grausam

Post by Stefan Schmitz
Heute kam mir die Formulierung "jemand hat einen grausamen Fund gemacht" unter.
Ist das das richtige Adjektiv?
DWDS nennt zwar als Bedeutung 2 "schlimm, sehr unangenehm", aber bei den
aufgeführten Beispielen würde ich entweder "grauenhaft" bevorzugen oder zur
Bedeutung 1 (quälend) tendieren.

MUSEN:
Jemand hat einen grausigen Fund gemacht.

--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.

U***@web.de

2019-03-07 09:55:19 UTC

Post by Stefan Schmitz
Heute kam mir die Formulierung "jemand hat einen grausamen Fund gemacht" unter.
Ist das das richtige Adjektiv?

Eher nicht. Erinnert mich an Scholl-Latour, der blumig
formulierte, ohne das wirklich zu beherrschen.

Die umfangreichen Limousinen hätte man dann doch besser
aus einem seiner Bücher herauslektoriert.

Christina Kunze

2019-03-07 06:44:07 UTC

MUSEN können nur Personen grausam sein, deshalb würde ich hier auch
"grauenhaft" oder ein anderes Adjektiv nehmen.

chr

Ewald Pfau

2019-03-08 21:17:40 UTC

Post by Christina Kunze
MUSEN können nur Personen grausam sein, deshalb würde ich hier auch
"grauenhaft" oder ein anderes Adjektiv nehmen.

Bis dass jemand ein grausames Schicksal erdulden muss?

Oder dass Geschöpfen mit grausamen Methoden zugesetzt wird?

Maßgeblich scheint mir, dass eine leidensfähige Seite mit im Spiel ist. Was
immer dieser in ihrem Leiden ein Grauen beschert, ein wirkendes Mittel oder
eine handelnde Gestalt, kann unter die Bezeichnung grausam fallen.

Grauenhaft geht eher von einer Emotion des Berichterstattenden aus, weniger
von einem Leiden, das konkret zu erdulden ist.

Es war ein grauenhaftes Katzenkonzert zu hören.

Bertel Lund Hansen

2019-03-09 08:38:38 UTC

Post by Christina Kunze
MUSEN können nur Personen grausam sein, deshalb würde ich hier
auch "grauenhaft" oder ein anderes Adjektiv nehmen.

So sehe ich es auch, aber ich dachte, dass ich hier hätte besser
schweigen.

Aber können nicht auch Handlungen oder Erlebnisse grausam sein?

--
/Bertel - aus Dänemark

U***@web.de

2019-03-09 09:58:11 UTC

Post by Bertel Lund Hansen

Post by Christina Kunze
MUSEN können nur Personen grausam sein, deshalb würde ich hier
auch "grauenhaft" oder ein anderes Adjektiv nehmen.

So sehe ich es auch, aber ich dachte, dass ich hier hätte besser
schweigen.

Mangels Verbenhäufung bitte Partizip II benutzen und
Hilsverb an das Ende des Nebensatzes.

Bertel Lund Hansen

2019-03-09 10:18:49 UTC

Post by Bertel Lund Hansen
So sehe ich es auch, aber ich dachte, dass ich hier hätte besser
schweigen.

Mangels Verbenhäufung bitte Partizip II benutzen und
Hilsverb an das Ende des Nebensatzes.

Okay.

--
/Bertel - aus Dänemark

Ewald Pfau

2019-03-09 10:31:23 UTC

Post by Bertel Lund Hansen

Post by Christina Kunze
MUSEN können nur Personen grausam sein, deshalb würde ich hier
auch "grauenhaft" oder ein anderes Adjektiv nehmen.

So sehe ich es auch, aber ich dachte, dass ich hier hätte besser
schweigen.
Aber können nicht auch Handlungen oder Erlebnisse grausam sein?

Befragen wir Wortschatz Leipzig, via
http://corpora.uni-leipzig.de/en/res?corpusId=deu_newscrawl_2011&word=grausam

(und in drei Richtungen muss man nun Javascript erlauben - können die seit
neuestem nicht mehr programmieren dort? früher ging es ohne.)

dann erstreckt sich grausam auch auf Fakten, eine Folter, eine Organisation,
einen Hungertod, ein Urteil, auch noch die Sonne (zeigt sich grausam).

Mir scheint da aber eine Verwischung gegen das auf eine Emotion des
Berichtenden bezogene grauenhaft im Gange, hernach nicht mehr so klar
geschieden von dem, dass Leiden erduldet wird.

Martin Gerdes

2019-03-09 17:45:35 UTC

Post by Bertel Lund Hansen

Post by Christina Kunze
MUSEN können nur Personen grausam sein, deshalb würde ich hier
auch "grauenhaft" oder ein anderes Adjektiv nehmen.

So sehe ich es auch, aber ich dachte, dass ich hier hätte besser
schweigen.
Aber können nicht auch Handlungen oder Erlebnisse grausam sein?

Nein.

"Grausam" ist eine aktive Handlung, "grausig" oder "grauenhaft" ist ein
Anblick (oder eine Gedanke), der jemanden grausen macht.

Wenn Du in der Zeitung liest, wirst Du dort ausschließlich "grausame
Morde" finden. Dieses Stereotyp ist dem durchschnittlichen Journalisten
derart eingebrannt, daß er das Wort "Mord" überhaupt nicht mehr ohne
Attribut "grausam" verwenden kann.

Sachlich falsch, aber immer gängiger ist der "grausame Anblick". Wenn
ein Anblick einen grausen macht, dann ist er "grausig" und nicht etwa
"grausam".

Norbert Kahn

2019-03-11 18:02:05 UTC

Leichen werden immer aufgefunden, nie gefunden. Ist das Journalistenblödsinn oder har das einen Sinn?

Andreas Karrer

2019-03-11 18:43:03 UTC

Post by Norbert Kahn
Leichen werden immer aufgefunden, nie gefunden. Ist das Journalistenblödsinn oder har das einen Sinn?

Finden impliziert MUSEN in stärkerem Mass, dass gesucht wurde.
Auffinden passiert mehr zufällig oder unabsichtlich.

Also:

- Eine Person wird vermisst. Die Polizei macht das Nächstliegende, und
nach dem Aufbrechen der Tür wird der Vermisste tot aufgefunden.

