Discussione:
poliziotto spara a rapinatore
(troppo vecchio per rispondere)
booo
2004-09-12 13:19:32 UTC
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Finalmente ogni tanto si sente qualche notizia positiva.
Il delinquente lotta per la vita e speriamo che perda.
Speriamo capiti + spesso che le vittime delle rapine reagiscano e uccidono
i bastardi.
Semi True Doc Serg1
2004-09-12 13:21:49 UTC
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Post by booo
Finalmente ogni tanto si sente qualche notizia positiva.
Il delinquente lotta per la vita e speriamo che perda.
Speriamo capiti + spesso che le vittime delle rapine reagiscano e uccidono
i bastardi.
Toh, il prototipo del cretino del nuovo millennio.
lucaluca
2004-09-12 13:25:49 UTC
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Finalmente..........scommetto che adesso finiranno per denunciare il
polizziotto....
perchè gli hanno toccato un delinquente...
Post by booo
Finalmente ogni tanto si sente qualche notizia positiva.
Il delinquente lotta per la vita e speriamo che perda.
Speriamo capiti + spesso che le vittime delle rapine reagiscano e uccidono
i bastardi.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Semi True Doc Serg1
2004-09-12 13:27:24 UTC
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Post by lucaluca
Finalmente..........scommetto che adesso finiranno per denunciare il
polizziotto....
perchè gli hanno toccato un delinquente...
Nello specifico la figura del delinquente e del poliziotto coincidono.
Come quasi sempre, d'altronde.
Jaitso
2004-09-12 13:33:03 UTC
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Spero tu stia scherzando, una cosa è punire un delinquente una cosa è
ucciderlo... e poi non so chi sia più delinquente tra poliziotto e
rapinatore
Post by booo
Finalmente ogni tanto si sente qualche notizia positiva.
Il delinquente lotta per la vita e speriamo che perda.
Speriamo capiti + spesso che le vittime delle rapine reagiscano e uccidono
i bastardi.
b***@boo.it
2004-09-12 13:41:46 UTC
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Post by Jaitso
Spero tu stia scherzando, una cosa è punire un delinquente una cosa è
ucciderlo... e poi non so chi sia più delinquente tra poliziotto e
rapinatore
veramente il poliziotto non lo ha giustiziato... si e' semplicemente
difeso.
Il problema grosso e' che c'e' la ancora in vigore il vecchio art. 52 del
CP che prevede la proporzionalita' nella legittima difesa. Dovrebbe essere
modificato a breve, perche' non e' giusto che brave persone vengano
incriminate per aver cerato di salvarsi al vita.
Semi True Doc Serg1
2004-09-12 13:56:57 UTC
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Post by b***@boo.it
Post by Jaitso
Spero tu stia scherzando, una cosa è punire un delinquente una cosa è
ucciderlo... e poi non so chi sia più delinquente tra poliziotto e
rapinatore
veramente il poliziotto non lo ha giustiziato... si e' semplicemente
difeso.
Questo lo stabilirà un magistrato, non l'ultimo dei cretini di usenet.
Post by b***@boo.it
Il problema grosso e' che c'e' la ancora in vigore il vecchio art. 52 del
CP che prevede la proporzionalita' nella legittima difesa. Dovrebbe essere
modificato a breve, perche' non e' giusto
é vero, è + giusto che i buoni possano tutto e i cattivi debbano essere
puniti severamente.
Questi fascisti d'accatto ragionano come i bambini di 2 anni.
b***@boo.it
2004-09-12 14:22:54 UTC
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Post by Semi True Doc Serg1
Post by b***@boo.it
Post by Jaitso
Spero tu stia scherzando, una cosa è punire un delinquente una cosa è
ucciderlo... e poi non so chi sia più delinquente tra poliziotto e
rapinatore
veramente il poliziotto non lo ha giustiziato... si e' semplicemente
difeso.
Questo lo stabilirà un magistrato, non l'ultimo dei cretini di usenet.
Pensavo di essere solo il penultimo... sara' salito in graduatoria...
Semi True Doc Serg1
2004-09-12 15:53:36 UTC
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Post by b***@boo.it
Post by Semi True Doc Serg1
Post by b***@boo.it
Post by Jaitso
Spero tu stia scherzando, una cosa è punire un delinquente una cosa è
ucciderlo... e poi non so chi sia più delinquente tra poliziotto e
rapinatore
veramente il poliziotto non lo ha giustiziato... si e' semplicemente
difeso.
Questo lo stabilirà un magistrato, non l'ultimo dei cretini di usenet.
Pensavo
Ti piacerebbe.
forzuto
2004-09-13 11:08:12 UTC
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Post by b***@boo.it
Il problema grosso e' che c'e' la ancora in vigore il vecchio art. 52 del
CP che prevede la proporzionalita' nella legittima difesa. Dovrebbe essere
modificato a breve, perche' non e' giusto che brave persone vengano
incriminate per aver cerato di salvarsi al vita.
E chi sono le "Brave persone"?


Just Me.
GRIMGOR
2004-09-13 12:08:17 UTC
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Post by forzuto
E chi sono le "Brave persone"?
Forzù, il problema è questo: io _non_ devo girare armato per difendermi,
_non_ devo sparare addosso alle persone invocando, poi, la legittima
difesa, in pratica _non_ devo essere un giustiziere perchè, almeno in
teoria, dovrei aver demandato allo stato il dovere di difendermi,
arrogandomi questo diritto solo in caso di vera necessità, tuttavia come
sono fatte le cose oggi, reagire per _difendersi_ è pericoloso per chi si
_difende_, se do un pugno ad uno dopo che questo mi ha spinto, devo
contare sull'intelligenza del giudice (ed io non ho molta fiducia
nell'intelligenza degli uomini in genere).

Lo stato che lascia troppa libertà di difendersi, in pratica è uno stato
che rompe il patto e scarica una responsabilità che era sua ai cittadini,
ma di certo non è possibile che in caso di furto in casa non possa
neanche "trattenere" il ladro fino all'arrivo delle forze dell'ordine.

Certo, fatta la legge trovato l'inganno, ma trovo assurdo che, in teoria,
ci dovrebbe essere una situazione del genere.

Danneggiato: - Signor Ladro, la sua posizione di mariuolo mi costringe a
chiamare le forze dell'ordine che verrano a prelevarla per poi farla
giudicare secondo le leggi dello stato: cortesemente rimanga qui fin
quando queste non arrivino, più o meno nel giro di un quarto d'ora poichè
c'è anche molto traffico -.

Ladro: - Considerando la mia posizione, accolgo la vostra richiesta,
attenderò qui tranquillo e nel frattempo, se me le consente, vorrei farmi
un bel caffè dato che, sempre in considerazione della mia situazione
attuale, il prossimo potrei prenderlo tra molto tempo.

Capirai che, caro Forzuto, che la situazione è a dir poco surreale,
tuttavia non vedo, legamente parlando, come fare in modo di non far
fuggire un ladro che abbia lasciato la refurtiva e non mi aggredisca (non
usi forza letale almeno).

Consideriamo poi che, saprai benissimo, quando ti trovi in una situazione
di crisi, non sai mai l'effettiva potenzialità dell'avversario, potrebbe
essere un chiattillo che si vuole solo atteggiare (e che poi si mette a
piangere per un graffietto) oppure un figlio di puttana di quelli tosti,
che ti ammazza con le mani, oltre poi a non poter prevedere cosa possa
provocare la pressione psicologica di entrambi (non parlo solo
dell'aggredito).

Renditi conto, ad esempio, che se uno come me aggredisse un vecchio, di
certo non mi sentirei di condannarlo se questo sparasse, dato che una
sola spinta (e parlo di una spinta), potrebbe procurargli danni
gravissimi (non parliamo di ossa elastiche come le nostre, ma di gente
che ha fisici provati e spesso ammalati, con ossa che hanno una maggiore
probabilità di spezzarsi).

