
Seine Datierung der Pfalzkapelle steht der interessierten Forschung noch
gar nicht in gedruckter Form zur Verfüng. Hoffmann hat seine These im
Mai diesen Jahres vor der ehrenwerten "Kunstgeschichtlichen
Gesellschaft" in Berlin vorgetragen.

Allerdings ist er etwas geworden, _obwohl_ er 1995 in den Zeitensprüngen
"Ketzerisches" zum St.-Gallener-Klosterplan äußerte. So hat z.B. der
Schweizer Nationalfond (etwa unsere DFG) seine soeben abgeschlossenen
Forschungen zur Hagia Sofia finanziert.



Und werden seine Ergebnisse nicht bald wie die Faußners
Post by Bernhard Gross
als irrelvanter Kinderkram abgetan werden?
Keine Ahnung. Seine Ergebnisse liegen noch gar nicht vor. Ein Zweck von
Vorträgen ist es, eine These vor- und der Kritik zu stellen und ggf. für
die Drucklegung zu revidieren. Das Ergebnis ist doch offen. Und solange
das so ist, ist dsa die angemessene Gruppe. XP und Fup dorthin.

Mit Gruß
Unv.
Günter Lelarge
2004-08-31 17:27:44 UTC
Permalink
Post by gerd unverfehrt
Post by Bernhard Gross
Mal eine Frage zur Logik: Sind damit nicht auch alle Schriften
widerlegt, die über den Bau der Pfalzkapelle durch Karl den Großen
berichten?
Wieso? Einhard ist fast nur an der Innenausstattung interessiert. Wo ist
seine Beschreibung wiederlegt?
Widerlegt:

Er ist die Quelle, durch die wir wissen, dass karl der Große der
Baumeister der Pfalzkapelle war.

Das kann er, knapp 300 Jahre nach dem Bau der Pfalzkapelle, nicht mehr
gewesen sein.
Post by gerd unverfehrt
Post by Bernhard Gross
Und mit ihnen natürlich auch die Zuordnung der Pfalz zu den
Karolingern, die ja genau auf diesen Schriften beruht?
Wieso?
Was da steht: Karl soll 500 nach Christus der Bauherrr der Pfalzkapelle
gewesen sein.

Wenn Dir solche Schlussfolgerungen einleuchten, bist DU auch weiterhin
bei dem Brügmännle gut aufgehoben.
Post by gerd unverfehrt
Post by Bernhard Gross
Post by gerd unverfehrt
Die Verschwörung der Fachwissenschaften gegen "Abweichler" widerlegt.
Ist er etwas geworden, bevor oder nachdem er die Pfalzkapelle anders
datiert hat?
Seine Datierung der Pfalzkapelle steht der interessierten Forschung noch
gar nicht in gedruckter Form zur Verfüng.
Es gibt nur eine desinteressierte Forschung, die am liebsten sogar den
Begriff "Pfalzkapelle" verböte, damit keiner nach einer Pfalz fragt.
Post by gerd unverfehrt
Hoffmann hat seine These im
Mai diesen Jahres vor der ehrenwerten "Kunstgeschichtlichen
Gesellschaft" in Berlin vorgetragen.
Allerdings ist er etwas geworden, _obwohl_ er 1995 in den Zeitensprüngen
"Ketzerisches" zum St.-Gallener-Klosterplan äußerte. So hat z.B. der
Schweizer Nationalfond (etwa unsere DFG) seine soeben abgeschlossenen
Forschungen zur Hagia Sofia finanziert.
Eine der Folgen dieses Erkenntniszugewinns, der in den Zeitensprüngen
nachzulesen ist, ist Prof. Hoffmanns gut begründete Datierung der
Aachener Marienkirche nach 500 n. Chr.
Post by gerd unverfehrt
Post by Bernhard Gross
Und werden seine Ergebnisse nicht bald wie die Faußners
als irrelvanter Kinderkram abgetan werden?
Keine Ahnung. Seine Ergebnisse liegen noch gar nicht vor.
Doch: in den Zeitensprüngen 2/2004.
Post by gerd unverfehrt
Ein Zweck von Vorträgen ist es, eine These vor- und der Kritik zu stellen
und ggf. für die Drucklegung zu revidieren. Das Ergebnis ist doch offen.
Da gehören alle Karolingertphantastereien rund um Aachen hin, weil eine
erbärmlichere Begründung als KEINE für die von jedem Volldepp geglaubte
Karolingerzeitlichkeit undenkbar ist.
Post by gerd unverfehrt
Und solange
das so ist, ist dsa die angemessene Gruppe. XP und Fup dorthin.
Hoffmann ist der erste, der einen wissenschaftlichen Datierungsversuch
der Pfalzkapelle unternahm, was bislang von interessierten Kreisen
wirksam verhindert wird. -> dsg.

