Discussion:
Raport PKBWL
(Wiadomość utworzona zbyt dawno temu. Odpowiedź niemożliwa.)
e***@legal.com.pl
2012-08-15 08:43:15 UTC
Permalink
http://www.transport.gov.pl/files/0/1794279/2011780RW.pdf

Jak niebezpieczne jest ciągnięcie za sobą liny.

Niestety nie napisano czy lina była stalowa czy dynema, i jednoznacznie czy zaczepiła o coś czy jesli stalówka to ciężar liny odegrał sowją rolę.

Natomiast zalecenia za bardzo nie łapie.
Jakie ma znaczenie w którą stronę się leci skoro lina została obcięta?


PROPONOWANE ZALECENIA PROFILAKTYCZNE
Podczas przeszkolenia za holem instruowac pilotów, e w przypadku wleczenia liny, zaleca sie
wykonac lot i ladowanie wzdłu liny z powrotem w kierunku wyciagarki, niezale nie od kierunku
wiatru, gdy podczas lotu od wyciagarki "układana" na ziemi coraz dłu sza lina mo e, w skutek tarcia
o podło e lub zaczepienia, wyhamowac pilota i doprowadzic do wyprzedzenia przez skrzydło oraz
upadku z pionowym nurkowaniem włacznie.




Fragles
Kenia
2012-08-15 09:21:55 UTC
Permalink
Post by e***@legal.com.pl
Jakie ma znaczenie w którą stronę się leci skoro lina została obcięta?
Lina ciągnięta po ziemi musiała o coś zahaczyć albo tarcie o ziemię ją wyhamowało. lecąc na wyciągarkę "składasz" linę. odcinek na ziemi jest krótszy, mniejsza szansa na zahaczenie.
pozdrawiam
Kriss
2012-08-15 10:52:48 UTC
Permalink
Post by e***@legal.com.pl
Jakie ma znaczenie w którą stronę się leci skoro lina została obcięta?
Lina ciągnięta po ziemi musiała o coś zahaczyć albo tarcie o ziemię ją wyhamowało.   lecąc na wyciągarkę "składasz" linę. odcinek na ziemi jest krótszy, mniejsza szansa na zahaczenie.
pozdrawiam
..."posiadajaca wazne swiadectwo kwalifikacji pilota paralotni" i nie
mam wiecej uwag...

choc chetnie poczytalbym obroncow polskich szkol i poziomu wyszkolenia
pilotow
moze byc np. w kontekscie "czeskich pralni"
e***@legal.com.pl
2012-08-15 11:30:14 UTC
Permalink
Post by Kriss
Post by e***@legal.com.pl
Jakie ma znaczenie w którą stronę się leci skoro lina została obcięta?
Lina ciągnięta po ziemi musiała o coś zahaczyć albo tarcie o ziemię ją wyhamowało.   lecąc na wyciągarkę "składasz" linę. odcinek na ziemi jest krótszy, mniejsza szansa na zahaczenie.
pozdrawiam
..."posiadajaca wazne swiadectwo kwalifikacji pilota paralotni" i nie
mam wiecej uwag...
choc chetnie poczytalbym obroncow polskich szkol i poziomu wyszkolenia
pilotow
moze byc np. w kontekscie "czeskich pralni"
Niestety ale ostatnio jakos PKBWL zaprzestala podawania w publikacji czy i jaki papier mial pilot?


Tak z ciekawosci

A czy w czechach w ogole ktos uczy holu?

Jakos nie znalazlem u nich lotow ze liny?

A niedawno chyba ten pacanek Siwik z PSP postolowal ze uprawnienie na H wpisywanie do ksiazki lotow jest bezprawne i z gruntu niepotrzebne, a holujacy ma obowiazek bez kursu nawet na kwit z pralni cholowac takiego "pilota".

Ze hole przeciez sa takie bezpieczne - a PSP przeciez szczegolnie dba o "bezpieczenstwo" tworzac i "interpretujac" przepisy;)

Fragles


Fragles
Wuj
2012-08-15 17:19:06 UTC
Permalink
Post by e***@legal.com.pl
A czy w czechach w ogole ktos uczy holu?
Jakos nie znalazlem u nich lotow ze liny?
Fragles
W Czechach szkolenie lotu na holu odbywa się przy okazji pierwszego holu. Dlatego pierwszy hol kosztuje 300 kc a każdy następny 100. Czyli H kosztuje w Czechach niecałe 50 zł, hol 16. Nie słyszałem o jakimś wypadku. Czyli wszystko odwrotnie niż u nas.

Pozdrawiam,
Wuj
Kyniu
2012-08-15 17:38:38 UTC
Permalink
Post by Wuj
Czyli wszystko odwrotnie niż u nas.
Nie wiem czy to znowu tak dobrze że tylko pierwszy hol jest szkoleniowy -
ja całe szkolenie na I i II etap robiłem na holu więc wykonałem sporo
startów pod okiem instruktora i nie uważam by to było dużo albo za dużo.
Henryk Boruta
2012-08-15 18:28:38 UTC
Permalink
Jakie ma znaczenie w kt=F3r=B1 stron=EA si=EA leci skoro lina zosta=B3a=
obci=EAta?
Lina ci=B1gni=EAta po ziemi musia=B3a o co=B6 zahaczy=E6 albo tarcie o zi=
emi=EA j=B1 wyhamowa=B3o. =A0 lec=B1c na wyci=B1gark=EA "sk=B3adasz" lin=EA=
.. odcinek na ziemi jest kr=F3tszy, mniejsza szansa na zahaczenie.
pozdrawiam
...."posiadajaca wazne swiadectwo kwalifikacji pilota paralotni" i nie
mam wiecej uwag...
A może sprawa jest trochę bardziej złożona, niż przedstawia ją "suchy" raport
komisji ...? Bądź więc łaskaw zachować dla siebie głupawe i pełne podtekstów
komentarze.
choc chetnie poczytalbym obroncow polskich szkol i poziomu wyszkolenia
pilotow
moze byc np. w kontekscie "czeskich pralni"
A może sprawa jest trochę bardziej złożona, niż przedstawia ją "suchy" raport
komisji ...? Bądź więc łaskaw zachować dla siebie głupawe i pełne podtekstów
komentarze.

Heniek
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
e***@legal.com.pl
2012-08-15 19:13:21 UTC
Permalink
Post by Henryk Boruta
A może sprawa jest trochę bardziej złożona, niż przedstawia ją "suchy" raport
komisji ...? Bądź więc łaskaw zachować dla siebie głupawe i pełne podtekstów
komentarze.
O jak ja lubie takie haselka - co chesz ukryc jakis przekrecik?

Jesli jest zlozona to trza wyjasnic - po to sa raporty by sprawa byla jak najbardziej jasna i byciagac z niej wnioski! tym bardziej ze jest zalecenie ktory ni jak nie lapie o co chodzi.

Tu mamy jedyna jaka znam sytuacje kiedy wleczona lina spowodowala targedie.
Dlatego zwrocilem na ten raport uwage, jak i na niejasne dziwne zalecenie.

Fragles
Henryk Boruta
2012-08-15 21:33:31 UTC
Permalink
=20
A mo=BFe sprawa jest troch=EA bardziej z=B3o=BFona, ni=BF przedstawia j=
=B1 "suchy" raport
=20
komisji ...? B=B1d=BC wi=EAc =B3askaw zachowa=E6 dla siebie g=B3upawe i p=
e=B3ne podtekst=F3w
=20
komentarze.
O jak ja lubie takie haselka - co chesz ukryc jakis przekrecik?
Jesli jest zlozona to trza wyjasnic - po to sa raporty by sprawa byla jak n=
ajbardziej jasna i byciagac z niej wnioski! tym bardziej ze jest zalecenie =
ktory ni jak nie lapie o co chodzi.
Tu mamy jedyna jaka znam sytuacje kiedy wleczona lina spowodowala targedie.
Dlatego zwrocilem na ten raport uwage, jak i na niejasne dziwne zalecenie.
Fragles=20
To nie byla odpowiedz na twoj post Fragles ...dobrze popatrz na kolejnosc
Jesli we wszytkim widzisz tylko przekrety to tylko twoj problem. A na
wyjasnienia jakiekolwiek nie jest to odpowiednie miejsce chcby przez szacunek
dla osoby ktora zginela bo byla moim przyjacielem.
Heniek
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Henryk Boruta
2012-08-15 18:28:49 UTC
Permalink
Jakie ma znaczenie w kt=F3r=B1 stron=EA si=EA leci skoro lina zosta=B3a=
obci=EAta?
Lina ci=B1gni=EAta po ziemi musia=B3a o co=B6 zahaczy=E6 albo tarcie o zi=
emi=EA j=B1 wyhamowa=B3o. =A0 lec=B1c na wyci=B1gark=EA "sk=B3adasz" lin=EA=
.. odcinek na ziemi jest kr=F3tszy, mniejsza szansa na zahaczenie.
pozdrawiam
choc chetnie poczytalbym obroncow polskich szkol i poziomu wyszkolenia
pilotow
moze byc np. w kontekscie "czeskich pralni"
A może sprawa jest trochę bardziej złożona, niż przedstawia ją "suchy" raport
komisji ...? Bądź więc łaskaw zachować dla siebie głupawe i pełne podtekstów
komentarze.

Heniek
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
e***@legal.com.pl
2012-08-15 17:58:33 UTC
Permalink
lecąc na wyciągarkę "składasz" linę. odcinek na ziemi jest krótszy, mniejsza >szansa na zahaczenie.
To oczywiste bo tylko tak idziemy do gory, wiec PKBWL nie pisala by tego do oczywistej kwesti.

Ale tu bylo odejscie od lini holu i skrecanie od lini holu, wtedy wyciagarkowy luzuje line ale jak ktos odejdzie za bardzo to obcina line.

Ja to rozumie jako postepowanie w sytuacji awaryjnej. Wiec po obcieciu liny nie zabardzo czaje po co zawracac w kierunku wyciagarki. Wtedy lina na ziemi kladzie sie po zakrecie i stawia wiekszy opor i latwiej jest o cos zaczepic. A tak lecac w jednym kierunku po obcieciu liny lina uklada sie po lini prostej i stawia minijsze opory. Ba nawet lot z wiatrem jest lepszy bo mamy wieksza predkosc i wieksza sile do ciagniecia liny.

Dlatego to zalecenie jest nieczytelne - jak i podpisy pod nim;)

Szkoda ze w takiej sytuacji nie kazano zucic pake - moze by na takie stanowcze polecenie zareagowala - wiekszosc pilotow symuluje sobie odruch zucenia paki wiec moze byla by szansa. Niestety ale wlecznie liny moze byc tragiczne. Wiec zaleceniem w sytuacji problemu z wyczepieniem liny powinno byc bewzdledne zucienie paki.

Nie podano tez jakie doswiadzenie miala z holem?

Fragles
Kyniu
2012-08-15 18:24:52 UTC
Permalink
Post by e***@legal.com.pl
Ja to rozumie jako postepowanie w sytuacji awaryjnej. Wiec po obcieciu liny nie zabardzo czaje po co zawracac w kierunku wyciagarki.
Bo kontynuując lot "od wyciągarki" wlecze line po nieznanym terenie i w
nieznanym kierunku. Może wlec na zaczep a może wlec na przewody
energetyczne albo na drogę po której jeżdzą auta. Zalecenie by zawrócić "na
wyciągarkę" rozumiem jako zalecenie powrotu na znany teren na którym lina
jest rozciągana, gdzie nie ma niespodzianek i gdzie może podejść do
lądowania.
Post by e***@legal.com.pl
A tak lecac w jednym kierunku po obcieciu liny lina uklada sie po lini
prostej i stawia minijsze opory.
Tak tylko gdzie poleci po opuszczeniu startowiska? Co jest za obszarem
startowiska? Czy można tam bezpiecznie wlec linę? Czy można tam bezpiecznie
lądować?
Post by e***@legal.com.pl
Dlatego to zalecenie jest nieczytelne
Swoją interpretację podałem powyżej. Podkreślam słowo "swoją".
Post by e***@legal.com.pl
Szkoda ze w takiej sytuacji nie kazano zucic pake
Pytanie na jakiej wysokości była gdy wyciągarkowy odciął linę i czy był
czas na to by rzucić. Ale to już gdybanie pozbawione sensu.
e***@legal.com.pl
2012-08-15 19:08:45 UTC
Permalink
Post by Kyniu
Pytanie na jakiej wysokości była gdy wyciągarkowy odciął linę i czy był
czas na to by rzucić. Ale to już gdybanie pozbawione sensu.
Nawet na 10 metrach ma sens zucic pake zwlaszcza jak skrzydlo jeszcze leci a nie spada.

Fragles
szybkibzykacz
2012-08-15 18:35:28 UTC
Permalink
Post by e***@legal.com.pl
To oczywiste bo tylko tak idziemy do gory, wiec PKBWL nie pisala by tego do oczywistej kwesti.
Ale tu bylo odejscie od lini holu i skrecanie od lini holu, wtedy wyciagarkowy luzuje line ale jak ktos odejdzie za bardzo to obcina line.
Ja to rozumie jako postepowanie w sytuacji awaryjnej. Wiec po obcieciu liny nie zabardzo czaje po co zawracac w kierunku wyciagarki. Wtedy lina na ziemi kladzie sie po zakrecie i stawia wiekszy opor i latwiej jest o cos zaczepic. A tak lecac w jednym kierunku po obcieciu liny lina uklada sie po lini prostej i stawia minijsze opory. Ba nawet lot z wiatrem jest lepszy bo mamy wieksza predkosc i wieksza sile do ciagniecia liny.
Dlatego to zalecenie jest nieczytelne - jak i podpisy pod nim;)
Szkoda ze w takiej sytuacji nie kazano zucic pake - moze by na takie stanowcze polecenie zareagowala - wiekszosc pilotow symuluje sobie odruch zucenia paki wiec moze byla by szansa. Niestety ale wlecznie liny moze byc tragiczne. Wiec zaleceniem w sytuacji problemu z wyczepieniem liny powinno byc bewzdledne zucienie paki.
Nie podano tez jakie doswiadzenie miala z holem?
Fragles
Przestańcie generalizować bo to i tak nic nie da. Nie byłem świadkiem ale z bezpośredniej relacji dowiedziałem się, że kobieta omdlała czy coś w tym guście - nawet nie kiwnęła dłońmi przez to całe tragiczne zajście. Leciała jak worek z kartoflami, wiatr ją dmuchnął tam gdzie chciał a wy wymyślacie teraz czy lepiej w tą czy w tamtą... Kierownik startu krzyczał wypnij linę jakby to się udało to by miała parę guzów, może kostkę zwichniętą. Jak zaczniemy zgłębiać hipotezę otwierania zapasu w tej syt. na tak niewielkiej wysokości to również będą wnioski, że to mogłoby przynieść niepożądane skutki. Kierownik startu z wyciągarkowym miał na to sekundy i uważam, że obydwoje zrobili co było w jego mocy.
Zanim ktoś napisze jakieś słowa krytyki niech się spróbuje postawić na chwilę w jego skórę.
e***@legal.com.pl
2012-08-15 19:25:25 UTC
Permalink
Post by szybkibzykacz
Przestańcie generalizować bo to i tak nic nie da. Nie byłem świadkiem ale z bezpośredniej relacji dowiedziałem się, że kobieta omdlała czy coś w tym guście - nawet nie kiwnęła dłońmi przez to całe tragiczne zajście. Leciała jak worek z kartoflami, wiatr ją dmuchnął tam gdzie chciał a wy wymyślacie teraz czy lepiej w tą czy w tamtą... Kierownik startu krzyczał wypnij linę jakby to się udało to by miała parę guzów, może kostkę zwichniętą. Jak zaczniemy zgłębiać hipotezę otwierania zapasu w tej syt. na tak niewielkiej wysokości to również będą wnioski, że to mogłoby przynieść niepożądane skutki. Kierownik startu z wyciągarkowym miał na to sekundy i uważam, że obydwoje zrobili co było w jego mocy.
Zanim ktoś napisze jakieś słowa krytyki niech się spróbuje postawić na chwilę w jego skórę.
W raporcie nie ma nic ze omdlala - jakby byly takie przypuszczenia to by to umiescili, ale znam kilka przypadkow kiedy ktos sie zacial i dlluugo nie zucil liny.

