Scienza della finanza: il debito pubblico italiano...

[Aleph]

.. chi lo hormato e quando

http://www.linkiesta.it/debito-pubblico-italiano

Notare che Prodi aveva lasciato il rapporto debito/PIL a circa 105% (a
metà 2008) e berlusconi (ghe pensi mì) in tre anni e mezzo lo ha portato
al 120% e rotti.
Sarà mica per questo che lo hanno cacciato via a calci nel culo?
Dovrebbero confiscargli tutti i beni e ancora non basterebbero neppure a
risarcire in minima parte i danni che ha fato al Paese.
Intanto con un atto di terrorismo di stato (che mutatis mutandis è
paragonabile a quello che sta facendo Assad in Siria) vogliono mandare
i lavoratori dipendenti in pensione a 68 anni e rotti, mentre i due PD,
quello con la L e quello senza, gettata la maschera e con la benedizione
del quirinale, si apprestano a mandare al governo Monti, ovvero il
rappresentante di Goldman-Sachs, dei banchieri, di confindustria, e di
quella finanza parassitaria che è la radice dei nostri problemi attuali.
Sarà l'effetto serra, ma prevedo un autunno e un inverno, caldi, molto
caldi.

Aleph

[Fatal_Error]

Post by Aleph
.. chi lo hormato e quando
http://www.linkiesta.it/debito-pubblico-italiano

Certo che se come fonte usi linKiesta... ROTFL
Ma hai fatto una domanda, quindi rispondiamo alla domanda, ovviamente
considerando IL DEBITO PUBBLICO, non il rapporto fra debito pubblico e PIL o
fra DP e banane importate, visto che in questa crisi mondiale SI DICE che il
PIL sia andato maluccio e l'import di banane sia calato... Eccoli i dati
degli ultimi 15 anni, trasformati in lire per rendere il parametro uniforme:

1996 2.016.967
1997 2.054.070
1998 2.107.753
1999 2.133.866
2000 2.158.084
2001 2.217.298
2002 2.213.033
2003 2.240.605
2004 2.293.016
2005 2.348.757
2006 2.433.788
2007 2.495.034
2008 2.625.984
2009 2.800.105
2010 2.925.755
2011 3.016.218

Post by Aleph
Notare che Prodi aveva lasciato il rapporto debito/PIL a circa 105% (a
metà 2008) e berlusconi (ghe pensi mì) in tre anni e mezzo lo ha portato
al 120% e rotti.

Notare che TUTTI hanno aumentato il debito salvo per (miracolo) Berlusconi
nel 2002, UNICO NELLA STORIA! Prodi e sinistri vari (1996-2001, 2006-2008)
hanno aumentato il debito pubblico in periodi di "vacche grasse" (vi
ricordate il tesoretto... Beh, era debito pubblico) massacrandoci di tasse
ed ovviamente senza pagare interessi astronomici, casse integrazioni e
welfare vario, il governo Berlusconi ha aumentato DP in un periodo di crisi,
l'ultima nera e mondiale... Morale della favola? Non c'e' il "mostro" che ha
fatto il debito, che ci sia la destra, la sinistra, il centro, il sopra o il
sotto, il debito aumenta, con questa crisi questo tenore di vita NON CE LO
POSSIAMO PERMETTERE! La tassazione e' gia' a livelli insopportabili (fra i
piu' alti del mondo), aumentarla ancora deprimerebbe la crescita, certo
possiamo recuperare l'evasione ma a quanto pare NESSUNO per ora ci e'
riuscito (tantomeno la sinistra...). Raggranellare qualche miliardo con
"espropri proletari" vari, andando a ri-tassare esosamente i RISPARMI che
hanno fatto gli italiani previdenti, comprando qualche appartamento (che
gia' paga ICI e IRPEF anche se vuoto) o mettendo i soldi da parte, per darli
ai parassiti improduttivi = crollo del mercato immobiliare, impoverimento
della nazione, perdita totale di fiducia nell'Italia e nel VIRTUOSO
risparmio, fuga di capitali e di aziende all'estero e traslazione del
problema al prossimo anno avendo poi finito anche le riserve! Quindi o
FALLIAMO e facciamo come in Grecia, quindi tagliamo le spese DOPO in
miseria, rovina e Caos, o tagliamo le spese ORA prima di fallire! Tagliare
le spese vuol dire colpire: i dipendenti pubblici che COSTANO di soli
stipendi oltre 170 miliardi/anno, l'INPS che costa oltre 85 miliardi/anno,
la sanita', i costi della politica (parlamentari, Quirinale, provincie,
comuni...), i trasporti pubblici in perdita, ottimizzare al massimo la
scuola, ecc. ecc. Questi sono I FATTI!

Alcuni esempi di passi necessari per una possibile soluzione:
1) Piccola patrimoniale per patrimoni superiori al milione di euro dello
0,5% anno (deve essere sopportabile, non un esproprio, la gente deve
continuare a comprare e vendere case)
2) Piccola patrimoniale "una tantum" dello 0,5% sui depositi bancari e sui
depositi titoli. (tutti dobbiamo pagare, ma il mercato deve continuare...)
3) Legge per punire chi affitta in nero o in parte in nero: l'inquilino ha
diritto, in caso di contratto non registrato o registrato a prezzo basso, di
restare per DIECI ANNI in quell'alloggio ad un canone dimezzato rispetto al
prezzo di mercato o, nel caso di seconde case, di usufruire per 10 anni
dello stesso periodo di affitto a canone dimezzato, oltre naturalmente multa
di 10 canoni di mercato da pagare allo stato.
4) Semplificazione estrema della burocrazia, riduzione del 50% parlamentari
e drastica riduzione dirigenti e stipendi dirigenti pubblici (tetto massimo
4500 Euro/mese) aggregazione dei comuni < 100.000 abitanti in
comune+frazioni, eliminazione delle provincie, riduzione personale Regioni
al minimo indispensabile (eliminando le mille storture della inutile
burocrazia), riduzione personale ministeri, eliminazione comunita' montane e
trasformazione in enti volontari, aggregazione forze dell'ordine in un UNICO
corpo, ottimizzazione scuola al massimo (classi minimo 22 alunni,
concentrazione sedi, corso unico da 6 a 14 anni, asili privati con sussidio
solo per i non abbienti, ecc. ecc..), riduzione corsi universitari e
concentrazione universita' (basta con l'universita' sotto casa di bassissimo
livello, pochi grandi campus di alto livello con sussidi solo per i non
abbienti), grande spazio a scuole e Universita' private di alto livello (che
puo' pagare e vuole l'eccellenza paghi, borse di studio statali per i piu'
meritevoli non abbienti...). Il personale pubblico eccedente (selezione in
base ai meriti...) NON verra' spostato in altri INUTILI posti pubblici, ma
messo in cassa integrazione al 90% dello stipendio per 3 anni e a ridurre
per altri 2, nei quali avra' corsi gratuiti avanzati di formazione per
essere re-integrato NEL PRIVATO (che non costa e produce ricchezza), i
privati che assumono ex dipendenti pubblici, avranno una drastica riduzione
fiscale inversamente proporzionale all'eta' del DP per 7 anni.
5) Tetto massimo pensioni 4000 Euro/mese (la pensione serve per vivere, non
per scialare), spostamento eta' pensione a 63 anni PER TUTTI SUBITO, salvo
comprovata inabilita' fisica a proseguire nel lavoro (malattie, ecc.).

Per cominciare... Che ne pensate?

[superpollo]

Fatal_Error ha scritto:
...

provincIe

...

Che ne pensate?

che ci sono due possibilita':

(1) tu sai che cosa significa "criterio etimologico"
(2) tu sei un trombone ignorante filoberlusconiano

facciamo un sondaggio?

bye

[Giorgio Pastore]

Io trovo piu' istruttivo il grafico su una base temporale estesa:

Loading Image...

Come mnimo dice che il rapporto debito/PIL non e' tutta la storia. E che
grossolane semplificazioni del tipo correlazione tra orientamento del
governo e Debito oppure tra "stato sociale" ed aumento del debito non
riescono a cogliere ne' lo sviluppo storico ne' tanto meno le vere
ragioni di quanto sta succedendo in questi giorni.

Per confronto:

http://www.mybudget360.com/the-red-queen-race-of-debt-us-public-debt-to-gdp-ratio-central-banks-federal-reserve/

o anche

http://www.bbc.co.uk/blogs/thereporters/stephanieflanders/2009/03/the_international_monetary_fun.html

Giorgio

[Fatal_Error]

Post by Giorgio Pastore
http://1.bp.blogspot.com/_rSScgjaK2yA/S8Ij2DGQt8I/AAAAAAAAAMw/pHJ-FUFSMe8/s1600/debitoammpubb.JPG
Come mnimo dice che il rapporto debito/PIL non e' tutta la storia. E che
grossolane semplificazioni del tipo correlazione tra orientamento del
governo e Debito oppure tra "stato sociale" ed aumento del debito non
riescono a cogliere ne' lo sviluppo storico ne' tanto meno le vere
ragioni di quanto sta succedendo in questi giorni.

Certo, non e' tutta la storia, l'economia e' Caos puro, se non fosse cosi'
tu saresti miliardario prevedendo l'andamento di borsa con le tue capacita'
matematiche/fisiche; se sei in grado di fare un "modello" di RG, certo
saresti in grado di farlo per l'andamento della borsa, dell'oro, dei
titoli... Domanda: sei diventato miliardario? Direi di no... Quindi non
facciamo analisi economiche su periodi di cento anni, pensiamo all'oggi,
domani sara' troppo tardi! Il bello (ed il brutto) di questa situazione e'
che oramai la retorica non funziona piu', ora siamo in caduta libera e
bisogna prendere decisioni drastiche e obbligatorie per evitare la rovina! E
le scelte sono chiaramente quelle Europee, non certo scelte populiste o
peggio marxiste, dopo la rovina di tutti i paesi che le adottarono. Se ben
ricordi e' un po' di tempo che io prevedo questo divenire catastrofico, dato
il blocco politico (maggioranze risicate, demagogia, disinformazione,
populismo, marxismo, ecc.) di entrambi gli schieramenti nel fare riforme che
ci riportino in Europa! Tu hai votato contro il nucleare, ed ora pagheremo
150 miliardi di Euro per pannelli solari tossici (Cadmio) che non hanno
risolto una virgola del problema, anzi, hanno impestato i terreni agricoli e
rovinato i nostri paesaggi! Quindi se vuoi essere "scientifico", e' il
momento di trovare le soluzioni *scientifiche*: sarebbe bello viaggiare a c
con un pieno di benzina, ma non e' possibile, come sarebbe bello dare la
pensione a tutti a 50 anni di 3000 Euro minimo al mese, ma NON e' possibile,
e via cosi'. Superpollo ha proposto le sue (eliminazione del denaro contante
e delazione retribuita tipo DDR) io ho proposto alcune delle mie che come
vedi piu' o meno sono quelle che ci chiede l'Europa (il mondo...), le tue
quali sono? Risponderai? O continuerai a pensare: "basta che non ci rimetta
io"..?

[superpollo]

...

Se ben ricordi e' un po' di tempo che io
prevedo questo divenire catastrofico, dato il blocco politico
(maggioranze risicate, demagogia, disinformazione, populismo, marxismo,
ecc.)

UDITE UDITE ... l'attuale crisi economica del mondo occidentale e'
dovuta al MARXISMO.

[Fatal_Error]

...

Se ben ricordi e' un po' di tempo che io prevedo questo divenire
catastrofico, dato il blocco politico (maggioranze risicate, demagogia,
disinformazione, populismo, marxismo, ecc.)

UDITE UDITE ... l'attuale crisi economica del mondo occidentale e' dovuta
al MARXISMO.

Oh, finalmente ne prendi atto! Certo che e' il marxismo ad averci fatto
accumulare questo immane debito, chi ancora oggi continua a manifestare per
mantenere invariati i costi dell'assistenzialismo? Chi vuole mantenere
l'articolo 18, rendendo inamovibili i pelandroni parassiti e parificandoli a
chi si impegna sul serio, non credendo nella capacita' del sistema di creare
nuovi posti di lavoro? Chi ha sempre spinto per statalizzare, per sostenere
le aziende statali a pezzi, per dare il "welfare" infinito, le pensioni
baby, l'Universita' sotto casa che regala i "18 politici"? Chi si oppone da
sempre alla meritocrazia? Chi propone la delazione retribuita come sistema
anti-evasione fiscale? Chi ha terrorizzato l'Italia con le sue alleanze con
l'URSS, il suo antiamericanismo, i suoi finanziamenti dal KGB, i brigatisti,
le violenze di piazza, obbligando i moderati a sopportare l'insopportabile
pur di evitare la catastrofe DDR e di tutti i paesi satelliti URSS? Beh, la
risposta e' sempre e solo: il marxismo! Ora che siamo impestati di debito
pubblico, non paghi di quello che hanno provocato, chi vorrebbe espropriare
i risparmi di chi, con le sue capacita', il coraggio ed l'impegno, ha
oculatamente messo da parte, riversandoli nuovamente nel vortice
dell'assistenzialismo delirante? E chi ha propalato la bufala del
fotovoltaico, una iniqua e INUTILE tassa sui poveracci a favore dei ricchi,
che sta facendo spendere oltre 150 miliardi di Euro, soldi che, gestiti
oculatamente, avrebbero persino evitato il tracollo economico? Beh, la
risposta e' sempre e solo: i marxisti! E potrei continuare per ore...

[Giorgio Pastore]

On 11/11/11 7:42 AM, superpollo wrote:
....

Post by superpollo
UDITE UDITE ... l'attuale crisi economica del mondo occidentale e'
dovuta al MARXISMO.

E tu stai ancora a sentire quello che scrive uno che di marxismo pensa
di sapere qualcosa solo perche' ha letto il Libro nero del comunismo ?

Giorgio

[Fatal_Error]

....

Post by superpollo
UDITE UDITE ... l'attuale crisi economica del mondo occidentale e'
dovuta al MARXISMO.

E tu stai ancora a sentire quello che scrive uno che di marxismo pensa di
sapere qualcosa solo perche' ha letto il Libro nero del comunismo ?

Eh carissimo, me lo aspettavo... Come ai tempi del "tempo", quando ti trovi
in difficolta' o sparisci oppure alludi alla presunta ignoranza
dell'interlocutore ad uso e consumo del "popolo bue", ma lungi da te
dimostrarla questa "ignoranza", se entrassi nel merito ci rimedieresti una
pessima figura. Mi dispiace dirtelo, ma io di marxismo ne so probabilmente
100 volte te, essendomi letto centinaia di libri (leggo un libro in due
giorni...), avendo partecipato a congressi internazionali sul tema ed avendo
(anonimamente, parentela...) partecipato a ricerche su questi temi
pubblicate su prestigiose riviste internazionali... Ma se tanto ti piacciono
i paesi comunisti e ritieni i loro metodi migliori di quelli dei paesi
occidentali, come mai non eri andato in URSS o nella DDR a studiare (ti
avrebbero accolto a gulag aperto... LOL) o vai oggi in Cina ad insegnare?
Magari ti porti dietro Superpollo, altro negazionista disinformatore che si
dichiara bisessuale e non sapeva nemmeno che in URSS (sino al 1992!)
l'omosessualita' era punita per legge dai 5 agli 8 anni di lavori forzati!
Ma Eureka, in Cina dopo averli perseguitati per anni, nel 1997 e' stata
decriminalizzata e, udite udite, nel 2001 e' stata persino rimosse
dall'elenco delle malattie mentali con ricovero coatto! Quindi oggi anche
Superpollo potrebbe lavorare in una miniera Cinese, senza lavori forzati e
senza nemmeno l'internamento in manicomio, godendosi il comunismo
realizzato.... Alleluya! Ma questo sul libro nero del comunismo c'era
secondo te? Ah, tu non l'hai nemmeno letto, vero? Beh, leggiti Wikipedia
almeno:
http://it.wikipedia.org/wiki/Persecuzione_dell'omosessualit%C3%A0_in_Urss

Shhhh, che silenzio....

[superpollo]

Post by Giorgio Pastore
....

Post by superpollo
UDITE UDITE ... l'attuale crisi economica del mondo occidentale e'
dovuta al MARXISMO.

E tu stai ancora a sentire quello che scrive uno che di marxismo pensa
di sapere qualcosa solo perche' ha letto il Libro nero del comunismo ?

...

Ma se
tanto ti piacciono i paesi comunisti e ritieni i loro metodi migliori di
quelli dei paesi occidentali, come mai non eri andato in URSS o nella
DDR

domanda per i piu' piccini: come si chiama l'artificio retorico teste'
utilizzato?

bye

[Fatal_Error]

Post by superpollo

Post by Giorgio Pastore
....

Post by superpollo
UDITE UDITE ... l'attuale crisi economica del mondo occidentale e'
dovuta al MARXISMO.

E tu stai ancora a sentire quello che scrive uno che di marxismo pensa
di sapere qualcosa solo perche' ha letto il Libro nero del comunismo ?

...

Ma se tanto ti piacciono i paesi comunisti e ritieni i loro metodi
migliori di quelli dei paesi occidentali, come mai non eri andato in URSS
o nella DDR

domanda per i piu' piccini: come si chiama l'artificio retorico teste'
utilizzato?

La mia e' una evidente *analessi*, in quanto richiamo eventi precedenti
della storia e nello stesso tempo una *prolessi*, in quanto ne anticipo
possibili scenari futuri, mentre con una certa *enfasi* e *ironia*, talvolta
con *umorismo* o *sarcasmo* evidenzio *paradossi* come il bisessuale
comunista che ama i gulag. Degno di nota il tuo *cleuasmo* (tentativo di
sminuirti apparendo piu' ignorante ancora di quello che sei, per attirare le
simpatie del "popolo bue") unito ai tuoi continui *disfemismi* (nano,
piduista, puttaniere, ecc. ecc.) e *invettive*, senza parlare delle ovvie
*interrogazioni retoriche* come appunto questa.

[Aleph]

http://1.bp.blogspot.com/_rSScgjaK2yA/S8Ij2DGQt8I/AAAAAAAAAMw/pHJ-FUFSMe8/s1600/debitoammpubb.JPG

Non è che volevo fare una lezione sul tema del debito pubblico, anche
perché non ho le credenziali in regola per farlo; il mio era un semplice
flash polemico (dal greco "polemos", contendere), che però intendeva
cogliere, in maniera non originale, ne sono perfettamente cosciente, il
disastro dell'ex governo b. che avendo governato per almeno 10 anni degli
ultimi 17 e avendo promesso rivoluzioni liberali e miracolose crescite
economiche (vi ricordate quando prometteva il 3% all'anno), se ne va
mestamente a casa con le pive nel sacco, dopo annie anni di crescite
economiche da prefisso telefonico, lasciandoci tutti in braghe di tela.

Detto questo il grafico che hai postato ha una serie di notevoli difetti.
Intanto tutto ciò che precede la seconda guerra mondiale è preistoria; può
avere interesse per gli storici della materia, ma per qual che riguarda
noi oggi non dice nulla, anche perché in seguito a eventi sconvolgenti
come le guerre mondiali e ai conseguenti cambi di natura degli stati
(Italia da monarchia a repubblica), i debiti dei regimi precedenti non
venivano riconosciuti, i titoli di stato di vecchia emissione diventavano
carta straccia e il vecchio debito veniva azzerato con un operfetto
meccanismo di reset (chi ha avuto ha avuto, chi ha dato a dato dicono a
Napoli).
E poi non è nemmeno aggiornato visto che si ferma nei pressi del 2001.

Post by Giorgio Pastore
Come mnimo dice che il rapporto debito/PIL non e' tutta la storia.

Tutta la storia di che..., la storia della presente crisi?
Certo che no.

