Post by J J PanuryPost by Frank BügelDass wir mal in der Sache diskutieren können, überrascht mich positiv.
Ich sehe hier keine Diskussion.
Nach dem Lesen deiner Antwort gebe ich dir durchaus Recht.
Post by J J PanuryPost by Frank BügelDie Judenvernichtung der Nazis aber lag im Interesse der Zionisten.
Das ist typisch Bügelscher antisemitischer Stuss.
Nein, das ist es nicht! Schon Atur Ruppin "... forderte für die neue
Besiedlung Palästinas eine "Auslese des Menschenmaterials" und traf
noch im August 1933, also nach der nationalsozialistischen
Machtergreifung in Deutschland, mit Hans F. K. Günther in Jena
zusammen.[2] Die Anzusiedelnden sollten von besonderer "körperlicher,
beruflicher und moralischer Beschaffenheit" sein. ..."
https://de.wikipedia.org/wiki/Arthur_Ruppin
Als Zionist solltest du das doch wissen. Junge "Muskeljuden" für den
Aufbau Israels wollten die Zionisten. Die anderen Juden waren den
Zionisten an sich herzlich egal. Für dich extra noch einmal, weil du es
löschtest und vergaßest:
"... Aus den Tiefen der Tragödie will ich ... junge Menschen [für
Palästina] retten. *Die alten werden sterben.* Sie werden ihr Schicksal
ertragen oder nicht. *Sie sind Staub, ökonomischer und moralischer
Staub in einer grausamen Welt*... Nur die Gruppe der jungen wird
überleben. Sie müssen das akzeptieren." ..." (Chaim Weizmann 1937)
https://www.marxist.com/zionisten-holocaust150603.htm
Das dürfte doch für einen gebildeten Menschen wie dich gar nicht so
schwer zu verstehen sein, oder?
Post by J J Panury"Im Interesse"! Aus dem Weizmann-Zitat unten spricht ...
Du hattest das davor stehende Zitat "vergessen", um Ursache und
Ergebnis etwas genauer und vielleicht doch objektiver unter die
geistige Lupe nehmen zu können. Daß ausgerechnet dir so tragische
'Fehler' in der Argumentation unterlaufen, bedauere ich ein wenig.
Post by J J Panury- wenn es denn authentisch ist -
Davon darfst du getrost ausgehen. Ich hatte dir den Scan des Originals
verlinkt. Allerdings kann es sich beim Autor auch um den damaligen
Chefredakteur des "Aufbaus", Manfred George, handeln. Die Autorenschaft
ist nicht gekennzeichnet. Aber egal, ob der eine oder der andere
Zionist: beide Zionisten durften sich ja über "die junge Bevölkerung
Israels" freuen, v.a. auch aus wirtschaftlichen Gründen, was die
Rentenkasse anbelangte.
Post by J J PanuryQual und "Schicksal"ergebenheit angesichts von "Optionen", die allesamt
schrecklich sind.
Nun driftest du auch noch ins theatralische ab. Aber darum ging es
nicht.
Post by J J PanuryDa die Artikulation eines "Interesses" zu sehen, bedarf es schon
erheblichen denunziatorischen Antriebs!
Nicht, wenn du die Aussagen der Zionisten im Kontext beachtest.
Post by J J PanuryPost by Frank Bügel"Alt ist das Volk Israel. Sehr alt. Aber jung sind die Menschen seines
Staates. So wunderbar und unwahrscheinlich jung, daß sie noch jünger sind
als die Bevölkerung der jungen Vereinigten Staaten. Denn während hier bei
uns ein Viertel der Bevölkerung unter fünfzehn Jahre alt ist, sind in
Israel zwei Fünftel der Bevölkerung unter fünfzehn Jahre und nur 13
Prozent über fünfzig. Es ist diese Jugend, die das neue Land aufbauen wird
auf den Grundlagen, die die Alten schufen." ("Zur Wiedergeburt der
jüdischen Nation - "Das grosse Ziel"", Aufbau vom 21. Mai 1948, Seiten 1,
2) https://archive.org/stream/aufbau1419481948germ#page/n413/mode/1up
Was an dieser Äußerung sollte belegen, dass Zionisten ein "Interesse"
an der Vernichtung europäischer Juden gehabt hätten?