Non voglio essere giustiziere, è lo stato che deve difendermi, ma la
legge e chi la applica dovrebbe capire meglio la vita di tutti i giorni e
quello che uno rischi!
forzuto
2004-09-13 17:18:27 UTC
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Post by GRIMGOR
Post by forzuto
E chi sono le "Brave persone"?
Forzù, il problema è questo: io _non_ devo girare armato per difendermi,
_non_ devo sparare addosso alle persone invocando, poi, la legittima
difesa, in pratica _non_ devo essere un giustiziere perchè, almeno in
teoria, dovrei aver demandato allo stato il dovere di difendermi,
arrogandomi questo diritto solo in caso di vera necessità, tuttavia come
sono fatte le cose oggi, reagire per _difendersi_ è pericoloso per chi si
_difende_, se do un pugno ad uno dopo che questo mi ha spinto, devo
contare sull'intelligenza del giudice (ed io non ho molta fiducia
nell'intelligenza degli uomini in genere).
Bè, siamo in uno Stato di Diritto non a caso. E non a caso il "giudizio" è
demandato a chi viene definito "giudice". Che per carica ricoperta è
_professionalmente_ atto a dare interpretazioni e conseguenti disposizioni
in base ad un Codice. Io non vedo soluzione (per così dire...) "migliore",
tu? Se poi non hai fiducia nel giudizio (l' "intelligenza" è una
caratteristica così relativa...) degli uomini è altra cosa. Ci sarà pure la
"Legge Della Giungla" ma, sinceramente, non credo ci saranno molte persone
disposte a seguirla. E la "minoranza" misà che in questo caso soccombe. E
(giudizio di valore) per fortuna.
Post by GRIMGOR
Lo stato che lascia troppa libertà di difendersi, in pratica è uno stato
che rompe il patto e scarica una responsabilità che era sua ai cittadini,
ma di certo non è possibile che in caso di furto in casa non possa
neanche "trattenere" il ladro fino all'arrivo delle forze dell'ordine.
Ma, difatti, dipende dai contesti.
Post by GRIMGOR
Capirai che, caro Forzuto, che la situazione è a dir poco surreale,
tuttavia non vedo, legamente parlando, come fare in modo di non far
fuggire un ladro che abbia lasciato la refurtiva e non mi aggredisca (non
usi forza letale almeno).
"Ladro" è una parola qualunque per molti di noi... Ma usata in contesti
specifici ha dei significati precisi. Se non ruba de facto puo' essere tante
altre cose (e nel tuo contesto pare lo sia), ma non è un "ladro". Così se io
giro con un cric in auto non sono un assassino (perchè il cric fa parecchio
male dato in testa...)...
Post by GRIMGOR
Consideriamo poi che, saprai benissimo, quando ti trovi in una situazione
di crisi, non sai mai l'effettiva potenzialità dell'avversario, potrebbe
essere un chiattillo che si vuole solo atteggiare (e che poi si mette a
piangere per un graffietto) oppure un figlio di puttana di quelli tosti,
che ti ammazza con le mani, oltre poi a non poter prevedere cosa possa
provocare la pressione psicologica di entrambi (non parlo solo
dell'aggredito).
Certo, e sono considerazioni che non facciamo solo noi. Ma anche chi è
demandato ("In Nome Del Popolo Italiano"...) a farne.
Post by GRIMGOR
Renditi conto, ad esempio, che se uno come me aggredisse un vecchio, di
certo non mi sentirei di condannarlo se questo sparasse, dato che una
sola spinta (e parlo di una spinta), potrebbe procurargli danni
gravissimi (non parliamo di ossa elastiche come le nostre, ma di gente
che ha fisici provati e spesso ammalati, con ossa che hanno una maggiore
probabilità di spezzarsi).
Mi rendo tutto "il conto" che vuoi, ma il "non mi sentirei di condannarlo" o
il suo opposto è relativo giudizi, a loro volta relativi ad un contesto che,
proprio al contrario di come potrebbe verificarsi in una "Legge Della
Giungla", non spetta ad una discussione su usenet definire.
Post by GRIMGOR
Non voglio essere giustiziere, è lo stato che deve difendermi, ma la
legge e chi la applica dovrebbe capire meglio la vita di tutti i giorni e
quello che uno rischi!
Non credo che chi giudica queste "faccende" viva in torri d'avorio anche se,
come tutti gli uomini, è certamente soggetto ad errori (e, aggiungo, "gravi"
visti gli "argomenti" trattati) Così come ti dico che le leggi potranno
essere suscettibili di miglioramenti, ma tant'è in uno Stato di Diritto. Non
è un Sistema perfetto ma, forse, solo il migliore (giudizio di valore)
possibile.


Just Me.
GRIMGOR
2004-09-13 17:38:52 UTC
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Post by forzuto
Bè, siamo in uno Stato di Diritto non a caso.
Siamo in uno stato teoricamente di diritto, forzù, e lo dico con grande
tristezza.
Post by forzuto
E non a caso il
"giudizio" è demandato a chi viene definito "giudice". Che per carica
ricoperta è _professionalmente_ atto a dare interpretazioni e
conseguenti disposizioni in base ad un Codice. Io non vedo soluzione
(per così dire...) "migliore", tu?
Io si, ma si tratterebbe di non considerare tutti gli uomini uguali.
Post by forzuto
Se poi non hai fiducia nel giudizio
(l' "intelligenza" è una caratteristica così relativa...) degli uomini
è altra cosa. Ci sarà pure la "Legge Della Giungla" ma, sinceramente,
non credo ci saranno molte persone disposte a seguirla. E la
"minoranza" misà che in questo caso soccombe. E (giudizio di valore)
per fortuna.
La "legge della giungla" non lascia spazio alla pace ed al progresso: solo
quando le mani sono libere dalle armi possono permetersi di costruire
qualcosa.

Se siamo qui fronte ad internet, di certo non è grazie alle guerre ma alla
pace che ha permesso di impiegare mezzi e uomini per il progresso.
Post by forzuto
Post by GRIMGOR
Lo stato che lascia troppa libertà di difendersi, in pratica è uno
stato che rompe il patto e scarica una responsabilità che era sua ai
cittadini, ma di certo non è possibile che in caso di furto in casa
non possa neanche "trattenere" il ladro fino all'arrivo delle forze
dell'ordine.
Ma, difatti, dipende dai contesti.
Se quello vuole fuggire e non ti aggredisce, che cosa puoi fare?
Post by forzuto
Post by GRIMGOR
Capirai che, caro Forzuto, che la situazione è a dir poco surreale,
tuttavia non vedo, legamente parlando, come fare in modo di non far
fuggire un ladro che abbia lasciato la refurtiva e non mi aggredisca
(non usi forza letale almeno).
"Ladro" è una parola qualunque per molti di noi... Ma usata in
contesti specifici ha dei significati precisi. Se non ruba de facto
puo' essere tante altre cose (e nel tuo contesto pare lo sia), ma non
è un "ladro". Così se io giro con un cric in auto non sono un
assassino (perchè il cric fa parecchio male dato in testa...)...
Scusa, fozù, con tutto il rispetto: che c'entra?
Post by forzuto
Post by GRIMGOR
Consideriamo poi che, saprai benissimo, quando ti trovi in una
situazione di crisi, non sai mai l'effettiva potenzialità
dell'avversario, potrebbe essere un chiattillo che si vuole solo
atteggiare (e che poi si mette a piangere per un graffietto) oppure
un figlio di puttana di quelli tosti, che ti ammazza con le mani,
oltre poi a non poter prevedere cosa possa provocare la pressione
psicologica di entrambi (non parlo solo dell'aggredito).
Certo, e sono considerazioni che non facciamo solo noi. Ma anche chi è
demandato ("In Nome Del Popolo Italiano"...) a farne.
E come fa? Non lo so io nel momento in cui comincia l'azione, figurati come
potrebbe saperlo lui!

E' proprio questo il problema: non puoi prevedere quale sia la pericolosità
effettiva di una persona se non quando é troppo tardi.

Sai benissimo che in caso di crisi l'iniziativa è importantissima.

Certo, non è che mi voglio arrogare il diritto di fucilare e/o pugnalare un
tipo solo perchè non conosco la sua effettiva pericolosità, ma di certo
vorrei che fosse contemplata anche la palese intenzione ad aggredire, non
l'effettiva aggressione.

Mi spiego meglio: ammettiamo che tu cozzi con qualcuno, hai torto e sei
disposto a portare avanti una soluzione amichevole, scendi dalla macchina e
vedi l'altro tipo che scende rabbioso (e si vede quando uno sta incazzato)
e che viene _troppo_ deciso verso di te.

In questo caso, c'è la palese intenzione ad aggredire, avresti il diritto a
difenderti, tuttavia, per quel che ne so, la legge non contempla questo, e
tu in quel caso divverresti l'aggressore, non l'aggredito.
Post by forzuto
Mi rendo tutto "il conto" che vuoi, ma il "non mi sentirei di
condannarlo" o il suo opposto è relativo giudizi, a loro volta
relativi ad un contesto che, proprio al contrario di come potrebbe
verificarsi in una "Legge Della Giungla", non spetta ad una
discussione su usenet definire.
Quindi possiamo anche chiudere qualunque discussione, non trovi? E' inutile
discutere su qualunque cosa, è inutile tutto quello che stiamo dicendo.