- Eine Person wird vermisst, und aufgrund von Indizien wird ein
Verbrechen vermutet. Zwanzig Polizisten durchkämmen ein Waldstück.
Nach drei Stunden wird die Leiche gefunden.

- Andi

Roland Franzius

2019-03-11 19:42:44 UTC

Post by Andreas Karrer

Post by Norbert Kahn
Leichen werden immer aufgefunden, nie gefunden. Ist das Journalistenblödsinn oder har das einen Sinn?

Finden impliziert MUSEN in stärkerem Mass, dass gesucht wurde.
Auffinden passiert mehr zufällig oder unabsichtlich.
- Eine Person wird vermisst. Die Polizei macht das Nächstliegende, und
nach dem Aufbrechen der Tür wird der Vermisste tot aufgefunden.
- Eine Person wird vermisst, und aufgrund von Indizien wird ein
Verbrechen vermutet. Zwanzig Polizisten durchkämmen ein Waldstück.
Nach drei Stunden wird die Leiche gefunden.

Behördendeutsch kennt im Wesentlichen die Zusammensetzungen, anfinden,
auffinden, abfinden, befinden, erfinden, herausfinden, hineinfinden,
vorfinden.

Finden ohne Vorsilbe wird praktisch nur im Archiv und bei der
geschmacklichen Bewertung benutzt.

Aufgefunden werden bei Leichen bedeutet passiv dasselbe wie auftauchen
bei Schwimmern und anderen Untergetauchten.

--
Roland Franzius

U***@web.de

2019-03-12 09:55:09 UTC

Post by Roland Franzius
Behördendeutsch kennt im Wesentlichen die Zusammensetzungen, anfinden,
auffinden, abfinden, befinden, erfinden, herausfinden, hineinfinden,
vorfinden.
Finden ohne Vorsilbe wird praktisch nur im Archiv und bei der
geschmacklichen Bewertung benutzt.

Das findet sich schon.

Hier noch nicht: https://www.idowa.de/inhalt.plattling-es-findet-sich-kein-neuer-wirt-fuer-den-bischofshof.9308b08b-34d8-49c0-8324-664dc08db2ac.html

Gruß, ULF

Roland Franzius

2019-03-12 10:22:24 UTC

Das findet sich schon.
Hier noch nicht: https://www.idowa.de/inhalt.plattling-es-findet-sich-kein-neuer-wirt-fuer-den-bischofshof.9308b08b-34d8-49c0-8324-664dc08db2ac.html
Gruß, ULF

Der Finder des Plattlinger Anzeigers steht in gewisser Beziehung zu
einem schwäbischen Witz, der noch vor dem vom Schwäbischen
Dichterwettstreit über "Gedanken zur Dichtung" steht:

Sieht ein Schwob von der Brücke untem am Ufer jemanden Wasser aus dem
Nwckar trinken und ruft

" Bisch du verrickt! Dees Wasser kosch net saufa, dees isch doch voller
Giift!"

Ruft der Mann hinauf:
"Wat haste jesacht?"

Der Schwabe:" Langsam trenka, es isch kalt!"

https://www.chefkoch.de/forum/2,31,82877/Schwaebische-Hoeflichkeit.html

--
Roland Franzius

Christina Kunze

2019-03-12 14:32:07 UTC

Post by Roland Franzius
Der Finder des Plattlinger Anzeigers steht in gewisser Beziehung zu
einem schwäbischen Witz, der noch vor dem vom Schwäbischen
Sieht ein Schwob von der Brücke untem am Ufer jemanden Wasser aus dem
Nwckar trinken und ruft
" Bisch du verrickt! Dees Wasser kosch net saufa, dees isch doch voller
Giift!"
"Wat haste jesacht?"
Der Schwabe:" Langsam trenka, es isch kalt!"

Den hab ich nach der Wende mit einem Sachsen und einem Wessi, der Wasser
aus der Elbe trank.

chr

Ralf Joerres

2019-03-13 12:19:21 UTC

Post by Roland Franzius
Finden ohne Vorsilbe wird praktisch nur im Archiv und bei der
geschmacklichen Bewertung benutzt.

Naja: ich finde meine Schlüssel nicht mehr - ich konnte die Stelle im Film
nicht finden - wir haben viele Beispiele gefunden - ... hat seinen Platz
im Leben gefunden - den Mann fürs Leben finden - ... hat den Fehler gefunden
- jeden Morgen steht ein Dummer auf, man muss ihn nur finden - dort kein Gold
mehr finden - usw. usf.: Alles nur Archiv? Schau mal bei DWDS, Beispiele
ohne Ende: https://www.dwds.de/wb/finden

Post by Roland Franzius
Aufgefunden werden bei Leichen bedeutet passiv dasselbe wie auftauchen
bei Schwimmern und anderen Untergetauchten.

Scheint zu stimmen, vgl. 'aufdecken', 'aufklären', 'auftreiben' ...

Ralf Joerres

Norbert Kahn

2019-03-16 08:50:40 UTC

Post by Roland Franzius
Finden ohne Vorsilbe wird praktisch nur im Archiv und bei der
geschmacklichen Bewertung benutzt.

Post by Roland Franzius
Aufgefunden werden bei Leichen bedeutet passiv dasselbe wie auftauchen
bei Schwimmern und anderen Untergetauchten.

Scheint zu stimmen, vgl. 'aufdecken', 'aufklären', 'auftreiben' ...
Ralf Joerres

Das wird alles ethymologisch stimmen. Trotzdem erscheint mir das aufgefunden verquast. "Im Wald
wurde eine Leiche aufgefunden" gegen "im Wald wurde eine Leiche gefunden". Was klingt besser, was
distanzierter?

Heinz Lohmann

2019-03-16 09:55:09 UTC

Post by Roland Franzius
Finden ohne Vorsilbe wird praktisch nur im Archiv und bei der
geschmacklichen Bewertung benutzt.

Post by Roland Franzius
Aufgefunden werden bei Leichen bedeutet passiv dasselbe wie auftauchen
bei Schwimmern und anderen Untergetauchten.