Günter
--
http://lelarge.de
Tilmann Chladek
2004-09-01 05:56:05 UTC
Permalink
Günter Lelarge <***@lelarge.de> wrote:
[...]
Post by Günter Lelarge
Hoffmann ist der erste, der einen wissenschaftlichen Datierungsversuch
der Pfalzkapelle unternahm,
Absoluter Dummschwall.

Nur ein kleines Beispiel für die wissenschaftliche Auseinandersetzung
mit der Frage der Datierung: Günther Binding beginnt eine längere
Diskussion der genauen Entstehungszeit der Pfalz mit dem Satz: "Über die
Bauzeit der Pfalz gibt es keine Nachrichten." (Günther Binding, Deutsche
Königspfalzen. Von Karl dem Großen bis Friedrich II. (765-1240), Primus
Verlag GmbH, Darmstadt, 1997, ISBN 3-89678-016-6, S. 76)

Nach einer Diskussion von Briefstellen, nachrichtlich überlieferten
Inschriften und Informationen aus viel jüngeren Chroniken, die ein
Weihedatum von 804/805 angeben, kommt Binding zu dem Schluss: "Damit ist
das Weihejahr der Pfalzkapelle unsicher. Für die Weihe wird in der
Forschung auch das Jahr 800 vermutet, zumal für 799 der Erwerb
zahlreicher Reliquien überliefert ist." (S. 78)"

Und weiter:

"Die Historiker können sich an die überlieferten Quellen halten, sind
aber mit terminologischen Problemen, Überlieferungslücken und
widersprüchlichen Quellenaussagen belastet. Dagegen können Bau- und
Kunsthistoriker nicht von schriftlichen Nachrichten ausgehen, die über
die Art und den Umfang der Pfalzbauten und ihrer Befestigungen und deren
Datierung Auskunft geben. Bei der Beurteilung der überkommenen Baureste
und Grabungsbefunde entwickelte sich ein unlösbar erscheindender Streit
über deren Datierung, wobei immer wieder das Problem angesprochen wurde,
ob die Profanbauten in ihren verwendeten Formen vom Kirchenbau abhängig
sind und mit welcher zeitlichen Verzögerung und welchem eventuellen
Qualitätsverlust sie diese aufnehmen. Das betrifft auch die Bauten der
Pfalz Aachen, die u.a. von Walter Schlesinger und Günther Binding in die
780er Jahre - bevor Karl der Große Aachen 794 zur dauerhafte Residenz
wählte - und von Kunsthistorikern allgemein in die 790er Jahre mit
Vollendung durch die Pfalzkapelle 800 oder auch später datiert werden."
(Günther Binding, op.cit., S. 15)

Und an anderer Stelle:

"Ein besonderes Problem der Forschung ist die Datierung der einzelnen
Pfalzbauten. Wie Günter Binding 1996 dargelegt hat, ergeben die
schriftlichen Quellen (entgegen den Vorschlägen von Schlesinger 1968,
Seite 368 f.) nicht die bisher angenommene Datierung der Pfalzkapelle
in die 790er Jahre (zuletzt Kulbach-Verbeck 1976, S. 11 und Jacobsen
1994, S. 33), vielmehr sind die 770er/80er Jahre, mit Fertigstellung
794, als Karl der Große dauerhaft in Aachen zu residieren begann,
wahrscheinlicher. Die Bauabfolge ist aus den Baubeobachtungen eindeutig
ablesbar. Da der Altar der Pippin-Kapelle als Hauptaltar der neuen, um
43 Grad gegenüber der römischen Limitation gedrehte, genau geosteten
Pfalzkapelle übernommen worden ist und damit als unverrückbarer
Ausgangspunkt für die gesamte Anlage diente, muss die Achse der
Pfalzkapelle zunächst bestimmt worden sein. Da die Achsen von
Pfalzkapelle und aula regia im Abstand von 150 m (= 450 karolingische
Fuß zu 33,3 cm = 149,85 m) und die Achse der Torhalle genau in der Mitte
liegen (die Nord-Süd-Achse entspricht der westlichen Innenkante des
Oktogons), ist eine einheitliche Planung und Grundvermessung"
vorauszusetzen; dabei sind jedoch die Achsen und nicht die
Außen-Abstandsmaße", wie Leo Hugot vorgeschlagen hat, zu berücksichtigen
(Binding 1970, S. 43). Der steinerne Verbindungsgang ist erst
nachträglich an das Atrium I eingefügt worden, war aber, etwas nach
Osten verschoben beim Bau der Pfalzkapelle" schon geplant, so dass die
Bauabfolge Pfalzkapelle mit Atrium I, aula regia mit Granusturm und
Portikus und zuletzt steinerner Verbindungsgang mit Torbau und Umbau des
Atriums (I a) wahrscheinlich ist. Die Dendro-Daten ergeben für den
Oktogon-Gewölbeansatz der Pfalzkapelle" nach 776+ -10 (Hollstein 1980,
Seite 45 f.); die Bronzegitter und Türen der Pfalzkapelle datiert
Katharina Pawelec in den Anfang der 790er Jahre. Der Granus-Turm, der
mit der Königshalle im Bauverbund steht, ist um 798 + -6 dendrodatiert
(Hollstein 1980, S. 44). Nach Ausweis der Lage von Pfalzkapelle" und
Königshalle ist von einer einheitlichen Planung auszugehen.

