La storia è sempre scritta dai vincitori?

yannis

2012-11-15 06:17:04 UTC

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"La storia è scritta dai vincitori" potrebbe essere essa stessa un esempio di storia scritta dai vinti! Sebbene la citazione sia comunemente attribuita erroneamente a Winston Churchill, le sue origini sono sconosciute e potrebbe essere ispirata dalla citazione di Hermann Göring:

Lo faremo passare alla storia come i più grandi statisti del mondo o come i suoi peggiori cattivi.

Su una nota (forse) più seria, le conseguenze della caduta di Costantinopoli ( 1453) è un ottimo esempio di storia scritta dai perdenti. Un'ondata di studiosi greci emigrò in occidente dopo l'evento che segnò essenzialmente la fine dell ' Impero bizantino, portando con sé resoconti estremamente distorti della brutalità dell' ottomano. La diffamazione degli Ottomani fu l'opinione prevalente nel mondo occidentale per secoli e servì come materiale di propaganda fino al 1832, quando la Guerra d'indipendenza greca finì. Persino i tentativi moderni di identificare la verità storica dell'epoca, come il documentario del 2011 "1821", sono oggetto di controversia in Grecia.

Un esempio più recente sarebbe la guerra civile americana e il movimento per le cause perdute, un termine preso in prestito dal libro di Edward Pollard del 1866 The Lost Cause: A New Southern History of the War of the Confederates: Comprising a Resoconto completo e autentico dell'ascesa e del progresso della Confederazione del tardo sud: le campagne, le battaglie, gli incidenti e le avventure della lotta più gigantesca della storia del mondo.

Infine, un (forse controverso) esempio di storia scritto dai perdenti è il racconto della guerra del Vietnam. Sebbene sia discutibile se gli Stati Uniti abbiano perso la guerra, di certo non l'hanno vinta, la stragrande maggioranza della documentazione storica sulla guerra proviene dagli Stati Uniti.

Ulteriori letture:

La Society Must Be Defended di Michel Foucault (Conferenze al Collège de France, 1975-76)
Thomas Carlyle On Heroes and Hero Worship and the Heroic in History,
Social history e Articoli sulla storia delle persone su Wikipedia, articolo
Filosofia della storia su Wikipedia, articolo
Verità per consenso su Wikipedia,
revisionismo storico articolo su Wikipedia,
Storia scritta dai perdenti articolo su The Guardian.

Buone risposte. In particolare la parte della guerra civile. Sono abbastanza grande da aver incontrato libri di testo di storia con sezioni di Ricostruzione scritte essenzialmente da meridionali (si trattava di neri incivili incompetenti che ricevevano lavori governativi e votati alle cariche e di malvagi "bacchettoni" del nord. Questo è ciò che ci è stato insegnato. Ick ).

@T.E.D. - Non era davvero così? (domanda onesta - So molto poco di Ricostruzione, ma da quel poco che so, sembra essere una situazione abbastanza comune su entrambi i fronti)

@Yannis - consiglierei di dividere la tua risposta in due - una in cui i perdenti non erano - nel quadro BIG - una grande potenza anche dopo la perdita, e una dove erano (il Vietnam sarebbe un esempio di quest'ultima). Quest'ultimo è intuitivamente ovvio come controesempio di questo detto incredibilmente vago, mentre il primo è ciò che è effettivamente di interesse storico.

@DVK A un certo punto è così che è stata insegnata la Ricostruzione, è stato "il" Nord "che è sceso per" insegnare agli immorali meridionali bianchi "come convivere con l'ormai libero negro." Spesso sorvolando sul fatto che la discriminazione e il pregiudizio contro i neri erano già ben radicati nel Nord ma non se ne parlava mai

@DVK - Suggerirei di leggere un trattamento moderno della ricostruzione. Zinn lo copre abbastanza bene nel libro menzionato nella mia risposta, ma ce ne sono altri se hai qualcosa contro Zinn.

Grazie per tutti quei link, Eventuali esempi nel contesto dell'Asia (diverso dal Vietnam)?

@DVK - Mi sono imbattuto in una buona discussione sulla visione dello storico della vecchia narrativa di ricostruzione su http://en.wikipedia.org/wiki/Dunning_School.

Aggiungerei anche Anabasis di Senofonte

@Yannis Rizos A meno che non si definisca una vittoria storica come una vittoria culturale, nel caso delle streghe la storia è in realtà scritta da chi ne scrive.

