Discussione:
Auto ad Idrogeno Subito!
(troppo vecchio per rispondere)
i***@flash3.it
2007-02-23 20:07:27 UTC
Permalink
Un cittadino italiano ha finalmente deciso che gli fa troppo male
respirare
le polveri sottili e vedere persone a cui vuole bene
morire di cancro intorno a sé per il benessere delle multinazionali
petrolifere e ha
chiesto alla commissione europea (dipartimento dell'ambiente) di
creare una
legge che obblighi i padroni del petrolio ad installare accanto ad
ogni
distributore di benzina almeno un distributore ad idrogeno e di
incominciare
a produrlo utilizzando energie rinnovabili.

In parole povere questa legge favorirà l'introduzione sul mercato
delle automobili ad idrogeno a ***ZERO INQUINAMENTO*** e ad alte
prestazioni!!!

Finalmente potremo respirare a pieni polmoni e anche i figli dei
nostri figli!

L'auto del futuro esiste già ed in vari modelli!

Bastano 800.000 firme per far abbassare la testa ai padroni del
petrolio.

Firmate la petizione per voi, i vostri amici e parenti!

Cogliamo questa opportunità e facciamone un'arma, anche per altre
piccole
battaglie.

Io l'ho giá fatto e sono il numero 2087!!!

FIRMA LA PETIZIONE A QUESTO INDIRIZZO:
http://www.petitiononline.com/idrogeno/petition-sign.html

PS: per favore, fatela girare, questa e' seria ... non diciamo poi che
non
cambia mai niente se non ci impegniamo almeno in queste occasioni.

(non inoltrate semplicemente o vengono tutti quegli odiosi segnetti,
copiate
il testo e incollatelo in un NUOVO MESSAGGIO (anche personalizzato)!!!
g.f.
2007-02-23 21:03:04 UTC
Permalink
Un cittadino italiano ha finalmente deciso respirare
petrolifere e ha
chiesto alla commissione europea (dipartimento dell'ambiente) di
creare una
legge che obblighi i padroni del petrolio ad installare accanto ad
ogni
distributore di benzina almeno un distributore ad idrogeno e di
incominciare
a produrlo utilizzando energie rinnovabili.
...
Io l'ho giá fatto e sono il numero 2087!!!
Io farei una legge che obbligasse te (e gli altri 2086 che ti hanno
preceduto, e quelli che inevitabilmente seguiranno) a smettere con le
pugnette e tornare a scuola.


by

Gigi
giorgio ruffini
2007-02-25 09:35:23 UTC
Permalink
"g.f." <***@tin.it> ha scritto nel messaggio news:ernkor$t2r$***@tdi.cu.mi.it...

CUT
Post by g.f.
Io farei una legge che obbligasse te (e gli altri 2086 che ti hanno
preceduto, e quelli che inevitabilmente seguiranno) a smettere con le
pugnette e tornare a scuola.
by
Gigi
Quando il dito indica la luna. Lo sciocco guarda il dito...

Giorgio
www.contoenergia.info
g.f.
2007-02-25 10:37:22 UTC
Permalink
"giorgio ruffini" ha scritto nel messaggio
Post by giorgio ruffini
Quando il dito indica la luna. Lo sciocco guarda il dito...
Giorgio
Ho la tentazione di associarti a quelli della petizione di sublime
imbecillità.

Dai, spiegati meglio.

Bye

Gigi
giorgio ruffini
2007-02-25 12:09:03 UTC
Permalink
Post by g.f.
"giorgio ruffini" ha scritto nel messaggio
Post by giorgio ruffini
Quando il dito indica la luna. Lo sciocco guarda il dito...
Giorgio
Ho la tentazione di associarti a quelli della petizione di sublime
imbecillità.
Dai, spiegati meglio.
Bye
Gigi
Il fatto che tu possa associarmi ad una categoria piuttosto che ad un'altra
mi lascia del tutto indifferente.
Comunque quello che intendevo dire è che pur condividendo l'insofferenza per
coloro che storpiano la ns. povera lingua italiana, mi sfozo di capire anche
il concetto che tentano di esprimere.
Nel caso in oggetto, l'obbligare le compagnie a distribuire anche idrogeno
permetterebbe di uscire dal circuito vizioso (non si vendono le auto perche'
non esiste una rete di distribuzione... non si fa la rete di distribuzione
perchè non circolano le auto..).
Poi non è detto che la soluzione proposta sia quella giusta e la forma pecca
di grande ingenuita', però io preferisco mille volte chi ci prova (anche
male) rispetto a chi e' solo bravo a criticare oppure perdersi solo in
pugnette lessicali e mentali.
Il fatto poi di appoggiarsi alle compagnie petrolifere non è un obbligo;
loro hanno già una rete esistente, ma potrebbero farlo anche altri. In
questo momento ad esempio si potrebbe dare il permesso ai centri commerciali
solo subordinato alla distribuzione di idrogeno.
Insomma esprimiamo idee, non solo critiche... e' troppo facile!

Giorgio
www.contoenergia.info
g.f.
2007-02-25 23:09:48 UTC
Permalink
"giorgio ruffini" ha scritto nel messaggio
Post by giorgio ruffini
Il fatto che tu possa associarmi ad una categoria piuttosto che ad un'altra
mi lascia del tutto indifferente.
Comunque quello che intendevo dire è che pur condividendo l'insofferenza per
coloro che storpiano la ns. povera lingua italiana, mi sfozo di capire anche
il concetto che tentano di esprimere.
Non è per per la storpiatura linguistica la mia indignazione, ma proprio
per i concetti, frutto della vergognosa ignoranza (o malafede da parte di
alcuni) che domina nel settore energetico.
Dico vergognosa, sottolineando con questo almeno una corresponsabilità
individuale, perchè con la facilità odierna di accesso alle informazioni,
uno non ha più il diritto all'ignoranza.
Non mi riferisco alla casalinga di Voghera, ma a quelli (e sono arrivati a
2767, al momento di questo post) che hanno i mezzi e le capacità per
accedere al web.
Post by giorgio ruffini
Nel caso in oggetto, l'obbligare le compagnie a distribuire anche idrogeno
permetterebbe di uscire dal circuito vizioso (non si vendono le auto perche'
non esiste una rete di distribuzione... non si fa la rete di distribuzione
perchè non circolano le auto..).
... e se, semplicemente, non funzionassero?
Post by giorgio ruffini
Insomma esprimiamo idee, non solo critiche... e' troppo facile!
Idee?

Smettiamo immediatamente con la costosa idiozia del conto energia (e
inutile, se non dannosa, sul piano ambientale) ed investiamo l'equivalente
in una campagna di promozione culturale.


Bye

Gigi
Matteo
2007-02-26 06:45:00 UTC
Permalink
Post by g.f.
Idee?
Smettiamo immediatamente con la costosa idiozia del conto energia (e
inutile, se non dannosa, sul piano ambientale) ed investiamo
l'equivalente in una campagna di promozione culturale.
Gli economisti si dividono tra quelli che pensano che il consumatore decida
tutto e quelli che pensano che il consumatore possa consumare solo ciò che
la produzione decide di far finire sul mercato.
Tu sposi la prima concezione e pensi che si possa utilmente educare il
consumatore.
Io credo invece che l'economia sia retta dal bisogno delle imprese di
abbassare il costo di produzione e che sia questo bisogno ciò che determina
l'innovazione tecnologica, che poi si traduce nella comparsa anche di nuovi
beni e servizi a disposizione del consumatore sul mercato.
Protocollo di Kyoto, conti-energia e compagnia bella hanno questa funzione:
premiare le imprese che innovano e punire quelle che dormono sugli allori.
Il conto energia non lo paga la collettività, ma le stesse imprese che
producono o importano pannelli fotovoltaici, finché i metodi produttivi sono
quelli attuali, cosa che non è affatto indispensabile.
In Italia la cultura scolastica non abitua a pensare in termini di mercato,
concorrenza e competizione, che invece sono la base del pensiero anche
socialista appena varcati i confini terrestri, cioè al di là di Ponte
Chiasso (o di Bolzano). Ed è perciò che siamo impestati da frustrati
pianificatori di tipo sovietico o mussoliniano.
giorgio ruffini
2007-02-26 18:55:57 UTC
Permalink
"g.f." <***@tin.it> ha scritto nel messaggio news:ert4uk$b4u$***@tdi.cu.mi.it...

CUT
Post by g.f.
Post by giorgio ruffini
non esiste una rete di distribuzione... non si fa la rete di
distribuzione
perchè non circolano le auto..).
... e se, semplicemente, non funzionassero?
Post by giorgio ruffini
Insomma esprimiamo idee, non solo critiche... e' troppo facile!
Idee?
Smettiamo immediatamente con la costosa idiozia del conto energia (e
inutile, se non dannosa, sul piano ambientale) ed investiamo l'equivalente
in una campagna di promozione culturale.
Bye
Gigi
Io ho la sensazione che Tu sia pieno di pregiudizi e, scusami, ma anchepoco
informato. Però forse sbaglio e comunque non voglio fare polemica su
questo.
Giorgio
www.contoenergia.info
Alessandro
2007-02-26 19:22:33 UTC
Permalink
Post by g.f.
Smettiamo immediatamente con la costosa idiozia del conto energia (e
inutile, se non dannosa, sul piano ambientale) ed investiamo l'equivalente
in una campagna di promozione culturale.
Bye
Gigi
E dove sono le idee/proposte che dicevi?A me questa sembra solo un'uscita
demagogica...
egidio
2007-03-04 12:03:30 UTC
Permalink
Post by giorgio ruffini
Io farei una legge che obbligasse CUT
Gigi
Quando il dito indica la luna. Lo sciocco guarda il dito...
Giorgio
www.contoenergia.info
hahahahha mai + frase azzeccata alla storpio
R.L. Deboni
2007-02-23 22:37:25 UTC
Permalink
Post by i***@flash3.it
Un cittadino italiano ha finalmente deciso che gli fa troppo male
respirare
le polveri sottili e vedere persone a cui vuole bene
morire di cancro intorno a sé
Condividibile.
Post by i***@flash3.it
per il benessere delle multinazionali
petrolifere e ha
chiesto alla commissione europea (dipartimento dell'ambiente) di
creare una
legge che obblighi i padroni del petrolio ad installare accanto ad
ogni
distributore di benzina almeno un distributore ad idrogeno e di
incominciare
a produrlo utilizzando energie rinnovabili.
Ecco, questo e' il punto che la mia logica di ingegnere con qualche
scarsa nozione di economia non capisce.

Vediamo di capire.

Se le cose continuano cosi' come oggi, ma mano i "padroni del petrolio"
(che non e' chiaro se siano i musulmani, gli amerikani o i russi)
perdono mercato (se non altro per scarsita' della materia prima) e
l'energia sara' prodotta da concorrenti in altri settori come Acciona,
Schott, Solargenix, insomma un lungo elenco.

Invece l'idiota ... o pagato ? ... (poteva solo essere un cittadino
italiano) propone di fatto che "i padroni del petrolio" abbiano il
monopolio della produzione di idrogeno. Bravo. Sette +

Ma che cosa insegnano nelle scuole dell'obbligo italiane ? La storia di
Babbo Natale, catechismo ed i diritti piu' svariati possibili (diritto
al lavoro, diritto alla salute, diritto alla casa, bla, bla, bla ...) ?

Guardiamo in faccia la realta': "i padroni del petrolio" non fanno altro
che dare al mercato quello che vuole: idrocarburi. Sapete chi mi
ricordate ? I criminali che si diffendono dicendo: non e' colpa nostra
se usiamo le pistole e le pallottole, ma e' colpa dei produttori di armi.
Post by i***@flash3.it
In parole povere questa legge favorirà l'introduzione sul mercato
delle automobili ad idrogeno a ***ZERO INQUINAMENTO*** e ad alte
prestazioni!!!
Una legge del genere salverebbe e manterebbe il monopolio di fatto delle
multinazionali. Studiare qualche nozione di economia prima di inventarsi
idee assurde ? Almeno provare a chiedere prima in un paio di NG: "Voi
che ne' dite di questa idea ..." Ma la presunzione di partire in quarta
in questo modo non merita alcuna comprensione.
Post by i***@flash3.it
Finalmente potremo respirare a pieni polmoni e anche i figli dei
nostri figli!
Gia', continuando a pagare il pizzo alle solite lobby, che comincio a
sospettare forse la tengono in busta paga.
Post by i***@flash3.it
L'auto del futuro esiste già ed in vari modelli!
Qualche link ?
Post by i***@flash3.it
Bastano 800.000 firme per far abbassare la testa ai padroni del
petrolio.
Mi spieghi in cosa consiste questo "abbassare" la testa ? Forse
l'idrogeno lo dovrebbero fornire gratis ?

Ordinare le multinazionali a produrre energia da fonti alternative ed
utilizzarlo per sintetizzare petrolio non puo' che essere che coordinato
con le conseguenti agevolazioni (almeno quelle di Kyoto ci saltano
fuori) ovviamente con soldi della collettivita'. Ma scusi, non e' che
lei lavora in qualche raffineria ? No ?
Allora e' sicuro che l'ideatore del sito non lavori in qualche
raffinaria o sia un consulente di uno dei "pardoni del petrolio" ? No ?

Ma a questo punto o sono ottuso io e non capisco una qualche
sottigliezza nella faccenda oppure ...

Per sua curiosita', sa quale e' oggi il piu' grosso produttore mondiale
di celle fotovoltaiche ? Non, non guardi la ragione sociale della
fabbrichetta, ma l'azionista di maggioranza ... BP.

E questo solo per fare un'esempio di quanto sono complicate le cose
nella vita ...

R.L.Deboni
Kantossek
2007-02-25 19:03:34 UTC
Permalink
Post by R.L. Deboni
Guardiamo in faccia la realta': "i padroni del petrolio" non fanno altro
che dare al mercato quello che vuole: idrocarburi. Sapete chi mi
ricordate ? I criminali che si diffendono dicendo: non e' colpa nostra
se usiamo le pistole e le pallottole, ma e' colpa dei produttori di armi.
e soprattutto delle vittime che le comprano per difendersi, o che ci
costringono ad usare il bazooka per i furgoni blindati. Mi sembra ovvio che
devo equipaggiarmi al meglio, per riuscire dove ponete vincoli. Voi ne fate
una questione di diritto, io di sopravvivenza. Se foste un briciolo più
intelligenti, ne fareste una questione di convenienza. Mai visto Agnelli
discutere con un suo operaio: se l'imprenditore dimostra l'errore del
subordinato non ne ricava un gran chè, ma l'ipostesi contraria è molto più
alettante e redditizia. Opportuna, potrebbe essere una regola che riconverte
i coriandoli nelle banconote originali, invece di contrastare la violenza
con altra violenza. Poi, ammesso che mi prendiate, nel 99% dei casi vi costo
più del danno che potevo arrecarvi.
--
Ciao Kantossek
Matteo
2007-02-25 20:25:07 UTC
Permalink
Mai visto Agnelli discutere con un suo operaio
Io sì. Come credi che si firmi un contratto collettivo di lavoro?
Mario_Ottone
2007-02-25 17:11:40 UTC
Permalink
guarda che l'idrogeno e' altamente esplosivo!!!







<***@flash3.it> ha scritto nel messaggio news:***@q2g2000cwa.googlegroups.com...
Un cittadino italiano ha finalmente deciso che gli fa troppo male
respirare
le polveri sottili e vedere persone a cui vuole bene
morire di cancro intorno a sé per il benessere delle multinazionali
petrolifere e ha
chiesto alla commissione europea (dipartimento dell'ambiente) di
creare una
legge che obblighi i padroni del petrolio ad installare accanto ad
ogni
distributore di benzina almeno un distributore ad idrogeno e di
incominciare
a produrlo utilizzando energie rinnovabili.

In parole povere questa legge favorirà l'introduzione sul mercato
delle automobili ad idrogeno a ***ZERO INQUINAMENTO*** e ad alte
prestazioni!!!

Finalmente potremo respirare a pieni polmoni e anche i figli dei
nostri figli!

L'auto del futuro esiste già ed in vari modelli!

Bastano 800.000 firme per far abbassare la testa ai padroni del
petrolio.

Firmate la petizione per voi, i vostri amici e parenti!

Cogliamo questa opportunità e facciamone un'arma, anche per altre
piccole
battaglie.

Io l'ho giá fatto e sono il numero 2087!!!

FIRMA LA PETIZIONE A QUESTO INDIRIZZO:
http://www.petitiononline.com/idrogeno/petition-sign.html

PS: per favore, fatela girare, questa e' seria ... non diciamo poi che
non
cambia mai niente se non ci impegniamo almeno in queste occasioni.

(non inoltrate semplicemente o vengono tutti quegli odiosi segnetti,
copiate
il testo e incollatelo in un NUOVO MESSAGGIO (anche personalizzato)!!!
Kantossek
2007-02-25 19:03:33 UTC
Permalink
<***@flash3.it> ha scritto nel messaggio news:***@q2g2000cwa.googlegroups.com...
Un cittadino italiano ha finalmente deciso che gli fa troppo male
respirare
le polveri sottili e vedere persone a cui vuole bene
morire di cancro

Il traffico, pare che contribuisca con l'8% alle polveri sottili,
sicuramente meno di quante ne può sollevare una scopa, quindi, prima di
disseminare, sul mio percorso, ulteriori luoghi di pericolo, proporrei di
abbattere tutti i camini, di metterli fuori legge, cominciando dalle
industrie che emettono qualcosa nell'aria cittadina.
Tanto per fare un esempio, a Brescia, via Orzinuovi,strada di traffico
intenso tutto il giorno, a pochi metri da tangenziale e autostrada, da un
anno è stato ultimata la nuova sede dell'UPA. L'impianto di trattamento
dell'aria climatizzata è suddiviso su tre macchine. Due si trovano al
secondo piano, l'altra al quinto. I filtri di quelle poste in basso, su un
terrazzo con vista sul traffico cittadino e autostradale, possono durare
tutta la stagione; quella posta sul terrazzo del quinto piano, vista noto
stabilimento di via Orzinuovi (500 metri), centrale Teleriscaldamento (1500
metri) e termovalorizzatore, un poco più a destra, in capo ad un mese sono
talmente sporchi da fare intervenire le protezioni della macchina. Le
macchine sono dello stesso tipo, stessa casa costruttrice, studiate dallo
stesso progettista; una sola, teatro, ha un orario di funzionamento ridotto.
Mi sento in grado di affermare che lo sporco non sale dalla strada
Le polveri sottili si abbattono con l'acqua, a piano terra, tanto per
cominciare; poi le sonde di rilevamento vanno messe sul tragitto dei fluidi
emessi per tenere controllato il corretto funzionamento dei filtri, mentre
quelle cittadine, per monitorare la situazione, andrebbero poste ad altezza
di naso.