Moj kolega zapomnial ze ma sie wypiac i polecial z wiatrem z lina, dlugo trwalo zanim uslyszl polecienie wypieca ;)

Ja mialem przypadek z gruszka radia, cos sie urwalo i sie zaplatala w line wiec ja rozplatujac zeszlem z kursu bo sterowki trzymalem w jednej rece a mialem ciagle komende w prawo i te komendy podswiadomie nieco realizowalem sterowka, a robota byla precyzyjna. I tak jak rozplatalem i wypiolem w tym momecie poszlo ciecie.
Wiec sa rozne przypadki.



Poza tym nie ma w raporcie czy lina sie konkretnie o cos zaczepila, czy tez po prostu wleczona opadajc stawiala naturalnie wiekszy opor, czy byla to stalowa czy dynema?

Fragles
szybkibzykacz
2012-08-15 19:57:48 UTC
Permalink
Post by e***@legal.com.pl
W raporcie nie ma nic ze omdlala - jakby byly takie przypuszczenia to by to umiescili, ale znam kilka przypadkow kiedy ktos sie zacial i dlluugo nie zucil liny.
Nie ma bo nikt tego nie stwierdzi czy zemdlała czy się zacięła czy może jeszcze co innego. Osoba nie wiedząca co ma zrobić jakieś tam ruchy by raczej robiła-ręką, nogą czy się rozglądała a tu podobno nic.
Post by e***@legal.com.pl
Poza tym nie ma w raporcie czy lina sie konkretnie o cos zaczepila, czy tez po prostu wleczona opadajc stawiala naturalnie wiekszy opor, czy byla to stalowa czy dynema?
Wg mojej wiedzy to była dynema więc raczej na prawdę się zahaczyła.
Nie wiem tylko po co wiercisz ten temat. Tak jak napisałeś przypadki są różne. Uważam, że mało wiem na ten temat więc niechętnie się wypowiadam. Jeszcze mniej wiedzą ludzie co tylko przeczytali raport komisji.
Jakby przytrafiło się tobie takie coś to co byś zrobił? Na pewno pociągnął za wyczep. Ja też tak powiem. Założę się, że pilotka która tego nie przeżyła też miała taką wiedzę (miała ŚK). Nie rozgryzie tu nikt dlaczego tego nie zrobiła.
Wolę wyrazić współczucie wszystkim co brali jakikolwiek udział w tej tragedii.
Kenia
2012-08-15 19:44:38 UTC
Permalink
Post by e***@legal.com.pl
Ja to rozumie jako postepowanie w sytuacji awaryjnej. Wiec po obcieciu liny nie zabardzo czaje po co zawracac w kierunku wyciagarki. Wtedy lina na ziemi kladzie sie po zakrecie i stawia wiekszy opor i latwiej jest o cos zaczepic. A tak lecac w jednym kierunku po obcieciu liny lina uklada sie po lini prostej i stawia minijsze opory. Ba nawet lot z wiatrem jest lepszy bo mamy wieksza predkosc i wieksza sile do ciagniecia liny.
Dlatego to zalecenie jest nieczytelne - jak i podpisy pod nim;)
Zalecenie jest prawidlowe, chociaz kazdy jednostkowy przypadek może być rozny. Jako zasada jest jak najbardziej OK. Dlaczego?
1. Kazdy metr lina swoje wazy czyli im jestes wyzej tym wieksza masz mase (pilot+skrzydlo+lina) = wieksza predkosc i opadanie
2. uklad pilot skrzydlo jest wahadlem. jesli poprosisz kolege zeby cie trzymal z tylu przy starcie wtedy sterowek nie starczy i skrzydlo przeleci nad glową a ty wahadelko w glebe jak pani, niestety.
3. lecac zatem pod wiatr (mniejsza predkosc postepowa!!! pilota) lina "ciagnie" cie do tylu z mniejsza sila (III zasada dynamiki) a ty pozbywasz sie ciezaru liny znacznie mniej metrow przelatujac wzgledem ziemi niz lecac z wiatrem. minimalizujesz szanse na opor liny.
Chyba najlepiej to sobie wlasnie wytlumaczyc w taki sposob.
pozdrawiam
e***@legal.com.pl
2012-08-15 20:23:10 UTC
Permalink
Post by Kenia
Zalecenie jest prawidlowe, chociaz kazdy jednostkowy przypadek może być rozny. Jako zasada jest jak najbardziej OK. Dlaczego?
1. Kazdy metr lina swoje wazy czyli im jestes wyzej tym wieksza masz mase (pilot+skrzydlo+lina) = wieksza predkosc i opadanie
2. uklad pilot skrzydlo jest wahadlem. jesli poprosisz kolege zeby cie trzymal z tylu przy starcie wtedy sterowek nie starczy i skrzydlo przeleci nad glową a ty wahadelko w glebe jak pani, niestety.
3. lecac zatem pod wiatr (mniejsza predkosc postepowa!!! pilota) lina "ciagnie" cie do tylu z mniejsza sila (III zasada dynamiki) a ty pozbywasz sie ciezaru liny znacznie mniej metrow przelatujac wzgledem ziemi niz lecac z wiatrem. minimalizujesz szanse na opor liny.
Chyba najlepiej to sobie wlasnie wytlumaczyc w taki sposob.
pozdrawiam
A co jak jest to lina dynema?

Fragles
Kenia
2012-08-15 20:38:21 UTC
Permalink
Post by e***@legal.com.pl
A co jak jest to lina dynema?
Fragles
jako zasada dzialania w takiej sytuacji nie ma znaczenia stalowa czy dyneema.
ich masa jest rozna ale odpornosc na zrywanie porownywalna. jesli sie zaczepi to niewazna z czego jest. sila ta sama. zmniejszyc sile ciagnaca pilota mozna tylko zmniejszajac predkosc wzgledem ziemi, czyli pod wiatr.
Tomasz Poznański
2012-08-15 20:06:56 UTC
Permalink
Natomiast zalecenia za bardzo nie =B3apie.
Jakie ma znaczenie w kt=F3r=B1 stron=EA si=EA leci skoro lina zosta=B3a obc=
i=EAta?
Czy ciagnales kiedys kilometrowa line stalowa po trawie lotniska? Czy
przypominasz sobie sile, ktora musiales zapodac? A jezeli lina miala 2 km
(nawet jesli to dynema). W tym wypadku pilot byla na ok. 50 m wiec w zasadzie
wiekszosc liny lezala na ziemi. W omawianym wypadku ciagniecie liny calkowicie
spoczywajacej na ziemi spowodowalo, ze paralotnia zaczela pionowo nurkowac.
Jest oczywistym wiec, ze taki uklad paralotni i lekkiej pilotki nie mogl
ciagnac tej liny z wiatrem. Nigdy sie nie holowalem, ale ostatnia rzecza jaka
bym probowal wykonywac to lot z niewypieta lina za soba, przy calkowitym
ulozeniu liny na ziemi.

Tomek
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Kyniu
2012-08-15 20:22:11 UTC
Permalink
Post by Tomasz Poznański
Nigdy sie nie holowalem
W tym wypadku pilot byla na ok. 50 m wiec w zasadzie wiekszosc liny lezala na ziemi.
Ja się holowałem kilkukrotnie na linie stalowej wyciągniętej blisko na
kilometr (zmierzyłem nawet przed chwilą na Google Earth) i wierz mi - jak
pilot jest na 50-ciu metrach to nawet centymetr liny nie jest na ziemi.
e***@legal.com.pl
2012-08-15 20:25:58 UTC
Permalink
Post by Tomasz Poznański
Nigdy sie nie holowalem
W tym wypadku pilot byla na ok. 50 m wiec w zasadzie wiekszosc liny lezala na ziemi.
Ja si� holowa�em kilkukrotnie na linie stalowej wyci�gni�tej blisko na
kilometr (zmierzy�em nawet przed chwil� na Google Earth) i wierz mi - jak
pilot jest na 50-ciu metrach to nawet centymetr liny nie jest na ziemi.
Jak lina jest obcieta i ma kilometr - nie predol

Fragles
Kyniu
2012-08-15 20:36:33 UTC
Permalink
Post by e***@legal.com.pl
Jak lina jest obcieta i ma kilometr - nie predol
Przeczytaj jeszcze raz wypowiedź Tomasza do której się odnosiłem. Mówimy o
momencie odcinania - nie po odcięciu tylko o sytuacji gdy wyciągarkowy
podejmuje decyzję o odcięciu. Czyli w trakcie holu. Po odcięciu jasne że
lina "siada" ale w trakcie ciągniecia jest napięta jak cięciwa.
Kriss
2012-08-15 20:30:42 UTC
Permalink
Post by Tomasz Poznański
Nigdy sie nie holowalem
W tym wypadku pilot byla na ok. 50 m wiec w zasadzie wiekszosc liny lezala na ziemi.
Ja si holowa em kilkukrotnie na linie stalowej wyci gni tej blisko na
kilometr (zmierzy em nawet przed chwil na Google Earth) i wierz mi - jak
pilot jest na 50-ciu metrach to nawet centymetr liny nie jest na ziemi.
Ales wymyslil...
zamiast robic obliczenia, wystarczylo uzyc wyobrazni.

Hmmm... Wiec twierdzisz, ze jak wyciagarkowy utnie line to wlakac ja
za soba na 50m cala kilometrowa bedzie w powietrzu ??

Pomyliles chyba paralotnie z F-16 ;P

PS. a propos, pisze z googli i bez polskich liter, wiec czytasz ten
tekst na wlasna odpowiedzialnosc :]
Kyniu
2012-08-15 20:39:14 UTC
Permalink
Post by Kriss
Hmmm... Wiec twierdzisz, ze jak wyciagarkowy utnie line to wlakac ja
za soba na 50m cala kilometrowa bedzie w powietrzu ??
Przeczytaj post Tomasza, potem mój. Jak nie zrozumiesz - powtórz. Liczba
iteracji dowolna - zalecam aż do skutku.
Kriss
2012-08-15 21:16:49 UTC
Permalink
Post by Kyniu
Post by Kriss
Hmmm... Wiec twierdzisz, ze jak wyciagarkowy utnie line to wlakac ja
za soba na 50m cala kilometrowa bedzie w powietrzu ??
Przeczytaj post Tomasza, potem mój. Jak nie zrozumiesz - powtórz. Liczba
iteracji dowolna - zalecam aż do skutku.
Nie badz smieszny i nie tlumacz sie jak dziecko, napisales bzdety i
tyle

Tekst Tomasza na ktory sie powolujesz brzmial: "(...)W TYM WYPADKU
pilot byla na ok. 50 m wiec w zasadzie wiekszosc liny lezala na
ziemi(...)
specjalnie dla Ciebie wytluszczylem co istotne, zebys szybciej zalapal
i styki Ci sie nie przegrzaly od myslenia

Przeczytaj raport z TEGO WYPADKU, zwlaszcza fragmenty w jakim kierunku
poruszala sie paralotnia i co w tej sytuacji zrobil wyciagarkowy

