Discussione:
Zonisti...
(troppo vecchio per rispondere)
Andrea Tibaldi
2005-06-06 07:15:29 UTC
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http://www.albanesi.it/VMS/zona.htm

a voi.

Andrea Tibaldi
www.cibo360.it
Filippo
2005-06-06 07:35:28 UTC
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Post by Andrea Tibaldi
http://www.albanesi.it/VMS/zona.htm
a voi.
Bello il test con la Marmellata Menz e Gasser...

Ridicolo.

P.S. Il pasto non era in zona.
Andrea Tibaldi
2005-06-06 08:52:31 UTC
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Post by Filippo
Post by Andrea Tibaldi
http://www.albanesi.it/VMS/zona.htm
a voi.
Bello il test con la Marmellata Menz e Gasser...
Ridicolo.
Ma di controbattere scientificamente, ovviamente, non se ne parla nemmeno.
Post by Filippo
P.S. Il pasto non era in zona.
E perché?

Andrea Tibaldi
www.cibo360.it
Sculler
2005-06-06 09:50:45 UTC
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Post by Andrea Tibaldi
Post by Filippo
P.S. Il pasto non era in zona.
E perché?
Eh già, basta che sia 40-30-30 e basta. E' tutta qui la Zona...

Bello, che vogliate criticare scientificamente mettendo su dei castelli
incredibili, una dieta che *sembrate* conoscere da una scritta sulle
barrette...

Ciao
--
Sculler, ICQ# 147722075 MSN: icchi78[at]hotmail.it
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
Wolfgang Goethe
Andrea Tibaldi
2005-06-06 13:33:35 UTC
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Post by Sculler
Post by Andrea Tibaldi
Post by Filippo
P.S. Il pasto non era in zona.
E perché?
Eh già, basta che sia 40-30-30 e basta. E' tutta qui la Zona...
Bello, che vogliate criticare scientificamente mettendo su dei castelli
incredibili, una dieta che *sembrate* conoscere da una scritta sulle
barrette...
Siamo seri.

Confutami scientificamente questo articolo, e da domani a 40 30 30 per tutta
la vita.

http://www.albanesi.it/Alimentazione/diete4.htm

Andrea Tibaldi
www.cibo360.it
Post by Sculler
Ciao
--
Sculler, ICQ# 147722075 MSN: icchi78[at]hotmail.it
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
Wolfgang Goethe
Sculler
2005-06-06 13:51:56 UTC
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Post by Andrea Tibaldi
Confutami scientificamente questo articolo, e da domani a 40 30 30 per
tutta la vita.
http://www.albanesi.it/Alimentazione/diete4.htm
Che è, hai cambiato articolo?? Ora ti sembra ridicolo chiedere ancora di
confutare scientificamente quell'altra minchiata??

Io, scusami, non ho tempo e soppratutto voglia di leggere questo altro
articolo e di stare qui a sbobinare discorsi, ho già scritto troppo oggi.

Credo tuttavia di averlo letto in passato, e se ci metti il discorso che i
grassi possono essere aumentati e che il rapporto proteine carbo non è
fisso, ecco che si arriva ad una dieta low-carb moderata molto ricca di
vegetali, e le confutazioni scientifiche te le cerchi con google gruppi
visto che questo NG è stato inondato.

Se non ti convincono, ti faccio pure presente che io non sono mai stato qui
a difendere Sears. Io ho detto che l'articolo iniziale del tread è ridicolo,
ora non chiamarmi in causa a "confutare" altri articoli.

Tra l'altro, cosa ci sia di tanto scientifico (in campo alimentare) nel fare
4 conti con la calcolatrice, lo sa solo Albanesi. Quindi tu pretendi una
confutazione scientifica di ciò che scientifico non è??
--
Sculler, ICQ# 147722075 MSN: icchi78[at]hotmail.it
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
Wolfgang Goethe
Enrico C
2005-06-06 15:11:04 UTC
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On Mon, 06 Jun 2005 13:33:35 GMT, Andrea Tibaldi wrote in
Post by Andrea Tibaldi
Confutami scientificamente questo articolo, e da domani a 40 30 30 per tutta
la vita.
http://www.albanesi.it/Alimentazione/diete4.htm
Nel quale leggo:

"la dieta a zona come dieta dimagrante va benissimo!"

;)
--
Enrico C
Andrea Tibaldi
2005-06-06 16:37:35 UTC
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Post by Enrico C
On Mon, 06 Jun 2005 13:33:35 GMT, Andrea Tibaldi wrote in
Post by Andrea Tibaldi
Confutami scientificamente questo articolo, e da domani a 40 30 30 per tutta
la vita.
http://www.albanesi.it/Alimentazione/diete4.htm
"la dieta a zona come dieta dimagrante va benissimo!"
Se mi permetti le pretese di sears sono molto più grandi di un semplice
dimagrimento...

Andrea Tibaldi
Enrico C
2005-06-06 16:39:35 UTC
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On Mon, 06 Jun 2005 16:37:35 GMT, Andrea Tibaldi wrote in
Post by Andrea Tibaldi
Post by Enrico C
On Mon, 06 Jun 2005 13:33:35 GMT, Andrea Tibaldi wrote in
Post by Andrea Tibaldi
Confutami scientificamente questo articolo, e da domani a 40 30 30 per tutta
la vita.
http://www.albanesi.it/Alimentazione/diete4.htm
"la dieta a zona come dieta dimagrante va benissimo!"
Se mi permetti le pretese di sears sono molto più grandi di un semplice
dimagrimento...
I know...

Quali sono le percentuali di macronutrienti che Sears consiglia a regime,
dopo la fase di dimagrimento?
--
Enrico C
F@bio
2005-06-06 10:24:00 UTC
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Post by Andrea Tibaldi
Post by Filippo
Post by Andrea Tibaldi
http://www.albanesi.it/VMS/zona.htm
a voi.
Bello il test con la Marmellata Menz e Gasser...
Ridicolo.
Ma di controbattere scientificamente, ovviamente, non se ne parla nemmeno.
Ho l'impressione che chi critica non ha letto Sears, forse ha letto qualche
riassunto un po' datato. Il 40/30/30 non solo non e' tutto, ma probabilmente
non e' neanche il cuore della questione (sorpresa? leggere per credere: La
Zona Anti-invecchiamento, La Zona Omega 3 RX). Dal 1995 ad ora Sears ha
scritto molto piu' del 40/30/30.

Di scientifico nell'articolo che hai indicato ho trovato poco. Di punto in
bianco mangio marmellata e salmone e vado a farmi le analisi. Chissa cosa
avevo mangiato ieri e nelle ultime settimane. Non e' serio giudicare un
modello dietetico sulla base di un pasto. E poi come funziona con l'apporto
di fibre, micronutrienti, acidi grassi essenziali (e loro rapporto) e
quant'altro? Si' Sears ne parla eccome!

Quando si dice che Sear inventa tutto c'e' un errore di fondo. Le premesse
scientifiche sono confermate (matebolismo degli acidi grassi essenziali,
interazioni enzimatiche ecc.). Eventualmente si possono contestare le
conclusioni a cui Sears arriva.

L'atteggiamento scientifico e' di chi verifica, non di chi cerca di
dimostrare ad ogni costo la propria tesi.

E chi parla non e' uno zonista: trovo la zona affascinante ma di difficile
fattibilita'.

***@bio
Enrico C
2005-06-06 11:54:23 UTC
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Post by ***@bio
E chi parla non e' uno zonista: trovo la zona affascinante ma di difficile
fattibilita'.
Personalmente, trovo la Zona *un po'* troppo proteica per i miei gusti.
Però, credo che con un piccolo aggiustamento, per esempio C45-P25-G30, non
avrei difficoltà a seguirla. Semmai, il problema sarebbe rispettare le
percentuali ad ogni singolo pasto, però, se si prendono le percentuali cum
grano salis e pesando a occhio, con un po' d'esperienza, credo che il
discorso dell'equilibrio in ogni pasto valga come "reminder" per mangiare
con una certa regolarità e varietà, evitare per esempio un pranzo
"sbilanciato" di sole bistecche (zero carbo) o di sola verdura e olio (zero
proteine)...!
--
Enrico C
F@bio
2005-06-06 12:36:03 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Post by ***@bio
E chi parla non e' uno zonista: trovo la zona affascinante ma di difficile
fattibilita'.
Personalmente, trovo la Zona *un po'* troppo proteica per i miei gusti.
Però, credo che con un piccolo aggiustamento, per esempio C45-P25-G30, non
avrei difficoltà a seguirla. Semmai, il problema sarebbe rispettare le
percentuali ad ogni singolo pasto, però, se si prendono le percentuali cum
grano salis e pesando a occhio, con un po' d'esperienza, credo che il
discorso dell'equilibrio in ogni pasto valga come "reminder" per mangiare
con una certa regolarità e varietà, evitare per esempio un pranzo
"sbilanciato" di sole bistecche (zero carbo) o di sola verdura e olio (zero
proteine)...!

Infatti. Io sono molto pratico e credo che tendendo alla zona si arrivi a
mangiare abbastanza equilibrato. Come dire miri un po' piu' in alto in modo
che la traiettoria a parabola ti permetta di centrare il bersaglio. Dire
40/30/30 significa innanzitutto dire: non ti abbuffare di carboidrati
raffinati (e piu' in generale non ti abbuffare in un singolo pasto), non ti
fare mancare le proteine, e cerca di capire che i grassi che veramente ti
servono non li trovi nelle comuni abitudini alimentari. Mangia piu' spesso e
meno. Certo tutte le diete lo dicono, eppure c'e' differenza da come si
dicono le cose, la zona e' molto piu' convincente e insistente su questi
punti. Sul discorso della glicemia, ho avuto modo di parlare con persone
dibetiche (tipo due) e indirettamente mi hanno confermato che un regime
alimentare tipo zona (riduzione e scleta di carboidrati, significativo
apporto proteico) gli permette ti tenere a bada, entro certi limiti, la
glicemia. Il discorso dei grassi essenziali invece mi sembra ancora poco
recepito. La parola grassi fa ancora una grande paura.

Poi c'e' un altra dimensione che' e' il discorso ormonale e
anti-infiammatorio. Sono ogni volta assolutamente sorpreso di come,
rispettando le percentuali e la qualita' dei macronutrienti indicate da
Sears, si ottenga un effetto anti-infammatorio abbasanza immediato.
All'inizio pensavo che fosse una componente psicosomatica, ma ormai sono
mesi e mesi che vedo la rispondenza infiammazione-alimentazione e con la
zona rigida, in 48 ore riesco ad ottenere risultati notevoli. Pero' in
generale non seguo la zona tout court, anche se la lettura di Sears (e di
molti altri testi che nulla hanno a vedere con la zona) mi ha aiutato ha
correggere alcuni errori alimentari (eccessi, carenze). Ovviamente, come mi
e' stato detto una volta su questo ng, siamo tutti diversi e quello che
funziona su di me non e' detto che funzioni sugli altri (idem dovrebbe
valere per la "prova conclusiva" salmone+marmellata...).

Con questo, rimane aperta la questione: forse la zona e' solo una
affascinante illusione, ma non e' certo l'articolo citato a dimostrarlo e
convincere.

***@bio
Enrico C
2005-06-06 14:33:24 UTC
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Post by chicchi
Post by Enrico C
Post by ***@bio
E chi parla non e' uno zonista: trovo la zona affascinante ma di
difficile
Post by Enrico C
Post by ***@bio
fattibilita'.
Personalmente, trovo la Zona *un po'* troppo proteica per i miei gusti.
Però, credo che con un piccolo aggiustamento, per esempio C45-P25-G30, non
avrei difficoltà a seguirla. Semmai, il problema sarebbe rispettare le
percentuali ad ogni singolo pasto, però, se si prendono le percentuali cum
grano salis e pesando a occhio, con un po' d'esperienza, credo che il
discorso dell'equilibrio in ogni pasto valga come "reminder" per mangiare
con una certa regolarità e varietà, evitare per esempio un pranzo
"sbilanciato" di sole bistecche (zero carbo) o di sola verdura e olio (zero
proteine)...!
Infatti. Io sono molto pratico e credo che tendendo alla zona si arrivi a
mangiare abbastanza equilibrato. Come dire miri un po' piu' in alto in modo
che la traiettoria a parabola ti permetta di centrare il bersaglio. Dire
40/30/30 significa innanzitutto dire: non ti abbuffare di carboidrati
raffinati (e piu' in generale non ti abbuffare in un singolo pasto), non ti
fare mancare le proteine, e cerca di capire che i grassi che veramente ti
servono non li trovi nelle comuni abitudini alimentari. Mangia piu' spesso e
meno. Certo tutte le diete lo dicono, eppure c'e' differenza da come si
dicono le cose, la zona e' molto piu' convincente e insistente su questi
punti.
Ho anch'io la tua stessa impressione, da quanto ho letto finora... e cioè
che la Zona, vista non rigidamente ma come "mirare a un obiettivo un po'
più in alto per centrare il bersaglio in basso" come dici, può essere un
siste un sistema forse non perfetto ma molto pratico per "mettere ordine"
nell'alimentazione, specie in fase dimagrante, perché una ripartizione
40-30-30 o che si avvicina la vedo magari in una dieta ipocalorica ma non
in una normocalorica...
Post by chicchi
Sul discorso della glicemia, ho avuto modo di parlare con persone
dibetiche (tipo due) e indirettamente mi hanno confermato che un regime
alimentare tipo zona (riduzione e scleta di carboidrati, significativo
apporto proteico) gli permette ti tenere a bada, entro certi limiti, la
glicemia.
E il centro Joslin di Harvard sembra aver detto cose simili... (con cautela
però rispetto a chi ha problemi renali).
Post by chicchi
Il discorso dei grassi essenziali invece mi sembra ancora poco
recepito. La parola grassi fa ancora una grande paura.
Harvard ora consiglia il 30-35% ai diabetici...
Post by chicchi
Poi c'e' un altra dimensione che' e' il discorso ormonale e
anti-infiammatorio. Sono ogni volta assolutamente sorpreso di come,
rispettando le percentuali e la qualita' dei macronutrienti indicate da
Sears, si ottenga un effetto anti-infammatorio abbasanza immediato.
All'inizio pensavo che fosse una componente psicosomatica, ma ormai sono
mesi e mesi che vedo la rispondenza infiammazione-alimentazione e con la
zona rigida, in 48 ore riesco ad ottenere risultati notevoli.
Cioè, per che tipo di problemi?
Post by chicchi
Pero' in
generale non seguo la zona tout court, anche se la lettura di Sears (e di
molti altri testi che nulla hanno a vedere con la zona) mi ha aiutato ha
correggere alcuni errori alimentari (eccessi, carenze). Ovviamente, come mi
e' stato detto una volta su questo ng, siamo tutti diversi e quello che
funziona su di me non e' detto che funzioni sugli altri (idem dovrebbe
valere per la "prova conclusiva" salmone+marmellata...).
Con questo, rimane aperta la questione: forse la zona e' solo una
affascinante illusione, ma non e' certo l'articolo citato a dimostrarlo e
convincere.
Già....
--
Enrico C
F@bio
2005-06-06 10:27:36 UTC
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Post by Andrea Tibaldi
Post by Filippo
Post by Andrea Tibaldi
http://www.albanesi.it/VMS/zona.htm
a voi.
Bello il test con la Marmellata Menz e Gasser...
Ridicolo.
Ma di controbattere scientificamente, ovviamente, non se ne parla nemmeno.
Ho l'impressione che chi critica non ha letto Sears, forse ha letto qualche
riassunto un po' datato. Il 40/30/30 non solo non e' tutto, ma probabilmente
non e' neanche il cuore della questione (sorpresa? leggere per credere: La
Zona Anti-invecchiamento, La Zona Omega 3 RX). Dal 1995 ad ora Sears ha
scritto molto piu' del 40/30/30.