C'è tanto metano e GPL da usare prima di giungere all'idrogeno.
Per quanto riguarda il cancro, prima di disseminare contenitori di idrogeno,
è meglio imparare a mangiare le cose giuste, al momento opportuno, smettere
di fumare, curare l'igiene personale e l'ambiente di lavoro: solo cosi si
possono salvare 3 su 4 che oggi muoiono.
Sette su cento, di quelli che muoiono di cancro, sono maternità, ma, per
buongusto, o cinico calcolo di utilità statistica, sarebbe circa una ogni
50.000 nati, non le metterei nella stessa casistica del 30% che muore per il
gusto di fumare: le cifre ingannano spesso e volentieri, quelle di Kyoto
poi...
--
Ciao Kantossek
Alessandro
2007-02-25 20:32:06 UTC
Permalink
Post by Kantossek
C'è tanto metano e GPL da usare prima di giungere all'idrogeno.
Credo che il paragone metano/gpl vs idrogeno sia fuorviante,perchè le prime
sono effettivamente fonti energetiche,la seconda no;un confronto più
corretto sarebbe allora quello con l'energia elettrica,visto che l'idrogeno
non è niente più che un accumulatore di energia (e nemmeno tra i più
efficienti).Quindi dovremmo chiederci se la (sempre poca purtroppo) energia
da fonti rinnovabili o quella prodotta e non smaltita lontano dai picchi di
consumo sia più corretto usarla in veicoli elettrici tradizionali o in
veicoli ad idrogeno.La risposta è che l'auto elettrica fa enormemente più km
di una ad idrogeno con il gas prodotto per elettrolisi a parità di kWh
impiegati e inoltre una cella a combustibile è più pesante,dura meno,meno
efficiente e più costosa (per la presenza di metalli nobili come il platino
usato come catalizzatore) di una moderna batteria al litio.Per cui,al limite
se proprio cerchiamo un alternativa ai motori termici,questa non va
ricercata nell'idrogeno ma al più nei veicoli elettrici,almeno nei brevi
spostamenti urbani (praticamente il 99% dei fabbisogni energetici nei
trasporti)
Matteo
2007-02-25 20:55:52 UTC
Permalink
Per cui,al limite se proprio cerchiamo un alternativa ai motori
termici,questa non va ricercata nell'idrogeno ma al più nei veicoli
elettrici,almeno nei brevi spostamenti urbani (praticamente il 99%
dei fabbisogni energetici nei trasporti)
L'industria automobilistica la pensa così?
Qualcuno dovrà produrre e vendere i milioni di auto che dovranno rimpiazzare
il parco macchine esistente e motorizzare ex novo qualche miliardo di
asiatici.
Quelli che le fanno non mi sembrano entusiasti delle auto elettriche. Forse
perché non ci sono abbastanza centrali?

PS La petizione è comunque un concentrato d'idiozia da Guinness dei primati.
R.L. Deboni
2007-02-25 22:17:31 UTC
Permalink
Post by Matteo
L'industria automobilistica la pensa così?
Indubbiamente no.
Post by Matteo
Qualcuno dovrà produrre e vendere i milioni di auto che dovranno rimpiazzare
il parco macchine esistente e motorizzare ex novo qualche miliardo di
asiatici.
Sembra che ci siano dei tizi che provengono da un settore che a prima
vista non c'entra nulla con l'industria dell'auto. Ma sono tizi che
sanno che cosa e' una produzione di massa e come e dove si fa.
Organizzano le cose da casa loro e piantano dal nulla delle fabbrichette
proprio in quei paesi asiatici. E' anni che lo fanno.
Post by Matteo
Quelli che le fanno non mi sembrano entusiasti delle auto elettriche.
Ieri ho visto per la prima volta la Tesla sui canali TV tedeschi (mi
pare che fosse RTL). E mi sembrava di percepire un'entusiasmo
collettivo. Anche da parte dell'operaio tedesco che grosso modo diceva:
"Non me lo posso permettere, ma siamo sulla strada giusta, magari con
prestazioni un po' piu' -normali- ma e' cosi' che devono essere le auto
elettriche. Chi non la vorrebbe ? "
Post by Matteo
Forse
perché non ci sono abbastanza centrali?
In Germania non paiono preoccuparsi. Forse per tutto il carbone ... e
non hanno paura del nucleare.

Andando sul tecnico: l'unica cosa che l'industria automobilistica
apporta di valido ad un'auto elettrica e' la tecnologia delle
carozziera, delle sospensioni, delle tenuta di strada. Punto.
Ma sulla motorizzazione elettrica, sulle batterie, sul controllo
elettronico, etc. etc. si tratta di terreno nuovo. Ove non hanno alcun
vantaggio, anzi una forma mentis che ostacola lo sviluppo di tecniche e
funzionamenti diversi. E non e' un caso che una soluzione tecnologica
fondamentale (di una delle tante possibili) per la trazione elettrica
potevano solo svilupparla dei produttori di notebooks, ove un problema
simile, anche se su scala piu' piccola, l'avevano affrontato e risolto.

R.L.Deboni
Matteo
2007-02-25 22:29:24 UTC
Permalink
Post by R.L. Deboni
Sembra che ci siano dei tizi che provengono da un settore che a prima
vista non c'entra nulla con l'industria dell'auto. Ma sono tizi che
sanno che cosa e' una produzione di massa e come e dove si fa.
Organizzano le cose da casa loro e piantano dal nulla delle
fabbrichette proprio in quei paesi asiatici. E' anni che lo fanno.
Chi sono?
Post by R.L. Deboni
Post by Matteo
Forse
perché non ci sono abbastanza centrali?
In Germania non paiono preoccuparsi. Forse per tutto il carbone ... e
non hanno paura del nucleare.
Infatti il governo rosso-verde ha deciso di uscire dal nucleare e il governo
rosso-bianco ha confermato.
Alessandro
2007-02-26 08:13:33 UTC
Permalink
Post by Matteo
Post by R.L. Deboni
Sembra che ci siano dei tizi che provengono da un settore che a prima
vista non c'entra nulla con l'industria dell'auto. Ma sono tizi che
sanno che cosa e' una produzione di massa e come e dove si fa.
Organizzano le cose da casa loro e piantano dal nulla delle
fabbrichette proprio in quei paesi asiatici. E' anni che lo fanno.
Chi sono?
Post by R.L. Deboni
Post by Matteo
Forse
perché non ci sono abbastanza centrali?
In Germania non paiono preoccuparsi. Forse per tutto il carbone ... e
non hanno paura del nucleare.
Infatti il governo rosso-verde ha deciso di uscire dal nucleare e il
governo rosso-bianco ha confermato.
Sì è da 10 anni che lo dicono e non ne hanno chiusa una.....e la Merkel si è
ben guardata dal confermare una cosa che alla fine non si farà mai
R.L. Deboni
2007-02-26 14:11:22 UTC
Permalink
Post by Matteo
Chi sono?
E' gente che lavora nella Silicon Valley, idee e progettazione in
California e le fabbriche in estremo oriente, oggi, inclusa la Cina. In
ogni caso vediamo alcuni:

Elon Musk
PayPal dice qualcosa ? :-)

Jeff Skoll
Ebay dice qualcosa ? :-)

Nick Pritzker - Marmon - Conglomerate member businesses employ 21,500
people and operate more than 250 production facilities, primarily in
North America, the United Kingdom and .... China <<<

Martin Eberhard
Network Computing Devices - The Group's hardware division includes NCD
ThinSTAR Windows-based terminals and NCD NC900 network computers. The
software division includes NCD ThinPATH family client and server
software for accessing information and applications on Windows servers.
The Group also provides desktop solution, installation and support
services to over 1,000,000 clients worldwide.

Larry Page
Sergey Brin
Co-fondatori di Google (quindi hanno i soldi ...)

Jeffrey B Straubel
United States Application 20070009787
A system and method mounts batteries in a substrate or insert to a
substrate, electrically connects them via a set of conductors, and cools
them using air, or cooling tubes having a flow of air or coolant running
in opposite directions past each of the batteries.

Che e' una tecnologia fondamentale per comporre e gestire svariate
migliaia di celle, ognuna che richiede la dovuta attenzione indipendente
e possibilmente l'esclusione in caso di guasto.
Il brevetto e' a nome di Tesla Motors.

Laurie Yoler
Venture capital, M&A, business development, strategic planning, global
sales and marketing, product development, product management, market
development, strategic alliances, and management consulting.

Che forse sa come si crea un'industria a partire da zero ? :-)

Insomma, non mi pare gente che prenda anche solo in considerazione
l'ipotesi di "consumare" la propria reputazione per correre dietro ai
mulini a vento.
Post by Matteo
Infatti il governo rosso-verde ha deciso di uscire dal nucleare e il governo
rosso-bianco ha confermato.
La vita reale e' come un gioco, ove conta la prima cosa che si fa,
oppure ...
conta di piu' l'ultima cosa che si dice e specialmente ...
quello che si fa ?

24. Februar 2007

Merkel sagte, wer wie die SPD "sehr schnell aus der Atomstromerzeugung
aussteigen will, muss auch sagen, wie er die dann fehlende Energie
ersetzen und die Gefahr weiterer CO2-Emissionen vermeiden will". Dies
sei "eine Diskussion, bei der sich alle den Wahrheiten stellen müssen".
Zugleich kündigte Merkel an, in der Großen Koalition solle in Kürze über
die weitere Nutzung der Atomkraft diskutiert werden. "Wir erarbeiten im
Rahmen des laufenden Energiegipfel-Prozesses unser Energiekonzept bis
zum Jahr 2020, rechnen unterschiedliche Szenarien durch und wollen im
Sommer mit allen Beteiligten darüber reden."

Der Vorsitzende der Jungen Union, Philipp Mißfelder, sprach sich für
eine Verlängerung der Laufzeiten von Atommeilern aus. In der "B. Z. am
Sonntag" verwies er auf die Notwendigkeit, klimaschädliche Emissionen
abzusenken. "Diese Erkenntnis wird zu einer Renaissance der Kernkraft
führen." Nachbarstaaten wie Finnland und Frankreich bauten zudem neue
Atomkraftwerke, "und wir werden langfristig sicher nachziehen müssen,
auch im Interesse unserer Umwelt".

Sottolineo questo:

"Diese Erkenntnis wird zu einer Renaissance der Kernkraft führen"

Che tradotto e':

Queste risultanze porteranno ad un rinascimento dell'energia nucleare.

Direi che l'argomento e' aperto.

In ogni caso, ribadisco la mia posizione sull'argomento. L'energia
nucleare, allo stato attuale della tecnica, non e' una soluzione a
lunghissimo termine, ma e' l'unica soluzione a medio termine che
permetta una rapida riduzione delle emissioni di CO2 nel medio periodo
(fino a 50 anni) senza sconvolgere l'economia ed il tenore di vita a cui
siamo abituati.
Anche se un deciso ripensamento su come si usa l'energia e' opportuno,
non si puo' pensare di passare da 50 MWh procapite di energia consumata
all'anno a soli 10 MWh procapite, il massimo sostenibile dalle energie
rinnovabili possibili entro lo stesso medio termine.
Mi fanno ridere coloro che dicono che con il risparmio si risolve tutto,
perche' vuol dire che ho sono pazzi o non hanno la piu' pallida idea di
quanta energia consuma quello che prendono per scontato (e mi riferisco
alla lunga lista di "diritti" che gli stessi figuri snocciolano,
dimenticando che dietro al costo insisto in questi diritti c'e' proprio
un problema di energia: faccio un'esempio frequente - il diritto alla
casa - ma hanno idea di quanta energia ci vuole a procurare la materia
prima e poi metterla in opera per costruire una casa ?).

Naturalmente a questo punto si torna all'ovvia soluzione italiota, tanto
chiasso per nulla e non si cambia nulla, continuando a livello costante
le emissioni di CO2 dalle "pulite" centrali a gas.

E quindi torniamo all'argomento: quanto e' urgente ridurre le emissioni
di CO2 ?

Oggi mi si e' posta l'attenzione sui valori di misurati da nuove
stazioni automatiche installate sui ghiacciai proprio per verificare
l'effetto serra sulle nostre Alpi.

Il responso per le prime due campagna di misure appena concluso e':

- temperatura media delle medie orarie annua -4,23 gradiC (si spera
bene visto che sono ghiacciai)
[periodo 2005-2006 -10,9 gradiC ... notare ...]

- temperatura minima media oraria -15.57 gradiC (nulla di particolare)
[periodo 2005-2006 -18.58 gradiC]

- temperatura massima media oraria +4,72 gradiC (questo vuol dire
scioglimento)
[periodo 2005-2006 +2,36 gradiC]

- giorni in cui la temperatura e' stata sopra lo zero: 225,75 giorni
[periodo 2005-2006 20,1 giorni]

La temperatura media annua ha avuto un'incremento di ben 6,67 gradiC.
I ghiacciai nel periodo hanno perso mediamente uno spessore di circa 5
metri. Stiamo parlando dei ghiacciai che riforniscono i fiumi della
pianura padana.

L'effetto serra e' una bufala ? Pare che ormai siano solo alcuni baroni
universitari italiani a sostenerlo.

L'effetto serra e' probabilmente imputabile all'attivita' umana ?
Qui il fronte e' ancora aperto. Pero' spero che si possa essere
d'accordo che l'attivita' umana e' un contributo importante.

Ora, prendiamo l'ipotesi che l'uomo e' solo parzialmente responsabile.
Resta pero' il fatto che se le modifiche indotte dall'effetto serra non
ci piacciono, ove possiamo agire se non modificando il contributo
dell'umanita' ?

E con che rapidita' occorre reagire ? Se l'andamento e' geometrico
(dunque dai +2 gradi di una decina di anni fa siamo gia' arrivati forse
ai +6 gradi, ma magari si tratta di un valore anomalo ...) direi che se
reagiamo con rapidita' (ad esempio azzerrando almeno i consumi di
fossile per la produzione di energia elettrica ... a produzione costante
di energia elettrica, si badi bene! e spero di non dovere essere
costretto a spiegare il perche' ...) ove con rapidita' intendo dire
entro al massimo dieci anni, dunque se facciamo cosi' (Europa e Stati
Uniti), l'andamento previsto per il riscaldamento globale sara' un
progressivo aumento delle temperature per altri venti anni e poi
finalmente inizia la discesa a valori piu' "tradizionali".
Questo cioe' se agiamo rapidamente, senza perdere tempo a litigare sulle
scorie nucleari ...

E' evidente che l'occidente (l'italiano e' in buona compagnia, una volta
tanto) e' troppo ottuso, crogiolato nel suo benessere, per prendere una
decisione simile. Percio', resteremo a guardare.
Previsioni ? State tranquilli, l'umanita' e' tenace al pari degli
scarafaggi. Semplicemente per vivere agli estremi diurni/stagionali
scavera' le dimore sottoterra (come gia' oggi si fa in Australia).
Tranne naturalmente la solita selezione di privilegiati, che con enormi
consumi di energia per il condizionamento, potranno godersi la vista
della superficie, nuovi dei del futuro di una pallida umanita' di topi.

E da mangiare ? Direi funghi ed alghe.

Ci sarebbe un'altra nicchia da utilizzare, e sono gli oceani. Ma gli
investimenti sono colossali. Una cosa e' scavare un tunnel sottoterra,
un'altra e' costruire delle gallerie stagne sottoacqua, resistenti a
tifoni o uragani oppure cosi' in profondita' da non recepirne gli
effetti. E che dire dei rifornimenti di aria e lo smaltimento del CO2
(de novo ... :-)

R.L.Deboni
Kantossek
2007-03-05 20:55:06 UTC
Permalink
Post by R.L. Deboni
Queste risultanze porteranno ad un rinascimento dell'energia nucleare.
Direi che l'argomento e' aperto.
In ogni caso, ribadisco la mia posizione sull'argomento. L'energia
nucleare, allo stato attuale della tecnica, non e' una soluzione a
lunghissimo termine, ma e' l'unica soluzione a medio termine che
permetta una rapida riduzione delle emissioni di CO2 nel medio periodo
(fino a 50 anni) senza sconvolgere l'economia ed il tenore di vita a cui
siamo abituati.
Ad una certa distanza dal Sole girano affiancati due corpi celesti: uno lo
chiamiamo Luna ed ha una temperatura media superficiale di circa 150°C,
l'altro Terra ha una temperatura media di 20°C.
Il giorno della Luna è 28 volte le 24 ore terrestri, quindi la temperatura
della parte in ombra va un centinaio di qradi sotto lo zero, mentre quella
illuminata, se ben ricordo, sta a più di duecento gradi sopra lo zero.
La Terra, illumunata con la stessa quantità unitaria di energia, dovrebbe
avere un comportmento simile; tenuto conto che il giorno terrestre dura 24
ore ai tropici e 180 giorni oltre i circoli polari, sarebbe logico
attendersi lo scioglimento totale dei ghiacci al polo illuminato a favore di
un incremento di quelli al buio.
C'è solo una differenza fra Terra e Luna: la Terra è viva, ha una
vegetazione che, grazie alla sintesi clorofilliana raffredda la superficie
esposta ai raggi solari.
Le centrali nucleari, non hanno un ciclo simile di raffreddamento, quindi
sciolgono 4 kg di ghiaccio per ogni kWh elettrico prodotto.