'Angesichts des sehr unbefriedigenden Forschungsstandes, bei denen es an
grundlegenden Vorarbeiten fehlt, können alle Urteile über die Pfalz und
über ihre wichtigsten Bauten nur vorläufiger Art sein, und selbst sie
lassen sich nur mit aller größter Vorsicht formulieren' (Falkenstein
1970, S. 67). " (op. cit., S. 96 f.)

Hier wird deutlich, dass der Streit um die Frage geht, ob die
Hauptgebäude der Pfalz in die 780er oder 790er Jahre gehören. Unabhängig
davon, wer dabei nun Recht hat, ist es klar, dass beide Parteien darin
übereinstimmen, dass der Bauherr Karl der Große war und dass die Pfalz
aus der sogenannten "Phantomzeit" stammt.
Post by Günter Lelarge
was bislang von interessierten Kreisen
wirksam verhindert wird. -> dsg.
Hier haben sich also "interessierte Kreisen" verschworen. Und das auch
noch mit Erfolg! Also ab nach dasvau! Denn hier in dsg ist EOD.
--
Tilmann Chladek
300 Jahre Mittelalter bloss erfunden?
Infos dazu ueber: <http://home.snafu.de/tilmann.chladek>
Günter Lelarge
2004-09-01 07:18:34 UTC
Permalink
Post by Tilmann Chladek
[...]
Post by Günter Lelarge
Hoffmann ist der erste, der einen wissenschaftlichen Datierungsversuch
der Pfalzkapelle unternahm,
Absoluter Dummschwall.
Nach Prof. Dr. Hoffmann ist die Pfalzkapelle gegen 500 gebaut worden.
Post by Tilmann Chladek
Nur ein kleines Beispiel für die wissenschaftliche Auseinandersetzung
mit der Frage der Datierung: Günther Binding beginnt eine längere
Diskussion der genauen Entstehungszeit der Pfalz mit dem Satz: "Über die
Bauzeit der Pfalz gibt es keine Nachrichten."
Ein Wissenschaftler datiert ohnehin nicht mit Schriftquellen, weil sie
fälschungsgefährdet sind:

Die Ergebnisse der Untersuchungen Prof. Hoffmanns (mit denen Du Dich
nicht mal in einem NENENSATZ auseinandersetzt!) lassen kaum einen
anderen Schluss zu, als dass die Marienkirche ein Audienzsaal von gegen
500 nach Chr. ist.

Günter
--
http.//lelarge.de
Christian Priesberg
2004-09-01 07:48:50 UTC
Permalink
Post by Günter Lelarge
Ein Wissenschaftler datiert ohnehin nicht mit Schriftquellen, weil sie
Das beziehen wir mal auf den ZS-Artikel "Katalaunische Felder":
Wissenschaftlichkeit? In Abrede gestellt.
Schriftquellen? Fälschungsgefährdet - nein, nicht durch die
frühmittelalterlichen Autoren, sondern durch Zeitensprüngler!
Post by Günter Lelarge
Die Ergebnisse der Untersuchungen Prof. Hoffmanns (mit denen Du Dich
nicht mal in einem NENENSATZ auseinandersetzt!) lassen kaum einen
anderen Schluss zu, als dass die Marienkirche ein Audienzsaal von gegen
500 nach Chr. ist.
Völlig falsch: "Fakt sei, dass eine Abbildung des Hochmittelalters eine
andere Kirche zeige als die Marienkirche. Sie kann also nicht um 500 n.
Chr. entstanden sein, genauso wenig wie um 800 n.Chr., sondern
logischerweise erst viel später" (Zitat Günter Lelarge - sinngemäß).

Widerlege Dich und Deine Aachen-Textblöcke mal schön selbst!