Scheint zu stimmen, vgl. 'aufdecken', 'aufklären', 'auftreiben' ...
Ralf Joerres

1. Die vermisste Person wurde im Wald tot aufgefunden.
2. Die vermisste Person wurde im Wald tot gefunden.

MUSEN geht hier nur Version 1.

--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.

Thomas Schade

2019-03-16 10:16:44 UTC

Post by Norbert Kahn
Das wird alles ethymologisch stimmen. Trotzdem erscheint mir das aufgefunden verquast. "Im Wald
wurde eine Leiche aufgefunden" gegen "im Wald wurde eine Leiche gefunden". Was klingt besser, was
distanzierter?

1. Die vermisste Person wurde im Wald tot aufgefunden.
2. Die vermisste Person wurde im Wald tot gefunden.
MUSEN geht hier nur Version 1.

Allerdings hat MUSE kein Problem mit:
Die vermisste Person wurde tot im Wald gefunden.

Ciao
Toscha

--
Lieber ein buntes Deutschland als eine braune Heimat.

Jakob Achterndiek

2019-03-16 10:50:21 UTC

-
Lieber ein buntes Deutschland als eine braune Heimat.

Beter, 'ne Lus in'n Kohl, as gor keen Fleesch.

--
j/\a

Ralf Joerres

2019-03-17 09:26:04 UTC

Post by Thomas Schade

1. Die vermisste Person wurde im Wald tot aufgefunden.
2. Die vermisste Person wurde im Wald tot gefunden.
MUSEN geht hier nur Version 1.

Die vermisste Person wurde tot im Wald gefunden.

Merkwürdig, stimmt aber. Auch wenn das inhaltlich nichts erklärt, sind die
Google-Trefferzahlen erstaunlich:

1 - "im Wald tot gefunden" 24
2 - "im Wald tot aufgefunden" 6.720
3 - "tot im Wald gefunden" 18.900
4 - "tot im Wald aufgefunden" 14.700

Seltsamerweise kann man auch nicht sagen 'er wurde dort tot liegen gefunden'.

Zur Erklärung der Trefferzahl 24: Möglicherweise verbindet unser Regel-
bewusstsein in 1 die Wörter zu 'wurde im Wald totgefunden', was semantisch
nicht geht (anders als 'totgeschlagen').

Frage am Rande: Bedeutet 'im Wald' hier: 'in einem Wald'? Ich glaube ja.

Für mich stellen sich ansonsten folgende Fragen:

a) Wie sind die Betonungen der Silben in diesen Sätzen verteilt?
b) Handelt es sich jeweils um Passiv- oder um Perfekt-(Teil-)Sätze?
(Spaziergänger hatten ihn ... / Er wurde ...)
c) Wie definit ist die aufgefundene Person in den Satz eingebettet?
(Namentlich, definiter, indefiniter Artikel?: der Gesuchte / ein
junger arabisch aussehender Mann)
d) Wo steht der Satz im Text?
(Überschrift, erster, nicht-erster Satz mit Zweiterwähnung der
aufgefundenen Person)
e) Was ist jeweils das Prädikat?
(finden / im Wald finden / tot im Wald finden - 'tot finden' scheint
auszuscheiden)

Leider keine Zeit, aber das könnten Ansatzpunkte sein.

Gruß Ralf Joerres

Ralf Joerres

2019-03-17 08:53:27 UTC

Post by Roland Franzius
Finden ohne Vorsilbe wird praktisch nur im Archiv und bei der
geschmacklichen Bewertung benutzt.

Post by Roland Franzius
Aufgefunden werden bei Leichen bedeutet passiv dasselbe wie auftauchen
bei Schwimmern und anderen Untergetauchten.

Scheint zu stimmen, vgl. 'aufdecken', 'aufklären', 'auftreiben' ...
Ralf Joerres

1. Die vermisste Person wurde im Wald tot aufgefunden.
2. Die vermisste Person wurde im Wald tot gefunden.
MUSEN geht hier nur Version 1.

Deckt sich mit meinem Sprachgebrauch.

Ralf Joerres

Martin Gerdes

2019-03-17 21:43:06 UTC

Post by Norbert Kahn
Das wird alles ethymologisch stimmen.

... etymologisch. Mit einem h, am Ende.

Post by Heinz Lohmann
1. Die vermisste Person wurde im Wald tot aufgefunden.
2. Die vermisste Person wurde im Wald tot gefunden.
MUSEN geht hier nur Version 1.

Deckt sich mit meinem Sprachgebrauch.

Das deckt sich mit dem behördlichen Sprachgebrauch, der über den Umweg
über die Medien den Weg in aller Köpfe gefunden hat.

Einen sprachlichen Grund gibt es aber doch: "Gefunden" werden Dinge, die
man sucht, "aufgefunden" Dinge, die man nicht speziell sucht, auf die
man aber unversehens stößt an Stellen, wo man sie nicht erwartet.

Natürlich keine Regel ohne Ausnahme: Wer unversehens ein Zwei-Euro-Stück
auf der Straße sieht, würde sagen, er habe ihn "gefunden" und nicht
"aufgefunden".

Diedrich Ehlerding

2019-03-18 15:42:27 UTC

Post by Martin Gerdes
Einen sprachlichen Grund gibt es aber doch: "Gefunden" werden Dinge, die
man sucht, "aufgefunden" Dinge, die man nicht speziell sucht, auf die
man aber unversehens stößt an Stellen, wo man sie nicht erwartet.

Ich sehe noch einen weiteren Unterscheid, nämlich dass eine gesuchte Peson
zwar irgendwo gefunden oder auch irgendwo aufgefunden werden kann (also
ohne nähere Beschreibung ihres Zustands), aber wenn der Zustand näher
beschrieben wird - etwa, dass sie hilflos, verletzt, besoffen oder gar tot
war - dann wird sie MUSEN verletzt (etc.) aufgefunden, aber nicht
verletzt gefunden.

--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

Markus Ermert

2019-04-16 08:55:41 UTC

Ich sehe einen weiteren Unterscheid, nämlich dass eine gesuchte Peson
zwar irgendwo gefunden oder auch irgendwo aufgefunden werden kann (also
ohne nähere Beschreibung ihres Zustands), aber wenn der Zustand näher
beschrieben wird - etwa, dass sie hilflos, verletzt, besoffen oder gar tot
war - dann wird sie MUSEN verletzt (etc.) aufgefunden, aber nicht
verletzt gefunden.