A potem na dobitke jeszcze przeczytaj co sam napisales w odpowiedzi

Zapewniam, ze dlon sama przylozy Ci sie do czola
Kenia
2012-08-15 20:30:20 UTC
Permalink
Post by Tomasz Poznański
Nigdy sie nie holowalem
W tym wypadku pilot byla na ok. 50 m wiec w zasadzie wiekszosc liny lezala na ziemi.
Ja si� holowa�em kilkukrotnie na linie stalowej wyci�gni�tej blisko na
kilometr (zmierzy�em nawet przed chwil� na Google Earth) i wierz mi - jak
pilot jest na 50-ciu metrach to nawet centymetr liny nie jest na ziemi.
blad. kolega mowil o sytuacji po odcieciu liny. lina to nie jest pret. po zniknieciu sily wyciagarki duza czesc liny znajdzie sie na ziemi. bo ma swoj wlasny ciezar. fizyka
Kyniu
2012-08-15 21:03:06 UTC
Permalink
Post by Kenia
blad. kolega mowil o sytuacji po odcieciu liny.
Ja wypowiedź Tomasza rozumiem tak że miał na myśli moment gdy hol trwał a
pilotka była na 50-ciu metrach. O tym krytycznym momencie gdy wyciągarkowy
podejmował decyzję o odcięciu. Wtedy lina nie była na ziemi.
Post by Kenia
lina to nie jest pret. po zniknieciu sily wyciagarki duza czesc
liny znajdzie sie na ziemi. bo ma swoj wlasny ciezar. fizyka
No tak, ucz inżyniera fizyki. Ciekawe czego jeszcze nowego się dowiem.
Kenia
2012-08-15 21:17:36 UTC
Permalink
Ja wypowied� Tomasza rozumiem tak �e mia� na my�li moment gdy hol trwa� a
pilotka by�a na 50-ciu metrach. O tym krytycznym momencie gdy wyci�garkowy
podejmowa� decyzj� o odci�ciu. Wtedy lina nie by�a na ziemi.
OK. nie ma sensu dyskutowac. autor niech roztrzyga co mial na mysli.
No tak, ucz in�yniera fizyki. Ciekawe czego jeszcze nowego si� dowiem.
nie napinaj sie tak ;) wyobraznia jest wazna i wnioskowanie. nic osobistego
pozdrawiam
Kriss
2012-08-15 21:21:30 UTC
Permalink
No tak, ucz in yniera fizyki. Ciekawe czego jeszcze nowego si dowiem.
zalamac sie mozna... chociaz czarne owce trafiaja sie w kazdej
dziedzinie

nadzieja tylko, ze reszta inzynierow naprawde sie uczyla i faktycznie
ma jakies pojecie o fizyce
TM
2012-08-16 09:08:53 UTC
Permalink
Ja si� holowa�em kilkukrotnie na linie stalowej wyci�gni�tej blisko na
kilometr (zmierzy�em nawet przed chwil� na Google Earth) i wierz mi - jak
pilot jest na 50-ciu metrach to nawet centymetr liny nie jest na ziemi.
Chyba malo widziales w czasie tego holu. Przy linie stalowej nawet o srednicy 2mm to przy sile ciagu 100kG jak pilot jest na 50 metrach to 700m liny jest w powietrzu a pozostala lina do wyciagarki jest na ziemi. Żeby cała 1km lina była w powietrzu to hol musialby ciagnac 200kG
Tadeusz
e***@legal.com.pl
2012-08-15 20:31:52 UTC
Permalink
Post by Tomasz Poznański
Czy ciagnales kiedys kilometrowa line stalowa po trawie lotniska? Czy
przypominasz sobie sile, ktora musiales zapodac? A jezeli lina miala 2 km
(nawet jesli to dynema). W tym wypadku pilot byla na ok. 50 m wiec w zasadzie
wiekszosc liny lezala na ziemi. W omawianym wypadku ciagniecie liny calkowicie
spoczywajacej na ziemi spowodowalo, ze paralotnia zaczela pionowo nurkowac.
Jest oczywistym wiec, ze taki uklad paralotni i lekkiej pilotki nie mogl
ciagnac tej liny z wiatrem. Nigdy sie nie holowalem, ale ostatnia rzecza jaka
bym probowal wykonywac to lot z niewypieta lina za soba, przy calkowitym
ulozeniu liny na ziemi.
Tomek
A Tomku jak jest dodatkowo z zakrecajaca lina na ziemi ?



Dlatego Tomek uwazam ze zalecenie PKBWL co do przypadku wleczenia liny jest nieprawidlowe a wrecz niebezpieczne w skutkach. Jesli nie ma mozliwosci wypiecia liny po prostu trza zucic paczke, a nie ryzykowac zwalenia skrzydla.

Jesli pilot nie reaguje i nie zzuca liny a wysokosci jest malo to powinien dostac komende paka!



Fragles
Tomasz Poznański
2012-08-15 21:54:21 UTC
Permalink
Post by e***@legal.com.pl
A Tomku jak jest dodatkowo z zakrecajaca lina na ziemi ?
Dlatego Tomek uwazam ze zalecenie PKBWL co do przypadku wleczenia liny jest nie
prawidlowe a wrecz niebezpieczne w skutkach. Jesli nie ma mozliwosci wypiecia l
iny po prostu trza zucic paczke, a nie ryzykowac zwalenia skrzydla.
Jesli pilot nie reaguje i nie zzuca liny a wysokosci jest malo to powinien dost
ac komende paka!
W tym konkretnym przypadku wlasnie jak napisales Krzysiek "pilot nie reaguje"
wiec jakakolwiek komenda nic by juz nie zmienila. Ale gdyby zalozyc, ze
pilotka na skutek nieuwagi odwija z wiatrem i majac obcieta line i 50 m
wysokosci i zaczyna wykonywac polecenia kierownika, moglaby sie sztuka
dowiniecia pod wiatr udac, bo nurkowanie (wnoszac z opisu) zaczelo sie dopiero
w koncowej fazie lotu (10m wysokosci). Pewnie dla roznych ukladow (masa liny,
dlugosc liny, masa pilota, predkosc wiatru, hamowanie lub niehamowanie
paralotni) takie nurkowanie lub lokaut w zakrecie moze sie rozpoczac o wiele
wczesniej, lecz gdy do tego nie dochodzi pilot powinien wracac na kierunek
wyciagarki (inna sprawa dlaczego tego nie robi i nie reaguje na polecenia),
dlatego ogolne wytyczne ladowania pod wiatr z lina, a nie z wiatrem wydaja mi
sie jak najbardziej sensowne.

Tomek
Tomek
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
e***@legal.com.pl
2012-08-15 22:12:49 UTC
Permalink
Post by Tomasz Poznański
W tym konkretnym przypadku wlasnie jak napisales Krzysiek "pilot nie reaguje"
wiec jakakolwiek komenda nic by juz nie zmienila. Ale gdyby zalozyc, ze
pilotka na skutek nieuwagi odwija z wiatrem i majac obcieta line i 50 m
wysokosci i zaczyna wykonywac polecenia kierownika, moglaby sie sztuka
dowiniecia pod wiatr udac, bo nurkowanie (wnoszac z opisu) zaczelo sie dopiero
w koncowej fazie lotu (10m wysokosci). Pewnie dla roznych ukladow (masa liny,
dlugosc liny, masa pilota, predkosc wiatru, hamowanie lub niehamowanie
paralotni) takie nurkowanie lub lokaut w zakrecie moze sie rozpoczac o wiele
wczesniej, lecz gdy do tego nie dochodzi pilot powinien wracac na kierunek
wyciagarki (inna sprawa dlaczego tego nie robi i nie reaguje na polecenia),
dlatego ogolne wytyczne ladowania pod wiatr z lina, a nie z wiatrem wydaja mi
sie jak najbardziej sensowne.
I ryzykowac zwaleniem skrzydla ponizej 50 zamisat zucac paczke?



Tomek zauwaz ze oprocz przewleczonej liny po ziemi w nawrocie ktora stawia gigantyczny opor na ziemi w porownaniu do wleczonej po prostej liny dochodzi tez do zminiejszenia predkosci paralotni wzgledem ziemi i zmiejszenia sily ciagnocej line dodatkowo dzieki wiatrowi w plecy a na kierunku do wiciagarki wiatr paralotnie hamuje.

A wiec prawdopodobienstwo zwlaenia sie skrzydla przy wykonaniu zalecenia PKBWL jest o wiele wieksze.
To wiec zalezy od sytuacji i uwazam ze jesli jest mozliwosc i nie ma przeszkud terenowych a czesto na lotniskach tak bywa to lepiej jest puscic glajta po prosotej z wiatrem po prostu w pole. Oczywisce to sie tyczny sytuacji kiedy jest problem techniczny z wyczepieniem sie. Bo skoro nie wykonuje polecenia wyczepu to raczej nie skreci w kierunku wiciagarki tylko wypadkowe sily z ciagnaca lina odwroca glajta z wiatrem.

Ale najlepiej jesli nie reaguje na komende wyczep to sprobowac komendy paka, po moze sie zdarzyc ze niedoswiadczony pilot sie zawiesi i po prostu nie bedzie wiedzial jak sie wyczepic, lepiej zareaguje na polecenie paka i je bardziej prawdopodobnie wykona.


Fragles
Tomasz Poznański
2012-08-15 23:22:48 UTC
Permalink
Post by e***@legal.com.pl
dlatego ogolne wytyczne ladowania pod wiatr z lina, a nie z wiatrem wydaj=
a mi
=20
sie jak najbardziej sensowne.
I ryzykowac zwaleniem skrzydla ponizej 50 zamisat zucac paczke?
Jesli mamy dalej dywagowac, to ponizej 50 m (np 20 m) i pilot odwrocony z
wiatrem, z lina za plecami jest juz w zasadzie po ptokach, moze poza
rozpaczliwym hamowaniem na maxa i przeciagnieciem.
Post by e***@legal.com.pl
Tomek zauwaz ze oprocz przewleczonej liny po ziemi w nawrocie ktora stawia =
gigantyczny opor na ziemi w porownaniu do wleczonej po prostej liny dochodz=
i tez do zminiejszenia predkosci paralotni wzgledem ziemi i zmiejszenia sil=
y ciagnocej line dodatkowo dzieki wiatrowi w plecy a na kierunku do wiciaga=
rki wiatr paralotnie hamuje.
A wiec prawdopodobienstwo zwlaenia sie skrzydla przy wykonaniu zalecenia PK=
BWL jest o wiele wieksze.=20
Ja uwazam, ze ogolne zalecenia PKBWL aby ladowac z lina w kierunku wyciagarki
sa OK. Bo nap. pilot moze byc na 100, 200....1000 m i nie moze wyczepic liny i
co tylko paka?
Post by e***@legal.com.pl
To wiec zalezy od sytuacji i uwazam ze jesli jest mozliwosc i nie ma przesz=
kud terenowych a czesto na lotniskach tak bywa to lepiej jest puscic glajta=
po prosotej z wiatrem po prostu w pole. Oczywisce to sie tyczny sytuacji k=
iedy jest problem techniczny z wyczepieniem sie. Bo skoro nie wykonuje pole=
cenia wyczepu to raczej nie skreci w kierunku wiciagarki tylko wypadkowe si=
ly z ciagnaca lina odwroca glajta z wiatrem.
Do czego prowadzi puszczenie glajta z lina z tylu miales wlasnie w opisie
wpadku, ktory zalinkowales. W takiej konfiguracji jak bylo w Lesznie nie bylo
przeszkod terenowych i lina tylko byla ciagnieta po trawie. Teraz sobie
wyobraz, ze pilot stosuje Twoje zalecenia na 1000 m i ciagnie za soba 1500 m
liny w pole bo nie moze sie wyczepic.
Post by e***@legal.com.pl
Ale najlepiej jesli nie reaguje na komende wyczep to sprobowac komendy paka=
, po moze sie zdarzyc ze niedoswiadczony pilot sie zawiesi i po prostu nie =
bedzie wiedzial jak sie wyczepic, lepiej zareaguje na polecenie paka i je b=
ardziej prawdopodobnie wykona.
Jesli pilot nie reaguje, zawraca na holu i pomimo zdjecia mocy/obciecia liny,
komendy wyczep, dalej kontynuuje swoja radosna trajektorie,kierownik startu
moze juz tylko chyba liczyc na cud, ze zareaguje na komende paka.
Jesli jest wysokosc, pilot i paralotnia sterowny, dowroci na kierunek
wyciagarki, zmniejszy predkosc (przyhamuje glajta) czy nawet lekko esuje, to
moze przy lekkim wietrze prawie w pionowo obnizac sie i lekkie zawiniecie
koncowki liny na pewno bedzie mialo mniejszy opor niz ciaganie calej liny po
lotnisku.
Ale co ja tam bede instruktorom sie w ich robote wtracal :)

Tomek
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
e***@legal.com.pl
2012-08-16 05:29:52 UTC
Permalink
Post by Tomasz Poznański
Jesli jest wysokosc, pilot i paralotnia sterowny, dowroci na kierunek
wyciagarki, zmniejszy predkosc (przyhamuje glajta) czy nawet lekko esuje, to
moze przy lekkim wietrze prawie w pionowo obnizac sie i lekkie zawiniecie
koncowki liny na pewno bedzie mialo mniejszy opor niz ciaganie calej liny po
lotnisku.
Tomek zapominasz ze nawet do wyciagarki lina musi w calosci zejsc na ziemie, lecac pod wiatr do wyciagarki pilot slabiej bedzie ciagnal line i bedzie mial wieksze prawdopodobienstwo ze spadnie. Tym bardziej ze lina bedzie chamowana


Co co jaki zysk ze pilot spadnie blizej wyciagarki?

Jesli jest cienka lina to pilot musial sporo odejsc od kierunku i samo zwawiniecie liny w kierunku wyciagarki moze zwalic skrzydlonawet wysoko. wez sobie przeluz line przez drzewo i pociagnij az zobaczysz jaka jest kolosalna roznica. Mialem okazje ciagnac recznie line na lotnisku i po zakrecie bym mocny opor.

Fragles
krzysiek
2012-08-16 07:25:31 UTC
Permalink
Na moje , lecąc w kierunku na wyciągarkę i obniżając lot, to coraz mnie
liny jest w powietrzu i mamy coraz mniejszy dodatkowy ciężar.
Lecieć na wyciągarkę nawet esując, lecąc jak chce fragles z wiatrem
będzie wypadek .
Zalecenia PKBWL są ok,
j00zef
2012-08-16 07:47:01 UTC
Permalink
Post by krzysiek
Na moje , lecąc w kierunku na wyciągarkę i obniżając lot, to coraz mnie
liny jest w powietrzu i mamy coraz mniejszy dodatkowy ciężar.
Lecieć na wyciągarkę nawet esując, lecąc jak chce fragles z wiatrem
będzie wypadek .
Zalecenia PKBWL są ok,
Tak to jest jak za dyskusje biora sie teoretycy co do liny sie nie
podpinaja i jeszcze twierdza,ze holuje sie tylko w u nas bo juz u
poludniowych sasiadow nie.
Tomasz Poznański
2012-08-16 09:25:00 UTC
Permalink
Tomek zapominasz ze nawet do wyciagarki lina musi w calosci zejsc na ziemie=
, lecac pod wiatr do wyciagarki pilot slabiej bedzie ciagnal line
Jezeli wiec, jak wynika z twojego zdania, lina slabiej ciagnie paralotnie (do
tylu) to lepiej czy gorzej dla paralotni?

i bedzie =
mial wieksze prawdopodobienstwo ze spadnie. Tym bardziej ze lina bedzie cha=
mowana =20
Jezeli lina slabiej ciagnie paralotnie (do tylu) w locie pod wiatr w kierunku
na wyciagarke, to sa chyba mniejsze szanse upadku w nurkowaniu, zwlaszcza,ze
wiatr (im silniejszy tym lepszy) bedzie stabilizowal uklad a nie przyspieszal
wejscie d o nurkowania tak jak w przypadku lotu z wiatrem.
wez so=
bie przeluz line przez drzewo i pociagnij az zobaczysz jaka jest kolosalna =
roznica.
No, jesli mowisz o locie z lina przez las, to nawet bez zakretu bys liny z
lasu nie wyciagnal (recznie) :)

Mialem okazje ciagnac recznie line na lotnisku i po zakrecie bym m=
ocny opor.
A przed zakretem ?