Dare per scontato che la combustione, incontrollata delle foreste, o del
legno, perché infiammabile, quindi un processo naturale, è un ragionamento
idiota degno di piromani fatalisti.Pure l'idea di ottenere energia dalle
colture di colza, mais, canna da zucchero, ecc., trascurando le
considerazioni sulla fame nel mondo, mi lascia perplesso: gli ossidi e tutti
i composti del piombo sono velenosi,gli ossidi di azoto traformano i neonati
in puffi... L'elenco dei nocivi è lungo, ma solo l'anidride carbonica con la
vegetazione sotto il sole fa bene, ma c'è un limite di concentrazione da non
superare, altrimenti non abbiamo ossigeno da respirare. Al momento siamo
lontani dal limite: nei centri urbani trfficati, nessun allarme per il CO2,
quindi possimo produrne e coltivare ancora, se vogliamo spegnere i
condizionatori d'estate
Post by R.L. Deboni
E quindi torniamo all'argomento: quanto e' urgente ridurre le emissioni
di CO2 ?
I ghiacciai nel periodo hanno perso mediamente uno spessore di circa 5
metri. Stiamo parlando dei ghiacciai che riforniscono i fiumi della
pianura padana.
fiumi in secca
Post by R.L. Deboni
L'effetto serra e' una bufala ? Pare che ormai siano solo alcuni baroni
universitari italiani a sostenerlo.
pure io lo sostengo
Post by R.L. Deboni
L'effetto serra e' probabilmente imputabile all'attivita' umana ?
Qui il fronte e' ancora aperto. Pero' spero che si possa essere
d'accordo che l'attivita' umana e' un contributo importante.
Ora, prendiamo l'ipotesi che l'uomo e' solo parzialmente responsabile.
Resta pero' il fatto che se le modifiche indotte dall'effetto serra non
ci piacciono, ove possiamo agire se non modificando il contributo
dell'umanita' ?
E con che rapidita' occorre reagire ? Se l'andamento e' geometrico
(dunque dai +2 gradi di una decina di anni fa siamo gia' arrivati forse
ai +6 gradi, ma magari si tratta di un valore anomalo ...)
finché c'è ghiaccio bisogna correlare la temperatura all'umidità dell'aria:
ricordi la faccia di E. Fido quando dava le "temperature percepite"

direi che se
Post by R.L. Deboni
reagiamo con rapidita' (ad esempio azzerrando almeno i consumi di
fossile per la produzione di energia elettrica ... a produzione costante
di energia elettrica, si badi bene! e spero di non dovere essere
costretto a spiegare il perche' ...) ove con rapidita' intendo dire
entro al massimo dieci anni, dunque se facciamo cosi' (Europa e Stati
Uniti), l'andamento previsto per il riscaldamento globale sara' un
progressivo aumento delle temperature per altri venti anni e poi
finalmente inizia la discesa a valori piu' "tradizionali".
Questo cioe' se agiamo rapidamente, senza perdere tempo a litigare sulle
scorie nucleari ...
Come pensi di raffreddare la Terra: con cicloni e bufere tutto l'anno?
Anche in Italia!
--
Ciao Kantossek
Kyoto: Corazzata tremenda!
R.L. Deboni
2007-03-06 00:31:58 UTC
Permalink
Post by Kantossek
C'è solo una differenza fra Terra e Luna: la Terra è viva, ha una
vegetazione che, grazie alla sintesi clorofilliana raffredda la superficie
esposta ai raggi solari.
C'e' anche Marte ...
E c'e' anche Venere ...

che ci dicono i due casi ? :-)
Post by Kantossek
Dare per scontato che la combustione, incontrollata delle foreste, o del
legno, perché infiammabile, quindi un processo naturale, è un ragionamento
idiota degno di piromani fatalisti.
Lungi da ma tale idea. Per il lungo termine vedo un futuro per il solare
termico. Tra immissione diretta (acqua calda e riscaldamento) e con il
termodinamico (per l'elettricita') si puo' sopperire a tutto il
fabbisogno umano, almeno fino ad alcune decine di miliardi di abitanti
con le stesse esigenze degli americani di oggi.
Il problema e' che, a mio parere, a tappe forzate, ci vorrebbero almeno
mezzo secolo, forse anche un secolo, per convertire tutta la produzione
di energia (non c'e' solo da costruire le centrali, c'e' da convertire
anche i mezzi di trasporto, oppure gli impianti per produrre il
combustibile - potrebbe essere idrogeno, ma anche metano sintetico).
E nel frattempo ?
Post by Kantossek
Pure l'idea di ottenere energia dalle
colture di colza, mais, canna da zucchero, ecc., trascurando le
Direi che e' criminale finche' c'e' fame nel mondo. Non sono d'accordo
con le spedizioni a fondo perduto di alimenti in tali zone (devastano
l'economia agricola di quelle zone), pero' un po' di remora ...
Invece bisogna si piantare alberi a tutto spiano, ma non per bruciarli,
bensi per ripristinare i boschi che coprivano una volta buona parte
della terra, anche l'Europa. Boschi che con un clima sempre piu' "pazzo"
hanno la funzione utile di frenare la formazione di tornado ed uragani
(e non dite che non e' poco). Oltre ad intrappolare nuovamente quantita'
non trascurabili di CO2.
Post by Kantossek
pure io lo sostengo
Egregio barone ... mi scusi :-)
Post by Kantossek
ricordi la faccia di E. Fido quando dava le "temperature percepite"
Appunto, finche' c'e' ghiaccio ... :-(
Post by Kantossek
Come pensi di raffreddare la Terra: con cicloni e bufere tutto l'anno?
Anche in Italia!
Che c'entra il nucleare con cicloni e bufere ?

R.L.Deboni
Kantossek
2007-03-08 03:01:09 UTC
Permalink
Post by R.L. Deboni
Che c'entra il nucleare con cicloni e bufere ?
Se produco energia bruciando carbone, non ha importanza il rendimento di
conversione in energia utile, potrei, al limite, questa usarla tutta per
sollevare acqua in un bacino, ma l'anidride carbonica è la somma di tuttte
le energie ottenute. Questa esce dal camino calda, si sposta un poco, si
raffredda e scende; ammettiamo che questo miscuglio di di aria viziata, con
un grado di temperatura di troppo, raggiunga la cima del ghiacciaio, questo
evapora,diciamo che ogni kg di ghiaccio raffredda al punto giusto almeno 600
metri cubi di aria. Ora che ha pareggiato le temperature interviene la
densità: quest'aria pesa di più quindi scende, trova la vegetazione con il
sole. l'anidride carbonica si scinde. Qui è il bello che a Kyoto nessuno sa:
In questo momento quei raggi di sole stanno raffreddando l'aria, l'umidità
non assorbita dalle piante condensa (restituisce l'acqua ai fiumi,più del
ghiaccio sciolto) e l'aria fredda, più fredda di quanto fosse all'origine,
torna verso la centrale.

La centrale nucleare sicuramente userà acqua per raffreddare, o comunque
dovrà raffreddare il vapore delle turbine, o lo butta senza farsi problemi:
avremo quindi una corrente ascensionale di aria satura di vapore, che si
accumula ad oltranza senza alcuna voglia di scendere. Si crea quindi
un'estesa zona di bassa pressione destinata, localmente a creare problemi
metereologici.
Abbiamo avuto un bel tifone su tutta l'Europa: le previsioni dicevano che
sarebbe giunta aria molto fredda, lo hanno detto per una settimana, ma sono
restato deluso.

In altro post, parli di produzione di idrogeno dal metano usando vapore
acqueo, quindi, suppongo:
CH4 + n*(H2O)-->CO2+4H2+(n-2)*(H2O)
dove due molecole di idrogeno sono ottenute dalla scissione del metano
(gratis) e due dalla disossidazione dell'idrogeno. Non ricordo i valori
esatti ma l'ossidazione del carbonio produce più del doppio dell'energia
prodotta dall'ossidazione dell'idrogeno, quindi, una volta avviato, questo
processo non può essere energivoro, dovrebbe autosostenersi. Qualora così
non fosse, si potrebbe aggiungere un poco di acetilene (C2H2). Forse le
tecniche di trasformazione hanno ancora qualche pecca.

Poi mi piacerebbe sapere la marca e il numero di matricola dello strumento
che data l'anidride carbonica: Ha scoperto quella prodotta da Caligola e
tuttora circolante.
Nulla da eccepire sul DNA dell'anidride carbonica, tanto sicuramente c'è un
seme di una pianta con duemila anelli, equivalente a due semi con mille,
quattro semi con cinquecento... fino ad arrivare a 12.000 scemi di pochi
anelli, che a Kyoto si sono presentati come scienziati, ma in realtà erano
ginecologi e andrologi.
--
Ciao Kantossek
Alessandro
2007-03-08 10:26:39 UTC
Permalink
Post by Kantossek
Post by R.L. Deboni
Che c'entra il nucleare con cicloni e bufere ?
Se produco energia bruciando carbone, non ha importanza il rendimento di
conversione in energia utile, potrei, al limite, questa usarla tutta per
sollevare acqua in un bacino, ma l'anidride carbonica è la somma di tuttte
le energie ottenute. Questa esce dal camino calda, si sposta un poco, si
raffredda e scende; ammettiamo che questo miscuglio di di aria viziata, con
un grado di temperatura di troppo, raggiunga la cima del ghiacciaio, questo
evapora,diciamo che ogni kg di ghiaccio raffredda al punto giusto almeno 600
metri cubi di aria. Ora che ha pareggiato le temperature interviene la
densità: quest'aria pesa di più quindi scende, trova la vegetazione con il
In questo momento quei raggi di sole stanno raffreddando l'aria, l'umidità
non assorbita dalle piante condensa (restituisce l'acqua ai fiumi,più del
ghiaccio sciolto) e l'aria fredda, più fredda di quanto fosse all'origine,
torna verso la centrale.
La centrale nucleare sicuramente userà acqua per raffreddare, o comunque
avremo quindi una corrente ascensionale di aria satura di vapore, che si
accumula ad oltranza senza alcuna voglia di scendere. Si crea quindi
un'estesa zona di bassa pressione destinata, localmente a creare problemi
metereologici.
Non ho capito qual'è il punto,il calore rilasciato all'esterno è identico
sia che la fonte sia nucleare,gas o carbone,rendimenti a parte che nel
nucleare sono effettivamente leggermente più bassi.Se ti riferisci alla
cogenerazione problemi economici a parte,nulla vieta di farla con qualsiasi
fonte termica
Post by Kantossek
Abbiamo avuto un bel tifone su tutta l'Europa: le previsioni dicevano che
sarebbe giunta aria molto fredda, lo hanno detto per una settimana, ma sono
restato deluso.
In altro post, parli di produzione di idrogeno dal metano usando vapore
CH4 + n*(H2O)-->CO2+4H2+(n-2)*(H2O)
Più semplicemente CH4 + 2 H2O --> CO2 + 4H2
Post by Kantossek
dove due molecole di idrogeno sono ottenute dalla scissione del metano
(gratis) e due dalla disossidazione dell'idrogeno. Non ricordo i valori
esatti ma l'ossidazione del carbonio produce più del doppio dell'energia
prodotta dall'ossidazione dell'idrogeno, quindi, una volta avviato, questo
processo non può essere energivoro, dovrebbe autosostenersi. Qualora così
non fosse, si potrebbe aggiungere un poco di acetilene (C2H2). Forse le
tecniche di trasformazione hanno ancora qualche pecca.
Al contrario sono processi energevori eccome!
Kantossek
2007-03-10 06:11:21 UTC
Permalink
Post by Alessandro
Non ho capito qual'è il punto,il calore rilasciato all'esterno è identico
sia che la fonte sia nucleare,gas o carbone,rendimenti a parte che nel
nucleare sono effettivamente leggermente più bassi.
La differenza sta nel fatto che il bruciatore della centrale
a carbone produce 20*CO2 +80*N2-->20*(6+2*8)+80*7*2=1560
a metano produce 10*CO2+20*H2O+80*N2-->10*(6+2*8)+(2*1+8)+80*7*2=
il nucleare produce acqua calda e l'aria è 20*O2+80*N2 saturi di
umidità.-->20*(8*2)+80*(7*2)=1440

440 è il 20% di CO2 all'uscita del camino a carbone
220 è il 10% di CO2 in uscita a metano
320 è il 20% di ossigeno attorno alla centrale nucleare
Se ad un paio di metri dal camino restassero solo il 2% di CO2-->=44 in
sostituzione di 1% di ossigeno e del 1% di azoto-->16+14=30 è evidente che
la densità relativa all'aria asciutta diventa 1,0097
CO2 ossig azoto Somma Rapp kg/m3
... 320 1120 1440 1 1,2 aria secca
44 304 1106 1454 1,0097 1,21167 aria 2% CO2
Metano .. ... 1000 0,6944 0,833

La differenza si vede.
--
Ciao Kantossek
Kantossek
2007-03-10 06:11:22 UTC
Permalink
Post by Alessandro
Più semplicemente CH4 + 2 H2O --> CO2 + 4H2
Post by Kantossek
quindi, una volta avviato, questo
processo non può essere energivoro, dovrebbe autosostenersi. Qualora così
non fosse, si potrebbe aggiungere un poco di acetilene (C2H2). Forse le
tecniche di trasformazione hanno ancora qualche pecca.
Al contrario sono processi energevori eccome!
Make X=0 Read

Se tu avessi ragione, ottenere idrogeno in questo modo, sarebbe intelligente
quanto volere svuotare il mare con un secchiello, oppure sostituire una
trasmissione meccanica con una idraulica (FIAT!).
CH4 + 2 H2O --> CO2 + 4 H2; poi: 4 H2 +2 O2-->4 H2O quindi, in due tempi
facciamo, comunque, la combustione completa del metano:
CH4 + 2*O2 --> CO2 + 2*H2O; Veramente mancano 2 di H2O, quindi il costo
"energivoro" complessivo al motore ad idrogeno è -(2*H2O-CO2); in lingua
corrente, abbiamo guadagnato due molecole di idrogeno in sostituzione di un
atomo di carbonio, che abbiamo speso per avere l'idrogeno in più.

Label "Considerazioni

Il forno a microonde rende solo il 50% dell'energia consumata, ma ha dei
vantaggi, rispetto si forni tradizionali. Anche l'auto ad idrogeno, quindi
costerà di più, ma sarà possibile usarla in ambienti chiusi, o sotto livello
senza l'impiego di estrattori.
For X=1: Stop Reading

Rivediamo la formula, forse possiamo capire dove nasce il problema:
CH4 + 2 H2O --> CO2 + 4H2
Da questa reazione otteniamo due gas stabili, sicuramente, in prima battuta,
userò il calore ottenuto dall'ossidazione del carbonio, per ottenere altro
vapore dall'acqua. Fino a questo punto, una volta avviato, il processo si
autosostiene.
Ora, a temperatura più bassa, abbiamo ancora due gas, in seconda battuta,
penserei ad un circuito frigorifero, a due stadi: dapprima condenso
l'eventuale vapore acqueo ancora presente, poi, poche decine di gradi
sottozero, a pressione atmosferica, l'anidride carbonica è liquida, pronta
da spillare. Il calore che sottraggo ai gas lo devolvo all'acqua di
alimentazione della caldaia, quindi siamo ancora entro costi contenuti.

Accidenti:"Hiuston abbiamo un problema!"

Ho l'idrogeno, ma per venderlo devo pesarlo.
Capito?
Penso che sia chiaro che per viaggiare ad idrogeno dobbiamo fare
rifornimento di acqua, che abbonda; di metano, questa rete di distribuzione
già esiste; il serbatoio combustibile deve essere a membrana, per
raccogliere, dall'altro lato l'anidride carbonica prodotta mentre si
viaggia. Fra i vantaggi, c'è un bel impianto di climatizzazione di serie, la
possibilità di usarla subito in miniera e, non ultimo, evitiamo i problemi
dei serbatoi di idrogeno.
Post by Alessandro
Al contrario sono processi energevori eccome!
Sei sicuro?
Make X=1
Goto "considerazioni
End
--
Ciao Kantossek
WildEagle
2007-03-12 12:57:47 UTC
Permalink
Post by Kantossek
Post by Alessandro
Più semplicemente CH4 + 2 H2O --> CO2 + 4H2
Post by Kantossek
quindi, una volta avviato, questo
processo non può essere energivoro, dovrebbe autosostenersi. Qualora
così
Post by Alessandro
Post by Kantossek
non fosse, si potrebbe aggiungere un poco di acetilene (C2H2). Forse le
tecniche di trasformazione hanno ancora qualche pecca.
Al contrario sono processi energevori eccome!
Make X=0 Read
Se tu avessi ragione, ottenere idrogeno in questo modo, sarebbe intelligente
quanto volere svuotare il mare con un secchiello, oppure sostituire una
trasmissione meccanica con una idraulica (FIAT!).
(OT) Quando l'ha fatto FIAT? Sapevo del suo uso del cambio meccanico
robotizzato. L'automatico a convertitore di coppia c'è da una vita, ed
ha anche dei suoi pregi.
Post by Kantossek
CH4 + 2 H2O --> CO2 + 4 H2; poi: 4 H2 +2 O2-->4 H2O quindi, in due tempi
CH4 + 2*O2 --> CO2 + 2*H2O; Veramente mancano 2 di H2O, quindi il costo
"energivoro" complessivo al motore ad idrogeno è -(2*H2O-CO2); in lingua
corrente, abbiamo guadagnato due molecole di idrogeno in sostituzione di un
atomo di carbonio, che abbiamo speso per avere l'idrogeno in più.
Il processo CH4 + 2 H2O --> CO2 + 4H2 che tipo di processo è? L'acqua in
questione in che fase si trova? Liquida? Se è così possiamo produrre
idrogeno dal gorgoglio di metano in acqua liquida. Se la fase dell'acqua
è vapore o peggio vapore surriscaldato, l'energia per ottenere il
vapore è inferiore/superiore a quella prodotta dalla combustione
successiva dell'idrogeno al netto del rendimento di combustione (diciamo
0.92-0.95)?