Di scientifico nell'articolo che hai indicato ho trovato poco. Di punto in
bianco mangio marmellata e salmone e vado a farmi le analisi. Chissa cosa
avevo mangiato ieri e nelle ultime settimane. Non e' serio giudicare un
modello dietetico sulla base di un pasto. E poi come funziona con l'apporto
di fibre, micronutrienti, acidi grassi essenziali (e loro rapporto) e
quant'altro? Si' Sears ne parla eccome!

Quando si dice che Sear inventa tutto c'e' un errore di fondo. Le premesse
scientifiche sono confermate (matebolismo degli acidi grassi essenziali,
interazioni enzimatiche ecc.). Eventualmente si possono contestare le
conclusioni a cui Sears arriva.

L'atteggiamento scientifico e' di chi verifica, non di chi cerca di
dimostrare ad ogni costo la propria tesi.

E chi parla non e' uno zonista: trovo la zona affascinante ma di difficile
fattibilita'.

***@bio
F@bio
2005-06-06 10:29:26 UTC
Permalink
Post by Andrea Tibaldi
Post by Filippo
Post by Andrea Tibaldi
http://www.albanesi.it/VMS/zona.htm
a voi.
Bello il test con la Marmellata Menz e Gasser...
Ridicolo.
Ma di controbattere scientificamente, ovviamente, non se ne parla nemmeno.
Ho l'impressione che chi critica non ha letto Sears, forse ha letto qualche
riassunto un po' datato. Il 40/30/30 non solo non e' tutto, ma probabilmente
non e' neanche il cuore della questione (sorpresa? leggere per credere: La
Zona Anti-invecchiamento, La Zona Omega 3 RX). Dal 1995 ad ora Sears ha
scritto molto piu' del 40/30/30.

Di scientifico nell'articolo che hai indicato ho trovato poco. Di punto in
bianco mangio marmellata e salmone e vado a farmi le analisi. Chissa cosa
avevo mangiato ieri e nelle ultime settimane. Non e' serio giudicare un
modello dietetico sulla base di un pasto. E poi come funziona con l'apporto
di fibre, micronutrienti, acidi grassi essenziali (e loro rapporto) e
quant'altro? Si' Sears ne parla eccome!

Quando si dice che Sear inventa tutto c'e' un errore di fondo. Le premesse
scientifiche sono confermate (matebolismo degli acidi grassi essenziali,
interazioni enzimatiche ecc.). Eventualmente si possono contestare le
conclusioni a cui Sears arriva.

L'atteggiamento scientifico e' di chi verifica, non di chi cerca di
dimostrare ad ogni costo la propria tesi.

E chi parla non e' uno zonista: trovo la zona affascinante ma di difficile
fattibilita'.

***@bio
Teopas
2005-06-06 13:48:29 UTC
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Post by Andrea Tibaldi
Post by Filippo
Post by Andrea Tibaldi
http://www.albanesi.it/VMS/zona.htm
a voi.
Bello il test con la Marmellata Menz e Gasser...
Ridicolo.
Ma di controbattere scientificamente, ovviamente, non se ne parla nemmeno.
Post by Filippo
P.S. Il pasto non era in zona.
E perché?
ipercalorico, tanto per iniziare. sears sostiene come max per pasto, uno da
6 blocchi, che cmq dovrebbe sempre essere un' eccezione.
ma andiamo avanti.
il nostro favoloso test prevedeva:
6 blocchetti di pro
10 di grassi (se vogliamo fare gli scientifici)
13 di carbo
quindi sballato.
ma nn finisce qui.
il p/c è di 0,36 o 0,41 a seconda del tipo di marmellata che metto nel db...
e quindi, anche qui, sballato.
tra l' altro 2 etti di marmellata apportano ca 120gr di carbo, di cui una
buona e considerevole parte ad alto IG. diciamo che secondo i dettami della
zona, 120gr di carbo il più delle volte ci se li fa in un giorno... ed
inoltre si privilegiano quelli a basso IG, come verdura, frutta e poi
cereali integrali. nn so, vuoi che continui e la facciamo finita qui?
in pratica il test dimostra che abboffandosi alla cdc la glicemia si alza...
notevole, un passo avanti per la scienza!

ciao
teopas

p.s. magari la prox volta fate un altro favoloso test in cui si dimostri che
un bel panino con la nutella è un ottimo alimento post wo;-)
Tobia
2005-06-06 14:12:10 UTC
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Post by Andrea Tibaldi
Ma di controbattere scientificamente, ovviamente, non se ne parla nemmeno.
semplicemente il test che è stato fatto non rispettava i principi della
zona.
Post by Andrea Tibaldi
Post by Filippo
P.S. Il pasto non era in zona.
teopas ti ha spiegato perchè il pasto non era in zona.



potreste per cortesia riprovare il test?

io sarei curioso di vedere che succede (magari non si rispetta la zona
lo stesso), come propone Enrico C:

"pasto A" a Zona C40-P30-G30 da 400 Kcal e un
"pasto B" C40-P20-G30 sempre da 400 Kcal,
con gli stessi cibi del primo ma diverse quantità.



PS: sono facilmente reperibili quei misuratori di glicemia? Prezzi? Devo
essere diabetico perchè me li diano?




saluti
toccalenuvole
2005-06-06 12:41:03 UTC
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Post by Filippo
Post by Andrea Tibaldi
http://www.albanesi.it/VMS/zona.htm
a voi.
Bello il test con la Marmellata Menz e Gasser...
Ridicolo.
P.S. Il pasto non era in zona.
io di quell'articolo salverei solo il fatto che bisognerebbe porre
attenzione all'impatto del pasto completo sulla risposta insulinica
oltre che alla ripartizione di macro prendendo a riferimento il solo
rapporto proteine/carbo. O meglio, a parità di ripartizione di macro,
posso variare la risposta insulinica facendo leva su cibi
insulino-modulanti non necessariamente straricchi di fibre insolubili.
Certe proteine, certe combinazioni di microelementi, certi prodotti del
metabolismo secondario dei vegetali, certi accostamenti alimentari, mi
possono variare la risposta insulinica a parità di curva glicemica anche
in maniera piuttosto marcata. Su questi principi dovrebbe essere a mio
parere incentrata l'alimentazione del diabetico o di chi ha particolari
problemi a trattare metabolicamente gli zuccheri, oltre che dalla
classica ripartizione carbo-proteine-grassi. Ci sono numerosi studi dove
per ogni alimento s'indaga la risposta insulinica da solo o in
combinazione.
Tenendo conto di questo effetto biochimico un diabetico in genere può
assumere un range di carbo che vanno dal 45 al 55%, a seconda dei casi,
senza incorrere in rischi di pericolose ipoglicemie, acidosi e
contenendo i danni vascolari, soprattutto ai reni, così frequenti
proprio tra i diabetici.
Le linee guida o il discusso 40-30-30 di Sears (volendo appunto ridurre
Sears all'osso) sono solo una base di partenza, un orientamento, mi
danno delle indicazioni di massima. Incentrare il dibattito solo su
questo mi pare alquanto riduttivo e ci allontana da ciò che invece ci
indica la realtà sperimentale. Secondo me, un po' come per l'IG, le si
carica di troppa responsabilità per poi essere sistematicamente
demonizzate quando se ne applicano i princìpi a sproposito.
Il sito di Albanesi, quando tratta dei concetti fondamentali
dell'alimentazione (meno della nutrizione) può essere utile in un certo
senso al novizio, ma è pur sempre un sito di un hobbysta della materia
con tutti i suoi limiti, comprese le cantonate.
--
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

° Toccalenuvole °

Linux Registered User #341092



Vivi da prosciugato, come fa l'erba nella siccità,
s'accuccia sottoterra per risorgere sotto l'acquazzone.
Vivi da polline sprecato un milione di volte
ai marciapiedi, ai sassi e una sola per caso nell'ovario.
Prendi a braccetto sorellina morte
che già t'avrà cercato qualche volta
di' che l'inviti al cinema, danno la tua vita,
seduta alla tua destra,
dille di prepararsi
che passerai tu a prenderla a quell'ora.

(E. De Luca)

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Enrico C
2005-06-06 13:45:02 UTC
Permalink
On Mon, 06 Jun 2005 14:41:03 +0200, toccalenuvole wrote in
Post by toccalenuvole
Post by Filippo
Post by Andrea Tibaldi
http://www.albanesi.it/VMS/zona.htm
a voi.
Bello il test con la Marmellata Menz e Gasser...
Ridicolo.
P.S. Il pasto non era in zona.
io di quell'articolo salverei solo il fatto che bisognerebbe porre
attenzione all'impatto del pasto completo sulla risposta insulinica
oltre che alla ripartizione di macro prendendo a riferimento il solo
rapporto proteine/carbo.
Ovvero, che per esempio una mela da sola alza la glicemia meno di un pasto
completo, sia pur a zona?
Mi pare la scoperta dell'acqua calda :)
Post by toccalenuvole
O meglio, a parità di ripartizione di macro,
posso variare la risposta insulinica facendo leva su cibi
insulino-modulanti non necessariamente straricchi di fibre insolubili.
Certe proteine, certe combinazioni di microelementi, certi prodotti del
metabolismo secondario dei vegetali, certi accostamenti alimentari, mi
possono variare la risposta insulinica a parità di curva glicemica anche
in maniera piuttosto marcata. Su questi principi dovrebbe essere a mio
parere incentrata l'alimentazione del diabetico o di chi ha particolari
problemi a trattare metabolicamente gli zuccheri, oltre che dalla
classica ripartizione carbo-proteine-grassi. Ci sono numerosi studi dove
per ogni alimento s'indaga la risposta insulinica da solo o in
combinazione.
Qualche esempio?
Post by toccalenuvole
Tenendo conto di questo effetto biochimico un diabetico in genere può
assumere un range di carbo che vanno dal 45 al 55%,
Che ne pensi delle nuove indicazioni di Harvard che invece parlano del 40%?
Post by toccalenuvole
a seconda dei casi,
senza incorrere in rischi di pericolose ipoglicemie, acidosi e
contenendo i danni vascolari, soprattutto ai reni, così frequenti
proprio tra i diabetici.
Harvard consiglia cautela con le proteine a chi ha problemi renali, e - ai
diabetici - di consultare in ogni caso il proprio medico curante per
formulare una dieta personalizzata.
Post by toccalenuvole
Le linee guida o il discusso 40-30-30 di Sears (volendo appunto ridurre
Sears all'osso) sono solo una base di partenza, un orientamento, mi
danno delle indicazioni di massima.
Concordo su questa impostazione, perché ciascun individuo è diverso e ci
sono situazioni diverse. Le linee guida, o anche la Zona, vanno secondo me
intese come indicazioni di massima da personalizzare caso per caso, e non
in senso troppo "ingegneristico" :)
Post by toccalenuvole
Incentrare il dibattito solo su
questo mi pare alquanto riduttivo e ci allontana da ciò che invece ci
indica la realtà sperimentale. Secondo me, un po' come per l'IG, le si
carica di troppa responsabilità per poi essere sistematicamente
demonizzate quando se ne applicano i princìpi a sproposito.
Già...
Post by toccalenuvole
Il sito di Albanesi, quando tratta dei concetti fondamentali
dell'alimentazione (meno della nutrizione) può essere utile in un certo
senso al novizio, ma è pur sempre un sito di un hobbysta della materia
con tutti i suoi limiti, comprese le cantonate.
Sarebbe utile che anche i siti "ufficiali" dessero più informazioni
pratiche sull'alimentazione e sugli alimenti, però, in modo da non doversi
affidare *solo* ai siti hobbistici per trovare informazioni.
--
Enrico C
toccalenuvole
2005-06-06 16:55:54 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Post by toccalenuvole
O meglio, a parità di ripartizione di macro,
posso variare la risposta insulinica facendo leva su cibi
insulino-modulanti non necessariamente straricchi di fibre insolubili.
Certe proteine, certe combinazioni di microelementi, certi prodotti del
metabolismo secondario dei vegetali, certi accostamenti alimentari, mi
possono variare la risposta insulinica a parità di curva glicemica anche
in maniera piuttosto marcata. Su questi principi dovrebbe essere a mio
parere incentrata l'alimentazione del diabetico o di chi ha particolari
problemi a trattare metabolicamente gli zuccheri, oltre che dalla
classica ripartizione carbo-proteine-grassi. Ci sono numerosi studi dove
per ogni alimento s'indaga la risposta insulinica da solo o in
combinazione.
Qualche esempio?
cercati insulino sensitivizzanti o risposta insulinica su google o
pub-med e trovi un bel po' di cose. Scusami ma non ho tempo di cercarti
i link.
Post by Enrico C
Post by toccalenuvole
Tenendo conto di questo effetto biochimico un diabetico in genere può
assumere un range di carbo che vanno dal 45 al 55%,
Che ne pensi delle nuove indicazioni di Harvard che invece parlano del 40%?
40% secco per i diabetici? Che tipo di diabete? Dov'è scritto? Comunque
quello che penso io sulle linee guida e sull'applicabilità di
percentuali secche penso sia chiaro.
Post by Enrico C
Harvard consiglia cautela con le proteine a chi ha problemi renali, e - ai
diabetici - di consultare in ogni caso il proprio medico curante per
formulare una dieta personalizzata.
uno dei problemi maggiori dei diabetici
Post by Enrico C
Post by toccalenuvole
Il sito di Albanesi, quando tratta dei concetti fondamentali
dell'alimentazione (meno della nutrizione) può essere utile in un certo
senso al novizio, ma è pur sempre un sito di un hobbysta della materia
con tutti i suoi limiti, comprese le cantonate.
Sarebbe utile che anche i siti "ufficiali" dessero più informazioni
pratiche sull'alimentazione e sugli alimenti, però, in modo da non doversi
affidare *solo* ai siti hobbistici per trovare informazioni.
vero, ma qualche sito "ufficiale" ben chiaro sul diabete c'è.
--
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

° Toccalenuvole °

Linux Registered User #341092



Vivi da prosciugato, come fa l'erba nella siccità,
s'accuccia sottoterra per risorgere sotto l'acquazzone.
Vivi da polline sprecato un milione di volte
ai marciapiedi, ai sassi e una sola per caso nell'ovario.
Prendi a braccetto sorellina morte
che già t'avrà cercato qualche volta
di' che l'inviti al cinema, danno la tua vita,
seduta alla tua destra,
dille di prepararsi
che passerai tu a prenderla a quell'ora.