La crisi attuale nasce dalla finanza parassitaria (un vero cancro da
estirpare alla radice) basata sui prodotti derivati e in particolar modo
dalla crescita drogata degli Usa (tanto osannata fino a qualche tempo fa
da tanti squallidi figuri confindustriali di casa nostra), contornata di
credito facile, concesso soprattutto per l'aquisto di case (*mutui
subprime*), e dall'economia di carta costruita attorno a questo debito con
delle leve finanziarie in grado di moltiplicarne per molte volte lòa
dimensione con gli effetti devastanti sull'economia reale che abbiamo
visto e stiamo vivendo.
Tutto ciò ha consentito guadagni vergognosi da parte di alcuni (in realtà
molti) speculatori senza scrupoli (i veri nazisti dell'epoca
contemporanea), uno su tutti il famoso "the other Paulson", che ha
guadagnato 7-8 miliardi di dollari solo con il crollo di Lehman Brothers,
provocando il dissesto delle banche di mezzo mondo, piene di "carta
tossica", distruggendo ricchezza e realizzando in pratica il modello
neoliberista del *privatismo*.
Che cos'è il *privatismo*?
E', dal punto di vista economico, l'ideologia perfettamente simmetrica al
comunismo: il comunismo, come si realizzò in USSR, cosa fece a livello
economico?
Collettivizzò i beni privati.
E il privatismo cosa ha fatto e cosa sta facendo, in particolar modo negli
USA?
Ha privatizzato la ricchezza collettiva (intesa come somma delle richezze
che verranno prodotte con il lavoro dei singoli cittadini in futuro) a
favore di singole istituzioni private.
Negli Usa il salvataggio pubblico di centinaia di banche e assicurazioni
virtualmente fallite è costato sinora al contribuente americano (tutto
debito pubblico improduttivo) qualcosa come 2000 miliardi di dollari, in
pratica una cifra dello stesso ordine di grandezza del nostro attuale
debito pubblico. E ancora non è finita.
E, si noti bene, il tutto senza nemmeno aver realizzato la
nazionalizzazione degli istituti decotti, che sono rimasti totalmente
privati, con i dirigenti felloni delle aziende fallite (almeno moralmente
se non tecnicamente), impegnati a spartirsi premi di decine di milioni di
dollari, pagati dal signor Smith, per i loro bei risultati.
La mafia, la 'ndrangheta e la camora si comportano indubbiamente con
maggior dignità e senso del bene collettivo.
E in definitiva è da un moto collettivo di ribellione e di ripulasa
(diciamo pure di schifo) per questo capitalismo finanziario parassitario e
degenerato, del tutto scollegato dai bisogni e dalla concretezza
dell'economia reale, che sono nati e si stanno diffondendo a macchia d'oli
nel mondo movimenti sacrosanti come i vari "indignados" e "Occupy Wall
Street".

Da ciò alla crisi dei debiti pubblici il passo è stato breve.
Default dell'Islanda prima e poi crisi, a mo' di contagio per l'eurozona:
l'Irlanda e Portogallo salvate in extremis dal fallimento, e poi la Grecia
(che ha tutta una sua storia di errori pesantissimi e di bilanci truccati
che le istituzioni UE si sono bevute quasi si trattasse di Brunello di
Montalcino d'annata) con contagio conseguente a Spagna (che si è sottratta
in tempi rapidi dall'angolo, anche per l'indizione di nuove elezione da
parte di zapatero) e poi all'Italia ed è storia di oggi.

Post by Giorgio Pastore
E che
grossolane semplificazioni del tipo correlazione tra orientamento del
governo e Debito oppure tra "stato sociale" ed aumento del debito non
riescono a cogliere ne' lo sviluppo storico ne' tanto meno le vere
ragioni di quanto sta succedendo in questi giorni.

Ho già spiegato nell'incipit il senso, molto limitato, del mio post
d'apertura; d'altra parte il grafico che hai postato non contribuisce in
alcun modo a chiarire o ad approfondire la questione.
Nè lo fanno i due link che hai postato dopo: il primo cerca di mostrare
l'ovvietà del fatto che sostenere una crescita economica drogata sul
debito è male (ma questa è soprattutto una questione USA), mentre il
secondo parla dell'Inghilterra e dell'aumento del suo debito per salvare
le banche.

Ma tu, a parte le critiche ovvie e scontate al fatto che le quattro righe
che ho scritto all'inizio sarebbero un po' magre per impostarci sopra una
lezione universitaria, cosa volevi dire?
Confesso che non l'ho capito.

Saluti,
Aleph

[Gamow]

... chi lo hormato e quando
http://www.linkiesta.it/debito-pubblico-italiano

Ma qui non si parlava di scienza?

Notare che Prodi aveva lasciato il rapporto debito/PIL a circa 105% (a
metà 2008) e berlusconi (ghe pensi mì) in tre anni e mezzo lo ha portato
al 120% e rotti.

Guardare solo quella variabile non dice tutto.
E se guardi il passato, scopriresti 1000 altre correlazioni.

L'economia non e' una scienza e l'econometria e' ancora troppo semplice.
C'e' poi il problema della raccolta dei dati: non e' come in fisica..

Sarà mica per questo che lo hanno cacciato via a calci nel culo?

Tanto per chiarire eventuali dubbi: io il berluska e' da quando e'
entrato in politica che spero se ne vada.
Forse ci siamo.

Dovrebbero confiscargli tutti i beni e ancora non basterebbero neppure a
risarcire in minima parte i danni che ha fato al Paese.

Non esageriamo. Altrimenti dovremmo confiscare tutto anche a tutti
quelli che lo hanno preceduto dahli anni 60 in poi.
Hey...potrebbe essere una buona idea.

Intanto con un atto di terrorismo di stato (che mutatis mutandis è
paragonabile a quello che sta facendo Assad in Siria) vogliono mandare
i lavoratori dipendenti in pensione a 68 anni e rotti, mentre i due PD,
quello con la L e quello senza, gettata la maschera e con la benedizione
del quirinale, si apprestano a mandare al governo Monti, ovvero il

Secondo me, meglio che votare.
Putroppo ho dubbi che "metteranno le mani nelle tasche" dei ricchi..

rappresentante di Goldman-Sachs,

Hmmm...sempre questa GS...non e' la sola nel club dei padroni
della finanza. Citarla sempre mi sa di complottismo.

dei banchieri, di confindustria, e di
quella finanza parassitaria che è la radice dei nostri problemi attuali.
Sarà l'effetto serra, ma prevedo un autunno e un inverno, caldi, molto
caldi.

Il solito, vecchio problema. Il capitalismo funziona bene con
regole ferree, eque e fatte rispettare. Da sempre, non e' cosi'.

Cmq...dall'etere all'e-kat a berlusconi....sto ng di scienza ha poco..

G.

[Fatal_Error]

Post by Gamow

... chi lo hormato e quando
http://www.linkiesta.it/debito-pubblico-italiano

Ma qui non si parlava di scienza?

Infatti, credi che "Scienza" sia solo la fisica? le "Scienze politiche" e
le "Scienze economiche" sono Scienze a tutti gli effetti!
Scusa ma un bel ROTFL ci vuole... I fisici rappresentano una sparuta
minoranza degli "scienziati" :-))

Post by Gamow

Notare che Prodi aveva lasciato il rapporto debito/PIL a circa 105% (a
metà 2008) e berlusconi (ghe pensi mì) in tre anni e mezzo lo ha portato
al 120% e rotti.

Guardare solo quella variabile non dice tutto.
E se guardi il passato, scopriresti 1000 altre correlazioni.

Quali? Possibile che quando parliamo di "Scienze economiche" si creda che il
metodo scientifico non valga? Parlaci dunque di queste "correlazioni" e
documentale, numeri alla mano!

Post by Gamow
L'economia non e' una scienza e l'econometria e' ancora troppo semplice.

Si, buonanotte... Anche la fisica allora non e' una scienza... Non riusciamo
a prevedere nemmeno il moto di tre corpi legati gravitazionalmente e la
matematica e' ancora troppo semplice, amen! Dillo a questa gente:
http://www.dse.unibo.it/DSE/default.htm

Post by Gamow
C'e' poi il problema della raccolta dei dati: non e' come in fisica..

Ah, in fisica riusciamo a raccogliere TUTTI i dati di tutti gli atomi
dell'Universo? LOL

Post by Gamow
Tanto per chiarire eventuali dubbi: io il berluska e' da quando e'
entrato in politica che spero se ne vada.
Forse ci siamo.

Ah, eccolo il marxista che esce dal buco...

Post by Gamow

Dovrebbero confiscargli tutti i beni e ancora non basterebbero neppure a
risarcire in minima parte i danni che ha fato al Paese.

Non esageriamo. Altrimenti dovremmo confiscare tutto anche a tutti
quelli che lo hanno preceduto dahli anni 60 in poi.
Hey...potrebbe essere una buona idea.

E certo, confischiamo, espropriamo, prendiamo, massacriamo, umiliamo.... Che
ne pensi del metodo Pol Pot?

Post by Gamow
Secondo me, meglio che votare.

E certo, visto che non e' una scienza, cosa votiamo a fare?

Post by Gamow
Putroppo ho dubbi che "metteranno le mani nelle tasche" dei ricchi..

Gia', bisogna prendere a chi e' capace e dare ai parassiti improduttivi,
cosi' si che creiamo il benessere per tutti!

Post by Gamow
Cmq...dall'etere all'e-kat a berlusconi....sto ng di scienza ha poco..

Vedrai quanto ti tagliano lo stipendio pubblico del 50% come hanno fatto in
Grecia, come ti interesserai a questa "non scienza"...

[Aleph]

... chi lo hormato e quando
http://www.linkiesta.it/debito-pubblico-italiano

...

Aggiungo una considerazione /barra proposta, che non mi è capitato sinora
di sentire da nessuno (anche se non pretendo affatto di essere originale).

Ieri mi chiedevo cosa impedisce di utilizzare le riserve aurifere della
Banca d'Italia per ripagare il debito.
Forse non tutti sanno che l'Italia (dati del luglio 2011) dispone di circa
2500 tonnellate del metallo giallo, la terza riserva del mondo, dopo Usa e
Germania (la Francia ne ha un po' meno di noi, pur non essendo la terza
potenza economica del mondo.
Il confronto delle riserve aurifere italiane con quelle di altre
importanti economie è sorprendente:

- Svizzera 1040,1 t
- Cina: 1024,1 t
- Giappone: 765,2 t
- Russia: 830,5 t
- India: 557,7 t
- GB: 310,3 t
- Spagna: 281,6

Non si capisce perchè l'Italia, che fa a pieno titolo parte dell'eurozona,
debba mantenere cristallizzate in lingotti d'oro il triplo delle risorse
destinate a quello scopo da economie come il Giappone o la Cina, e oltre 8
volte le riserve di GB e Spagna.

Non sarebbe il caso, complice anche il record dell'oro ieri ai suoi
massimi circa 1800 $/oz, di smobilitare gradatamente le nostre riserve
d'oro, riconducendole così ai livelli fisiologici di altri grandi Paesi, e
spezzare le unghie alla speculazione evitando di rinnovare i titoli in
scadenza ai presenti tassi usurari?

Il valore complessivo delle nostre riserve d'oro ieri era pari a circa 117
MLD di euro, che sono una bella cifra.
Ci consentirebbe di andare avanti per circa 5-6 mesi a ripagare il debito,
diminuendo così il rapporto debito pil dal 120% al 113,5%, e determinando
un effetto psicologico dirompende sui mercati e sui partner europei (Chi
penserebbe mai che può fallire un Paese, che senza fare una piega e senza
un moto di piazza tira fuori 100 MLD di euro dalle saccocce e paga i suoi
debitori?).
Questi mesi ci darebbero il tempo sufficiente per andare a nuove elezioni
sottraendoci alla speculazione, eliminando storture tutte italiane come i
governi tecnici, che difendono interessi di parte, completamente al di
fuori di quelle che sono le regole democratiche, le quali richiedono che i
governi siano decisi e legittimati dal voto popolare.

Saluti,
Aleph

P.S.: Non sono iscritto a Facebook (e per il momento sto bene così) quindi
se qualcuno vuole creare il gruppo "Vendiamo l'oro per ripagare il debito"
(o titoli simili), gli cedo più che volentieri la titolarità dell'idea.

[Fatal_Error]

Post by Aleph

... chi lo hormato e quando
http://www.linkiesta.it/debito-pubblico-italiano

...
Aggiungo una considerazione /barra proposta, che non mi è capitato sinora
di sentire da nessuno (anche se non pretendo affatto di essere originale).
Ieri mi chiedevo cosa impedisce di utilizzare le riserve aurifere della
Banca d'Italia per ripagare il debito.

Forse il fatto che sono proprio a garanzia (parzialissima, circa il 5%) del
nostro immenso debito?

Post by Aleph
Il confronto delle riserve aurifere italiane con quelle di altre
- Svizzera 1040,1 t

Forse che la Svizzera e' un paese leggermente piu' piccolo dell'Italia e con
un'economia un tantino piu' stabile? ROTFL

Post by Aleph
- Cina: 1024,1 t

Bravo... Mi dici il debito pubblico della Cina? Te lo dico il, circa il 15%
del PIL con crescita a due cifre! Vuoi il Welfare e gli stipendi cinesi per
i dipendenti pubblici? Ti accontentiamo... ROFLMAO

Post by Aleph
- Giappone: 765,2 t

Gia' il "virtuoso" Giappone, messo se possibile peggio di noi, eppure non
vende:
http://intermarketandmore.finanza.com/giappone-il-debito-pubblico-ora-diventa-un-problema-25886.html

Post by Aleph
- Russia: 830,5 t

PIL 1/2 dell'Italia ed economia a rotoli... Bell'esempio! Eppure non
vende...

Intanto non citi ad esempio la Francia ha riserve auree equivalenti alle
nostre o gli USA che ne hanno oltre tre volte le nostre, e che NESSUNO le
vende! Come mai? Ci voleva un Aleph per pensarci, il grande economista...

Post by Aleph
Non si capisce perchè l'Italia, che fa a pieno titolo parte dell'eurozona,
debba mantenere cristallizzate in lingotti d'oro il triplo delle risorse
destinate a quello scopo da economie come il Giappone o la Cina, e oltre 8
volte le riserve di GB e Spagna.

Non lo capisci tu, non vuol dire che non lo capisca nessuno, anzi... Il
fatto che tu non capisci un ca..o e' una garanzia scientifica, una certezza!

Post by Aleph
Il valore complessivo delle nostre riserve d'oro ieri era pari a circa 117
MLD di euro, che sono una bella cifra.

Si, una dichiarazione di fallimento chiara e limpida, vendiamo TUTTO l'oro
per pagare 1/20 del debito e poi siamo in braghe di tela... Sai che fiducia
avrebbero i mercati in un paese che svende le riserve auree (facendo
crollare anche il prezzo dell'oro, ovviamente! Mamma mia che ignorante...

Post by Aleph
Ci consentirebbe di andare avanti per circa 5-6 mesi a ripagare il debito,
diminuendo così il rapporto debito pil dal 120% al 113,5%, e determinando
un effetto psicologico dirompende sui mercati e sui partner europei (Chi
penserebbe mai che può fallire un Paese, che senza fare una piega e senza
un moto di piazza tira fuori 100 MLD di euro dalle saccocce e paga i suoi
debitori?).

Ma credi che i debitori NON SAPPIANO che abbiamo questo oro a garanzia
parzialissima del nostro debito? Credi di averlo scoperto tu, che lo
tenevamo li per distrazione?? Un impatto certamente "dirompente" -> SONO
FALLITI, PANICO!

Post by Aleph
Questi mesi ci darebbero il tempo sufficiente per andare a nuove elezioni
sottraendoci alla speculazione, eliminando storture tutte italiane come i
governi tecnici

Ah, questo ci darebbe il tempo per andare alle elezioni senza che LE
SINISTRE si siano prese le loro resposabilita', in modo da poter dire:
"tutta colpa di Berlusconi"... SVEGLIA, Berlusconi se ne va, finish, stop
con le scuse, ora il PD lo deve DIRE a tutto il mondo cosa vuole fare, lo
deve DIRE e FARE subito, se continua ad opporti alle richieste europee
(ovvero dei nostri CREDITORI) sara' lui ad averci portato al fallimento e
decretera' la sua fine politica! E' il momento che i falliti demagoghi come
te, con le loro teoriche "soluzioni geniali" escano allo scoperto, troppo
comodo fare i populisti "lo stato ci deve dare la pensione subito", "lo
stato ci deve dare lavoro", "i diritti acquisiti non si toccano", "dobbiamo
dare lavoro a tempo indeterminato a tutti"... Ora "lo stato" con 2000
miliardi di debiti siete voi!

[superpollo]

Fatal_Error ha scritto:
...

Post by Fatal_Error
SVEGLIA, Berlusconi se ne va, finish,
stop con le scuse

eh no, troppo COMODO!

ORA e' il momento di svelare e ripetere e ribadire fino alla nausea che
vent'anni di BERLUSCONI e relative puttane/puttani sono LA CAUSA dello
sfacelo dell'italia!

BERLUSCONI CI HA PORTATO SULL'ORLO DEL BARATRO
BERLUSCONI CI HA PORTATO SULL'ORLO DEL BARATRO
BERLUSCONI CI HA PORTATO SULL'ORLO DEL BARATRO
BERLUSCONI CI HA PORTATO SULL'ORLO DEL BARATRO
BERLUSCONI CI HA PORTATO SULL'ORLO DEL BARATRO
BERLUSCONI CI HA PORTATO SULL'ORLO DEL BARATRO
BERLUSCONI CI HA PORTATO SULL'ORLO DEL BARATRO
BERLUSCONI CI HA PORTATO SULL'ORLO DEL BARATRO
BERLUSCONI CI HA PORTATO SULL'ORLO DEL BARATRO
BERLUSCONI CI HA PORTATO SULL'ORLO DEL BARATRO
BERLUSCONI CI HA PORTATO SULL'ORLO DEL BARATRO
BERLUSCONI CI HA PORTATO SULL'ORLO DEL BARATRO
BERLUSCONI CI HA PORTATO SULL'ORLO DEL BARATRO
BERLUSCONI CI HA PORTATO SULL'ORLO DEL BARATRO
BERLUSCONI CI HA PORTATO SULL'ORLO DEL BARATRO
BERLUSCONI CI HA PORTATO SULL'ORLO DEL BARATRO
BERLUSCONI CI HA PORTATO SULL'ORLO DEL BARATRO
BERLUSCONI CI HA PORTATO SULL'ORLO DEL BARATRO
BERLUSCONI CI HA PORTATO SULL'ORLO DEL BARATRO

ora bisogna che le forze democratiche facciano IL POSSIBILE per
salvarci, ma per prima cosa bisogna fare fuori il TIRANNO i suoi lacche'.

bye

[Fatal_Error]

Post by superpollo
...

SVEGLIA, Berlusconi se ne va, finish, stop con le scuse

eh no, troppo COMODO!

Eh gia', facile accusare Berlusconi per non essere riuscito a fare I TAGLI
alle spese che voleva fare... Ma qualcuno sosteneva che i tagli non andavano
fatti, anzi, che dovevamo aumentare ancora il debito per far crescere le
imprese... Gia' la colpa e' dell'austerita' di Tremonti? Poco austero,
doveva essere piu' austero? ROTFL

Post by superpollo
ORA e' il momento di svelare e ripetere e ribadire fino alla nausea che
vent'anni di BERLUSCONI e relative puttane/puttani sono LA CAUSA dello
sfacelo dell'italia!

Ah, sono le puttane pagate con i soldi dei privati che hanno creato il
debito pubblico, bella teoria scientifica... Degna di un Superpollo
filo-sovietico, che deve trovare un colpevole da impiccare per il popolo
bue, non certo capire e risolvere i problemi! Al limite le puttane fanno
muovere il denaro e crescere il PIL, la prostituzione e' una fiorente
industria! Infatti Germania, Svizzera, ecc. ecc. Dove la prostituzione e'
legale (con frotte di Italiani che portano denaro...) NON sono andati in
sfacelo! Sei indignato che ti toccano il posto sicuro e la pensione? La
prossima vita, invece di cercare il posto fisso statale protetto a 6 ore al
giorno con tre mesi di ferie, sognando di parassitare sulla ricchezza
prodotta dagli altri e propalando ai ragazzi fallite idee comuniste, prova a
rischiare e a metterti in gioco, magari IMPARARE UN LAVORO, LAVORARE 8 -12
ore al giorno, PRODURRE ricchezza, prendersi delle RESPONSABILITA', dover
DECIDERE e GUADAGNARE sul serio! Volevo darti un piccolo flash della mia
coerenza... Fui chiamato ad insegnare in un istituto tecnico (per meriti,
ovviamente), l'insegnante di ruolo era gravemente ammalato, mi conosceva e
mi aveva caldamente consigliato, sarei in breve diventato di ruolo (ai miei
tempi succedeva...)... Sai per quanto tempo ho insegnato? Quindici giorni...
Tanto ci ho messo a capire che mi stavo infilando in una trappola senza
uscita!