Ciao
WildEagle
Kantossek
2007-03-12 19:18:53 UTC
Permalink
Post by WildEagle
(OT) Quando l'ha fatto FIAT? Sapevo del suo uso del cambio meccanico
robotizzato. L'automatico a convertitore di coppia c'è da una vita, ed
ha anche dei suoi pregi.
Se ben ricordo era proprio una trasmissione idraulica, credo sulla Panda
Post by WildEagle
Il processo CH4 + 2 H2O --> CO2 + 4H2 che tipo di processo è? Se la fase
dell'acqua
Post by WildEagle
è vapore o peggio vapore surriscaldato, l'energia per ottenere il
vapore è inferiore/superiore a quella prodotta dalla combustione
successiva dell'idrogeno al netto del rendimento di combustione (diciamo
0.92-0.95)?
Andiamo in cucina e mettiamo una pentola a pressione sul fornello del gas
metano acceso, quando comincia sfiatare il vapore lo mandiamo a sostituire
l'ossigeno: in assenza di azoto, dapprima con l'ossigeno, hai la produzione
di CO2+ 2H2O; questi gas li mandi allo scambiatore immerso nell'acqua non
riscaldata, poi in una pompa. in due fasi distinte, o due posti distinti, se
preferisci, prima condensa l'acqua, poi il CO2. Quando la pentola a
pressione comincia a fischiare sostituisci il vapore acqueo all'ossigeno
quindi avrai sempre CO2 con H2O (in eccesso per evitare la formazione di
CO) e 2H2.
Naturalmente, se ti sembra più facile, il processo si può avviare con una
resistenza elettrica, in un piccolo serbatoio e accendere il bruciatore
quando comincia a fuoriuscire vapore.
Siccome uso i prodotti della combustione per pre-riscaldare l'acqua il
rendimento di combustione è 100% anche in eccesso di vapore aqueo che
ricondensa prima giungere alla pompa.
La pompa spinge la miscela di CO2 e 2H2 attraverso un serpentino nel
serbatoio del metano, lato opposto alla membrana, dove CO2 diventa liquida e
l'idrogeno galleggia sopra.
L'energia da spendere è data dalla differenza di calore dei due gas prima
della pompa e dopo lo scambiatore diviso il COP. No aspetta, è più semplice:
la perdita è l'energia spesa per sollevare il peso dell'acqua e del metano
impiegati alla pressione del sebatoio del metano espressa in metri; questo
valore diviso per l'energia contenuta nel metano adoperato, moltiplicato per
100 da la perdita percentuale. (1kg di metano + 1kg vapore)*50 atm*10=1000
Kgm 1kg metano=10.000 calorie 1caloria =427 kgm 1kg di metano=4270.000 kgm
perdite% =100*1000/4.270.000. Meno del 2%! Sarebbe una favola! Sicuramente
c'è una gabola. Forse non riesco a trasferire tutto il calore all'acqua da
scaldare, a meno di usarlo per il riscaldamento invernale.
Comunque, se questo processo non si autosostiene, è meglio che ti scordi
dell'auto ad idrogeno, del serbatoio ad idrogeno e dei distributori di
idrogeno.
Naturalmente l'idrogeno così ottenuto non ha vincoli su come vada impiegato.
Naturalmente quando andrai a fare il pieno dovrai recuperare l'anidride
carbonica con una valvola tipo "Scaricatore di condensa", in modo da non far
uscire l'idrogeno accumulato.
Naturalmente ci sarà il commercio dell'anidride carbonica.
--
Ciao Kantossek
WildEagle
2007-03-15 22:19:55 UTC
Permalink
Post by Kantossek
Post by WildEagle
(OT) Quando l'ha fatto FIAT? Sapevo del suo uso del cambio meccanico
robotizzato. L'automatico a convertitore di coppia c'è da una vita, ed
ha anche dei suoi pregi.
Se ben ricordo era proprio una trasmissione idraulica, credo sulla Panda
Ti ringrazio di avermi risposto.

Se ti riferivi all'impianto della Panda, quello è fatto da una normale
trasmissione meccanica (in bagno d'olio, classica insomma) + un
dispositivo elettromeccanico per comandare la frizione e l'innesto delle
marce. L'elettronica fa il resto. Il consumo di combustibile dovuto
all'impianto è molto contenuto rispetto all'impianto a convertitore di
coppia (la trasmissione idraulica che dicevi). Quando fatto con criterio
la trasmissione automatica robotizzata non influisce nemmeno tanto sui
consumi.
Post by Kantossek
Post by WildEagle
Il processo CH4 + 2 H2O --> CO2 + 4H2 che tipo di processo è?
Andiamo in cucina e mettiamo una pentola a pressione sul fornello del gas
metano acceso, quando comincia sfiatare il vapore lo mandiamo a sostituire
l'ossigeno: in assenza di azoto, dapprima con l'ossigeno, hai la produzione
di CO2+ 2H2O; questi gas li mandi allo scambiatore immerso nell'acqua non
riscaldata, poi in una pompa. in due fasi distinte, o due posti distinti, se
preferisci, prima condensa l'acqua, poi il CO2. Quando la pentola a
pressione comincia a fischiare sostituisci il vapore acqueo all'ossigeno
quindi avrai sempre CO2 con H2O (in eccesso per evitare la formazione di
CO) e 2H2.
Vediamo se ho capito il processo... Dapprima cominci a bruciare metano
facendo evaporare dell'acqua in un generatore di vapore avendo come
prodotti della combustione CH4 + 2O2 --> CO2 +2H2O (tralasciando
l'azoto). Quando ottieni il vapore lo mandi ad interagire con il metano.
Resta la questione posta sulla formula CH4 +2H2O--> CO2 + 4H2: l'acqua a
temperature "raggiungibili" in un generatore di vapore reagisce con il
metano? Anche l'O2 se non "aiutato" con il metano non "fa amicizia"...
c'è bisogno di una scintilla iniziale o comunque una temperatura
elevata. L'ossigeno si comporta da comburente, l'acqua invece deve prima
scindersi e questa reazione richiede energia infatti correttamente si
scrive CH4+2H2O + Q --> CO2 + 4H2, dove Q è il calore fornito a questa
che è una reazione endotermica. Il calore lo fornisci con la stessa
acqua che si trova in fase vapore.
Post by Kantossek
Naturalmente, se ti sembra più facile, il processo si può avviare con una
resistenza elettrica, in un piccolo serbatoio e accendere il bruciatore
quando comincia a fuoriuscire vapore.
Siccome uso i prodotti della combustione per pre-riscaldare l'acqua il
rendimento di combustione è 100% anche in eccesso di vapore aqueo che
ricondensa prima giungere alla pompa.
Anche in teoria il rendimento del 100% di combustione non è
raggiungibile. Per aver un siffatto rendimento la temperatura di
aria+combustibile all'ingresso del bruciatore dovrebbe essere la stessa
dei fumi in uscita dal bruciatore (alias tutto il calore prodotto è pure
ceduto al fluido di lavoro). Detto in altre parole, la superficie dello
scambiatore di calore (dove cedi l'energia termica prodotta dalla
combustione al fluido) dovrebbe avere superficie infinita (alias non si
può fare! Oggi con tubi dell'ordine del km di lunghezza si arriva al
92-98%). Tralasciando questo problema se ne porrebbe subito un altro: i
fumi di scarico se stanno a temperatura ambiente restano "fermi"
all'uscita della ciminiera e non tendono a salire verso l'alto perché
non c'è gradiente termico: avresti tutti i prodotti della combustione
che stagnano al suolo e si andrebbe contro alla Legge che regola le
immissioni di gas in atmosfera (giusto per dire che se anche fosse
possibile non lo si potrebbe fare).
Post by Kantossek
La pompa spinge la miscela di CO2 e 2H2 attraverso un serpentino nel
serbatoio del metano, lato opposto alla membrana, dove CO2 diventa liquida e
l'idrogeno galleggia sopra.
Visto che sono gas, si deve per forza usare un compressore e non la
pompa. A temperatura ordinaria la CO2 non la liquefi con qualsiasi
pressione (i contenitori dell'azoto liquido o dell'anidride carbonica
*liquida* stanno a decine di gradi sotto lo zero °C).
Il compressore dovendo comprimere un gas dovrà assorbire moltissima
energia. In una normale centrale a gas, il compressore si prende anche
il 60% dell'intera energia prodotta dalla turbina (parliamo di 1500MW
per una centrale da 1000MWe). Quindi dovendo riportare questi gas alla
stessa pressione del metano di partenza avremo una voce molto negativa
sul bilancio complessivo dell'impianto.
Post by Kantossek
L'energia da spendere è data dalla differenza di calore dei due gas prima
la perdita è l'energia spesa per sollevare il peso dell'acqua e del metano
impiegati alla pressione del sebatoio del metano espressa in metri; questo
valore diviso per l'energia contenuta nel metano adoperato, moltiplicato per
100 da la perdita percentuale. (1kg di metano + 1kg vapore)*50 atm*10=1000
Kgm 1kg metano=10.000 calorie 1caloria =427 kgm 1kg di metano=4270.000 kgm
perdite% =100*1000/4.270.000. Meno del 2%! Sarebbe una favola! Sicuramente
c'è una gabola. Forse non riesco a trasferire tutto il calore all'acqua da
scaldare, a meno di usarlo per il riscaldamento invernale.
Non riesco a seguirti in questo discorso perché se non sbaglio stai
calcolando l'energia spesa utilizzando il concetto di prevalenza utile.
Ma questi sono gas e si fregano molta più energia dei liquidi durante la
compressione. La gabola è, secondo me, che non hai tenuto conto del
consumo di energia del compressore, delle pertite di energia nei fumi di
scarico, delle eventuali parti incombuste sia nel bruciatore sia
nell'eventuale trasformazione CH4+2H20...
Post by Kantossek
Comunque, se questo processo non si autosostiene, è meglio che ti scordi
dell'auto ad idrogeno, del serbatoio ad idrogeno e dei distributori di
idrogeno.
E qui ti volevo... :-) Pur non considerando tutte le perdite che ci sono
in realtà, sei arrivato alla conclusione che ci sono il 2% di energia lo
perdi: alias il processo non si autosostiene ma va alimentato
(innalzerei pure il valore di quel 2%). E qui viene fuori la vera faccia
dell'idrogeno... è un vettore energetico non una fonte. Per produrlo o
convertirlo serve energia. Madre Natura non ci dà nulla gratis e appena
metti piede nel campo della termodinamica (lo devi comprimere o no il
gas? Devi cedere l'energia termica dai gas combusti al fluido di lavoro?
ecc...) sei sotto il 2 principio che è e resterà inviolabile.
Post by Kantossek
Naturalmente l'idrogeno così ottenuto non ha vincoli su come vada impiegato.
Naturalmente quando andrai a fare il pieno dovrai recuperare l'anidride
carbonica con una valvola tipo "Scaricatore di condensa", in modo da non far
uscire l'idrogeno accumulato.
Questa la vedo dura a fare. L'immagazzinamento della CO2 non è uno
scherzo. Ha costi energetici elevati ed è una potenziale spada di
Damocle sulle future generazioni.
Post by Kantossek
Naturalmente ci sarà il commercio dell'anidride carbonica.
:-) Su questo non ho dubbi! Nel medioevo si faceva anche la vendita dei
posti in Paradiso... eheheh però qui andiamo sul piano economico che è
irrazionalmente slegato dal piano energetico e ambientale.
Giusto per fare un esempio: avendo 1 kg di idrogeno a pressione
atmosferica quanta energia devo utilizzare per comprimerlo fino a 200
bar per metterlo in una bombola da portarmi a spasso in automobile?
Prendo un compressore ideale, considero l'idrogeno un gas ideale
piuccheperfetto e parto dalla temperatura ambiente di 20 °C. Per
ottenere il gas a 200 bar devo fornire la bellezza di 15MJ al
compressore! Considera che 1 kg di metano ha 30MJ di energia: devo
spendere la metà dell'energia *solo* per comprimerlo per gli usi
finali!! Dopo quello che ho dovuto spendere per "crearlo" a partire dal
metano.... :-)

Se qualcuno timidamente accenna che con il nucleare si può avere
l'idrogeno per catalisi dall'acqua *senza* produzione di CO2, questo
qualcuno deve per lo meno aver già fatto testamento prima di sparare una
tale sciagurata ipotesi! Ah, per la cronaca, la CO2 se la si confina nei
giacimenti sotterranei sarà "attiva" per sempre!

Ciao e scusate per la lunghezza!
WildEagle
WildEagle
2007-03-15 23:24:51 UTC
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Post by WildEagle
ottenere il gas a 200 bar devo fornire la bellezza di 15MJ al
compressore! Considera che 1 kg di metano ha 30MJ di energia: devo
Ho sbagliato qui! Il metano ha 44MJ per kg di energia, ma il concetto
rimane uguale!

Ciao
WildEagle
Kantossek
2007-03-17 04:27:58 UTC
Permalink
Post by WildEagle
Vediamo se ho capito il processo... Dapprima cominci a bruciare metano
facendo evaporare dell'acqua in un generatore di vapore avendo come
prodotti della combustione CH4 + 2O2 --> CO2 +2H2O (tralasciando
l'azoto). Quando ottieni il vapore lo mandi ad interagire con il metano.
Facciamola ancora più semplice: in una camera chiusa hai un fornello
elettrico acceso; quando è rovente permette all'acqua di entrare a goccie;
un pressostato ti avverte che hai il vapore acqueo disponibile; puoi aprire
le due valvole e avviare la reazione
Post by WildEagle
CH4 +2H2O--> CO2 + 4H2
che, in grammomolecole, si potrebbe scrivere --> CO2 +80 Calorie + 4H2 -40
Calorie= CO2+ 4H2 +40 calorie: Purtroppo non ricordo i dati esatti, ma se la
reazione fosse energivora si potrebbe rimediare preriscaldando pure l'ugello
del metano. Comunque, non trovando i dati riferiti alla grammomolecola, puoi
risolvere il quesito sapendo che all'origine hai un metro cubo di metano,
dopo hai 4 metri cubi di idrogeno; se questi hanno un potere calorifico
superiore, la formula è energivora.

Se è energivora, vuole dire che l'ifrogeno ottenuto ha più calorie
disponibili del metano di partenza; nulla mi vieta di di usare una fiamma ad
idrogeno per aiutare il processo, o di preriscaldare a temperature
superiori: Non può importarmene di meno.
Post by WildEagle
Anche in teoria il rendimento del 100% di combustione non è
raggiungibile.
Giriamo l'affermazione al contrario, elenchiamo le Perdite di Combustione:
Nell'aria di combustione c'è l'80% di azoto che esce dal camino a 150°C,
quindi è calore buttato: non abbiamo azoto
Per essere sicuri di bruciare completamente dobbiamo tenere un margine di
eccesso di ossigeno, riscaldato inutilmente: ma non abbiamo ossigeno.
Potremmo comunque ottenere del CO + 30 calorie, invece di CO2 + 80 calorie,
per evitarlo dobbiamo fare evaporare più acqua del necessario, quindi
dimensionare in eccesso i recuperatori di calore; oppure, visto che ci
vengono a mancare 50 calorie per grammomolecola, lo preleveremo dal fondo
del serbatoio dell'idrogeno, per ritrattarlo, o bruciarlo.


Per aver un siffatto rendimento la temperatura di
Post by WildEagle
aria+combustibile all'ingresso del bruciatore dovrebbe essere la stessa
dei fumi in uscita dal bruciatore (alias tutto il calore prodotto è pure
ceduto al fluido di lavoro). Detto in altre parole, la superficie dello
scambiatore di calore (dove cedi l'energia termica prodotta dalla
combustione al fluido) dovrebbe avere superficie infinita (alias non si
può fare!
A meno di comprimere i gas, riscaldamento adiabatico, scambiatore più
piccolo, preriscaldamento dell'acqua di combustione.
Potenza del compressore circa 1/4 del calore, artificialmente trasferito
(quello che non si potrebbe neppure con scambiatore di lunghezza infinita).
Post by WildEagle
Tralasciando questo problema se ne porrebbe subito un altro: i
fumi di scarico se stanno a temperatura ambiente restano "fermi"
Nel serbatoio al posto dello spazio occupato dal metano
Post by WildEagle
Visto che sono gas, si deve per forza usare un compressore e non la
pompa. A temperatura ordinaria la CO2 non la liquefi con qualsiasi
pressione (i contenitori dell'azoto liquido o dell'anidride carbonica
*liquida* stanno a decine di gradi sotto lo zero °C).
Vediamo di chiarire il concetto: ho un miscuglio di idrogeno e anidride
carbonica, a più di 1.000°C potrei mandarli in un serbatoio riempito di
paglietta metallica e spillare dall'alto l'idrogeno; perdere dal basso
l'anidride carbonica.
Ma, fortunatamente, so fare un circuito frigorifero che mi fa risparmiare
quattro volte l'energia necessaria per portare in temperastura la reazione.
Quindi, primo scambiatore fino a condensazione del vapore, poi comprimo,
recupero quattro volte la spesa, poi separo, se posso. Da non dimenticare:
la climatizzazione.