(E. De Luca)

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Enrico C
2005-06-06 17:11:44 UTC
Permalink
On Mon, 06 Jun 2005 18:55:54 +0200, toccalenuvole wrote in
Post by toccalenuvole
Post by Enrico C
Post by toccalenuvole
Tenendo conto di questo effetto biochimico un diabetico in genere può
assumere un range di carbo che vanno dal 45 al 55%,
Che ne pensi delle nuove indicazioni di Harvard che invece parlano del 40%?
40% secco per i diabetici?
"Approximately" 40% carbo, 2-30% proteine, 30-35 grassi...
con le avvertenze che dicevo, ovvero che si tratta di indicazione di
massima da personalizzare con il proprio medico, cautela con le proteine in
caso di problemi renali, e comunque non scendere troppo di carbo (min 130 g
giornalieri).
Post by toccalenuvole
Che tipo di diabete?
Diabete tipo 2 e "prediabete" con obesità o sovrappeso.
Post by toccalenuvole
Dov'è scritto?
Joslin Diabetes Center Announces New Nutrition Guidelines for People with
Type 2 Diabetes or Pre-Diabetes who are Overweight or Obese

April 6, 2005 - BOSTON – As Americans’ waistlines continue to expand,
contributing to a burgeoning epidemic of type 2 diabetes, the scientific
jury is in and the verdict is clear: weight loss and increased physical
activity is directly related to improved diabetes control. To help
Americans fight the dramatic increase in type 2 diabetes, Joslin Diabetes
Center has crafted new nutrition and physical activity guidelines for
overweight and obese individuals with type 2 diabetes and those at risk for
developing diabetes (pre-diabetes).

“Since obesity doesn’t seem to be slowing down and the complications of
diabetes are so serious, we were especially alarmed about the health of the
American public. We felt the best way to impact the largest number of
people was to strengthen our nutrition guidelines,” said James L.
Rosenzweig, M.D, head of Joslin’s clinical guidelines committee. The team
of physicians, dietitians, exercise physiologists and educators spent
months reviewing the scientific literature to draw up new guidelines. “The
search was on for guidelines that would improve insulin sensitivity,
cardiovascular health and reduce body fat. And most importantly, we wanted
to deliver a plan that makes clear what people need to do to achieve their
goals,” said Dr. Rosenzweig, who also is Director of Joslin’s Disease
Management Program and Assistant Professor of Medicine at Harvard Medical
School.

The new guidelines recommend approximately 40 percent of a person’s daily
calories come from carbohydrates; 20 to 30 percent from protein (unless the
person has kidney disease); 30-35 percent come from fat (mostly mono- and
polyunsaturated fats); and at least 20-35 grams of fiber. To initiate and
continue weight reduction, a modest goal of one pound every one to two
weeks is advised by reducing daily caloric intake by 250 to 500 calories.
Total daily calories should not be less than 1,000 to 1,200 for women and
1,200 to 1,600 for men. A target of 60 to 90 minutes of modest intensity
physical activity most days of the week with a minimum of 150-175
minutes/week is encouraged and should include cardiovascular, stretching
and resistance activities to maintain or increase lean body mass. Two out
of three people in the U.S. are overweight or obese, resulting in a
skyrocketing rate of type 2 diabetes that now affects at least 18.2 million
Americans, including an increasing number of young people. An estimated 41
million Americans have pre-diabetes and are at risk of developing
full-blown type 2 diabetes unless they lose weight and increase physical
activity. Diabetes is a leading cause of heart disease, stroke, blindness,
kidney disease, amputations and other complications. “Setting the standards
for diabetes treatment for more than 100 years, Joslin Diabetes Center’s
approach to diabetes management has always been to focus on the individual
and not dictate a ‘one size fits all’ strategy. While these guidelines are
very straightforward, Americans should meet with their healthcare team so
they can adapt the guidelines to meet their personal needs,” said Osama
Hamdy, M.D., Ph.D., Clinical Director of Joslin’s Obesity Program and an
obesity researcher, who co-chaired the committee that developed the new
guidelines.

“Eating smaller portions, modest carbohydrates and slightly more protein
with careful selection of fat, protein and carbohydrate sources is the way
to go if you are overweight or obese and have diabetes or pre-diabetes and
normal kidney function. These recommendations can help people lose weight,
have better diabetes control and prevent serious cardiovascular
complications,” Dr. Hamdy added.

Catherine Carver, M.S., A.N.P., C.D.E., Director, Educational Services and
New Clinic Program Development, also co-chaired the workgroup that wrote
the guidelines. Amy P. Campbell, M.S., R.D., C.D.E., Education Program
Manager of Joslin’s Affiliates Programs/Disease Management Program, also
was integral to developing the guidelines.

Among the highlights of the new Joslin guidelines are the following
recommendations:

Carbohydrate: Approximately 40 percent of a person’s daily calories should
come from carbohydrate; the total should not be less than 130 grams daily.
This is a significant change from Joslin’s previous recommendations that
promoted a higher carbohydrate intake. Scientific data show that reducing
one’s carbohydrate intake while simultaneously increasing healthier protein
and fat choices may be a better approach to weight control. It may also
help decrease cardiovascular disease in overweight people with type 2
diabetes. The best sources are fresh vegetables, fruits and beans. Whole
grain foods are preferable to eating pasta, white bread, white potatoes and
low fiber cereal. Fiber intake should be approximately 50 grams daily if
that amount can be tolerated; a minimum of 20-35 grams per day is
recommended and an external supplement may be needed. High-fiber foods
include fruits, vegetables, whole grain cereals, breads, nuts and seeds.

Fat: Approximately 30 to 35 percent of a person’s daily calories should
come from fat. Most should come from mono- and polyunsaturated fats, such
as olive oil, canola oil, nuts, seeds and fish (especially those high in
omega-3 fatty acids, such as salmon, mackerel, lake trout, herring and
sardines). Foods that are high in saturated fat, such as beef, pork, lamb
and high-fat dairy products (cream cheese, whole milk) should be eaten in
small amounts. Foods that are high in trans fats such as fast foods,
commercially baked goods, crackers, cookies and some margarines should be
avoided. Cholesterol intake should be less than 300 mg daily; or less than
200 mg in people with an LDL (“bad”) cholesterol that is more than 100
mg/dL.

Protein: While anyone with signs of kidney disease should consult their
provider before increasing the daily amount of protein, approximately 20 to
30 percent of a person’s total calories should come from protein. This is a
higher percentage than Joslin recommended in the past. Scientific data
reveal that eating more protein helps people feel “full” and thus causes
people to eat less calories overall. Protein also helps to maintain lean
body mass during weight loss. Examples of protein include fish, skinless
chicken or turkey, nonfat or lowfat dairy products and legumes such as
kidney beans, black beans, chick peas and lentils.

Weight Loss Guidelines: A modest weight loss of one pound every one to two
weeks is advised. Reducing daily calories should be by 250 to 500 calories;
total daily calories should not be less than 1,000 to 1,200 for women and
1,200 to 1,600 for men. Weight loss is different for each person and should
be continued until a person reaches a target body mass index, or BMI (ask
your provider about how to obtain this measurement.) Meal replacements,
such as shakes, bars and ready-to-mix powders that match these guidelines
can be helpful for some people. Blood glucose patterns often change with
these types of replacements and thus people should monitor their blood
glucose.

Physical Activity Guidelines: Physical activity is extremely important to a
weight loss plan. A minimum of 150 to 175 minutes of moderate intensity
physical activity is recommended. Examples of this include walking, biking,
swimming and dancing. A target of 60 to 90 minutes most days of the week is
encouraged. Physical activity should be a mix of cardiovascular, stretching
and resistance activities to maintain or increase lean body mass.

About Joslin Diabetes Center

Joslin Diabetes Center, dedicated to conquering diabetes in all of its
forms, is the global leader in diabetes research, care and education.
Founded in 1898, Joslin is an independent nonprofit institution affiliated
with Harvard Medical School. Joslin research is a team of more than 300
people at the forefront of discovery aimed at preventing and curing
diabetes. Joslin Clinic, affiliated with Beth Israel Deaconess Medical
Center in Boston, the nationwide network of Joslin Affiliated Programs, and
the hundreds of Joslin educational programs offered each year for
clinicians, researchers and patients, enable Joslin to develop, implement
and share innovations that immeasurably improve the lives of people with
diabetes. As a nonprofit, Joslin benefits from the generosity of donors in
advancing its mission.

Editor’s Note: To schedule an appointment with a member of Joslin Clinic’s
Nutrition Staff, call (617) 732-2440. For more information on Joslin, call
1-800-JOSLIN-1 or visit www.joslin.org.





Note: Here is a link to a pdf containing the new nutrition guidelines on
Joslin’s website:
https://diabetesmanagement.joslin.org/Guidelines/Nutrition_ClinGuide.pdf

JOSLIN DIABETES CENTER & JOSLIN CLINIC
CLINICAL NUTRITION GUIDELINE FOR OVERWEIGHT AND OBESE ADULTS WITH TYPE 2
DIABETES, PREDIABETES OR AT HIGH RISK FOR DEVELOPING TYPE 2 DIABETES
The Joslin Clinical Nutrition Guideline For Overweight and Obese Adults
With Type 2 Diabetes, Prediabetes or at High Risk for Developing
Type 2 Diabetes is designed to assist primary care physicians, specialists,
and other healthcare providers in individualizing the care of and
set goals for adult, non-pregnant patients with type 2 diabetes or
individuals at high risk for developing type 2 diabetes. This guideline
focuses on the unique needs of those individuals, and complements the 2005
Dietary Guidelines for Americans, which is jointly developed
by the Department of Health and Human Services and the Department of
Agriculture. It is not intended to replace sound medical judgment
or clinical decision-making and may need to be adapted for certain patient
care situations where more or less stringent interventions are
necessary.
The objectives of the Joslin Clinical Diabetes Guidelines are to support
clinical practice and to influence clinical behaviors in order to
improve clinical outcomes and assure that patient expectations are
reasonable and informed. Guidelines are developed and approved through
the Clinical Oversight Committee that reports to the Chief Medical Officer
of the Joslin Diabetes Center, Joslin Clinic Inc. The Clinical
Guidelines are established after careful review of current evidence,
medical literature and sound clinical practice.
As general guidance, the following symbols indicate the strength of
scientific evidence:
** indicates strong scientific evidence to support this recommendation
* indicates some scientific evidence to support this recommendation
§ indicates limited scientific evidence to support this recommendation
¶ indicates no available evidence but clinical experience and expert
consensus support this recommendation
These Guidelines will be reviewed periodically and the Joslin Diabetes
Center will maintain, upgrade or downgrade the rating for each
recommendation when new evidence mandates such changes.
Target Individuals and General Goals of Clinical Nutrition Guideline
Target
Population
BMI > 25 kg/m2
or Waistline > 40”/102 cm (men)
Post by toccalenuvole
35”/88 cm (women)
and
Type 2 Diabetes
or
Prediabetes IGT (impaired glucose tolerance)
IFG (impaired fasting glucose)
or
High Risk for The Metabolic Syndrome (ATP III Criteria)
Type 2 Diabetes Family history of type 2 DM (first degree relative)
Confirmed diagnosis of insulin resistance
(e.g., high basal insulin)
Goals
1. To improve overall metabolic control while achieving gradual weight
reduction and maintaining achieved
weight loss.
2. To improve postprandial hyperglycemia and overall glycemic control in
order to prevent or reduce
complications of diabetes.
3. To improve postprandial hypertriglyceridemia as a major lipid
abnormality in the target population.
4. To improve lipid profile including increase of HDL-cholesterol and
decrease of LDL-cholesterol.
5. To improve insulin sensitivity as a major precursor of type 2 diabetes.
6. To improve body fat distribution and to reduce visceral fat burden.
7. To reduce cardiovascular risk as evidenced by improvement of endothelial
function and endothelial markers.
8. To reduce inflammatory cytokines, and markers of inflammation and
increased coagulation.
9. To improve blood pressure as a contributing risk factor for
cardiovascular and renal complications.
10. To enhance thermogenesis and maintain lean body mass.
11. To improve overall health through increased physical activity.
12. To prevent and treat the chronic complications of diabetes.
Post by toccalenuvole
Comunque
quello che penso io sulle linee guida e sull'applicabilità di
percentuali secche penso sia chiaro.
Sì, loro stessi avvertono di personalizzare con il medico. Certo che se poi
uno vuol leggere come se fosse una formuletta ingegnerestica... ;)
Post by toccalenuvole
Post by Enrico C
Harvard consiglia cautela con le proteine a chi ha problemi renali, e - ai
diabetici - di consultare in ogni caso il proprio medico curante per
formulare una dieta personalizzata.
uno dei problemi maggiori dei diabetici
Già, il rischio è proprio queste, che alcune indicazioni, magari sensate
per alcune categorie e prese con le dovute cautele, vengano lette e
divulgate solo per gli aspetti che "attirano", magari generalizzandole o
traendone conclusioni arbitrarie del tipo "meno carbo mangi meglio
stai..."!