Stiamo perdendo tempo? Se si, chiudiamola qui.
Post by forzuto
Post by GRIMGOR
Non voglio essere giustiziere, è lo stato che deve difendermi, ma la
legge e chi la applica dovrebbe capire meglio la vita di tutti i
giorni e quello che uno rischi!
Non credo che chi giudica queste "faccende" viva in torri d'avorio
anche se, come tutti gli uomini, è certamente soggetto ad errori (e,
aggiungo, "gravi" visti gli "argomenti" trattati)
Oddio, conosco di persona alcuni di questi tipi e lasciati dire che o sono
io sfortunato a conoscerli tutti così o veramente campano tutti in torri di
avorio.

Ad esserti sincero, per quel poco che ne so è proprio la legge in questione
fatta malissimo.
Post by forzuto
Così come ti dico
che le leggi potranno essere suscettibili di miglioramenti, ma tant'è
in uno Stato di Diritto. Non è un Sistema perfetto ma, forse, solo il
migliore (giudizio di valore) possibile.
Io considero il miglior sistema possibile di governo un'aristocrazia a
casta non chiusa (mi verrebbe da dire una meritocrazia, ma qui sfociamo
nell'utopia).
un.santo
2004-09-13 17:52:42 UTC
Permalink
Post by GRIMGOR
vorrei che fosse contemplata anche la palese intenzione ad aggredire, non
l'effettiva aggressione.
un norma del genere renderebbe qualsiasi aggressione lecita, poichè la
sensibilità di una minaccia varia da persona a persona!
Conosco gente che ha reazioni da panico anche davanti ad un cane che
abbaia!!!
Post by GRIMGOR
Mi spiego meglio: ammettiamo che tu cozzi con qualcuno, hai torto e sei
disposto a portare avanti una soluzione amichevole, scendi dalla macchina e
vedi l'altro tipo che scende rabbioso (e si vede quando uno sta incazzato)
e che viene _troppo_ deciso verso di te.
In questo caso, c'è la palese intenzione ad aggredire, avresti il diritto a
difenderti, tuttavia, per quel che ne so, la legge non contempla questo, e
tu in quel caso divverresti l'aggressore, non l'aggredito.
secondo questo principio sarei stato "leggittimamente" aggredito almeno 4
volte pur non avendo, nella mia manifesta incazzatura, la men che minima
intenzione di alzare una mano!!
Mi chiedo poi come tradurresti in termini giuridici "si vede quando uno sta
incazzato"!!!!
--
un.santo ICQ# 322959039 / msm# ***@hotmail.com
"- in Italia cosa rischia uno che tortura?
- ..Se è una tortura e via, poco.. Se ha anche scaricato musica da
Internet, quattro anni"
Sergio Staino (Bobo e figlia, maggio 2004)
GRIMGOR
2004-09-13 19:54:58 UTC
Permalink
Post by un.santo
un norma del genere renderebbe qualsiasi aggressione lecita, poichè la
sensibilità di una minaccia varia da persona a persona!
Conosco gente che ha reazioni da panico anche davanti ad un cane che
abbaia!!!
Okay, allora risolvimi questo dilemma tenendo presente il precedente
esempio.

A) Se attacco per primo molto probabilmente mi porto in vantaggio ma
rischio di fronte alla legge.

B) Se attacco per secondo non rischio di fronte alla legge ma rischio
la mia incolumità (si va da una semplice ammaccatura a danni ben più
gravi).

Tu sceglieresti A o B?
Post by un.santo
secondo questo principio sarei stato "leggittimamente" aggredito
almeno 4 volte pur non avendo, nella mia manifesta incazzatura, la
men
Post by un.santo
che minima intenzione di alzare una mano!!
Ed io che ne so? Scusa, perchè a posto di perdere le staffe non pensi
5 secondi e scendi tanquillo dalla macchina? Quando sono stato
tamponato non sono mai andato in escandescenza, e se qualcuno lo fa si
assume i suoi rischi, non devo essere io a rischiare per lui!
Post by un.santo
Mi chiedo poi come tradurresti in termini giuridici "si vede quando
uno sta incazzato"!!!!
Ed io che ne so? Non ho studiato per questo, non ho studiato legge,
non sono un legislatore, mica pretendo da questi che mi trovino una
medicina contro il cancro? Tuttavia la medicina e la biologia (la
scienza in genere) stanno facendo passi da gigante mentre la società
tutto sembra furchè migliorare: chi lavora male?
un.santo
2004-09-13 20:58:19 UTC
Permalink
Post by GRIMGOR
Okay, allora risolvimi questo dilemma tenendo presente il precedente
esempio.
A) Se attacco per primo molto probabilmente mi porto in vantaggio ma
rischio di fronte alla legge.
B) Se attacco per secondo non rischio di fronte alla legge ma rischio
la mia incolumità (si va da una semplice ammaccatura a danni ben più
gravi).
Tu sceglieresti A o B?
tu non prescindi dall'attacco....cerchi la rissa!!
Post by GRIMGOR
Ed io che ne so?
Ed io che ne so?
appunto!
--
un.santo ICQ# 322959039 / msm# ***@hotmail.com
"- in Italia cosa rischia uno che tortura?
- ..Se è una tortura e via, poco.. Se ha anche scaricato musica da
Internet, quattro anni"
Sergio Staino (Bobo e figlia, maggio 2004)
GRIMGOR
2004-09-13 21:03:05 UTC
Permalink
Post by un.santo
Post by GRIMGOR
Okay, allora risolvimi questo dilemma tenendo presente il
precedente
Post by un.santo
Post by GRIMGOR
esempio.
A) Se attacco per primo molto probabilmente mi porto in vantaggio ma
rischio di fronte alla legge.
B) Se attacco per secondo non rischio di fronte alla legge ma
rischio
Post by un.santo
Post by GRIMGOR
la mia incolumità (si va da una semplice ammaccatura a danni ben più
gravi).
Tu sceglieresti A o B?
tu non prescindi dall'attacco....cerchi la rissa!!
Io cerco di salvarmi i denti, caro.
Post by un.santo
Post by GRIMGOR
Ed io che ne so?
Ed io che ne so?
appunto!
Scusa, ma riflettici un attimo.

Ti trovi in una situazione come quella di sopra.

Credo che tu abbia abbastanza esperienza per capire che se uno ti da
un pugno per primo difficilmente lo scansi e difficilmente puoi darne
uno dopo.

Adesso, dimmi tu, che fai: rischi e rispetti la legge oppure non
rischi i denti?
un.santo
2004-09-13 21:25:15 UTC
Permalink
Post by GRIMGOR
Adesso, dimmi tu, che fai: rischi e rispetti la legge oppure non
rischi i denti?
io credo ci sia una bella differenza tra uno "incazzato" e uno che vuole
"aggredirmi"!
--
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Sergio Staino (Bobo e figlia, maggio 2004)
GRIMGOR
2004-09-13 22:02:00 UTC
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Post by un.santo
Post by GRIMGOR
Adesso, dimmi tu, che fai: rischi e rispetti la legge oppure non
rischi i denti?
io credo ci sia una bella differenza tra uno "incazzato" e uno che vuole
"aggredirmi"!
Allora, se quello è incazzato e si sbatte vicino la sua macchina, okay, hai
ragione tu, ma se quello ti si avvicina con aria minacciosa (e si vede)
cosa fai?

Non è aggressione, ma il rischio di rimanere i denti è altissimo!
un.santo
2004-09-13 22:18:32 UTC
Permalink
Post by GRIMGOR
Allora, se quello è incazzato e si sbatte vicino la sua macchina, okay, hai
ragione tu, ma se quello ti si avvicina con aria minacciosa (e si vede)
cosa fai?
mi metto sulla difensiva ma certo non gli metto le mani addosso perchè ho
il sospetto che lo voglia fare lui!!
Per me è la differenza tra cercare una rissa e volerla evitare!
--
un.santo ICQ# 322959039 / msm# ***@hotmail.com
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Sergio Staino (Bobo e figlia, maggio 2004)
GRIMGOR
2004-09-14 09:04:57 UTC
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Post by un.santo
Post by GRIMGOR
Allora, se quello è incazzato e si sbatte vicino la sua macchina,
okay, hai ragione tu, ma se quello ti si avvicina con aria minacciosa
(e si vede) cosa fai?
mi metto sulla difensiva ma certo non gli metto le mani addosso perchè
ho il sospetto che lo voglia fare lui!!
Per me è la differenza tra cercare una rissa e volerla evitare!
Santo, ti esponi ad un pericolo grosso e lo sai. Dare l'iniziativa
all'avversario è un qualcosa di gravissimo, rischi di farti veramente
male. Mi chiedo se tu ti sia mai ritrovato in questa situazione, e
soprattutto pagato le conseguenze, oppure se tu sia veramente un santo
:-).