Tomek
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
mchmielo
2012-08-16 09:10:27 UTC
Permalink
Post by e***@legal.com.pl
Jakie ma znaczenie w którą stronę się leci skoro lina została obcięta?
PROPONOWANE ZALECENIA PROFILAKTYCZNE
Podczas przeszkolenia za holem instruowac pilotów, e w przypadku wleczenia >liny, zaleca sie wykonac lot i ladowanie wzdłu liny z powrotem w kierunku >wyciagarki, niezale nie od kierunku
wiatru, gdy podczas lotu od wyciagarki "układana" na ziemi coraz dłu sza lina >mo e, w skutek tarcia
UWAGA - powyższe zalecenie PKBWL jest całkowicie nieprzemyślane i NIEBEZPIECZNE.
Lecąc w stronę wyciągarki układamy na ziemi linę w formie litery U i ciągniemy to U po ziemi za sobą. Taka konfiguracja znacznie zwiększa szansę zaczepienia końcem U o krzaki, badyle, kamienie, paliki dla krów - co skutkuje "zwaleniem' paralotni w locie nurkowym.

Jeśli nie możemy wyczepić liny to lądujemy:
- ciasnymi ósemkami pod wiatr układając linę w miejscu (jeśli jest wiatr).
- jeśli brak wiatru lub słaby to możemy ciasno krążyć w miejscu (z korektą na znoszenie)

Powyższe metody lądowania nie powodują przemieszczania się liny po ziemi i umożliwiają lądowanie nawet z zaplątaną liną o drzewa (były opisy na grupie kilka lat temu).

Jeśli powyższego nie powiedział instruktor podczas nauki holowania to należy na forum ostrzec innych przed takim pseudo instruktorem.

Pozdrowienia

Marek

P.S.
Jeśli mamy linę zaplątaną o drzewo to nie lądujemy pionowo na drzewie ale "układamy" linę z boku tak aby mieć miejsce do lądowania "na linie".
s***@gmail.com
2012-08-16 10:29:14 UTC
Permalink
Twoje wyjaśnienie wydaje się najbardziej logiczne. Najmniej sensowne jest lecenie z wiatrem bo pchający nas wiatr zwiększa siłę którą ciągniemy linę = większa siła z jaką lina nas hamuje. Zawrócenie pod wyciągarkę jest o tyle lepsze że ciągniemy krótszy kawałek liny (chociaż im bliżej wyciągarki tym dłuższy), ale rodzi to ryzyko zaczepienia kształtu U liny o jakąś przeszkodę. A jakim rozwiązaniem w tym przypadku byłoby rzucenie paki? Czy przypięta lina miała by wpływ na zapas (oprócz zwiększonej prędkości opadania).
pozdro
Post by mchmielo
Post by e***@legal.com.pl
Jakie ma znaczenie w którą stronę się leci skoro lina została obcięta?
PROPONOWANE ZALECENIA PROFILAKTYCZNE
Podczas przeszkolenia za holem instruowac pilotów, e w przypadku wleczenia >liny, zaleca sie wykonac lot i ladowanie wzdłu liny z powrotem w kierunku >wyciagarki, niezale nie od kierunku
wiatru, gdy podczas lotu od wyciagarki "układana" na ziemi coraz dłu sza lina >mo e, w skutek tarcia
UWAGA - powyższe zalecenie PKBWL jest całkowicie nieprzemyślane i NIEBEZPIECZNE.
Lecąc w stronę wyciągarki układamy na ziemi linę w formie litery U i ciągniemy to U po ziemi za sobą. Taka konfiguracja znacznie zwiększa szansę zaczepienia końcem U o krzaki, badyle, kamienie, paliki dla krów - co skutkuje "zwaleniem' paralotni w locie nurkowym.
- ciasnymi ósemkami pod wiatr układając linę w miejscu (jeśli jest wiatr).
- jeśli brak wiatru lub słaby to możemy ciasno krążyć w miejscu (z korektą na znoszenie)
Powyższe metody lądowania nie powodują przemieszczania się liny po ziemi i umożliwiają lądowanie nawet z zaplątaną liną o drzewa (były opisy na grupie kilka lat temu).
Jeśli powyższego nie powiedział instruktor podczas nauki holowania to należy na forum ostrzec innych przed takim pseudo instruktorem.
Pozdrowienia
Marek
P.S.
Jeśli mamy linę zaplątaną o drzewo to nie lądujemy pionowo na drzewie ale "układamy" linę z boku tak aby mieć miejsce do lądowania "na linie".
mchmielo
2012-08-16 10:53:46 UTC
Permalink
A jakim rozwiązaniem w tym przypadku byłoby rzucenie paki? Czy przypięta lina > miała by wpływ na zapas (oprócz zwiększonej prędkości opadania).
Niestety rzut zapasu kiedy nie możemy odczepić liny nie zawsze jest dobrym rozwiązaniem:

1) Jeśli nie ma wiatru lub bardzo słaby to opadniemy na zapasie w miarę pionowo i lina nie będzie miała większego znaczenia.
2) Jeśli wieje, to na zapasie będzie nas znosić z wiatrem (mamy wtedy podobne zagrożenia jak przy locie na paralotni z wiatrem). Lina może się zaczepić i przechylić spadochron (lockout) i w efekcie też "znurkujemy" w ziemię.

Zapas powinien być bardziej odporny od paralotni na takie sytuacje (niech się wypowiedzą skoczkowie i spece od holowania spadochronów), ale na pewno lądowanie na pochylonym zapasie skończy się urazami (uderzamy bokiem z wahadła z dużą prędkością pionową). "Latanie" na spadochronach "zakotwiczonych" do ziemi jest uważane za sport "samobójczy" (no i jest zakazane) i na grupie było kilka opisów wypadków (oraz dyskusja z "firmą" sprzedającą takie loty dla "gawiedzi").

Mając kontrolę na paralotnią raczej bym starał się lądować na paralotni niż na zapasie. Zwłaszcza że mówimy tutaj o holach, czy pewnie nie mamy za dużo wysokości.

Pozdrowienia

Marek

P.S.
Dobrze jest przed holem przetestować wypięcie mocno naprężonej liny (z pomocą silnego kierownika startu), a także sprawdzić czy przy linie poziomej i linie w dół możemy bez problemy sięgnąć do rączki wypięcia.
e***@legal.com.pl
2012-08-16 17:40:20 UTC
Permalink
Post by mchmielo
A jakim rozwiązaniem w tym przypadku byłoby rzucenie paki? Czy przypięta lina > miała by wpływ na zapas (oprócz zwiększonej prędkości opadania).
1) Jeśli nie ma wiatru lub bardzo słaby to opadniemy na zapasie w miarę pionowo i lina nie będzie miała większego znaczenia.
2) Jeśli wieje, to na zapasie będzie nas znosić z wiatrem (mamy wtedy podobne zagrożenia jak przy locie na paralotni z wiatrem). Lina może się zaczepić i przechylić spadochron (lockout) i w efekcie też "znurkujemy" w ziemię.
Zeby doslo do lookoutu czsowki to musi wiac huragan.

Ale twedy bylby inny problem bo po otawrcu paczki plot by sie unosil w gore zamiast opadac;)
Post by mchmielo
Zapas powinien być bardziej odporny od paralotni na takie sytuacje (niech się wypowiedzą skoczkowie i spece od holowania spadochronów), ale na pewno lądowanie na pochylonym zapasie skończy się urazami (uderzamy bokiem z wahadła z dużą prędkością pionową). "Latanie" na spadochronach "zakotwiczonych" do ziemi jest uważane za sport "samobójczy" (no i jest zakazane) i na grupie było kilka opisów wypadków (oraz dyskusja z "firmą" sprzedającą takie loty dla "gawiedzi").
a skad masz miec wachadlo skoro jestes przyczepiony do liny. Ladujesz tak jak satruje sie na takich atrakcjach.

Ale nikt na tej zabawie nie zginal, z tego co wiem bo jedna moja znajoma miala taka twarda przygode to raczej zdazyl sie uskok wiatru i spadochron gwaltownie opadl a nie zeden lookout! Czyli nagle zadrzyj sie przypadek kiedy taki spadochron zadzialal standardowo w dol jak mu fabryka dala. I bez odpowiedniego ukladu ciala na spadochroniarza tacy "turysci" dowiedzieli sie co to jest standardowe ladowanie spadochronowe;)


na czaszowce to niemozliwe przy wietrze na jakim w ogole da sie bezpiecznie holowac paralotnie.

Fragles
Egzi
2012-08-16 11:00:34 UTC
Permalink
Post by s***@gmail.com
Najmniej sensowne jest lecenie z wiatrem bo pchający nas wiatr zwiększa siłę którą ciągniemy linę = większa siła z jaką lina nas hamuje.
Pchajacy wiatr zwieksza predkosc postepowa a nie sile. Sila tarcia nie zalezy od predkosci.
Pierwsza czynnoscia w awaryjnych sytuacjach powinno byc natychmiastowe wypiecie sie i koniecznie upewnienie sie, ze lina faktycznie spadla. Dobrze by bylo posiadac przy sobie noz do ciecia lin. Jezeli nie mozemy sie wypiac to tak jak juz wyzej napisano robimy kolka badz osemki ukladajac line pod soba.
s***@gmail.com
2012-08-16 11:31:12 UTC
Permalink
Post by Egzi
Post by s***@gmail.com
Najmniej sensowne jest lecenie z wiatrem bo pchający nas wiatr zwiększa siłę którą ciągniemy linę = większa siła z jaką lina nas hamuje.
Pchajacy wiatr zwieksza predkosc postepowa a nie sile. Sila tarcia nie zalezy od predkosci.
Pierwsza czynnoscia w awaryjnych sytuacjach powinno byc natychmiastowe wypiecie sie i koniecznie upewnienie sie, ze lina faktycznie spadla. Dobrze by bylo posiadac przy sobie noz do ciecia lin. Jezeli nie mozemy sie wypiac to tak jak juz wyzej napisano robimy kolka badz osemki ukladajac line pod soba.
Chcesz powiedzieć że żeby ciągnąć linę z różnymi prędkościami musisz użyć tej samej siły? to co zadecyduje o różnej prędkości? wzór na tarcie to T=F*N czyli siła razy nacisk, a siła zależy właśnie od prędkości (to tak jak w samochodzie im szybciej jedziesz tym więcej spalasz paliwa na 100km bo musisz pokonać większe opory). Siła, a co za tym idzie tarcie jak najbardziej zależy od prędkości.
Egzi
2012-08-16 12:06:15 UTC
Permalink
Post by s***@gmail.com
Chcesz powiedzieć że żeby ciągnąć linę z różnymi prędkościami musisz użyć tej samej siły? to co zadecyduje o różnej prędkości?
moc
Post by s***@gmail.com
wzór na tarcie to T=F*N czyli siła razy nacisk, a siła zależy właśnie od prędkości (to tak jak w samochodzie im szybciej jedziesz tym więcej spalasz paliwa na 100km bo musisz pokonać większe opory). Siła, a co za tym idzie tarcie jak najbardziej zależy od prędkości.
Nie wiem skad taki wzor. Tarcie i opory ruchu to 2 rozne pojecia. Sila tarcia nie zalezy od predkosci.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Tarcie_(pojęcie_fizyczne)
TM
2012-08-16 12:13:37 UTC
Permalink
Chcesz powiedzieć że żeby ciągnąć linę z różnymi prędkościami musisz użyć tej >samej siły? to co zadecyduje o różnej prędkości? wzór na tarcie to T=F*N czyli >siła razy nacisk, a siła zależy właśnie od prędkości (to tak jak w samochodzie >im szybciej jedziesz tym więcej spalasz paliwa na 100km bo musisz pokonać >większe opory). Siła, a co za tym idzie tarcie jak najbardziej zależy od >prędkości.
Nieznajomość fizyki a plus do tego brak myślenia jest porażająca.
Tarcie liny po ziemi to jest co innego niż tarcie powietrza o samochód.

Siła - opór tarcia obiektu względem podłoża może nawet maleć z prędkością. Zawsze tarcie spoczynkowe (siła potrzebna żeby ruszyć od zera) jest większe niż tarcie w ruchu z małą prędkością. Tarcie spoczynkowe zależy od nierówności podłoża. W ruchu często upraszcza się i przyjmuje że jest stała niezależna od prędkości.

Tarcie o powietrze jest zależne od prędkości (w uproszczeniu rośnie z kwadratem prędkości) i dlatego samochód pali więcej ze wzrostem prędkości.
Tadeusz
Egzi
2012-08-16 12:25:25 UTC
Permalink
Post by TM
Tarcie liny po ziemi to jest co innego niż tarcie powietrza o samochód.
Raczej to samo, ale opor aerodynamiczny juz nie.
mchmielo
2012-08-16 12:23:03 UTC
Permalink
Chcesz powiedzieć że żeby ciągnąć linę z różnymi prędkościami musisz użyć tej > samej siły? to co zadecyduje o różnej prędkości? wzór na tarcie to T=F*N czyli
W powyższym wzorze F to nie siła tylko dynamiczny współczynnik tarcia (czyli siła tarcia przy nacisku 1Newtona). N to nacisk, a T to własnie siła tarcia (czyli siła konieczna do przesuwania liny).

Kolega Egzi ma rację, aby ciągnąc linę z różnymi prędkościami musimy użyć tej samej siły (czyli T we wzorze) , ale lecąc szybciej zwiększamy moc (moc = T * v) zmienianą na ciepło.

Problemem raczej nie jest sama siła konieczna do ciągnięcia liny, ale jej wzrost. Nagły w wyniku zaczepienia (czyli nagły wzrost współczynnika tarcia (u Ciebie F), czy stopniowy w wyniku zwiększania długości ciągniętej liny. Jeśli lecimy z wiatrem (lub przelecieliśmy wyciągarkę) to ciągniemy całą leżącą na ziemi linę i zwiększamy jej długość w miarę obniżania (czyli N w Twoim wzorze). Dodatkowo lot z wiatrem wtedy pogarsza sytuacje z uwagi na większą prędkość. Czyli np. jeśli lina zaczepi się solidnie i stanie to wejdziemy w nurkowanie gwałtowniej niż jeśli lecimy pod wiatr ( mniej czasu na ewentualną pakę).