[Unicode Message / Messaggio Unicode]
Enrico C
2005-06-06 17:17:36 UTC
Permalink
On Mon, 6 Jun 2005 19:11:44 +0200, Enrico C wrote in
Post by Enrico C
ingegnerestica
"ingegneristica", pardon :)
Sculler
2005-06-06 13:56:48 UTC
Permalink
Post by toccalenuvole
io di quell'articolo salverei solo il fatto che bisognerebbe porre
attenzione all'impatto del pasto completo sulla risposta insulinica oltre
che alla ripartizione di macro prendendo a riferimento il solo rapporto
proteine/carbo.
Cosa che, mi pare, sia più "tra le righe" che non esplicitata...
Post by toccalenuvole
Certe proteine, certe combinazioni di microelementi, certi prodotti del
metabolismo secondario dei vegetali, certi accostamenti alimentari, mi
possono variare la risposta insulinica a parità di curva glicemica anche
in maniera piuttosto marcata.
Infatti questo sarebbe molto interessante, ma in quell'articolo non c'è
manco l'ombra. Sia perché si misura solo la glicemia, sia perché il
confronto tra quei due pasti è semplicemente ridicolo.

Ciao
--
Sculler, ICQ# 147722075 MSN: icchi78[at]hotmail.it
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
Wolfgang Goethe
Filippo
2005-06-06 14:13:57 UTC
Permalink
Post by toccalenuvole
Post by Filippo
Post by Andrea Tibaldi
http://www.albanesi.it/VMS/zona.htm
a voi.
Bello il test con la Marmellata Menz e Gasser...
Ridicolo.
P.S. Il pasto non era in zona.
io di quell'articolo salverei solo il fatto che bisognerebbe porre
attenzione all'impatto del pasto completo sulla risposta insulinica
oltre che alla ripartizione di macro prendendo a riferimento il solo
rapporto proteine/carbo. O meglio, a parità di ripartizione di macro,
posso variare la risposta insulinica facendo leva su cibi
insulino-modulanti non necessariamente straricchi di fibre insolubili.
Certe proteine, certe combinazioni di microelementi, certi prodotti del
metabolismo secondario dei vegetali, certi accostamenti alimentari, mi
possono variare la risposta insulinica a parità di curva glicemica anche
in maniera piuttosto marcata. Su questi principi dovrebbe essere a mio
parere incentrata l'alimentazione del diabetico o di chi ha particolari
problemi a trattare metabolicamente gli zuccheri, oltre che dalla
classica ripartizione carbo-proteine-grassi. Ci sono numerosi studi dove
per ogni alimento s'indaga la risposta insulinica da solo o in
combinazione.
Sacrosanto quello che scrivi.
Però lì tutto il gioco era fatto con la glicemia e non con l'insulinemia.
toccalenuvole
2005-06-06 16:51:05 UTC
Permalink
Post by Filippo
Sacrosanto quello che scrivi.
Però lì tutto il gioco era fatto con la glicemia e non con l'insulinemia.
sì, ma infatti il test neanche l'ho preso in considerazione, mi
riallacciavo ad un concetto che era espresso un po' tra le righe.
Comunque, glicemia/insulinemia, il succo del discorso non cambia.
--
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° Toccalenuvole °

Linux Registered User #341092



Vivi da prosciugato, come fa l'erba nella siccità,
s'accuccia sottoterra per risorgere sotto l'acquazzone.
Vivi da polline sprecato un milione di volte
ai marciapiedi, ai sassi e una sola per caso nell'ovario.
Prendi a braccetto sorellina morte
che già t'avrà cercato qualche volta
di' che l'inviti al cinema, danno la tua vita,
seduta alla tua destra,
dille di prepararsi
che passerai tu a prenderla a quell'ora.

(E. De Luca)

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Sculler
2005-06-06 08:14:18 UTC
Permalink
Post by Andrea Tibaldi
http://www.albanesi.it/VMS/zona.htm
a voi.
Io avrei tre domande:

1 - siamo sicuri che il valore numerico della glicemia sia linearmente
proporzionale a quello successivo dell'insulina?? Se il glucagone stimolato
dalle proteine deve, nell'ottica di Sears, "bilanciare" l'insulina, dove stà
il problema di un modesto aumento della glicemia?? (se poi insomma, magari,
i vantaggi sono più degli svantaggi??)

2 - ci rendiamo conto che ha paragonato 2 pasti, uno da 633 kcal e uno da
260?!?! Se vuole fare un ragionamento che dimostri l'inutilità del
bilanciare i pasti, che almeno faccia dei pasti più simili, caloricamente
parlando!!!
Un pastasciuttaro che decide di mettersi a Zona, non è che AGGIUNGE una
fiorentina al suo etto e mezzo di pasta... Al limite (ma al limite eh...)
mangia 80g di pasta e *anche* carne. Non so se mi sono spiegato...

3 - ma perché non si legge qualcosa in più che gli opuscoli informativi che
giravano 5 anni fa, Albanesi?!? L'ho capito pure io che la Zona non è
semplicemente 40-30-30 e festa finita, e non ho un sito che si propone di
divulgare conoscenze alimentari... Invece lui confuta le teorie di Sears
calcolatrice alla mano.

Che palle, sono un quasi ingegnere anche io e mi tocca stare a criticare la
mentalità da ingegneri... L'ulteriore dimostrazione che ho sbagliato tutto
:-)

Ciao
--
Sculler, ICQ# 147722075 MSN: icchi78[at]hotmail.it
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
Wolfgang Goethe
Andrea Tibaldi
2005-06-06 08:46:42 UTC
Permalink
Post by Sculler
3 - ma perché non si legge qualcosa in più che gli opuscoli informativi
che giravano 5 anni fa, Albanesi?!? L'ho capito pure io che la Zona non è
semplicemente 40-30-30 e festa finita, e non ho un sito che si propone di
divulgare conoscenze alimentari... Invece lui confuta le teorie di Sears
calcolatrice alla mano.
Parliamo di scienza o di cosa? Sears ha impostato una dieta con la
calcolatrice, e con la calcolatrice gli è stata smontata, cosa volevi
usare?!?!

Io non ho ancora sentito UNA persona in grado di smontare scientificamente
gli articoli contro la zona miei e di albanesi. Non puoi difenderti dietro
al fatto che sears, cercando di salvare l'(in)salvabile, poi abbia
introdotto mille regolette e giustificazioni a un modello che va contro ogni
logica "fisiologica".

Andrea Tibaldi
www.cibo360.it
Post by Sculler
Che palle, sono un quasi ingegnere anche io e mi tocca stare a criticare
la mentalità da ingegneri... L'ulteriore dimostrazione che ho sbagliato
tutto :-)
Ciao
--
Sculler, ICQ# 147722075 MSN: icchi78[at]hotmail.it
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
Wolfgang Goethe
Sculler
2005-06-06 09:48:25 UTC
Permalink
Post by Andrea Tibaldi
Parliamo di scienza o di cosa? Sears ha impostato una dieta con la
calcolatrice, e con la calcolatrice gli è stata smontata, cosa volevi
usare?!?!
Tu hai letto solo il primo libro, mi ci gioco le palle. Tranquillo, se ora
mi dici che li hai letti tutti non me le taglio :-)))

A parte che già nel primo libro, l'unico conto "da calcolatrice" era quello
per i blocchetti, usato per fare le cose "pratiche", per quelli che non
avessero voglia di capire troppo il senso, me compreso per una buona parte
del tempo (almeno io lo ammetto...).

L'unico numero per il resto è quello 0,75, che se diventa 0,7 o 0,8 fa lo
stesso, tra l'altro.

Dire che per essere in Zona basta rispettare il 40-30-30 è sbagliato. Io
ormai lo so, tutti quelli che hanno capito la Zona lo sanno, se tu vuoi far
finta di non saperlo perché così puoi dire "IO ho smontato le teorie di
Sears!!!", non me ne può fregar di meno.

Nel libro "la Zona Omega3 Rx" dice che se si vogliono aumentare le calorie,
si aumentano i grassi. A quel punto il 40-30-30 non si sa più manco dove
stia di casa... e si entra in una filosofia puramente da "low-carb
moderata", e anzi, QUASI da dieta mediterranea *vera*, visto che per
arrivare alla quantità di carbo, bisogna mangiare un sacco di verdura,
frutta e caso mai cereali integrali tipo avena, farro, ecc.
Al limite un po' troppe proteine rispetto a quelle che dovrebbero essere le
abitudini "antiche" delle popolazioni mediterranee, ma di certo molto più
simile ad una dieta mediterranea rispetto a quelle propagandate da molti
nutrizionisti televisivi.
Post by Andrea Tibaldi
Io non ho ancora sentito UNA persona in grado di smontare scientificamente
gli articoli contro la zona miei e di albanesi.
Per forza, le critiche sulle calorie e le percentuali sono sempre le solite
e ci vorrebbe un matematico.
Le critiche sull'insulina fatte mangiando 2 etti (DUE ETTI) di marmellata
(marmellata!!!) e salmone sono semplicemente ridicole perché non c'entrano
un cazzo con la Zona....

E che vuoi smontare?!?! Se io arrivo qui sostendo di aver visto gli
extraterrestri e questo dimostra che esistono, hanno voglia a dimostrarmi
che non esistono se io continuo sempre a dire "però io li ho visti!!".
Post by Andrea Tibaldi
Non puoi difenderti dietro al fatto che sears, cercando di salvare
l'(in)salvabile, poi abbia introdotto mille regolette e giustificazioni a
un modello che va contro ogni logica "fisiologica".
Quali sarebbero le "mille" regolette?? L'unica è caso mai quella di
aumentare i grassi... Come dicevo prima, in perfetta filosofia di "low-carb
moderata", e figlia dei tempi (nel senso che all'inizio forse non l'ha detto
perché lo avrebbero criticato ancora di più, visti gli anni).

Le altre "regolette", tipo poter mangiare pasta in Italia, non sono fatte
per salvare l'insalvabile, ma solo perché se alla gente gli tocchi la pasta,
muore, e lui invece voleva vendere i libri (come tutti del resto, mica è
scemo).

Guarda, io non sono mai stato un aperto sostenitore di Sears, e non lo
diventerò ora, ma se vedo queste critiche fatte così, e a me sembrano
parecchio ingiustificate e non obbiettive, lo difendo volentieri.
--
Sculler, ICQ# 147722075 MSN: icchi78[at]hotmail.it
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
Wolfgang Goethe
GP
2005-06-06 15:47:09 UTC
Permalink
Comunque, io rispondo così, con uno scacco matto in 4 mosse:


UNO:
-------------------------------------
Effect of a High-Protein, Low-Carbohydrate Diet on Blood Glucose
Control in People With Type 2 Diabetes

http://diabetes.diabetesjournals.org/cgi/content/abstract/53/9/2375

There has been interest in the effect of various types and amounts of
dietary carbohydrates and proteins on blood glucose.
...the control diet was 55:15:30. The test diet ratio was 20:30:50
low-biologically-available-glucose diet (LoBaG).

....LoBAG diet ingested for 5 weeks dramatically reduced the
circulating glucose concentration in people with untreated type 2
diabetes. Potentially, this could be a patient-empowering way to
ameliorate hyperglycemia without pharmacological intervention. The
long-term effects of such a diet remain to be determined.

DUE:
----------------------------------------
An increase in dietary protein improves the blood glucose response in
persons with type 2 diabetes.

Am J Clin Nutr. 2003 Oct;78(4):734-41.

Gannon MC, Nuttall FQ, Saeed A, Jordan K, Hoover H.

OBJECTIVE: The metabolic effects of a high-protein diet
were compared with those of the prototypical healthy (control) diet,
which is currently recommended by several scientific organizations.
DESIGN: The metabolic effects of both diets, consumed for 5 wk each
(separated by a 2-5-wk washout period), were studied in 12 subjects
with untreated type 2
diabetes.
The ratio of protein to carbohydrate to fat was 30:40:30 in the
high-protein diet and 15:55:30 in the control diet.

CONCLUSION: A high-protein diet lowers blood glucose postprandially in
persons with type 2 diabetes and improves overall glucose control.
However, longer-term studies are necessary to determine the total
magnitude of response, possible adverse effects, and the long-term
acceptability of
the diet.


TRE:
------------------------------------
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15616799


AIMS/HYPOTHESIS:A diet low in saturated fatty acids and rich in
wholegrains, vegetables and fruit is recommended in order to reduce the
risk of obesity, cardiovascular disease and type 2 diabetes mellitus.
However there is widespread interest in high-fat ("Atkins Diet") and
high-protein ("Zone Diet") alternatives to the conventional
high-carbohydrate, high-fibre approach.


These observations suggest that the popular diets reduced insulin
resistance to a greater extent than the standard dietary advice did.


CONCLUSIONS/INTERPRETATION: In routine practice a reduced-carbohydrate,
higher protein diet may be the most appropriate overall approach to
reducing the risk of cardiovascular disease and type 2 diabetes.


QUATTRO, SCACCO MATTO:
-----------------------------------------
https://diabetesmanagement.joslin.org/Guidelines/Nutrition_ClinGuide.pdf

The new guidelines recommend approximately 40 percent of a person's
daily calories come from carbohydrates; 20 to 30 percent from protein
(unless the person has kidney disease); 30-35 percent come from fat
(mostly mono- and polyunsaturated fats); and at least 20-35 grams of
fiber.

This is a significant change from Joslin's previous recommendations
that promoted a higher carbohydrate intake.

-----------------------------------------


Ciao!
Gianni
GP
2005-06-06 16:01:57 UTC
Permalink
faccio solo notare che

nel primo lavoro
...the control diet was 55:15:30. The test diet ratio was 20:30:50
low-biologically-available-glu­cose diet (LoBaG).

