Post by Arnulf SoppPost by Christoph MüllerReligion ist mir also nicht fremd, passt lediglich nicht in meinen
Lebensentwurf.
WAS GENAU macht nach deiner Ansicht Religion überhaupt erst zur
Religion? Was bezeichnest du als Religion?
Religion ist die Annahme von oder subjektive Gewissheit über Götter
und/oder ähnliche überirdische Wesen oder Kräfte, die sich der sinnlichen
Wahrnehmung entziehen. Genau das trifft auf Atheisten NICHT zu, denn so
sind sie ja definiert.
Für dich ist demnach Religion ganz einfach sinnloses Zeug.
Wo liest du das? Ich habe es mit keiner Silbe gesagt. Oder ist, was ich
tatsächlich geschrieben habe, FÜR DICH sinnlos?
Na ja - "subjektive Gewissheit über Götter und/oder ähnliche
überirdische Wesen oder Kräfte, die sich der sinnlichen Wahrnehmung
entziehen" - was soll man denn damit anfangen? Um sowas überhaupt zu
verstehen, muss die Bedeutung beinahe jedes einzelnen Wortes erst mal im
Detail geklärt werden.
"Götter" - was soll man mit dem Begriff anfangen? Er müsste erst mal
sauber definiert werden. Andernfalls kann man sich alles oder nichts
darunter vorstellen, womit dem Missbrauch Tür und Tor weit aufgerissen
wird. "Überirdische Wesen" - was soll man sich darunter vorstellen?
Aliens? Haluzinationen? Fantasiegestalten? Gedankliche Hilfsmittel für
was? Was sind "überirdische Kräfte"? Schwerkraft? Spannung?
Willensstärke? Vorstellungskraft/Fantasie?
Post by Arnulf SoppPost by Christoph MüllerDemnach muss es für dich SEHR VIELE Religionen geben.
Das ist eine ganz banale Tatsache. Heute mögen noch einige hundert
unterscheidbare Religionen übrig sein, von denen viele auf wenigen
Quadratkilometern Platz haben. Aber es gab Zeiten, als es Tausende
Religonen gab.
Nach deiner Auffassung scheint es mit Religion nur um kaum
nachvollziehbares Geschwurbel zu gehen.
Post by Arnulf SoppPost by Christoph MüllerPost by Christoph MüllerAlso hängt man sich der Bequemlichkeit wegen an Äußerlichkeiten auf.
Alles andere ist nicht nachprüfbar und entzieht sich somit der
Wissenschaftlichkeit.
Wissenschaft ist ganz einfach in Strukturen gebrachte Erfahrung.
Ja, aber das widerspricht nicht meiner Aussage. Z.B. Gefühle oder Gedanken
(als Gegensatz zu Äußerlichkeiten) sind für Forschende normalerweise nicht
erreichbar
sie sind aber der Kern des menschlichen Daseins.
Post by Arnulf Soppund können deshalb nur in Sondersituationen (z.B. Psychologie)
Gegenstand von Wissenschaft sein.
Religion = Psychologie?
Post by Arnulf SoppPost by Christoph MüllerPost by Christoph MüllerOder es sind einfach Menschen, die am guten Überleben der Menschheit
interessiert sind.
Das unterstelle ich der überwältigenden Mehrheit aller Menschen, ...
wirklich das Überleben der MENSCHHEIT und nicht einfach nur das eigene
Überleben?
Der Mensch ist ein Herdentier. Er kann nur in Gesellschaft leben.
Trotzdem haut man sich nicht selten gegenseitig über's Ohr.
Post by Arnulf SoppWie
psychologische Tests ergaben, ist - von Einzelärschen abgesehen - der
Mensch in seiner großen Mehrheit atruistisch eingestellt. Das kann aus der
Sicht der Evolution auch nicht verwundern: Wenn es meiner Herde schlecht
geht, geht es auch mir schlecht.
Richtig. Und Religion kultiviert genau das. Weil eben manchmal einzelne
Ärsche reichen, um alles kurz und klein zu schlagen und genau das
verhindert werden soll.
Post by Arnulf SoppPost by Christoph Müller... auch der Atheisten.