In Zuständen wird man allerdings häufiger vor- als aufgefunden.

Den Bürokraten ist „finden“ zu schlicht. Die Vorsilbe dient auch der
Bedeutungsaufladung. Vgl. versterben, verkonsumieren, verbringen.

Die Jäger folgen dem umgekehrten Anliegen, wenn sie das Erschießen zum
transitiven Schießen bedeutungsmäßig entladen.

Ralf Joerres

2019-03-17 08:52:30 UTC

Post by Roland Franzius
Finden ohne Vorsilbe wird praktisch nur im Archiv und bei der
geschmacklichen Bewertung benutzt.

Post by Roland Franzius
Aufgefunden werden bei Leichen bedeutet passiv dasselbe wie auftauchen
bei Schwimmern und anderen Untergetauchten.

Scheint zu stimmen, vgl. 'aufdecken', 'aufklären', 'auftreiben' ...
Ralf Joerres

Mit Etymologie hat das alles nichts zu tun, eher mit der Organisation der
Seme von 'auf' und 'find' im menschlichen Bewusstsein, die sich von Mensch
zu Mensch im Detail unterscheidet.

Wenn man Wörter so aus dem Zusammenhang löst, verrutschen die Beurteilungs-
maßstäbe. Ich behaupte, dass beide von dir genannten Sätze unüblich sind.
Man setzt besser bei realen Sätzen an, z.B. "Am 17. September 1965 wird die
sechsjährige Antje S. ermordet bei Lüneburg aufgefunden." (Die Zeit 18.12.17)
In diesem Kontext wäre es mehr als ungewöhnlich, den Satz mit 'gefunden'
statt mit 'aufgefunden' enden zu lassen, denn wie Andreas Karrer schrieb,
setzte das voraus, dass man dort nach ihr gesucht hätte, was aber, so wie es
formuliert ist, nicht der Fall war.

Post by Roland Franzius
Finden ohne Vorsilbe wird praktisch nur im Archiv und bei der
geschmacklichen Bewertung benutzt.

Post by Roland Franzius
Aufgefunden werden bei Leichen bedeutet passiv dasselbe wie auftauchen
bei Schwimmern und anderen Untergetauchten.

Scheint zu stimmen, vgl. 'aufdecken', 'aufklären', 'auftreiben' ...
Ralf Joerres

Mit Etymologie hat das alles nichts zu tun, eher mit der Organisation der
Seme von 'auf' und 'find' im menschlichen Bewusstsein, die sich von Mensch
zu Mensch im detail unterscheidet.

Wenn man Wörter so aus dem Zusammenhang löst, verrutschen die Beurteilungs-
maßstäbe. Ich behaupte, dass beide von dir genannten Sätze unüblich sind.
Man setzt besser bei realen Sätzen an, z.B. "Am 17. September 1965 wird die
sechsjährige Antje S. ermordet bei Lüneburg aufgefunden." (Die Zeit 18.12.17)
In diesem Kontext wäre es mehr als ungewöhnlich, den Satz mit 'gefunden'
statt mit 'aufgefunden' enden zu lassen, denn wie Andreas Karrer schrieb,
setzte das voraus, dass man dort nach ihr gesucht hätte, was aber, so wie es
formuliert ist, nicht der Fall war.

Wenn ich selbst in die unglückliche Lage käme, bei Brombeerpflücken auf eine
Leiche zu stoßen, würde ich - vielleicht - der Polizei sagen: 'Ich habe einen
Toten gefunden', vielleicht jedoch eher: 'Ich war in einem Waldstück 2 km
von hier, diese Richtung (Armzeig), am Brombeerpflücken, auf einmal seh ich
da unter einem Gebüsch einen Toten liegen' oder 'Im Wald da hinten liegt ein
Toter' oder wie auch immer, jedenfalls wäre 'aufgefunden' hier unüblich und
in der Tat verquast. Wenn jedoch in den Medien abends darüber berichtet wird,
ist 'auffinden' das Verb der Wahl, oft mit einer prädikativen Zustands-
beschreibung (Boulevardblatt: mit durchgeschnittener Kehle; 'Qualitätsmedium':
mit Spuren, die auf ein Gewaltverbrechen schließen lassen...).

Wie wäre es bei einer 'entschlängelten' Anakonda, die die kalten Temperaturen
nicht überlebt hat und deren Kadaver von Spaziergängern gesichtet wird?
(Über einen toten Fuchs wird in den Medien nicht berichtet.) Oder bei einem
toten Wolf? Statt 'finden' und 'auffinden' gibt es auch noch 'stoßen auf',
aber ehrlich gesagt, ich weiß es nicht. Soweit ich weiß, bekommen die Wölfe
Namen, um sie zu identifizieren, damit werden sie ein Stück weit personali-
siert, und wenn man den Namen gebraucht, würde man wohl wieder von 'auffinden'
sprechen.

Gruß Ralf Joerres

Jakob Achterndiek

2019-03-17 11:03:10 UTC

[..] würde ich - vielleicht - der Polizei sagen: [..]
'Ich war in einem Waldstück [..] am Brombeerpflücken,
auf einmal seh ich da unter einem Gebüsch einen Toten liegen'

Ja, das ist freilich Temperaments-Sache.
Ein anderer würde das vielleicht so berichten:
"Ich ging im Walde so für mich hin,
Brombeeren suchen war mein Sinn.
Auf einmal fand ich eine Leich,
die Augen offen, das Antlitz bleich,
die Hände blutig und zerschunden:
Genau so hab ich ihn vorgefunden."

Fürs Protokoll entscheidend ist beidemale das "auf einmal".
Es könnte sonst der Verdacht aufkommen, der Waldgänger hätte
noch ganz etwas anderes als Brombeeren gesucht.

--
j/\a

Detlef Meißner

2019-03-17 11:20:15 UTC

Post by Jakob Achterndiek
Ja, das ist freilich Temperaments-Sache.
"Ich ging im Walde so für mich hin,
Brombeeren suchen war mein Sinn.
Auf einmal fand ich eine Leich,
die Augen offen, das Antlitz bleich,
Genau so hab ich ihn vorgefunden."