La test diet equivale alla dieta a zona raddoppiando i grassi come
spesso si fa.

Le altre diete testate o oggetto di linee guida, anche se non
espressamente chiamate con il nome "Zona",
sono palesemente uguali.

The ratio of protein to carbohydrate to fat was 30:40:30 in the
high-protein diet

and high-protein ("Zone Diet") alternatives to the conventional
high-carbohydrate

40 percent of a person's daily calories come from carbohydrates; 20 to
30 percent from protein
(unless the person has kidney disease); 30-35 percent come from fat

Ciaooooo
Gianni
Andrea Tibaldi
2005-06-06 16:35:59 UTC
Permalink
Mi spieghi come fai a dimostrare la valenza di un modello alimentare per
tutti con studi sui diabetici?
Io non sono diabetico, mi spieghi perché devo fare una dieta da MALATO?

Suvvia, sei un professore universitario, te la sentiresti di saldare una
trave integra, per aumentargli la resistenza?

Andrea Tibaldi
www.cibo360.it







"GP" <***@katamail.com> ha scritto nel messaggio news:***@g43g2000cwa.googlegroups.com...
Comunque, io rispondo così, con uno scacco matto in 4 mosse:


UNO:
-------------------------------------
Effect of a High-Protein, Low-Carbohydrate Diet on Blood Glucose
Control in People With Type 2 Diabetes

http://diabetes.diabetesjournals.org/cgi/content/abstract/53/9/2375

There has been interest in the effect of various types and amounts of
dietary carbohydrates and proteins on blood glucose.
...the control diet was 55:15:30. The test diet ratio was 20:30:50
low-biologically-available-glucose diet (LoBaG).

....LoBAG diet ingested for 5 weeks dramatically reduced the
circulating glucose concentration in people with untreated type 2
diabetes. Potentially, this could be a patient-empowering way to
ameliorate hyperglycemia without pharmacological intervention. The
long-term effects of such a diet remain to be determined.

DUE:
----------------------------------------
An increase in dietary protein improves the blood glucose response in
persons with type 2 diabetes.

Am J Clin Nutr. 2003 Oct;78(4):734-41.

Gannon MC, Nuttall FQ, Saeed A, Jordan K, Hoover H.

OBJECTIVE: The metabolic effects of a high-protein diet
were compared with those of the prototypical healthy (control) diet,
which is currently recommended by several scientific organizations.
DESIGN: The metabolic effects of both diets, consumed for 5 wk each
(separated by a 2-5-wk washout period), were studied in 12 subjects
with untreated type 2
diabetes.
The ratio of protein to carbohydrate to fat was 30:40:30 in the
high-protein diet and 15:55:30 in the control diet.

CONCLUSION: A high-protein diet lowers blood glucose postprandially in
persons with type 2 diabetes and improves overall glucose control.
However, longer-term studies are necessary to determine the total
magnitude of response, possible adverse effects, and the long-term
acceptability of
the diet.


TRE:
------------------------------------
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15616799


AIMS/HYPOTHESIS:A diet low in saturated fatty acids and rich in
wholegrains, vegetables and fruit is recommended in order to reduce the
risk of obesity, cardiovascular disease and type 2 diabetes mellitus.
However there is widespread interest in high-fat ("Atkins Diet") and
high-protein ("Zone Diet") alternatives to the conventional
high-carbohydrate, high-fibre approach.


These observations suggest that the popular diets reduced insulin
resistance to a greater extent than the standard dietary advice did.


CONCLUSIONS/INTERPRETATION: In routine practice a reduced-carbohydrate,
higher protein diet may be the most appropriate overall approach to
reducing the risk of cardiovascular disease and type 2 diabetes.


QUATTRO, SCACCO MATTO:
-----------------------------------------
https://diabetesmanagement.joslin.org/Guidelines/Nutrition_ClinGuide.pdf

The new guidelines recommend approximately 40 percent of a person's
daily calories come from carbohydrates; 20 to 30 percent from protein
(unless the person has kidney disease); 30-35 percent come from fat
(mostly mono- and polyunsaturated fats); and at least 20-35 grams of
fiber.

This is a significant change from Joslin's previous recommendations
that promoted a higher carbohydrate intake.

-----------------------------------------


Ciao!
Gianni
Enrico C
2005-06-06 16:40:57 UTC
Permalink
On Mon, 06 Jun 2005 16:35:59 GMT, Andrea Tibaldi wrote in
Post by Andrea Tibaldi
Mi spieghi come fai a dimostrare la valenza di un modello alimentare per
tutti con studi sui diabetici?
Io non sono diabetico, mi spieghi perché devo fare una dieta da MALATO?
Se non sbaglio, l'esperimento di Albanesi verteva specificamente sul
controllo della glicemia...
--
Enrico C
maritek
2005-06-06 16:46:14 UTC
Permalink
sei di capoccia dura !!!
Tu e Albanesi dite che non è vero che con la zona si controllano i
livelli di insulina !!!
Gli studi citati che riguardano sperimentazioni su diabetici dicono che
invece con la zona si controllano i livelli di insulina.
Il fatto che siano stati fatti su diabetici non centra una mazza.
GP
2005-06-06 18:13:17 UTC
Permalink
Post by Andrea Tibaldi
Mi spieghi come fai a dimostrare la valenza di un modello alimentare per
tutti con studi sui diabetici?
Come ti hanno già fatto osservare gli altri,
mi hai chiesto di dimostrare che la dieta a zona aiuta il controllo della
glicemia,
credo di averlo fatto.

Riguardo al fatto che se una dieta che migliora il controllo insulinico di
diabetici e prediabetici
può essere salubre per non diabetici, ti ricordo che le linee guida
ufficiali consigliano/consigliaVAno
ai diabetici una dieta appena diversa rispetto a quella destinata ai non
diabetici, in particolare
una quantità di calorie da carboidrati pari al 50% contro i 55% dei
sani....
In altre parole consigliava quasi la stessa dieta.

Se tanto mi dà tanto...

Comunque la strada della ricerca è lunga, fino a ieri si parlave di
controllo
di insulina e glicemia della dieta a zona e la gente rideva a crepapelle,
si diceva che se si cambiava distribuzione di calorie dai macronutrienti a
parità di calorie
si poteva dimagrire di più...e giù risate...
(se vuoi su quest'ultimo fatto ti riseppellisco di riferimenti RECENTI se
non ti bastano
gli accenni sui lavori già postati)

Oggi si modificano le linee guida di istituzioni serie,
domani chissà...

Ciao
Gianni
Enrico C
2005-06-06 16:57:43 UTC
Permalink
On 6 Jun 2005 08:47:09 -0700, GP wrote in
Post by GP
-------------------------------------
Effect of a High-Protein, Low-Carbohydrate Diet on Blood Glucose
Control in People With Type 2 Diabetes
http://diabetes.diabetesjournals.org/cgi/content/abstract/53/9/2375
There has been interest in the effect of various types and amounts of
dietary carbohydrates and proteins on blood glucose.
...the control diet was 55:15:30. The test diet ratio was 20:30:50
low-biologically-available-glucose diet (LoBaG).
....LoBAG diet ingested for 5 weeks dramatically reduced the
circulating glucose concentration in people with untreated type 2
diabetes. Potentially, this could be a patient-empowering way to
ameliorate hyperglycemia without pharmacological intervention. The
long-term effects of such a diet remain to be determined.
Da notare che in questi studi (1, 2 e 3) dove si mettono a confronto diete
low-carb e altre non low-carb, sono stati verificati i risultati sul breve
termine, (da 5 a 8 settimane), ma non quelle sul lungo termine.
Post by GP
----------------------------------------
An increase in dietary protein improves the blood glucose response in
persons with type 2 diabetes.
Am J Clin Nutr. 2003 Oct;78(4):734-41.
Gannon MC, Nuttall FQ, Saeed A, Jordan K, Hoover H.
OBJECTIVE: The metabolic effects of a high-protein diet
were compared with those of the prototypical healthy (control) diet,
which is currently recommended by several scientific organizations.
DESIGN: The metabolic effects of both diets, consumed for 5 wk each
(separated by a 2-5-wk washout period), were studied in 12 subjects
with untreated type 2
diabetes.
The ratio of protein to carbohydrate to fat was 30:40:30 in the
high-protein diet and 15:55:30 in the control diet.
CONCLUSION: A high-protein diet lowers blood glucose postprandially in
persons with type 2 diabetes and improves overall glucose control.
However, longer-term studies are necessary to determine the total
magnitude of response, possible adverse effects, and the long-term
acceptability of the diet.
Anche in questo caso sono stati verificati gli effetti sul breve termine
(le 5 settiname dello studio), ma non quelli a più lungo termine, la
sostenibilità della dietà o possibili affetti avversi, come si avverte
nelle conclusioni.
Post by GP
------------------------------------
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15616799
AIMS/HYPOTHESIS:A diet low in saturated fatty acids and rich in
wholegrains, vegetables and fruit is recommended in order to reduce the
risk of obesity, cardiovascular disease and type 2 diabetes mellitus.
However there is widespread interest in high-fat ("Atkins Diet") and
high-protein ("Zone Diet") alternatives to the conventional
high-carbohydrate, high-fibre approach.
These observations suggest that the popular diets reduced insulin
resistance to a greater extent than the standard dietary advice did.
CONCLUSIONS/INTERPRETATION: In routine practice a reduced-carbohydrate,
higher protein diet may be the most appropriate overall approach to
reducing the risk of cardiovascular disease and type 2 diabetes.
ma nelle conclusioni dicono anche, come al solito...:


"The potential deleterious effects of the diet in the long term remain a
concern."
Post by GP
-----------------------------------------
https://diabetesmanagement.joslin.org/Guidelines/Nutrition_ClinGuide.pdf
The new guidelines recommend approximately 40 percent of a person's
daily calories come from carbohydrates; 20 to 30 percent from protein
(unless the person has kidney disease); 30-35 percent come from fat
(mostly mono- and polyunsaturated fats); and at least 20-35 grams of
fiber.
This is a significant change from Joslin's previous recommendations
that promoted a higher carbohydrate intake.
Dunque percentali vicine al famoso C:P:G 40-30-30 (che però vorrei capire
se è veramente tale, vedi post di maritek che parla di C:P:G 30-24-46), ma
con l'avvertenza di non scendere troppo di carbo, avere cautela con le
proteine se si hanno problemi renali, personalizzare la dieta con il medico
curante.
Andrea Tibaldi
2005-06-06 08:51:14 UTC
Permalink
Post by Sculler
Post by Andrea Tibaldi
http://www.albanesi.it/VMS/zona.htm
a voi.
1 - siamo sicuri che il valore numerico della glicemia sia linearmente
proporzionale a quello successivo dell'insulina?? Se il glucagone
stimolato dalle proteine deve, nell'ottica di Sears, "bilanciare"
l'insulina, dove stà il problema di un modesto aumento della glicemia??
(se poi insomma, magari, i vantaggi sono più degli svantaggi??)
Invece di studiare "la fisologia secondo sears" studia un po' di fisiologia
universitaria, poi capirai che non ha molto senso quello che dici.
In una situazione di iperglicemia, + glucagone non farebbe altro che
protrarla nel tempo e quindi avrebbe solo una funzione NEGATIVA.
Post by Sculler
2 - ci rendiamo conto che ha paragonato 2 pasti, uno da 633 kcal e uno da
260?!?! Se vuole fare un ragionamento che dimostri l'inutilità del
bilanciare i pasti, che almeno faccia dei pasti più simili, caloricamente
parlando!!!
Ma le calorie non servono a nulla! Almeno io ero rimasto a questo punto
della fantascienza nutrizionale...

Andrea Tibaldi
www.cibo360.it
Post by Sculler
Un pastasciuttaro che decide di mettersi a Zona, non è che AGGIUNGE una
fiorentina al suo etto e mezzo di pasta... Al limite (ma al limite eh...)
mangia 80g di pasta e *anche* carne. Non so se mi sono spiegato...
3 - ma perché non si legge qualcosa in più che gli opuscoli informativi
che giravano 5 anni fa, Albanesi?!? L'ho capito pure io che la Zona non è
semplicemente 40-30-30 e festa finita, e non ho un sito che si propone di
divulgare conoscenze alimentari... Invece lui confuta le teorie di Sears
calcolatrice alla mano.
Che palle, sono un quasi ingegnere anche io e mi tocca stare a criticare
la mentalità da ingegneri... L'ulteriore dimostrazione che ho sbagliato
tutto :-)
Ciao
--
Sculler, ICQ# 147722075 MSN: icchi78[at]hotmail.it
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
Wolfgang Goethe
Sculler
2005-06-06 09:35:25 UTC
Permalink
Post by Andrea Tibaldi
Invece di studiare "la fisologia secondo sears" studia un po' di
fisiologia universitaria, poi capirai che non ha molto senso quello che
dici.
In una situazione di iperglicemia, + glucagone non farebbe altro che
protrarla nel tempo e quindi avrebbe solo una funzione NEGATIVA.
Guarda che era una domanda. Grazie, o edotto, di avermi risposto.
Post by Andrea Tibaldi
Post by Sculler
2 - ci rendiamo conto che ha paragonato 2 pasti, uno da 633 kcal e uno da
260?!?! Se vuole fare un ragionamento che dimostri l'inutilità del
bilanciare i pasti, che almeno faccia dei pasti più simili, caloricamente
parlando!!!
Ma le calorie non servono a nulla! Almeno io ero rimasto a questo punto
della fantascienza nutrizionale...
Bello però... rompete tanto i coglioni che la Zona è troppo ipocalorica, e
poi, tanto per fare un "coerente" raffronto, prendete due pasti di diete
diverse, di cui quello che in teoria si avvicina di più alla Zona è
AMPIAMENTE più IPERcalorico.

Non c'è qualcosa che non torna?!?!?

Che le calorie non servono a nulla trovami dove l'abbia scritto Sears. Che
le calorie non debbano essere la base vincolante invece sono d'accordo anche
io, ma tra il dire che non devono essere la base e il sostenere che 630 è la
stessa cosa che 260 direi che ce ne corre. Te che dici????

Ma via...