Ciao, Chris.
Günter Lelarge
2004-09-01 12:47:52 UTC
Permalink
Post by Christian Priesberg
Post by Günter Lelarge
Die Ergebnisse der Untersuchungen Prof. Hoffmanns (mit denen Du Dich
nicht mal in einem NENENSATZ auseinandersetzt!) lassen kaum einen
anderen Schluss zu, als dass die Marienkirche ein Audienzsaal von gegen
500 nach Chr. ist.
Völlig falsch: "Fakt sei, dass eine Abbildung des Hochmittelalters eine
andere Kirche zeige als die Marienkirche. Sie kann also nicht um 500 n.
Chr. entstanden sein, genauso wenig wie um 800 n.Chr., sondern
logischerweise erst viel später" (Zitat Günter Lelarge - sinngemäß).
Widerlege Dich und Deine Aachen-Textblöcke mal schön selbst!
Gerne.

Wer mit Schriftquellen datiert, hat verloren.

Dazu kann auch meine Gegenüberstellung von Schriftquellen erhellend
wirken, die Rom einmal als verkommenes Dorf, ein Andermal als prächtige
reiche Stadt schildert.

Prof. Hoffmann hat mit wissenschaftlichen Methoden nachgewiesen, dass
die "Pfalzkapelle", die man so nicht mehr nennen soll, damit keiner nach
der Pfalz fragt, gegen 500 entstand - und Karl der Große damit nicht der
Bauherr sein kann, wie die einzige Schriftquelle zu diesen Lügen
behauptet.

Günter
--
http://lelarge.de
Christian Priesberg
2004-09-01 13:34:13 UTC
Permalink
Post by Günter Lelarge
Post by Christian Priesberg
Widerlege Dich und Deine Aachen-Textblöcke mal schön selbst!
Gerne.
Wer mit Schriftquellen datiert, hat verloren.
Aha, den Artikel "Katalaunische Felder" in ZS ist also verloren, der
basiert doch auf "Schriftquellen", nicht?
Post by Günter Lelarge
Dazu kann auch meine Gegenüberstellung von Schriftquellen erhellend
wirken, die Rom einmal als verkommenes Dorf, ein Andermal als prächtige
reiche Stadt schildert.
Ich habe auch eine Gegenüberstellung von Schriftquellen, die erhellen
können, dass es momentan mit Deutschland einmal total bergauf und ein
andermal total bergab geht! O Gott, ist Deutschland erfälscht? Was wird
ein GL der Zukunft über unser Deutschland denken??
Post by Günter Lelarge
Prof. Hoffmann hat mit wissenschaftlichen Methoden nachgewiesen, dass
die "Pfalzkapelle", die man so nicht mehr nennen soll, damit keiner nach
der Pfalz fragt, gegen 500 entstand - und Karl der Große damit nicht der
Bauherr sein kann, wie die einzige Schriftquelle zu diesen Lügen
behauptet.
Das heisst, dein Bild-Faktum können wir ad acta legen, weil es nicht nur
Hoffmann widerspricht, sondern weil Hoffmann Deinen Vorstellungen von
"Wissenschaftlichkeit" näher kommt? Die Spätdatierung der Pfalzkapelle
durch Illig erübrigt sich dann ebenfalls, korrekt? Ist Deine
vielzitierte Pfalzkapellenabbildung damit eigentlich eine Fälschung,
oder wie kommt's, dass dort etwas anderes abgebildet ist als die
Pfalzkapelle des 5.Jhs.? Kannst Du das mal erklären? Immerhin ändert
sich das Problem der Abbildung doch nicht, wenn das Objekt zurückdatiert
wird, oder?
Was ist übrigens, wenn Karl das Objekt renoviert in seinen
neuenstandenen Pfalzkomplex einbezogen haben könnte? Türen römisch
repariert von 500, Dach neu bestuhlt um 800? Nur so beispielsweise...

Du hast Dich noch nicht zur Frage geäussert.


Ciao, Chris.
Günter Lelarge
2004-09-01 16:55:13 UTC
Permalink
Post by Christian Priesberg
Post by Günter Lelarge
Wer mit Schriftquellen datiert, hat verloren.
Aha, den Artikel "Katalaunische Felder" in ZS ist also verloren, der
basiert doch auf "Schriftquellen", nicht?
Einhard ist die einzige Schriftquelle für ein karolingisches Aachen -
und ist eine erwiesene Fälschung - im Inteesse einer Besitzstandsabv
bsicherung im hohen Mittellater.

Damit können die Quellen für die Lokalisierung (nicht: Datierung) der
Schlacht auf den Katalaunsichen Feldern nicht dienen.
Schriftquelle ist nicht Schriftquelle.