Das Zitat, für sich alleine genommen, beweist selbstverständlich gar
nichts.
Post by J J PanuryPost by Frank BügelDas wird heute doch verschwiegen, kaum historisch gewürdigt; gerade auch
von den zionistischen Juden in Israel. Ich habe kein Interesse, die
NS-Verbrechen in irgend einer Weise "zu relativieren", bin aber stets sehr
dafür, die Dinge ganzheitlich und kontemplativ zu betrachten und
entsprechend einordnen zu wollen. Nochmals: mir liegt nichts daran,
pauschal "gegen Juden zu hetzen".
Dafür, dass dir "nichts daran liegt", tust Du es aber ganz schön
heftig und ausdauernd!
Im Erstbeitrag zitierte ich einen Spiegel-Artikel. Ich antwortete dann
Heinz Schmitz, daß es nicht "die Holocaust-Opfer" waren, die raubend
und mordend in Palästina durch die Gegend zogen, sondern zuvor illegal
eingewanderte Ostjuden. Die "Holocaust-Opfer", 'Opfer' also, die den
Krieg in Europa und die KL überlebten, kamen zumeist erst nach 1948
nach Israel und nicht zuvor, weil GB die Einreise blockierte. Inwiefern
soll das nun "Hetze" sein? Nur, weil ich es schrieb?
Post by J J PanuryPost by Frank BügelIch vermute, daß schon meine obige, wenn auch mit einwandfreien Zitaten
belegte Behauptung für dich eine emotionale Zumutung ist. Deswegen will
ich dir nur defensiv antworten. Der Zionismus war dank des Sieges der
Alliierten ein Kriegsgewinner, wie schon nach dem Ersten Weltkrieg. Er
nahm insbesondere im "Westen" großen Einfluß auf eine ihm gefällige und
vorteilhafte Geschichtsschreibung, der wir heutzutage (mit all ihren
Auslassungen) zu folgen haben.
So formuliert es der Hass.
Nein, dann hätte ich mich garantiert eines anderen Vokabulars bedient.
Post by J J PanuryNüchterner wäre zu sagen, dass der Zionismus jede sich bietende
Gelegenheit, jeden Ansatz ergriff, sein Ziel zu befördern.
Sicher. Nur weshalb zetern und geifern dann Zionisten, sofern ich eine
dieser "Gelegenheiten" erwähne, von "Hetze"?
Post by J J PanuryDas mit dem "großen Einfluss" will der Antisemitismus gern so sehen,
aber in Wahrheit war es mit dem "Einfluss" nicht gar so weit her.
Hast du 'ne Ahnung... Schon den Ersten Weltkrieg entschieden die
Zionisten in GB (Weizmann & Co.) und in den USA (Brandeis & Co.) als
Geldgeber und "Zünglein an der Waage".
"Die Tatsache, daß es die jüdische Hilfe war, die die USA auf der Seite
der Alliierten in den Krieg brachte, hat seither immer in deutschen -
vor allem nationalsozialistischen - Gemütern herumgenagt und hat in
nicht geringem Umfang zu der herausragenden Stellung beigetragen, die
der Antisemitismus im nationalsozialistischen Programm einnimmt."
(Samuel Landman in "Great Britain, the Jews and Palestine", Zionist
Press London,1936) http://desip.igc.org/1939sLandman.htm (engl.)
Gegenprobe:
"... Brandeis explained to him why he and his Zionist friends had
turned a deaf ear to the promises and cajolery of German propaganda.
Brandeis said that "under German control the (Zionist) idea could never
be realised and that under English control their idea could be
realised". ..." (Josef Fraenkel, Louis D. Brandeis 1856-1941: Patriot,
Judge, and Zionist) im Online-Archiv: http://tinyurl.com/opovgkl (World
Zionist Organisation)
Sehr schön kannst du die Beweggründe der religiösen Zionisten auch in
einem "Erklärungsschreiben" nachlesen, leider ebenso nur in englischer
Sprache. http://www.heraldmag.org/archives/1929_9.htm
Die Deutschen sollen ja diesbezüglich eher dumm gehalten werden und
sich besser ganz und gar 'auf die NS-Judenvernichtung konzentrieren'.