Il ciclo descritto è termico, quindi a potenza costante, mentre l'auto, a
differenza della centrale a gas, ha un regime molto variabile, quindi
necessariamente dovrò prevedere un accumulo di idrogeno, o di corrente
elettrica: volumi e pesi, a pari contenuto energetico, al netto del
rendimento successivo
Post by WildEagle
Il compressore dovendo comprimere un gas dovrà assorbire moltissima
energia. In una normale centrale a gas, il compressore si prende anche
il 60% dell'intera energia prodotta dalla turbina (parliamo di 1500MW
per una centrale da 1000MWe). Quindi dovendo riportare questi gas alla
stessa pressione del metano di partenza avremo una voce molto negativa
sul bilancio complessivo dell'impianto.
Penso di essere molto lontano dalla spesa che avrei con lo stoccaggio e la
distribuzione di idrogeno liquido ai distributori. Tieni presente che
l'idrogeno è molte volte più leggero del metano: sarebbe come andare a
raccogliere il polistirolo per riciclarlo; riempi il camion con 120kg dopo
aver girato per un ora.
Post by WildEagle
Post by Kantossek
Comunque, se questo processo non si autosostiene, è meglio che ti scordi
dell'auto ad idrogeno, del serbatoio ad idrogeno e dei distributori di
idrogeno.
E qui ti volevo... :-) Pur non considerando tutte le perdite che ci sono
in realtà, sei arrivato alla conclusione che ci sono il 2% di energia lo
perdi: alias il processo non si autosostiene ma va alimentato
Attenzione, perdo il 2%, più la differenza di calore fra il metano e un
volume 4 volte più grande di idrogeno: ma ho l'idrogeno da usare.
Post by WildEagle
Questa la vedo dura a fare. L'immagazzinamento della CO2 non è uno
scherzo. Ha costi energetici elevati ed è una potenziale spada di
Damocle sulle future generazioni.
Pensaci meglio! Scinere l'anidride carbonica fa crescere le piante
restituisce l'ossigeno e raffredda. In assenza di anidride carbonica le
foreste seccano, al primo fulmine vanno in autocombustione e producono
l'anidride carbonica per le future piante.
Post by WildEagle
Post by Kantossek
Naturalmente ci sarà il commercio dell'anidride carbonica.
:-) Su questo non ho dubbi!
C'è già.
Post by WildEagle
Giusto per fare un esempio: avendo 1 kg di idrogeno a pressione
atmosferica quanta energia devo utilizzare per comprimerlo fino a 200
bar per metterlo in una bombola da portarmi a spasso in automobile?
Prendo un compressore ideale, considero l'idrogeno un gas ideale
piuccheperfetto e parto dalla temperatura ambiente di 20 °C. Per
ottenere il gas a 200 bar devo fornire la bellezza di 15MJ al
compressore! Considera che 1 kg di metano ha 30MJ di energia: devo
spendere la metà dell'energia *solo* per comprimerlo per gli usi
finali!! Dopo quello che ho dovuto spendere per "crearlo" a partire dal
metano.... :-)
Questo vale solo se non puoi usare il calore della trasfomazione adiabatica,
sai, il tuo palloncino lo metto al temine di una condotta forzata e
comprimerlo mi costa 999 litri (kg), da un bacino posto a quota 2000 metri,
arrotondando, 2.000.000 kgm che divisi per 427 fanno poco più di 4.000
calorie, diciamo circa 50.000 joule: mille volte di meno rispetto ai tuoi
calcoli
Post by WildEagle
Se qualcuno timidamente accenna che con il nucleare si può avere
l'idrogeno per catalisi dall'acqua *senza* produzione di CO2, questo
qualcuno deve per lo meno aver già fatto testamento prima di sparare una
tale sciagurata ipotesi! Ah, per la cronaca, la CO2 se la si confina nei
giacimenti sotterranei sarà "attiva" per sempre!
Quegli ecologisti sono intelligenti come chi chiude la porta della stalla
dopo che le bestie sono uscite: sarà più semplice coservare la legna secca,
o la stessa legna più i prodotti di combustione?
--
Ciao Kantossek
g.f.
2007-02-25 22:32:10 UTC
Permalink
"Matteo" ha scritto nel messaggio
Post by Matteo
Quelli che le fanno non mi sembrano entusiasti delle auto elettriche. Forse
perché non ci sono abbastanza centrali?
Il problema non sta tanto nell'entusiasmo di chi le dovrebbe fare, quanto
nella disponibilità all'acquisto di chi le dovrebbe usare.
Poi l'industria farà tutto quello che il mercato compra, anche l'auto con le
ruote quadre se richiesta.

Le prestazioni fondamentali, non ottenibili con accumulo elettrochimico, si
possono sintetizzare in:
- autonomia di almeno 400 km
- ripristino dell'autonomia in meno di 5 minuti

Oggi, con le batterie, non si intravedono soluzioni, neppure a lungo
termine.
Post by Matteo
PS La petizione è comunque un concentrato d'idiozia da Guinness dei primati.
Già, ma non t'illudere: i primati sono fatti per essere superati.


bye

Gigi
Roubaud
2007-02-26 10:01:57 UTC
Permalink
Il Sun, 25 Feb 2007 23:32:10 +0100, "g.f." <***@tin.it> ha
scritto:

cut...
Post by Matteo
Post by Matteo
PS La petizione è comunque un concentrato d'idiozia da Guinness dei
primati.
Già, ma non t'illudere: i primati sono fatti per essere superati.
bye
Gigi
??? cioe' ??
Alessandro
2007-02-26 08:13:36 UTC
Permalink
Post by Matteo
Per cui,al limite se proprio cerchiamo un alternativa ai motori
termici,questa non va ricercata nell'idrogeno ma al più nei veicoli
elettrici,almeno nei brevi spostamenti urbani (praticamente il 99%
dei fabbisogni energetici nei trasporti)
L'industria automobilistica la pensa così?
Qualcuno dovrà produrre e vendere i milioni di auto che dovranno rimpiazzare
il parco macchine esistente e motorizzare ex novo qualche miliardo di
asiatici.
Quelli che le fanno non mi sembrano entusiasti delle auto elettriche. Forse
perché non ci sono abbastanza centrali?
Ma stai scherzando o dici sul serio?Se non ci sono centrali a sufficienza
per i veicoli elettrici,figuriamoci per l'idrogeno!!
Per un parco di un milione di auto elettriche (certamente non prevedibile
nel breve periodo) la sola potenza notturna sarebbe più che
sufficiente,senza bisogno di ulteriori centrali elettriche e globalmente un'
auto elettrica è meno energivora di una a comb interna a parità di
combustibile di partenza sfruttato
Sono semmai i consumatori a non essere entusiasti delle auto elettriche o
degli ibridi,non le industrie che li dovrebbero vendere loro
Post by Matteo
PS La petizione è comunque un concentrato d'idiozia da Guinness dei primati.
Matteo
2007-02-26 18:03:53 UTC
Permalink
Post by Alessandro
Per un parco di un milione di auto elettriche (certamente non
prevedibile nel breve periodo)
Non ne parliamo più. L'industria automobilistica non muove un dito, se vende
solo un milione di auto nel breve periodo.
Alessandro
2007-02-26 19:20:34 UTC
Permalink
Post by Matteo
Post by Alessandro
Per un parco di un milione di auto elettriche (certamente non
prevedibile nel breve periodo)
Non ne parliamo più. L'industria automobilistica non muove un dito, se vende
solo un milione di auto nel breve periodo.
Perdonami,ma sei sicuro di aver capito il contesto del mio discorso?A me non
pare
Matteo
2007-02-26 20:17:08 UTC
Permalink
Post by Alessandro
Post by Matteo
Post by Alessandro
Per un parco di un milione di auto elettriche (certamente non
prevedibile nel breve periodo)
Non ne parliamo più. L'industria automobilistica non muove un dito, se vende
solo un milione di auto nel breve periodo.
Perdonami,ma sei sicuro di aver capito il contesto del mio discorso?A
me non pare
A me pare che non ci siamo coi numeri.
Secondo i dati diffusi oggi dall'Acea, in gennaio nei 23 Paesi membri più i
tre dell'Efta (Islanda, Norvegia e Svizzera) le immatricolazioni sono state
1.285.104 con una crescita dell'1,1% sul gennaio dello scorso anno.
Più di un milione di auto, in un solo mese, e solo in Europa.
Il parco auto mondiale tendenzialmente dovrebbe arrivare almeno sui 2
miliardi di auto, nei prossimi 10 anni.
Un milioncino di auto è una goccia nel mare. A chi vuoi che interessi?
Alessandro
2007-02-27 09:35:30 UTC
Permalink
Post by Matteo
Post by Alessandro
Post by Matteo
Post by Alessandro
Per un parco di un milione di auto elettriche (certamente non
prevedibile nel breve periodo)
Non ne parliamo più. L'industria automobilistica non muove un dito, se vende
solo un milione di auto nel breve periodo.
Perdonami,ma sei sicuro di aver capito il contesto del mio discorso?A
me non pare
A me pare che non ci siamo coi numeri.
Secondo i dati diffusi oggi dall'Acea, in gennaio nei 23 Paesi membri più
i tre dell'Efta (Islanda, Norvegia e Svizzera) le immatricolazioni sono
state 1.285.104 con una crescita dell'1,1% sul gennaio dello scorso anno.
Più di un milione di auto, in un solo mese, e solo in Europa.
Il parco auto mondiale tendenzialmente dovrebbe arrivare almeno sui 2
miliardi di auto, nei prossimi 10 anni.
Un milioncino di auto è una goccia nel mare. A chi vuoi che interessi?
Dati interessanti a parte il fatto che - ti ripeto - c'entra poco con quanto
ho scritto; ho solo fatto un confronto idrogeno vs elettricità,la mia
conclusione era: non vedremo mai auto ad idrogeno di massa,quella elettrica
(seria,non gli sgorbetti attuali).....bè,forse.....
Nel breve periodo la soluzione è sicuramente quella di utilizzare più gpl e
gas naturale
Matteo
2007-02-28 18:32:56 UTC
Permalink
Post by Alessandro
Dati interessanti a parte il fatto che - ti ripeto - c'entra poco con
quanto ho scritto; ho solo fatto un confronto idrogeno vs
elettricità,la mia conclusione era: non vedremo mai auto ad idrogeno
di massa
All'alba della motorizzazione competevano, sulle automobili, motori a
scoppio, motori elettrici e motori a vapore.
Perché hanno stravinto i motori a scoppio?
Non certo perché erano i migliori, ma perché erano quelli che conciliavano
il maggior numero d'interessi dell'apparato industriale dell'epoca.
Può essere triste, per i puristi, ma lo sviluppo delle società
industrializzate funziona così.
Cosa vedremo nel futuro non lo deciderà la logica, ma le alleanze nel
mercato. .
Per fare un bene di largo consumo serve la fabbrica. Le difficoltà di
progettazione e costruzione della fabbrica incidono non poco.
Vedremo.
Marchese Donatienne
2007-03-01 23:22:54 UTC
Permalink
Post by Matteo
All'alba della motorizzazione competevano, sulle automobili, motori a
scoppio, motori elettrici e motori a vapore.
Perché hanno stravinto i motori a scoppio?
Non certo perché erano i migliori, ma perché erano quelli che conciliavano
il maggior numero d'interessi dell'apparato industriale dell'epoca.
e' inutile dire baggiante come queste, e anche controproducente


Matteo, leggiti le cronache dell'epoca, e capirai che i motori a combustione
interna hanno surclassato tutti gli altri perche' funzionavano, a differenza
degli altri.


A parte che il motore a vapore sarebbe comunque un motore termico e quindi
non cambierebbe il problema di una virgola, anzi, lo peggiorerebbe, hai mai
provato a pensare al rendimento di un ciclo a vapore abbastanza leggero da
stare in un veicolo?

hai letto le cronache delle prime corse automobilistiche?


lo sai quanta acqua consuma un motore a vapore?

lo sai che sulle auto a vapore il serbatoio dell'acqua era più grande del
serbatoio della nafta?


L'auto elettrica non funziona nemmeno adesso, figuriamoci agli albori della
storia dell'automobile


l'auto a motore endotermico si e' sviluppata perche' era la sola che
funzionava



Smettetela di parlare di interessi forti (che e' la faccia pulita del
complotto) e andate a studiare le materie delle quali parlate
Matteo
2007-03-02 06:59:25 UTC
Permalink
Post by Marchese Donatienne
Post by Matteo
All'alba della motorizzazione competevano, sulle automobili, motori a
scoppio, motori elettrici e motori a vapore.
Perché hanno stravinto i motori a scoppio?
Non certo perché erano i migliori, ma perché erano quelli che
conciliavano il maggior numero d'interessi dell'apparato industriale
dell'epoca.
Smettetela di parlare di interessi forti (che e' la faccia pulita del
complotto) e andate a studiare le materie delle quali parlate
Io non parlo per nulla di interessi forti. Casomai parlo della mano
invisibile di Adam Smith.
La tesi che ho esposto me l'ha suggerita un ingegnere chimico, donna, che fa
parte del direttivo locale di Forza Italia. Non credo proprio che tenda a
ragionare in termini di complotti capitalistici.
La motorizzazione di massa cominciò con la Ford modello T. Solo che Ford non
ha inventato un'automobile, ma ha, principalmente, inventato la fabbrica che
la produceva e la catena di montaggio, che divideva la produzione in
operazioni semplici e ripetitive, e moltiplicava per fattori fino allora
neanche immaginati la produttività del lavoro. Per gli industriali
successivi risultò più facile e meno costoso copiare Ford, piuttosto che
spremere cervelli per arrivare a ideare fabbriche più produttive e più
flessibili. Quindi le fabbriche nuove d'automobili furono copie delle
fabbriche Ford e la catena di montaggio si diffuse in tutti i settori
dell'economia permettendo la produzione in grande serie e una riduzione
esponenziale dei prezzi di vendita.
Aggiungici pure l'invenzione misconosciuta della pompa di benzina e avrai
un'idea di cosa intendo per apparato industriale.
Finché l'automobile è stato un prodotto artigianale, ognuno si faceva fare
l'auto che preferiva, pagando comunque un prezzo non alla portata di
qualsiasi operaio o impiegato, e a me risulta che la prima auto che superò i
100 l'ora fosse un'auto elettrica.
Negli aeroplani, dove la fabbrica è diversa e si producono pochi pezzi
l'anno, il motore a scoppio è stato superato dalle turboeliche e poi dai jet
(forse poco adatti ai trasporti terrestri).
Oggi la fabbrica è robotizzata e al posto di migliaia di operai lavorano
pochi tecnici. Ciò non toglie che prima di fabbricare un prodotto qualsiasi
si debba progettare la fabbrica che lo produce e la rete commerciale che lo
vende in quantità remunerativa.
Poteri forti e deboli non c'entrano. C'entra il fatto che anche il
pensionato che investe una parte dei suoi risparmi in azioni, cerca di
comprare azioni dei settori nei quali il saggio del profitto è più alto e il
rischio è minore.
Oggi assistiamo a una nuova gara. Magari la vincerà chi sarà capace di
inventare l'open-source industriale, ma credo proprio che vincerà il
prodotto più adatto all'insieme dell'attuale apparato produttivo, che ha,
per il momento, il cervello in America e le braccia in Asia. E non so se il
cervello riuscirà a trasferirsi in Europa. A giudicare dall'Italia c'è da
dubitarne molto.
A me personalmente, ma sono solo gusti, l'auto elettrica non piace, perché
non mi piace l'abuso di elettricità. Ma non mi dedico a filippiche e alla
disperazione per la scarsa considerazione che godono i motori a molla.
Alessandro
2007-03-03 15:11:49 UTC
Permalink
Post by Matteo
A me personalmente, ma sono solo gusti, l'auto elettrica non piace, perché
non mi piace l'abuso di elettricità.
Solo una precisazione : basta fare pochi calcoli per rendersi conto che non
solo non vi sarebbe nessun abuso di elettricità,in quanto le centrali
elettriche attuali sarebbero più che sufficienti per alimentare anche un
vasto parco auto eletriche (come ha recentemente dimostrato un documento del
DOE per la situazione americana),ma di più che le auto elettriche consumano
meno risorse sotto forma di fonti energetiche primarie,qualunque esse
siano - non solo petrolio
Per il resto,sul gusto non si discute
Matteo
2007-03-03 22:10:09 UTC
Permalink
Post by Alessandro
Post by Matteo
A me personalmente, ma sono solo gusti, l'auto elettrica non piace,
perché non mi piace l'abuso di elettricità.
Solo una precisazione : basta fare pochi calcoli per rendersi conto
che non solo non vi sarebbe nessun abuso di elettricità,in quanto le
centrali elettriche attuali sarebbero più che sufficienti per
alimentare anche un vasto parco auto eletriche
Io non faccio grandi calcoli, ma mi pare che un limitato aumento dei
condizionatori d'aria stia già provocando grossi problemi, d'estate.
Post by Alessandro
le auto elettriche consumano meno risorse sotto forma di
fonti energetiche primarie,qualunque esse siano - non solo petrolio
Con quelle di adesso si deve produrre elettricità, poi accumulare
elettricità, quindi consumarla. Se si parla di treni, tram o filobus sono
disposto a credere che nulla sia meglio dell'elettricità. Se si parla di
auto, ho l'impressione che molle caricate da buoi o cavalli, che sono anche
buoni da mangiare, abbiano un miglior bilancio energetico.
Post by Alessandro
Per il resto,sul gusto non si discute
Si può comunque discutere del fatto che per ottenere energia meccanica si
può ricorrere a molte forme d'energia. I mulini a vento non si usavano per
fare elettricità, una volta.
Alessandro
2007-03-04 09:22:02 UTC
Permalink
Post by Matteo
Post by Alessandro
Post by Matteo
A me personalmente, ma sono solo gusti, l'auto elettrica non piace,
perché non mi piace l'abuso di elettricità.
Solo una precisazione : basta fare pochi calcoli per rendersi conto
che non solo non vi sarebbe nessun abuso di elettricità,in quanto le
centrali elettriche attuali sarebbero più che sufficienti per
alimentare anche un vasto parco auto eletriche
Io non faccio grandi calcoli, ma mi pare che un limitato aumento dei
condizionatori d'aria stia già provocando grossi problemi, d'estate.
Al contrario,le auto elettriche avrebbero grossi benifici sullo sfruttamento
complessivo dell'elettricità,dao che si alimenterebbero vista la lentezza di
carica delle batterie dalla corrente non smaltita lontano dai "picchi" di
consumo tipicamente quelli notturni ma non solo, a differenza dei
condizionatori che consumano elettricità proprio in pieno giorno e
praticamente tutti contemporanemaente.
L'esempio che hai portato è quindi totalmente fuori lougo
Post by Matteo
Post by Alessandro
le auto elettriche consumano meno risorse sotto forma di
fonti energetiche primarie,qualunque esse siano - non solo petrolio
Con quelle di adesso si deve produrre elettricità, poi accumulare
elettricità, quindi consumarla. Se si parla di treni, tram o filobus sono
disposto a credere che nulla sia meglio dell'elettricità. Se si parla di
auto, ho l'impressione che molle caricate da buoi o cavalli, che sono anche
buoni da mangiare, abbiano un miglior bilancio energetico.
Impressione sbagliata e non è difficile rendersene conto,basti vedere solo
le differenze tra i rendimenti dei motori elettrici vs combustione interna
(95 contro in media 15/20%)
Matteo
2007-03-04 13:28:13 UTC
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Post by Alessandro
Post by Matteo
Se si parla di treni, tram o filobus
sono disposto a credere che nulla sia meglio dell'elettricità. Se si
parla di auto, ho l'impressione che molle caricate da buoi o
cavalli, che sono anche
buoni da mangiare, abbiano un miglior bilancio energetico.
Impressione sbagliata e non è difficile rendersene conto,basti vedere
solo le differenze tra i rendimenti dei motori elettrici vs
combustione interna (95 contro in media 15/20%)
Io parlo di motori a molla e tu rispondi con la combustione interna.
Le barche sono roba più semplice delle auto.
Ce n'è a vela, ma di elettriche non ce n'è, tranne qualcuna che ha un
pannello fotovoltaico tutto suo.
Meglio a vela, per me.
Se la barca elettrica fosse conveniente, credi che nessuno metterebbe
batterie e motori elettrici nelle barche da diporto, nei motoscafi di
Venezia, ecc. ecc?
L'auto di massa deve andare a 150 l'ora portando quattro persone, dev'essere
ben scaldata d'inverno e ben rinfrescata d'estate e deve costare 4.000 euro,
pagabili in comode rate.
Può darsi che tra vent'anni l'auto elettrica sia così. Per ora siamo ben
lontani dal vedere all'orizzonte qualcosa più che costosi giocattoli.
Ognuno ha i suoi, di giocattoli. Io non pretendo che l'umanità si adegui ai
miei gusti e produca grandi quantità di lavatrici azionate da mulinelli
idraulici.
Alessandro
2007-03-05 10:06:33 UTC
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Post by Matteo
Post by Alessandro
Post by Matteo
Se si parla di treni, tram o filobus
sono disposto a credere che nulla sia meglio dell'elettricità. Se si
parla di auto, ho l'impressione che molle caricate da buoi o
cavalli, che sono anche
buoni da mangiare, abbiano un miglior bilancio energetico.
Impressione sbagliata e non è difficile rendersene conto,basti vedere
solo le differenze tra i rendimenti dei motori elettrici vs
combustione interna (95 contro in media 15/20%)
Io parlo di motori a molla e tu rispondi con la combustione interna.
Le barche sono roba più semplice delle auto.
Ce n'è a vela, ma di elettriche non ce n'è, tranne qualcuna che ha un
pannello fotovoltaico tutto suo.
Meglio a vela, per me.
Se la barca elettrica fosse conveniente, credi che nessuno metterebbe
batterie e motori elettrici nelle barche da diporto, nei motoscafi di
Venezia, ecc. ecc?
L'auto di massa deve andare a 150 l'ora portando quattro persone,
dev'essere ben scaldata d'inverno e ben rinfrescata d'estate e deve
costare 4.000 euro, pagabili in comode rate.
Può darsi che tra vent'anni l'auto elettrica sia così. Per ora siamo ben
lontani dal vedere all'orizzonte qualcosa più che costosi giocattoli.
Ognuno ha i suoi, di giocattoli. Io non pretendo che l'umanità si adegui
ai miei gusti e produca grandi quantità di lavatrici azionate da mulinelli
idraulici.
Tutto è possibile,ognuno hai i suoi gusti hai ragione (e d'altra io non ho
nesuna auto elettrica),ma non è questo che mi interessa,quanto piutttosto
che alcune cose che hai scritto (e che si sentono spesso in giro) sono
totalmente false,niente più che leggende metrolpolitana e su quelle ho
replicato;primo,non è vero che le auto elettriche o gli ibridi serie
consumano più risorse energetiche o inquinano di più globalmente,è vero il
contrario,sono perfettamente coerenti con strategie di risparmio energetico;
secondo non è vero che avrebbero effetti negativi sulle retti elettriche o
occorrerebbero chissà quanti centrali elettriche in più per alimentarle