Das wären nach meiner Auffassung religiöse Atheisten.
Dein seit Jahren gern wiederholter Kernsatz, Religionen dienten dem
Überleben der Menschheit, ist Quatsch.
Wozu sind sie also gut? Warum gibt es Religion schon so lange? Wenn das
alles Quatsch ist, hätte sich das Ganze doch längst überleben müssen.
120.000 Jahre sind aus menschlicher Sicht schon eine lange Zeit. Wenn es
Religion nach derart langer Zeit noch immer gibt, kann man davon aus
gehen, dass da schon irgendwie etwas Wichtiges dahinter stecken muss.
Welche andere menschliche Interessensgemeinschaft hat auch nur ein
annäherndes Alter erreicht?
Post by Arnulf SoppDeshalb KÖNNEN Atheisten nicht
religiös sein; per definitionem erkennen sie keine Götter, Teufel etc. an,
dennoch sind sie normal-altruistisch wie (fast) alle anderen auch und
freuen sich, wenn ihre Herde überlebt.
Kommt drauf an, als was man Religion eben wahrnehmen will/kann. Wie
gesagt - ich habe überhaupt kein Problem damit, von religiösen
Atheisten zu sprechen und ich kann auch erklären, auch welchen Gründen
ich damit kein Problem habe. Einfach deshalb, weil ich Religion für das
Streben nach dem Überleben der Menschheit halte. Danach streben können
auch Atheisten. Also gibt es auch religiöse Atheisten.
Post by Arnulf SoppPost by Christoph MüllerWenn wir uns mal in der Geschichte umsehen, ob Gläubige oder
Ungläubige ...
was macht Gläubige oder Ungläubige aus? Was macht sie dazu?
1. Ein Glaube, ganz einfach.
Ich glaube, dass das nächste Spiel der FC Bayern gewinnt. Schon habe ich
einen Glauben. Vermutlich meinst du aber etwas Anderes. Das solltest du
dann aber auch erklären (können).
Post by Arnulf Sopp2. Viele Menschen neigen zur Spiritualität. Also erfanden sie z.B.
Relionen.
Was ist Spiritualität in diesem Zusammenhang? Willst du einen unklaren
Begriff mit einem anderen unklaren Begriff erklären? Wie soll das gehen?
Post by Arnulf Sopp3. Wie kommt die Sonne nach ihrem Untergang zurück in den Osten? Warum
fällt uns der Mond nicht auf den Kopf? Was hat es mit diesem seltsam
gewachsenen Baum auf sich? Wo ist jetzt mein Kumpel, den gerade ein Löwe
gefressen hat? Man ersann Antworten und kam auf Lösungen, die aus heutiger
Sicht Quatsch sind, die aber in Religionen mündeten: Religion als
Protowissenschaft.
Kann man selbstverständlich so sehen. Religion ist ja auch der
Ausgangspunkt der Wissenschaften. Sie entwickelten sich aus den
Religionen heraus. Nicht ohne Grund. Du hast die richtigen Fragen grade
gestellt und damit auch schon den Kern von Religion erfasst. Auch wenn
viele Lösungen von damals heute als Quatsch eingestuft werden. Das
Gleiche gibt es auch in den modernen Wissenschaften noch. Funktechnik
ist noch nicht sehr alt. Anfangs dachte man noch, dass man dafür eine
Art Äther bräuchte. So wie Schall eben Materie braucht. Heute weiß man,
dass es Quatsch ist und trotzdem wird gelegentlich noch immer davon
gesprochen, dass etwas "über den Äther geschickt wird". Das ist eben der
zu entsorgende Müll, der in manchen Kreisen einfach nicht weggeworfen
werden will. Dann kommt es zur Vermüllung und man verliert den Blick auf
das Wesentliche. Je älter die Gemeinschaft, desto mehr Müll konnte sich
ansammeln.
Post by Arnulf Sopp4. "Nicht mehr ganz neu und bisher unwiderlegt – allerdings
zugegebenermaßen auch noch nicht seriös bestätigt – ist die Theorie, dass
die Genvariante VMAT2, die viele Menschen nicht haben, für einen Hang zur
Religiosität oder jedenfalls Spiritualität verantwortlich ist. So kann es
sein, dass man Gläubigkeit genetisch erbt bzw. per Mutation erwirbt – oder
eben nicht."