(...)
Post by J J PanuryPost by Frank BügelIch halte schon nicht viel davon, wenn sich deutsche "Moralweltmeister"
über andere Staaten aufschwingen, wie nun Heiko Maaß, der tatsächlich
"einen Marshall-Plan für die US-Demokratie" initiieren will. Ich halte
ebensowenig davon, den Zionismus pauschal zu verdammen, auf der anderen
Seite aber ein positives (nicht chauvinistisches!) Nationalbewußtsein
hierzulande einzufordern. Auch das wäre Doppelmoral.
Ja, genau: Einem national-völkisch Umgetriebenen wie dir muss der
Zionismus doch eigentlich völlig plausibel, ja sympathisch sein!
Hierzulande ist der Zionismus, sind jüdische Zionisten das, was einst
der Nationalsozialismus unter Oswald Mosley in Großbritannien war: eine
meines Erachtens höchst unerfreuliche Erscheinung.
Post by J J PanuryPost by Frank BügelAls besiegte und besetzte Nation hatten beide deutsche Teilstaaten gar
keine andere Option, als die jeweiligen Bedingungen der Kriegssieger
anzunehmen, denn es hieß ja "bedingungslose Kapitulation". Auf Israels
völkerrechtswidrige Siedlungspolitik will ich nicht eingehen. Die
Ablehnung ergiebt sich alleine schon aus dem Völkerrecht, das zionistische
Juden offensichtlich nicht respektieren, sofern es ihnen nicht nützt.
Richtig. Aber was hat ein zutiefst auf Nation, Blut&Boden, Volk und
Kampf, Rasse und Reinheit gebürsteter Romantiker wie Du da
auszusetzen?
Die Völkerrechtswidrigkeit der jüdischen Kolonial- und Siedlungspolitik
in den Arabergebieten, die man heute als "West-Bank" bezeichnet, habe
ich daran auszusetzen. Wie können hierzulande dann Anhänger dieser
Unrechtspolitik gegenüber Deutschen wie meiner Wenigkeit sich derart
"moralisch" aufblasen wollen? Das finde ich nicht richtig.
Post by J J PanuryOder ist es eher doch Neid: Dass Juden (ausgerechnet!! würdest Du sagen)
- wenn auch nur eine, nämlich weniger religiöse als eher
völkisch-stämmische, Fraktion - schafften, was Du bezüglich dessen, was
Du das Deutsche Wesen nennen magst, so peinvoll unerfüllt siehst?
Es ist viel mehr die Doppelmoral der zionistischen Diaspora-Juden, die
mich anwidert. Auf der einen Seite die "5. Kolonne Israels" für diesen
kolonialistischen Unrechtsstaat zu spielen und hierzulande aber mit
demagogischer Gesinnungsethik statt maßvoller Verantwortungsethik sich
mehr oder weniger als ein Gegner der Deutschen zu exkulpieren.
Post by J J PanuryPost by Frank BügelDa kann ich dir nur Recht geben. Aber genau das schrieb ich abschließend
im Erstbeitrag. Mir wurde es von unverbesserlichen Zionisten als "Hetze"
vorgeworfen, weil ich die Mär "Israel - Staat der 'Holocaust'-Opfer"
infrage stellte bzw. verneinte.
Das wurde dir nicht von "unverbesserlichen Zionisten" vorgeworfen,
sondern von Leuten, die, ohne es sprachlich genauer fassen zu können,
deine obstinaten Verzerrungen, schiefen Implikationen und kruden
Kausalitätskonstrukte spüren.
Mir liegt nichts an Verzerrungen. Mit dem Nationalsozialismus habe ich
genauso wenig zu tun wie mit dem Zionismus. Eine positive Einstellung
zur eigenen Nation ist nahezu überall auf der Welt etwas
selbstverständliches und ganz sicher kein Alleinstellungsmerkmal von
deutschen (Neo-)Nazis.
Post by J J PanuryIsrael *ist* der "Staat der Holocaust-Überlebenden" insofern, als die
zionistischen Gründer ihn dazu erklärten!