Z kolei jeśli lecimy w stronę wyciągarki (zwykle stamtąd wiał wiatr), to ciągniemy tylko część liny, ale "koniec przesuwającego się odcinka" jest w kształcie U - jak zaczepimy dołem U o np. korzeń to lina się zupełnie zablokuje i "też bęc".

Ciągnięcie liny w taki czy inny sposób jest potencjalnie zabójcze i jeśli nie możemy się wypiąć to róbmy wszystko aby krążyć czy ósemkować możliwie w miejscu - nawet za cenę lądowania w zakręcie czy bokiem do wiatru. Najwyżej się połamiemy (alternatywa do zabicia się jeśli zanurkujemy gwałtownie z powodu zaczepienia liny).

pozdrowienia

Marek
Kenia
2012-08-16 15:52:45 UTC
Permalink

mchmielo
2012-08-16 16:32:40 UTC
Permalink
Post by Kenia
http://youtu.be/165PElFP21Q
Ale jak pamiętam z opisu przestał być ciągnięty w momencie kiedy otworzył się spadochron - więc samo opadanie i lądowanie było bez napiętej liny.

Pozdrowienia

Marek
e***@legal.com.pl
2012-08-16 17:23:48 UTC
Permalink
Post by mchmielo
UWAGA - powyższe zalecenie PKBWL jest całkowicie nieprzemyślane i NIEBEZPIECZNE.
Lecąc w stronę wyciągarki układamy na ziemi linę w formie litery U i ciągniemy to U po ziemi za sobą. Taka konfiguracja znacznie zwiększa szansę zaczepienia końcem U o krzaki, badyle, kamienie, paliki dla krów - co skutkuje "zwaleniem' paralotni w locie nurkowym.
- ciasnymi ósemkami pod wiatr układając linę w miejscu (jeśli jest wiatr).
- jeśli brak wiatru lub słaby to możemy ciasno krążyć w miejscu (z korektą na znoszenie)
Powyższe metody lądowania nie powodują przemieszczania się liny po ziemi i umożliwiają lądowanie nawet z zaplątaną liną o drzewa (były opisy na grupie kilka lat temu).
Jeśli powyższego nie powiedział instruktor podczas nauki holowania to należy na forum ostrzec innych przed takim pseudo instruktorem.
W pelni zgadzam sie:)

Wobec powyzszego moje lecenie z wiaterem jest gorszym wariantem.

Choc i tak uwazam ze paczka jest najlepszym rozwiazaniem.

A wiec zalecenie PKBWL jest bledne.

Fragles
mchmielo
2012-08-17 08:27:40 UTC
Permalink
Post by e***@legal.com.pl
Choc i tak uwazam ze paczka jest najlepszym rozwiazaniem.
A wiec zalecenie PKBWL jest bledne.
Fragles
1) Z paczką to bardzo zależy od wysokości, moja "recepta" na przeżycie była by taka:
a) Wysokość do 10m (czyli niej niż 10s do ziemi, lot około 50m w poziomie) -> ląduję pod wiatr w stronę wyciągarki (jak zaleca PKBWL) bo i tak nic innego nie zdążę zrobić. Kilka sekund zajmie mi zorientowanie się że nie mogę się wypiąć. U na linie zrobi się pewnie dopiero tuż przed lądowaniem bo trochę czasu zajmie opadnięcie liny. Jeśli zaczepię U to będę na kilku metrach - mocne hamowanie glajta - stall - z 2-3m nie powinienem się nadmiernie rozpędzić w dół.
b) H 20m-30m, słaby wiatr, do ziemi około 20-30 sec. Próby wypięcia pewnie z 10s i opadnięcie do 10-20m pewnie w tym czasie dolecę do miejsca gdzie lina styka się z ziemią. Wtedy ostry zakręt w stronę ręki która trzyma sterówki (u mnie w lewo, jestem praworęczny i prawą ręką obsługuję wyczep). Zakręt pozwala uniknąć wleczenia U. Z 10m powinienem zrobić co najmniej 180 skręt i próbować wykręcić pod wiatr. Z 20 m pewnie uda się około 360 stopni. Jeśli zostanie jeszcze kilka metrów do ziemi to S-ki a nie zwrot z wiatrem.
c) H>20m, słaby wiatr. jak b) ale więcej kółek.
d) H>10m, silny wiatr - S-ki ciasne - starałbym się raczej "cofać" aby "ładnie" ułożyć linę niż przesuwać się do przodu i wlec U. Ostatnie metry do ziemi będą pod wiatr i z wleczeniem U, ale nisko (patrz a) .
e) Jak wyżej niż 50m to można rozważać pakę - Fragles - z Twoich wypowiedzi rozumiem że na zapasie i zaplątanej linie będę opadał w miarę pionowo jeśli nie będzie huraganu. Biorę na wiarę bo nie mam doświadczenia (na szczęście).

pozdrowienia

Marek
e***@legal.com.pl
2012-08-17 10:54:33 UTC
Permalink
Post by mchmielo
Post by e***@legal.com.pl
Choc i tak uwazam ze paczka jest najlepszym rozwiazaniem.
A wiec zalecenie PKBWL jest bledne.
Fragles
a) Wysokość do 10m (czyli niej niż 10s do ziemi, lot około 50m w poziomie) -> ląduję pod wiatr w stronę wyciągarki (jak zaleca PKBWL) bo i tak nic innego nie zdążę zrobić. Kilka sekund zajmie mi zorientowanie się że nie mogę się wypiąć. U na linie zrobi się pewnie dopiero tuż przed lądowaniem bo trochę czasu zajmie opadnięcie liny. Jeśli zaczepię U to będę na kilku metrach - mocne hamowanie glajta - stall - z 2-3m nie powinienem się nadmiernie rozpędzić w dół.
b) H 20m-30m, słaby wiatr, do ziemi około 20-30 sec. Próby wypięcia pewnie z 10s i opadnięcie do 10-20m pewnie w tym czasie dolecę do miejsca gdzie lina styka się z ziemią. Wtedy ostry zakręt w stronę ręki która trzyma sterówki (u mnie w lewo, jestem praworęczny i prawą ręką obsługuję wyczep). Zakręt pozwala uniknąć wleczenia U. Z 10m powinienem zrobić co najmniej 180 skręt i próbować wykręcić pod wiatr. Z 20 m pewnie uda się około 360 stopni. Jeśli zostanie jeszcze kilka metrów do ziemi to S-ki a nie zwrot z wiatrem.
c) H>20m, słaby wiatr. jak b) ale więcej kółek.
d) H>10m, silny wiatr - S-ki ciasne - starałbym się raczej "cofać" aby "ładnie" ułożyć linę niż przesuwać się do przodu i wlec U. Ostatnie metry do ziemi będą pod wiatr i z wleczeniem U, ale nisko (patrz a) .
e) Jak wyżej niż 50m to można rozważać pakę - Fragles - z Twoich wypowiedzi rozumiem że na zapasie i zaplątanej linie będę opadał w miarę pionowo jeśli nie będzie huraganu. Biorę na wiarę bo nie mam doświadczenia (na szczęście).
Jak tak boisz sie paczki na malej wysokosci to plecam Ci ten kultowy film - 6 minuta:)

Prawie ustak;) A paczki konstuowan ewtedy to nie co konstuowane dzis chocby Dudki Gobe:)

Co pisales to moe dla bardzo doswiadczonego pilota. Jednak upieram sie dalej skoro nie mozna sie wyczepic to najlepiej paczka niezaleznie od wysokosci.


Ja bym sie nie czepiel holujacego ani kieronika stratu, trudno bylo przewidziec w tych okolicznosciach cos takiego. To jedyny taki wypadek o jakim slyszalem, ale zkoro sie zdarzyl to moze sie znowu powtorzyc ze sporym prawdopodobienstwem bo nas nie jest zbyt wielu.

Z tego co przypuszczam to na wysokosci 50-70 m dostala komende by skorygowla lot potem kolejna komede i kolejna to znaczy ze byla dalej homowana zanim zluzowano line i conajmiej 100 m osiagnela biorac pod uwage czas wydawania komend wiec musial byc wysoko jak przecieto line.

A teraz pytanie co robimy z blednym raportem PKBL, takie "zalecenia" moga doprowadzic do tragedi.

Raport jest wstepny wiec i zalecenie mozna poprawic.

Fragles
arek.w
2012-08-18 19:41:39 UTC
Permalink
Post by e***@legal.com.pl
Post by mchmielo
Post by e***@legal.com.pl
Choc i tak uwazam ze paczka jest najlepszym rozwiazaniem.
A wiec zalecenie PKBWL jest bledne.
Fragles
a) Wysokość do 10m (czyli niej niż 10s do ziemi, lot około 50m w poziomie) -> ląduję pod wiatr w stronę wyciągarki (jak zaleca PKBWL) bo i tak nic innego nie zdążę zrobić. Kilka sekund zajmie mi zorientowanie się że nie mogę się wypiąć. U na linie zrobi się pewnie dopiero tuż przed lądowaniem bo trochę czasu zajmie opadnięcie liny. Jeśli zaczepię U to będę na kilku metrach - mocne hamowanie glajta - stall - z 2-3m nie powinienem się nadmiernie rozpędzić w dół.
b) H 20m-30m, słaby wiatr, do ziemi około 20-30 sec. Próby wypięcia pewnie z 10s i opadnięcie do 10-20m pewnie w tym czasie dolecę do miejsca gdzie lina styka się z ziemią. Wtedy ostry zakręt w stronę ręki która trzyma sterówki (u mnie w lewo, jestem praworęczny i prawą ręką obsługuję wyczep). Zakręt pozwala uniknąć wleczenia U. Z 10m powinienem zrobić co najmniej 180 skręt i próbować wykręcić pod wiatr. Z 20 m pewnie uda się około 360 stopni. Jeśli zostanie jeszcze kilka metrów do ziemi to S-ki a nie zwrot z wiatrem.
c) H>20m, słaby wiatr. jak b) ale więcej kółek.
d) H>10m, silny wiatr - S-ki ciasne - starałbym się raczej "cofać" aby "ładnie" ułożyć linę niż przesuwać się do przodu i wlec U. Ostatnie metry do ziemi będą pod wiatr i z wleczeniem U, ale nisko (patrz a) .
e) Jak wyżej niż 50m to można rozważać pakę - Fragles - z Twoich wypowiedzi rozumiem że na zapasie i zaplątanej linie będę opadał w miarę pionowo jeśli nie będzie huraganu. Biorę na wiarę bo nie mam doświadczenia (na szczęście).
Jak tak boisz sie paczki na malej wysokosci to plecam Ci ten kultowy film - 6 minuta:)
Prawie ustak;) A paczki konstuowan ewtedy to nie co konstuowane dzis chocby Dudki Gobe:)
Co pisales to moe dla bardzo doswiadczonego pilota. Jednak upieram sie dalej skoro nie mozna sie wyczepic to najlepiej paczka niezaleznie od wysokosci.
Ja bym sie nie czepiel holujacego ani kieronika stratu, trudno bylo przewidziec w tych okolicznosciach cos takiego. To jedyny taki wypadek o jakim slyszalem, ale zkoro sie zdarzyl to moze sie znowu powtorzyc ze sporym prawdopodobienstwem bo nas nie jest zbyt wielu.
Z tego co przypuszczam to na wysokosci 50-70 m dostala komende by skorygowla lot potem kolejna komede i kolejna to znaczy ze byla dalej homowana zanim zluzowano line i conajmiej 100 m osiagnela biorac pod uwage czas wydawania komend wiec musial byc wysoko jak przecieto line.
A teraz pytanie co robimy z blednym raportem PKBL, takie "zalecenia" moga doprowadzic do tragedi.
Raport jest wstepny wiec i zalecenie mozna poprawic.
Fragles
Robilem H bardzo dawo temu.
Na drugim etapie przy wysokim holu lina po wyczepieniu zawinela mi sie na belce speeda.Jak na zlosc na ostatniej.
Instruktor spokojnie podal komende lewa i robisz kolka
w kierunku na wyciagarke.Uwzgledniaj ze wiatr cie spycha.
Krotko i rzeczowo.
Po ustaleniu kolowania i opanowaniu pierwszych emocji
poprosil abym moze sprobowal odplatac line
a jezeli nie to byc moze beda musieli ciac.
Z pomoca nog i wolnej prawej reki jakos siegnalem i odplatalem.
W moim przykladzie mialem jako taka wysokosc i reagowalem.
Bez reakcji pilota nic sie nie da zrobic.Lacznie z rzuceniem paczki.
Jezeli mialaby wejsc nowa, super procedura to musialaby uwzgledaniac "blokade" pilota.
Pozdrawiam
e***@legal.com.pl
2012-08-19 04:56:34 UTC
Permalink
Post by arek.w
W moim przykladzie mialem jako taka wysokosc i reagowalem.
Bez reakcji pilota nic sie nie da zrobic.Lacznie z rzuceniem paczki.
Jezeli mialaby wejsc nowa, super procedura to musialaby uwzgledaniac "blokade" pilota.
Zgada sie - tamten wypadek byl oczywisty.

Jednak zalecenie PKBWL jest bledny - tutaj przeba wykonywac manewry kladzenia liny tak by ja nie cianac krazac badz eujac w miejscu. A dla niedoswiadczinych pilotow to raczej paczka pozostaje. Oczywiscie jesli pilot reaguje na cokolwiek.


Ale ten watek potwierdza ze zablokowanie liny holu sie zdarza czesciej i powinno sie opracowac jakos sensowna procedure radzenia sobie z tym problemem, i informujac o tym pilotow.

Fragles
mchmielo
2012-08-19 20:20:09 UTC
Permalink
Post by e***@legal.com.pl
Post by arek.w
Jezeli mialaby wejsc nowa, super procedura to musialaby uwzgledaniac "blokade" pilota.
Jednak zalecenie PKBWL jest bledny - tutaj przeba wykonywac manewry kladzenia liny tak by ja nie cianac krazac badz eujac w miejscu. A dla niedoswiadczinych pilotow to raczej paczka pozostaje. Oczywiscie jesli pilot reaguje na cokolwiek.
Ale ten watek potwierdza ze zablokowanie liny holu sie zdarza czesciej i powinno sie opracowac jakos sensowna procedure radzenia sobie z tym problemem, i informujac o tym pilotow.
A pro po procedury:
Tak się przejąłem nasza dyskusją na temat krążenia wokół liny, że wczoraj omal nie wywołałem zawału u wyciągarkowego. Zaraz po wyczepieniu (i usłyszeniu lina poszła) zrobiłem zwrot chcąc zasymulować krążenie wokół liny i trochę przestraszyłem wyciągarkowego który myślał że podczas wyczepiania straciłem kontrolę nad skrzydłem

Kolega Arek pokazał że problem z liną się zdarza i że przyczyna może być banalna (a nie tylko awaria wyczepu). Pokazał też że Jego instruktor wiedział jak prawidłowo postępować. Wydaje się że instruktorzy uczący holu generalnie wiedzą że nie należy wlec liny. Trochę gorzej z kursantami i jak widać zupełnie źle z PKBWL. Ja nie mam przebicia do PKBWL, ale jak ktoś zna ludzi z PKBWL to może im delikatnie wspomnieć że tym razem rekomendacja nie jest najlepsza i zasugerować poprawienie.