[fulmo]

Post by Fatal_Error

Post by superpollo
...

SVEGLIA, Berlusconi se ne va, finish, stop con le scuse

eh no, troppo COMODO!

Eh gia', facile accusare Berlusconi per non essere riuscito a fare I
TAGLI alle spese che voleva fare... Ma qualcuno sosteneva che i tagli
non andavano fatti, anzi, che dovevamo aumentare ancora il debito per
far crescere le imprese... Gia' la colpa e' dell'austerita' di Tremonti?
Poco austero, doveva essere piu' austero? ROTFL

Chi cazzo c'era al governo? Stalin?

Post by Fatal_Error

Post by superpollo
ORA e' il momento di svelare e ripetere e ribadire fino alla nausea
che vent'anni di BERLUSCONI e relative puttane/puttani sono LA CAUSA
dello sfacelo dell'italia!

Ah, sono le puttane pagate con i soldi dei privati

La Gelmini, la Minetti, la Carfagna ecc. sono pagate con soldi privati?

[Fatal_Error]

Post by fulmo

Post by Fatal_Error

Post by superpollo
...

SVEGLIA, Berlusconi se ne va, finish, stop con le scuse

eh no, troppo COMODO!

Eh gia', facile accusare Berlusconi per non essere riuscito a fare I
TAGLI alle spese che voleva fare... Ma qualcuno sosteneva che i tagli non
andavano fatti, anzi, che dovevamo aumentare ancora il debito per far
crescere le imprese... Gia' la colpa e' dell'austerita' di Tremonti? Poco
austero, doveva essere piu' austero? ROTFL

Chi cazzo c'era al governo? Stalin?

Essere al governo di un paese con 2000 miliardi di debito pubblico in una
crisi globale, con una maggioranza risicata di coalizione, voltagabbana
vari, referendum e corti varie che cancellano le leggi indispensabili,
flotte di marxisti che scioperano ogni volta che BISOGNA tagliare qualcosa,
perseguitato da una magistratura politicizzata con intercettazioni sulla
vita privata divulgate in tutto il mondo? Se ci fosse stato Stalin, sareste
tutti nel gulag, altro che "indignati"... Secondo questa equazione e' dunque
Obama il responsabile della crisi mondiale? ROTFL

Post by fulmo

Post by Fatal_Error

Post by superpollo
ORA e' il momento di svelare e ripetere e ribadire fino alla nausea che
vent'anni di BERLUSCONI e relative puttane/puttani sono LA CAUSA dello
sfacelo dell'italia!

Ah, sono le puttane pagate con i soldi dei privati

La Gelmini, la Minetti, la Carfagna ecc. sono pagate con soldi privati?

A parte l'insultare gratuitamente chi ha fatto (bene) il proprio lavoro,
come la riforma Gelmini accolta in tutta Europa come un positivo passo
avanti, le tante iniziative della Carfagna (la legge sullo Stalking ad
esempio e' sua, lo sapevi?) o prendere uno degli ottanta consiglieri
regionali della Lombardia eletti a lista bloccata, senza vedere casi come
quello di PENATI, il braccio destro di Bersani, o la banca di Fassino e' un
pochino di parte... Ma solo un pochino, eh? Comunque, aver messo queste
persone al posto di altre non ha cambiato di un solo Euro il bilancio dello
Stato! La riforma era stata fatta da Berlusconi nel 2006 e tagliava i
parlamentari e non solo, siete VOI con il vostro referendum che l'avete
ABROGATA, quindi siete VOI che avete aumentato (come sempre...) le spese
dello stato.

[superpollo]

Post by Fatal_Error

Post by superpollo
...

SVEGLIA, Berlusconi se ne va, finish, stop con le scuse

eh no, troppo COMODO!

Eh gia', facile accusare Berlusconi

gia': appena si e' sparsa a voce che si toglieva dai coglioni ecco che
per puro caso lo spread e' sceso, piazza affari e' risalita e in
generale la fiducia degli investitori si e' andata ricostruendo. strano eh?

bye

[Fatal_Error]

Post by Fatal_Error

Post by superpollo
...

SVEGLIA, Berlusconi se ne va, finish, stop con le scuse

eh no, troppo COMODO!

Eh gia', facile accusare Berlusconi

gia': appena si e' sparsa a voce che si toglieva dai coglioni ecco che per
puro caso lo spread e' sceso, piazza affari e' risalita e in generale la
fiducia degli investitori si e' andata ricostruendo. strano eh?

Rettifica: il giorno dopo che Berlusconi ha annunciato le sue prossime
dimissioni, il mercato e' crollato e lo spread e' andato alle stelle:
http://www.universy.it/2011/11/crollo-delle-borse-dopo-lannunciodimissioni-si-va-verso-monti-presidente/

Come sempre confondi le "voci" e i collegamenti fantasiosi fatti dai tuoi
compagni con gli annunci ufficiali ed i dati ufficiali... Comunque ora si va
verso un governo Monti per attuare I TAGLI chiesti dall'Europa, quindi: ciao
Berlusconi, FORZA MONTI! Se pensi che io sia affezionato a Berlusconi o che
abbia interessi di parte, sbagli totalmente bersaglio! Io sono BEN CONTENTO
che il PD ora si trovi costretto ad approvare i tagli insieme al PDL, ovvero
ad attuare le riforme previste dal PDL e volute dall'Europa! E' quello che
ho sempre voluto, una sinistra europea che agisce quando deve agire, senza
demagogie fallimentari post-sovietiche, a scanso di perdere milioni di voti!
A soffrire di questa situazione siete voi, vedi la trovata (delirante, ma e'
un suo standard) di Aleph di svendere la riserva aurea pur di rimandare le
riforme di qualche mese, per rinsaldare la "corte dei miracoli"...

[superpollo]

Post by Fatal_Error

Post by superpollo

Post by Fatal_Error

Post by superpollo
...

SVEGLIA, Berlusconi se ne va, finish, stop con le scuse

eh no, troppo COMODO!

Eh gia', facile accusare Berlusconi

gia': appena si e' sparsa a voce che si toglieva dai coglioni ecco che
per puro caso lo spread e' sceso, piazza affari e' risalita e in
generale la fiducia degli investitori si e' andata ricostruendo. strano eh?

...

Post by Fatal_Error
Come sempre confondi le "voci" e i collegamenti fantasiosi fatti dai
tuoi compagni con gli annunci ufficiali ed i dati ufficiali... Comunque
ora si va verso un governo Monti per attuare I TAGLI

beh a meno di non dare assolutamente credito a quello che dice
bersani[*], direi che fara' sicuramente meno tagli di quelli fatti da
berlusconi, o almeno li fara' in settori diversi.

bye

[*] Bersani: “Il governo d'emergenza dia segni di discontinuità”,
Reuters, ore 19:50

[not1xor1]

Post by superpollo

Post by Fatal_Error
Eh gia', facile accusare Berlusconi

gia': appena si e' sparsa a voce che si toglieva dai coglioni ecco che
per puro caso lo spread e' sceso, piazza affari e' risalita e in
generale la fiducia degli investitori si e' andata ricostruendo. strano eh?

un esempio dei danni che ha fatto quel luridissimo personaggio (ce n'è
un infinità a cercarli, questo è stato pubblicato oggi):

"Dai documenti e dalle intercettazioni salta fuori un quadro
inquietante del business di Alberto Sergio Aleotti, patron del gruppo
farmaceutico Menarini, sospettato di aver provocato un danno al
sistema sanitario nazionale di 860 milioni di euro."
[...]
"Dalle carte sembra proprio la politica la chiave di volta per capire
la genesi di questa presunta colossale truffa ai danni dello Stato,
con accuse di corruzione, riciclaggio ed evasione fiscale e un
sospetto ingente finanziamento ai partiti. Nelle migliaia di pagine,
zeppe di intercettazioni, si fanno nomi di politici illustri (nessuno
di loro inquisito), ministri e del presidente del Consiglio Silvio
Berlusconi che, ipotizzano i magistrati, sarebbe intervenuto per
l'approvazione di un disegno di legge favorevole al gruppo Menarini."

<http://www.corriere.it/cronache/11_novembre_11/gasperetti_re_farmaci_9f288b2c-0c32-11e1-bdbd-5a54de000101.shtml>

[Raffaele Castagno]

Post by Aleph
Ieri mi chiedevo cosa impedisce di utilizzare le riserve aurifere della
Banca d'Italia per ripagare il debito.

Le riserve auree sono gli ICBM dell'economia: esistono per non doverle mai usare.

Raffaele

[superpollo]

Post by Raffaele Castagno

Post by Aleph
Ieri mi chiedevo cosa impedisce di utilizzare le riserve aurifere della
Banca d'Italia per ripagare il debito.

Le riserve auree sono gli ICBM dell'economia: esistono per non doverle mai usare.

ricordiamoci inoltre che una parte considerevole delle riserve auree
italiane furono trafugate verso la fine della II guerra mondiale.

bye

[Aleph]

Post by superpollo

Post by Raffaele Castagno

Post by Aleph
Ieri mi chiedevo cosa impedisce di utilizzare le riserve aurifere della
Banca d'Italia per ripagare il debito.

Le riserve auree sono gli ICBM dell'economia: esistono per non doverle mai usare.

ricordiamoci inoltre che una parte considerevole delle riserve auree
italiane furono trafugate verso la fine della II guerra mondiale.

E che c'entra con l'attualità delle 2500 t di oro detenutte attualmente da
BdI?

Aleph

[Aleph]

Post by Raffaele Castagno

Post by Aleph
Ieri mi chiedevo cosa impedisce di utilizzare le riserve aurifere della
Banca d'Italia per ripagare il debito.

Le riserve auree sono gli ICBM dell'economia: esistono per non doverle mai usare.

Palle, le riserve vanno usate quando serve e questo è esattamente il
momento.

L'Italia ha la terza riserva aurea del mondo non essendo, manco
lontanamente, la terza economia mondiale: tutte risorse immobilizzate, che
non svolgono attualmente alcuna funzione, se non quella di una
tesaurizzazione passiva fine a sé stessa.

Venerdì scorso, mentre mi trovavo all'Accademia dei Lincei, qui a Roma,
per seguire un seminario sui modelli matematici in biologia ho dato una
scorsa alla rassegna stampa trimestrale prodotta a cura dell'Accademia.

Bene, ho trovato una serie di articoli molto interessanti scritti
dall'economista Quadro Curzio (vicepresidente dei Lincei) tra luglio e
ottobre sulla crisi del debito, in cui si proponeva di utilizzare, in un
quadro europeo, le riserve auree detenute dalla Banca d'Italia.
In realtà la proposta di Quadro Curzio (che è stata poi formalizzata,
assieme a Romano Prodi, in un articolo apparso sul Sole24ore in estate,
che ha destato molto interesse a livello europeo) è di più ampio respiro e
ha finalità strategiche, rispetto alla mia che è invece di natura
prettamente tattica.

http://www.ilsole24ore.com/art/economia/2011-08-22/eurounionbond-nuova-europa-201300.shtml?uuid=AapbbDyD

I due economisti italiani propongono di conferire a un nuovo fondo europeo
determinati asset (oro, azioni di importanti aziende di stato) a garanzia
di una particolare categoria di futuri eurobond (denominati EUB) destinati
a ristrutturare l'eurodebito, che verranno emessi dal fondo.

La proposta è dettagliata bene nell'articolo di il Sole24ore, tuttavia i
due obiettivi salienti della proposta sono in sostanza i seguenti:

- eurobond garantiti dagli asset di cui sopra di durata medio-lunga a
tassi d'interesse più bassi e venduti solo a fondi sovrani o istituzionali
(forte interesse della Cina che ha al momento liquidità per 4.000 miliardi
di euro equivalenti);

- riduzione, nel caso italiano, del debito detenuto dai mercati e da
soggetti retail, dal 120% al 95% .

In pratica si tratta di una operazione di swap di una parte consistente
del debito pubblico italiano (e di altri Paesi a rischio) dai mercati agli
EUB, con conseguente rapida e drastica riduzione del debito soggetto a
rischio speculazione, in cambio dell'oro e di altri asset che fungerebbero
da garanzia sostanziale per i creditori.

Saluti,
Aleph

[Fatal_Error]

Post by Raffaele Castagno

Post by Raffaele Castagno

Post by Aleph
Ieri mi chiedevo cosa impedisce di utilizzare le riserve aurifere della
Banca d'Italia per ripagare il debito.

Le riserve auree sono gli ICBM dell'economia: esistono per non doverle
mai

usare.
Palle, le riserve vanno usate quando serve e questo è esattamente il
momento.

Meno male che Aleph al governo non c'e' e non ci andra' mai...

Post by Raffaele Castagno
L'Italia ha la terza riserva aurea del mondo non essendo, manco
lontanamente, la terza economia mondiale: tutte risorse immobilizzate, che
non svolgono attualmente alcuna funzione, se non quella di una
tesaurizzazione passiva fine a sé stessa.

Prova a fare un mutuo in banca e dire al Direttore della Filiale:
"l'appartamento a garanzia? Ma figuriamoci, sono solo tesaurizzazioni
passive fine a sé stesse", vedrai come sposeranno la tua teoria! (consiglio:
mettiti un cuscino sul posteriore...)
:-))

Post by Raffaele Castagno
Venerdì scorso, mentre mi trovavo all'Accademia dei Lincei, qui a Roma,
per seguire un seminario sui modelli matematici in biologia ho dato una
scorsa alla rassegna stampa trimestrale prodotta a cura dell'Accademia.

E non c'hai capito un ca..o! A conferma....

Post by Raffaele Castagno
Bene, ho trovato una serie di articoli molto interessanti scritti
dall'economista Quadro Curzio (vicepresidente dei Lincei) tra luglio e
ottobre sulla crisi del debito, in cui si proponeva di utilizzare, in un
quadro europeo, le riserve auree detenute dalla Banca d'Italia.

Utilizzare A GARANZIA, non certo vendere l'oro....

Post by Raffaele Castagno
In realtà la proposta di Quadro Curzio (che è stata poi formalizzata,
assieme a Romano Prodi, in un articolo apparso sul Sole24ore in estate,
che ha destato molto interesse a livello europeo) è di più ampio respiro e
ha finalità strategiche, rispetto alla mia che è invece di natura
prettamente tattica.

No, la tua e' prettamente demenziale...

Post by Raffaele Castagno
http://www.ilsole24ore.com/art/economia/2011-08-22/eurounionbond-nuova-europa-201300.shtml?uuid=AapbbDyD
I due economisti italiani propongono di conferire a un nuovo fondo europeo
determinati asset (oro, azioni di importanti aziende di stato) a garanzia
di una particolare categoria di futuri eurobond (denominati EUB) destinati
a ristrutturare l'eurodebito, che verranno emessi dal fondo.

A GARANZIA, ovvero l'oro rimane dove deve stare! Certo sarebbe bello PER NOI
che siamo indebitati sino all'osso.... Non sono certo i primi a proporre una
cosa del genere, peccato che la Germania e la Francia non intendono
accollarsi il nostro debito per finanziare i parassiti italiani, vogliono
tagli alle spese....

Post by Raffaele Castagno
- riduzione, nel caso italiano, del debito detenuto dai mercati e da
soggetti retail, dal 120% al 95% .

Ovvero spostamento del debito dall'Italia all'Europa, questo e' nei fatti!

Post by Raffaele Castagno
In pratica si tratta di una operazione di swap di una parte consistente
del debito pubblico italiano (e di altri Paesi a rischio) dai mercati agli
EUB

Esatto...

Post by Raffaele Castagno
con conseguente rapida e drastica riduzione del debito soggetto a
rischio speculazione, in cambio dell'oro e di altri asset che fungerebbero
da garanzia sostanziale per i creditori.

Il trucco di Pulcinella... Se dai l'oro a garanzia degli EUB non l'hai piu'
a garanzia del restante 95% del debito italiano, oltretutto mi devi spiegare
chi comprerebbe i titoli italiani ma anche tedeschi se puo' comperare gli
EUB = Spread alle stelle per i titoli nazionali! Ma pensi che i mercati
siano stupidi? Beh, si, lo pensi....

[Raffaele Castagno]

Post by Raffaele Castagno

Post by Raffaele Castagno

Post by Aleph
Ieri mi chiedevo cosa impedisce di utilizzare le riserve aurifere della
Banca d'Italia per ripagare il debito.

Le riserve auree sono gli ICBM dell'economia: esistono per non doverle mai

usare.
Palle, le riserve vanno usate quando serve e questo è esattamente il
momento.

Bla bla bla.

Post by Raffaele Castagno
I due economisti italiani propongono di conferire a un nuovo fondo europeo
determinati asset (oro, azioni di importanti aziende di stato) a garanzia
di una particolare categoria di futuri eurobond (denominati EUB) destinati
a ristrutturare l'eurodebito, che verranno emessi dal fondo.

Ovvero, propongono di trasferire il controllo delle suddette riserve auree al fondo europeo, quindi NON di farne uso. Si limitano a trasferire il controllo degli "ICBM" ad un livello più altro, sempre allo scopo di non averne bisogno.

E' una variante della deterrenza strategica. Tengo da parte abbastanza oro da poter dare garanzia agli investitori che cascasse il mondo, io i debiti li pagherò, anche nella più nera delle ipotesi.

Il potere deterrente dell'oro è nella sua non-svalutazione. La mia moneta nazionale o sovranazionale può anche diventare carta straccia, ma il mio oro è e resterà sempre valutato alla quota di mercato. Ovvero, se io ho 1mld di $ in oro, quello resterà 1 mld di $, anche se l'euro dovesse andare a fondo, o l'Italia uscire dall'EURO, o tutto quello che vuoi.

Effettivamente più che gli ICBM dell'economia andrebbero definiti forse gli SSBN dell'economia.

Raffaele

[Aleph]

Post by Raffaele Castagno

Post by Raffaele Castagno

Post by Raffaele Castagno

Post by Aleph
Ieri mi chiedevo cosa impedisce di utilizzare le riserve aurifere della
Banca d'Italia per ripagare il debito.

Le riserve auree sono gli ICBM dell'economia: esistono per non doverle mai

usare.
Palle, le riserve vanno usate quando serve e questo è esattamente il
momento.

Bla bla bla.

(ANSA) - BERLINO, 07 NOV - Il presidente della commissione parlamentare
per l'Europa del parlamento tedesco, Gunther Krichbaum, ha prospettato per
l'Italia la vendita di parte delle riserve d'oro per abbassare il debito
pubblico.

''Attraverso una vendita l'Italia potrebbe, considerato l'alto valore
(dell'oro), ridurre sensibilmente il suo debito'', ha detto in
un'intervista al quotidiano Rheinischen Post il politico della Cdu, il
partito cristianodemocratico della cancelliera Angela Merkel.

Post by Raffaele Castagno

Post by Raffaele Castagno
I due economisti italiani propongono di conferire a un nuovo fondo europeo
determinati asset (oro, azioni di importanti aziende di stato) a garanzia
di una particolare categoria di futuri eurobond (denominati EUB) destinati
a ristrutturare l'eurodebito, che verranno emessi dal fondo.

Ovvero, propongono di trasferire il controllo delle suddette riserve auree

al fondo europeo, quindi NON di farne uso. Si limitano a trasferire il
controllo degli "ICBM" ad un livello più altro, sempre allo scopo di non
averne bisogno.