Cmq, scherzi a parte, mettersi sulla difensiva me lo potrei permettere
io, sia per la stazza che per l'addestramento, e con tutto questo non me
la sento di correre un rischio per la deficenza altrui, ma per una
persona comune, diciamo un 75 chili, pancetta, non allenato, mezza età,
mettersi sulla difensiva è quasi un suicidio: parare o schivare un colpo
non è semplice! E non sto parlando di trovarti karate kid di fronte,
basta un giovanotto un po' più aggressivo.

A questo punto, perchè tu dovresti rischiare perchè l'altro non riesce a
mantenere il controllo diventando una minaccia? Io prima di uscire
dall'auto conto fino a tre (e non scherzo).
un.santo
2004-09-14 10:33:35 UTC
Permalink
Post by GRIMGOR
ma per una
persona comune, diciamo un 75 chili, pancetta, non allenato, mezza età,
mettersi sulla difensiva è quasi un suicidio: parare o schivare un colpo
non è semplice!
è probabilmente un'operazione suicida anche aggredire sempre con non vada
in giro con un paio di mitragliette uzi alla tomb raider!!!
Personalmente le trovo molto scomode da tenere in tasca!
cmq i tuoi ragionamente sono quelli che ti aspetti in uno dei peggiori film
di charles bronson.....
--
un.santo ICQ# 322959039 / msm# ***@hotmail.com
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Sergio Staino (Bobo e figlia, maggio 2004)
GRIMGOR
2004-09-14 11:04:10 UTC
Permalink
Post by un.santo
è probabilmente un'operazione suicida anche aggredire sempre con non
vada in giro con un paio di mitragliette uzi alla tomb raider!!!
Beh, allora c'è la fuga! Ipotesi accettabilissima dato che l'obiettivo è
neutralizzare l'attacco e la minaccia, non uccidere o danneggiare
l'avversario.
Post by un.santo
Personalmente le trovo molto scomode da tenere in tasca!
Vanno sotto la giacca nelle fosere e non sono scomode.
Post by un.santo
cmq i tuoi ragionamente sono quelli che ti aspetti in uno dei peggiori
film di charles bronson.....
Ovvero?
un.santo
2004-09-14 12:42:23 UTC
Permalink
Post by GRIMGOR
Post by un.santo
cmq i tuoi ragionamente sono quelli che ti aspetti in uno dei peggiori
film di charles bronson.....
Ovvero?
Posto alcuni delle opere di questo attore una volta finito il filone
western:

(1994) Il giustiziere della notte 5 - Paul Kersey
(1988) Il segno della vendetta - Garret Smith
(1987) Il giustiziere della notte 4 - Paul Kersey
(1987) Assassination - Jay Killion
(1985) Il giustiziere della notte 3 - Paul Kersey
(1984) Professione giustiziere - Holland/Bart Smith
(1982) Il giustiziere della notte 2 - Paul Kersey
(1976) Candidato all'obitorio - Raymond St Ives
(1975) L'eroe della strada - Chaney
(1974) Il giustiziere della notte - Paul Kersey
--
un.santo ICQ# 322959039 / msm# ***@hotmail.com
"- in Italia cosa rischia uno che tortura?
- ..Se è una tortura e via, poco.. Se ha anche scaricato musica da
Internet, quattro anni"
Sergio Staino (Bobo e figlia, maggio 2004)
GRIMGOR
2004-09-14 12:45:24 UTC
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Post by un.santo
Post by GRIMGOR
Post by un.santo
cmq i tuoi ragionamente sono quelli che ti aspetti in uno dei peggiori
film di charles bronson.....
Ovvero?
Posto alcuni delle opere di questo attore una volta finito il filone
Tutto questo perchè voglio conservarmi i denti?
un.santo
2004-09-14 12:47:01 UTC
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Post by GRIMGOR
Tutto questo perchè voglio conservarmi i denti?
tutto questo perchè per conservarti i denti pretendi di andare in giro a
menare qualsiasi "potenziale" minaccia!
--
un.santo ICQ# 322959039 / msm# ***@hotmail.com
"- in Italia cosa rischia uno che tortura?
- ..Se è una tortura e via, poco.. Se ha anche scaricato musica da
Internet, quattro anni"
Sergio Staino (Bobo e figlia, maggio 2004)
GRIMGOR
2004-09-14 12:48:53 UTC
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Post by un.santo
Post by GRIMGOR
Tutto questo perchè voglio conservarmi i denti?
tutto questo perchè per conservarti i denti pretendi di andare in giro a
menare qualsiasi "potenziale" minaccia!
Non stai distorcendo un po' troppo il discorso?

Una cosa è uno che palesemente ha l'intezione di aggredirti, un'altra è
andare in giro ad eliminare fisicamente qualsiasi potenziale minaccia
(anche tu lo sei: chi mi dice che tu, anche non intenzionalmente, non mi
metta sotto con la macchina?).
un.santo
2004-09-14 12:59:26 UTC
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Post by GRIMGOR
Non stai distorcendo un po' troppo il discorso?
Assolutamente no!!
Post by GRIMGOR
Una cosa è uno che palesemente ha l'intezione di aggredirti, un'altra è
andare in giro ad eliminare fisicamente qualsiasi potenziale minaccia
ti rimando al mio primo post sull'argomento dove ti invito a darmi dei
parametri "oggettivi" per definire una "palese intenzione ad aggredire"
visto che c'è gente che va in panico anche davanti un chiwawa che abbaia!!!
--
un.santo ICQ# 322959039 / msm# ***@hotmail.com
"- in Italia cosa rischia uno che tortura?
- ..Se è una tortura e via, poco.. Se ha anche scaricato musica da
Internet, quattro anni"
Sergio Staino (Bobo e figlia, maggio 2004)
GRIMGOR
2004-09-14 13:17:30 UTC
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Post by un.santo
ti rimando al mio primo post sull'argomento dove ti invito a darmi dei
parametri "oggettivi" per definire una "palese intenzione ad
aggredire" visto che c'è gente che va in panico anche davanti un
chiwawa che abbaia!!!
Okay, ricominciamo da qui: come si fa a riconoscere una palese intenzione
d'aggredire? In pratica, se tu vedi un tizio incazzatissimo che avanza a
passo svelto verso un altro tipo, tu pensi:

A) Gli vorrà parlare.

B) Gli vorrà mettere le mani addosso.

Come far coincidere legge, oggettività e senso comune?