Und sollte man einer solchen "Erklärung", die sich historisch kaum
halten läßt, bedenkenlos zustimmen, nur, um sich nicht den Hass und den
Ärger von geschichtsvergessenen Zionisten zuzuziehen?
(...)
Post by J J PanuryDarüber, dass die israelischen Staats-Zionisten den Holocaust (bzw.
die Überlebenden) von Beginn vor ihren politischen Karren spannen,
haben sich Deutsche am aller-aller-wenigsten zu mokieren!
Laut Guido Knopp waren 150.000 Deutsche "direkt und indirekt" an der
NS-Judenvernichtung beteiligt. Das waren damals weniger als 0,2% der
damals lebenden Deutschen.
"Es gibt kein jüdisches Tätervolk, es gibt auch kein deutsches
Tätervolk. Von den 150.000 Tätern im Nationalsozialismus handelte es
sich bei den meisten natürlich um Deutsche..." (Guido Knopp während der
"Hohmann-Debatte" am 12.11.2003 im ZdF) https://tinyurl.com/yxdwx5tl
(Archive.org) ursprüngliche url:
http://www.heute.t-online.de/ZDFheute/artikel/24/0,1367,POL-0-2080856,00.html
Und du meinst wirklich, daß auch heute noch wegen einer solchen
Relation aufgrund des medialen, zionistischen Framings "sich Deutsche
am aller-aller-wenigsten zu mokieren haben"? Das solltest du nochmals
überdenken.
Post by J J PanuryUnd schon gar nicht taugt das als Handhabe, gegen Juden im allgemeinen
aufzutrumpfen (... um es mal ganz mild auszudrücken)!
Das stimmt. Nur für gewöhnlich macht man das ja auch nicht, wenn man
eingefleischte jüdische Zionisten in höflichem Tonfall auf diverse
"Schatten in der Geschichte des Zionismus" hinweist, zumal ja
Deutschland nach 1916 den allergrößten Schaden durch die Entscheidung
von Louis Brandeis im Einvernehmen mit Chaim Weizmann davontrug.
Post by J J PanuryDer Zionismus nach 1945 ist - völlig klar! - ein anderer als der *vor*
1945. Dass das so ist, so wurde, ist der deutchen Nazi-SS-Maschine mit
ihrem "Endlösung"-Furor und dem Verlauf des Weltkriegs geschuldet.
Meines Erachtens ist es ein Etikettenschwindel, mit dem sich im
Nachhinein viel Geld verdienen ließ. Die NS-Verbrechen sind die eine
Seite, die Machtkonstellation der US-Ostküste in Bezug auf die
Geschichtsschreibung (das "konstitutive Narretiv") in der BRD die
andere Seite.
"Im westlichen Nachkriegsdeutschland bezog sich die Ächtung von
Antisemitismus über Jahrzehnte vor allem auf den Massenmord an den
Juden. In der DDR war davon wenig die Rede, dort galt Antisemitismus
eher als untergeordnete Kategorie des Klassenkampfes." (Anetta Kahane,
Frankfurter Rundschau vom 11.01.2021)
https://www.fr.de/meinung/kolumnen/antisemitismus-gegen-aufgeputschtes-publikum-kolumne-90163815.html
Post by J J PanuryDie Geschichte - mit der deutschen Nazi-SS-Maschine als wesentlichem
Agenten - hat, was anders eine, auch in der Judenheit überwiegend als
solche empfundene, Absurdität, eine romantisch-hysterische Grille mit
baldigem Verfallsdatum gewesen wäre, in persistente Legitimation und
Existenz gebracht.
Dem areligiösen Zionismus ging es primär um die Lage der Ostjuden im
Zarenreich. Die religiösen Zionisten sahen im Zionismus die Erfüllung
der Prophetien des Judaismus bzw. Kabbalismus (vorweg genommener
Messianismus). Wenn ein Staat existiert, wird er seine Existenz als
solche verteidigen. Israel als einen bedeutenden Standort für
Wissenschaft und Forschung sehe ich positiv, was aber eben nicht über
seine Gründungsgeschichte und die neokolonialistische Siedlungspolitik
in der Westbank hinwegtäuschen darf.