Ma rifletti mai prima di rispondere?
Cosa significa secondo te conferire a un fondo europeo, come garanzia per
le emissioni di titoli del debito, le riserve auree ed altri asset?
Significa che non rientrano più nella disponibilità immediata del soggetto
(Banca d'Italia) che attualmente ne ha il controllo.
E' ovvio che non si tratta di una vendita in senso stretto, ma in pratica
vuol dire barattare la disponibilità improduttiva di un bene molto
ingente, oggi del tutto inutilizzato, in cambio di benefici concreti (di
lungo periodo nel caso della proposta di Quadrio Curzio) e per uscire
dall'impasse attuale.
Io comunque parlavo di una vendità molto marginale, dell'ordine (max) di
200 tonnellate, l'8% circa della consistenza attuale, per evitare di
ricollocare i titoli in scadenza nei prossimi due o tre mesi a tassi da
usura (che dovremo pagare noi), creando le condizioni per lo svolgimento
di una campagna elettorale tranquilla, senza sottostare al ricatto delle
scorribande della speculazione internazionale (Cazzo, una volta nella vita
che sono d'accordo con voi di destra:"Voto subito!, ancora non ti sta
bene? Com'è che dice il Falstaff della destra (ferrara)? Al voto sotto la
neve! Perfetto. Non chiedo di meglio.)

...

Post by Raffaele Castagno
Il potere deterrente dell'oro è nella sua non-svalutazione. La mia moneta

nazionale o sovranazionale può anche diventare carta straccia, ma il mio oro è
e resterà sempre valutato alla quota di mercato. Ovvero, se io ho 1mld di $ in
oro, quello resterà 1 mld di $, anche se l'euro dovesse andare a fondo, o
l'Italia uscire dall'EURO, o tutto quello che vuoi.

Parli per sentito dire.
Il prezzo dell'oro oscilla moltissimo sui mercati (generalmente nelle
situazioni di crisi come quella attuale si apprezza molto: b-e-n-e
r-i-f-u-g-io , do you know?), quindi il quantitativo di oro che oggi vale
1 miliardo di $, domani o dopodomani può valere molto meno.
E questo è un ulteriore motivo che dovrebbe indurre a disfarsi di almeno
una parte, considerando che a quota 1900$ l'oncia siamo al massimo storico.

Aleph

[Fatal_Error]

Post by Aleph
''Attraverso una vendita l'Italia potrebbe, considerato l'alto valore
(dell'oro), ridurre sensibilmente il suo debito'', ha detto in
un'intervista al quotidiano Rheinischen Post il politico della Cdu, il
partito cristianodemocratico della cancelliera Angela Merkel.

http://www.lettera43.it/economia/macro/30664/krichbaum-l-italia-venda-le-riserve-d-oro.htm
"Krichbaum ha reagito in questo modo alle speculazioni su un possibile
impegno delle riserve auree della Banca centrale tedesca a ulteriore
garanzia del cosiddetto fondo salva-Stati (Efsf), in caso di un
peggioramento della situazione economico-finanziaria italiana".... "«NON SI
TOCCHI IL PATRIMONIO TEDESCO». Il ministro dell'Economia tedesco Philipp
Roesler, invece ha escluso categoricamente l'impegno di parte delle riserve
auree della Banca centrale tedesca come assicurazione dell'Efsf"

Capito ora? Non e' una proposta, e' una minaccia! Come dire "arrangiatevi,
ca..i vostri, vendetevi tutto, noi non impegniamo le nostre riserve auree
per rimediare ai vostri casini"...
Solo un pirla come Aleph potrebbe prenderla come un consiglio... ROTFL

[Vend]

Post by Aleph
''Attraverso una vendita l'Italia potrebbe, considerato l'alto valore
(dell'oro), ridurre sensibilmente il suo debito'', ha detto in
un'intervista al quotidiano Rheinischen Post il politico della Cdu, il
partito cristianodemocratico della cancelliera Angela Merkel.

E' vero, ma c'è un problema: quell'oro sta li a garanzia del debito
elevatissimo.

Se vendessimo per ridurre il debito aumenteremmo la probabilità di
default sul debito rimanente, e sul debito di nuova emissione.
Il che significa che i rendimenti dei titoli di stato di nuova
emissione, e dunque il famoso spread btp-bund crescerebbero
ulteriormente.
Inoltre, il valore dei titoli già emessi si abbasserebbe a causa
dell'aumentato rischio. Poiché le banche ed altri investiori
istituzionali (fondi pensione, fondi risparmio, assicurazioni, ecc.)
hanno una parte consistente del proprio capitale investita in titoli
di stato italiani, una perdita di valore di questi si ripercuoterebbe
automaticamente sui loro bilanci, mettendoli a rischio.

Post by Aleph
Ma rifletti mai prima di rispondere?
Cosa significa secondo te conferire a un fondo europeo, come garanzia per
le emissioni di titoli del debito, le riserve auree ed altri asset?

Il problema è che gli altri paesi dell'eurozona già si sono pentiti di
essersi messi in società con noi per fare l'euro, figurati se si
sognano di legare le proprie finanze pubbliche alle nostre ancora di
più emettendo gli eurobond.

[fuzzy]

Post by Vend

Post by Aleph
''Attraverso una vendita l'Italia potrebbe, considerato l'alto valore
(dell'oro), ridurre sensibilmente il suo debito'', ha detto in
un'intervista al quotidiano Rheinischen Post il politico della Cdu, il
partito cristianodemocratico della cancelliera Angela Merkel.

E' vero, ma c'è un problema: quell'oro sta li a garanzia del debito
elevatissimo.

appunto, se è li a garanzia, vuol dire che in caso di necessità scatta
la garanzia e l'oro viene consegnato al creditore, o venduto, oppure
messo in un fondo.

A garanzia del debito ci sono i risparmi della gente, prima di tutto.

Post by Vend
Se vendessimo per ridurre il debito aumenteremmo la probabilità di
default sul debito rimanente,

se dai l'oro per ridurre il debito, la possibilità del default sul
debito rimanente automaticamente rientra,

Post by Vend
e sul debito di nuova emissione.

allora saremmo dei coglioni.

Post by Vend
Il che significa che i rendimenti dei titoli di stato di nuova
emissione, e dunque il famoso spread btp-bund crescerebbero
ulteriormente.

se dai sicurezza di solvibilità, i tassi scendono.

Post by Vend
Inoltre, il valore dei titoli già emessi si abbasserebbe a causa
dell'aumentato rischio.

se rimetti il debito, il rischio diminuisce.

Post by Vend

Post by Aleph
Ma rifletti mai prima di rispondere?
Cosa significa secondo te conferire a un fondo europeo, come garanzia per
le emissioni di titoli del debito, le riserve auree ed altri asset?

Il problema è che gli altri paesi dell'eurozona già si sono pentiti di
essersi messi in società con noi per fare l'euro, figurati se si
sognano di legare le proprie finanze pubbliche alle nostre ancora di
più emettendo gli eurobond.

il problema è che se non emettono eurobond, ne si da oro, aumentano le
probabilità diinsolvenza, e quindi il richio che gli investitori non
vedano piu una lira. Per cui sono legati mani e piedi.

Ma il problema non è pagare o meno, il problema è la credibilità a
livello politico: se un paese ha debito ma dimostra di essere serio,
di lavorare bene, di impegnarsi, non serve ne l'oro ne gli eurobond.

Non si puo' fare una unione monetaria senza che vi sia una unione
politica, rinunciando alla (almeno una parte di) sovranità nazionale.

fuzzy

[not1xor1]

Post by fuzzy

Post by Vend
E' vero, ma c'è un problema: quell'oro sta li a garanzia del debito
elevatissimo.

appunto, se è li a garanzia, vuol dire che in caso di necessità scatta
la garanzia e l'oro viene consegnato al creditore, o venduto, oppure
messo in un fondo.

la garanzia è costituita dal fatto che nel caso in cui il debitore non
sia in grado di pagare il suo debito il creditore può comunque
recuperare una parte dei suoi beni

se il debitore vendesse le riserve auree senza estinguere il debito il
creditore non avrebbe più alcuna garanzia e pretenderebbe interessi
molto più alti per coprire l'aumento del rischio

questo è ancor più vero nel caso del debito pubblico dove il creditore
è costituito da una molteplicità di soggetti

Post by fuzzy
A garanzia del debito ci sono i risparmi della gente, prima di tutto.

[...]

Post by fuzzy
se dai l'oro per ridurre il debito, la possibilità del default sul
debito rimanente automaticamente rientra,

dopo la politica da bar, l'economia da bar (dopo qualche aperitivo di
troppo)

nelle stime di solvibilità del debitore "italia" la disponibilità di
riserve auree è già calcolata per cui la dismissione delle stesse non
cambierebbe un fico secco

[not1xor1]

Post by not1xor1
nelle stime di solvibilità del debitore "italia" la disponibilità di
riserve auree è già calcolata per cui la dismissione delle stesse non
cambierebbe un fico secco

per essere più precisi, visto che l'economia è dominata dalla
emotività molto più che della razionalità, la solvibilità del debitore
"italia" senza riserve auree verrebbe quasi sicuramente considerata minore

[fuzzy]

Post by not1xor1
se il debitore vendesse le riserve auree senza estinguere il debito il
creditore non avrebbe più alcuna garanzia

se le riserve auree coprono il 5% del debito non sono una garanzia del
debito (vedi sotto). Capra!
La garanzia ci sarebbe sempre è il nostro risparmio. Caprone!

Post by not1xor1
e pretenderebbe interessi
molto più alti per coprire l'aumento del rischio

il rischio diminuirebbe. L'oro serve solo come garanzia a coprire
l'aumento dei tassi che si è creato in questi ultimi mesi a causa del
crollo della credibilità.

Post by not1xor1
dopo la politica da bar, l'economia da bar (dopo qualche aperitivo di

troppo)

ottima argomentazione. Da sapiente.

Post by not1xor1
per essere più precisi, visto che l'economia è dominata dalla
emotività molto più che della razionalità

ecco un altro genio della razionalità: tutti idioti tranne lui e il
gruppetto di "scienziati" non da bar, ma da cesso di usenet italia,
capitanati da fascistone di turno.

Post by not1xor1
bye
!(!1|1)

fuzzy

[Aleph]

fuzzy ha scritto:

...

Post by fuzzy
ecco un altro genio della razionalità: tutti idioti tranne lui e il
gruppetto di "scienziati" non da bar, ma da cesso di usenet italia,
capitanati da fascistone di turno.

Convintamente quoto con convinzione :).

Aleph

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Post by Aleph
...

Post by fuzzy
ecco un altro genio della razionalità: tutti idioti tranne lui e il
gruppetto di "scienziati" non da bar, ma da cesso di usenet italia,
capitanati da fascistone di turno.

Convintamente quoto con convinzione :).

Ti e' rimasto solo fuzzy per condividere le tue idee fallimentari, ti hanno
mollato pure Superpollo ed i tuoi "compagnucci"... Ti senti fiero a "quotare
con convinzione", le stro...ate che fuzzy ripete a pappagallo?
Ma siete parenti voi due? Sigh..

[Aleph]

Post by not1xor1

Post by fuzzy

Post by Vend
E' vero, ma c'è un problema: quell'oro sta li a garanzia del debito
elevatissimo.

appunto, se è li a garanzia, vuol dire che in caso di necessità scatta
la garanzia e l'oro viene consegnato al creditore, o venduto, oppure
messo in un fondo.

la garanzia è costituita dal fatto che nel caso in cui il debitore non
sia in grado di pagare il suo debito il creditore può comunque
recuperare una parte dei suoi beni

Ma che t'inventi?

Ma perché invece di produrre chiacchere a vanvera non vi andate tutti un
po' a studiare la legislazione che disciplina il collocamento dei titoli
di stato?
Trovami un solo articolo di legge o un qualche documento avente valore
legale che colleghi le garanzia di solvibilità dei titoli di stato alle
riserve aurifere (che poi sono gestite autonomamente dalla BdI e semmai è
questo, anche se superabile, lo scoglio che si frappone a un loro utilizzo
diretto).

I titoli di stato italiani (e non solo) non possono essere garantiti
dall'oro della BdI (in realtà degli italiani), semplicemente perché essi
sono emessi dallo Stato Italian, tramite il Tesoro, mentre le riserve
d'oro sono nella disponibilità e nella gestione delle Banche Centrali che,
in base ai trattati europei vigenti che disciplinano queste cose, godono
di autonomia decisionale e operativa:
Ma ovviamente i trattati possono essere cambiati di concerto con gli
alleati europei che ci esortano a farlo: ancora la Germania (ancora la CDU
della Merkel) in una notizia apparsa ad agosto (cioè oltre tre mesi prima
della notizia Ansa che ho postato in precedenza):

http://articles.businessinsider.com/2011-08-09/markets/30062411_1_reserves-eu-aid-public-debt

Post by not1xor1

Post by fuzzy
A garanzia del debito ci sono i risparmi della gente, prima di tutto.

[...]

Post by fuzzy
se dai l'oro per ridurre il debito, la possibilità del default sul
debito rimanente automaticamente rientra,

dopo la politica da bar, l'economia da bar (dopo qualche aperitivo di
troppo)

Mamma mia! Senti da che pulpito viene la predica....
Roba da matti...

Post by not1xor1
nelle stime di solvibilità del debitore "italia" la disponibilità di
riserve auree è già calcolata per cui la dismissione delle stesse non
cambierebbe un fico secco

Hai la vista corta.
Nel momento in cui si sta in balia della speculazione internazionale (come
in questo periodo: stamattina lo spread sui bund ha già oltrepassato quota
508) rimborsare, invece di rinnovare con tassi da usura del 6,3%, che
incrementano ulteriormente il debito e che dovremo ripagare noi fino
all'ultimo eurocent, i titoli in scadenza (si tratta ogni volta di
scadenze dell'ordine dei 5-6 miliardi di euro), oltre a farci risparmiare,
convertendo in debito estinto un asset inutilizzato e sopravvalutato,
bloccherebbe l'azione della speculazione internazionale, consentendoci di
votare e di far decidere a un Governo legittimato dal voto popolare, come
affrontare le situazione e realizzare le misure che servono, senza
imposizioni eterodirette.
E' tanto difficile da capire?

Aleph

[Aleph]

Aleph ha scritto:

Notizia fresca fresca

http://www.repubblica.it/economia/2011/11/15/news/debito_pubblico_in_calo_anche_a_settembre-25031643/?ref=HREC1-4

Come dire che mentre c'è chi, al bar, dopo qualche Martini di troppo,
continua a parlare a vanvera, il Tesoro prova a ridurre come può il debito
***vendendo*** (decumulo vuol dire esattamente questo) le prorpie attività
depositate presso Bankitalia.
E non c'è dubbio che se potesse (in effetti al momento non lo può fare)
venderebbe anche quote delle riserve d'oro, per la semplice ragione che è
molto meglio cominciare a ripagare, anche se parzialmente, il proprio
debito vendendo i gioielli di famiglia (Cosa che le famiglie normalmente
fanno, quando vi sono costrette), piuttosto che finire mani e piedi nelle
grinfie dei "cravattari" (leggi speculazione internazionale).

A.

[not1xor1]

Post by Aleph

Post by not1xor1
la garanzia è costituita dal fatto che nel caso in cui il debitore non
sia in grado di pagare il suo debito il creditore può comunque
recuperare una parte dei suoi beni

Ma che t'inventi?

ti faccio un esempio terra-terra
se prendi un prestito dando come garanzia la tua casa e poi prendi un
altro prestito per pagare gli interessi del primo e nel frattempo
vendi la casa credi che poi sia facile trovare altri disposti a
finanziare il tuo debito a tassi non usurai?
Senza garanzia la perdita dei creditori è totale, con la garanzia è
parziale (ovviamente escludendo la contemporaneità della vendita e
dell'esazione totale del credito)

Post by Aleph
Ma perché invece di produrre chiacchere a vanvera non vi andate tuttiun
po' a studiare la legislazione che disciplina il collocamento dei titoli
di stato?

il mio messaggio parlava di garanzia in generale

Post by Aleph
Trovami un solo articolo di legge o un qualche documento avente valore
legale che colleghi le garanzia di solvibilità dei titoli di stato alle
riserve aurifere (che poi sono gestite autonomamente dalla BdI e semmaiè
questo, anche se superabile, lo scoglio che si frappone a un loro utilizzo
diretto).

una cosa sono le norme di legge, un'altra le stime di rischio fatte
dalle agenzie di rating o dal singolo soggetto che finanzia il debito
tramite l'acquisto titoli

Post by Aleph
I titoli di stato italiani (e non solo) non possono essere garantiti
dall'oro della BdI (in realtà degli italiani), semplicemente perchéessi
sono emessi dallo Stato Italian, tramite il Tesoro, mentre le riserve
d'oro sono nella disponibilità e nella gestione delle Banche Centraliche,
in base ai trattati europei vigenti che disciplinano queste cose, godono

e questo come si concilia con la tua ipotesi di vendita delle riserve
auree? Diventa una cosa possibile quando pensi sia un argomento a tuo
favore e impossibile quando non lo è?

Post by Aleph

Post by not1xor1

Post by fuzzy
se dai l'oro per ridurre il debito, la possibilità del default sul
debito rimanente automaticamente rientra,

dopo la politica da bar, l'economia da bar (dopo qualche aperitivo di
troppo)

Mamma mia! Senti da che pulpito viene la predica....
Roba da matti...

capisco...ti riferisci a quello che hai scritto

Post by Aleph

Post by not1xor1
nelle stime di solvibilità del debitore "italia" la disponibilità di
riserve auree è già calcolata per cui la dismissione delle stesse non
cambierebbe un fico secco

Hai la vista corta.
Nel momento in cui si sta in balia della speculazione internazionale (come
in questo periodo: stamattina lo spread sui bund ha già oltrepassato quota
508) rimborsare, invece di rinnovare con tassi da usura del 6,3%, che
incrementano ulteriormente il debito e che dovremo ripagare noi fino
all'ultimo eurocent, i titoli in scadenza (si tratta ogni volta di
scadenze dell'ordine dei 5-6 miliardi di euro), oltre a farci risparmiare,
convertendo in debito estinto un asset inutilizzato e sopravvalutato,
bloccherebbe l'azione della speculazione internazionale, consentendoci di
votare e di far decidere a un Governo legittimato dal voto popolare, come
affrontare le situazione e realizzare le misure che servono, senza
imposizioni eterodirette.

fortuna che sono io ad avere la vista corta

l'unico sistema per far calare i tassi e lo spread sono misure
strutturali che garantiscano un cospicuo avanzo in bilancio ed una
conseguente drastica riduzione del debito nel giro di pochi anni

la vendita delle riserve auree è una soluzione una tantum, che non
solo non garantirebbe che il debito non possa tornare ai livelli
correnti nel giro di pochi anni, ma rischierebbe di essere percepita
come l'ennesima furbata dei soliti italiani

a parte questo il valore dell'oro è destinato a crescere

credo che ci vorrà ancora tempo prima che venga trovato un sistema
economico, rapido ed efficiente per recuperare oro dai rifiuti, dal
mare, ecc. (per esempio tramite il bioaccumulo) o che si possano
sfruttare ipotetici giacimenti extraterrestri

[Aleph]

Post by not1xor1

Post by Aleph

Post by not1xor1
la garanzia è costituita dal fatto che nel caso in cui il debitore non
sia in grado di pagare il suo debito il creditore può comunque
recuperare una parte dei suoi beni

Ma che t'inventi?

ti faccio un esempio terra-terra

Non servono esempi inventati, servono fatti specifici: prendo atto che non
ne ha.
Quindi mettiamola semplicemente così: la correlazione tra garanzia sul
debito sovrano e riserve in oro non è un fatto, ma esiste solo nella tua
mente e in quella di altri pochi sprovveduti.

...

Post by not1xor1
Senza garanzia la perdita dei creditori è totale, con la garanzia è
parziale (ovviamente escludendo la contemporaneità della vendita e
dell'esazione totale del credito)

La garanzia è costituita dalla credibilità economica e finanziaria di un
Paese e in questo le riserve d'oro non c'entrano praticamente nulla, anche
perché sono in un rapporto 20 a 1 con il debito.
Paesi con molte meno riserve aurifere di noi pagano interessi ai creditori
molto più bassi, perché i loro conti risultano più sostenibili non perché
hanno qualche tonnellata d'oro nei forzieri.
Poi ci sarebbe da chiarire bene la natura speculativa del contagio
(Portogallo, Irlanda, Spagna, Grecia, Italia) e spiegare le altre ragioni
importanti, se non decisive, per cui nel mondo attualmente tante
istituzioni finanziarie stanno vendendo a piene mani titoli del debito
pubblico italiano (e chi li sta comprando a questi prezzi sta facendo
affari d'oro), ma lo faremo eventualmente dopo.