Inoltre, te la sentiresti di rischiare i denti?
un.santo
2004-09-14 13:59:57 UTC
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Post by GRIMGOR
Okay, ricominciamo da qui: come si fa a riconoscere una palese intenzione
d'aggredire? In pratica, se tu vedi un tizio incazzatissimo che avanza a
A) Gli vorrà parlare.
B) Gli vorrà mettere le mani addosso.
vabbuò....stiamo facendo il girotondo!!!
Post by GRIMGOR
Come far coincidere legge, oggettività e senso comune?
impossibile ma, nella sua imperfezione, la condizione per cui la
"leggittima" difesa debba essere proporzionale all'offesa è la miglior
soluzione possibile...l'alternativa è il far west o una città piena di
giustizieri pronti ad alzare le mani alla prima "potenziale" minaccia!!
Se hai alternative migliori e le riesci a tradurre in una norma valida per
tutti, bene!
Post by GRIMGOR
Inoltre, te la sentiresti di rischiare i denti?
no, ma la percezione del rischio varia da persona a persona!
--
un.santo ICQ# 322959039 / msm# ***@hotmail.com
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- ..Se è una tortura e via, poco.. Se ha anche scaricato musica da
Internet, quattro anni"
Sergio Staino (Bobo e figlia, maggio 2004)
GRIMGOR
2004-09-14 14:32:44 UTC
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Post by un.santo
impossibile ma, nella sua imperfezione, la condizione per cui la
"leggittima" difesa debba essere proporzionale all'offesa è la miglior
soluzione possibile...l'alternativa è il far west o una città piena di
giustizieri pronti ad alzare le mani alla prima "potenziale"
minaccia!! Se hai alternative migliori e le riesci a tradurre in una
norma valida per tutti, bene!
Beh, come misuri la proporzionalità dell'offesa?
Post by un.santo
Post by GRIMGOR
Inoltre, te la sentiresti di rischiare i denti?
no, ma la percezione del rischio varia da persona a persona!
E ti sembra giusto che tu, per legge, dovresti rischiare i denti? Poi non
dico di ammazzare il potenziale aggressore, ma se si ritrova un occhio
nero o una tumefazione o un graffio, non deve neanche pensare di rompermi
le palle in modo legale, dopo! Ovviamente se prendo, gli rompo 2 costole,
quale osso e poi lo butto dal terrazzo, non posso invocare la legittima
difesa, neanche volendo considerare i fattori esterni...
un.santo
2004-09-14 15:24:24 UTC
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Post by GRIMGOR
Beh, come misuri la proporzionalità dell'offesa?
anche questa è una cosa difficile da verificare ma sicuramente meno che
l'intenzione! se uno mi punta una pistola una reazione proporzionale è
sparargli in fronte. Forse non lo è se mi viene incontro a mani nude anche
se questo può essere sufficiente ad uccidere un uomo! direi che va valutata
la situazione in se. certo che se non ai un termine con cui proporzionarti
(l'offesa) difficilmente potrai prevedere un'azione "proporzionale".
Resta comunque una regola imperfetta ma sicuramente meno arbitraria di una
"aggressione preventiva"!!!
Post by GRIMGOR
E ti sembra giusto che tu, per legge, dovresti rischiare i denti? Poi non
dico di ammazzare il potenziale aggressore, ma se si ritrova un occhio
nero o una tumefazione o un graffio, non deve neanche pensare di rompermi
le palle in modo legale, dopo! Ovviamente se prendo, gli rompo 2 costole,
quale osso e poi lo butto dal terrazzo, non posso invocare la legittima
difesa, neanche volendo considerare i fattori esterni...
da piccolo feci per un pò di tempo judo. ricordo che insegnavano ad
utilizzare l'attaco dell'avversario a tuo favore sfruttando la sua forza
per immobilizzarlo.
--
un.santo ICQ# 322959039 / msm# ***@hotmail.com
"- in Italia cosa rischia uno che tortura?
- ..Se è una tortura e via, poco.. Se ha anche scaricato musica da
Internet, quattro anni"
Sergio Staino (Bobo e figlia, maggio 2004)
Pasquallor
2004-09-14 15:29:47 UTC
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Alle 17 e 24 del 14-9-2004, un.santo ha sciorinato nella cloaca di
da piccolo feci...
Ah! Ecco perchè da grande sei diventato una merdaccia.
--
® P a s q u a l l o r 3 (in-censurato), 2000 - 2004
© italia.napoli.discussioni

( pasquallor AT email DOT it )


Piccolo stupidario INDiano:
============================
<< Tu hai uscito un argomento e un crosspost cercando il supporti di
qualcuno che non c'è stato, e ora che ti ho smerdato per l'ennesima volta
ch efai, svicoli? MA se lo sia che ifnisce sempre così, ma non ci provare
nemmeno no? >>
SemiTrue DocSerg1 | 25-08-04 17.07 | ***@news.tin.it
___________________________________________________________
"La vita è una chiavica, ed IND è la mia vita" (Pasquallor)
GRIMGOR
2004-09-14 15:56:51 UTC
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Post by un.santo
anche questa è una cosa difficile da verificare ma sicuramente meno
che l'intenzione! se uno mi punta una pistola una reazione
proporzionale è sparargli in fronte. Forse non lo è se mi viene
incontro a mani nude anche se questo può essere sufficiente ad
uccidere un uomo! direi che va valutata la situazione in se. certo che
se non ai un termine con cui proporzionarti (l'offesa) difficilmente
potrai prevedere un'azione "proporzionale". Resta comunque una regola
imperfetta ma sicuramente meno arbitraria di una "aggressione
preventiva"!!!
Allora, forse non mi sono spiegato, cerco di spiegarmi meglio.

E' ovvio che se io ho una pistola non ti sparo se non hai una pistola
anche tu.

E' ovvio che se ti punto con una pistola o un coltello, vi è già la
situazione di forza letale.

Il mio esempio e sul limite: se l'altro è a mani nude (mani nude, no
armi), ed ha tutta l'aria di volermi attaccare e si avvicina,
incazzatissimo, posso io ritenerla già un aggressione? E se gli rompo un
dente o il naso o gli faccio un occhio nero (danni abbastanza comuni se
si becca un pugno), perchè devo essere io nel torto?

Cmq la situazione sarebbe facilmente aggirabile se s'introducesse il
concetto di distanza di sicurezza in questi casi, ergo l'altro può essere
incazato come vuole basta che non si avvicini troppo (ad un paio di
metrio si parla benissimo).

Questa, a mio parere, sarebbe una soluzione ottima.

Se uno ha l'aria minacciosa e non si avvicina, non è una minaccia.
Post by un.santo
da piccolo feci per un pò di tempo judo. ricordo che insegnavano ad
utilizzare l'attaco dell'avversario a tuo favore sfruttando la sua
forza per immobilizzarlo.
Ma l'hai fatto per poco, dì la verità...

Sai com'è difficile, proprio con lo judo, prendere il tempo giusto? Lo
sai che è pericoloso proiettare una persona (le proiezioni sono tra le
tecniche più distruttive)? Certo, se si un campione mi fa piacere per te,
ma se tu tale fossi capiresti che è molto più sicuro colpire una persona
al viso o in un punto molto doloroso (ma con pochi danni effettivi)
piuttosto che proiettarlo in strada, con tutti gli annessi e connessi!
non è il tatami! E poi questo è un ragionamento che potrei fare io che di
combattimento ho ben più che un'infarinatura, non una persona comune!

Non ti sembra molto meglio stabilire che, in questo esempio,
l'automobilista ha il dovere di rimanere vicino alla sua auto (tipo
vicino al posto di guida)? Non si leverebbero così molti problemi?
un.santo
2004-09-14 19:30:10 UTC
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Post by GRIMGOR
Cmq la situazione sarebbe facilmente aggirabile se s'introducesse il
concetto di distanza di sicurezza in questi casi, ergo l'altro può essere
incazato come vuole basta che non si avvicini troppo (ad un paio di
metrio si parla benissimo).
Questa, a mio parere, sarebbe una soluzione ottima.
un pò di tempo fa uscirono in commercio dei collari per cani e gatti che
pretendevano di convertire un "bau" ed un "miao" in frasi di senso
compiuto. di questo passo mi aspetto escano anche per gli umani....
Comunque una buona soluzione, per me, è convincersi di non vivere nel
farwest dove chiunque, anche se non provocato, è pronto ad aggredirti!!
Post by GRIMGOR
Ma l'hai fatto per poco, dì la verità...
ho detto che l'ho fatto quando ero piccolo non che ho un passato da judoca!
la differenza tra avvicinarsi a qualcosa e farne parte mi è ancora
chiara... ^___^
cmq per un paio di anni!
Post by GRIMGOR
Non ti sembra molto meglio stabilire che, in questo esempio,
l'automobilista ha il dovere di rimanere vicino alla sua auto (tipo
vicino al posto di guida)? Non si leverebbero così molti problemi?
dipende da quanti punti gli levi! ^___^
--
un.santo ICQ# 322959039 / msm# ***@hotmail.com
"- in Italia cosa rischia uno che tortura?
- ..Se è una tortura e via, poco.. Se ha anche scaricato musica da
Internet, quattro anni"
Sergio Staino (Bobo e figlia, maggio 2004)
GRIMGOR
2004-09-14 20:30:23 UTC
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Post by un.santo
un pò di tempo fa uscirono in commercio dei collari per cani e gatti
che pretendevano di convertire un "bau" ed un "miao" in frasi di senso
compiuto. di questo passo mi aspetto escano anche per gli umani....
Lorè, scusami tanto: se uno non ti si avvicina ti senti minacciato?
Post by un.santo
Comunque una buona soluzione, per me, è convincersi di non vivere nel
farwest dove chiunque, anche se non provocato, è pronto ad
aggredirti!!
Ma non abitiamo in una citta in mano ad un potere non statale chiamato
camorra?
Post by un.santo
Post by GRIMGOR
Ma l'hai fatto per poco, dì la verità...
ho detto che l'ho fatto quando ero piccolo non che ho un passato da
judoca! la differenza tra avvicinarsi a qualcosa e farne parte mi è
ancora chiara... ^___^
cmq per un paio di anni!
Poco allora, però dovresti sapere la differenza tra il saper cadere e il
non saper cadere soprattutto quando non si parla di tatami...
Post by un.santo
Post by GRIMGOR
Non ti sembra molto meglio stabilire che, in questo esempio,
l'automobilista ha il dovere di rimanere vicino alla sua auto (tipo
vicino al posto di guida)? Non si leverebbero così molti problemi?
dipende da quanti punti gli levi! ^___^
Beh, di sicuro ci si risparmierebbe un bel po' di punti in fronte.