^^^sie?

Detlef

--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)

Jakob Achterndiek

2019-03-17 11:49:33 UTC

Genau so hab ich ihn vorgefunden."

^^^sie?

Dem Augenschein nach war es ein männlicher Leich.
Genaueres nach der Obduktion.

--
j/\a

Ralf Joerres

2019-03-17 15:28:17 UTC

[..] würde ich - vielleicht - der Polizei sagen: [..]
'Ich war in einem Waldstück [..] am Brombeerpflücken,
auf einmal seh ich da unter einem Gebüsch einen Toten liegen'

Ja, das ist freilich Temperaments-Sache.
"Ich ging im Walde so für mich hin,
Brombeeren suchen war mein Sinn.
Auf einmal fand ich eine Leich,
die Augen offen, das Antlitz bleich,
Genau so hab ich ihn vorgefunden."

Darauf der Polizist:

Soso, 'auf einmal' sagen Sie,
so etwa stimmt so gut wie nie.
Und war er wirklich mausetot
oder litt bloß an Atemnot?
Na zeings erst mal den Ausweis her,
den Rest sehn wir das späterer.

Post by Jakob Achterndiek
Fürs Protokoll entscheidend ist beidemale das "auf einmal".
Es könnte sonst der Verdacht aufkommen, der Waldgänger hätte
noch ganz etwas anderes als Brombeeren gesucht.

Zumal er ja Blut an den Händen hat. Oder war's der Leich?

RJ

Ralf Joerres

2019-03-17 15:29:40 UTC

Post by Ralf Joerres
Na zeings erst mal den Ausweis her,
den Rest sehn wir das späterer.

Scheibenkleister: '... dann späterer' sollte es natürlich heißen. RJ

Ralf Joerres

2019-03-13 12:01:43 UTC

Post by Andreas Karrer

Post by Norbert Kahn
Leichen werden immer aufgefunden, nie gefunden. Ist das Journalistenblödsinn oder har das einen Sinn?

Das wäre aber eben nicht zufällig und unabsichtlich nur insofern, als der
Tod der aufgefundenen Person natürlich nicht beabsichtigt war. Hier haben
wir das Adjektiv 'tot' wieder in dieser merkwürdigen Zwitterposition, die
sich zugleich auf das Verb (quasi-adverbial) und auf das Objekt (hier
durch Passivkonstruktion zum Subjekt transformiert) bezieht und die von
Wikipedia 'freies Prädikativ' bzw. 'Depiktiv' nach dem Muster 'seinen Kaffee
schwarz trinken' genannt wird:
https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4dikativum#Freie_Pr%C3%A4dikative

Die Konstruktion mit freien Prädikativen in Passivsätzen ist bei 'auffinden'
anscheinend gängig: jemanden noch lebend / schwer verletzt / bewusstlos /
leblos daliegend ... auffinden.

Post by Andreas Karrer
- Eine Person wird vermisst, und aufgrund von Indizien wird ein
Verbrechen vermutet. Zwanzig Polizisten durchkämmen ein Waldstück.
Nach drei Stunden wird die Leiche gefunden.

Ja. Hier läuft es wie bei 'gesucht - gefunden'. Beim Durchkämmen eines Geländes
wird eine Gewalttat oder ein Unfall mit tödlichem Ausgang vermutet und man
sucht eine Leiche, zur Bestätigung der Vermutung und zur Aufklärung. Wenn man
dabei jedoch nach einer Person sucht, heißt es: Er/Sie konnte am Abend nur noch
tot aufgefunden werden.

Gruß Ralf Joerres

Ralf Joerres

2019-03-13 11:36:43 UTC

Post by Norbert Kahn
Leichen werden immer aufgefunden, nie gefunden. Ist das Journalistenblödsinn oder har das einen Sinn?

Journalistenquatsch ist das sicher nicht. 'Finden' tut (ja: tut!) man in der
Regel unbelebte Objekte. Personen 'begegnet' man, oder man 'trifft' sie,
oder man 'sieht' sie. Eine Leiche hat Teil an beiden Seinsweisen: Einerseits ist sie ein unbelebtes Objekt, andererseits haften ihr personale Eigenschaften an. Man kann ihr jedoch nicht 'begegnen' und man kann sie nicht 'treffen'.
Ein Satz wie 'sie trafen ihn zu Hause an, aber er war tot' wäre komisch.
'Sehen' kann man einen Toten natürlich, aber dann bleibt man nicht untätig
oder geht einfach weiter, sondern dann setzt sich eine Reihe von Prozeduren
in Gang, die gar nicht ausdrücklich genannt zu werden brauchen, sondern die
wie bei die Morgenroutine bei 'um 7 aufgestanden und um 7.45 aus dem Haus gegangen' stillschweigend als normale Leichenfundroutine subsumiert werden: Information der Polizei, Anrücken der Kripo und des Rechtsmediziners usw.
Das ist jedenfalls für mich mit 'auffinden' assoziiert.

Der Blick auf das Wortprofil von 'auffinden' bei DWDS zeigt, dass die Subjekte
in Passivkonstruktionen meistens Personen sind. Alle anderen Verbindungen
der Verbs deuten hier darauf hin, dass es ungewöhnlich häufig im Kontext von
Verbrechen eingesetzt wird:

https://www.dwds.de/wp?q=auffinden&comp-method=diff&comp=&pos=4&minstat=0&minfreq=5&by=Frequency&limit=100&view=table

Für mich wäre das 'fanden' im Satz: 'Pilzsucher fanden im Wald einen Toten'
dasselbe Finden wie 'Spaziergänger fand eine Goldkette unter einer Ruhebank
am Wanderweg nach Passau', also eine Degradierung des Toten zu einem bloßen
Fundobjekt à la 'Pilzsucher machten eine ungewöhnliche Entdeckung'.
'Auffinden' bezeichnet für mich das Finden einer Person, die ihrer personalen
Handlungsfähigkeit beraubt und insofern ein Quasi-Objekt ist (... wurde
bewusstlos aufgefunden), der man aber nach wie vor ihre personalen Qualitäten
zuerkennt.