Die von Prof. Friedrich für die Lokalisierung verwendeten sind keine
Beifälschungen wie im Falle Einhard - und beziehen sich auf Ereignisse
der hierfür irrelevanten Antike.
Post by Christian Priesberg
Post by Günter Lelarge
Dazu kann auch meine Gegenüberstellung von Schriftquellen erhellend
wirken, die Rom einmal als verkommenes Dorf, ein Andermal als prächtige
reiche Stadt schildert.
Ich habe auch eine Gegenüberstellung von Schriftquellen, die erhellen
können, dass es momentan mit Deutschland einmal total bergauf und ein
andermal total bergab geht! O Gott, ist Deutschland erfälscht? Was wird
ein GL der Zukunft über unser Deutschland denken??
CP übersieht, dass dieses Bergauf und Bergab NICHT erklären lässt:

Bei Petrarca liest man zum Rom des 15.Jhs. dass die Verwilderung
grenzenlos war, dass sich zu den Ruinen der Antike die des Christentums
gesellten, zu den Tempeln die zerstörten Kirchen. Sümpfe und Schutt
entstellten Straßen und Plätze, Türme waren "zersplittert", Häuser
niedergebrannt und Verwüstungen jeder Art zu beobachten, Wölfe gruben
die Leichen auf den Friedhöfen aus, Kühe weideten im eingestürzten
Lateran. Nur wenige armseligste Verlumpte und Verhungernde lebten in
dieser Hölle.

Dem widersprechen aber Zeitgenossen entschieden:

An Fasching in ROM: "Jeder ließ sich einen geschmückten Ochsen von
Constablern führen, und man sammelte Esswaren ein ... Da san man ganze
Reihen von Körben mit Schinken, Bologneser Würsten, Pferdekäse,
Backwerk, Früchten und Krügen guten Weisn... Am Fastnachtssonntag
bewegte sich der festliche Zug vom Capitol zum Testaccio .. Zuerst kamen
die Zünfte, jede mit ihren Bannern, an 32.000(!) gutgekleidete(!!!)
Personen, dann 13 Triumphwagen, einer für jede Region."
Post by Christian Priesberg
Post by Günter Lelarge
Prof. Hoffmann hat mit wissenschaftlichen Methoden nachgewiesen, dass
die "Pfalzkapelle", die man so nicht mehr nennen soll, damit keiner nach
der Pfalz fragt, gegen 500 entstand - und Karl der Große damit nicht der
Bauherr sein kann, wie die einzige Schriftquelle zu diesen Lügen
behauptet.
Das heisst, dein Bild-Faktum können wir ad acta legen, weil es nicht nur
Hoffmann widerspricht, sondern weil Hoffmann Deinen Vorstellungen von
"Wissenschaftlichkeit" näher kommt?
Es ist ein Faktum, dass es außer fehlenden archäologischen Belegen für
ein karolingisches Aachen auch nicht eine einzige Schriftquelle für
Karls "Pfalzkapelle" gibt.

Will heißen, dass nicht einmal Schriftquellen eine karolingische
"Pfalzkapelle" belegen.
Post by Christian Priesberg
Die Spätdatierung der Pfalzkapelle
durch Illig erübrigt sich dann ebenfalls, korrekt?
Ja. Illig kommentiert die Beweislage exakt so wie Van der Meulen:

Entweder ist die Kuppel römisch - oder ottonisch.
In der Tat sind alle Argumente Illigs nach wie vor gültig, was das
ertmalige Auftreten von Bauelementen angeht.

Hoffmann geht von der anderen Seite heran. Er hat bislang nicht gesehene
Argumente für eine Entstehung durch byzantinische Bauherren zur
Datierung herangezogen.
Nach seinem Datum wäre eine Entstehung ebenfalls bis zur Ottonik nicht
möglich gewesen.

Illig zu der Hoffmann-Daterung:

"Dass dies nicht zwangsläufig ist, hat Hoffmann in Hat Karl der Große je
gelebt? [1994] gelesen, diese Wurzel genannt, betont, der Inhalt
verdiene ernst genommen zu werden und seinen Urheber gelobt, weil der
ihn aus einer Art Dornröschenschlaf gerissen habe. Deshalb hat er sich
eingehend mit den 24 Punkten beschäftigt, die beim Aachener Dom
anachronistisch wirken, und ist von diesen begründeten Zweifeln
weitergehend zu einem anderen Schluss gekommen, der für uns nicht aus
dem heiteren Himmel fällt."