Io, personalmente, dalla macchina non scendo mai subito nè di corsa, mi
avvicino piano senza segni di aggressività, in più mi avvicino al tipo
solo quando mi accorgo che non è nè impaurito nè aggressivo, altrimenti
mantengo la distanza.

Non basterebbe rendere legge il buonsenso? ALmeno c'è una traccia!
forzuto
2004-09-13 18:34:21 UTC
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Post by GRIMGOR
Post by forzuto
Bè, siamo in uno Stato di Diritto non a caso.
Siamo in uno stato teoricamente di diritto, forzù, e lo dico con grande
tristezza.
Secondo me è meglio qui che in tanti altri luoghi.
Post by GRIMGOR
Post by forzuto
E non a caso il
"giudizio" è demandato a chi viene definito "giudice". Che per carica
ricoperta è _professionalmente_ atto a dare interpretazioni e
conseguenti disposizioni in base ad un Codice. Io non vedo soluzione
(per così dire...) "migliore", tu?
Io si, ma si tratterebbe di non considerare tutti gli uomini uguali.
Solo di fronte alla Legge. Questione di punti di vista.
Post by GRIMGOR
Post by forzuto
Se poi non hai fiducia nel giudizio
(l' "intelligenza" è una caratteristica così relativa...) degli uomini
è altra cosa. Ci sarà pure la "Legge Della Giungla" ma, sinceramente,
non credo ci saranno molte persone disposte a seguirla. E la
"minoranza" misà che in questo caso soccombe. E (giudizio di valore)
per fortuna.
La "legge della giungla" non lascia spazio alla pace ed al progresso: solo
quando le mani sono libere dalle armi possono permetersi di costruire
qualcosa.
Se siamo qui fronte ad internet, di certo non è grazie alle guerre ma alla
pace che ha permesso di impiegare mezzi e uomini per il progresso.
Quindi c'è qlc che, secondo me, "funziona"...
Post by GRIMGOR
Post by forzuto
Post by GRIMGOR
Lo stato che lascia troppa libertà di difendersi, in pratica è uno
stato che rompe il patto e scarica una responsabilità che era sua ai
cittadini, ma di certo non è possibile che in caso di furto in casa
non possa neanche "trattenere" il ladro fino all'arrivo delle forze
dell'ordine.
Ma, difatti, dipende dai contesti.
Se quello vuole fuggire e non ti aggredisce, che cosa puoi fare?
Dipende dal caso.
Post by GRIMGOR
Post by forzuto
"Ladro" è una parola qualunque per molti di noi... Ma usata in
contesti specifici ha dei significati precisi. Se non ruba de facto
puo' essere tante altre cose (e nel tuo contesto pare lo sia), ma non
è un "ladro". Così se io giro con un cric in auto non sono un
assassino (perchè il cric fa parecchio male dato in testa...)...
Scusa, fozù, con tutto il rispetto: che c'entra?
Che ci sono situazioni verso le quali in uno Stato di Diritto si richiede un
giudizio "oggettivo". E quello che puo' significare per te o per me "Ladro"
magari non lo è in senso assoluto. Es: Magari molti inacheni considereranno
un bombardamento americano "assassinio", ma c'è chi è di diverso avviso.
Post by GRIMGOR
Post by forzuto
Post by GRIMGOR
Consideriamo poi che, saprai benissimo, quando ti trovi in una
situazione di crisi, non sai mai l'effettiva potenzialità
dell'avversario, potrebbe essere un chiattillo che si vuole solo
atteggiare (e che poi si mette a piangere per un graffietto) oppure
un figlio di puttana di quelli tosti, che ti ammazza con le mani,
oltre poi a non poter prevedere cosa possa provocare la pressione
psicologica di entrambi (non parlo solo dell'aggredito).
Certo, e sono considerazioni che non facciamo solo noi. Ma anche chi è
demandato ("In Nome Del Popolo Italiano"...) a farne.
E come fa? Non lo so io nel momento in cui comincia l'azione, figurati come
potrebbe saperlo lui!
Non si richiede un giudizio "perfetto" ma uno "oggettivo".
Post by GRIMGOR
E' proprio questo il problema: non puoi prevedere quale sia la
pericolosità
Post by GRIMGOR
effettiva di una persona se non quando é troppo tardi.
Sai benissimo che in caso di crisi l'iniziativa è importantissima.
Certo, non è che mi voglio arrogare il diritto di fucilare e/o pugnalare un
tipo solo perchè non conosco la sua effettiva pericolosità, ma di certo
vorrei che fosse contemplata anche la palese intenzione ad aggredire, non
l'effettiva aggressione.
Concedimi di dire che quello è ancora più "difficile"...
Post by GRIMGOR
Mi spiego meglio: ammettiamo che tu cozzi con qualcuno, hai torto e sei
disposto a portare avanti una soluzione amichevole, scendi dalla macchina e
vedi l'altro tipo che scende rabbioso (e si vede quando uno sta incazzato)
e che viene _troppo_ deciso verso di te.
In questo caso, c'è la palese intenzione ad aggredire, avresti il diritto a
difenderti, tuttavia, per quel che ne so, la legge non contempla questo, e
tu in quel caso divverresti l'aggressore, non l'aggredito.
Post by forzuto
Mi rendo tutto "il conto" che vuoi, ma il "non mi sentirei di
condannarlo" o il suo opposto è relativo giudizi, a loro volta
relativi ad un contesto che, proprio al contrario di come potrebbe
verificarsi in una "Legge Della Giungla", non spetta ad una
discussione su usenet definire.
Quindi possiamo anche chiudere qualunque discussione, non trovi? E' inutile
discutere su qualunque cosa, è inutile tutto quello che stiamo dicendo.
No no, macchè... ma ci sono vicende così complesse che, per forza di cose, i
nostri giudizi non possono che essere "superficiali". Proprio quello che non
dovrebbero (e non lo sono neppure) essere in altre sedi; quelle, appunto,
apposite.
Post by GRIMGOR
Post by forzuto
Non credo che chi giudica queste "faccende" viva in torri d'avorio
anche se, come tutti gli uomini, è certamente soggetto ad errori (e,
aggiungo, "gravi" visti gli "argomenti" trattati)
Oddio, conosco di persona alcuni di questi tipi e lasciati dire che o sono
io sfortunato a conoscerli tutti così o veramente campano tutti in torri di
avorio.
E sei sfortunato, che ti devo dire. C'è gente talmente "coinvolta" che
l'hanno ammazzata...
Post by GRIMGOR
Ad esserti sincero, per quel poco che ne so è proprio la legge in questione
fatta malissimo.
Io, per quel poco che ne so, ti dico "Bhooo".
Post by GRIMGOR
Post by forzuto
Così come ti dico
che le leggi potranno essere suscettibili di miglioramenti, ma tant'è
in uno Stato di Diritto. Non è un Sistema perfetto ma, forse, solo il
migliore (giudizio di valore) possibile.
Io considero il miglior sistema possibile di governo un'aristocrazia a
casta non chiusa (mi verrebbe da dire una meritocrazia, ma qui sfociamo
nell'utopia).
Eh?


Just Me.
GRIMGOR
2004-09-13 20:11:30 UTC
Permalink
Post by forzuto
Secondo me è meglio qui che in tanti altri luoghi.
Sicuramente, ma sprecare le nostre possibilità è un peccato enorme.
Post by forzuto
Post by GRIMGOR
Io si, ma si tratterebbe di non considerare tutti gli uomini
uguali.
Post by forzuto
Solo di fronte alla Legge. Questione di punti di vista.
La legge deve tenere in considerazione tutto.

Anche di fronte la legge non siamo uguali seppur per le nostre azioni
(e non per stupidi diritti di nascita).
Post by forzuto
Quindi c'è qlc che, secondo me, "funziona"...
Certo che c'è qualcosa che funziona! Abbiamo internet, il progresso,
abbiamo mille cose impensabili, ma la società sembra andare indietro
sotto questi punti di vista.