(http://www.hacktory.de/texte/weshalbichatheistbin.pdf)
Und wenn es so ist? Es geht schlicht um's Überleben der Menschheit. Die
Natur probiert aus, ob VMAT2 was zum Überleben der Menschheit beiträgt
oder nicht.
Post by Arnulf SoppPost by Christoph Müller... die breitere Blutspur hinter sich herziehen, dann kann ich mich
nicht so recht entscheiden.
Eine simple Sache: Wenn es um die Vernichtung von Menschen geht, kann
das aus sich selbst heraus mit Religion nichts zu tun haben.
Ein Blick in die Geschichte entkräftet deine Aussage.
Keineswegs. Denn nur, wenn jemand von "Religion" spricht oder schreibt,
sagt das noch lange nichts darüber aus, ob es TATSÄCHLICH um Religion
geht oder nicht.
Post by Arnulf SoppWieviele echte
Religionskriege gab es? Keine Ahnung, aber es war eine ganze Menge!
Hake doch mal nach. I.d.R. geht es auch mit Religionskriegen nur um
kranke Machtansprüche Einzelner. Meinst du allen Ernstes, dass der
langsam neu aufflammende Konflikt in Nordirland zwischen Katholiken und
Protestanten RELIGIÖS begründet ist? Es geht um Vormachtstellung,
Dominanz, gegenseitige Entwürdigung, Sicherung von Vorteilen gegenüber
den jeweils Anderen...
Wo geht es da um das Überleben der Menschheit? Also WIRKLICH um RELIGION?
Auch die Kreuzzüge und Hexenverbrennungen hatten nichts mit dem
Überleben der Menschheit zu tun, sondern mit der Dominanz und dem
Machtanspruch einzelner, vermutlich machtkranker (großmannssuchtkranker)
Typen.
Post by Arnulf SoppPost by Christoph MüllerDann geht es üblicherweise um krankhafte Machtansprüche Einzelner, die
irgendwie zu rechtfertigen sind.
Kann ein Papst mit einer noch so flammenden Rede Tausende zum Massaker um
Jerusalem bewegen?
Wenn es schon ein verhinderter Kunstmaler schafft für 60 bis 80 Mio.
Tote zu sorgen - durchaus. Dagegen ist Jerusalem nur ein Fliegenschiss.
Das Entscheidende ist die Möglichkeit, sondern das Interesse.
Post by Arnulf SoppNein, die Bereitschaft dazu musste tendentiell bereits
vorhanden gewesen sein.
Solche Bereitschaft lässt sich mit Anstachelung durchaus herstellen.
Post by Arnulf SoppDasselbe gilt für die ungezählten Judenpogrome der
Geschichte. Das waren nicht einzelne, die Macht beanspruchten; es waren
Mehrheiten.
Die Mehrheiten wandten sich von der Zielsetzung, dass die Menschheit gut
überleben soll, ab. DAS ist der eigentliche Verlust von Religion. Nicht
die Kirchenaustritte. Zu Kirchenaustritten kommt es auch deshalb, weil
die Kirchen überhaupt nicht mehr kommunizieren, woFÜR sie überhaupt
stehen. Sie sind viel zu sehr mit der Aufarbeitung der Verbrechen
gegenüber Schutzbefohlenen beschäftigt. Keine Frage - das muss natürlich
gemacht werden. Aber der Grund, weshalb es die Kirchen überhaupt gibt,
sollte darüber nicht aus den Augen verloren werden. Wer braucht eine
Kirche ohne Fundament? Ohne Fundament fällt sie in sich zusammen.
Post by Arnulf SoppPost by Christoph MüllerGläubige ALS Gläubige, also religiös motiviert, waren und sind mit
Sicherheit sehr viel blutrünstiger als Atheisten ALS Atheisten,
da muss ich heftig widersprechen. Gläubige glauben an irgendwas. Muss
mit Religion nichts zu tun haben.
Ich meinte damit religiös Gläubige.