Den Anachronismus der Kapelle im 8. Jh. nahm Hoffmann nach Lektüre des
vorläufers von "Das erfundene Mittelalter" wahr.
Post by Christian Priesberg
Ist Deine
vielzitierte Pfalzkapellenabbildung damit eigentlich eine Fälschung,
oder wie kommt's, dass dort etwas anderes abgebildet ist als die
Pfalzkapelle des 5.Jhs.? Kannst Du das mal erklären? Immerhin ändert
sich das Problem der Abbildung doch nicht, wenn das Objekt zurückdatiert
wird, oder?
Stimmt.
Schriftquellen taugen nicht zur Datierung.
Illig hat nirgendwo diese Abbildung als Beleg angeführt.
Das hat er auch nicht bei Einhard, der die Kuppel nicht erwähnt.
Post by Christian Priesberg
Was ist übrigens, wenn Karl das Objekt renoviert in seinen
neuenstandenen Pfalzkomplex einbezogen haben könnte? Türen römisch
repariert von 500, Dach neu bestuhlt um 800? Nur so beispielsweise...
Auch so bleibt erklärungsbedürftig, warum es keinen karolingischen Bau
und keine karolingische Siedlung gibt.

Deine Überlegung ist nichtig.

Dass man überhaupt davon spricht, dass Karl der Baumeister der
"Pfalzkapelle" ist, ist der Bericht "einhards". stimmt der nicht, gibt
es nichts mehr, was eine karolingische Kirche stützt.

Einhard ist eindeutig:

"Darum erbaute er auch das herrliche Gotteshaus zu
Aachen und schmückte es mit Gold und Silber, und mit
Leuchtern und mit ehernen Gittern und Türen. Da er die Säulen
und den Marmor für die Kirchen anderswoher nicht bekommen
konnte, ließ er sie aus Rom und Ravenna herbeischaffen."
Post by Christian Priesberg
Du hast Dich noch nicht zur Frage geäussert.
Jetzt schon.

Günter
--
http://lelarge.de
Christian Pirmayr
2004-09-01 18:09:07 UTC
Permalink
[...]
Post by Christian Priesberg
Ich habe auch eine Gegenüberstellung von Schriftquellen, die erhellen
können, dass es momentan mit Deutschland einmal total bergauf und ein
andermal total bergab geht! O Gott, ist Deutschland erfälscht? Was wird
ein GL der Zukunft über unser Deutschland denken??
Bei Petrarca liest man zum Rom des 15.Jhs. [...]
Ist das Chuzpe oder zeigen sich hier die Grenzen deiner Möglichkeiten?

Zur richtigen NG für das Leben nach dem Tode geht's hier: X-Post und f'up
nach dswc.
--
Christian
Günter Lelarge
2004-09-01 18:29:09 UTC
Permalink
Post by Christian Pirmayr
Bei Petrarca liest man zum Rom des 15.Jhs. [...]
Ist das Chuzpe oder zeigen sich hier die Grenzen deiner Möglichkeiten?
Achwas. Du musst nur den Rest lesen, auf den Du nicht eingehst, obwohl
Du Fragen über Fragen hattest:

---- ---- ---- ----
Post by Christian Pirmayr
Wer mit Schriftquellen datiert, hat verloren.
Aha, den Artikel "Katalaunische Felder" in ZS ist also verloren, der
basiert doch auf "Schriftquellen", nicht?
Einhard ist die einzige Schriftquelle für ein karolingisches Aachen -
und ist eine erwiesene Fälschung - im Inteesse einer Besitzstandsabv
bsicherung im hohen Mittellater.

Damit können die Quellen für die Lokalisierung (nicht: Datierung) der
Schlacht auf den Katalaunsichen Feldern nicht dienen.
Schriftquelle ist nicht Schriftquelle.

Die von Prof. Friedrich für die Lokalisierung verwendeten sind keine
Beifälschungen wie im Falle Einhard - und beziehen sich auf Ereignisse
der hierfür irrelevanten Antike.
Post by Christian Pirmayr
Dazu kann auch meine Gegenüberstellung von Schriftquellen erhellend
wirken, die Rom einmal als verkommenes Dorf, ein Andermal als prächtige
reiche Stadt schildert.
Ich habe auch eine Gegenüberstellung von Schriftquellen, die erhellen
können, dass es momentan mit Deutschland einmal total bergauf und ein
andermal total bergab geht! O Gott, ist Deutschland erfälscht? Was wird
ein GL der Zukunft über unser Deutschland denken??
CP übersieht, dass dieses Bergauf und Bergab NICHT erklären lässt:

Bei Petrarca liest man zum Rom des 15.Jhs. dass die Verwilderung
grenzenlos war, dass sich zu den Ruinen der Antike die des Christentums
gesellten, zu den Tempeln die zerstörten Kirchen. Sümpfe und Schutt
entstellten Straßen und Plätze, Türme waren "zersplittert", Häuser
niedergebrannt und Verwüstungen jeder Art zu beobachten, Wölfe gruben
die Leichen auf den Friedhöfen aus, Kühe weideten im eingestürzten
Lateran. Nur wenige armseligste Verlumpte und Verhungernde lebten in
dieser Hölle.