Ciao
--
Sculler, ICQ# 147722075 MSN: icchi78[at]hotmail.it
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
Wolfgang Goethe
Andrea Tibaldi
2005-06-06 09:55:40 UTC
Permalink
Post by Sculler
Che le calorie non servono a nulla trovami dove l'abbia scritto Sears. Che
le calorie non debbano essere la base vincolante invece sono d'accordo
anche io, ma tra il dire che non devono essere la base e il sostenere che
630 è la stessa cosa che 260 direi che ce ne corre. Te che dici????
Dico che la base della teoria di Sears:
rapporto giusto tra proteine e carbo = contenimento del rilascio
dell'insulina
è palesemente FALSA. PUNTO.

Ripartite da qui e provate a dimostrare che non è vero.

Andrea Tibaldi
www.cibo360.it
Post by Sculler
Ma via...
Ciao
--
Sculler, ICQ# 147722075 MSN: icchi78[at]hotmail.it
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
Wolfgang Goethe
Sculler
2005-06-06 10:01:45 UTC
Permalink
Post by Andrea Tibaldi
rapporto giusto tra proteine e carbo = contenimento del rilascio
dell'insulina
è palesemente FALSA. PUNTO.
Ripartite da qui e provate a dimostrare che non è vero.
Prova a fare il test a parità di quantità, scienziato!!

Oh, ma cazzo, io spererei che un ing se ne accorgesse da solo, non mi va di
stare a spiegarglielo io, che ancora non lo sono nemmeno!!

Praticamente Albanesi ha mangiato 2 etti di marmellata da sola e 2 etti di
marmellata + proteine e grassi, e ha dimostrato che nel secondo caso si
ingrassa di più. Un genio.

Che mi dimostri che mangiando 100 g di marmellata + proteine e grassi, si
ingrassa di più. Questo già sarebbe corretto.

Oppure, spiegami il perché di una dimostrazione "contro la Zona" fatta con
dei principi che dentro la Zona non c'entreranno MAI (aumento NOTEVOLE delle
calorie, unico pasto abbondante, carbo da soli zuccheri ad alto IG, ecc.
ecc. ). Per il gusto di farlo?? Per il gusto di dire "io vi dimostro
che..."????
--
Sculler, ICQ# 147722075 MSN: icchi78[at]hotmail.it
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
Wolfgang Goethe
Enrico C
2005-06-06 10:50:37 UTC
Permalink
On Mon, 06 Jun 2005 10:01:45 GMT, Sculler wrote in
Post by Sculler
Praticamente Albanesi ha mangiato 2 etti di marmellata da sola e 2 etti di
marmellata + proteine e grassi, e ha dimostrato che nel secondo caso si
ingrassa di più. Un genio.
Che mi dimostri che mangiando 100 g di marmellata + proteine e grassi, si
ingrassa di più. Questo già sarebbe corretto.
Albanesi però non parla di "ingrassare", ma del livello della glicemia.
Quello che ha voluto mostrare, secondo me, è che il livello glicemico sale
in base alle quantità complessive del pasto, piuttosto che in base alla
"corretta" (per la Zona) ripartizione.
Questo però, sono d'accordo con Sculler, è abbastanza banale e scontato.
Cioè, non penso che nessuno si attenda di mantenere la glicemia bassa
pur... abbuffandosi!, solo perché rispetta certe proporzioni tra i
macronutrienti.
Infatti, la Zona tiene basse le calorie complessive, giusto? Quindi questo
preclude abbuffate, credo... Anzi, una "critica" alla Zona è, semmai, che
"funziona" semplicemente per quello, perché tiene basse le calorie...

Un esperimento da fare, invece, potrebbe essere di confrontare la glicemia
dipo un pasto C40-P30-G30, con la glicemia dopo un pasto con diversa
distribuzione dei macronutrienti, e in particolare con un po' meno di
proteine e un po' pi di carboidrati, per esempio C50-P20-G30.

Inoltre, sceglierei dei menu un po' più realistici, perché non ho mai visto
nessuno mangiare 200 g di marmellata tutti insieme, e comunque non penso
sia consigliato da nessuno!
Post by Sculler
Oppure, spiegami il perché di una dimostrazione "contro la Zona" fatta con
dei principi che dentro la Zona non c'entreranno MAI (aumento NOTEVOLE delle
calorie, unico pasto abbondante, carbo da soli zuccheri ad alto IG, ecc.
ecc. ). Per il gusto di farlo?? Per il gusto di dire "io vi dimostro
che..."????
Perché qualche zonista esperto non propone un menu in zona "doc" e poi
proponiamo ad Albanesi di ripetere l'esperimento con quello, messo a
confronto magari con un menu alternativo con le stesse calorie formulato
dall'Albanesi medesimo? Dopodiché misuriamo la glicemia. Che ne dite?

Ing. Albanesi, se ci leggi batti un colpo! :-)
--
Enrico C
Sculler
2005-06-06 12:05:36 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Albanesi però non parla di "ingrassare", ma del livello della glicemia.
Quello che ha voluto mostrare, secondo me, è che il livello glicemico sale
in base alle quantità complessive del pasto, piuttosto che in base alla
"corretta" (per la Zona) ripartizione.
Certo, l'ho capito, ma per le modalità dell'esperimento, esso è fine a se
stesso.

Pregherei di riflettere: ora faccio un nuovo post (per dire) e con LO STESSO
esperimento dimostro che la dieta dissociata è migliore, perché riesce a
mantenere più bassi i livelli di glicemia. Qualcosa da obbiettare su
questo???

O mi dite che siete d'accordo, oppure mi fate (spero) delle critiche che
saranno sicuramente qualitativamente simili alle mie verso Tibaldi e
Albanesi. Quindi, di nuovo, l'unica cosa che si dimostra è che
quell'esperimento era un giochetto fine a se stesso, mentre se viene
contestualizzato in un discorso di "dimostrazione che una certa dieta non
funziona" è grossolanamente sbagliato nei modi.
Post by Enrico C
Questo però, sono d'accordo con Sculler, è abbastanza banale e scontato.
Cioè, non penso che nessuno si attenda di mantenere la glicemia bassa
pur... abbuffandosi!, solo perché rispetta certe proporzioni tra i
macronutrienti.
Infatti, la Zona tiene basse le calorie complessive, giusto? Quindi questo
preclude abbuffate, credo... Anzi, una "critica" alla Zona è, semmai, che
"funziona" semplicemente per quello, perché tiene basse le calorie...
Ecco, appunto. Quello che dico io...
Post by Enrico C
Un esperimento da fare, invece, potrebbe essere di confrontare la glicemia
dipo un pasto C40-P30-G30, con la glicemia dopo un pasto con diversa
distribuzione dei macronutrienti, e in particolare con un po' meno di
proteine e un po' pi di carboidrati, per esempio C50-P20-G30.
Perfetto. O quasi. Anche in questo caso, bisognerebbe che il pasto "in Zona"
seguisse i dettami della Zona, e quindi partisse dalle proteine. Altrimenti
qualche scienziato (o ingegnere, ahimé :-( ), parte dalla stessa quantità di
carbo (magari pure un bel piatto di pasta) e ci aggiunge solamente un po' di
proteine e grassi. Poi tutto contento dimostra che la sua dieta, aumentata
nelle quantità, peggiora. Wow.
Post by Enrico C
Inoltre, sceglierei dei menu un po' più realistici, perché non ho mai visto
nessuno mangiare 200 g di marmellata tutti insieme, e comunque non penso
sia consigliato da nessuno!
No, macché, poi dov'è il divertimento?!? E se con verdura e frutta non
fnzionasse?!?
Post by Enrico C
Perché qualche zonista esperto non propone un menu in zona "doc" e poi
proponiamo ad Albanesi di ripetere l'esperimento con quello, messo a
confronto magari con un menu alternativo con le stesse calorie formulato
dall'Albanesi medesimo? Dopodiché misuriamo la glicemia. Che ne dite?
Ing. Albanesi, se ci leggi batti un colpo! :-)
Senti, con tutto il rispetto, vedendo queste cose mi sa che sarebbe pronto a
taroccare i dati.

Io con questo post ho perso stima, altro ché...

Ciao
--
Sculler, ICQ# 147722075 MSN: icchi78[at]hotmail.it
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
Wolfgang Goethe
Sculler
2005-06-06 12:08:58 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Albanesi però non parla di "ingrassare", ma del livello della glicemia.
Quello che ha voluto mostrare, secondo me, è che il livello glicemico sale
in base alle quantità complessive del pasto, piuttosto che in base alla
"corretta" (per la Zona) ripartizione.
Certo, l'ho capito, ma per le modalità dell'esperimento, esso è fine a se
stesso.

Pregherei di riflettere: ora faccio un nuovo post (per dire) e con LO STESSO
esperimento dimostro che la dieta dissociata è migliore, perché riesce a
mantenere più bassi i livelli di glicemia. Qualcosa da obbiettare su
questo???

O mi dite che siete d'accordo, oppure mi fate (spero) delle critiche che
saranno sicuramente qualitativamente simili alle mie verso Tibaldi e
Albanesi. Quindi, di nuovo, l'unica cosa che si dimostra è che
quell'esperimento era un giochetto fine a se stesso, mentre se viene
contestualizzato in un discorso di "dimostrazione che una certa dieta non
funziona" è grossolanamente sbagliato nei modi.
Post by Enrico C
Questo però, sono d'accordo con Sculler, è abbastanza banale e scontato.
Cioè, non penso che nessuno si attenda di mantenere la glicemia bassa
pur... abbuffandosi!, solo perché rispetta certe proporzioni tra i
macronutrienti.
Infatti, la Zona tiene basse le calorie complessive, giusto? Quindi questo
preclude abbuffate, credo... Anzi, una "critica" alla Zona è, semmai, che
"funziona" semplicemente per quello, perché tiene basse le calorie...
Ecco, appunto. Quello che dico io...
Post by Enrico C
Un esperimento da fare, invece, potrebbe essere di confrontare la glicemia
dipo un pasto C40-P30-G30, con la glicemia dopo un pasto con diversa
distribuzione dei macronutrienti, e in particolare con un po' meno di
proteine e un po' pi di carboidrati, per esempio C50-P20-G30.
Perfetto. O quasi. Anche in questo caso, bisognerebbe che il pasto "in Zona"
seguisse i dettami della Zona, e quindi partisse dalle proteine. Altrimenti
qualche scienziato (o ingegnere, ahimé :-( ), parte dalla stessa quantità di
carbo (magari pure un bel piatto di pasta) e ci aggiunge solamente un po' di
proteine e grassi. Poi tutto contento dimostra che la sua dieta, aumentata
nelle quantità, peggiora. Wow.
Post by Enrico C
Inoltre, sceglierei dei menu un po' più realistici, perché non ho mai visto
nessuno mangiare 200 g di marmellata tutti insieme, e comunque non penso
sia consigliato da nessuno!
No, macché, poi dov'è il divertimento?!? E se con verdura e frutta non
fnzionasse?!?
Post by Enrico C
Perché qualche zonista esperto non propone un menu in zona "doc" e poi
proponiamo ad Albanesi di ripetere l'esperimento con quello, messo a
confronto magari con un menu alternativo con le stesse calorie formulato
dall'Albanesi medesimo? Dopodiché misuriamo la glicemia. Che ne dite?
Ing. Albanesi, se ci leggi batti un colpo! :-)
Senti, con tutto il rispetto, vedendo queste cose mi sa che sarebbe pronto a
taroccare i dati.

Io con questo post ho perso stima verso Albanesi, altro ché...

Ciao
--
Sculler, ICQ# 147722075 MSN: icchi78[at]hotmail.it
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
Wolfgang Goethe
Enrico C
2005-06-06 13:50:47 UTC
Permalink
On Mon, 06 Jun 2005 12:08:58 GMT, Sculler wrote in
Post by Sculler
Post by Enrico C
Un esperimento da fare, invece, potrebbe essere di confrontare la glicemia
dipo un pasto C40-P30-G30, con la glicemia dopo un pasto con diversa
distribuzione dei macronutrienti, e in particolare con un po' meno di
proteine e un po' pi di carboidrati, per esempio C50-P20-G30.
Perfetto. O quasi. Anche in questo caso, bisognerebbe che il pasto "in Zona"
seguisse i dettami della Zona, e quindi partisse dalle proteine. Altrimenti
qualche scienziato (o ingegnere, ahimé :-( ), parte dalla stessa quantità di
carbo (magari pure un bel piatto di pasta) e ci aggiunge solamente un po' di
proteine e grassi. Poi tutto contento dimostra che la sua dieta, aumentata
nelle quantità, peggiora. Wow.
Il confronto che io proporrei ad Albanesi (spiegato meglio in un altro
post) è tra un
"pasto A" a Zona C40-P30-G30 da 400 Kcal e un
"pasto B" C40-P20-G30 sempre da 400 Kcal,
con gli stessi cibi del primo ma diverse quantità.
--
Enrico C
Sculler
2005-06-06 13:54:15 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Il confronto che io proporrei ad Albanesi (spiegato meglio in un altro
post) è tra un
"pasto A" a Zona C40-P30-G30 da 400 Kcal e un
"pasto B" C40-P20-G30 sempre da 400 Kcal,
con gli stessi cibi del primo ma diverse quantità.
Non credo che lui sostenga quel tipo di dieta... Il pasto "B", secondo la
"dieta italiana" che se non sbaglio Albanesi propone nel suo sito, forse
sarebbe 60-15-25 o roba del genere. Magari mi sbaglio eh, leggo di rado quel
sito...

Io ho paura che l'abbia già fatto, questo esperimento, e abbia scelto quella
prelibatezza di salmone + marmellata non a caso...