Se quindi oggi non abbiamo auto elettriche non è certo per queste
motivazioni che hai assunto,che sono semplicemente dei nonsensi
Matteo
2007-03-05 14:18:53 UTC
Permalink
Post by Alessandro
primo,non è vero che le auto elettriche o
gli ibridi serie consumano più risorse energetiche o inquinano di più
globalmente,è vero il contrario,sono perfettamente coerenti con
strategie di risparmio energetico;
Chi ha detto che consumano più risorse? Un ibrido, però, è una centrale
elettrica mobile, più il sistema elettrico. Quindi una centrale in più. Le
auto elettriche non consumano benzina, ma consumano elettricità che al
momento non viene prodotta.
Post by Alessandro
secondo non è vero che avrebbero
effetti negativi sulle retti elettriche o occorrerebbero chissà
quanti centrali elettriche in più per alimentarle
Tu sei convinto che le centrali attuali siano sottosfruttate. Non lo do per
scontato. Dovresti dimostrarlo.
Post by Alessandro
Se quindi oggi non abbiamo auto elettriche non è certo per queste
motivazioni che hai assunto,che sono semplicemente dei nonsensi
Non le abbiamo in gran numero perché commercialmente non sono un affare per
i produttori. A prezzi piuttosto elevati le trovi. Siamo in un'economia di
mercato, e non in una pianificazione di tipo sovietico. Progettare una
fabbrica e impiantarla, costa. Quel costo lo affronta solo chi è sicuro di
vendere, guadagnandoci, tutto ciò che produce. Se il mercato non fa ciò che
vuoi, prenditela con gli imprenditori, oppure lancia una sottoscrizione e
diventa imprenditore tu.
Io dico solo che, coi numeri attuali e prevedibili, un milione di auto
elettriche sono meno di una goccia nel mare. Non dico di non farle, ci
mancherebbe.
Come non dico di non fare le centrali nucleari: mi basta che non si facciano
coi soldi miei. Poi le possono fare anche nel mio giardino, se lo comprano
al prezzo che pare a me.
Alessandro
2007-03-05 18:01:34 UTC
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Post by Matteo
Post by Alessandro
primo,non è vero che le auto elettriche o
gli ibridi serie consumano più risorse energetiche o inquinano di più
globalmente,è vero il contrario,sono perfettamente coerenti con
strategie di risparmio energetico;
Chi ha detto che consumano più risorse?
l'ho detto io...che non è così!
Post by Matteo
Un ibrido, però, è una centrale
elettrica mobile, più il sistema elettrico. Quindi una centrale in più. Le
auto elettriche non consumano benzina, ma consumano elettricità che al
momento non viene prodotta.
No nessuna centrale in più per ogni auto (rotfl!),ti garantisco che non è
così,le auto elettriche ci farebbero risparmiare combustibili fossili e non
sarebbero assolutamente necessarie ulteriori impianti termoelettrici
Post by Matteo
Post by Alessandro
secondo non è vero che avrebbero
effetti negativi sulle retti elettriche o occorrerebbero chissà
quanti centrali elettriche in più per alimentarle
Tu sei convinto che le centrali attuali siano sottosfruttate. Non lo do per
scontato. Dovresti dimostrarlo.
Sottosfruttate,che intendi esattamente per ciò?Io veramente sostengo il
contrario,cioè che c'è lontano dai periodi di "picco" dei consumi molta
elettricità non smaltita (e potenzialmente sfruttabile allo scopo) cosa
ultranota a chiunque conosca almeno superficialmente la questione
Post by Matteo
Post by Alessandro
Se quindi oggi non abbiamo auto elettriche non è certo per queste
motivazioni che hai assunto,che sono semplicemente dei nonsensi
Non le abbiamo in gran numero perché commercialmente non sono un affare per
i produttori. A prezzi piuttosto elevati le trovi. Siamo in un'economia di
mercato, e non in una pianificazione di tipo sovietico.
Sì va bene l'hai ripetuta un miliardo di volte 'sta cosa,cambia disco ogni
tanto....ti ho detto fin dall'inizio che concordo perfettamente su questo
punto,mai detto il contrario non capisco perchè continui a ripeterla,ma non
assolutamente sulla infattibilità tecnica e sopratutto su suoi maggiori
consumi;per il resto chi vivrà vedrà...
Kantossek
2007-03-05 20:55:04 UTC
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Da: "Alessandro" <***@NOSPAM.IT>
Oggetto: Re: Auto ad Idrogeno Subito!
Data: domenica 4 marzo 2007 10.22
Post by Matteo
Io non faccio grandi calcoli, ma mi pare che un limitato aumento dei
condizionatori d'aria stia già provocando grossi problemi, d'estate.
Quindi l'uso di caldaie a condensazione darà grossi problemi d'inverno!
Post by Matteo
Impressione sbagliata e non è difficile rendersene conto,basti vedere solo
le differenze tra i rendimenti dei motori elettrici vs combustione interna
(95 contro in media 15/20%)

e qui ci risiamo con i paragoni impossibili:quanto rende un motore elettrico
alimentato da un gruppo elettrogeno?
--
Ciao Kantossek
Alessandro
2007-03-05 21:41:32 UTC
Permalink
Post by Kantossek
Oggetto: Re: Auto ad Idrogeno Subito!
Data: domenica 4 marzo 2007 10.22
Post by Matteo
Io non faccio grandi calcoli, ma mi pare che un limitato aumento dei
condizionatori d'aria stia già provocando grossi problemi, d'estate.
Quindi l'uso di caldaie a condensazione darà grossi problemi d'inverno!
Post by Matteo
Impressione sbagliata e non è difficile rendersene conto,basti vedere solo
le differenze tra i rendimenti dei motori elettrici vs combustione interna
(95 contro in media 15/20%)
e qui ci risiamo con i paragoni impossibili:quanto rende un motore elettrico
alimentato da un gruppo elettrogeno?
Di che rendimento parli,quello complessivo?
Kantossek
2007-03-07 17:36:59 UTC
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Post by Alessandro
Di che rendimento parli,quello complessivo?
Sembrerebbe ovvio, se non riesci ad utilizzare la parte di energia che si
trasforma in calore.
Lo stesso dicasi per le centrali idroelettriche, se devi riempire l'invaso
di notte.
--
Ciao Kantossek
Alessandro
2007-03-07 20:08:14 UTC
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Post by Kantossek
Post by Alessandro
Di che rendimento parli,quello complessivo?
Sembrerebbe ovvio, se non riesci ad utilizzare la parte di energia che si
trasforma in calore.
Lo stesso dicasi per le centrali idroelettriche, se devi riempire l'invaso
di notte.
Come ho cercato di elaborare hai perfettamente ragione,anche se il fatto di
aver detto dell'efficienza del motore a CI vs El estrapolata fuori dal suo
contesto può essere fuorvinante
Kantossek
2007-03-05 20:55:04 UTC
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Post by Matteo
Si può comunque discutere del fatto che per ottenere energia meccanica si
può ricorrere a molte forme d'energia. I mulini a vento non si usavano per
fare elettricità, una volta.
Per quel poco che ne so, in Olanda, comandavano le pompe.
Noi usavamo l'acqua, più regolare, come fonte di energia.
--
Ciao Kantossek
Kantossek
2007-03-05 20:55:03 UTC
Permalink
Post by Matteo
A me personalmente, ma sono solo gusti, l'auto elettrica non piace, perché
non mi piace l'abuso di elettricità. Ma non mi dedico a filippiche e alla
disperazione per la scarsa considerazione che godono i motori a molla.
Effettivamente manca un attrezzo ginnico che serva a mantenere la linea
mentre ricarica...
--
Ciao Kantossek
Sharik
2007-03-04 01:07:13 UTC
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Post by Matteo
[CUT]
All'alba della motorizzazione competevano, sulle automobili, motori a
scoppio, motori elettrici e motori a vapore.
Perché hanno stravinto i motori a scoppio?
Non certo perché erano i migliori, ma perché erano quelli che conciliavano
il maggior numero d'interessi dell'apparato industriale dell'epoca.
I tuoi discorsi economici hanno sicuramente un peso ma probabilmente non
è preponderante come sostieni, il punto è prettamente tecnico.
Agli albori l'auto elettrica aveva qualche vantaggio (minore complessità
meccanica grazie soprattutto alla mancanza del cambio) ma molti problemi:
1) Era molto pesante (le batterie!) e questo con le strade (ovviamente
non asfaltate!), le carrozzerie e le ruote dell'epoca era tremendo.
2) Le batterie vanno ricaricate e la rete elettrica ai tempi non era
cosi diffusa mentre taniche di benzina o gasolio si trovavano in vendita
anche nei centri isolati e questo rendeva possibile viaggi anche lunghi.
I benzinai sono arrivate dopo.
--
Ciao, Sharik
Matteo
2007-03-04 17:08:50 UTC
Permalink
Post by Sharik
Post by Matteo
[CUT]
All'alba della motorizzazione competevano, sulle automobili, motori a
scoppio, motori elettrici e motori a vapore.
Perché hanno stravinto i motori a scoppio?
Non certo perché erano i migliori, ma perché erano quelli che
conciliavano il maggior numero d'interessi dell'apparato industriale
dell'epoca.
I tuoi discorsi economici hanno sicuramente un peso ma probabilmente
non è preponderante come sostieni, il punto è prettamente tecnico.
Agli albori l'auto elettrica
Non c'era solo l'auto elettrica.
E comunque:
"La Ford T non andava a benzina ma ad etanolo di canapa" (Wikipedia). Non
avrebbe avuto molta fortuna, senza l'apparato industriale della benzina a
basso prezzo.

Aggiungi: "Nel 2005 sono stati prodotti 65.319 milioni di veicoli a motore.
Di questi, 40.531 milioni sono stati prodotti da General Motors, Toyota,
Ford, Renault-Nissan Motor, Volkswagen, e DaimlerChrysler su un totale di
circa 40 imprese in tutto il mondo".
Le fai tu le fabbriche per produrre 70 milioni di macchine che soddisfino i
gusti di Alessandro?
Sharik
2007-03-04 17:42:03 UTC
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Post by Matteo
Post by Sharik
Post by Matteo
[CUT]
All'alba della motorizzazione competevano, sulle automobili, motori a
scoppio, motori elettrici e motori a vapore.
Perché hanno stravinto i motori a scoppio?
Non certo perché erano i migliori, ma perché erano quelli che
conciliavano il maggior numero d'interessi dell'apparato industriale
dell'epoca.
I tuoi discorsi economici hanno sicuramente un peso ma probabilmente
non è preponderante come sostieni, il punto è prettamente tecnico.
Agli albori l'auto elettrica
Non c'era solo l'auto elettrica.
"La Ford T non andava a benzina ma ad etanolo di canapa" (Wikipedia). Non
avrebbe avuto molta fortuna, senza l'apparato industriale della benzina a
basso prezzo.
E sono d'accordo ma cosa c'entra? :-)

Io (come anche altri) intendo dire che le auto a scoppio si sono
affermate per i loro vantaggi tecnici e non per "perché erano quelli che
conciliavano il maggior numero d'interessi dell'apparato industriale
dell'epoca" o almeno non solo per quello.
--
Ciao, Sharik
Matteo
2007-03-05 12:52:22 UTC
Permalink
Post by Sharik
Io (come anche altri) intendo dire che le auto a scoppio si sono
affermate per i loro vantaggi tecnici e non per "perché erano quelli
che conciliavano il maggior numero d'interessi dell'apparato
industriale dell'epoca" o almeno non solo per quello.
Metà delle auto oggi sono diesel.
Perchè per 70 anni almeno i diesel sono stati riservati a treni, navi,
grossi autotreni e bus?
La produzione in serie ha esigenze che non sono solo tecniche.
Sharik
2007-03-06 14:03:42 UTC
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Post by Matteo
Post by Sharik
Io (come anche altri) intendo dire che le auto a scoppio si sono
affermate per i loro vantaggi tecnici e non per "perché erano quelli
che conciliavano il maggior numero d'interessi dell'apparato
industriale dell'epoca" o almeno non solo per quello.
Metà delle auto oggi sono diesel.
Perchè per 70 anni almeno i diesel sono stati riservati a treni, navi,
grossi autotreni e bus?
Non sono un esperto ma mi pare che anche i furgoni sono stati da sempre
diesel, o almeno da decenni e inoltre anche le auto diesel erano
abbastanza diffuse. E' vero che negli ultimi anni in Italia si è
arrivati al 50% di auto diesel con un notevole incremento (nota che
l'incremento del diesel in Europa era già avvenuto da anni) ma anche qui
mi pare ci siano consistenti motivazioni tecniche ed economiche, i
moderni motori diesel sono più "morbidi" grazie al common-rail per
esempio e mi pare (ma potrei sbagliarmi) che non ci siano più le
penalizzazioni da superbolli o roba simile.
Post by Matteo
La produzione in serie ha esigenze che non sono solo tecniche.
Ne sono convinto anche io :-)
Ma se il prodotto non c'è perché la tecnologia deve ancora risolvere
problemi fondamentali (tipo come immagazzinare l'idrogeno o
l'elettricità in modo efficiente) è inutile gridare al complotto.
Sono convinto che quando ci sarà un prodotto davvero funzionante e
sufficientemente economico troverà qualcuno disposto a metterci i soldi
per venderlo sul mercato.
--
Ciao, Sharik
Alessandro
2007-03-06 18:58:39 UTC
Permalink
Post by Sharik
Post by Matteo
Metà delle auto oggi sono diesel.
Perchè per 70 anni almeno i diesel sono stati riservati a treni, navi,
grossi autotreni e bus?
Non sono un esperto ma mi pare che anche i furgoni sono stati da sempre
diesel, o almeno da decenni e inoltre anche le auto diesel erano
abbastanza diffuse. E' vero che negli ultimi anni in Italia si è
arrivati al 50% di auto diesel con un notevole incremento (nota che
l'incremento del diesel in Europa era già avvenuto da anni) ma anche qui
mi pare ci siano consistenti motivazioni tecniche ed economiche, i
moderni motori diesel sono più "morbidi" grazie al common-rail per
esempio e mi pare (ma potrei sbagliarmi) che non ci siano più le
penalizzazioni da superbolli o roba simile.
Vero,ormai i diesel hanno superato in prestazioni i motori a benzina con lo
sviluppo come il common rail o il multijet e contemporaneamente aumentato i
vantaggi sui consumi che già precendentemente avevano;probabilmente
l'aumento dei prezzi dei combustibili ha fatto il resto,rimane solo il
grosso problema della produzione di polveri sottili e inquinanti atmserici
che non so quanto possa essere risolto dai filtri antiparticolato
Matteo
2007-03-06 21:51:31 UTC
Permalink
Post by Sharik
è inutile gridare al complotto.
Chi grida al complotto?
Ford era un imprenditore geniale e coraggioso, allievo di Edison, che
neanche lui scherzava, non un carbonaro.
Leggo ora su Repubblica:
"Si chiama Sequel e sarà la reginetta indiscussa dello stand General Motors
di Ginevra. Un specie di orgoglio per il colosso americano, che approfitterà
della manifestazione svizzera per presentare per la prima volta in Europa il
suo concetto di auto pulita.
Presentata al Salone dell'Automobile di Detroit del Gennaio 2005, la Sequel
è il primo veicolo al mondo che integra con successo le fuel cell ad
idrogeno con molte tecnologie avanzate come i freni a controllo elettronico,
i motori inseriti nei mozzi nelle ruote, le batterie a litio-ioni ed una
leggerissima struttura in alluminio. Non solo. La vettura è alimentata da un
carburante pulito come l'idrogeno, prodotto con metodi rinnovabili, e che
emette solo vapore acqueo.
Rispetto ad altri veicoli fuel cell, ha inoltre un'autonomia senza
precedenti (oltre 480 chilometri) ed è in grado di raggiungere i 100 km/h
con partenza da fermo in 10 secondi circa. Su questo veicolo c'è anche tutto
quello che ci si aspetta di trovare in un crossover od in un SUV di lusso a
5 posti: estetica accattivante, interni spaziosi ed una carrozzeria
interamente in alluminio studiata per rispondere alle normative di sicurezza
americane.
(5 marzo 2007)"
A me qualche dubbio viene, sull'idea di auto del futuro che sta emergendo,
visto che non si tratta dei progetti di qualche artigianello, ma di
prototipi di General Motors, Bmw, Fiat, ecc.
Sharik
2007-03-07 14:16:36 UTC
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Post by Matteo
Post by Sharik
è inutile gridare al complotto.
Chi grida al complotto?
Perché hanno stravinto i motori a scoppio?
Non certo perché erano i migliori, ma perché erano quelli che conciliavano
il maggior numero d'interessi dell'apparato industriale dell'epoca.
Può essere triste, per i puristi, ma lo sviluppo delle società
industrializzate funziona così.
Cosa vedremo nel futuro non lo deciderà la logica, ma le alleanze nel
mercato. .
Ed io e altri sottolineavamo che prima di tutto deve esserci un prodotto
che *funzioni* in modo almeno pari a quelli attuali ed i discorsi di
interessi dell'apparato industriale vengono dopo.
Post by Matteo
Ford era un imprenditore geniale e coraggioso, allievo di Edison, che
neanche lui scherzava, non un carbonaro.
"Si chiama Sequel e sarà la reginetta indiscussa dello stand General Motors
di Ginevra. Un specie di orgoglio per il colosso americano, che approfitterà
della manifestazione svizzera per presentare per la prima volta in Europa il
suo concetto di auto pulita.
Presentata al Salone dell'Automobile di Detroit del Gennaio 2005, la Sequel
è il primo veicolo al mondo che integra con successo le fuel cell ad
idrogeno con molte tecnologie avanzate come i freni a controllo elettronico,
i motori inseriti nei mozzi nelle ruote, le batterie a litio-ioni ed una
leggerissima struttura in alluminio. Non solo. La vettura è alimentata da un
carburante pulito come l'idrogeno, prodotto con metodi rinnovabili, e che
emette solo vapore acqueo.
Rispetto ad altri veicoli fuel cell, ha inoltre un'autonomia senza
precedenti (oltre 480 chilometri) ed è in grado di raggiungere i 100 km/h
con partenza da fermo in 10 secondi circa. Su questo veicolo c'è anche tutto
quello che ci si aspetta di trovare in un crossover od in un SUV di lusso a
5 posti: estetica accattivante, interni spaziosi ed una carrozzeria
interamente in alluminio studiata per rispondere alle normative di sicurezza
americane.
(5 marzo 2007)"
A me qualche dubbio viene, sull'idea di auto del futuro che sta emergendo,
visto che non si tratta dei progetti di qualche artigianello, ma di
prototipi di General Motors, Bmw, Fiat, ecc.
Maddai, è il solito prototipo, ad ogni fiera ne presentano almeno uno
per fare parlare i giornali e scompaiono tutti subito nell'oblio.
Mi ricorda la Honda Nr750, pensa una moto da 750 cc con 4 cilindri e 32
valvole, otto per cilindro!!! Per farcele stare hanno dovuto fare i
cilindri *ovali* e guarda che non era solo un prototipo, ne hanno anche
prodotte e vendute un centinaio ad un prezzo sui 100 milioni se non sbaglio.