Una nota a margine sulla diffamazione degli ottomani: non sono così sicuro che fosse fuori luogo. Ci sono stati molti resoconti più recenti del XV secolo sulla crudeltà abituale degli ottomani, sui sultani ottomani che tradizionalmente uccidevano i propri fratelli, ecc. Forse l'esempio più lampante e relativamente recente di crudeltà istituzionalizzata fu il genocidio degli armeni nel 1915.

Mi dispiace, ma "diffamazione degli ottomani"? Hai mai sentito parlare della loro storia? Come si è espanso? Cosa hanno fatto con le persone e le terre quando lo hanno fatto? Visita i paesi balcanici, ci sono molti luoghi che commemorano la brutalità ottomana, con veri manufatti dell'epoca (come ossa carbonizzate, dipinti, ecc.). Oppure visita l'Armenia, se lo desideri. Esempio estremamente negativo.

@AdrianTodorov "Visita i paesi balcanici ..." Sono greca, vivo a Salonicco. Balcani abbastanza per te?

@Yannis Quindi avresti dovuto insegnare storia a scuola? Ci sono letteralmente migliaia di registrazioni di brutalità ottomana ovunque. Erano brutali tra di loro (come quando diversi fratelli / figli stavano combattendo per il trono) e con i loro sudditi, specialmente se erano della religione sbagliata. E nel 19 ° secolo è stato anche riportato da giornalisti di tutta Europa, come la Rivolta di aprile del 1876 in Bulgaria. O più tardi, il genocidio armeno, e quelli non erano casi singolari (a parte forse la loro portata). Esempio estremamente negativo.

@AdrianTodorov E ci sono migliaia di record per la brutalità di ogni impero, mai. Qual è il tuo punto?

@Yannis Cito, "portando con sé resoconti estremamente distorti della brutalità ottomana. La diffamazione degli ottomani fu l'opinione prevalente nel mondo occidentale per secoli e servì come materiale di propaganda fino al 1832". Quello che voglio dire è che stai parlando del nonsesne completo, implicando che la "denigrazione" dell'Impero Ottomano era ingiusta, era l'opinione parziale di un gruppo limitato di persone. E non lo era. Potrebbero esserci state delle iperboli in alcuni resoconti, ma gli ottomani erano bestie incivili senza molto riguardo per le vite non musulmane e metodi piuttosto brutali. Erano cattivi.

"... gli ottomani erano bestie incivili ..." Questo è dove ho perso ogni interesse a continuare questa conversazione @AdrianTodorov. Se ritieni che la mia risposta sia in qualche modo sbagliata, votala negativamente e vai avanti.

@Yannis Sì, vendere cavalieri occidentali in schiavitù (quando puoi ottenere un riscatto perfettamente buono per loro) o massacrare contadini innocenti in modi non molto piacevoli era incivile, anche per il XV secolo. Figuriamoci il 19, quando le loro belle azioni non si sono fermate. O anche il 20, quando è avvenuto il genocidio armeno.

Riguardo all'origine del detto, Churchill ha detto che "la storia sarà gentile con me, perché ho intenzione di scriverla". Ciò potrebbe essere interpretato come * fare * la storia attraverso risultati epocali e * vittorie *, oppure potrebbe essere interpretato letteralmente nel senso delle opere storiche che Churchill scrisse personalmente. Se qualcuno ha detto che Churchill ha coniato il detto "la storia è scritta ...", la citazione sopra potrebbe essere la causa ultima.

Nathan Cooper

2012-12-11 06:59:19 UTC

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Tutta la cattiva stampa data ai vichinghi (e simili) dai monaci arrabbiati suggerisce che non sempre. Dipende se i vincitori costruiscono una tradizione di alfabetizzazione e di documentazione della storia o se vanno semplicemente a costruire più barche e si ubriacano.

Forse il miglior esempio di tutti, la storia non è scritta dai vincitori ma da chi sa scrivere, in quel caso, dai preti.

_ "La storia non è scritta dai vincitori ma da chi sa scrivere." _ - Juan Antonio Gomez Moriano 25 nov '14 ore 9:26 Miglior commento in assoluto. :)

Alex

2013-12-19 23:34:48 UTC

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Un importante esempio della storia antica è la guerra del Peloponneso. Il racconto più importante viene da Tucidide, "il padre della storia". Tucidide era un ateniese e Atene perse la guerra. Non sono a conoscenza di resoconti spartani di questa guerra sopravvissuta.

+1. Ma il titolo di "padre della storia" non è tradizionalmente assegnato a Erodoto?

Sì, Erodoto è più spesso chiamato il padre della storia. Tuttavia Ticidide è considerato da molti il primo "vero storico", i suoi scritti sono quasi privi di leggende e dicerie, fu il primo ad utilizzare un approccio veramente "scientifico".