Pozdrowienia

Marek
mali
2012-08-20 12:28:59 UTC
Permalink
Post by e***@legal.com.pl
Post by arek.w
Jezeli mialaby wejsc nowa, super procedura to musialaby uwzgledaniac "blokade" pilota.
Jednak zalecenie PKBWL jest bledny - tutaj przeba wykonywac manewry kladzenia liny tak by ja nie cianac krazac badz eujac w miejscu. A dla niedoswiadczinych pilotow to raczej paczka pozostaje. Oczywiscie jesli pilot reaguje na cokolwiek.
Ale ten watek potwierdza ze zablokowanie liny holu sie zdarza czesciej i powinno sie opracowac jakos sensowna procedure radzenia sobie z tym problemem, i informujac o tym pilotow.
Tak się przejąłem nasza dyskusją na temat krążenia wokół liny, że wczoraj omal nie wywołałem zawału u wyciągarkowego.  Zaraz po wyczepieniu (i usłyszeniu lina poszła) zrobiłem zwrot chcąc zasymulować krążenie wokół liny i trochę przestraszyłem wyciągarkowego który myślał że podczas wyczepiania straciłem kontrolę nad skrzydłem
Kolega Arek pokazał że problem z liną się zdarza i że przyczyna może być banalna (a nie tylko awaria wyczepu).  Pokazał też że Jego instruktor wiedział jak prawidłowo postępować.  Wydaje się że instruktorzy uczący holu generalnie wiedzą  że nie należy wlec liny.  Trochę gorzej z kursantami i jak widać zupełnie źle z PKBWL.  Ja nie mam przebicia do PKBWL, ale jak ktoś zna ludzi z PKBWL to może im delikatnie wspomnieć że tym razem rekomendacja nie jest najlepsza i zasugerować poprawienie.
Pozdrowienia
Marek
Nie czytałem całej tej dyskusji, ale co do zasady to PKBWL wydał w
mojej opini bardzo dobre zalecenie. Przy silnym wietrze krążenie nad
lina może doprowadzić do "LOCKOUT'u"

W
mchmielo
2012-08-20 13:09:46 UTC
Permalink
Nie czytałem całej tej dyskusji....... Przy silnym wietrze krążenie nad
lina może doprowadzić do "LOCKOUT'u"
A szkoda że nie czytałeś, bo było że przy silnym wietrze należy ósemkować.
A co czego według Ciebie i PKBWL ma doprowadzić przy silnym wietrze wlecenie po ziemi liny i do tego ułożonej w U.

Rady PKBWL pachną grobem więc jednak proszę przeczytaj o co chodzi zanim coś napiszesz.

Pozdrowienia

Marek
mali
2012-08-20 15:36:27 UTC
Permalink
W dniu poniedziałek, 20 sierpnia 2012 14:28:59 UTC+2 użytkownik mali napisał:> Nie czytałem całej tej dyskusji....... Przy silnym wietrze krążenie nad
Post by mali
lina może doprowadzić do "LOCKOUT'u"
A szkoda że nie czytałeś, bo było że przy silnym wietrze należy ósemkować.
A co czego według Ciebie i PKBWL ma doprowadzić przy silnym wietrze wlecenie po ziemi liny i do tego ułożonej w U.
Rady PKBWL pachną grobem więc jednak proszę przeczytaj o co chodzi zanim coś napiszesz.
Pozdrowienia
Marek
Przy silnym wietrze (po wyżej 5 m/s)
jakiekolwiek odchodzenie od kierunku jest potencjalnym przyczynkiem do
tragedii. w razie zahaczenia liny o coś na ziemi gdy będziesz
ustawiony bokiem do liny nie ma juz możliwości powrotu do lotu pod
wiatr.

Ponadto z raportu wyczytałem że do zdarzenia doszło na niewielkiej
wysokości. Tym samym zasadne są wnioski PKBWL.

W
mchmielo
2012-08-21 08:19:29 UTC
Permalink
Nie czytałem całej tej dyskusji.......
Przy silnym wietrze (po wyżej 5 m/s)
jakiekolwiek odchodzenie od kierunku jest potencjalnym przyczynkiem do
tragedii. w razie zahaczenia liny o coś na ziemi gdy będziesz
ustawiony bokiem do liny nie ma juz możliwości powrotu do lotu pod
wiatr.
A jak będziesz idealnie pod wiatr i zahaczysz liną w kształcie U z tyłu to jakie masz możliwości? Nawet nie zauważysz jak pionowo zanurkujesz w glebę - czy lecisz pod wiatr czy bokiem, czy z wiatrem nie ma prawie żadnego znaczenia jak lina jest z tyłu paralotni (jak z wiatrem to tylko tyle że szybciej).
Powtarzasz "prawdy objawione holowania" (jak najbardziej słuszne podczas normalnego holu kiedy linę masz z przodu), ale nie mające nic wspólnego z sytuacją wleczenia liny. Tutaj cały czas omawiamy sytuację kiedy to paralotnia nie jest ciągnięta przez linę, ale ciągnie linę.
Ponadto z raportu wyczytałem że do zdarzenia doszło na niewielkiej
wysokości. Tym samym zasadne są wnioski PKBWL.
Przeczytaj proszę zanim coś napiszesz!
Problemy zaczęły się na 50m - to znaczy lot ponad 500m z wiatrem.
Jak wynika z opisu tego tragicznego wypadku nawet wleczenie liny bez U skończyło się zaczepieniem i zatrzymaniem paralotni przez linę z tyłu (czyli lot w glebę, szybciej niż fullstall) - to akurat zaszło na około 10m ale wysokość nie miała tutaj znaczenia a raczej długość wleczonej liny i długość wleczenia (zwiększa prawdopodobieństwo zaczepienia).
Pomyśl jak zwiększa się prawdopodobieństwo zaczepienia jeśli wleczesz linę w kształcie U, względem wlecenia rozciągniętej liny za koniec (możesz to też sprawdzić doświadczalnie).

Pozdrowienia

Marek
mali
2012-08-21 09:41:21 UTC
Permalink
W dniu poniedziałek, 20 sierpnia 2012 17:36:27 UTC+2 użytkownik mali napisał:> Nie czytałem całej tej dyskusji.......
Post by mali
Przy silnym wietrze (po wyżej 5 m/s)
jakiekolwiek odchodzenie od kierunku jest potencjalnym przyczynkiem do
tragedii. w razie zahaczenia liny o coś na ziemi gdy będziesz
ustawiony bokiem do liny nie ma juz możliwości powrotu do lotu pod
wiatr.
A jak będziesz idealnie pod wiatr i zahaczysz liną w kształcie U z tyłu to jakie masz możliwości? Nawet nie zauważysz jak pionowo zanurkujesz w glebę - czy lecisz pod wiatr czy bokiem, czy z wiatrem nie ma prawie żadnego znaczenia jak lina jest z tyłu paralotni (jak z wiatrem to tylko tyle że szybciej).
Powtarzasz "prawdy objawione holowania" (jak najbardziej słuszne podczas normalnego holu kiedy linę masz z przodu), ale nie mające nic wspólnego z sytuacją wleczenia liny.  Tutaj cały czas omawiamy sytuację kiedy to paralotnia nie jest ciągnięta przez linę, ale ciągnie linę.
Może postawmy pytanie inaczej? Ile wykonałeś lotów z nawrotem. To
takie gdzie pilot lecąc z wiatrem rozwija linę, czyli ma ją z tyłu?
Ja jakieś ponad 100. Ile wykonałeś lądowań z niewypiętą liną? Ja 5 bo
chciałem poznać ten mechanizm.

I mówię ci że i moje doświadczenie jak i fizyka w tym temacie są
zgodne.
Post by mali
Ponadto z raportu wyczytałem że do zdarzenia doszło na niewielkiej
wysokości. Tym samym zasadne są wnioski PKBWL.
Przeczytaj proszę zanim coś napiszesz!
Problemy zaczęły się na 50m - to znaczy lot ponad 500m z wiatrem.
Skoro dla ciebie 50 m to wysoko to wybacz rozmowa jest zbędna. Ja do
50 m nad ziemię nawet nóg do kokonu na holu nie wkładam.
A ile by wyniósł lot pod wiatr?
Jak wynika z opisu tego tragicznego wypadku nawet wleczenie liny bez U skończyło się zaczepieniem i zatrzymaniem paralotni przez linę z tyłu (czyli lot w glebę, szybciej niż fullstall) - to akurat zaszło na około 10m ale wysokość nie miała tutaj znaczenia a raczej długość wleczonej liny i długość wleczenia (zwiększa prawdopodobieństwo zaczepienia).
Ciekawe wnioski postawiłeś.

Długość wleczenia (rozumiem że to przebyta droga)
Długość wleczonej liny (czyli odcinek liny który wlecze się po ziemi)

No i teraz z wiatrem czy pod wiatr twoje parametry rosną czy maleją.
Pomyśl jak zwiększa się prawdopodobieństwo zaczepienia jeśli wleczesz linę w kształcie U, względem wlecenia rozciągniętej liny za koniec (możesz to też sprawdzić doświadczalnie).
Ja to już to sprawdziłem kilkadziesiąt razy. Zazwyczaj zaczepia się
wystrzelony koniec liny po obcięciu. Każdy kto holował na malince i
wyciągał line z lasu ci to powie. A dodatkowo podczas odprężania lina
ma tendencję do plątania się sama z sobą tworząc różnorodne węzły i to
zawsze na końcówce po odcięciu.


W
mchmielo
2012-08-21 14:00:15 UTC
Permalink
Post by mali
Ja to już to sprawdziłem kilkadziesiąt razy. Zazwyczaj zaczepia się
wystrzelony koniec liny po obcięciu. Każdy kto holował na malince i
wyciągał line z lasu ci to powie. A dodatkowo podczas odprężania lina
ma tendencję do plątania się sama z sobą tworząc różnorodne węzły i to
zawsze na końcówce po odcięciu.
Chyba mówimy o tym samym - ja nie chcę tego kłębu, który opisałeś powyżej, wlec za paralotnią ani pod wiatr (jak radzi PKBWL), ani, tym bardziej, z wiatrem. Pisałem, żeby lądować ósemkami czy w krążeniu (jak bardzo słaby wiatr) tak aby się nie przemieszczać. Robiłem to tylko raz i nie było problemu. Ty zdaje się lądowałeś z liną 5 razy - szkoda że nie opisałeś w jaki sposób.

Pozdrowienia

Marek
voice
2012-08-21 20:13:14 UTC
Permalink
Interesująca ta dyskusja :-)
Post by mchmielo
Pisałem, żeby lądować ósemkami czy w krążeniu (jak bardzo słaby wiatr) tak aby się nie przemieszczać. Robiłem to tylko raz i nie było problemu.
A możesz napisać na jakiej wysokości, w jakich warunkach i co się stało
że odcięli Ci line i nie mogłeś jej wyczepić ?

pozdrawiam
v.
--
____________
Linux is like wigwam - No Gates, No Windows and Apache inside
mchmielo
2012-08-22 08:47:33 UTC
Permalink
A mo�esz napisa� na jakiej wysoko�ci, w jakich warunkach i co si� sta�o
�e odci�li Ci line i nie mog�e� jej wyczepi� ?
Na wysokości około 20m wyciągarkowy dał mocno w palik i pękła lina (gdzieś w połowie). Mnie wstrzeliło w czaszę i miałem trochę emocji z opanowaniem skrzydła. Jak się pozbierałem to widziałem że mam linę i muszę lądować - więc zacząłem stosować procedurę z ósemkowaniem wokół punktu przyziemienia.
Przed samym lądowaniem przypomniałem sobie że po prostu zapomniałem się wypiąć !!!!! - tak że samo lądowanie było już bez liny.

Pozdrowienia

Marek
mchmielo
2012-08-22 08:32:32 UTC
Permalink
Post by mali
jakiekolwiek odchodzenie od kierunku jest potencjalnym przyczynkiem do > >> > >tragedii.
... Tym samym zasadne są wnioski PKBWL.
Ja to już to sprawdziłem kilkadziesiąt razy. Zazwyczaj zaczepia się
wystrzelony koniec liny po obcięciu. Każdy kto holował na malince i
wyciągał line z lasu ci to powie. A dodatkowo podczas odprężania lina
ma tendencję do plątania się sama z sobą tworząc różnorodne węzły i to
zawsze na końcówce po odcięciu.
Może postawmy pytanie inaczej? Ile wykonałeś lotów z nawrotem. To
takie gdzie pilot lecąc z wiatrem rozwija linę, czyli ma ją z tyłu?
Ja jakieś ponad 100. Ile wykonałeś lądowań z niewypiętą liną? Ja 5 bo
chciałem poznać ten mechanizm.
mali - szanuję Twoje doświadczenie ale zazwyczaj mam bardzo duże wątpliwości co do Twoich autoratywnych wypowiedzi na forum.
Ponieważ temat jest potencjalnie ważny to proszę Cię o potwierdzenie poprawności
stosowania zalecenia PKBWL w następujących (dosyć typowych) sytuacjach:

I) Przypadek wysokiego holu (mali czy 500m wystarczy - to sytuacja bez nawrotów)
- Pas 1-1.5 km, stacjonarna wyciągarka, za pasem las, linia energetyczna, domy (pasuje np. Konopki)
- wiatr w osi 2-3 m/s, hol na około 500m dociągnięty w pobliże wyciągarki (lina około 70-75 stopni do pionu)
- Podczas wyczepienia lina zawija się wokół speeda (przypadek arka w.) a pilot nie może szybko odczepć i zrzucić speeda

Zastosowanie się do zalecenia PKBWL
1) Pilot leci dalej pod wiatr
2) wyciągarkowy tnie linę i na końcu tworzy się 'kłąb" tak malowniczo opisany przez mali w poprzednich postach
3) pilot wlecze ten kłąb na półkilometrowej linie pod wiatr przez około 4 km (tyle zajmie mu opadnięcie z 500m)
lasu, linii energetycznych, zabudowań (do wzięcia pod rozwagę uwaga Tomka Pomarańskiego "No, jesli mowisz o locie z lina przez las, to nawet bez zakretu bys liny z
lasu nie wyciagnal (recznie) :)"

mali - proszę potwierdź że dalej uważasz żę "zasadne są wnioski PKBWL." i "Nie czytałem całej tej dyskusji, ale co do zasady to PKBWL wydał w
mojej opini bardzo dobre zalecenie."