Qui si parla di prodotti che possano competere per economicità ed
affidabilità con le auto già esistenti e che si possano comprare da un
concessionario, i prototipi lasciano il tempo che trovano.
--
Ciao, Sharik
Matteo
2007-03-07 15:24:10 UTC
Permalink
Post by Sharik
Ed io e altri sottolineavamo che prima di tutto deve esserci un
prodotto che *funzioni* in modo almeno pari a quelli attuali ed i
discorsi di interessi dell'apparato industriale vengono dopo.
Hai detto niente.
Verranno pure dopo, ma vengono.
La cosa più razionale sarebbe un futuro senza automobili private. A
Manhattan ci siamo quasi, e non si tratta di terzo mondo, ma di uno dei
posti con più soldi del pianeta.
Sharik
2007-03-07 19:37:08 UTC
Permalink
Post by Matteo
[CUT]
La cosa più razionale sarebbe un futuro senza automobili private. A
Manhattan ci siamo quasi, e non si tratta di terzo mondo, ma di uno dei
posti con più soldi del pianeta.
Qui sono d'accordo al 110%!
Sarebbe già praticabile ora, almeno per chi vive nelle città, con i bus,
metro, ecc e con il car-sharing per quando proprio non se ne può fare a
meno... io, per quello che vale, l'auto non la ho proprio, se mi serve
(in media meno di 1 volta a settimana) me la faccio prestare da qualche
familiare.

Ma lo vedo difficile lo stesso, più che altro per motivi culturali.
Nel 2007 per molti l'auto continua ad essere uno status-symbol, conosco
gente che campa a pane e cicoria per mantenere la Mercedes :-(
--
Ciao, Sharik
Matteo
2007-03-08 06:22:10 UTC
Permalink
Post by Sharik
Post by Matteo
[CUT]
La cosa più razionale sarebbe un futuro senza automobili private. A
Manhattan ci siamo quasi, e non si tratta di terzo mondo, ma di uno
dei posti con più soldi del pianeta.
Qui sono d'accordo al 110%!
Vedi che si trova il modo di essere d'accordo, se si guarda un problema dal
punto di vista di diverse soluzioni?
Post by Sharik
Ma lo vedo difficile lo stesso, più che altro per motivi culturali.
Nel 2007 per molti l'auto continua ad essere uno status-symbol,
conosco gente che campa a pane e cicoria per mantenere la Mercedes :-(
Il mezzo più comodo per muoversi in città è il taxi, non l'auto privata. Ed
è anche il modo più diffuso nel terzo mondo, dove però i taxi sono tricicli
come l'Ape della Piaggio, opportunamente adattati.
Volendo garantire la stessa libertà e velocità che garantivano le prime
automobili, ciascuno dovrebbe avere non una sola auto, ma almeno quattro
(una per la città, una per l'autostrada, una per il misto e una per il
fuoristrada), più la bici, lo scooter e la moto.
Non so se ci sia abbastanza metallo nel mondo, e abbastanza spazio per
parcheggiare i mezzi.
Penso però che le diverse esigenze (muoversi liberamente, economicamente ed
evitando sprechi) possano conciliarsi con modalità diverse che i compromessi
delle auto attuali, fatte per andare dappertutto, ma dappertutto poco
efficientemente.
La società cambia, ma non tutta insieme. C'è chi la precede, chi sta al
passo, e chi crede che non possa o non debba cambiare. Questi ultimi sono i
pesi morti che fanno perdere tempo a discutere di vecchiume.
Marchese Donatienne
2007-03-08 19:41:12 UTC
Permalink
Allora, sfatiamo un paio di miti?

rispondendo a un post un po' sopra: la catena di montaggio non la ha
inventata Ford, esisteva gia'

l'adozione di massa dell'auto elettrica provochera' *certamente* la
necessità di costruire nuove centrali, non perche' si ricarica durante il
picco di assorbimento di giorno, ma perche' *spostera'* il picco di
assorbimento alla notte

avete fatto 2 conti per stimare il consumo di elettricità necessario a
ricaricare anche solo il 10 percento delle auto se queste fossero
elettriche?

io si e lo avevo postato mesi fa, cercatevelo, invece di blaterare di
centrali sottoutilizzate


l'auto elettrica non ha preso piede perche' aveva prestazioni ridicole,
confrontate anche solo con le auto a vapore, e non parliamo per cortesia di
un veicolo dimostrativo che faceva i 100 Km/h, ma di *prodotti*

se e' per questo le auto a reazione fanno i 1000Km/h fin dalla fine degli
anni 60, ma non credo che nessuno di noi voglia acquistare un'auto col
motore del caccia intercettore F104 (che ai suoi tempi era un bel velivolo)

le auto a vapore non hanno preso piede perche' consumavano troppa *acqua*,
non perche' andassero contro agli interessi dei petrolieri (a cosa credete
che andasse la caldaia?), inoltre ci voleva troppo tempo ad avviarle


il motore endotermico ha preso piede perche' non aveva alcuno di questi
problemi

poi naturalmente la sua adozione di massa ha messo in luce i *suoi* di
problemi


l'auto diesel ha preso piede di recente perche' prima aveva anche lei i suoi
problemi, avate mai guidato una Uno 1330 diesel?
o una Ritmo diesel? ai tempi mi erano piaciute tutte e due, ma non era la
stessa cosa che la mia Ritmo a benzina

adesso si sentono annuncio altisonanti, vedasi la famosa Tesla, o la
altrettanto "fumosa" Eolo

ma se una batteria da problemi anche nel telefono cellulare che pretendete,
che alcune migliaia di batteria nella tesla vadano bene?


o forse vi siete dimenticati delle batteria del Nokia che si incendiavano?
in realta' era una bufala, ma che le batterie possano esplodere se mal
caricate e' un dato di fatto, Nokia dava la colpa a batterie non originali,
la rivista Altroconsumo e' riuscita a far esplodere anche batterie originali

di recente sony e HP hanno ritirato parte della loro produzione per problemi
di scoppio alle batterie


e c'e' gente che ne vuole mettere alcune migliaia nel bagagliaio della
*vostra* automobile

le volete?
pensateci bene, prima di rispondere......................
Post by Matteo
Post by Sharik
Post by Matteo
[CUT]
La cosa più razionale sarebbe un futuro senza automobili private. A
Manhattan ci siamo quasi, e non si tratta di terzo mondo, ma di uno
dei posti con più soldi del pianeta.
Qui sono d'accordo al 110%!
Vedi che si trova il modo di essere d'accordo, se si guarda un problema
dal punto di vista di diverse soluzioni?
Post by Sharik
Ma lo vedo difficile lo stesso, più che altro per motivi culturali.
Nel 2007 per molti l'auto continua ad essere uno status-symbol,
conosco gente che campa a pane e cicoria per mantenere la Mercedes :-(
Il mezzo più comodo per muoversi in città è il taxi, non l'auto privata.
Ed è anche il modo più diffuso nel terzo mondo, dove però i taxi sono
tricicli come l'Ape della Piaggio, opportunamente adattati.
Volendo garantire la stessa libertà e velocità che garantivano le prime
automobili, ciascuno dovrebbe avere non una sola auto, ma almeno quattro
(una per la città, una per l'autostrada, una per il misto e una per il
fuoristrada), più la bici, lo scooter e la moto.
Non so se ci sia abbastanza metallo nel mondo, e abbastanza spazio per
parcheggiare i mezzi.
Penso però che le diverse esigenze (muoversi liberamente, economicamente
ed evitando sprechi) possano conciliarsi con modalità diverse che i
compromessi delle auto attuali, fatte per andare dappertutto, ma
dappertutto poco efficientemente.
La società cambia, ma non tutta insieme. C'è chi la precede, chi sta al
passo, e chi crede che non possa o non debba cambiare. Questi ultimi sono
i pesi morti che fanno perdere tempo a discutere di vecchiume.
Alessandro
2007-03-09 17:18:41 UTC
Permalink
Post by Marchese Donatienne
Allora, sfatiamo un paio di miti?
rispondendo a un post un po' sopra: la catena di montaggio non la ha
inventata Ford, esisteva gia'
l'adozione di massa dell'auto elettrica provochera' *certamente* la
necessità di costruire nuove centrali, non perche' si ricarica durante il
picco di assorbimento di giorno, ma perche' *spostera'* il picco di
assorbimento alla notte
Appunto,basterebbe recupare l'elettricità non smaltità durante le ore
notturne,visto che le centrali elettriche non si spengono la notte per
essere riaccese l'indomani mattina e le centrali idroeletriche non possono
accumulare tutto;di notte abbiamo pure il picco di utilizzazione di nucleare
importato che arriva fino al 25% dei nostri consumi
Post by Marchese Donatienne
avete fatto 2 conti per stimare il consumo di elettricità necessario a
ricaricare anche solo il 10 percento delle auto se queste fossero
elettriche?
A parte che il mio discorso era iniziato con un semplice confronto che poi
qualche perditempo ha portato altrove tra
idrogeno ed elettricità (che secondo me penalizza alla grande
l'idrogeno,almeno
dal punto di vista termodinamico), il 10% è già un enormità si parlava di un
milione di nuove auto elettriche o ibride con utilizzazione solo
cittadina,in questo caso non si sarebbero affatto necessarie ulteriori
centrali elettriche,essendo sufficiente la correnti recuperata fuori dai
"picchi"

Ma procedendo per assurdo vediamo quanta elettricità consumerebbero 30
milioni di auto elettriche che percorrano 15 mila km/anno.Prendo per buoni i
dati dichiarati dai produttori per la tesla roadster che ha un consumo
dichiarato di 0,4 MJ/km di elettricità presa dalla rete almeno per i primi
500 cicli di carica/scarica della batteria con una efficienza
"dal serbatoio al motore" dell'86% vedi il loro sito oppure l'intervista
http://www.autobloggreen.com/2006/07/26/exclusive-q-and-a-with-elon-musk-on-the-tesla-roadster-and-the-fut/
quindi considerando l'efficienza di produzione dell'ee in Italia - 41% - e
le perdite di distribuzione e trasformazione attorno al 6/7%,il veicolo
consuma 0,425 MJ/km di elettricità (arrotondiamo fino a 15 kWh per 100 km in
una più conosciuta unità di misura per l'ee) o 1,04 MJ/km di energia
primaria equivalenti alla combustione di circa 3 litri di benzina per 100
km,nonostante il veicolo abbia le prestazioni di una ferrari (e l'efficienza
totale dal "pozzo alla ruota" superiore al 30%,non conosco nessun benzina o
diesel con tale efficienza,anche senza le perdite di raffinazione). Allora
il consumo totale di elettricità per quelle 30 mil di auto che percorrano 15
mila km all'anno ognuna è circa 65 miliardi di kWh/anno che non saprei dire
se *tutti* sono recuperabili con il meccanismo di cui sopra,anche se
probabilmente basterebbero semplici operazioni di risparmio energetico (ad
es. in Italia ci sono 10 milioni di boiler elettrici)
L'energia per muovere di un km un'auto a CI pure molto efficiente ad es. che
consumi 20 km di benz al litro è decisamente superiore a quei 1,04 MJ che ho
detto e sto trascurando l'energia per la raffinazione del greggio per
produrre benzine nonostante siano attività notoriamente molto
energivore,quindi in definitiva le auto elettriche fanno risparmiare risorse
energetiche primarie e per un limitato di esse non necessitano di ulteriori
centrali elettriche;se in futuro dovessero esserci decine di milioni di
veicoli elettrici (cosa totalmente improbabile persino nel lungo periodo)
chiaramente aumenterà il fabbisogno elettrico,ma è un pò come le pdc
elettriche ad es.di tipo geotermico di cui si parla spesso in questo ng.
esse evitano l'uso di gasolio o gas,ma necessitano di una maggiore
produzione di ee,seppur sfruttata in maniera più efficiente che la
combustione diretta dei combustibili per riscaldamento grazie al suo "Cop"
elevato. Quindi secondo me l'auto elettrica ha senso dal punto di vista
della sostenibilità ecologica,che poi l'abbia anche da quello
economico/industriale o dei costi non l'ho mai affermato,non lo so e non
sono molto interessato a discuterne (cosa che per altro è ot in questo ng)
Alex P.
2007-03-09 17:25:26 UTC
Permalink
"Alessandro" <***@NOSPAM.IT> ha scritto nel messaggio news:SFgIh.7732$o%***@tornado.fastwebnet.it...