Post by not1xor1

Post by Aleph
Trovami un solo articolo di legge o un qualche documento avente valore
legale che colleghi le garanzia di solvibilità dei titoli di stato alle
riserve aurifere (che poi sono gestite autonomamente dalla BdI e semmai è>

questo, anche se superabile, lo scoglio che si frappone a un loro utilizzo

Post by not1xor1

Post by Aleph
diretto).

una cosa sono le norme di legge, un'altra le stime di rischio fatte
dalle agenzie di rating o dal singolo soggetto che finanzia il debito
tramite l'acquisto titoli

Il rating ce l'hanno abbassato e l'oro sta sempre là, come mai?
Perché l'oro non garantisce un c...., ovvio.

Post by not1xor1

Post by Aleph
I titoli di stato italiani (e non solo) non possono essere garantiti
dall'oro della BdI (in realtà degli italiani), semplicemente perchéessi
sono emessi dallo Stato Italian, tramite il Tesoro, mentre le riserve
d'oro sono nella disponibilità e nella gestione delle Banche Centraliche,
in base ai trattati europei vigenti che disciplinano queste cose, godono

e questo come si concilia con la tua ipotesi di vendita delle riserve
auree? Diventa una cosa possibile quando pensi sia un argomento a tuo
favore e impossibile quando non lo è?

Non sei un lettore attento.
Poco sopra ho scritto in riferimento a questo problema:

"...semmai è questo, anche se superabile, lo scoglio che si frappone a un
loro utilizzo diretto".

Quindi, dall'oggi al domani, non c'è autorità italiana, a parte BdI, che
possa decidere di vendere parte delle riserve; né se BdI le vendesse
sarebbe automatico il trasferimento del ricavato al Tesoro per ripagare il
debito.
E tuttavia è pensabile (lo pensano anche Quadro Curzio, Prodi e decine di
altri) una modifica del trattato delle leggi nazionali che consenta di
agire in modo da vendere (o conferire a un fondo euiropeo) le riserve
inutili e inutilizzate della BdI.

...

Post by not1xor1
l'unico sistema per far calare i tassi e lo spread sono misure
strutturali che garantiscano un cospicuo avanzo in bilancio ed una
conseguente drastica riduzione del debito nel giro di pochi anni

Non ci può essere una drastica riduzione del debito in pochi anni: vaneggi.
Mi pare chiaro che si debba agire nel senso di ridurre la massa del
debito, il punto è che lo dovrebbe fare un governo politico e legittimato
dal voto.

In quanto al problema di frenare la speculazione ribassista sui BTP, può
essere che le prossime manovre che saranno messe in campo (vedremo) ci
mettano una pezza, ma non ci scommetterei troppo.
Si possono fare le manovre che si vogliono ma il risparmio non è mai
immediato e nei prossimi mesi ci sono 200 mld di euro di titoli di stato
in scadenza.

Se si vogliono limitare i danni è giocoforza evitare di rinnovare tutti i
titoli in scadenza, e provare, quanto più si può, a rimborsarli allentando
la tensione.
Per fare questo bisogna tirare su risorse subito: patrimoniale (Monti
riproporrà l'ICI + altre novità), lotta all'evasione (a breve scadenza
accordo con la Svizzera) e, cosa che Monti si appresta a realizzare, una
stretta sulle pensioni d'anzianità.
Vendere una parte dell'oro e degli asset liquidabili, cosa che il tesoro
ha già cominciato a fare (vedi link alla notizia di repubblica di ieri), è
una delle opzioni di emrgenza, non la sola, per fronteggiare la crisi.

Post by not1xor1
la vendita delle riserve auree è una soluzione una tantum, che non
solo non garantirebbe che il debito non possa tornare ai livelli
correnti nel giro di pochi anni, ma rischierebbe di essere percepita
come l'ennesima furbata dei soliti italiani

Ovvio che è una misura una tantum. E comunque sarebbe necessario venderne
solo una parte, diciamo 250 tonnellate.

Post by not1xor1
a parte questo il valore dell'oro è destinato a crescere

ROTFL!

Evidentemente non segui il prezzo dell'oro.
L'oro cresce nelle situazioni di crisi e cala regolarmente nei periodi di
economia in crescita. Oggi siamo al record storico (in valore nominale) di
circa 1900 $ l'oncia, ma se andassi a vedere l'incremento di valore reale
del metallo giallo nel corso del dopoguerra (ad esempio) vedresti che è
molto deludente.
Uno dei motivi per cui BdI, e qui senza necessità di modifiche ai
trattati, potrebbe vendere oro è perché ha delle forti plusvalenze
rispetto a quando lo ha comprato e perché se investisse in titoli di stato
italiani oltreché, diciamo così, a salvare la Patria, farebbe un ottimo
affare visto che a questi prezzi i titoli di stato hanno rendimeni
altissimi.
Con la plusvalenza che realizzerebbe nei prossimi anni potrebbe
ricostituire, se tanto ci tiene, le riserve originali con l'oro
presumibilmente a prezzi molto più bassi dell'attuale.

...

Post by not1xor1
credo che ci vorrà ancora tempo prima che venga trovato un sistema
economico, rapido ed efficiente per recuperare oro dai rifiuti, dal
mare, ecc. (per esempio tramite il bioaccumulo) o che si possano
sfruttare ipotetici giacimenti extraterrestri

Non c'entra nulla: di oro in giro ce n'è già parecchio e uno dei motivi
per cui il prezzo si trova ai livelli che abbiamo detto è perché gli stati
che ne detengono grandi quantità non ne vendono quote importanti,
altrimenti il prezzo crollerebbe.
Ad esempio BdI, se veramente volesse vendere 250 t d'oro, non lo potrebbe
fare in una giornata, ma dovrebbe scaglionare il suo intervento sui
mercati (qualche tonnellata al giorno per un paio di mesi).

Aleph

[fuzzy]

Post by Aleph

Post by not1xor1

Post by Aleph

Post by not1xor1
la garanzia è costituita dal fatto che nel caso in cui il debitore non
sia in grado di pagare il suo debito il creditore può comunque
recuperare una parte dei suoi beni

Ma che t'inventi?

ti faccio un esempio terra-terra

Non servono esempi inventati, servono fatti specifici: prendo atto che non
ne ha.
Quindi mettiamola semplicemente così: la correlazione tra garanzia sul
debito sovrano e riserve in oro non è un fatto, ma esiste solo nella tua
mente e in quella di altri pochi sprovveduti.

Ovvio.
mi pare chiaro che si stanno arrampicando sugli specchi, pur di darti
contro a tutti i costi.

E' sempre lui (Not1xor1, l'equidistante) che se ne esce che le riserve
auree sono a garanzia del debito e se dai quelle no rimane niente.
dice
"se il debitore vendesse le riserve auree senza estinguere il debito
il creditore non avrebbe più alcuna garanzia "

Prima dice che l'oro sta a garanzia del debito (invenzione di sana
pianta), poi che l'oro non copre il debito (e chi prenderebbe una
garanzia pari al 5% del debito? giusto un coglione come lui). Poi non
contento aggiunge che venduto quello non ci sono più garanzie.

ah ah ah!! Una idiozia dietro l'altra.

Secondo me se le inventano al volo, secondo la bisogna.

L'oro no, pero se Berlusconi gli dice che bisogna vendere gli immobili
pubblici e altri beni dello stato, allora va bene.

Post by Aleph

Post by not1xor1

Post by Aleph
I titoli di stato italiani (e non solo) non possono essere garantiti
dall'oro della BdI (in realtà degli italiani), semplicemente perchéessi
sono emessi dallo Stato Italian, tramite il Tesoro, mentre le riserve
d'oro sono nella disponibilità e nella gestione delle Banche Centraliche,
in base ai trattati europei vigenti che disciplinano queste cose, godono

vero, poi le BC sono sottoposte alla BCE anche per l'oro, la BC è cmq
controllata dallo stato e il problema dell'autonomia credo che per
l'oro sia risolvibile.

Ho scoperto che poi fisicamente l'oro italiano non è tutto in italia,
ne teniamo una parte in USA nella F.R., parte in Inghilterra e parte
in Svizzera oltre a quello tenuto a via Nazionale a Roma. 2500
tonnellate sparpagliate per il mondo... mah!!

Post by Aleph
Se si vogliono limitare i danni è giocoforza evitare di rinnovare tutti i
titoli in scadenza, e provare, quanto più si può, a rimborsarli allentando
la tensione.

quoto. il danno è ormai fatto.

Post by Aleph

Post by not1xor1
la vendita delle riserve auree è una soluzione una tantum,

no apriamo un mercato stabile a portaportese, mavaff.. :-)

Post by Aleph

Post by not1xor1
a parte questo il valore dell'oro è destinato a crescere

ROTFL!

sta finendo come il petrolio :-)))

Post by Aleph
Aleph

fuzzy

[Fatal_Error]

Post by Aleph
Quindi mettiamola semplicemente così: la correlazione tra garanzia sul
debito sovrano e riserve in oro non è un fatto, ma esiste solo nella tua
mente e in quella di altri pochi sprovveduti.

Si, quegli altri "pochi sprovveduti" che comprano o vendono i titoli di
stato, mentre "non e' un fatto" per i demagoghi ex-new-post-comunisti
filo-sovietici, esperti in economia fallimentare...

Post by Aleph
La garanzia è costituita dalla credibilità economica e finanziaria di un
Paese e in questo le riserve d'oro non c'entrano praticamente nulla, anche
perché sono in un rapporto 20 a 1 con il debito.

Ah, per il fatto che rappresentano 1/20 del debito nessuno se ne accorge...
Con quei soldi raddoppiamo gli stipendi ai virtuosi dipendenti pubblici,
tanto un centinaio di miliardi di Euro e' solo 1/20 del debito pubblico, chi
vuoi che ci faccia caso? ROTFL

Post by Aleph
Paesi con molte meno riserve aurifere di noi pagano interessi ai creditori
molto più bassi, perché i loro conti risultano più sostenibili non perché
hanno qualche tonnellata d'oro nei forzieri.

Se non avessimo speso 260 miliardi di euro all'anno in stipendi ai DP e
"aiuti" all'INPS, oltre tutte le altre amene dispersioni di ricchezza, non
avremmo manco il debito pubblico, tutti gli investitori ci tratterebbero
meglio della Svizzera e con quell'oro potremmo farci delle medagliette
ricordo...

Post by Aleph
Poi ci sarebbe da chiarire bene la natura speculativa del contagio
(Portogallo, Irlanda, Spagna, Grecia, Italia) e spiegare le altre ragioni
importanti, se non decisive, per cui nel mondo attualmente tante
istituzioni finanziarie stanno vendendo a piene mani titoli del debito
pubblico italiano (e chi li sta comprando a questi prezzi sta facendo
affari d'oro), ma lo faremo eventualmente dopo.

Te la chiarisco io: piu' il titolo e' a rischio insolvenza, piu' devi pagare
interessi per venderlo. Ah no, scusa, e' un probabile complotto
pluto-buro-masso-imperial-bancari-clerical-nazi-fasci-colonial-aliens-stitich-reazionario.
:-(

[not1xor1]

Post by Aleph
Non servono esempi inventati, servono fatti specifici: prendo atto che non
ne ha.

perché tu quali fatti specifici avresti prodotto?

Post by Aleph
Quindi mettiamola semplicemente così: la correlazione tra garanzia sul
debito sovrano e riserve in oro non è un fatto, ma esiste solo nella tua
mente e in quella di altri pochi sprovveduti.

nella stima della solvibilità del debito concorrono molti fattori
le riserve auree sono tra questi
non ho mai affermato che tutto dipenda solo dalle riserve auree, ma la
vendita di queste, in questo momento, avrebbe probabilmente un effetto
contrario a quello da te supposto

Post by Aleph
La garanzia è costituita dalla credibilità economica e finanziaria di un
Paese e in questo le riserve d'oro non c'entrano praticamente nulla, anche
perché sono in un rapporto 20 a 1 con il debito.

l'economia si basa molto più sull'emotività che sulla razionalità (ci
sono decine di studi in proposito - vedi con google scholar) quindi il
fatto che il rapporto sia di 20 a 1 conta fino ad un certo punto

ora non ho tempo per approfondire

[Vend]

Post by not1xor1
l'economia si basa molto più sull'emotività che sulla razionalità (ci
sono decine di studi in proposito - vedi con google scholar) quindi il
fatto che il rapporto sia di 20 a 1 conta fino ad un certo punto

Apparte l'emotività, le riserve auree italiane valgono 103 miliardi di
euro.
Considerando che le manovre di cui si parla si aggirano intorno a
pochi miliardi di euro, quindi come ordine di grandezza le riserve
auree contano e come.

[Aleph]

not1xor1 ha scritto:

...

Post by not1xor1
fortuna che sono io ad avere la vista corta

Non è una fortuna.

...

Post by not1xor1
l'unico sistema per far calare i tassi e lo spread sono misure
strutturali che garantiscano un cospicuo avanzo in bilancio ed una
conseguente drastica riduzione del debito nel giro di pochi anni

No, ce ne sono altri.

Ti posto, per tua opportuna informazione, un bell'articolo di Walter Riolfi
su Il Sole24ore di oggi, a proposito del "quantitative easing".

Leggi attentamente quanto si dice a proposito della GB che pur avendo i
conti scassati (e avendo riserve auree ridicole rispetto alle nostre) e un
debito che nel 2012 supererà quello francese se la passa meglio.

Come mai?

http://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2011-11-15/quantitative-easing-anello-mancante-214637.shtml

Aleph

[Aleph]

Post by Vend

Post by Aleph
''Attraverso una vendita l'Italia potrebbe, considerato l'alto valore
(dell'oro), ridurre sensibilmente il suo debito'', ha detto in
un'intervista al quotidiano Rheinischen Post il politico della Cdu, il
partito cristianodemocratico della cancelliera Angela Merkel.

E' vero, ma c'è un problema: quell'oro sta li a garanzia del debito
elevatissimo.

E'asolutamente falso.
Non c'è alcuna norma, di alcun tipo, che leghi il debito pubblico italiano
(ma anche di altri Paesi), alle riserve aurifere.
Il debito pubblico di uno stato sovrano è garantito dalla (vera o
presunta)credibilità dello stato sovrano.
Punto.
E se lo stato sovrano dichiara default (esempio chiaro in questo senso,
quello che è successo all'Argentina qualche anno fa) gli investitori
tendenzialmente (gli investitori retail peggio degli investitori più
grandi e istituzionali) se la prendono semplicemente "nel gomito".
E nota bene che l'Argentina non è neppure stata costretta a vendere le sue
(magre) riserve d'oro o altri beni statali in Patria e all'estero per
ripagare il debito.

Post by Vend
Se vendessimo per ridurre il debito aumenteremmo la probabilità di
default sul debito rimanente, e sul debito di nuova emissione.

Certo come no?
Della serie siamo tutti econimisti...
ma informarsi un po' prima di parlare, proprio no?

Post by Vend
Il che significa che i rendimenti dei titoli di stato di nuova
emissione, e dunque il famoso spread btp-bund crescerebbero
ulteriormente.

Certo, certo nel mondo della fantaeconomia forse sì... prova a scrivere
"Alice a Piazza Affari", potrebbe essere un successone.
Inoltre credo che tu non sia a conoscenza del fatto che in questi anni
diversi Paesi hanno venduto sui mercati parte delle loro riserve aurifere,
che è una cosa assolutamenche fattibile, persino per l'Italia che aderisce
al patto SEBC.

Post by Vend
Inoltre, il valore dei titoli già emessi si abbasserebbe a causa
dell'aumentato rischio.

Non c'è legame tra il debito e le riserve aurifere del nostro e di tutti i
Paesi al mondo, lo devo ripetere ancora.
Inoltre le riserve d'oro non potrebbero garantire il debito pubblico
nemmeno se volessero, visto che il rapporto tra stock del debito e valore
attuale delle riserve d'oro di BdI è poco meno di 20 a 1.

...

Post by Vend
Il problema è che gli altri paesi dell'eurozona già si sono pentiti di
essersi messi in società con noi per fare l'euro, figurati se si
sognano di legare le proprie finanze pubbliche alle nostre ancora di
più emettendo gli eurobond.

Non c'è altra strada.
La Francia è già disponibile. Chi continua a frenare, anche per motivi
elettorali, è la Germania. Ma ormai è chiaro a tutti che se si vuole che
sopravviva e viva l'euro, non si può continuare a gestire la politica
monetaria e del debito, in maniera autonoma da parte dei singoli stati,
perché se fà default l'Italia fallisce l'euro e se fallisce l'euro il
costo per il ritorno alle monete nazionali che ogni Paese dovrebbe
sostenere è ingentissimo.

Saluti,
Aleph

[Aleph]

Aleph ha scritto:

...

Post by Aleph
La Francia è già disponibile. Chi continua a frenare, anche per motivi
elettorali, è la Germania. Ma ormai è chiaro a tutti che se si vuole che
sopravviva e viva l'euro, non si può continuare a gestire la politica
monetaria e del debito,

Sostituire "monetaria" con "fiscale", nella frase di sopra.
Grazie.

A.

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Post by Aleph

Post by Vend

Post by Aleph
''Attraverso una vendita l'Italia potrebbe, considerato l'alto valore
(dell'oro), ridurre sensibilmente il suo debito'', ha detto in
un'intervista al quotidiano Rheinischen Post il politico della Cdu, il
partito cristianodemocratico della cancelliera Angela Merkel.

E' vero, ma c'è un problema: quell'oro sta li a garanzia del debito
elevatissimo.

Il debito pubblico di uno stato sovrano è garantito dalla (vera o
presunta)credibilità dello stato sovrano.

Che se lo "stato sovrano" (mi fa impazzire l'uso del termine "sovrano" che
in questi ultimi tempi fanno i sinistri... Ma non eravate quelli
dell'Internazionale? ROTFL) vende le proprie riserve aurifere crolla a zero,
come se un tuo creditore venisse a sapere che ti sei venduto il televisore,
la lavatrice, i gioielli della mamma e ti sei anche prostituito ai
giardinetti per pagare 1/40 (ne vendiamo la meta'?) dei tuoi puffi! Troppo
difficile da capire? Dai che ce la fai....

Post by Aleph

Post by Vend
Se vendessimo per ridurre il debito aumenteremmo la probabilità di
default sul debito rimanente, e sul debito di nuova emissione.

Certo come no?

Certo che si!

Post by Aleph
Della serie siamo tutti econimisti...

Basta saper fare due + due! Io ad esempio "sono" il mercato, gioco in borsa
e faccio trading da una vita, anche Forex, in media guadagnandoci sempre,
quindi ho ben chiaro l'impatto psicologico di un'azione del genere! Tu hai
mai fatto qualcosa di piu' che ritirare lo stipendio a fine mese e
lamentarti?

Post by Aleph
ma informarsi un po' prima di parlare, proprio no?

Da che pulpito... Quello che si informa sui blog dei centri sociali...
ROTFL

[Vend]

Post by Aleph
E'asolutamente falso.
Non c'è alcuna norma, di alcun tipo, che leghi il debito pubblico italiano
(ma anche di altri Paesi), alle riserve aurifere.

E sticazzi. Non c'è neanche alcuna norma che obblighi gli investitori
a comprarsi i nostri titoli di stato.

Post by Aleph
Il debito pubblico di uno stato sovrano è garantito dalla (vera o
presunta)credibilità dello stato sovrano.

Che dipende anche dall'entità delle riserve auree.

Post by Aleph
Punto.
E se lo stato sovrano dichiara default (esempio chiaro in questo senso,
quello che è successo all'Argentina qualche anno fa) gli investitori
tendenzialmente (gli investitori retail peggio degli investitori più
grandi e istituzionali) se la prendono semplicemente "nel gomito".

Ma più oro hai e meno è probabile che ti troverai a dichiarare
default.

Post by Aleph
E nota bene che l'Argentina non è neppure stata costretta a vendere le sue
(magre) riserve d'oro o altri beni statali in Patria e all'estero per
ripagare il debito.