Ciao
--
Sculler, ICQ# 147722075 MSN: icchi78[at]hotmail.it
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
Wolfgang Goethe
Enrico C
2005-06-06 14:50:39 UTC
Permalink
On Mon, 06 Jun 2005 13:54:15 GMT, Sculler wrote in
Post by Sculler
Post by Enrico C
Il confronto che io proporrei ad Albanesi (spiegato meglio in un altro
post) è tra un
"pasto A" a Zona C40-P30-G30 da 400 Kcal e un
"pasto B" C40-P20-G30 sempre da 400 Kcal,
con gli stessi cibi del primo ma diverse quantità.
Non credo che lui sostenga quel tipo di dieta... Il pasto "B", secondo la
"dieta italiana" che se non sbaglio Albanesi propone nel suo sito, forse
sarebbe 60-15-25 o roba del genere. Magari mi sbaglio eh, leggo di rado quel
Sì, vabbe', ma a noi che ci importa ;)
Il test che proponevo guarda solo al p/c, quindi dovrebbe mettere a
confronto un menu a Zona rispetto a un meno non-zona "confrontabile" con le
stesse calorie, lo stesso tipo di cibi, lo stesso apporto di carbo, ma
diverso p/c...
Post by Sculler
sito...
Io ho paura che l'abbia già fatto, questo esperimento, e abbia scelto quella
prelibatezza di salmone + marmellata non a caso...
Ciao
--
Enrico C
Enrico C
2005-06-06 15:20:03 UTC
Permalink
On Mon, 06 Jun 2005 13:54:15 GMT, Sculler wrote in
Post by Sculler
Post by Enrico C
Il confronto che io proporrei ad Albanesi (spiegato meglio in un altro
post) è tra un
"pasto A" a Zona C40-P30-G30 da 400 Kcal e un
"pasto B" C40-P20-G30 sempre da 400 Kcal,
con gli stessi cibi del primo ma diverse quantità.
Non credo che lui sostenga quel tipo di dieta... Il pasto "B", secondo la
"dieta italiana" che se non sbaglio Albanesi propone nel suo sito, forse
sarebbe 60-15-25 o roba del genere. Magari mi sbaglio eh, leggo di rado quel
sito...
Non ricordavo neanch'io, cmq ho controllato e dice:

| (14) La ripartizione giornaliera ideale - Carboidrati: minimo 45%,
| Proteine: minimo 15%, Grassi: minimo 25%.
http://www.albanesi.it/Dietologia/dietaitalianaregole.htm


Indirettamente, si ricavano i seguenti massimi:
Carbo max 60%
Proteine max 30%
Grassi max 40%
--
Enrico C
Andrea Tibaldi
2005-06-06 16:32:28 UTC
Permalink
Post by Sculler
Post by Enrico C
Il confronto che io proporrei ad Albanesi (spiegato meglio in un altro
post) è tra un
"pasto A" a Zona C40-P30-G30 da 400 Kcal e un
"pasto B" C40-P20-G30 sempre da 400 Kcal,
con gli stessi cibi del primo ma diverse quantità.
Non credo che lui sostenga quel tipo di dieta... Il pasto "B", secondo la
"dieta italiana" che se non sbaglio Albanesi propone nel suo sito, forse
sarebbe 60-15-25 o roba del genere. Magari mi sbaglio eh, leggo di rado
quel sito...
50 30 20.

Vedi, il tuo (vostro, GP docet) errore è sempre quello: avvalorate teorie
che fanno ridere giustificandole con il fatto che dall'altra parte c'è il
demone mediterraneo. Ma così non è: svegliatevi e ricominciamo a parlare
seriamente di alimentazione.

Andrea Tibaldi
www.cibo360.it
Post by Sculler
Io ho paura che l'abbia già fatto, questo esperimento, e abbia scelto
quella prelibatezza di salmone + marmellata non a caso...
Ciao
--
Sculler, ICQ# 147722075 MSN: icchi78[at]hotmail.it
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
Wolfgang Goethe
Enrico C
2005-06-06 16:42:51 UTC
Permalink
On Mon, 06 Jun 2005 16:32:28 GMT, Andrea Tibaldi wrote in
Post by Andrea Tibaldi
Post by Sculler
Post by Enrico C
"pasto B" C40-P20-G30 sempre da 400 Kcal,
con gli stessi cibi del primo ma diverse quantità.
Non credo che lui sostenga quel tipo di dieta... Il pasto "B", secondo la
"dieta italiana" che se non sbaglio Albanesi propone nel suo sito, forse
sarebbe 60-15-25 o roba del genere. Magari mi sbaglio eh, leggo di rado
quel sito...
50 30 20.
il 30 e il 20 cosa sono?
Ænorme
2005-06-06 16:51:40 UTC
Permalink
Post by Andrea Tibaldi
50 30 20.
Ma che figura, proprio tu... sicuro? :-)
Teopas
2005-06-06 13:31:44 UTC
Permalink
Post by Enrico C
On Mon, 06 Jun 2005 10:01:45 GMT, Sculler wrote in
Perché qualche zonista esperto non propone un menu in zona "doc" e poi
proponiamo ad Albanesi di ripetere l'esperimento con quello, messo a
confronto magari con un menu alternativo con le stesse calorie formulato
dall'Albanesi medesimo? Dopodiché misuriamo la glicemia. Che ne dite?
Ing. Albanesi, se ci leggi batti un colpo! :-)
guarda che albanesi nn è mica scemo. lo sa benissimo come potrebbe essere un
menù in zona e sa anche benissimo che mangiare 2etti di marmellata e 2 di
salmone è semplicemente assurdo, oltre che contrario alla metà dei dettami
della zona. perchè abbia fatto un test così clamorosamente sballato? mah, nn
so, avrà i suoi buoni motivi.

ciao
teopas
Filippo
2005-06-06 14:16:44 UTC
Permalink
Post by Teopas
Post by Enrico C
On Mon, 06 Jun 2005 10:01:45 GMT, Sculler wrote in
Perché qualche zonista esperto non propone un menu in zona "doc" e poi
proponiamo ad Albanesi di ripetere l'esperimento con quello, messo a
confronto magari con un menu alternativo con le stesse calorie formulato
dall'Albanesi medesimo? Dopodiché misuriamo la glicemia. Che ne dite?
Ing. Albanesi, se ci leggi batti un colpo! :-)
guarda che albanesi nn è mica scemo. lo sa benissimo come potrebbe essere un
menù in zona e sa anche benissimo che mangiare 2etti di marmellata e 2 di
salmone è semplicemente assurdo, oltre che contrario alla metà dei dettami
della zona. perchè abbia fatto un test così clamorosamente sballato? mah, nn
so, avrà i suoi buoni motivi.
Hai centrato perfettamente il punto.
Il fatto che Albanesi sappia benissimo come è un pasto in zona, poi propone
quella roba lì, mi disgusta.

Ciao.
GP
2005-06-06 12:22:42 UTC
Permalink
Post by Sculler
1 - siamo sicuri che il valore numerico della glicemia sia linearmente
proporzionale a quello successivo dell'insulina?? Se il glucagone stimolato
dalle proteine deve, nell'ottica di Sears, "bilanciare" l'insulina, dove stà
il problema di un modesto aumento della glicemia?? (se poi insomma, magari,
i vantaggi sono più degli svantaggi??)
2 - ci rendiamo conto che ha paragonato 2 pasti, uno da 633 kcal e uno da
260?!?! Se vuole fare un ragionamento che dimostri l'inutilità del
bilanciare i pasti, che almeno faccia dei pasti più simili, caloricamente
parlando!!!
Un pastasciuttaro che decide di mettersi a Zona, non è che AGGIUNGE una
fiorentina al suo etto e mezzo di pasta... Al limite (ma al limite eh...)
mangia 80g di pasta e *anche* carne. Non so se mi sono spiegato...
Quoto in pieno.
Ma come si fa a paragonare 2 pasti così differenti e così lontani dai
propositi della dieta a zona?

Ma dov'è finito il rigore ingegneristico?
Ragazzi, ma state perdendo il lume della logica matematica e
scientifica.
Meno male che Sculler tiene alto il livello della categoria.
Mi sa che bisogna richiamare Xlater...

La dimostrazione di Albanesi dimostra che 2 etti di marmellata alzano
meno la glicemia di 2 etti di marmellata con contorno di pesce in
scatola.

Comunque, la risposta definitiva per me è questa:
se è vero che i consigli della dieta a zona sono validi per ridurre i
problemi di metabolismo dei carboidrati andranno bene per i diabetici,
giusto?

Infatti vanno bene per i diabetici secondo il prestigioso Joslin
Center:

https://diabetesmanagement.joslin.org/Guidelines/Nutrition_ClinGuide.pdf

http://joslin.org/news/nutritionarticle.shtml

Non so voi, ma a me questo convince di più della "dimostrazione" di
Albanesi.

Riguardo al cercare di dimostrare la validità di una dieta qualsiasi
con i libri di fisiologia: ma volete rendervi conto che la conoscienza
teorica è ESTREMAMENTE LIMITATA e, tranne in rari casi, la scienza non
può prescindere dalle verifiche sul campo?

Anche se in teoria la dieta a zona non funzionasse, purtroppo nella
pratica si:

Joslin Diabetes Center Announces New Nutrition Guidelines for People
with Type 2 Diabetes or Pre-Diabetes who are Overweight or Obese.
The new guidelines recommend approximately 40 percent of a person's
daily calories come from carbohydrates; 20 to 30 percent from protein
(unless the person has kidney disease); 30-35 percent come from fat
(mostly mono- and polyunsaturated fats).

Ciao!
Gianni
Tobia
2005-06-06 12:58:37 UTC
Permalink
GP wrote:
perdendo il lume della logica matematica e
Post by GP
scientifica.
Meno male che Sculler tiene alto il livello della categoria.
Mi sa che bisogna richiamare Xlater...
già in questo thread il suo apporto sarebbe utile
Enrico C
2005-06-06 13:22:18 UTC
Permalink
On 6 Jun 2005 05:22:42 -0700, GP wrote in
Post by GP
La dimostrazione di Albanesi dimostra che 2 etti di marmellata alzano
meno la glicemia di 2 etti di marmellata con contorno di pesce in
scatola.
Albanesi, secondo me, voleva mostrare una cosa che però è persino banale:
ovvero che, per determinare se si alzerà o no la glicemia, non si può
prescindere dalle *quantità* di ciò che si mangia.
Però questo a me sembra ovvio.
Se faccio merenda solo con una mela (solo carboidrati), non mi aspetto che
la glicemia salga più che dopo un pasto completo, per quanto perfettamente
a Zona!

Un esperimento più interessante, forse, sarebbe verificare se - a parità di
quantità dei cibi - il rispetto di certe propoporzioni di macronutrienti
controlla meglio la glicemia oppure no: per esempio - a parità di calorie -
un menu scelto da un zonista contro un menu scelto da Albanesi.

E' probabile, secondo me, che il menu scelto dal zonista farà alzare meno
la glicemia, per il semplice motivo che sarà un po' meno ricco di
carboidrati (Albanesi ne consiglia "minimo 45%").

Anche questo risultato "pro Zona", insomma, non dimostrerebbe la bontà
della formula p/c 0,75 in quanto tale, ma semplicemente che è utile
"espediente" per tenere i carbo a una certa quantità e non oltre
all'interno di un pasto, e in questo modo non far alzare troppo la
glicemia.

Per verificare l'importanza o meno del solo p/c depurato da qualsiasi altro
fattore, bisognerebbe invece inventarsi un test più sofisticato.
Provo a immaginarne uno, sperando di non scrivere troppe sciocchezze!

Il test, forse, dovrebbe confrontare due pasti con diverso p/c ma medesima
quantità di carbo e di calorie totali.

Per esempio, un pasto "a zona" con 40 g di carbo, 30 di proteine e 13,5g
di grassi (400 Kcal totali, distribuite 40-30-30), confrontato con un altro
pasto, sempre da 400 Kcal e sempe con 40 g di carbo, ma con meno proteine e
più grassi: per esempio 40 g di carbo, 20 g di proteine e 18 g di grassi,
corrispondenti a 400 Kcal distribuite C40-P20-G40.

Se è vera l'importanza del rapporto p/c=0,75, come dice il Dr Sears, il
pasto a minor impatto glicemico dovrebbe essere il primo, giusto?

Se invece è più importante la semplice somma delle quantità (tenendo conto
che vanno ponderate, perché i carbo hanno un impatto maggiore, poi le
proteine e infine i grassi, spiega Albanesi nel brano che riporto di
seguito), allora il pasto con uguali carbo del primo ma meno proteine e più
grassi dovrebbe avere un minor impatto glicemico, giusto?

| "Secondo i dettami della scienza dell'alimentazione classica (V. Miselli
| - Il calcolo dei carboidrati nella terapia del diabete di tipo 1)
| l'impatto dei macronutrienti sulla glicemia è del 90-100% per i
| carboidrati, del 50% per le proteine e del 10% per i grassi."
http://www.albanesi.it/VMS/zona.htm


Riepilogando, la mia proposta ad Albanesi è che confronti un

pasto A- 400 Kcal - C40-P30-G30

con un

pasto B- 400 Kcal - C40-P20-G40

I menu dovrebbero essere il più possibile comparabili, per esempio i carbo
dovrebbero essere dello stesso tipo in entrambi i menu, e anche le proteine
e i grassi dovrebbero venire dagli stessi cibi, anche se in diverse
quantità!
--
Enrico C
toccalenuvole
2005-06-06 13:43:17 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Per verificare l'importanza o meno del solo p/c depurato da qualsiasi altro
fattore, bisognerebbe invece inventarsi un test più sofisticato.
Provo a immaginarne uno, sperando di non scrivere troppe sciocchezze!
Il test, forse, dovrebbe confrontare due pasti con diverso p/c ma medesima
quantità di carbo e di calorie totali.
Per esempio, un pasto "a zona" con 40 g di carbo, 30 di proteine e 13,5g
di grassi (400 Kcal totali, distribuite 40-30-30), confrontato con un altro
pasto, sempre da 400 Kcal e sempe con 40 g di carbo, ma con meno proteine e
più grassi: per esempio 40 g di carbo, 20 g di proteine e 18 g di grassi,
corrispondenti a 400 Kcal distribuite C40-P20-G40.
Se è vera l'importanza del rapporto p/c=0,75, come dice il Dr Sears, il
pasto a minor impatto glicemico dovrebbe essere il primo, giusto?
no, non è detto.
Post by Enrico C
Se invece è più importante la semplice somma delle quantità (tenendo conto
che vanno ponderate, perché i carbo hanno un impatto maggiore, poi le
proteine e infine i grassi, spiega Albanesi nel brano che riporto di
seguito), allora il pasto con uguali carbo del primo ma meno proteine e più
grassi dovrebbe avere un minor impatto glicemico, giusto?
è importante ovviamente la quantità. Ma tutti questi test non dimostrano
nulla, compreso quello di Albanesi, se non il fatto che la cosa è molto
più complessa di come la si vuole far apparire. Ti si possono formulare
due pasti perfettamente equoripartiti ottenendo risposte differenti,
figuriamoci se dovessi cambiare gli indici di ripartizione. Ti si può
formulare un pasto con più carbo di un altro e nonostante questo
ottenere un profilo insulinico migliore. Ci sono molti meccanismi che
concorrono a determinare la risposta insulinica. Molti di questi
meccanismi, in parte oscuri, vengono studiati per sfruttarli a vantaggio
dei diabetici.
--
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

° Toccalenuvole °

Linux Registered User #341092



Vivi da prosciugato, come fa l'erba nella siccità,
s'accuccia sottoterra per risorgere sotto l'acquazzone.
Vivi da polline sprecato un milione di volte
ai marciapiedi, ai sassi e una sola per caso nell'ovario.
Prendi a braccetto sorellina morte
che già t'avrà cercato qualche volta
di' che l'inviti al cinema, danno la tua vita,
seduta alla tua destra,
dille di prepararsi
che passerai tu a prenderla a quell'ora.