Tom

2013-07-19 18:24:36 UTC

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Il conflitto arabo-israeliano. Gli arabi hanno perso contro Israele in 4 guerre (1948, 1967, 1973, 1982) ma la loro versione della storia è oggi la più accettata (anche l'accettazione universale del termine "popolo palestinese"). Così gli israeliani sono descritti come "colonizzatori", il sionismo è stato descritto come razzismo nelle Nazioni Unite e Israele come uno stato di apartheid. Questo mentre Israele è la patria storica del popolo ebraico (riconosciuto dalla lega delle nazioni nel 1922), gli ebrei sono raffigurati come maiali in tutto il mondo arabo e Israele è l'unico paese del Medio Oriente in cui i cittadini arabi hanno libertà umane fondamentali .

Sebbene non sia d'accordo con molte delle tue premesse (Israele ha vinto nel 1982? Lo definirei un pareggio nella migliore delle ipotesi), Israele è responsabile della maggior parte dei resoconti storici dell'olocausto durante la seconda guerra mondiale, che è un altro eccellente esempio di storia scritta dai perdenti .

Né Israele (che allora non esisteva) né il popolo ebraico dove i combattenti durante la seconda guerra mondiale (molti degli ebrei assassinati erano in realtà tedeschi), quindi non si può dire che siano perdenti nella guerra. Un punto migliore sarebbe dire che molti resoconti storici dell'olocausto furono scritti da tedeschi, il che è un eccellente esempio ecc.

@EikePierstorff: Dai tedeschi che vivevano sotto l'occupazione straniera che regolavano ciò che potevano scrivere sull'olocausto. Non è un segno che la storia sia effettivamente scritta da perdenti.

Oldcat

2014-03-22 03:02:19 UTC

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Ecco alcuni altri esempi:

La guerra civile statunitense. Gran parte della storia è stata guidata dalla necessità del Sud di giustificarsi, specialmente dopo i primi 20 anni fino a circa 1960 o giù di lì.

La caduta della Repubblica Romana Praticamente tutte le storie sopravvissute furono scritte dalle fazioni conservatrici di Roma e non dal lato cesareo. Ad Augustus non importava più di tanto perché lasciava che l'élite si sfogasse mentre correva le cose come gli si addicevano.

Le persone che votano negativamente o non hanno sentito parlare della Dunning School o pensano che la Dunning School sia dannatamente fantastica

@twosheds O forse dovrebbero semplicemente rileggere "Via col vento" con occhio critico ...

Joel Miller

2014-03-22 00:54:52 UTC

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L'intera Bibbia è praticamente scritta dai perdenti della storia, scritta dal punto di vista degli schiavi ebrei, dei profeti e degli esiliati, piuttosto che rispettivamente del Faraone, del re e dei conquistatori. Egitto, Assiria, Babilonia, Persia, Greci e Romani avevano tutti i loro imperi, ma la prospettiva era presa da un popolo particolare che viveva sotto il controllo di questi imperi. Anche nel Nuovo Testamento greco i primi seguaci di Gesù presero su di sé quelle identità. Sfortunatamente, alcuni secoli dopo i cristiani divennero grandi oppressori. Alcuni di noi che restano fedeli alla chiesa stanno lavorando per annullare quel passo falso (ma lungo).

Non sto dicendo che tutto nella Bibbia sia destinato ad essere scritto come storia, di per sé, ma come un'opera letteraria, gran parte di essa sta sbirciando attraverso gli occhi degli oppressi.

Una parte significativa dell'Antico Testamento riguarda la vittoria militare delle tribù ebraiche sui loro vicini, la conquista di nuove terre, la raccolta del prepuzio, ecc.

@Greg E la probabilità è estremamente alta che queste parti esatte siano per lo più materiale di fantasia scritto quando gli israeliti avevano perso. Questa critica alla risposta la rafforza effettivamente.

Drux

2013-03-30 02:03:46 UTC

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Sto leggendo The Enemy at the Gate: Habsburg, Ottomans and the Battle for Europe di Andrew Weatcroft (vedi anche qui ). Contiene questa dichiarazione pertinente in relazione a un partito (da una certa prospettiva) che perde la riscrittura della storia:

Ovviamente, una volta fallito il grande [attacco ottomano a Vienna nel 1683], la storia fu riscritta e sultano descritto come saggiamente dubbioso fin dall'inizio e ultimamente del tutto innocente delle macchinazioni del suo duplice servitore.

Quel servitore era Kara Mustafa, Gran Visir dell'Impero Ottomano sotto Sultano Mehmet IV, sopravvissuto alla battaglia nel remoto Occidente ma non alle sue conseguenze più vicine a casa: fu strangolato per ordine del sultano, suo co-perdente in (e secondo a questa fonte forse il co-iniziatore della campagna fallita.