Das wären dann die, die sich in besonderem Maße für das Überleben der
Menschheit einsetzen. Aber die scheinst du nicht zu meinen. Deine
Vorstellungen von Religion scheinen ganz andere zu sein. Du scheinst von
Religion ziemlich diffuse Vorstellungen zu haben, die nur schwer zu
greifen sind. Siehe oben.
Post by Arnulf SoppWer glaubt, dass es morgen regnet, war
nicht gemeint.
Post by Christoph MüllerBlutrünstige religiöse Menschen sind schwer vorstellbar, ...
Nichts leichter als das (s.o.).
Das hängt mit deinen seltsamen Vorstellungen von Religion zusammen.
Blutrünstige Menschen gibt es natürlich. Aber sie interessieren sich
i.d.R. NICHT für das gute Überleben der Menschheit. Deshalb haben sie
auch mit Religion nichts zu tun. Egal, ob sie sich ein religiöses
Mäntelchen umhängen oder nicht. Man sollte schon zwischen echt und "für
Blöd verkaufen" unterscheiden können.
Post by Arnulf SoppPost by Christoph Müllerweil sie das Überleben der gesamten Menschheit im Fokus haben und nicht
das Verwunden oder Töten von Menschen.
Du setzt dazu deinen Kernsatz (s.o.) als gültig voraus, was er definitiv
nicht ist.
Dass er nicht gültig ist, behauptest du aber nur und ist deshalb nicht
ernst zu nehmen. Ich habe erklärt, weshalb ich diesen Kernsatz für das
Entscheidende halte. Damit lässt sich auch von kleinen Kindern schon
recht schnell und einfach feststellen, ob irgendwas religiös ist oder
nicht. Das ist schon deshalb wichtig, damit nicht Verführer leichtes
Spiel bekommen, um z.B. Selbstmordattentäter zu rekrutieren. Solche
Verführer hängen sich gerne ein religiöses Mäntelchen um. Tatsächlich
sind sie aber nichts weiter als ganz gewöhnliche und gefährliche
Verbrecher, mit denen eine funktionierende Justiz kein Problem haben sollte.
Post by Arnulf SoppPost by Christoph MüllerReligiöse Menschen denken eher darüber nach, wie sich solche Untaten
vermeiden lassen.
Im Gegensatz zu Atheisten?
Wie kommst du auf "Gegensatz"? Ich habe - nicht ohne Grund -
geschrieben, dass es auch religiöse Atheisten gibt.
Post by Arnulf SoppDas ist Quatsch. Auch ich überlebe gern in
Gesellschaft meiner Herde. Verbrecher sind mir zuwider.
Wo ist das Problem? Dann bist du eben religiöser Atheist. Musst halt
dein Weltbild etwas grade rücken. Das ist alles.
Post by Arnulf SoppPost by Christoph MüllerReligion ist das Streben nach dem guten Überleben der Menschheit.
Nein, immer noch nicht.
Dann widerlege es.
Post by Arnulf SoppReligion ist die Anerkenntnis von übernatürlichen
Mächten und Wesenheiten, die mutmaßlich oder angeblich, je nach Partei,
Einfluss auf unser Leben haben.
Sorry, aber das ist doch nur Geschwurbel. Was soll man denn mit
"übernatürlichen Mächten und Wesenheiten" anfangen? Damit kann sich
jeder seinen eigenen Sermon dazu dichten. Deine Vorstellung von Religion
hat keine Bodenhaftung. Sie hängt frei schwebend in der Luft. Ohne jedes
Fundament. Damit kann jeder rein interpretieren, was er will. Sowas ist
als Definition ausgesprochen UNgeeignet.
Post by Arnulf SoppPost by Christoph MüllerWas dem Überleben der Menschheit nicht dient, ist folglich gar nicht
religiös.
Alle Kreuzzüge und viele Pogrome, innerislamische Fehden, Probleme zwischen
Sikhs und Hindus, religiös motivierter Terror, derzeit hauptsächich durch
Islamisten usw. Wenn das nicht religiös motiviert ist, dann weiß ich es
nicht.
Gibt es da tatsächlich KEINE Führungsfiguren, die das Ganze
vorangetrieben haben?