L'Argentina era (ed è) governata da una banda di ladroni peggio dei
nostri, che con il default l'ha messa in quel posto non solo agli
investitori stranieri, ma anche e soprattutto agli stessi cittadini
argentini.
L'oro che gli rimane (a meno che non se lo siano portato di nascosto
in qualche banca svizzera) probabilmente se lo tengono come riserva di
emergenza per pagare le forze armate in caso di rivolta.

Post by Aleph

Post by Vend
Se vendessimo per ridurre il debito aumenteremmo la probabilità di
default sul debito rimanente, e sul debito di nuova emissione.

Certo come no?
Della serie siamo tutti econimisti...
ma informarsi un po' prima di parlare, proprio no?

Appunto.

Post by Aleph

Post by Vend
Il che significa che i rendimenti dei titoli di stato di nuova
emissione, e dunque il famoso spread btp-bund crescerebbero
ulteriormente.

Certo, certo nel mondo della fantaeconomia forse sì... prova a scrivere
"Alice a Piazza Affari", potrebbe essere un successone.

Noto che non hai argomenti.

Post by Aleph
Inoltre credo che tu non sia a conoscenza del fatto che in questi anni
diversi Paesi hanno venduto sui mercati parte delle loro riserve aurifere,
che è una cosa assolutamenche fattibile, persino per l'Italia che aderisce
al patto SEBC.

Paesi con il debito pubblico al 120% del PIL?

Post by Aleph

Post by Vend
Inoltre, il valore dei titoli già emessi si abbasserebbe a causa
dell'aumentato rischio.

Non c'è legame tra il debito e le riserve aurifere del nostro e di tutti i
Paesi al mondo, lo devo ripetere ancora.

Puoi ripeterlo tutte le volte che vuoi, ma resta comunque falso.

Post by Aleph
Inoltre le riserve d'oro non potrebbero garantire il debito pubblico
nemmeno se volessero, visto che il rapporto tra stock del debito e valore
attuale delle riserve d'oro di BdI è poco meno di 20 a 1.

Intanto garantisce i titoli in scadenza a breve.
Poi ovviamente mica l'oro è l'unica garanzia.

Post by Aleph

Post by Vend
Il problema è che gli altri paesi dell'eurozona già si sono pentiti di
essersi messi in società con noi per fare l'euro, figurati se si
sognano di legare le proprie finanze pubbliche alle nostre ancora di
più emettendo gli eurobond.

Non c'è altra strada.
La Francia è già disponibile. Chi continua a frenare, anche per motivi
elettorali, è la Germania.

Chiamali fessi i tedeschi...

Post by Aleph
Ma ormai è chiaro a tutti che se si vuole che
sopravviva e viva l'euro, non si può continuare a gestire la politica
monetaria e del debito, in maniera autonoma da parte dei singoli stati,
perché se fà default l'Italia fallisce l'euro e se fallisce l'euro il
costo per il ritorno alle monete nazionali che ogni Paese dovrebbe
sostenere è ingentissimo.

Allora bisognerebbe abolire i governi nazionali, o comunque ridurli a
semplici governi regionali, e fare un governo europeo.
Vai a convincere francesi e tedeschi a fidarsi di fare l'unificazione
politica con un paese di malfattori come l'italia...

[Fatal_Error]

Post by Vend

Post by Aleph
Il debito pubblico di uno stato sovrano è garantito dalla (vera o
presunta)credibilità dello stato sovrano.

Che dipende anche dall'entità delle riserve auree.

Oh, vedi che sei capace di ragionare! Lo capisce chiunque che l'impatto sui
mercati di una vendita delle *riserve auree*, anche di un solo grammo di
quell'oro, sarebbe devastante, amplificata dai media di tutto il mondo, vedo
gia' i titoli: "Italia default"! Ma e' un'ipotesi delirante che per fortuna
resta relegata a qualche ignorante extraparlamentare...

Post by Vend

Post by Aleph
E nota bene che l'Argentina non è neppure stata costretta a vendere le sue
(magre) riserve d'oro o altri beni statali in Patria e all'estero per
ripagare il debito.

L'Argentina era (ed è) governata da una banda di ladroni peggio dei
nostri, che con il default l'ha messa in quel posto non solo agli
investitori stranieri, ma anche e soprattutto agli stessi cittadini
argentini.

Ovviamente le riserve auree non coprono il debito, quindi non ha senso
venderle NEMMENO DOPO il default, rimangono li a garantire quel poco che e'
rimasto! Questo dimostra l'Argentina, che l'oro non si vende nemmeno se
fallisci, altro che venderlo prima! Riguardo al "non e' stata costretta",
certo non esiste una "norma" per cui in caso di default il resto del mondo
ti invade con i carri armati e ti porta via l'oro, con questi ragionamenti
siamo scesi a livelli dell'ultima fila di una scuola elementare... Il fatto
che chi asserisce queste cose abbia una laurea in fisica, rende
raccapricciante il grado di preparazione generale che fornisce l'Universita'
italiana e mostra a tutto tondo l'ideologia demenziale che i comunisti hanno
inculcato nelle menti deboli del nostro paese.

[Aleph]

Vend ha scritto un mare di cazzate di cui la migliore è la seguente:

...

Post by Vend
Noto che non hai argomenti.

ROTFL!

Post by Vend

Post by Aleph

Post by Vend
Inoltre, il valore dei titoli già emessi si abbasserebbe a causa
dell'aumentato rischio.

Non c'è legame tra il debito e le riserve aurifere del nostro e di tutti i
Paesi al mondo, lo devo ripetere ancora.

Puoi ripeterlo tutte le volte che vuoi, ma resta comunque falso.

E' invece è la pura verità e se pensi il contrario dimostralo
concretamente.
Io sto ancora aspettando che te od altri tiriate fuori norme, leggi,
regolamenti, disposizioni, trattati,etc. (aventi valore di legge) dove
vengano accreditate le vostre fantasie.
Che i titoli del debito pubblico, attualmente, siano totalmente svincolati
dalla riserva della BdI è talmente vero, che Quadro Curzio e Prodi hanno
proposto di conferirle a un fondo europeo per emettere speciali eurobond,
quelli sì garantiti dalle riserve aurifere e da altri valori (azioni di
aziende di stato, etc.).

Post by Vend

Post by Aleph
Inoltre le riserve d'oro non potrebbero garantire il debito pubblico
nemmeno se volessero, visto che il rapporto tra stock del debito e valore
attuale delle riserve d'oro di BdI è poco meno di 20 a 1.

Intanto garantisce i titoli in scadenza a breve.

ROTFL..., altra panzana grossa come una casa.
Ma sì, gioca pure a fare il piccolo economista, pur non avendo neppure una
minima cultura di base sull'argomento, tanto su Usenet si può.

...

Post by Vend
Vai a convincere francesi e tedeschi a fidarsi di fare l'unificazione
politica con un paese di malfattori come l'italia...

I francesi che, cosa che sicuramente non sai, data la scarsa conoscenza
che hai di questi temi, ma te la dico io, hanno uno stock del debito
pubblico all'estero (cioè detenuto da istituzioni e privati non francesi),
superiore all'Italia, da ieri hanno cominciato a ballare, assieme alla
Spagna, con gli spread degli oat sui bund al massimo storico.
Basta solo che le agende di rating (tutte americane) tolgano al debito
francese la tripla A, cosa che è imminente, e finiranno in vacca come noi.
Che poi tutto ciò che sta accadendo, oltre ad essere l'orgia della finanza
parassitaria mondiale, costituisca un ampio disegno complottistico per far
fallire l'euro e l'europa è attualmente materia di interessanti
discussioni.

Aleph

[Fatal_Error]

Post by Aleph
Che poi tutto ciò che sta accadendo, oltre ad essere l'orgia della finanza
parassitaria mondiale, costituisca un ampio disegno complottistico per far
fallire l'euro e l'europa è attualmente materia di interessanti
discussioni.

E figurati se non tirava fuori qualche complotto.... Che palle, ma non vi
stancate mai di fare queste "interessanti discussioni"? E' una delle teorie
"standard":
http://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Teorie_del_complotto

O ne hai una personale? Sigh...

[Aleph]

Aleph ha scritto:

...

Post by Aleph
I francesi che, cosa che sicuramente non sai, data la scarsa conoscenza
che hai di questi temi, ma te la dico io, hanno uno stock del debito
pubblico all'estero (cioè detenuto da istituzioni e privati non francesi),
superiore all'Italia, da ieri hanno cominciato a ballare, assieme alla
Spagna, con gli spread degli oat sui bund al massimo storico.
Basta solo che le agende di rating (tutte americane) tolgano al debito
francese la tripla A, cosa che è imminente, e finiranno in vacca come noi.

...

http://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2011-11-16/oltre-avvio-spread-085138.shtml?uuid=AaQfTxLE

C.V.D.

Aleph

[Aleph]

Post by Aleph
...

Post by Aleph
I francesi che, cosa che sicuramente non sai, data la scarsa conoscenza
che hai di questi temi, ma te la dico io, hanno uno stock del debito
pubblico all'estero (cioè detenuto da istituzioni e privati non francesi),
superiore all'Italia, da ieri hanno cominciato a ballare, assieme alla
Spagna, con gli spread degli oat sui bund al massimo storico.
Basta solo che le agende di rating (tutte americane) tolgano al debito
francese la tripla A, cosa che è imminente, e finiranno in vacca come noi.

...

http://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2011-11-16/oltre-avvio-spread-085138.shtml?uuid=AaQfTxLE

http://snipurl.com/2oxz35

Post by Aleph
C.V.D.
Aleph

[Vend]

Sai solo insultare perché non hai argomenti, QED

Post by Aleph
E' invece è la pura verità e se pensi il contrario dimostralo
concretamente.
Io sto ancora aspettando che te od altri tiriate fuori norme, leggi,
regolamenti, disposizioni, trattati,etc. (aventi valore di legge) dove
vengano accreditate le vostre fantasie.

Ma ci sei o ci fai?

Non c'è nessuna legge che impedisce allo stato di emettere titoli
anche se si trova in mutande.
Ovviamente se lo fa gli investitori col cazzo che si comprano i nuovi
titoli, anzi al contrario svendono i titoli già in loro possesso come
se fossero di carta igienica.
Risultato è che lo stato non ha più soldi per pagare i dipendenti
pubblici, le banche falliscono, le aziende si ridimensionano, e tu
perdi il lavoro e la pensione.

Post by Aleph
Che i titoli del debito pubblico, attualmente, siano totalmente svincolati
dalla riserva della BdI è talmente vero, che Quadro Curzio e Prodi hanno
proposto di conferirle a un fondo europeo per emettere speciali eurobond,
quelli sì garantiti dalle riserve aurifere e da altri valori (azioni di
aziende di stato, etc.).

E gliele regalavano le riserve auree alla BCE oppure le vendevano?

Post by Aleph

Post by Vend

Post by Aleph
Inoltre le riserve d'oro non potrebbero garantire il debito pubblico
nemmeno se volessero, visto che il rapporto tra stock del debito e valore
attuale delle riserve d'oro di BdI è poco meno di 20 a 1.

Intanto garantisce i titoli in scadenza a breve.

ROTFL..., altra panzana grossa come una casa.
Ma sì, gioca pure a fare il piccolo economista, pur non avendo neppure una
minima cultura di base sull'argomento, tanto su Usenet si può.

Dato che non sei in grado di confutarmi e rispondi con un ad hominem.

Post by Aleph

Post by Vend
Vai a convincere francesi e tedeschi a fidarsi di fare l'unificazione
politica con un paese di malfattori come l'italia...

I francesi che, cosa che sicuramente non sai, data la scarsa conoscenza
che hai di questi temi,  ma te la dico io, hanno uno stock del debito
pubblico all'estero (cioè detenuto da istituzioni e privati non francesi),
superiore all'Italia,

Peccato che il debito pubblico totale francese sia l'85% del PIL,
mentre il nostro il 120%.
Il debito pubblico esterno italiano è il 53% del PIL, quello francese
su internet non lo trovo, ma scommetto che in proporzione al PIL sia
più basso di quello italiano.

Post by Aleph
da ieri hanno cominciato a ballare, assieme alla
Spagna, con gli spread degli oat sui bund al massimo storico.
Basta solo che le agende di rating (tutte americane) tolgano al debito
francese la tripla A, cosa che è imminente, e finiranno in vacca come noi.
Che poi tutto ciò che sta accadendo, oltre ad essere l'orgia della finanza
parassitaria mondiale, costituisca un ampio disegno complottistico per far
fallire l'euro e l'europa è attualmente materia di interessanti
discussioni.

Ah, certo, tutta colpa del complotto demo-pippo-pluto-giudaico-
massonico.
E tu saresti quello che vuole insegnare l'economia agli altri?

[Aleph]

Post by Vend
Sai solo insultare perché non hai argomenti, QED

Non sono insulti, ma qualificazione proprie delle ilsaggini che dici.

Post by Vend

Post by Aleph
E' invece è la pura verità e se pensi il contrario dimostralo
concretamente.
Io sto ancora aspettando che te od altri tiriate fuori norme, leggi,
regolamenti, disposizioni, trattati,etc. (aventi valore di legge) dove
vengano accreditate le vostre fantasie.

Ma ci sei o ci fai?
Non c'è nessuna legge che impedisce allo stato di emettere titoli
anche se si trova in mutande.

Non hai capito una fava o fai finta di non capire.
Sto aspettando uno straccio di supporto alla fesseria secondo la quale
i titoli di stato italiani (o di qualsiasi altro Paese) sono garantiti
dalle riserve d'oro di quel Paese, CHIARO?
E' tanto difficile da capire?

Post by Vend
Ovviamente se lo fa gli investitori col cazzo che si comprano i nuovi

...

E via con la solita solfa di banalità.

Post by Vend

Post by Aleph
Che i titoli del debito pubblico, attualmente, siano totalmente svincolati
dalla riserva della BdI è talmente vero, che Quadro Curzio e Prodi hanno
proposto di conferirle a un fondo europeo per emettere speciali eurobond,
quelli sì garantiti dalle riserve aurifere e da altri valori (azioni di
aziende di stato, etc.).

E gliele regalavano le riserve auree alla BCE oppure le vendevano?

Nell'ipotesi dei due autori citati le riserve d'oro dovrebbero essere
conferite, come garanzia di titoli di nuova emissione, a un costituendo
fondo europeo, incaricato di nuovi titoli del debito europeo denominati
EUB.
La BdI (e le altre banche centrali dei Paesi partecipanti) perderebbero
completamente il controllo delle riserve, che non risulterebbero quindi
più tra le attività della banca.

Ecco, questo è un caso in cui delle riserve aurifere, inutili e
inutilizzate, come ora quelle della BdI, vengono valorizzate e poste a
garanzia dell'emissione di nuovi titoli, ma per i titoli attuali, sia
italiani, sia degli altri stati del mondo, non è così e le riserve d'oro
non garantiscono in alcun modo i titoli del debito pubblico.
Capito?

Post by Vend

Post by Aleph

Post by Vend
Vai a convincere francesi e tedeschi a fidarsi di fare l'unificazione
politica con un paese di malfattori come l'italia...

I francesi che, cosa che sicuramente non sai, data la scarsa conoscenza
che hai di questi temi,  ma te la dico io, hanno uno stock del debito
pubblico all'estero (cioè detenuto da istituzioni e privati non francesi),
superiore all'Italia,

Peccato che il debito pubblico totale francese sia l'85% del PIL,
mentre il nostro il 120%.

Quando fu fondato l'euro il rapporto debito/PIL dell'Italia era al 124% e
ciononostante la moneta partì, noi fummo ammessi da subito e sui mercati
non successero sconquassi come quello attuale.
All'epoca però il debito italiano detenuto all'estero era molto minore.
E' questa la quota che conta, non tanto il rapporto debito/PIL, perché in
momenti di forte crisi di liquidità del sistema bancario, dovuto alle
ingentissime perdite finanziarie conseguenti al consolidamento dei titoli
tossici, le banche liquidano quello che hanno in portafoglio, e se sono
straniere, tendono a fottersene del casino che provocano ad altri Paesi.
Solo la Deutche Bank ha venduto negli ultimi mesi qualcosa come 8 miliardi
di titoli italiani e parte di questa liquidità serve anche a compensare le
perdite sui titoli greci che ormai sono carta straccia e sono presenti a
decine e decine di miliardi nei portafogli delle banche francesi e
tedesche.
Arabo per te, vero?

Post by Vend
Il debito pubblico esterno italiano è il 53% del PIL, quello francese
su internet non lo trovo, ma scommetto che in proporzione al PIL sia
più basso di quello italiano.

Non ho i dati sottomano, ma non importa la proporzione al PIL, importa
quanta carta c'è in giro e se i detentorin di quella carta la vogliono
*liquidare* (a ri prova di ciò vedi la debacle dei titoli francesi di
oggi).

Post by Vend

Post by Aleph
da ieri hanno cominciato a ballare, assieme alla
Spagna, con gli spread degli oat sui bund al massimo storico.
Basta solo che le agende di rating (tutte americane) tolgano al debito
francese la tripla A, cosa che è imminente, e finiranno in vacca come noi.
Che poi tutto ciò che sta accadendo, oltre ad essere l'orgia della finanza
parassitaria mondiale, costituisca un ampio disegno complottistico per far
fallire l'euro e l'europa è attualmente materia di interessanti
discussioni.

Ah, certo, tutta colpa del complotto demo-pippo-pluto-giudaico-
massonico.

Intanto io non ho accreditato nessun comlotto, ho detto solo che se ne
parla.
Secondariamente sei talmente a corto d'argomenti che, in mancanza di
meglio, fai copia e incolla sulle fesserie del vecchio fascstone.
Pensa un po' come sei ridotto.

Post by Vend
E tu saresti quello che vuole insegnare l'economia agli altri?

A te senz'altro sì, visto il tuo livello di ignoranza di fatti elementari
concernenti questa materia.

Aleph

[Vend]

Post by Aleph

Post by Vend

Post by Aleph
E' invece è la pura verità e se pensi il contrario dimostralo
concretamente.
Io sto ancora aspettando che te od altri tiriate fuori norme, leggi,
regolamenti, disposizioni, trattati,etc. (aventi valore di legge) dove
vengano accreditate le vostre fantasie.

Ma ci sei o ci fai?
Non c'è nessuna legge che impedisce allo stato di emettere titoli
anche se si trova in mutande.

Non hai capito una fava o fai finta di non capire.
Sto aspettando uno straccio di supporto alla fesseria secondo la quale
i titoli di stato italiani (o di qualsiasi altro Paese) sono garantiti
dalle riserve d'oro di quel Paese, CHIARO?

Chiaro che ci sei, quindi.

Post by Aleph

Post by Vend
Ovviamente se lo fa gli investitori col cazzo che si comprano i nuovi

...
E via con la solita solfa di banalità.

Sono banalità proprio perché per una persona di media intelligenza è
banale capirle, ma evidentemente non è il tuo caso.

Post by Aleph

Post by Vend

Post by Aleph
Che i titoli del debito pubblico, attualmente, siano totalmente svincolati
dalla riserva della BdI è talmente vero, che Quadro Curzio e Prodi hanno
proposto di conferirle a un fondo europeo per emettere speciali eurobond,
quelli sì garantiti dalle riserve aurifere e da altri valori (azioni di
aziende di stato, etc.).

E gliele regalavano le riserve auree alla BCE oppure le vendevano?

Nell'ipotesi dei due autori citati le riserve d'oro dovrebbero essere
conferite,

Gratis?
E il debito pubblico italiano esistente che fine avrebbe fatto?
Sarebbe rimasto di competenza del tesoro o sarebbe stato convertito in
eurobond?

Post by Aleph
Ecco, questo è un caso in cui delle riserve aurifere, inutili e
inutilizzate, come ora quelle della BdI, vengono valorizzate e poste a
garanzia dell'emissione di nuovi titoli, ma per i titoli attuali, sia
italiani, sia degli altri stati del mondo, non è così e le riserve d'oro
non garantiscono in alcun modo i titoli del debito pubblico.
Capito?

Quindi si sarebbe usato l'oro per garantire gli ipotetici titoli
europei, però secondo te l'oro non serve a garantire i titoli.
Secondo quale perversa logica fai finta di ragionare?