Ne Mo

2015-01-25 21:57:35 UTC

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La guerra civile spagnola è un esempio di storiografia dominata dai perdenti. Che i ribelli abbiano vinto è fuori dubbio, ma i lealisti hanno scritto tutta la storia ... è difficile pensare a una storia della guerra che sia in sintonia con la parte vincente.

Ne ho letto uno quando ero al college. Suppongo che fossero abbastanza comuni in spagnolo, ma nessuno si è preoccupato di tradurli in altre lingue. I ribelli hanno vinto la guerra civile, ma la loro parte ha perso la seconda guerra mondiale, il che forse spiega questo. Allo stesso modo, perché si dovrebbero tradurre le divagazioni profeudali di João Ameal dal portoghese, o le opere della Dunning School dall'inglese?

Sì, suppongo che il fatto sia che una volta che iniziamo a dire "Oh, beh Franco non ha vinto il conflitto * più ampio * di cui faceva parte", allora il motto del "lato vincente ..." inizia a perdere ogni coerenza o potere predittivo . Se ci atteniamo strettamente a "il vincitore militare letterale scrive sempre la storia", allora possiamo vedere che non è vero.

Non è vero, ovviamente. Ma non è nemmeno vero che non ci siano storie della guerra civile spagnola simpatizzanti per Franco. Qui (in spagnolo), una pagina web http://blogs.elpais.com/historias/2014/04/la-guerra-civil-que-nunca-se-aprendio-en-las-escuelas.html che fa luce su come si vedevano le cose in Spagna, dove la versione vittoriosa della Storia fu imposta a due generazioni sotto tiro.

Greg

2015-06-23 11:00:08 UTC

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Se stai cercando degli esempi: la storia della maggior parte delle principali invasioni dell'Europa è scritta o influenzata in modo significativo dagli europei (che si trovavano alla fine perdente) .Gli Unni e Attila, i Mongoli, i Vichinghi (OK, sono anche europei), i turchi ottomani; anche se c'è un corpo significativo di informazioni (ad es. g nel caso dell'Impero Ottomano), la storia è pesantemente dominata dalle storie della parte europea.

Questo è altrettanto vero per la storia cinese: la Cina è stata picchiata molte volte e conquistata dai loro vicini del nord, che hanno persino dato loro diverse dinastie. Eppure vedo più resoconti cinesi degli eventi che Manchurian o Jurchen.

T.E.D.

2012-11-15 05:02:39 UTC

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Howard Zinn, nel suo A People's History of the United States, ha affermato di voler fare qualcosa di molto simile a quello.

Se sei interessato alla storia degli Stati Uniti, lo consiglio vivamente per due motivi. Il primo è che molti altri con lo stesso interesse avranno familiarità con esso, quindi puoi almeno tenere il tuo nelle conversazioni. L'altro è che offre la migliore copertura del movimento sindacale (tipicamente ignorato) nella storia degli Stati Uniti che io abbia mai visto. Questo è stato probabilmente il problema sociale determinante della fine del XIX e dell'inizio del XX secolo. È difficile capire gli eventi di questo periodo senza di esso, ma la maggior parte degli altri libri di storia degli Stati Uniti praticamente fa finta che non sia accaduto.

Capisco che ci sia anche di un altro autore A People's History of the World, scritto nello stesso spirito.

Non riesco a capire come questo risponde alla domanda.

@Luke La risposta punta al concetto di "storia dal basso", un approccio alla storia dal punto di vista della gente comune (i "perdenti") che è in diretta opposizione con l'approccio più comune che enfatizza figure storiche, leader, ecc (i "vincitori ").

@YannisRizos - quello che hai detto è valido SOLO se prendi il punto di vista marxista secondo cui la "gente comune" era la perdente in America.

Penso di essere uno dei pochi studenti di storia a non aver mai letto Zinn o ad averne interesse, a parte il fatto che tutti gli altri lo hanno letto.

@MichaelF - Non è una lettura facile. Il suo stile di scrittura è un po 'arido e le informazioni in sé non sono esattamente edificanti. Potresti prendere in considerazione l'idea di controllarlo da una libreria e provarlo un giorno però. Se non altro, è difficile odiarlo correttamente se non l'hai letto. :-)

@T.E.D. Mai detto odio, solo nessun interesse. La prossima volta che sarò in biblioteca forse ne sfoglierò una copia e vedrò di cosa si tratta.