Abbiamo il dovere di andare avanti, non il contrario.
Post by forzuto
Post by GRIMGOR
Se quello vuole fuggire e non ti aggredisce, che cosa puoi fare?
Dipende dal caso.
Okay, quello tenta di fuggire, lascia la refurtiva (classico ladro con
sacco e mascherina): che fai?
Post by forzuto
Che ci sono situazioni verso le quali in uno Stato di Diritto si
richiede un giudizio "oggettivo". E quello che puo' significare per
te
Post by forzuto
o per me "Ladro" magari non lo è in senso assoluto. Es: Magari
molti
Post by forzuto
inacheni considereranno un bombardamento americano "assassinio", ma
c'è chi è di diverso avviso.
Oddio, trovo uno in casa con la roba mia addosso che devo pensare?
Come lo chiami tu?
Post by forzuto
Post by GRIMGOR
E come fa? Non lo so io nel momento in cui comincia l'azione,
figurati
come
Post by GRIMGOR
potrebbe saperlo lui!
Non si richiede un giudizio "perfetto" ma uno "oggettivo".
Oggettivamente vedi uno dall'aria minacciosa, ed il termine minaccioso
implica un giudizio soggettivo.

Che fai?
Post by forzuto
Concedimi di dire che quello è ancora più "difficile"...
Ovvio che è più difficile ma è fondamentale.
Post by forzuto
No no, macchè... ma ci sono vicende così complesse che, per forza di
cose, i nostri giudizi non possono che essere "superficiali".
E mi sta bene.

Proprio
Post by forzuto
quello che non dovrebbero (e non lo sono neppure) essere in altre
sedi; quelle, appunto, apposite.
Non saprei, forzù, non saprei...
Post by forzuto
E sei sfortunato, che ti devo dire. C'è gente talmente "coinvolta" che
l'hanno ammazzata...
In che senso?
Post by forzuto
Post by GRIMGOR
Ad esserti sincero, per quel poco che ne so è proprio la legge in
questione
Post by GRIMGOR
fatta malissimo.
Io, per quel poco che ne so, ti dico "Bhooo".
Un giudice deve applicare la legge.

Se fanno delle assurdità, è perchè la legge lo consente, e loro la
legge non la fanno.
Post by forzuto
Eh?
Vorrei un governo di veri saggi, incorruttibili e giusti.
forzuto
2004-09-14 09:58:44 UTC
Permalink
Post by GRIMGOR
Okay, quello tenta di fuggire, lascia la refurtiva (classico ladro con
sacco e mascherina): che fai?
Dipende. Ma non è questo il punto. Lo è piuttosto il giudizio "oggettivo".
Post by GRIMGOR
Oddio, trovo uno in casa con la roba mia addosso che devo pensare?
Come lo chiami tu?
"Ladro", ma ci sono termini tecnici che definiscono l'individuo a seconda
delle condizioni. Proprio perchè il certi ambienti "tecnici", non è la
convenzione comune che è richiesta. Ed è in quell'ambito demandata la misura
del giiudizio. E, secondo me, è un bene.
Post by GRIMGOR
Oggettivamente vedi uno dall'aria minacciosa, ed il termine minaccioso
implica un giudizio soggettivo.
Ma che caratteristiche "comuni" ha il "tipo minaccioso". E poi...dipenderà
pure dalla minaccia...
Post by GRIMGOR
Post by forzuto
E sei sfortunato, che ti devo dire. C'è gente talmente "coinvolta"
che
Post by forzuto
l'hanno ammazzata...
In che senso?
Nel senso dei magistrati ammazzati.
Post by GRIMGOR
Post by forzuto
Post by GRIMGOR
Ad esserti sincero, per quel poco che ne so è proprio la legge in
questione
Post by GRIMGOR
fatta malissimo.
Io, per quel poco che ne so, ti dico "Bhooo".
Un giudice deve applicare la legge.
Con dei margini di giudizio sul caso specifico però.



Just Me.
GRIMGOR
2004-09-14 10:29:21 UTC
Permalink
Post by forzuto
Post by GRIMGOR
Okay, quello tenta di fuggire, lascia la refurtiva (classico ladro
con sacco e mascherina): che fai?
Dipende. Ma non è questo il punto. Lo è piuttosto il giudizio "oggettivo".
Oggettivamente che è? Faccio una telefonata ad un
giudice/avvocato/magistrato per appurare l'oggettività mentre quello mi
svaligia la casa?
Post by forzuto
"Ladro", ma ci sono termini tecnici che definiscono l'individuo a
seconda delle condizioni. Proprio perchè il certi ambienti "tecnici",
non è la convenzione comune che è richiesta. Ed è in quell'ambito
demandata la misura del giiudizio. E, secondo me, è un bene.
Si, ma intanto a casa mia che faccio?
Post by forzuto
Post by GRIMGOR
Oggettivamente vedi uno dall'aria minacciosa, ed il termine
minaccioso implica un giudizio soggettivo.
Ma che caratteristiche "comuni" ha il "tipo minaccioso". E
poi...dipenderà pure dalla minaccia...
Scende vecchietta incazzata: a meno che non sia Wonder Woman da vecchia,
non la considero un pericolo.

Scendono tre tipacci che mi guardano in cagnesco: la considero una
minaccia.
Post by forzuto
Post by GRIMGOR
Post by forzuto
E sei sfortunato, che ti devo dire. C'è gente talmente "coinvolta"
che
Post by forzuto
l'hanno ammazzata...
In che senso?
Nel senso dei magistrati ammazzati.
E che c'entrano i magistrati?
Post by forzuto
Post by GRIMGOR
Post by forzuto
Post by GRIMGOR
Ad esserti sincero, per quel poco che ne so è proprio la legge in
questione
Post by GRIMGOR
fatta malissimo.
Io, per quel poco che ne so, ti dico "Bhooo".
Un giudice deve applicare la legge.
Con dei margini di giudizio sul caso specifico però.
Ma può farlo fino ad un certo punto.

Forzù, stiamo in u paese dove gli assassini sono liberi, dopo la
condanna, perchè non considerati pericolosi...
forzuto
2004-09-14 11:38:49 UTC
Permalink
Post by GRIMGOR
Post by forzuto
Post by GRIMGOR
Okay, quello tenta di fuggire, lascia la refurtiva (classico ladro
con sacco e mascherina): che fai?
Dipende. Ma non è questo il punto. Lo è piuttosto il giudizio "oggettivo".
Oggettivamente che è? Faccio una telefonata ad un
giudice/avvocato/magistrato per appurare l'oggettività mentre quello mi
svaligia la casa?
No, circa quello ti comporti come meglio credi e cosciente, finchè
possibile, di quello a cui vai in contro, che ti piaccia o no... Per
"oggettivo" intendevo il "metro" di giudizio.
Post by GRIMGOR
Post by forzuto
"Ladro", ma ci sono termini tecnici che definiscono l'individuo a
seconda delle condizioni. Proprio perchè il certi ambienti "tecnici",
non è la convenzione comune che è richiesta. Ed è in quell'ambito
demandata la misura del giiudizio. E, secondo me, è un bene.
Si, ma intanto a casa mia che faccio?
Come sopra.
Post by GRIMGOR
Post by forzuto
Post by GRIMGOR
Oggettivamente vedi uno dall'aria minacciosa, ed il termine
minaccioso implica un giudizio soggettivo.
Ma che caratteristiche "comuni" ha il "tipo minaccioso"? E
poi...dipenderà pure dalla minaccia...
Scende vecchietta incazzata: a meno che non sia Wonder Woman da vecchia,
non la considero un pericolo.
Scendono tre tipacci che mi guardano in cagnesco: la considero una
minaccia.
Ma com'è in termini assoluti uno sguardo in "cagnesco"?
Post by GRIMGOR
Post by forzuto
Post by GRIMGOR
Post by forzuto
E sei sfortunato, che ti devo dire. C'è gente talmente "coinvolta"
che
Post by forzuto
l'hanno ammazzata...
In che senso?
Nel senso dei magistrati ammazzati.
E che c'entrano i magistrati?
Erano quelli delle torri d'avorio...
Post by GRIMGOR
Forzù, stiamo in u paese dove gli assassini sono liberi, dopo la
condanna, perchè non considerati pericolosi...
Ma difatti nessuno credo abbia mai definito questo come un sistema perfetto.
La legge è fatta dagli uomini per gli uomini. E' per questo che è sempre
suscettibile di "miglioramenti" o "aggiornamenti". Ma sull'entità e la
sostanza di questi si puo' discutere solo in un ambito socialmente
"accettabile".