Post by Aleph
Quando fu fondato l'euro il rapporto debito/PIL dell'Italia era al 124%

Cazzate. Quando fu creato l'euro nel 1999 il debito italiano era al
115% del PIL, quando entrarono in circolazione le prime banconote e
monete di euro nel 2000, il debito era al 111%.

Post by Aleph
Arabo per te, vero?

Fantaeconomia.

Post by Aleph

Post by Vend
Il debito pubblico esterno italiano è il 53% del PIL, quello francese
su internet non lo trovo, ma scommetto che in proporzione al PIL sia
più basso di quello italiano.

Non ho i dati sottomano,

Ah, ecco, quindi quando hai detto che il debito pubblico estero
francese era maggiore di quello italiano te lo sei inventato.

Post by Aleph

Post by Vend

Post by Aleph
da ieri hanno cominciato a ballare, assieme alla
Spagna, con gli spread degli oat sui bund al massimo storico.
Basta solo che le agende di rating (tutte americane) tolgano al debito
francese la tripla A, cosa che è imminente, e finiranno in vacca come noi.
Che poi tutto ciò che sta accadendo, oltre ad essere l'orgia della finanza
parassitaria mondiale, costituisca un ampio disegno complottistico per far
fallire l'euro e l'europa è attualmente materia di interessanti
discussioni.

Ah, certo, tutta colpa del complotto demo-pippo-pluto-giudaico-
massonico.

Intanto io non ho accreditato nessun comlotto, ho detto solo che se ne
parla.

Ah, allora...

Post by Aleph
Secondariamente sei talmente a corto d'argomenti che, in mancanza di
meglio, fai copia e incolla sulle fesserie del vecchio fascstone.

Altro ad hominem.
Intanto il complotto l'hai tirato in ballo tu, ed ora stai cercando di
svicolarti...

[Aleph]

Vend ha scritto:

...

Post by Vend

Post by Aleph
Non hai capito una fava o fai finta di non capire.
Sto aspettando uno straccio di supporto alla fesseria secondo la quale
i titoli di stato italiani (o di qualsiasi altro Paese) sono garantiti
dalle riserve d'oro di quel Paese, CHIARO?

Chiaro che ci sei, quindi.

Chiaro che sei un perfetto idota privo di argomenti, ma questa non è una
novità.

Post by Vend

Post by Aleph

Post by Vend
Ovviamente se lo fa gli investitori col cazzo che si comprano i nuovi

...
E via con la solita solfa di banalità.

Sono banalità proprio perché per una persona di media intelligenza è
banale capirle, ma evidentemente non è il tuo caso.

Sono banalità perché sono dette da uno che evidentemente non ha mai
neppure comprato un BOT in vita sua e non legge abitualmente giornali
economici.

Post by Vend

Post by Aleph

Post by Vend

Post by Aleph
Che i titoli del debito pubblico, attualmente, siano totalmente svincolati
dalla riserva della BdI è talmente vero, che Quadro Curzio e Prodi hanno
proposto di conferirle a un fondo europeo per emettere speciali eurobond,
quelli sì garantiti dalle riserve aurifere e da altri valori (azioni di
aziende di stato, etc.).

E gliele regalavano le riserve auree alla BCE oppure le vendevano?

Nell'ipotesi dei due autori citati le riserve d'oro dovrebbero essere
conferite,

Gratis?

ROTFL.
Ma tu l'hai letta la proposta di Quadro Curzio e Prodi?
Ho postato il link relativo in questo thread, vallo a cercare e leggi il
documento poi ne discutiamo.

Post by Vend
E il debito pubblico italiano esistente che fine avrebbe fatto?
Sarebbe rimasto di competenza del tesoro o sarebbe stato convertito in
eurobond?

Una parte sarebbe stata convertita in eurobond di nuova emissione,
stabilizzando il debito, e una parte sarebbe rimasta di competenza del
tesoro italiano.
La cosa buona è che sarebbe diminuito il debito italiano, o degli altri
stati nazionali, in mano estera e gli eurobond sarebbero stati collocati
solo presso stati sovrani (vedi la Cina) e non al dettaglio, a cani e
porci.

Post by Vend

Post by Aleph
Ecco, questo è un caso in cui delle riserve aurifere, inutili e
inutilizzate, come ora quelle della BdI, vengono valorizzate e poste a
garanzia dell'emissione di nuovi titoli, ma per i titoli attuali, sia
italiani, sia degli altri stati del mondo, non è così e le riserve d'oro
non garantiscono in alcun modo i titoli del debito pubblico.
Capito?

Quindi si sarebbe usato l'oro per garantire gli ipotetici titoli
europei, però secondo te l'oro non serve a garantire i titoli.
Secondo quale perversa logica fai finta di ragionare?

ROTFL.
Se mai avessi avuto qualche dubbio ora lo hai dissipato: sei proprio una
capra!

La differenza sta nel fatto che gli EUB nascerebbero con una normativa
(corpo di leggi) decisa in sede europea, con l'accordo degli stati, che li
legherebbe esplicitamente e in maniera trasparaente alle garanzie
sottostanti (aurifere e no).
Questo legame normativo tra titoli di stato attuali e riserve d'oro
semplicemente: NON ESISTE.

E' come se avessi detto: "Ma in base a quale perversa logica se un
autoveicolo è assicurato in caso d'incidente l'assicurazione paga i danni,
mentre se l'autoveicolo (abusivamente) non è assicurato allora
l'assicurazione i danni non li paga?

Ora caro il mio premio nobel l'assicurazione (come le garanzie esplicite
del debito basate sull'oro) sono un fatto di legge non di "sentiment" o ce
l'hai o non ce l'hai.
Gli EUB ce le avrebbero e i 1900 miliardi di euro di titoli di stato non
ce l'hanno. Punto.

Post by Vend

Post by Aleph
Quando fu fondato l'euro il rapporto debito/PIL dell'Italia era al 124%

Cazzate. Quando fu creato l'euro nel 1999 il debito italiano era al
115% del PIL, quando entrarono in circolazione le prime banconote e
monete di euro nel 2000, il debito era al 111%.

Il record del rapporto debito/pil italiano si è avuto nel 1994 124,5%.
Come vedi ho sbagliato il riferimento di qualche anno, ma resta il fatto
che stavno oltre 4 punti sotto i valori attuali.

http://www.delpt.unina.it/stof/15_pdf/15_5.pdf

Post by Vend

Post by Aleph

Post by Vend
Il debito pubblico esterno italiano è il 53% del PIL, quello francese
su internet non lo trovo, ma scommetto che in proporzione al PIL sia
più basso di quello italiano.

Non ho i dati sottomano,

Ah, ecco, quindi quando hai detto che il debito pubblico estero
francese era maggiore di quello italiano te lo sei inventato.

No, non l'ho inventato: è così.
E ti lancio una sfida: io mi impegno a fornirti i dati entro domani, ma se
lo faccio tu ammetti pubblicamente di essere un coglione.
Ci stai?

...

Post by Vend

Post by Aleph

Post by Vend
Ah, certo, tutta colpa del complotto demo-pippo-pluto-giudaico-
massonico.

Intanto io non ho accreditato nessun comlotto, ho detto solo che se ne
parla.

Ah, allora...

Beh, anche tu, con un piccolo sforzo intellettuale, magari ti potresti
esercitare a vedere a chi potrebbe converrebbe che la seconda moneta
mondiale per diffusione e negli scambi economici, fallisca.
Poi magari potresti riflettere sulla coincidenza del fatto che le agenzie
di rating che danno il voto al debito degli stati sono tutte del Paese che
detiene la moneta più diffusa.
Poi magari potresti riflettere sul fatto che il Paese (la Cina) che detiene
la maggior qota del debito pubblico estero del Paese che ha la moneta più
diffusa ha dichiarato a più riprese di voler investire massicciamente
sull'euro.
E via così..., c'è di che divertirsi te lo assicuro.

Aleph

[Aleph]

Vend ha scritto:
...

Post by Vend
Peccato che il debito pubblico totale francese sia l'85% del PIL,
mentre il nostro il 120%.

...

Potremo stupirvi con effetti speciali ma noi siamo scienza non fantacienza.

Domanda (retorica, lo so che la risposta è no): Lo sai qual è il Paese
OCSE con il più alto rapporto debito/PIL?

Risposta: Il Giappone che nel 2011 sta dalle parti del 220% e nel 2012
raggiungerà quota 232% (con un rapporto deficit/PIL per quell'anno pari al
10%.

Ti stropicci gli occhi, perché credi aver letto male?
No, no, hai letto bene: d-u-e-c-e-n-t-o-v-e-n-t-i % .

Domanda; E come mai quei cattivoni di mercati non gli fanno niente al
Giappone e i suoi tioli hanno spread inferiori ai nostri, mentre a noi ci
stanno facendo tanta bua?

Già, sapientone, come mai?

Risposta: perché il 95% del debito pubblico è in mano a cittadini e
istituzioni giapponesi, ecco come mai.

Se gli italiani e le istituzioni e aziende italiane si comprassero una
fetta del 20% del debito pubblico i nostri problemi scomparirebbero in un
baleno.

Una proposta utile in tal senso potrebbe essere l'istituzione di una
patrimoniale bella tosta per i redditi più alti, con la facoltà, data al
cittadino di evitare completamente la tassa sottoscrivendo volontariamente
(si fa per dire) titoli di stato quinquennali per un importo pari ad
almeno tre volte l'importo teorico della tassa.
I titoli avrebbero un rendimento prefissato e deciso dal tesoro (si
potrebbero indicizzare od avere una cedola faccilae fissa), ovviamemte
molto più basso dei corsi attuali e dovrebbero essere detenuti fino a
scadenza.
Sarà pure d'impianto comunista, ma vi dirò, a me piace. Eccome se mi piace.
Diciamo che sarebbe una sorta di temporanea *giapponesizzazione* forzata
degli italiani: visto che copn il loro individualismo becero e da
poveracci sono solo capaci di autodistruggersi, una volta tanto il bau-bau
di turno (Monti) o chi per lui, li costringe a scommettere sull'Italia e
sull'economia del Paese, invece di continuare a permettergli di portare la
grana in Svizzera con eserciti di "spalloni".

Aleph

[superpollo]

Post by Aleph
...

Post by Vend
Peccato che il debito pubblico totale francese sia l'85% del PIL,
mentre il nostro il 120%.

...
Potremo stupirvi con effetti speciali ma noi siamo scienza non fantacienza.
Domanda (retorica, lo so che la risposta è no): Lo sai qual è il Paese
OCSE con il più alto rapporto debito/PIL?
Risposta: Il Giappone che nel 2011 sta dalle parti del 220% e nel 2012
raggiungerà quota 232% (con un rapporto deficit/PIL per quell'anno pari al
10%.
Ti stropicci gli occhi, perché credi aver letto male?
No, no, hai letto bene: d-u-e-c-e-n-t-o-v-e-n-t-i % .
Domanda; E come mai quei cattivoni di mercati non gli fanno niente al
Giappone e i suoi tioli hanno spread inferiori ai nostri, mentre a noi ci
stanno facendo tanta bua?
Già, sapientone, come mai?
Risposta: perché il 95% del debito pubblico è in mano a cittadini e
istituzioni giapponesi, ecco come mai.
Se gli italiani e le istituzioni e aziende italiane si comprassero una
fetta del 20% del debito pubblico i nostri problemi scomparirebbero in un
baleno.
Una proposta utile in tal senso potrebbe essere l'istituzione di una
patrimoniale bella tosta per i redditi più alti, con la facoltà, data al
cittadino di evitare completamente la tassa sottoscrivendo volontariamente
(si fa per dire) titoli di stato quinquennali per un importo pari ad
almeno tre volte l'importo teorico della tassa.
I titoli avrebbero un rendimento prefissato e deciso dal tesoro (si
potrebbero indicizzare od avere una cedola faccilae fissa), ovviamemte
molto più basso dei corsi attuali e dovrebbero essere detenuti fino a
scadenza.
Sarà pure d'impianto comunista, ma vi dirò, a me piace. Eccome se mi piace.
Diciamo che sarebbe una sorta di temporanea *giapponesizzazione* forzata
degli italiani: visto che copn il loro individualismo becero e da
poveracci sono solo capaci di autodistruggersi, una volta tanto il bau-bau
di turno (Monti) o chi per lui, li costringe a scommettere sull'Italia e
sull'economia del Paese, invece di continuare a permettergli di portare la
grana in Svizzera con eserciti di "spalloni".

quoto.

[Fatal_Error]

Post by Aleph
Una proposta utile in tal senso potrebbe essere l'istituzione di una
patrimoniale bella tosta per i redditi più alti...

E gia' dalla prima riga si evidenzia la tua confusione mentale! La
patrimoniale e' sul patrimonio, quindi al limite sui grandi patrimoni, cosa
c'entrano i redditi alti o meno, quella tassa *fortemente progressiva*
esiste gia' e si chiama IRPEF! Ovvero, se io ho 100 milioni di Euro in
lingotti d'oro e non *dichiaro* redditi, non pago niente? Se invece ho
sempre 100 milioni in lingotti ed ho un reddito di 100.000 Euro/anno, allora
pago 500.000 Euro/anno (0,5%) di patrimoniale, ovvero cinque volte il
reddito? Ma peggio... Se ho 100 appartamenti affittati in nero e non
dichiaro un Euro di reddito, pago solo l'ICI, se invece li ho affittati e ho
dichiarato tutti i redditi, oltre alle tasse stellari (ICI+IRPEF) mi mangio
1/2 appartamento l'anno per pagare la patrimoniale! Questa sarebbe la lotta
all'evasione?

[Vend]

Post by Aleph
Risposta: Il Giappone che nel 2011 sta dalle parti del 220% e nel 2012
raggiunger quota 232% (con un rapporto deficit/PIL per quell'anno pari al
10%.
Ti stropicci gli occhi, perch credi aver letto male?
No, no, hai letto bene: d-u-e-c-e-n-t-o-v-e-n-t-i % .

L'hai scoperto solo oggi?

Post by Aleph
Domanda; E come mai quei cattivoni di mercati non gli fanno niente al
Giappone e i suoi tioli hanno spread inferiori ai nostri, mentre a noi ci
stanno facendo tanta bua?
Gi , sapientone, come mai?
Risposta: perch il 95% del debito pubblico in mano a cittadini e
istituzioni giapponesi, ecco come mai.

LoL, e secondo te i giappi il debito pubblico del loro paese se lo
comprano per amor patrio?
Saranno anche in media nazionalisti come popolo, ma di sicuro fessi
non sono.
Se comprano titoli di stato a rendimenti non usurai è perché il
governo giapponese ha una credibilità tale che, anche con un rapporto
debito/PIL così elevato, gli investitori sono praticamente sicuri che
avranno indietro i loro soldi.

Post by Aleph
Se gli italiani e le istituzioni e aziende italiane si comprassero una
fetta del 20% del debito pubblico i nostri problemi scomparirebbero in un
baleno.

La fantasia al potere...

Post by Aleph
Una proposta utile in tal senso potrebbe essere l'istituzione di una
patrimoniale bella tosta per i redditi pi alti, con la facolt , data al
cittadino di evitare completamente la tassa sottoscrivendo volontariamente
(si fa per dire) titoli di stato quinquennali per un importo pari ad
almeno tre volte l'importo teorico della tassa.
I titoli avrebbero un rendimento prefissato e deciso dal tesoro (si
potrebbero indicizzare od avere una cedola faccilae fissa), ovviamemte
molto pi basso dei corsi attuali e dovrebbero essere detenuti fino a
scadenza.

Sì, e poi magari facciamo anche un default specifico su questi titoli,
tanto sono tutti in mano agli italiani e l'Europa non ci può rompere
le palle...
Fai prima a fare un esproprio proletario con l'Armata Rossa che ti
viene in casa a confiscarti tutto quello che hai.

Post by Aleph
Sar pure d'impianto comunista,

Appunto.

Post by Aleph
ma vi dir , a me piace. Eccome se mi piace.

E figuriamoci. Il lupo perde il pelo ma non il vizio...

Post by Aleph
Diciamo che sarebbe una sorta di temporanea *giapponesizzazione* forzata
degli italiani: visto che copn il loro individualismo becero e da
poveracci sono solo capaci di autodistruggersi,

Il becero individualismo italico contrapposto al solidale
cooperativismo nipponico è un'altra perla di fantaeconomia made in
Aleph.

Basta un'occhiata a Wikipedia per accorgersi che le spese pubbliche
italiane rappresentano il 52% del PIL, mentre quelle giapponesi solo
il 40%.
Già dal punto di vista dei freddi dati economici si evince che il
Giappone è molto più individualista dell'Italia.

Basta poi una conoscenza anche superficiale della cultura giapponese
per sapere che questo individualismo si riflette in tutti gli ambiti
della società giapponese: nel sistema scolastico e nel mercato del
lavoro ipercompetitivi. Infatti la reclusione domestica volontaria
(hikikomori) e l'alto tasso di suicidi rappresentano gravi problemi
che colpiscono gli adolescenti e i giovani adulti giapponesi che non
riescono a trovare il loro posto nel sistema.

Post by Aleph
una volta tanto il bau-bau
di turno (Monti) o chi per lui, li costringe a scommettere sull'Italia e
sull'economia del Paese, invece di continuare a permettergli di portare la
grana in Svizzera con eserciti di "spalloni".

Una scommessa può essere solamente un atto volontario, quindi
"costringere a scommettere" è una locuzione ossimorica che potrebbe
stare a buon diritto nel vocabolario della neolingua orwelliana, che,
guarda caso, è ispirata proprio al linguaggio della propaganda
sovietica.

[Aleph]

Post by Vend

Post by Aleph
Risposta: Il Giappone che nel 2011 sta dalle parti del 220% e nel 2012
raggiunger quota 232% (con un rapporto deficit/PIL per quell'anno pari al
10%.
Ti stropicci gli occhi, perch credi aver letto male?
No, no, hai letto bene: d-u-e-c-e-n-t-o-v-e-n-t-i % .

L'hai scoperto solo oggi?

No, ieri l'hai scoperto tu.
E in ogni caso l'esempio serve solo a mostrare ancora una volta le
sciocchezze che dici riguardo al rapporto deficit/pil, che è solo una parte
della storia.
In questi giorni gli Usa stanno raggiungendo 1l 100% del rapporto
deficit/pil a quota 15.000 miliardi di dollari, peggio della Francia,
eppure al momento non stanno subendo atacchi particolari.

...

Post by Vend
LoL, e secondo te i giappi il debito pubblico del loro paese se lo
comprano per amor patrio?

Lo comprano deliberatamente per sostenere il sistema, tutte le aziende
(banche, assicurazioni, imprese) investono e parecchio in titoli
nipponici, proprio per evitare di collocvare tioli del debito nipponico
all'estero, come invece hanno fatto Usa ed Europa (e ne stiamo pagando le
conseguenze).

Post by Vend
Saranno anche in media nazionalisti come popolo, ma di sicuro fessi
non sono.

Non mi interessa il nazionalismo giapponese come modello, ma il fatto che
in determinate situazioni sappiano fare squadra.

Post by Vend
Se comprano titoli di stato a rendimenti non usurai è perché il
governo giapponese ha una credibilità tale che, anche con un rapporto
debito/PIL così elevato, gli investitori sono praticamente sicuri che
avranno indietro i loro soldi.

Sicura è solo la morte. E con un debito del 220% cre cresce attualmente al
ritmo del 10% (almeno) all'anno c'è poco da star sicuri.
Io mi sento molto, ma molto più sicuro nell'investire in BTP piuttosto che
nei titoli nipponici, la cosa notevole però è che i titoli nipponici non
me li venderebbero nemmeno se li chiedessi (meno del 5% è collocato)
presso investitori esteri.

Post by Vend

Post by Aleph
Se gli italiani e le istituzioni e aziende italiane si comprassero una
fetta del 20% del debito pubblico i nostri problemi scomparirebbero in un
baleno.

La fantasia al potere...

Meglio delle tue invenzioni disinformate del tipo: [E' l'oro di Bankitalia
che garantisce il debito pubblico italiano], l'ho incorniciata perché
merita.