Gruß Ralf Joerres

Stefan Schmitz

2019-03-13 20:31:09 UTC

Post by Ralf Joerres
'Auffinden' bezeichnet für mich das Finden einer Person, die ihrer personalen
Handlungsfähigkeit beraubt und insofern ein Quasi-Objekt ist (... wurde
bewusstlos aufgefunden), der man aber nach wie vor ihre personalen Qualitäten
zuerkennt.

Aufgefunden werden kann MUSEN alles, was vermisst und gesucht wird.
(Weggelaufene Kinder, Verirrte Heimbewohner, Diebesgut)
Beim Finden sehe ich zwei Varianten:
1. Man stößt zufällig darauf.
2. Es wird nicht wirklich vermisst, bloß der genaue Ort ist unbekannt.

Roland Franzius

2019-03-13 20:38:20 UTC

Aufgefunden werden kann MUSEN alles, was vermisst und gesucht wird.
(Weggelaufene Kinder, Verirrte Heimbewohner, Diebesgut)
1. Man stößt zufällig darauf.
2. Es wird nicht wirklich vermisst, bloß der genaue Ort ist unbekannt.

#
Wir in den nordischen Sprachen auch unterschieden. engl. hit und find.

Der Artikel zu "finden" bei Grimm schon fast ein Buch.

http://woerterbuchnetz.de/cgi-bin/WBNetz/wbgui_py?sigle=DWB&mode=Vernetzung&lemid=GF04346#XGF04346

--
Roland Franzius

Ralf Joerres

2019-03-14 09:32:21 UTC

Ja und nein. Aus den Daten von DWDS lassen sich statistische Aussagen
gewinnen. Natürlich kann man alles 'auffinden', aber es ist auffällig,
dass in den Korpora von DWDS das Verb 'auffinden' in der weit überwiegenden
Zahl der Fälle im Kontext 'Gewaltkrimminalität' vorzukommen scheint.

Übrigens wäre ggf. auch der Status eines von zu Hause weggelaufenen Kindes
oder eines verirrten (und verwirrten) Heimbewohners nicht der einer voll
(verantwortlich) handlungsfähigen Person. Und zu Diebesgut: Vom Zusammenhang
mit Kriminalität war ja bereits die Rede.

Gruß Ralf Joerres

U***@web.de

2019-03-14 10:03:29 UTC

Aufgefunden werden kann MUSEN alles, was vermisst und gesucht wird.
(Weggelaufene Kinder, Verirrte Heimbewohner, Diebesgut)

Verwaltungssprachlich wird ein Leichnam aber auch dann
aufgefunden, wenn der Finder weder nach der Person noch
nach der Leiche gesucht hatte.

Ralf Joerres

2019-03-14 16:24:57 UTC

Aufgefunden werden kann MUSEN alles, was vermisst und gesucht wird.
(Weggelaufene Kinder, Verirrte Heimbewohner, Diebesgut)

Verwaltungssprachlich wird ein Leichnam aber auch dann
aufgefunden, wenn der Finder weder nach der Person noch
nach der Leiche gesucht hatte.

Verwaltungssprachlich auch, aber im Allgemeinbewusstsein wohl vor allem
mediensprachlich.

Ralf Joerres

Stefan Schmitz

2019-03-16 22:20:01 UTC

Post by Stefan Schmitz
Aufgefunden werden kann MUSEN alles, was vermisst und gesucht wird.
(Weggelaufene Kinder, Verirrte Heimbewohner, Diebesgut)

Verwaltungssprachlich wird ein Leichnam aber auch dann
aufgefunden, wenn der Finder weder nach der Person noch
nach der Leiche gesucht hatte.

Der Finder mag zufällig gefunden haben, dann sollte aber schon jemand anders
gesucht haben.

Ich habe mal nachgesehen, ob auch Leichen unbekannter Personen aufgefunden
werden. Es gibt solche Texte, allerdings könnten die auch die Verwaltungssprache
falsch verwendet haben. Dafür spricht, dass mitunter im gleichen Text die Leiche
sowohl gefunden als auch aufgefunden wird.

Jakob Achterndiek

2019-03-16 23:07:21 UTC

Post by U***@web.de
Verwaltungssprachlich wird ein Leichnam aber auch dann
aufgefunden, wenn der Finder weder nach der Person noch
nach der Leiche gesucht hatte.

Der Finder mag zufällig gefunden haben, dann sollte aber schon
jemand anders gesucht haben.

Wer in der Schule gut aufgepaßt hat, der weiß: Johannes Kepler hat
ein paar nach ihm benannte Gesetze entdeckt und formuliert.

Aber was einem nachdenklichen Menschen glatt den Schlaf rauben kann:
Hat er die nun gefunden oder aufgefunden?

--
j/\a

Markus Ermert

2019-04-16 08:45:19 UTC

Post by Jakob Achterndiek
Wer in der Schule gut aufgepaßt hat, der weiß: Johannes Kepler hat
ein paar nach ihm benannte Gesetze entdeckt und formuliert.

Wer in der Schule besser aufgepasst hat, der weiß, das Kepler zuerst
Gesetze formuliert hat und sie erst danach nach ihm benannt wurden.

Post by Jakob Achterndiek
Hat er die nun gefunden oder aufgefunden?

Herausgefunden.

Detlef Meißner

2019-04-16 09:54:09 UTC

Post by Jakob Achterndiek
Wer in der Schule gut aufgepaßt hat, der weiß: Johannes Kepler hat
ein paar nach ihm benannte Gesetze entdeckt und formuliert.

Wer in der Schule besser aufgepasst hat, der weiß, das Kepler zuerst

^^^^
Wer in der Schule besser aufgepasst hat, ....

Post by Markus Ermert
Gesetze formuliert hat und sie erst danach nach ihm benannt wurden.

Post by Jakob Achterndiek
Hat er die nun gefunden oder aufgefunden?

Herausgefunden.

Detlef

--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)

Jakob Achterndiek

2019-04-16 10:06:39 UTC

Post by Jakob Achterndiek
Wer in der Schule gut aufgepaßt hat, der weiß: Johannes Kepler hat
ein paar nach ihm benannte Gesetze entdeckt und formuliert.

Wer in der Schule besser aufgepasst hat, der weiß, das Kepler zuerst
Gesetze formuliert hat und sie erst danach nach ihm benannt wurden.