Dem widersprechen aber Zeitgenossen entschieden:

An Fasching in ROM: "Jeder ließ sich einen geschmückten Ochsen von
Constablern führen, und man sammelte Esswaren ein ... Da san man ganze
Reihen von Körben mit Schinken, Bologneser Würsten, Pferdekäse,
Backwerk, Früchten und Krügen guten Weisn... Am Fastnachtssonntag
bewegte sich der festliche Zug vom Capitol zum Testaccio .. Zuerst kamen
die Zünfte, jede mit ihren Bannern, an 32.000(!) gutgekleidete(!!!)
Personen, dann 13 Triumphwagen, einer für jede Region."
Post by Christian Pirmayr
Prof. Hoffmann hat mit wissenschaftlichen Methoden nachgewiesen, dass
die "Pfalzkapelle", die man so nicht mehr nennen soll, damit keiner nach
der Pfalz fragt, gegen 500 entstand - und Karl der Große damit nicht der
Bauherr sein kann, wie die einzige Schriftquelle zu diesen Lügen
behauptet.
Das heisst, dein Bild-Faktum können wir ad acta legen, weil es nicht nur
Hoffmann widerspricht, sondern weil Hoffmann Deinen Vorstellungen von
"Wissenschaftlichkeit" näher kommt?
Es ist ein Faktum, dass es außer fehlenden archäologischen Belegen für
ein karolingisches Aachen auch nicht eine einzige Schriftquelle für
Karls "Pfalzkapelle" gibt.

Will heißen, dass nicht einmal Schriftquellen eine karolingische
"Pfalzkapelle" belegen.
Post by Christian Pirmayr
Die Spätdatierung der Pfalzkapelle
durch Illig erübrigt sich dann ebenfalls, korrekt?
Ja. Illig kommentiert die Beweislage exakt so wie Van der Meulen:

Entweder ist die Kuppel römisch - oder ottonisch.
In der Tat sind alle Argumente Illigs nach wie vor gültig, was das
ertmalige Auftreten von Bauelementen angeht.

Hoffmann geht von der anderen Seite heran. Er hat bislang nicht gesehene
Argumente für eine Entstehung durch byzantinische Bauherren zur
Datierung herangezogen.
Nach seinem Datum wäre eine Entstehung ebenfalls bis zur Ottonik nicht
möglich gewesen.

Illig zu der Hoffmann-Daterung:

"Dass dies nicht zwangsläufig ist, hat Hoffmann in Hat Karl der Große je
gelebt? [1994] gelesen, diese Wurzel genannt, betont, der Inhalt
verdiene ernst genommen zu werden und seinen Urheber gelobt, weil der
ihn aus einer Art Dornröschenschlaf gerissen habe. Deshalb hat er sich
eingehend mit den 24 Punkten beschäftigt, die beim Aachener Dom
anachronistisch wirken, und ist von diesen begründeten Zweifeln
weitergehend zu einem anderen Schluss gekommen, der für uns nicht aus
dem heiteren Himmel fällt."

Den Anachronismus der Kapelle im 8. Jh. nahm Hoffmann nach Lektüre des
vorläufers von "Das erfundene Mittelalter" wahr.
Post by Christian Pirmayr
Ist Deine
vielzitierte Pfalzkapellenabbildung damit eigentlich eine Fälschung,
oder wie kommt's, dass dort etwas anderes abgebildet ist als die
Pfalzkapelle des 5.Jhs.? Kannst Du das mal erklären? Immerhin ändert
sich das Problem der Abbildung doch nicht, wenn das Objekt zurückdatiert
wird, oder?
Stimmt.
Schriftquellen taugen nicht zur Datierung.
Illig hat nirgendwo diese Abbildung als Beleg angeführt.
Das hat er auch nicht bei Einhard, der die Kuppel nicht erwähnt.
Post by Christian Pirmayr
Was ist übrigens, wenn Karl das Objekt renoviert in seinen
neuenstandenen Pfalzkomplex einbezogen haben könnte? Türen römisch
repariert von 500, Dach neu bestuhlt um 800? Nur so beispielsweise...
Auch so bleibt erklärungsbedürftig, warum es keinen karolingischen Bau
und keine karolingische Siedlung gibt.

Deine Überlegung ist nichtig.

Dass man überhaupt davon spricht, dass Karl der Baumeister der
"Pfalzkapelle" ist, ist der Bericht "einhards". stimmt der nicht, gibt
es nichts mehr, was eine karolingische Kirche stützt.

Einhard ist eindeutig:

"Darum erbaute er auch das herrliche Gotteshaus zu
Aachen und schmückte es mit Gold und Silber, und mit
Leuchtern und mit ehernen Gittern und Türen. Da er die Säulen
und den Marmor für die Kirchen anderswoher nicht bekommen
konnte, ließ er sie aus Rom und Ravenna herbeischaffen."
Post by Christian Pirmayr
Du hast Dich noch nicht zur Frage geäussert.
Jetzt schon.