II) Przypadek średniej wysokości (dla mali niskiej z nogami poza kokonem)
- hol na łace, wyciągarka stacjonarna lub samochód
- wiatr w osi około 1 m/s, na wysokości 100-150m psuje się wyciągarka
- Podczas wyczepienia lina zawija się wokół speeda (przypadek arka w.) a pilot nie może szybko odczepć i zrzucić speeda

Zastosowanie się do zalecenia PKBWL
1) Pilot leci stale pod wiatr, lina się kładzie na ziemi ale pilot dalej leci pod wiatr
2) wyciągarkowy - nie ma większego znaczenia
3) jak pilot po około 50m lotu minie miejsce gdzie lina dotyka ziem to zaczyna wlec U zrobione z liny po łace,
pilot ciągnie to U przez około 500-1000m (tyle zajmie mu opadnięcie ze 150m) i ma nadzieję że nie zaczepi o krzaki,
paliki od krów, wystające korzenie

mali - proszę potwierdź że też uważasz żę "zasadne są wnioski PKBWL." i "Nie czytałem całej tej dyskusji, ale co do zasady to PKBWL wydał w
mojej opini bardzo dobre zalecenie."


Podsumowanie dyskusji nad tematem z Tymi którzy "czytali" (głównie Fragles, arek.w, Kriss, Tomasz poznański, ...)

I) Przypadek wysokiego holu
1) Niedoświadczony pilot - paka
- znosi z wiatrem, wyciągarkowy wypuszcza linę (nie tnie gdyż "kłąb" może się o coś zaczepić)
- jak wiatr < 8m/s (prędkość opadania) to opada więcej w pionie i nie powinno być problemu z lockout (na zapasie)
- jak wiatr > 8m/s to nie powinno się holować
2) Średnio doświadczony
- wyciągarkowy luzuje linę
- pilot nie przelatuje ponad wyciągarką, ale zawraca (lina luźna w dół) - sytuacja analogiczna jak przy holach z nawrotem
- w zależności od wiatru pilot krąży lub ósemkuje korygując na wiatr i układa linę wmiarę pionowo na równym kawałku łąki
- informacja dla Kriss - lina się układa a nie wlecze gdyż z powodu oporu powietrza lina nie opada dokładnie pionowo pod paralotnią
ale trochę się "wygina", jak krążymy lub ósemkujemy to "wahamy" liną nad punktem przyziemienia a nie wleczemy.
- lina jest lużna więc nie ma niebezpieczeństwa "lockout-u" nawet jeśli lina się o coś zaczepi (patrz powyżej uwagę o niewleczeniu liny)
- z wysokości około 10m nie możemy już krążyć czy ósemkować (teraz lina może nas pociągnąć w bok),
więc na ostatnim okrążeniu czy ósemce przesuwamy się trochę zwiatrem i z około 10m lecimy już tylko pod wiatr
- lecąc pod wiatr miniemy puntk przyziemienia liny i zaczniemy wlec U (ale tylko na małym dystansie i na wysokości tylko kilku metrów)
- "wypuszczamy podwozie" i nawijamy sterówki - aby w przypadku zaczepienia móc gwałtownie zachamować skrzydło
(jeśli zrobimy fullstall to na kilku metrach - i nie powinniśmy się za nadto rozpędzić w pionie).

II Przypadek niskiego, średniego holu
1) bardzo niedoświadczony pilot - paka
- rozwija się w locie poziomym - więc można rzucać do około 20m
- robi wahadło w dół i ląduje
2) Średnio doświadczony
- leci pod wiatr i opuszcza linę na ziemię
- NIE przelatuje punktu przyziemienia liny (uwaga ten punkt się przesuwa w stronę pilota w miarę opuszczania liny)
3) krązy czy ósemkuje wokół punktu przyziemienia liny (dalej jak w punkcie I)

III bardzo nisko (około 10m)
- lądujemy na wprost pod wiatr
- i tak nic innego nie zdążymy zrobić
- punkt przyziemienia liny będzie przed nami więc nie będziemy za długo wlekli liny z U

Pozdrowienia

Marek
mali
2012-08-22 09:03:16 UTC
Permalink
Post by mchmielo
I) Przypadek wysokiego holu (mali czy 500m wystarczy - to sytuacja bez nawrotów)
- Pas 1-1.5 km, stacjonarna wyciągarka, za pasem las, linia energetyczna, domy (pasuje np. Konopki)
- wiatr w osi 2-3 m/s, hol na około 500m dociągnięty w pobliże wyciągarki (lina około 70-75 stopni do pionu)
- Podczas wyczepienia lina zawija się wokół speeda (przypadek arka w.) a pilot nie może szybko odczepć i zrzucić speeda
Zastosowanie się do zalecenia PKBWL
1) Pilot leci dalej pod wiatr
2) wyciągarkowy tnie linę i na końcu tworzy się 'kłąb" tak malowniczo opisany przez mali w poprzednich postach
3) pilot wlecze ten kłąb na półkilometrowej linie pod wiatr przez około 4 km (tyle zajmie mu opadnięcie z 500m)
lasu, linii energetycznych, zabudowań (do wzięcia pod rozwagę uwaga Tomka Pomarańskiego "No, jesli mowisz o locie z lina przez las, to nawet bez zakretu bys liny z
lasu nie wyciagnal (recznie) :)"
"Podczas przeszkolenia za holem instruowac pilotów, e w przypadku
wleczenia liny, zaleca sie
wykonac lot i ladowanie wzdłu liny z powrotem w kierunku wyciagarki,
niezale nie od kierunku
wiatru, gdy podczas lotu od wyciagarki "układana" na ziemi coraz
dłu sza lina mo e, w skutek tarcia
o podło e lub zaczepienia, wyhamowac pilota i doprowadzic do
wyprzedzenia przez skrzydło oraz
upadku z pionowym nurkowaniem włacznie."

Porównaj to co ty napisałeś z zaleceniami PKBWL
Post by mchmielo
mali - proszę potwierdź że dalej uważasz żę "zasadne są wnioski PKBWL." i "Nie czytałem całej tej dyskusji, ale co do zasady to PKBWL wydał w
mojej opini bardzo dobre zalecenie."
TAk dalej uważam że PKBWL wydał zasadne wnioski by Instrułować pilotów
jak się zachować w takiej sytuacji.
Post by mchmielo
II) Przypadek średniej wysokości (dla mali niskiej z nogami poza kokonem)
- hol na łace, wyciągarka stacjonarna lub samochód
- wiatr w osi około 1 m/s, na wysokości 100-150m psuje się wyciągarka
- Podczas wyczepienia lina zawija się wokół speeda (przypadek arka w.) a pilot nie może szybko odczepć i zrzucić speeda
Zastosowanie się do zalecenia PKBWL
1) Pilot leci stale pod wiatr, lina się kładzie na ziemi ale pilot dalej leci pod wiatr
2) wyciągarkowy - nie ma większego znaczenia
3) jak pilot po około 50m lotu minie miejsce gdzie lina dotyka ziem to zaczyna wlec U zrobione z liny po łace,
pilot ciągnie to U przez około 500-1000m (tyle zajmie mu opadnięcie ze 150m) i ma nadzieję że nie zaczepi o krzaki,
paliki od krów, wystające korzenie
Kupię od zaraz tego glajta który przy wietrze 2-3 m/s z wleczoną liną
przeleci 500m z wysokości 150m
Post by mchmielo
mali - proszę potwierdź że też uważasz żę "zasadne są wnioski PKBWL." i "Nie czytałem całej tej dyskusji, ale co do zasady to PKBWL wydał w
mojej opini bardzo dobre zalecenie."
Tak w wciąż uważam że to są dobre zalecenia.


A dalej nie zabieram głosu bo to w większości głupoty piszesz.

W
mikus
2012-08-22 09:16:36 UTC
Permalink
Post by mchmielo
Post by mali
jakiekolwiek odchodzenie od kierunku jest potencjalnym przyczynkiem do > >> > >tragedii.
... Tym samym zasadne są wnioski PKBWL.
Ja to już to sprawdziłem kilkadziesiąt razy. Zazwyczaj zaczepia się
wystrzelony koniec liny po obcięciu. Każdy kto holował na malince i
wyciągał line z lasu ci to powie. A dodatkowo podczas odprężania lina
ma tendencję do plątania się sama z sobą tworząc różnorodne węzły i to
zawsze na końcówce po odcięciu.
Może postawmy pytanie inaczej? Ile wykonałeś lotów z nawrotem. To
takie gdzie pilot lecąc z wiatrem rozwija linę, czyli ma ją z tyłu?
Ja jakieś ponad 100. Ile wykonałeś lądowań z niewypiętą liną? Ja 5 bo
chciałem poznać ten mechanizm.
mali - szanuję Twoje doświadczenie ale zazwyczaj mam bardzo duże wątpliwości co do Twoich autoratywnych wypowiedzi na forum.
Ponieważ temat jest potencjalnie ważny to proszę Cię o potwierdzenie poprawności
I) Przypadek wysokiego holu (mali czy 500m wystarczy - to sytuacja bez nawrotów)
- Pas 1-1.5 km, stacjonarna wyciągarka, za pasem las, linia energetyczna, domy (pasuje np. Konopki)
- wiatr w osi 2-3 m/s, hol na około 500m dociągnięty w pobliże wyciągarki (lina około 70-75 stopni do pionu)
- Podczas wyczepienia lina zawija się wokół speeda (przypadek arka w.) a pilot nie może szybko odczepć i zrzucić speeda
Zastosowanie się do zalecenia PKBWL
1) Pilot leci dalej pod wiatr
2) wyciągarkowy tnie linę i na końcu tworzy się 'kłąb" tak malowniczo opisany przez mali w poprzednich postach
3) pilot wlecze ten kłąb na półkilometrowej linie pod wiatr przez około 4 km (tyle zajmie mu opadnięcie z 500m)
lasu, linii energetycznych, zabudowań (do wzięcia pod rozwagę uwaga Tomka Pomarańskiego "No, jesli mowisz o locie z lina przez las, to nawet bez zakretu bys liny z
lasu nie wyciagnal (recznie) :)"
mali - proszę potwierdź że dalej uważasz żę "zasadne są wnioski PKBWL." i "Nie czytałem całej tej dyskusji, ale co do zasady to PKBWL wydał w
mojej opini bardzo dobre zalecenie."
II) Przypadek średniej wysokości (dla mali niskiej z nogami poza kokonem)
- hol na łace, wyciągarka stacjonarna lub samochód
- wiatr w osi około 1 m/s, na wysokości 100-150m psuje się wyciągarka
- Podczas wyczepienia lina zawija się wokół speeda (przypadek arka w.) a pilot nie może szybko odczepć i zrzucić speeda
Zastosowanie się do zalecenia PKBWL
1) Pilot leci stale pod wiatr, lina się kładzie na ziemi ale pilot dalej leci pod wiatr
2) wyciągarkowy - nie ma większego znaczenia
3) jak pilot po około 50m lotu minie miejsce gdzie lina dotyka ziem to zaczyna wlec U zrobione z liny po łace,
pilot ciągnie to U przez około 500-1000m (tyle zajmie mu opadnięcie ze 150m) i ma nadzieję że nie zaczepi o krzaki,
paliki od krów, wystające korzenie
mali - proszę potwierdź że też uważasz żę "zasadne są wnioski PKBWL." i "Nie czytałem całej tej dyskusji, ale co do zasady to PKBWL wydał w
mojej opini bardzo dobre zalecenie."
Podsumowanie dyskusji nad tematem z Tymi którzy "czytali" (głównie Fragles, arek.w, Kriss, Tomasz poznański, ...)
I) Przypadek wysokiego holu
1) Niedoświadczony pilot - paka
- znosi z wiatrem, wyciągarkowy wypuszcza linę (nie tnie gdyż "kłąb" może się o coś zaczepić)
- jak wiatr < 8m/s (prędkość opadania) to opada więcej w pionie i nie powinno być problemu z lockout (na zapasie)
- jak wiatr > 8m/s to nie powinno się holować
2) Średnio doświadczony
- wyciągarkowy luzuje linę
- pilot nie przelatuje ponad wyciągarką, ale zawraca (lina luźna w dół) - sytuacja analogiczna jak przy holach z nawrotem
- w zależności od wiatru pilot krąży lub ósemkuje korygując na wiatr i układa linę wmiarę pionowo na równym kawałku łąki
- informacja dla Kriss - lina się układa a nie wlecze gdyż z powodu oporu powietrza lina nie opada dokładnie pionowo pod paralotnią
ale trochę się "wygina", jak krążymy lub ósemkujemy to "wahamy" liną nad punktem przyziemienia a nie wleczemy.
- lina jest lużna więc nie ma niebezpieczeństwa "lockout-u" nawet jeśli lina się o coś zaczepi (patrz powyżej uwagę o niewleczeniu liny)
- z wysokości około 10m nie możemy już krążyć czy ósemkować (teraz lina może nas pociągnąć w bok),
więc na ostatnim okrążeniu czy ósemce przesuwamy się trochę zwiatrem i z około 10m lecimy już tylko pod wiatr
- lecąc pod wiatr miniemy puntk przyziemienia liny i zaczniemy wlec U (ale tylko na małym dystansie i na wysokości tylko kilku metrów)
- "wypuszczamy podwozie" i nawijamy sterówki - aby w przypadku zaczepienia móc gwałtownie zachamować skrzydło
(jeśli zrobimy fullstall to na kilku metrach - i nie powinniśmy się za nadto rozpędzić w pionie).
II Przypadek niskiego, średniego holu
1) bardzo niedoświadczony pilot - paka
- rozwija się w locie poziomym - więc można rzucać do około 20m
- robi wahadło w dół i ląduje
2) Średnio doświadczony
- leci pod wiatr i opuszcza linę na ziemię
- NIE przelatuje punktu przyziemienia liny (uwaga ten punkt się przesuwa w stronę pilota w miarę opuszczania liny)
3) krązy czy ósemkuje wokół punktu przyziemienia liny (dalej jak w punkcie I)
III bardzo nisko (około 10m)
- lądujemy na wprost pod wiatr
- i tak nic innego nie zdążymy zrobić
- punkt przyziemienia liny będzie przed nami więc nie będziemy za długo wlekli liny z U
Pozdrowienia
Marek
Czy wiagarkowy nie moglby od razu sciagac luzu na linie? (ktora jest ukladana na ziemi) to rozwiazaloby problem tworzenia sie 'U'
j00zef
2012-08-22 09:22:07 UTC
Permalink
mikus <***@gmail.com> napisał(a):
<CIACH>
Czy wiagarkowy nie moglby od razu sciagac luzu na linie? (ktora jest uklada=
na na ziemi) to rozwiazaloby problem tworzenia sie 'U'
CZY NIE MOGLBYS CIAC CYTATOW?
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
mikus
2012-08-22 10:18:03 UTC
Permalink
Post by j00zef
<CIACH>
Czy wiagarkowy nie moglby od razu sciagac luzu na linie? (ktora jest uklada=
na na ziemi) to rozwiazaloby problem tworzenia sie 'U'
CZY NIE MOGLBYS CIAC CYTATOW?
--
Wys�ano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
jednym nie pasuje kodowanie, innym cytaty, trudno wszytkim dogodzic, u mnie sie ladnie zawijaja :)
mchmielo
2012-08-22 09:35:22 UTC
Permalink
Post by mikus
Czy wiagarkowy nie moglby od razu sciagac luzu na linie? (ktora jest ukladana na ziemi) to rozwiazaloby problem tworzenia sie 'U'
Mógłby, stosuje się taki sposób podczas nauki latania gdy pierwszy lot (loty) jest wykonywany przy pomocy wyciągarki. Wtedy intencjonalnie nie absorbuje się ucznia wyczepianiem - w zamian wyciągarkowy po holu na niewielką wysokość, ściąga wolno linę tak by lądujący pilot nie miał U.