Sono interessanti i tuoi calcoli che analizzerò con più attenzione più in là
tuttavia credo ci sia un grosso errore di valutazione di fondo e cioè che
oggi giorno l'esigenza di un auto totalmente elettrica è assolutamente
sovrastimata : molto più utile un' auto con la possibilità di un uso solo
parziale del motore elettrico e con una batteria di un quinto di quella
Tesla che garantisca solo qualche decina di km per il commuting quotidiano;
in più il peso extra da aggiungere per la batteria e il motore elettrico
all'auto termica di "base" sarebbero pressocchè trascurabili
Chiamatela ibrida seria o plugin o come volete è questo di cui abbiamo
bisogno non certo di decine di milioni di bolidi elettrici
Una tale strategia avrebbe esattamente tutti i vantaggi che hai accennato,
ovvero : possibilità di recupero dell'elettricità altrimenti non utilizzata
(ad es. quella notturna); alta efficienza di utilizzo ed emissioni evitate
nell'uso cittadino e aggiungo io diversificazione delle fonti utilizzate
grazie all'utilizzo dell'elettricità e bassi costi di esercizio e
manutenzione almeno nella sola parte elettrica del veicolo
Alessandro
2007-03-11 18:59:45 UTC
Permalink
Post by Alex P.
Sono interessanti i tuoi calcoli che analizzerò con più attenzione più in là
tuttavia credo ci sia un grosso errore di valutazione di fondo e cioè che
oggi giorno l'esigenza di un auto totalmente elettrica è assolutamente
sovrastimata : molto più utile un' auto con la possibilità di un uso solo
parziale del motore elettrico e con una batteria di un quinto di quella
Tesla che garantisca solo qualche decina di km per il commuting quotidiano;
in più il peso extra da aggiungere per la batteria e il motore elettrico
all'auto termica di "base" sarebbero pressocchè trascurabili
Chiamatela ibrida seria o plugin o come volete è questo di cui abbiamo
bisogno non certo di decine di milioni di bolidi elettrici
Una tale strategia avrebbe esattamente tutti i vantaggi che hai accennato,
ovvero : possibilità di recupero dell'elettricità altrimenti non utilizzata
(ad es. quella notturna); alta efficienza di utilizzo ed emissioni evitate
nell'uso cittadino e aggiungo io diversificazione delle fonti utilizzate
grazie all'utilizzo dell'elettricità e bassi costi di esercizio e
manutenzione almeno nella sola parte elettrica del veicolo
vero,perfettamente d'accordo,gli ibridi serie sono la cosa più ragionevole
che possiamo sviluppare nel breve periodo,sempre che non aumentino i costi e
le complessità di costruzione rispetto ad un veicolo "solo" elettico,cosa
che non credo visto lo sviluppo della prius (che pure non è la stessa cosa)
p.s.: se permetti vorrei copiare questo tuo interevnto sul ng di scienza
ambiente per un dibattito sulle auto elettriche
Alessandro
2007-03-05 10:06:35 UTC
Permalink
Post by Matteo
Aggiungi: "Nel 2005 sono stati prodotti 65.319 milioni di veicoli a motore.
Di questi, 40.531 milioni sono stati prodotti da General Motors, Toyota,
Ford, Renault-Nissan Motor, Volkswagen, e DaimlerChrysler su un totale di
circa 40 imprese in tutto il mondo".
E allora?Chi ha mai sostenuto che le auto elettriche o ibride sono l'unica
soluzione a tutti i problemi dell'umanità o che *tutte* le auto del futuro
debbano essere di questo tipo? E' curioso come argomentazioni (demenziali)
di questo tipo vengano in Italia portate avanti anche in altri ambiti,come
per es. l'eolico con affemazioni del tipo " le pale imbruttiscono il
paesaggio e siccome l'eolico come fonte energetica sarà sempre marginale
anche in futuro,tanto vale rinunciarvi del tutto..."
Per me invece se una strategia è utile la si deve cmq portare avanti,per
quanto limitato nel breve possa essere il suo contributo
Matteo
2007-03-05 14:19:00 UTC
Permalink
Post by Alessandro
Per me invece se una strategia è utile la si deve cmq portare
avanti,per quanto limitato nel breve possa essere il suo contributo
Tu metti in bocca agli altri cose che non hanno detto.
Se non riesci a capire cos'è un'economia di mercato non è colpa mia.
Vuoi l'auto elettrica? C'è già, compratela.
Vuoi studiare l'auto elettrica? Fatti assumere all'Enea o chiedi di fare il
ricercatore in qualche università o anche in una fabbrica di automobili.
Vuoi fare un'impresa che faccia concorrenza a Ford, Renault, ecc. ecc?
Trovati dei soci, fai una SpA, aggiuncici il mutuo di una banca e parti.
Nessuno ostacola la tua strategia e se vuoi contributi pubblici, ci sono.
Dov'è il problema?
Alessandro
2007-03-05 18:01:36 UTC
Permalink
Post by Matteo
Post by Alessandro
Per me invece se una strategia è utile la si deve cmq portare
avanti,per quanto limitato nel breve possa essere il suo contributo
Tu metti in bocca agli altri cose che non hanno detto.
Forse sei tu che scrivi cose che non pensi ti sei già contradetto almeno un
milione di volte,chissà poi perchè...boh...forse vuol dire che ti diverti
così
Matteo
2007-03-05 19:46:36 UTC
Permalink
Post by Alessandro
Post by Matteo
Tu metti in bocca agli altri cose che non hanno detto.
Forse sei tu che scrivi cose che non pensi ti sei già contradetto
almeno un milione di volte
Prova a sottolinearle, le pretese contraddizioni.
E' che tu sei un conformista e invece di leggere ciò che è scritto immagini
le risposte di un conformista uguale e contrario.
Ti dà fastidio che si pensi una cosa diversa?
Affaracci tuoi. Che a luglio, con1150 euro, potrai comprare una copia
dell'antico Velo Solex, però elettrico, te lo dirà qualcun altro.
Alessandro
2007-03-05 21:40:01 UTC
Permalink
Post by Matteo
Post by Alessandro
Post by Matteo
Tu metti in bocca agli altri cose che non hanno detto.
Forse sei tu che scrivi cose che non pensi ti sei già contradetto
almeno un milione di volte
Prova a sottolinearle, le pretese contraddizioni.
E' che tu sei un conformista e invece di leggere ciò che è scritto
immagini le risposte di un conformista uguale e contrario.
Ti dà fastidio che si pensi una cosa diversa?
Tu hai grossi problemi,figlio mio
Matteo
2007-03-06 13:07:59 UTC
Permalink
Post by Alessandro
Post by Matteo
Post by Alessandro
Post by Matteo
Tu metti in bocca agli altri cose che non hanno detto.
Forse sei tu che scrivi cose che non pensi ti sei già contradetto
almeno un milione di volte
Prova a sottolinearle, le pretese contraddizioni.
E' che tu sei un conformista e invece di leggere ciò che è scritto
immagini le risposte di un conformista uguale e contrario.
Ti dà fastidio che si pensi una cosa diversa?
Tu hai grossi problemi,figlio mio
Quello grosso è l'infestazione di quarantenni conformisti (l'età non
c'entra), che vogliono ordinare agli altri come ragionare e capire solo ciò
che hanno già capito.
Prova a studiare il problema del frog di Los Angeles, come lo si voleva
risolvere e come poi, in effetti, è stato risolto.
E poi insisti pure col tuo vecchiume.
Alessandro
2007-03-06 18:58:35 UTC
Permalink
Si faccia curare da uno MOLTO bravo,ne ha davvero bisogno,lei ha chiaramente
ampiamente superato la soglia della demenza senile.E magari ogni tanto legga
e sia sicuro di averli capito davvero i pezzi cui crede di rispondere
R.L. Deboni
2007-03-06 01:23:03 UTC
Permalink
Ecco, questa e' una domanda che mi interessa.
Io ho sempre acquistato auto usate, mai nuove e quasi sempre italiane.
Dove trovo auto elettriche usate ? E possibilmente di produzione italiana ?

Ho visto che in California posso trovarle per 9'500 dollari (meno di
8'000 euro) anche un Pickup (autonomia 50 km). Ma qui in Europa? Forse
la difficolta' ad aprire nuova attivita' industriale, difficolta' in
questa burocratica Europa come io sostengo, e' la causa che con perfetta
autoreferenzialita' le permette di girare lo spiedo e sostenere che non
c'e' futuro per l'auto elettrica per motivi falsamente "industriali" ?
Io dico che un Europa statalista, con i borboni italiani che hanno
infettato anche le commissioni europee, e' fatta per mantenere lo status
quo in tutti i sensi. Non per nulla il Buddy nasce in Norvegia, ove non
c'e' una industria automobilistica che prema con le sue lobby a sabotare
ogni innovazione. Piccolo esempio di quello che succede in grande stile
con la Tesla Roadster negli USA. Ed e' successo prima con la Zap ed
altre vetture per privati. In quanto invece alle EVI ed altre EVx e'
interessante vedere, che una volta spolpati i fondi statali (anche negli
USA ci sono), le case automobilistiche "ufficiali", nonostante
insistenti richiesta contrarie dei possessori dei prototipi, abbiano
affossate tutti i progetti. In modo cosi' strano e precipitoso da
indurre alcuni ad scrive un'articolo con il titolo "Chi ha ucciso l'auto
elettrica ?".

Da un lato e' giusto parlare di "catene di montaggio" e "produzione
industriale", ma dall'altro lato si puo' parlare anche di "posizione
dominante", "mercati consolidati", "eccesso normativo", "ostacoli
burocratici", "lobby sabotatrici", etc. etc.
Siamo proprio sicuri che se il mercato fosse livellato, senza casse
integrazioni a salvare proprio le decote industrie automobilistiche,
l'auto elettrica sarebbe cosi' fuori mercato ?
Mi domando che cosa sarebbe successo della rivoluzione industriale
inglese, se i primi telai meccanici avessero dovuto superare tutti gli
ostacoli che deve supperare una industria di produzione di massa di
vetture elettriche ... AL DI FUORI delle pure problematiche tecnologiche?

R.L.Deboni
Post by Matteo
Vuoi l'auto elettrica? C'è già, compratela.
R.L. Deboni
2007-03-06 01:25:07 UTC
Permalink
Mi riferisco ad ostacoli burocratici e normativi ...

R.L.Deboni
Post by R.L. Deboni
Mi domando che cosa sarebbe successo della rivoluzione industriale
inglese, se i primi telai meccanici avessero dovuto superare tutti gli
ostacoli che deve supperare una industria di produzione di massa di
Matteo
2007-03-06 13:08:46 UTC
Permalink
Post by R.L. Deboni
Post by R.L. Deboni
Mi domando che cosa sarebbe successo della rivoluzione industriale
inglese, se i primi telai meccanici avessero dovuto superare tutti
gli ostacoli che deve supperare una industria di produzione di massa
Mi riferisco ad ostacoli burocratici e normativi ...
Nell'Europa continentale gli ostacoli normativi sono stati superati
tagliando abbondantemente e non metaforicamente teste coronate e teste di
preti.
Se il sig. Deboni vuol tornare a quei sistemi....
Nelle isole britanniche, dopo una sola decapitazione, la rivoluzione
industriale ha dovuto fare i conti col luddismo, al cui confronto gli
attuali verdi sono ragazzini che scherzano.
Se non hanno ancora cambiato i libri di storia, gli ostacoli alla
rivoluzione industriale, compreso l'obbligo di girare precedute da uomini
con bandiera per le prime carrozze senza cavalli, sono scritti tutti.
Matteo
2007-03-06 13:09:02 UTC
Permalink
Post by R.L. Deboni
Ecco, questa e' una domanda che mi interessa.
Io ho sempre acquistato auto usate, mai nuove e quasi sempre italiane.
Dove trovo auto elettriche usate ? E possibilmente di produzione
italiana ? Ho visto che in California posso trovarle per 9'500 dollari
(meno di
8'000 euro) anche un Pickup (autonomia 50 km). Ma qui in Europa?
L'Aem (azienda elettricità-gas di Milano) aveva o ha delle Panda elettriche,
forse le vende. Un mercato dell'usato mi sembra sia in Svizzera e sull'home
page del sito
http://www.salentissimo.it/autosalone_2000_copertino/
si offre una 600 elettra del 2002 a 3.000 euro.
Auto elettriche italiane se ne sono fatte, comprate da enti pubblici per i
dipendenti o per noleggiarle.
Se la Fiat ha cessato di produrle e se il suo centro ricerche
http://www.crf.it
va in altra direzione, un motivo ci sarà. Quale? Io non lo so, ma immagino
sia serio e abbia a che vedere coi soldi.
R.L. Deboni
2007-03-06 14:13:12 UTC
Permalink
Post by Matteo
L'Aem (azienda elettricità-gas di Milano) aveva o ha delle Panda elettriche,
forse le vende.
Hmmm, non e' esattamente come acquistare un'auto usata dal
concessionario, ma tentar non nuoce, al massimo mi rispondono no.
Post by Matteo
Un mercato dell'usato mi sembra sia in Svizzera
Se non ci fosse il problema dell'omologazione in Italia (mi pare che un
residente non puo' circolare con un'auto estera di sua proprieta' senza
aclune pratiche e sperando bene sui risultati se non esiste gia' un
modello simile in Italia) altro che Svizzera, con Ebay potrei accedere a
tutta l'Europa (lascio perdere oltreoceano per le spese di trasporto ...).
Post by Matteo
e sull'home
page del sito
http://www.salentissimo.it/autosalone_2000_copertino/
si offre una 600 elettra del 2002 a 3.000 euro.
Questa e' veramente interessante e se non fosse all'altro capo d'Italia,
sarebbe gia' mia.
In ogni caso, grazie per il link.
Post by Matteo
Auto elettriche italiane se ne sono fatte, comprate da enti pubblici per i
dipendenti o per noleggiarle.
Insomma devo sudarmela, con estese ricerche, scrivendo ad un po' di enti
pubblici.
Post by Matteo
Se la Fiat ha cessato di produrle e se il suo centro ricerche
http://www.crf.it
va in altra direzione, un motivo ci sarà. Quale? Io non lo so, ma immagino
sia serio e abbia a che vedere coi soldi.
Oppure una mancanza di idee. La Tesla Roadster poteva essere della FIAT,
o meglia della Maserati o Ferrari, tanto per assegnarla al marchio con
vetture nella fascia corrispondente, come versione elettrica dei bolidi
a benzina. Oppure per restare nella fascia delle vetture di massa,
perche' non sviluppare una versione FIAT di vettura ibrida elettrica di
tipo serie ? Perche' lasciare alla Toyota di far man bassa con la Prius
? In ogni caso credo che le intenzioni ci fossero, ma la FIAT ha avuto
nel momento critico a che fare con un'ottuagenario con il piede sulla
tomba, ormai privo di fantasia ed una crisi finanziari di proporzioni
tali da far temere la sua chiusura. Pare motivo sufficiente per
accantonare progetti ed idee ?

Sul sito oggi si legge, tra le altre:

# trazioni elettriche ed ibride, che adottano un numero di
configurazioni parallele altamente integrate e soluzioni miste avanzate
(parallelo - serie - split) per abbattere le emissioni nocive e il CO2;

# macchine elettriche avanzate, attuatori e ausiliari, per migliorare le
prestazioni e l’efficienza delle city car elettriche e a fuel cell;

Quindi non mi pare che "altre direzione" abbia centrato la realta'.
Io direi mancanza di risorse (e c'e' da domandarsi se e' il ritardo
nello sviluppo di queste idee la causa prima della mancanza di risorse
dal 2000 in poi). Insomma, e' il prezzo pagato per mantenere a tutti i
costi posti di lavoro obsoleti, con lo zampino neanche nascosto del
governo a vietare la ristrutturazione ed i licenziamenti. Oggi e' stato
raggiunto lo stesso risultato, ma ormai il quel bus e' stato perso. La
ripresa dei mercati a seguito della domanda dei paesi emergenti mette a
disposizione un successivo "bus".
Cosa si fara' ? Osserviamo con curiosita'.

R.L.Deboni
Matteo
2007-03-06 21:48:10 UTC
Permalink
Post by R.L. Deboni
Insomma, e' il prezzo pagato per mantenere a tutti i
costi posti di lavoro obsoleti
I venditori sono obsoleti?
Fare un saltino a Mirafiori: su una linea stampi c'erano quaranta operai e
ora ce ne sono quattro. La fabbrica è diventata un mezzo deserto e le
macchine le fanno dei robot.
I dipendenti Fiat sono quasi tutti addetti a vendere le Fiat, non a
fabbricarle.
R.L. Deboni
2007-03-07 02:23:25 UTC
Permalink
Ho scritto:
"Oggi e' stato raggiunto lo stesso risultato ..."

Per dire appunto questo, che oggi alla Mirafiori lavorano in quattro. Ma
dopo un bagno di sangue finanziario che ha distolto preziose risorse per
ricerche e sviluppo.

In Italia le cose alla fine si fanno, ma sempre in ritardo e quindi al
momento sbagliato (che per definizione fare le cose in ritardo e' sempre
sbagliato).

R.L.Deboni
Post by Matteo
Fare un saltino a Mirafiori: su una linea stampi c'erano quaranta operai e
ora ce ne sono quattro. La fabbrica è diventata un mezzo deserto e le
macchine le fanno dei robot.
Matteo
2007-03-07 08:04:51 UTC
Permalink
Post by R.L. Deboni
"Oggi e' stato raggiunto lo stesso risultato ..."
Per dire appunto questo, che oggi alla Mirafiori lavorano in quattro.
Ma dopo un bagno di sangue finanziario che ha distolto preziose
risorse per ricerche e sviluppo.
In Italia le cose alla fine si fanno, ma sempre in ritardo e quindi al
momento sbagliato (che per definizione fare le cose in ritardo e'
sempre sbagliato).
Ogni volta che ha prodotto un modello nuovo, la Fiat ha ristudiato e
riorganizzato le fabbriche. Melfi è nata senza operai. Il fatto che sia
passata l'idea che fa macchine che fanno schifo e troppo care rispetto alla
qualità della concorrenza è una questione di marketing, roba poco adatta a
chi, per tradizione, ha avuto il monopolio di un mercato nazionale.
In Inghilterra, però, non c'è più una fabbrica d'automobili inglese: quelle
che non hanno chiuso sono state comprate da stranieri, anche
extracomunitari. Secondo certe teorie, in Inghilterra è peggio che qui e in
Francia, dove la regie (statale ai tempi, ma credo ancora oggi) è diventata
uno dei colossi mondiali, si sta meglio. Basta non vedere la guerriglia
urbana quotidiana, che ormai non fa più notizia.
Post by R.L. Deboni
R.L.Deboni
Post by Matteo
Fare un saltino a Mirafiori: su una linea stampi c'erano quaranta
operai e ora ce ne sono quattro. La fabbrica è diventata un mezzo
deserto e le macchine le fanno dei robot.
Kantossek
2007-03-05 20:55:05 UTC
Permalink
Post by Alessandro
Post by Kantossek
C'è tanto metano e GPL da usare prima di giungere all'idrogeno.
Credo che il paragone metano/gpl vs idrogeno sia fuorviante,perchè le prime
sono effettivamente fonti energetiche,la seconda no;
Effettivamente miniere, o pozzi di idrogeno, non ne ho visti, quindi
l'energia ricavabile dall'idrogeno sarà parte di quella spesa per scinderlo
da qualche composto

un confronto più
Post by Alessandro
corretto sarebbe allora quello con l'energia elettrica,
Ho un muletto elettrico che al termine della ricarica ha 100 ore di
autonomia; tenuto conto che lo uso in piano e che il peso delle batterie mi
serve per non ribaltarmi, va molto bene così.
Post by Alessandro
se proprio cerchiamo un alternativa ai motori termici,questa non va
ricercata nell'idrogeno ma al più nei veicoli elettrici,almeno nei brevi
spostamenti urbani (praticamente il 99% dei fabbisogni energetici nei
trasporti)
ci arriveremo presto
--
Ciao Kantossek
Continua a leggere su narkive:
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