Hat eine Religionsgemeinschaft erst mal ihr Fundament verloren, lockt
das jede Menge Geschmeiß an, das dann angeblich im Namen dieser
Religionsgemeinschaft die schlimmsten Verbrechen ermöglicht und
teilweise auch realisiert. Doch das hat mit der ursprünglichen Religion
(also dem guten Überleben der Menschheit) nichts mehr zu tun. Nur noch
den Namen und die laienhafte Vorstellung, dass diese Verbrechen deshalb
angeblich eine gute Sache wären. Hätten die Laien im Kopf, dass es um
das gute Überleben der Menschheit geht, dann würden sie solchen
Führungskräften ganz einfach die Gefolgschaft verweigern.
Post by Arnulf SoppPost by Christoph MüllerSondern halt nur das, was dem Überleben der Menschheit dient.
Sorry, das ist nachweislich Unfug.
Dann weise es halt auch nach.
Post by Arnulf SoppPost by Christoph MüllerBevor das jemand missversteht: Die allerwenigsten Atheisten hassen
Religion. Sie ist ihnen in der überwältigenden Mehrheit einfach
gleichgültig oder nur als kulturelles Phänomen interessant.
Das "kulturelle Phänomen" - das sind vorwiegend die Dinge, die sich im
Lauf der Jahrhunderte angesammelt haben und die niemand aufgeräumt hat.
Da ist man manchmal schon geneigt, von Messies zu reden. Sie trauen sich
nicht, den angesammelten Müll raus zu tragen und verwahrlosen dann. So
geht es auch vielen Religionsgemeinschaften.
Moment, Kultur sind nicht nur Lederhosen, Jodler und Gstanzln, also
Monstranzen und Rosenkränze.
Wer die Grundlage von Religion nicht kennt, hält aber genau das für das
Entscheidende.
Post by Arnulf SoppKulturell viel interessanter sind die Motive Gläubiger.
Natürlich. Eben deshalb wäre ja auch ein solides Fundament vonnöten.
Kommt dieses abhanden, wird's schnell gefährlich. Dann stürzen
Gedankengebäude ein, man will dagegen halten, sucht Schuldige, die
auszuradieren wären ...
Was hat das noch mit Religion - also dem guten Überleben der Menschheit
zu tun?
Post by Arnulf SoppDa denke ich z.B. an meine alte Französisch- und
Englischlehrerin, die geradezu militant katholisch war,
was muss man sich darunter vorstellen?
Post by Arnulf Soppwas aber äußerlich
überhaupt nicht auffiel. Kultur der Art, wie ich es meinte, findet in den
Hirnen und Herzen statt.
Auch diese Kultur braucht ein Fundament. Ein solches Fundament könnte
z.B. heißen, dass man immer obenauf schwimmen muss. Egal wie. Dann ist
mit Lug und Trug zu rechnen. Aber durchaus auch mit Gewaltaktionen.
Gegen Andere genauso wie gegen sich selbst (z.B. Doping). Ein solches
Fundament bringt die Menschheit nicht weiter. Damit werden anstehende
Probleme eher NICHT gelöst.
Ist das Fundament allerdings das gute Überleben der Menschheit, dann
kann man schon etwas mehr erwarten als nur die eigene Nabelschau.
Post by Arnulf SoppPost by Christoph MüllerDie frühesten Spuren von Religion beziehen sich, soweit wir sie "lesen"
können, auf Nahrungserwerb (z.B. Jagdzauber), Fruchtbarkeit (z.B.
"Venus"-Figuren) und eine Existenz nach dem Tod (früheste
Bestattungszeugnisse).
Das sind aber doch genau die Dinge, die essenziell sind zum Überleben
der Menschheit.
Mein Hunger, meine Fruchtbarkeit ist der Menschheit herzlich egal. Was
nützt es dem Nachbarstamm, wenn mein Jagdzauber mir und den meinen ein
Mammut einbrachte?
Vielleicht eine Frau aus dem Nachbarstamm mit der du Nachwuchs zeugst?
Dreht sich alles immer nur um sich selbst oder den eigenen Stamm, dann
ist mit Inzucht und all seinen Folgen zu rechnen. Sowas funktioniert auf
Dauer nicht.
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