To można stosować jeśli działa wyciągarka - celowo podałem przykład zepsucia się wyciągarki przy rozważaniu lądowania z liną z wysokości około 100m - jeśli wszystko idzie OK to niby dlaczego wyczepiać się na niewielkiej wysokości.

Jeśli problem następuje pod koniec holu - to oczywiście można w kontrolowany sposób ściągać linę podczas gdy pilot krąży lub ósemkuje nad wyciągarką (ale nie wtedy kiedy leci dalej zgodnie z zaleceniem PKBWL) tak aby cała lina do pilota była cały czas w powietrzu. Wymaga to jednak doświadczonego pilota i opanowanego wyciągarkowego który umie delikatnie ściągnąć linę nie szarpiąc krążącego pilota.

pozdrowienia

Marek
mali
2012-08-22 09:44:59 UTC
Permalink
Post by mikus
Czy wiagarkowy nie moglby od razu sciagac luzu na linie? (ktora jest ukladana na ziemi) to rozwiazaloby problem tworzenia sie 'U'
A niby jak, skorą ją uciął.

W
mikus
2012-08-22 10:15:00 UTC
Permalink
Post by mali
Post by mikus
Czy wiagarkowy nie moglby od razu sciagac luzu na linie? (ktora jest ukladana na ziemi) to rozwiazaloby problem tworzenia sie 'U'
A niby jak, skorą ją uciął.
W
jezeli juz ucial, to nie ma tematu. pytanie czy ucieta i wyzwijana lina jest lepsza od liny w ulozonej w bebnie wyciagarki wydajacej luz?
mchmielo
2012-08-22 11:10:29 UTC
Permalink
Post by mali
Post by mikus
Czy wiagarkowy nie moglby od razu sciagac luzu na linie? (ktora jest ukladana na ziemi) to rozwiazaloby problem tworzenia sie 'U'
A niby jak, skorą ją uciął.
W
jezeli juz ucial, to nie ma tematu. pytanie czy ucieta i wyzwijana lina jest > lepsza od liny w ulozonej w bebnie wyciagarki wydajacej luz?
Oczywiście że nie należy ciąć liny jeśli pilot "panuje" nad sytuacją i nie odlatuje.
W proponowanej procedurze napisałem:
- wyciągarkowy luzuje linę (zwykle ma już zluzowaną do wypięcia)
i nic nie było o cięciu liny

Powodów jest kilka:
- zauważony przez Ciebie - wyciągarkowy może delikatnie ściągnąć linę
- nie tworzy się kłąb na końcu który zwiększa ryzyko zaczepienia
- pilot wie/widzi jaki jest kierunek na punkt zaczepienia liny (luzowanej) zwykle wie gdzie stoi wyciągarka, a nie koniecznie łatwo widzi za który badyl zaczepił się kłab na końcu liny. Jak wie to może odpowiednio się ustawiać z kierunkiem krążenia/ósemkowania względem punktu zaczepienia.
- szkoda liny

Są jednak sytuacje kiedy liny nie będzie można wybrać:
- lina pękła
- zaplątana na bębnie
- awaria wyciągarki/samochodu
- pilot wlokąc U już zaczepił linę

Pozdrowienia

Marek
mali
2012-08-22 21:18:12 UTC
Permalink
Post by mchmielo
Post by mali
Post by mikus
Czy wiagarkowy nie moglby od razu sciagac luzu na linie? (ktora jest ukladana na ziemi) to rozwiazaloby problem tworzenia sie 'U'
A niby jak, skorą ją uciął.
W
jezeli juz ucial, to nie ma tematu. pytanie czy ucieta i wyzwijana lina jest  > lepsza od liny w ulozonej w bebnie wyciagarki wydajacej luz?
Oczywiście że nie należy ciąć liny jeśli pilot "panuje" nad sytuacją i nie odlatuje.
- wyciągarkowy luzuje linę (zwykle ma już zluzowaną do wypięcia)
i nic nie było o cięciu liny
 - zauważony przez Ciebie - wyciągarkowy może delikatnie ściągnąć linę
 - nie tworzy się kłąb na końcu który zwiększa ryzyko zaczepienia
 - pilot wie/widzi jaki jest kierunek na punkt zaczepienia liny (luzowanej) zwykle wie gdzie stoi wyciągarka, a nie koniecznie łatwo widzi za który badyl zaczepił się kłab na końcu liny. Jak wie to może odpowiednio się ustawiać z kierunkiem krążenia/ósemkowania względem punktu zaczepienia.
 - szkoda liny
  - lina pękła
  - zaplątana na bębnie
  - awaria wyciągarki/samochodu
  - pilot wlokąc U już zaczepił linę
Pozdrowienia
Marek
Obym nigdy nie był holowany przez wyciągarkowego myślącego jak ty.

Ja tu wszem i wobec proszę tych co mnie będą kiedykolwiek w
przyszłości holować, aby w sytuacji gdy coś spieprzę na holu ciąć line
a nie bawić się w drapanie tygrysa po jajach.

W

Kriss
2012-08-20 22:05:53 UTC
Permalink
W dniu poniedziałek, 20 sierpnia 2012 14:28:59 UTC+2 użytkownik mali napisał:> Nie czytałem całej tej dyskusji....... Przy silnym wietrze krążenie nad
Post by mali
lina może doprowadzić do "LOCKOUT'u"
A szkoda że nie czytałeś, bo było że przy silnym wietrze należy ósemkować.
A co czego według Ciebie i PKBWL ma doprowadzić przy silnym wietrze wlecenie po ziemi liny i do tego ułożonej w U.
Rady PKBWL pachną grobem więc jednak proszę przeczytaj o co chodzi zanim coś napiszesz.
Pozdrowienia
Marek
nie znam sie na holach, ale mam nieodparte wrazenie, ze predkosc kazda
predkosc wzgledem ziemi
wieksza niz predkosc opadania skrzydla (czyli np. ok. 1,2-1,7m/s =
4,3-6,1km/h = generalnie dupiaste warunki na hol) bedzie powodowala
wleczenie liny po ziemi i to nie zaleznie czy do przodu czy na
wstecznym (oczywiscie im blizej 0km/h tym lepiej)

...wiec reasumujac:
wg mnie, wbrew temu co do tej pory wyczytalem w tym temacie o
proponowanych sposobach ratowania sie w opisywanej sytuacji
esowanie i osemkowanie (czyli zwiekszanie ilosci zawijasow) z
predkosciami poziomymi powyzej predkosci opadania
(czyli na wleczonej linie) powoduje coraz wieksze ryzyko zaczepienia o
cos na ziemi

...pytanie wiec kto jest w stanie bezproblemowo utrzymac takie
predkosci ??
Kriss
2012-08-20 22:12:21 UTC
Permalink
W dniu poniedziałek, 20 sierpnia 2012 14:28:59 UTC+2 użytkownik mali napisał:> Nie czytałem całej tej dyskusji....... Przy silnym wietrze krążenie nad
Post by mali
lina może doprowadzić do "LOCKOUT'u"
A szkoda że nie czytałeś, bo było że przy silnym wietrze należy ósemkować.
A co czego według Ciebie i PKBWL ma doprowadzić przy silnym wietrze wlecenie po ziemi liny i do tego ułożonej w U.
Rady PKBWL pachną grobem więc jednak proszę przeczytaj o co chodzi zanim coś napiszesz.
Pozdrowienia
Marek
nie znam sie na holach, ale mam nieodparte wrazenie, ze predkosc kazda
predkosc wzgledem ziemi
wieksza niz predkosc opadania skrzydla (czyli np. ok. 1,2-1,7m/s =
4,3-6,1km/h = generalnie dupiaste warunki na hol) bedzie powodowala
wleczenie liny po ziemi i to nie zaleznie czy do przodu czy na
wstecznym (oczywiscie im blizej 0km/h tym lepiej)

...wiec reasumujac:
wg mnie, wbrew temu co do tej pory wyczytalem w tym temacie o
proponowanych sposobach ratowania sie w opisywanej sytuacji poprzez
esowanie i osemkowanie (czyli zwiekszanie ilosci zawijasow) z
predkosciami poziomymi powyzej predkosci opadania
(czyli wleczenie liny) powoduje coraz wieksze ryzyko zaczepienia
wkoncu o cos na ziemi :/

...pozostaje jeszcze pytanie: Kto jest w stanie bezproblemowo utrzymac
takie predkosci - od odciecia az do przyziemienia ??
mchmielo
2012-08-21 08:47:58 UTC
Permalink
ale mam nieodparte wrazenie, ze predkosc kazda predkosc wzgledem ziemi
wieksza niz predkosc opadania skrzydla (czyli np. ok. 1,2-1,7m/s =
4,3-6,1km/h = generalnie dupiaste warunki na hol) bedzie powodowala
wleczenie liny po ziemi i to nie zaleznie czy do przodu czy na
wstecznym (oczywiscie im blizej 0km/h tym lepiej)
Ale jak latasz w kółko lub essujesz to wleczesz około 10m liny (zgruba promień skrętu). Opór od tarcia 10m jest zaniedbywalny. Możesz "układać" linę nad równym kawałkiem łaczki, a nie orać za pomocą U całego startowiska.
Co więcej jak zahaczysz podczas krążenia czy ósemkowania to wystarczy że skręcisz tak aby krążyć wokół zaczepienia i możesz dalej lecieć. Jak zaczepienie masz kilkaset metrów za tobą to nie możesz nic zrobić.
wg mnie, wbrew temu co do tej pory wyczytalem w tym temacie o
proponowanych sposobach ratowania sie w opisywanej sytuacji poprzez
...
...pozostaje jeszcze pytanie: Kto jest w stanie bezproblemowo utrzymac
takie predkosci - od odciecia az do przyziemienia ??
Było wiele przypadków ratowania się w takiej sytuacji (jeden opisał arek w. w tym wątku). Zwykle linę układano w okolicy wyciągarki - aby uniknąć cięcia. Wydaje się że konieczne umiejętności są takie same jak do lądowania w ciasnym miejscu.

Pozdrowienia

Marek
mchmielo
2012-08-22 09:49:43 UTC
Permalink
Post by arek.w
Na drugim etapie przy wysokim holu lina po wyczepieniu zawinela mi sie na belce speeda.Jak na zlosc na ostatniej.
...
Post by arek.w
Po ustaleniu kolowania i opanowaniu pierwszych emocji
poprosil abym moze sprobowal odplatac line
...
Post by arek.w
Z pomoca nog i wolnej prawej reki jakos siegnalem i odplatalem.
W moim przykladzie mialem jako taka wysokosc i reagowalem.
Może warto zauważyć że czasami istnieje też możliwość odpięcia i zrzucania speeda w locie. Jeśli linki od speed-a są wpięte w złączki z trzema dziurkami (takie pozwalające łatwo regulować długość speeda), to można jedną ręką łatwo poluzować w wypchnąć linkę ze złączek. Oczywiście tylko jeśli nie ma dodatkowego węzła na końcu. Wtedy cały speed po prostu poleci z lina.

Pozdrowienia

Marek
szybkibzykacz
2012-08-16 20:26:08 UTC
Permalink
Post by mchmielo
Jeśli powyższego nie powiedział instruktor podczas nauki holowania to należy na forum ostrzec innych przed takim pseudo instruktorem.
Instruktorzy mają raczej to do siebie, że mówią o takich rzeczach. Utarło się widzę na preclu, że jak ktoś coś wywinie to zaraz po rajtuzkach obrywa szkoła/ instruktor. Czy zatem egzaminator też powinien oberwać???
Wszyscy wiemy jak się lata: czasami popełniamy błędy nieświadomie, czasami świadomie przekraczamy granice, czasem coś komuś z głowy uleci a czasem lata ktoś kto jeszcze nie doczytał.
Jak przejadę na czerwonym to będzie moja wina czy będziesz nękać mojego instruktora???
mchmielo
2012-08-17 07:56:46 UTC
Permalink
Post by szybkibzykacz
Post by mchmielo
Jeśli powyższego nie powiedział instruktor podczas nauki holowania to należy na forum ostrzec innych przed takim pseudo instruktorem.
Czy zatem egzaminator też powinien oberwać???
Jak przejadę na czerwonym to będzie moja wina czy będziesz nękać mojego instruktora???
Instruktorzy mają raczej to do siebie, że mówią o takich rzeczach.
Moi instruktorzy mówili i inni też powinni jak wynika z Twojej opinii.
A więc nie będę nękać jeśli mówił. Ale jeśli ktoś dostał H i nie wie jak się ratować jeśli nie może odczepić liny - to ewidentnie miał kiepskiego (wręcz niebezpiecznego) instruktora.

Pozdrowienia

nie nękający Marek
Kontynuuj czytanie narkive:
Loading...