Günter
--
http://lelarge.de
gerd unverfehrt
2004-09-01 21:38:48 UTC
Permalink
Bei Petrarca liest man zum Rom des 15.Jhs. dass ...
Bei Petrarca liest man das ganz und gar nicht. Der ist bereits 1374
gestorben.

Nur mal so am Rande bemerkt. Antwort auf den traurigen Rest erfolgt in dsa.
Gerd Bohler
2004-09-01 21:48:31 UTC
Permalink
Post by gerd unverfehrt
Bei Petrarca liest man zum Rom des 15.Jhs. dass ...
Bei Petrarca liest man das ganz und gar nicht. Der ist bereits 1374
gestorben.
Und woher bitteschön soll der liebe Guenter L. aus A. bei K. das wissen? ;-)


Gerd
--
"Nahezu die Haelfte der Leute um Lenin waren Juden. Der Bolschewismus
hatte also sehr viel mit Juden zu tun."
(Dem Braunen Hans entfleucht ein "also"- Sätzchen; <***@t-online.de>
Jan Beaufort
2004-09-01 20:43:39 UTC
Permalink
Günter Lelarge schrieb:

[...]
Post by Günter Lelarge
Wer mit Schriftquellen datiert, hat verloren.
Genauer: wer mit *mittelalterlichen* Schriftquellen datiert, hat verloren.

Ohne diese Einschränkung kämen wir vom Hundertsten ins Tausendste.

[...]

Jan
gerd unverfehrt
2004-09-01 21:53:04 UTC
Permalink
Post by Jan Beaufort
[...]
Post by Günter Lelarge
Wer mit Schriftquellen datiert, hat verloren.
Genauer: wer mit *mittelalterlichen* Schriftquellen datiert, hat verloren.
Ohne diese Einschränkung kämen wir vom Hundertsten ins Tausendste.
Und wer das klassisch lateinische "exstruere" nicht vom
mittellateinischen "exstruere" unterscheiden kannn, fällt vom
Tausendsten womöglich auf Null zurück. MM (= Morgen mehr). :-)

Mit Gruß
Unv.

Lueko Willms
2004-08-31 09:16:00 UTC
Permalink
. Am 30.08.04
schrieb ***@mail.uni-wuerzburg.de (Jan Beaufort)
auf /DE/SCI/GESCHICHTE
in ***@uni-berlin.de
ueber Re: Aachener "Pfalzkapelle" von 500?

JB> Solange kein Widerspruch erfolgt, ist sein
JB> Urteil der aktuelle Forschungsstand der Architekturhistoriker zum
JB> Thema Aachener "Pfalzkapelle".

Danke für den Lacher.


MfG,
Lüko Willms http://www.mlwerke.de
/--------- ***@jpberlin.de -- Alle Rechte vorbehalten --

"Nach meiner Ansicht besitzt die Presse _das_ _Recht_,
Schriftsteller, Politiker, Komödianten und andere öffentliche
Charaktere zu _beleidigen_. Achtete ich [so einen Angriff gegen mich]
einer Notiz wert, so galt mir in solchen Fällen der Wahlspruch: à
corsaire, corsaire et demi [auf einen Schelmen anderthalben]."
- Karl Marx 17.11.1860 (Herr Vogt, Kapitel XI)
Lueko Willms
2004-08-31 09:38:00 UTC
Permalink
. Am 30.08.04
schrieb ***@lelarge.de (Günter Lelarge)
auf /DE/SCI/GESCHICHTE
in 1gjc1hf.rmd4jefmt0g0N%***@lelarge.de
ueber Aachener "Pfalzkapelle" von 500?

GL> und viele andere dringende Hinweise auf eine Enstehung
GL> NICHT in der Karolingerzeit.

Ich dachte, die Karolingerzeit gibt und gab es garnicht, damit
Deutschland nicht als französische Gründung darsteht, und jetzt
beziehen Sie sich auf DIE Karolingerzeit?

Ihr fester Glaube ist aber nicht sehr konsistent, Herr LeLarge --
aber das ist ja schließlich keine Religion.


Mfg,
Lüko Willms http://www.mlwerke.de
/--------- ***@jpberlin.de -- Alle Rechte vorbehalten --

"Kein Land kann seine Probleme in dieser globalisierten Welt allein
auf sich gestellt lösen. Entweder wir retten uns alle zusammen oder
wir gehen zusammen unter. Heute mehr denn je gilt das Wort von José
Martí: Das Vaterland ist die ganze Menschheit."
- Fidel Castro, Caracas (Veneuzuela), 3. Februar 1999
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