Just Me.
GRIMGOR
2004-09-14 12:08:05 UTC
Permalink
Post by forzuto
No, circa quello ti comporti come meglio credi e cosciente, finchè
possibile, di quello a cui vai in contro, che ti piaccia o no... Per
"oggettivo" intendevo il "metro" di giudizio.
Si, ma io per essere il più coerente possibile con la legge ho il diritto
di sapere quale metro verrà usato.

Io so quantè un metro, quindi se sbaglio a misurare è colpa mia!
Post by forzuto
Post by GRIMGOR
Si, ma intanto a casa mia che faccio?
Come sopra.
CHE COSA?

Di certo non lo sparo, ma se gli rompo i denti e poi lo lego commetto
reato!
Post by forzuto
Post by GRIMGOR
Scendono tre tipacci che mi guardano in cagnesco: la considero una
minaccia.
Ma com'è in termini assoluti uno sguardo in "cagnesco"?
Appunto, questo è il problema...
Post by forzuto
Post by GRIMGOR
E che c'entrano i magistrati?
Erano quelli delle torri d'avorio...
Parlo dei giudici io...
Post by forzuto
Post by GRIMGOR
Forzù, stiamo in u paese dove gli assassini sono liberi, dopo la
condanna, perchè non considerati pericolosi...
Ma difatti nessuno credo abbia mai definito questo come un sistema
perfetto. La legge è fatta dagli uomini per gli uomini. E' per questo
che è sempre suscettibile di "miglioramenti" o "aggiornamenti". Ma
sull'entità e la sostanza di questi si puo' discutere solo in un
ambito socialmente "accettabile".
Definiscimelo.
jamaika
2004-09-13 22:31:14 UTC
Permalink
Post by GRIMGOR
Post by forzuto
Bè, siamo in uno Stato di Diritto non a caso.
Siamo in uno stato teoricamente di diritto, forzù, e lo dico con grande
tristezza.
Non dirlo con tristezza perché grazie a uno stato di diritto tu puoi "dire"
qualcosa!
(anch'io :-)). Forse non immagini nemmeno cosa voglia dire negare la libertà
in particolare quella di espressione!

[cut]
Post by GRIMGOR
Post by forzuto
Post by GRIMGOR
Lo stato che lascia troppa libertà di difendersi, in pratica è uno
stato che rompe il patto e scarica una responsabilità che era sua ai
cittadini, ma di certo non è possibile che in caso di furto in casa
non possa neanche "trattenere" il ladro fino all'arrivo delle forze
dell'ordine.
Dagli una mazzata in testa e vedi come rimane fino all'arrivo della polizia!
Non preoccuparti, in casa tua, puoi farlo (senza ucciderlo però ovviamente!)
Post by GRIMGOR
Mi spiego meglio: ammettiamo che tu cozzi con qualcuno, hai torto e sei
disposto a portare avanti una soluzione amichevole, scendi dalla macchina e
vedi l'altro tipo che scende rabbioso (e si vede quando uno sta incazzato)
e che viene _troppo_ deciso verso di te.
In questo caso, c'è la palese intenzione ad aggredire, avresti il diritto a
difenderti, tuttavia, per quel che ne so, la legge non contempla questo, e
tu in quel caso divverresti l'aggressore, non l'aggredito.
Vedo che c'è molta confusione a riguardo. Il diritto stabilisce che la
reazione deve essere proporzionale all'offesa. Se un tizio ti aggredisce
fisicamente, non puoi prendere la pistola e spararlo: questo si chiama
eccesso di legittima difesa!
[cut]
Post by GRIMGOR
Ad esserti sincero, per quel poco che ne so è proprio la legge in questione
fatta malissimo.
Infatti, ne sai poco! ;-)
Post by GRIMGOR
Io considero il miglior sistema possibile di governo un'aristocrazia a
casta non chiusa (mi verrebbe da dire una meritocrazia, ma qui sfociamo
nell'utopia).
Chi decide i criteri per stabilire chi è migliore di chi? Un giudice "super
partes"?
No, vedi, così non funziona una società: l'aristocrazia è un brutto termine
che include già nel suo significato un'esclusione. Il progresso, invece, si
ha dall'integrazione e quindi da un arricchimento culturale, sociale e,
perché no, anche economico!
GRIMGOR
2004-09-14 09:10:34 UTC
Permalink
Post by jamaika
Non dirlo con tristezza perché grazie a uno stato di diritto tu puoi
"dire" qualcosa!
(anch'io :-)). Forse non immagini nemmeno cosa voglia dire negare la
libertà in particolare quella di espressione!
No, lo imaggino, so che stiamo in un paradiso rispetto ad altri luoghi,
ma si potrebbe fare molto e molto di più.

Le potenzialità sprecate sono il peccato più grave.
Post by jamaika
Dagli una mazzata in testa e vedi come rimane fino all'arrivo della
polizia! Non preoccuparti, in casa tua, puoi farlo (senza ucciderlo
però ovviamente!)
No, non posso farlo per quel che ne so.
Post by jamaika
Vedo che c'è molta confusione a riguardo. Il diritto stabilisce che la
reazione deve essere proporzionale all'offesa. Se un tizio ti
questo si chiama eccesso di legittima difesa!
Infatti non ho mai inteso di spararlo (sono pure contrario alla vendita
di armi, figurati).
Post by jamaika
Post by GRIMGOR
Ad esserti sincero, per quel poco che ne so è proprio la legge in
questione
Post by GRIMGOR
fatta malissimo.
Infatti, ne sai poco! ;-)
Okay, illuminami.

Ho letto il codice, posso averlo mal interpretato.
Post by jamaika
Post by GRIMGOR
Io considero il miglior sistema possibile di governo un'aristocrazia a
casta non chiusa (mi verrebbe da dire una meritocrazia, ma qui
sfociamo nell'utopia).
Chi decide i criteri per stabilire chi è migliore di chi? Un giudice
"super partes"?
Esatto, il problema è che non esiste (per questo siamo nel campo
dell'utopia).
Post by jamaika
No, vedi, così non funziona una società: l'aristocrazia è un brutto termine
Ma che brutto termine: governo dei migliori! Il problema è: chi decide
imparzialmente chi siano i migliori?
Post by jamaika
che include già nel suo significato un'esclusione.
Beh, questo non mi sembra grave: preferiresti vivere in una vera
aristocrazia (utopistica) con tanto di paradiso annesso o in una
democrazia berlusconiana? In più l'aristocrazia non implica la
cristallizzazione della casta (almeno in teoria) dato che non si rimane
aristos per sempre.
Post by jamaika
Il
progresso, invece, si ha dall'integrazione e quindi da un
arricchimento culturale, sociale e, perché no, anche economico!
Un'aristocrazia teorica non preclude nè l'integrazione nè il
rimbussolamento.
forzuto
2004-09-14 10:04:01 UTC
Permalink
Post by jamaika
Il progresso, invece, si
ha dall'integrazione e quindi da un arricchimento culturale, sociale e,
perché no, anche economico!
Perdonami, ma quest'ultima affermazione, oltre che (a mio avviso) dissociata
dal contesto, non corrisponde al vero in termini assoluti. Almeno che non
dia un significato molto diverso dal mio di "arricchimento culturale",
"sociale" e, perchè no, anche di "economico".


Just Me.
jamaika
2004-09-12 13:42:04 UTC
Permalink
Post by booo
Finalmente ogni tanto si sente qualche notizia positiva.
Il delinquente lotta per la vita e speriamo che perda.
Speriamo capiti + spesso che le vittime delle rapine reagiscano e uccidono
i bastardi.
Perché non chiedi di ripristinare la pena di morte?
pSy
2004-09-12 14:23:29 UTC
Permalink
Post by jamaika
Perché non chiedi di ripristinare la pena di morte?
non vedo cosa centra questo con la legittima difesa
forzuto
2004-09-13 11:09:43 UTC
Permalink
Post by pSy
Post by jamaika
Perché non chiedi di ripristinare la pena di morte?
non vedo cosa centra questo con la legittima difesa
Semplicemente sembrerebbe che non vedi.


Just Me.
rachele cimmino
2004-09-13 18:22:34 UTC
Permalink
senza parole
Post by booo
Finalmente ogni tanto si sente qualche notizia positiva.
Il delinquente lotta per la vita e speriamo che perda.
Speriamo capiti + spesso che le vittime delle rapine reagiscano e uccidono
i bastardi.
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