Also wenn schon - denn schon! Nämlich:
Wer am allerbesten aufgepasst hat, der weiß nicht das Kepler zuerst,
sondern _dass_ Kepler und so weiter und dass diese Gesetze nicht nur
mal eben so benannt _wurden_, sondern dass sie nach ihm benannt _worden_
_sind_ und darum noch immer so heißen.
Weil: Wenn schon - denn schon!
;)

--
j/\a

Markus Ermert

2019-04-16 10:19:18 UTC

Post by Markus Ermert
Wer in der Schule besser aufgepasst hat, der weiß, das Kepler zuerst
Gesetze formuliert hat und sie erst danach nach ihm benannt wurden.

Wer am allerbesten aufgepasst hat, der weiß nicht das Kepler zuerst,
sondern _dass_ Kepler und so weiter und dass diese Gesetze nicht nur
mal eben so benannt _wurden_, sondern dass sie nach ihm benannt _worden_
_sind_ und darum noch immer so heißen.

Mein Perfekt bei Kepler war bereits falsch.

Entweder „dass Kepler formulierte“ und „benannt worden sind“. Oder „dass
Kepler formuliert hat“ und „benannt wurden“. Sonst stimmt die consecutio
temporum nicht.

Jakob Achterndiek

2019-04-16 11:18:19 UTC

Post by Markus Ermert
Wer in der Schule besser aufgepasst hat, der weiß, das Kepler zuerst
Gesetze formuliert hat und sie erst danach nach ihm benannt wurden.

[..]

Mein Perfekt bei Kepler war bereits falsch.

Nein, gegen das ist nichts einzuwenden.

Post by Markus Ermert
Entweder „dass Kepler formulierte“ und „benannt worden sind“. Oder „dass
Kepler formuliert hat“ und „benannt wurden“. Sonst stimmt die consecutio
temporum nicht.

Nein, das wäre zuviel des Guten!
Eine consecutio temporum liegt ja gar nicht vor, allenfalls in
der spitzfindigen Auslegung, daß die Gesetze natürlich erst mal
entdeckt worden sein mußten, bevor man sie benennen konnte.
Aber beides, Entdeckung und Benennung, sind Ereignisse, deren
Auswirkungen noch immer unmittelbar fortwirken (für den Lateiner
nicht einfach facta sunt, sondern per-facta) und deshalb auch im
schulmäßigen Deutsch beide im Perfekt stehen müssen.

--
j/\a

Markus Ermert

2019-04-16 11:41:29 UTC

Spitzfindig? Gerade das ist ja der Ausgangspunkt unserer Unterdiskussion:
Erst wurden die Gesetze formuliert und erst dann benannt. Bei Dir wurden
Gesetze erst benannt und dann herausgefunden.

Post by Jakob Achterndiek
Aber beides, Entdeckung und Benennung, sind Ereignisse, deren
Auswirkungen noch immer unmittelbar fortwirken (für den Lateiner
nicht einfach facta sunt, sondern per-facta) und deshalb auch im
schulmäßigen Deutsch beide im Perfekt stehen müssen.

Bei dieser weiten Definition von „unmittelbar fortwirken“ stürbe das
Präteritum bald aus. Außer bei Diskussionen über untergegangene
Sonnensysteme, maximal noch über Dinosaurier.

Jakob Achterndiek

2019-04-16 12:28:44 UTC

Post by Jakob Achterndiek
Eine consecutio temporum liegt ja gar nicht vor, allenfalls in
der spitzfindigen Auslegung, daß die Gesetze natürlich erst mal
entdeckt worden sein mußten, bevor man sie benennen konnte.

Spitzfindig? Gerade das ist ja der Ausgangspunkt unserer
Unterdiskussion: Erst wurden die Gesetze formuliert und erst dann
benannt. Bei Dir wurden Gesetze erst benannt und dann herausgefunden.

Ich würde diese kleine Ungenauigkeit heute so korrigieren:
| Johannes Kepler hat ein paar später nach ihm benannte Gesetze
| entdeckt und formuliert.

Bei dieser weiten Definition von „unmittelbar fortwirken“ stürbe das
Präteritum bald aus. Außer bei Diskussionen über untergegangene
Sonnensysteme, maximal noch über Dinosaurier.

Damit so etwas Schreckliches nicht passiert, bastele ich lieber
noch ein bißchen an meiner Formulierung.
Vorschlag Nr. 1:
| ... Ereignisse, deren Auswirkungen auf den Bereich dessen, was
| gerade verhandelt wird, fortwirken.
Vorschlag Nr. 2:
| ... Ereignisse, die für das, was gerade verhandelt wird, eine
| Rolle gespielt haben.
Vorschlag Nr.: 3:
| ... Ereignisse, die man zum Verständnis des gerade verhandelten
| Themas mitdenken muß.

Für weitere Versuche zur Präzisierung bleibe ich gern empfangsbereit.

--
j/\a

U***@web.de

2019-04-16 11:28:07 UTC

Post by Markus Ermert
Wer in der Schule besser aufgepasst hat, der weiß, das Kepler zuerst
Gesetze formuliert hat und sie erst danach nach ihm benannt wurden.

Mein Perfekt bei Kepler war bereits falsch.

Es ging um das Wort vor 'Kepler'.

Markus Ermert

2019-04-16 11:43:20 UTC

Post by Markus Ermert
Wer in der Schule besser aufgepasst hat, der weiß, das Kepler zuerst
Gesetze formuliert hat und sie erst danach nach ihm benannt wurden.

Mein Perfekt bei Kepler war bereits falsch.

Es ging um das Wort vor 'Kepler'.

Nein, es ging um das Wort vor und die Worte nach Kepler. Meine Anmerkung
bezog sich auf die letztgenannten.

Roland Franzius

2019-04-16 11:05:52 UTC

Post by Jakob Achterndiek
Wer in der Schule gut aufgepaßt hat, der weiß: Johannes Kepler hat
ein paar nach ihm benannte Gesetze entdeckt und formuliert.

Wer in der Schule besser aufgepasst hat, der weiß, das Kepler zuerst
Gesetze formuliert hat und sie erst danach nach ihm benannt wurden.