@DVK Hm, non ho mai menzionato l'America, il mio commento chiariva il concetto, non credo di aver menzionato le mie opinioni al riguardo. Anche se ora sono in gran parte apolitico, quando mi importava di essere un marxista (beh, più o meno), ma davvero non credo sia evidente dal mio commento.

@YannisRizos - la risposta è stata un libro incentrato sugli USA :)

@DVK Lo so e capisco da dove venivi, ma il mio commento aveva solo lo scopo di chiarire a Luke dove punta la risposta, e questo è tutto. Ho espresso la mia opinione sulla risposta con il mio voto (su / giù), tendo ad evitare di usare i commenti per esprimere la mia opinione (tranne Meta, ovviamente).

@YannisRizos: Il vecchio adagio non è così: "Se non sei marxista nella tua giovinezza, sei senza cuore; se non sei un conservatore nella tua follia, sei senza cervello".

AiliyjmnrvCMT - Actually, that quote would make a really good question. I always heard it was Churchill, but apparently he never said any such thing. It originated with a 19th Century French politician ([Francois Guisot](http://en.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois_Guizot)) and was about French Republicans (iow: folks who thought letting the people vote was a good idea and having a king was a bad idea).

Felix Goldberg

2016-11-24 15:29:48 UTC

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Un interessante articolo in History Today di Katherine Weikert è dedicato proprio a questo argomento. I tre esempi studiati in profondità sono:

Byrhtnoth, il leader sassone che perse - e fu ucciso - nella battaglia di Maldon. Tuttavia, è oggetto di una poesia in inglese antico che glorifica il suo valore; è anche lodato nella cronaca di Ely. Come spiega il dottor Weikert, il fatto che sia Byrhtnoth che la sua vedova fossero, per usare un termine moderno, i principali donatori delle istituzioni della Chiesa a Ely, deve aver aiutato molto.
Harald Hardrada
Re Harold.

Consiglio di leggere l'articolo, è molto illuminante e disponibile gratuitamente.

Voitcus

2013-06-24 02:01:00 UTC

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La battaglia delle Termopili è completamente scritta da perdenti. (Tutte le citazioni dall'articolo di Wikipedia)

Prima di tutto, il primo mito su questa battaglia è che c'erano solo 300 difensori, ma in realtà c'erano almeno 20 volte di più.

In secondo luogo, la leggenda dice che tutti tranne uno morirono, ma le perdite furono circa 4000.

Terzo, non fu un chiaro successo strategico dei greci.

(...) nel contesto dell'invasione persiana, le Termopili furono senza dubbio una sconfitta per i greci. Sembra chiaro che la strategia greca fosse quella di tenere a bada i Persiani alle Termopili e ad Artemisio; qualunque cosa avessero inteso, presumibilmente non era il loro desiderio di cedere tutta la Beozia e l'Attica ai persiani. (...) l'ultima resistenza alle Termopili è stata un'azione di rinvio riuscita che ha dato alla marina greca il tempo di prepararsi per la battaglia di Salamina. Tuttavia, rispetto al tempo probabile (circa un mese) tra le Termopili e Salamina, il tempo acquistato dall'ultima tribuna alle Termopili è stato trascurabile.

Quarto, non è stata una vittoria con perdite elevate dei persiani (sebbene abbiano perso molti più soldati dei greci):

non vi è alcun suggerimento da parte di Erodoto che questo sia stato l'effetto della battaglia delle Termopili sulle forze persiane. Inoltre, questa idea ignora il fatto che i persiani, all'indomani delle Termopili, avrebbero conquistato la maggior parte della Grecia e il fatto che i persiani stavano ancora combattendo in Grecia un anno dopo.

Questo non è corretto. In primo luogo, i greci hanno vinto le guerre greco-persiane, non si può davvero affermare che la storia della battaglia sia stata scritta dai perdenti solo perché i greci hanno perso lì. In secondo luogo, non sono a conoscenza di alcuna fonte degna di nota che affermi che c'erano solo 300 difensori alle Termopili. Il numero è il numero di Spartani (gratuiti) che hanno combattuto nella battaglia, non il totale dei greci in difesa.

Stavo parlando della battaglia stessa. Nella cultura popolare c'erano 300 difensori e ho scritto questo nel 2 ° paragrafo.

Andrew Grimm

2013-06-23 14:02:05 UTC

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Il Giappone ha perso la seconda guerra mondiale e i giapponesi scrivono i libri di testo per la sua storia, inclusa la seconda guerra mondiale, per le scuole giapponesi.

Questo è vero, ma se avessero vinto la seconda guerra mondiale la storia che scrivono sarebbe molto diversa - per cominciare, se avessero vinto, avrebbero scritto / qualcuno sulle donne di conforto, per esempio?