Domanda1: Come mai il Giappone con il secondo debito pubblico del mondo
per dimensione ha soltanto 750 t d'oro, contro le 2500 dell'Italia che ha
un debito pubblico che vale un terzo?

Domanda2: Come mai la GB che ha un debito pubblico che per dimensione è
all'incirca del 25% inferiore al nostro, ha circa 1/8 delle nostre riserve
auree?

Domanda3: Come mai gli Usa (quelli di Fort Knox) pur avendo un debito
puibblico che è, in valore assoluto, oltre 6 volte il nostro hanno appena
il triplo delle nostre riserve auree?

Risposta: Perché nell'economia moderna il ruolo dell'oro, essendo stato
svincolato da decenni dal valore della moneta, non ha alcuna funzione
particolare e importante e la semplice funzione di bene rifugio.
Bene rifugio che sottrae, immobilizzandole, risorse utili per gestire
l'attuale situazione o per finanziare lo sviluppo (come propose Prodi
qualche anno fa).

Aleph

[Vend]

Post by Aleph

Post by Vend

Post by Aleph
Ti stropicci gli occhi, perch credi aver letto male?
No, no, hai letto bene: d-u-e-c-e-n-t-o-v-e-n-t-i % .

L'hai scoperto solo oggi?

No, ieri l'hai scoperto tu.

Credici...

Post by Aleph
E in ogni caso l'esempio serve solo a mostrare ancora una volta le
sciocchezze che dici riguardo al rapporto deficit/pil, che è solo una parte
della storia.

Ho mai detto che il rapporto debito/pil (non deficit/pil che è
un'altra cosa che tu da bravo ignorante confondi) sia l'unico elemento
che determina il rischio di insolvenza del debito sovrano?

Post by Aleph
In questi giorni gli Usa stanno raggiungendo 1l 100% del rapporto
deficit/pil a quota 15.000 miliardi di dollari, peggio della Francia,
eppure al momento non stanno subendo atacchi particolari.

Nessuno sta subendo attacchi particolari, gli attacchi dei banchieri
cattivi (con i capelli ricci e il naso adunco, suppongo) esistono solo
nelle fantasie dei complottisti.

Quello che sta succedendo è che la signora Assuntina, o il fondo
pensione che gestisce i risparmi della signora Assuntina, non si
fidano più a comprare i titoli di stato italiani a rendimenti normali
perché il nostro paese non è credibile.
Quindi, la signora Assuntina i titoli non li compra proprio, il fondo
pensione che può diversificare gli investimenti magari ne compra
qualcuno, considerandolo un investimento a medio rischio e pretendendo
dunque un congruo rendimento.

Post by Aleph
...

Post by Vend
LoL, e secondo te i giappi il debito pubblico del loro paese se lo
comprano per amor patrio?

Lo comprano deliberatamente per sostenere il sistema, tutte le aziende
(banche, assicurazioni, imprese) investono e parecchio in titoli
nipponici, proprio per evitare di collocvare tioli del debito nipponico
all'estero, come invece hanno fatto Usa ed Europa (e ne stiamo pagando le
conseguenze).

Quindi secondo te le aziende giapponesi, pur potendo fare investimenti
più remunerativi e/o meno rischiosi, decidono di comprare titoli di
stato del Giappone per il bene del paese.
Azz, che il Giappone fosse un paradiso socialista mi era sfuggito.
ROFL.

Post by Aleph
Non mi interessa il nazionalismo giapponese come modello, ma il fatto che
in determinate situazioni sappiano fare squadra.

Certo, infatti si chiama Repubblica Democratica Popolare di Giappone.
XD
Mi sa che ti stai confondendo con un paese vicino...

Post by Aleph

Post by Vend
Se comprano titoli di stato a rendimenti non usurai è perché il
governo giapponese ha una credibilità tale che, anche con un rapporto
debito/PIL così elevato, gli investitori sono praticamente sicuri che
avranno indietro i loro soldi.

Sicura è solo la morte. E con un debito del 220% cre cresce attualmente al
ritmo del 10% (almeno) all'anno c'è poco da star sicuri.

Stanno sicuri perché fino ad ora lo stato ha sempre pagato, l'economia
nonostante sia stata colpita dalla crisi mondiale resta comunque
florida, e non ci sono ladri-mafiosi-piduisti-puttanieri-postfascisti-
secessionisti-postcomunisti-baciapile nel parlamento.

Post by Aleph
Io mi sento molto, ma molto più sicuro nell'investire in BTP piuttosto che
nei titoli nipponici, la cosa notevole però è che i titoli nipponici non
me li venderebbero nemmeno se li chiedessi (meno del 5% è collocato)
presso investitori esteri.

E domandati il perché. Se fossero titoli spazzatura, non gli
converrebbe cercare di piazzarli all'estero, per metterla in quel
posto agli stranieri invece che ai loro cittadini e alle loro banche?
Tanto mica hanno il problema di stare in un'unione monetaria.

Post by Aleph
Domanda1: Come mai il Giappone con il secondo debito pubblico del mondo
per dimensione ha soltanto 750 t d'oro, contro le 2500 dell'Italia che ha
un debito pubblico che vale un terzo?

Ha altre garanzie, in particolare le riserve di valuta straniera (in
valore assoluto le seconde più grandi al mondo).
E poi, riserve a parte, l'economia giapponese è più florida della
nostra e la classe politica è più credibile.

Post by Aleph
Domanda2: Come mai la GB che ha un debito pubblico che per dimensione è
all'incirca del 25% inferiore al nostro, ha circa 1/8 delle nostre riserve
auree?

Perché non sono fallimentari come noi.

Post by Aleph
Domanda3: Come mai gli Usa (quelli di Fort Knox) pur avendo un debito
puibblico che è, in valore assoluto, oltre 6 volte il nostro hanno appena
il triplo delle nostre riserve auree?

Vedi sopra.

Post by Aleph
Risposta: Perché nell'economia moderna il ruolo dell'oro, essendo stato
svincolato da decenni dal valore della moneta, non ha alcuna funzione
particolare e importante e la semplice funzione di bene rifugio.

Fesserie.
Il prezzo dell'oro tende ad essere relativamente stabile, quanto meno
molto più stabile dei tassi di scambio tra le monete cartacee. Quindi
è particolarmente appetibile come asset di garanzia. Ovviamente non è
certo l'unico, ma è uno dei pochi che lo stato italiano ha in
abbondanza, e disfarsene ora sarebbe una mossa suicida.

[Aleph]

Post by Vend

Post by Aleph
E in ogni caso l'esempio serve solo a mostrare ancora una volta le
sciocchezze che dici riguardo al rapporto deficit/pil, che è solo una parte
della storia.

Ho mai detto che il rapporto debito/pil (non deficit/pil che è
un'altra cosa che tu da bravo ignorante confondi) sia l'unico elemento
che determina il rischio di insolvenza del debito sovrano?

Dopo le fesserie che hai propalato per decine di post ti attacchi al mio
evidente refuso (capra, vatti a leggere i post precedenti e poi guarda se
confondo).

Post by Vend

Post by Aleph
In questi giorni gli Usa stanno raggiungendo 1l 100% del rapporto
deficit/pil a quota 15.000 miliardi di dollari, peggio della Francia,
eppure al momento non stanno subendo atacchi particolari.

Nessuno sta subendo attacchi particolari, gli attacchi dei banchieri
cattivi (con i capelli ricci e il naso adunco, suppongo) esistono solo
nelle fantasie dei complottisti.

Ah sì, non ci sono attacchi particolari perché ce lo dice l'analfabeta
funzionale, Vend.
Stiamo a posto.
Gli attacchi ci sono, perché gli speculatori ribassisti attaccano l'euro,
ogni giorno con lo scopo di guadagnarci.
Attacco non è sinonimo di complotto ed è un termine che si usa per indicare
una direzione ben precisa della speculazione sui mercati.
Mucchetti (che manco sai chi è ma che, contrariamente a te, sa di cosa
parla) ieri ha detto chiaramente: "E' in corso un attacco all'euro"; bene
preferisco cento volte essere concorde con uno come lui che essere in
disaccordo con un pirla come te.

Post by Vend
Quello che sta succedendo è che la signora Assuntina, o il fondo
pensione che gestisce i risparmi della signora Assuntina, non si
fidano più a comprare i titoli di stato italiani a rendimenti normali
perché il nostro paese non è credibile.

ROTFL..., la signora Assuntina?
Perché la signora Assuntina seocndo te si mette a speculare sui BTP?
Quello che sta succedendo è che i titoli italiani che stanno negli asset
di hedge Fund e primarie banche e istituzioni finanziarie, vengono venduti
a piene mani (molto allo scoperto), puntando del caos per ribassare il
mercato e lucrare la differenza: Inoltre primarie banche stanno facendo
liquidità con i titoli che hanno in portafogli: ieri e oggi è stata la
volta dei titoli spagnoli e francesi (come avevo scritto appena un paio di
giorni fa).

Post by Vend

Post by Aleph

Post by Vend
LoL, e secondo te i giappi il debito pubblico del loro paese se lo
comprano per amor patrio?

Lo comprano deliberatamente per sostenere il sistema, tutte le aziende
(banche, assicurazioni, imprese) investono e parecchio in titoli
nipponici, proprio per evitare di collocvare tioli del debito nipponico
all'estero, come invece hanno fatto Usa ed Europa (e ne stiamo pagando le
conseguenze).

Quindi secondo te le aziende giapponesi, pur potendo fare investimenti
più remunerativi e/o meno rischiosi, decidono di comprare titoli di
stato del Giappone per il bene del paese.

Esatto. E' proprio così. E' il sistema che funziona a quel modo.
E del resto se tu pensi che la distribuzione, unica al mondo, del debito
giapponese tra interno ed estero (95% contro 5%) possa essere il frutto
naturale delle leggi del mercato e del comportamento "libero" degli
investitori, vuol dire che hai le idee molto confuse.

...

Post by Vend
Stanno sicuri perché fino ad ora lo stato ha sempre pagato,

E perchè l'Italia quando mai non ha pagato?

Post by Vend
l'economia
nonostante sia stata colpita dalla crisi mondiale resta comunque
florida,

ROTFL

Stanno in crisi da decenni e sono definiti il "gigante malato".
Ma perché non vai a farti una giratina su google e t'informi un po'?

Post by Vend

Post by Aleph
Io mi sento molto, ma molto più sicuro nell'investire in BTP piuttosto che
nei titoli nipponici, la cosa notevole però è che i titoli nipponici non
me li venderebbero nemmeno se li chiedessi (meno del 5% è collocato)
presso investitori esteri.

E domandati il perché.

Te l'ho già spiegato.

Post by Vend

Post by Aleph
Domanda1: Come mai il Giappone con il secondo debito pubblico del mondo
per dimensione ha soltanto 750 t d'oro, contro le 2500 dell'Italia che ha
un debito pubblico che vale un terzo?

Ha altre garanzie, in particolare le riserve di valuta straniera (in
valore assoluto le seconde più grandi al mondo).
E poi, riserve a parte, l'economia giapponese è più florida della
nostra e la classe politica è più credibile.

C.V.D.: l'oro tesaurizzato non conta un cazzo ed è meglio la valuta, più
flessibile e liquida per definizione.

Post by Vend

Post by Aleph
Domanda2: Come mai la GB che ha un debito pubblico che per dimensione è
all'incirca del 25% inferiore al nostro, ha circa 1/8 delle nostre riserve
auree?

Perché non sono fallimentari come noi.

Che c'entra io ti ho chiesto dell'oro.
Inoltre il debito GB supererà nel 2012 quello francese (evidentemente non
hai letto l'articolo di Riolfi sul "quantitative easing").

Post by Vend

Post by Aleph
Domanda3: Come mai gli Usa (quelli di Fort Knox) pur avendo un debito
puibblico che è, in valore assoluto, oltre 6 volte il nostro hanno appena
il triplo delle nostre riserve auree?

Vedi sopra.

Altra non risposta da parte di chi è a corto di argomenti.

Post by Vend

Post by Aleph
Risposta: Perché nell'economia moderna il ruolo dell'oro, essendo stato
svincolato da decenni dal valore della moneta, non ha alcuna funzione
particolare e importante e la semplice funzione di bene rifugio.

Fesserie.
Il prezzo dell'oro tende ad essere relativamente stabile, quanto meno
molto più stabile dei tassi di scambio tra le monete cartacee. Quindi
è particolarmente appetibile come asset di garanzia. Ovviamente non è
certo l'unico, ma è uno dei pochi che lo stato italiano ha in
abbondanza, e disfarsene ora sarebbe una mossa suicida.

E con queste tue professioni di fede basate sul nulla chiudo
definitivamente, perché discutere con te è inutile e non mi fa imparare
nulla.
Senza contare che non è vero, basta scorrersi i grafici storici per
verificarlo, che il prezzo dell'oro è stabile.

Aleph

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Post by Aleph
E con queste tue professioni di fede basate sul nulla chiudo
definitivamente, perché discutere con te è inutile e non mi fa imparare
nulla.

Bravo, torna a discutere con l'analista (di?) fuzzy, almeno trovi qualcuno
che avvalla le ca..ate che hai in testa e ti convinci di essere intelligente
e profondo...
ROTFL

[Vend]

Post by Aleph
Dopo le fesserie che hai propalato per decine di post ti attacchi al mio
evidente refuso (capra, vatti a leggere i post precedenti e poi guarda se
confondo).

Povera stella...

Post by Aleph
Ah sì, non ci sono attacchi particolari perché ce lo dice l'analfabeta
funzionale, Vend.

Che logica stringente....

Post by Aleph
Stiamo a posto.
Gli attacchi ci sono, perché gli speculatori ribassisti attaccano l'euro,
ogni giorno con lo scopo di guadagnarci.

E di grazia, chi sarebbero questi speculatori, e come farebbero ad
attaccare l'euro?

Vendono allo scoperto? E a parte qualche fesso come te che è convinto
che acquistare BTP ora sia un buon affare, chi glieli compra allo
scoperto ad un prezzo vantaggioso per il venditore?

Stipulano CDS? E con chi?

Post by Aleph
Attacco non è sinonimo di complotto ed è un termine che si usa per indicare
una direzione ben precisa della speculazione sui mercati.

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Post by Aleph
Mucchetti (che manco sai chi è ma che, contrariamente a te, sa di cosa
parla) ieri ha detto chiaramente: "E' in corso un attacco all'euro"; bene
preferisco cento volte essere concorde con uno come lui che essere in
disaccordo con un pirla come te.

Sì, e scommetto che sei anche concorde con Sallusti.

Post by Aleph
ROTFL..., la signora Assuntina?
Perché la signora Assuntina seocndo te si mette a speculare sui BTP?

Il 19% dei titoli di stato italiani è posseduta da risparmiatori
privati: le "signore Assuntine".

Post by Aleph
Quello che sta succedendo è che i titoli italiani che stanno negli asset
di hedge Fund e primarie banche e istituzioni finanziarie,

Sì, gli hedge funds investivano in buoni italiani, secondo te?

I fondi speculativi cercano il rendimento elevato, quindi investono in
asset ad alto rischio.
I buoni del tesoro di paesi sviluppati sono asset tipicamente a basso
rischio e a basso rendimento, quindi sono roba da risparmiatori
individuali, banche commerciali (quelle dove la gente normale ha il
conto corrente, per intenderci), assicurazioni e fondi pensione.

Poi se un paese sviluppato si trasforma in paese da terzo mondo e i
suoi titoli diventano ad alto rischio e ad alto rendimento allora
cominciano ad intervenire i fondi speculativi, ma per comprare, non
per vendere.

Post by Aleph
vengono venduti
a piene mani (molto allo scoperto),

Immagino che avrai fior di dati che dimostrano queste vendite allo
scoperto, oppure parli per sentito dire da Giuliano Ferrara?

Post by Aleph
puntando del caos per ribassare il
mercato e lucrare la differenza: Inoltre primarie banche stanno facendo
liquidità con i titoli che hanno in portafogli: ieri e oggi è stata la
volta dei titoli spagnoli e francesi (come avevo scritto appena un paio di
giorni fa).

Quindi li stanno svendendo in perdita oggi per non perdere di più
domani. Hai proprio ragione, che speculatori cattivi...

Post by Aleph
Esatto. E' proprio così. E' il sistema che funziona a quel modo.
E del resto se tu pensi che la distribuzione, unica al mondo, del debito
giapponese tra interno ed estero (95% contro 5%) possa essere il frutto
naturale delle leggi del mercato e del comportamento "libero" degli
investitori, vuol dire che hai le idee molto confuse.

Le quote sono quelle perché il governo più del 5% fuori non ne vuole
vendere, mica perché non glieli comprerebbe nessuno.

Post by Aleph

Post by Vend
Stanno sicuri perché fino ad ora lo stato ha sempre pagato,

E perchè l'Italia quando mai non ha pagato?

Quando aveva la lira svalutava di continuo, quindi di fatto pagava
meno di quanto dovesse.
Se salta l'euro, o se convincono con pressioni varie la BCE a
svalutare l'euro, si ritorna agli anni '90. Secondo te i detentori e
possibili acquirenti di BTP hanno torto a non fidarsi?

Post by Aleph

Post by Vend
l'economia
nonostante sia stata colpita dalla crisi mondiale resta comunque
florida,

ROTFL
Stanno in crisi da decenni e sono definiti il "gigante malato".
Ma perché non vai a farti una giratina su google e t'informi un po'?

Google mi dice che sono la terza economia del mondo.
Il che vuol dire che prima di fallire il Giappone deve fallire
*tutto*.

Post by Aleph

Post by Vend

Post by Aleph
Io mi sento molto, ma molto più sicuro nell'investire in BTP piuttosto che
nei titoli nipponici, la cosa notevole però è che i titoli nipponici non
me li venderebbero nemmeno se li chiedessi (meno del 5% è collocato)
presso investitori esteri.

E domandati il perché.

Te l'ho già spiegato.

Perché i giapponesi sono tutti dei samurai fedeli allo shogun e
all'imperatore, pronti a fare seppuku per il bene dello stato, certo,
certo...

Post by Aleph

Post by Vend

Post by Aleph
Domanda1: Come mai il Giappone con il secondo debito pubblico del mondo
per dimensione ha soltanto 750 t d'oro, contro le 2500 dell'Italia che ha
un debito pubblico che vale un terzo?

Ha altre garanzie, in particolare le riserve di valuta straniera (in
valore assoluto le seconde più grandi al mondo).
E poi, riserve a parte, l'economia giapponese è più florida della
nostra e la classe politica è più credibile.

C.V.D.: l'oro tesaurizzato non conta un cazzo ed è meglio la valuta, più
flessibile e liquida per definizione.

Conta la somma dell'oro più la valuta estera, più altre cosette,
infatti nelle statistiche spesso li riportano sommati.

"Foreign-exchange reserves (also called forex reserves or FX reserves)
in a strict sense are 'only' the foreign currency deposits and bonds
held by central banks and monetary authorities. However, the term in
popular usage commonly includes foreign exchange and gold, Special
Drawing Rights (SDRs) and International Monetary Fund (IMF) reserve
positions."
http://en.wikipedia.org/wiki/Foreign-exchange_reserves

Post by Aleph

Post by Vend

Post by Aleph
Domanda2: Come mai la GB che ha un debito pubblico che per dimensione è
all'incirca del 25% inferiore al nostro, ha circa 1/8 delle nostre riserve
auree?

Perché non sono fallimentari come noi.

Che c'entra io ti ho chiesto dell'oro.

Meno sei fallimentare, di meno oro hai bisogno per garantire la stessa
percentuale di debito.
Mi pare abbastanza chiaro.

Post by Aleph
E con queste tue professioni di fede basate sul nulla chiudo
definitivamente, perché discutere con te è inutile e non mi fa imparare
nulla.
Senza contare che non è vero, basta scorrersi i grafici storici per
verificarlo, che il prezzo dell'oro è stabile.

Di sicuro è più stabile del valore di una moneta che si può stampare a
piacimento.

[Peter11]

Post by Vend
Ovviamente non è
certo l'unico, ma è uno dei pochi che lo stato italiano ha in
abbondanza, e disfarsene ora sarebbe una mossa suicida.

Soprattutto perché anche a impiegarlo integralmente, sarebbe come impegnare
una panda per garantire il valore di un appartamento di 300k euro...