Wer in der Logik aufgepasst hat, weiß, dass die Benennung "nach X" meist
weit nach dem Tode von X stattfindet. Die Bennennungen der
Himmelmechanik stammen ia von Keplers Reklamechef Galilei, von Newton
und das meiste in Nichtlatein von den nationalen Schulbuchautoren nach
ihnen.

Im übrigen sind die Gesetze der Himmelmechanik keine Gesetze in
irgendeinem Sinn, sondern näherungsweise gültige Gesetzmäßigkeiten, also
funktionale Zusammenhänge bis auf Fehler in Beobachtung und Theorie.

Aber das sprachliche Begriffs-Durcheinander, das das deutsche Gymnasium,
Abt. Philologie, in frommer Anhänglichkeit an die hergebrachten Grund-
und Glaubenssätze des Berufsbeamtentums in den Köpfen der Jugend
anzurichten pflegt, schreibt man gemeinhin dem dem Deutschdenkenden
innewohnenden, unbezähmbaren Hang zum Philosphentum, besonders virulent
bei Abwesenheit von Kenntnis der Daten, zu.

--
Roland Franzius

Markus Ermert

2019-04-16 11:17:18 UTC

Post by Roland Franzius
Im übrigen sind die Gesetze der Himmelmechanik keine Gesetze in
irgendeinem Sinn, sondern näherungsweise gültige Gesetzmäßigkeiten, also
funktionale Zusammenhänge bis auf Fehler in Beobachtung und Theorie.
Aber das sprachliche Begriffs-Durcheinander, das das deutsche Gymnasium

Ich bin froh, dass es in Form der tendenziell geistes- und
sozialwissenschaftlichen Lehrerschaft ein erfrischendes Gegengewicht gibt
zu den Juristen und Ingenieuren, die viele Diskurse dieser Art bestimmen.
Ich bin für mehr Glühobst und weniger Kilonewton.

Sepp Neuper

2019-04-17 00:42:09 UTC

Post by Jakob Achterndiek
Hat er die nun gefunden oder aufgefunden?

Herausgefunden.

Man müßte vorher wissen, ob er intensiv danach geforscht hatte,
solange eben bis er sie endlich fand, oder ob es nur ein Zufallsfund
war.
Träfe Letzteres zu, dann hätte er sie "aufgefunden".

Servus, Sepp

Christina Kunze

2019-04-17 04:37:37 UTC

Post by Sepp Neuper

Post by Jakob Achterndiek
Hat er die nun gefunden oder aufgefunden?

Herausgefunden.

Glaube ich nicht. Auffinden tut man etwas, das fertig da ist. Newton (um
den ging es doch, oder?) hat die Gesetze erkannt und formuliert.

chr

Sepp Neuper

2019-04-17 16:40:46 UTC

Post by Christina Kunze

Post by Sepp Neuper
Träfe Letzteres zu, dann hätte er sie "aufgefunden".

Glaube ich nicht. Auffinden tut man etwas, das fertig da ist. Newton (um
den ging es doch, oder?) hat die Gesetze erkannt und formuliert.

"Erkannt und formuliert" wäre natürlich eine bessere Version.
Aber es ging ja hier speziell um das Verb "finden". Und so einge-
schränkt habe ich mich für "aufgefunden" entschieden.
Das entspräche ja auch deinem Postulat, daß die Gesetze bereits
fertig vor Newton da waren.

Servus, Sepp

Detlef Meißner

2019-04-17 06:00:29 UTC

Post by Sepp Neuper
Träfe Letzteres zu, dann hätte er sie "aufgefunden".

Ich habe dich aufgefunden. :-)

Auch noch unter den Lebenden?

Gruß
Detlef

--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)

Sepp Neuper

2019-04-17 16:40:45 UTC

Post by Detlef MeiÃner
Auch noch unter den Lebenden?

Ich versuche, zumindest das Durchschnittssterbealter eines
deutschen Mannes zu erreichen.
Täte ich vorher abkratzen, würde mich das schon sehr ärgern.
(Vor allem wegen dem vielen Geld, das ungenutzt bliebe.)

Servus, Sepp

Roland Franzius

2019-04-17 17:08:27 UTC

Post by Sepp Neuper

Post by Detlef MeiÃner
Auch noch unter den Lebenden?

Keine Angst, es gibt immer genug Langlebige, die dringend darauf
angewiesen sind.

--
Roland Franzius

Detlef Meißner

2019-04-17 17:14:10 UTC

Post by Sepp Neuper

Post by Detlef MeiÃner
Auch noch unter den Lebenden?

Keine Angst, es gibt immer genug Langlebige, die dringend darauf angewiesen
sind.

Du denkst jetzt nur an die Rente.

Detlef

--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)

Sepp Neuper

2019-04-18 18:27:06 UTC

Post by Roland Franzius

Post by Sepp Neuper
Täte ich vorher abkratzen, würde mich das schon sehr ärgern.
(Vor allem wegen dem vielen Geld, das ungenutzt bliebe.)

Keine Angst, es gibt immer genug Langlebige, die dringend darauf
angewiesen sind.

Dann kann man nur hoffen, daß nach dem Tod nichts mehr kommt.
Muß ich dann nicht mit ansehen, wie andere mein Geld verprassen.

Servus, Sepp

U***@web.de

2019-03-17 09:20:56 UTC

Post by Stefan Schmitz
Aufgefunden werden kann MUSEN alles, was vermisst und gesucht wird.
(Weggelaufene Kinder, Verirrte Heimbewohner, Diebesgut)

Verwaltungssprachlich wird ein Leichnam aber auch dann
aufgefunden, wenn der Finder weder nach der Person noch
nach der Leiche gesucht hatte.

Der Finder mag zufällig gefunden haben, dann sollte aber schon jemand anders
gesucht haben.
Ich habe mal nachgesehen, ob auch Leichen unbekannter Personen aufgefunden
werden. Es gibt solche Texte, allerdings könnten die auch die Verwaltungssprache
falsch verwendet haben. Dafür spricht, dass mitunter im gleichen Text die Leiche
sowohl gefunden als auch aufgefunden wird.

Und wenn man es substantiviert, gibt es den Leichenfund sehr viel
häufiger als die Leichenauffindung.

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