(E. De Luca)

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Enrico C
2005-06-06 14:02:49 UTC
Permalink
On Mon, 06 Jun 2005 15:43:17 +0200, toccalenuvole wrote in
Post by toccalenuvole
Post by Enrico C
Per verificare l'importanza o meno del solo p/c depurato da qualsiasi altro
fattore, bisognerebbe invece inventarsi un test più sofisticato.
Provo a immaginarne uno, sperando di non scrivere troppe sciocchezze!
Il test, forse, dovrebbe confrontare due pasti con diverso p/c ma medesima
quantità di carbo e di calorie totali.
Per esempio, un pasto "a zona" con 40 g di carbo, 30 di proteine e 13,5g
di grassi (400 Kcal totali, distribuite 40-30-30), confrontato con un altro
pasto, sempre da 400 Kcal e sempe con 40 g di carbo, ma con meno proteine e
più grassi: per esempio 40 g di carbo, 20 g di proteine e 18 g di grassi,
corrispondenti a 400 Kcal distribuite C40-P20-G40.
Se è vera l'importanza del rapporto p/c=0,75, come dice il Dr Sears, il
pasto a minor impatto glicemico dovrebbe essere il primo, giusto?
no, non è detto.
Post by Enrico C
Se invece è più importante la semplice somma delle quantità (tenendo conto
che vanno ponderate, perché i carbo hanno un impatto maggiore, poi le
proteine e infine i grassi, spiega Albanesi nel brano che riporto di
seguito), allora il pasto con uguali carbo del primo ma meno proteine e più
grassi dovrebbe avere un minor impatto glicemico, giusto?
è importante ovviamente la quantità. Ma tutti questi test non dimostrano
nulla, compreso quello di Albanesi, se non il fatto che la cosa è molto
più complessa di come la si vuole far apparire. Ti si possono formulare
due pasti perfettamente equoripartiti ottenendo risposte differenti,
figuriamoci se dovessi cambiare gli indici di ripartizione. Ti si può
formulare un pasto con più carbo di un altro e nonostante questo
ottenere un profilo insulinico migliore. Ci sono molti meccanismi che
concorrono a determinare la risposta insulinica. Molti di questi
meccanismi, in parte oscuri, vengono studiati per sfruttarli a vantaggio
dei diabetici.
Ma per ottenere questo effetto dovresti cambiare gli ingredienti, giusto?

L'esperimento che proponevo invece lascia gli stessi cibi in entrambi i
pasti, però con diverse quantità.

In sostanza, restano uguali i cibi, restano uguali le calorie e restano
uguali persino i carboidrati, ma variano solo le ripartizioni dei
macronutrienti, per verificare se il p/c 0,75 ha influenza determinante o
meno.

In questo contesto, se aumenti i grassi e diminuisci le proteine, a carbo
invariati (C40-P20-G40), secondo quanto riportato da Albanesi la glicemia
dovrebbe salire *meno* che nello stesso pasto a Zona (C40-P30-G30), se è
vero che le proteine incidono più dei grassi, e che conta solo la somma
ponderata, come dice Albanesi ...
| l'impatto dei macronutrienti sulla glicemia è del 90-100% per i
| carboidrati, del 50% per le proteine e del 10% per i grassi."

Secondo la teoria della Zona, invece, con un 40-20-40 la glicemia dovrebbe
salire rispetto al 40-30-30 (sempre a parità di calorie, tipi di cibi, e
carbo), perché ci si allontana dal rapporto p/c ideale di 0,75, se ho
capito bene....
--
Enrico C
chicchi
2005-06-06 08:21:07 UTC
Permalink
"Andrea Tibaldi" ha scritto
Post by Andrea Tibaldi
http://www.albanesi.it/VMS/zona.htm
a voi.
grazie andrea per questa bella barzelletta!

La cosa più divertente
(sorvolo sul discorso 40-30-30 e calorie, che sinceramente
mi ha un pò stancato)
è sicuramente il test.

Dimostra che questo Albanesi (o chi per lui)
non ha capito niente.
Sfido chiunque a dimostrarmi che mangiare 200 gr di salmone e 200 gr di
marmellata
è un pasto in zona.
A me risultano
CINQUE blocchetti di proteine (perchè il salmone non è fresco)
DIECI blocchetti di carboidrati (per di più sfavorevoli)
ZERO blocchetti di grassi.
E questo sarebbe un esempio di pasto equilibrato secondo i dettami della
zona?

Ma mi faccia il piacere......mi faccia!


ciao
Andrea Tibaldi
2005-06-06 08:42:28 UTC
Permalink
Post by chicchi
"Andrea Tibaldi" ha scritto
Post by Andrea Tibaldi
http://www.albanesi.it/VMS/zona.htm
a voi.
grazie andrea per questa bella barzelletta!
La cosa più divertente
(sorvolo sul discorso 40-30-30 e calorie, che sinceramente
mi ha un pò stancato)
è sicuramente il test.
Dimostra che questo Albanesi (o chi per lui)
non ha capito niente.
Sfido chiunque a dimostrarmi che mangiare 200 gr di salmone e 200 gr di
marmellata
è un pasto in zona.
A me risultano
CINQUE blocchetti di proteine (perchè il salmone non è fresco)
DIECI blocchetti di carboidrati (per di più sfavorevoli)
ZERO blocchetti di grassi.
E questo sarebbe un esempio di pasto equilibrato secondo i dettami della
zona?
Questa è la dimostrazione che molti zonisti (tu per prima) di alimentazione
non sanno veramente nulla.
Scusa la durezza, ma dopo anni che segui la zona non sai nemmeno che in 200
g di salmone ci sono almeno 25 g di grassi... altro che ZERO blocchetti!

Andrea Tibaldi
www.cibo360.it
Post by chicchi
Ma mi faccia il piacere......mi faccia!
ciao
chicchi
2005-06-06 09:07:29 UTC
Permalink
"Andrea Tibaldi" ha scritto nel
Post by Andrea Tibaldi
Questa è la dimostrazione che molti zonisti (tu per prima) di
alimentazione non sanno veramente nulla.
Scusa la durezza, ma dopo anni che segui la zona non sai nemmeno che in
200 g di salmone ci sono almeno 25 g di grassi... altro che ZERO
blocchetti!
sono la prima a dire che di alimentazione non ne capisco
e voglio continuare a non capire.
Per me basta che funzioni...e funziona!

Come al solito, annosa questione,
non mi interessa se nel salmone ci sono i grassi;
io quelli non li considero, se seguo la zona!
Io guardo solo i macronutrienti.
Per me il salmone sono SOLO proteine,
la marmellata sono SOLO carboidrati, quindi quelli che per me sono grassi,
mancano...a meno che il salmone riomare non sia conservato in olio
e dunque è difficile che l'olio sia del tutto sgocciolato....
ma di questo non so nulla.
E questo dimostra che la zona non è nemmeno tanto ipocalorica
perchè appunto ogni blocco (1,5-3 gr di grassi, 7gr di proteine e 9 gr di
carbo)
si porta dietro più calorie di quelle che calcoli tanto bene tu
perchè io considero solo i macronutrienti!

Ma perchè insistiamo su sta cosa?
Se la zona non ti piace, non la seguire...
perchè devi cercare di smontarla a tutti i costi?

Non dire che lo fai per il bene delle persone
perchè di zona non è ancora morto nessuno,
(almeno credo).


E' sempre un piacere.
Ciao
Max70
2005-06-06 09:25:04 UTC
Permalink
Post by chicchi
non mi interessa se nel salmone ci sono i grassi;
io quelli non li considero, se seguo la zona!
Io guardo solo i macronutrienti.
ROTFL!!!

Max
chicchi
2005-06-06 09:36:49 UTC
Permalink
Post by Max70
Post by chicchi
non mi interessa se nel salmone ci sono i grassi;
io quelli non li considero, se seguo la zona!
Io guardo solo i macronutrienti.
ROTFL!!!
mi spieghi cosa ti fa ridere?
così magari rido anche io!
ciao
Enrico C
2005-06-06 09:37:59 UTC
Permalink
On Mon, 06 Jun 2005 09:07:29 GMT, chicchi wrote in
Post by chicchi
Per me il salmone sono SOLO proteine,
Ma quando mangi il salmone non ne avverti il grasso (peraltro gustoso,
imho)?
:)
--
Enrico C
chicchi
2005-06-06 10:05:12 UTC
Permalink
"Enrico C" ha scritto
Post by Enrico C
Post by chicchi
Per me il salmone sono SOLO proteine,
Ma quando mangi il salmone non ne avverti il grasso (peraltro gustoso,
imho)?
ma cosa c'entra?
Certo che lo sento...
anche quando mangio il pecorino sento i grassi...
ma ciò non toglie che non li considero come grassi!
Forse non conosci la zona, e allora la tua obiezione la capisco,
altrimenti dovresti sapere che quando parli ad esempio di pomodori,
consideri solo i carbo, e quando parli di pollo consideri solo le proteine,
ecc..
ciao
Enrico C
2005-06-06 11:29:32 UTC
Permalink
On Mon, 06 Jun 2005 10:05:12 GMT, chicchi wrote in
Post by chicchi
"Enrico C" ha scritto
Post by Enrico C
Post by chicchi
Per me il salmone sono SOLO proteine,
Ma quando mangi il salmone non ne avverti il grasso (peraltro gustoso,
imho)?
ma cosa c'entra?
Certo che lo sento...
anche quando mangio il pecorino sento i grassi...
ma ciò non toglie che non li considero come grassi!
Forse non conosci la zona, e allora la tua obiezione la capisco,
altrimenti dovresti sapere che quando parli ad esempio di pomodori,
consideri solo i carbo, e quando parli di pollo consideri solo le proteine,
ecc..
ciao
Aspe', tu parli di salmone fresco o affumicato?

100 g di salmone fresco danno 185 calorie di cui il 58% sono grassi e il
40% sono proteine, quindi considerarlo "solo proteine" mi sembrerebbe una
semplificazione eccessiva.

Se invece parliamo del salmone affumicato, posso anche capire che ai fini
pratici, se vuoi semplificare, lo consideri soprattutto proteine (69% delle
calorie da proteine, 28% da grassi), e che quindi se vuoi arrivare a un
menu con percentuali da Zona dovrai aggiungere anche una fonte di carbo e
un altro pochino di grassi per bilanciare...
Però secondo me non fa male ricordarsi che anche nel Salmone affumicato
quasi un terzo delle cal vengono da grassi.
Per esempio, se tu mangi 50 g di salmone affumicato, basta che aggiungi 10
g di carboidrati per ottenere un 40-30-30.... :)

50 g di Salmone affumicato, con composizione media da tabelle, danno
infatti 11 g di proteine e 4,65 di grassi. Aggiungendo 14 g di carboidrati,
ottieni 140 calorie, suddivise esattamente C40-P30-G30%
--
Enrico C
chicchi
2005-06-06 13:47:26 UTC
Permalink
"Enrico C" ha scritto
Post by Enrico C
Aspe', tu parli di salmone fresco o affumicato?
100 g di salmone fresco danno 185 calorie di cui il 58% sono grassi e il
40% sono proteine, quindi considerarlo "solo proteine" mi sembrerebbe una
semplificazione eccessiva.
ecessiva o no, seguo quello che indica sears.
Nel suo primo libro
(per me il primo che ho letto)
"come raggiungere la zona"
c'è una tabella dove indica quali cibi per fare un mini blocco di prot,
un mini blocco di carbo e un mini blocco di grassi.

Alla voce proteine leggo:
salmone fresco 45 gr....
salmone affumicato 30 gr...

per i grassi poi e per i carbo vado in un'altra sezione della tabella.
Che tu sia d'accordo o meno, non lo so,
ma questa è la zona (ed è per questo che è tanto facile!).

ciao
Enrico C
2005-06-06 14:59:27 UTC
Permalink
On Mon, 06 Jun 2005 13:47:26 GMT, chicchi wrote in
Post by chicchi
"Enrico C" ha scritto
Post by Enrico C
Aspe', tu parli di salmone fresco o affumicato?
100 g di salmone fresco danno 185 calorie di cui il 58% sono grassi e il
40% sono proteine, quindi considerarlo "solo proteine" mi sembrerebbe una
semplificazione eccessiva.
ecessiva o no, seguo quello che indica sears.
Nel suo primo libro
(per me il primo che ho letto)
"come raggiungere la zona"
c'è una tabella dove indica quali cibi per fare un mini blocco di prot,
un mini blocco di carbo e un mini blocco di grassi.
salmone fresco 45 gr....
salmone affumicato 30 gr...
per i grassi poi e per i carbo vado in un'altra sezione della tabella.
Che tu sia d'accordo o meno, non lo so,
ma questa è la zona (ed è per questo che è tanto facile!).
ciao
Ok, questo è un approccio molto pratico e facile, e probabilmente è anche
questa semplicità uno dei motivi per cui la Zona funziona in pratica, cioè
la gente sa applicarla, mentre se fosse più "precisa", diciamo così,
sarebbe anche più complicata da applicare :)

Per curiosità, le tabelle della Zona come considerano il latte parz. screm,
che ha già di per sé una composizione abbastanza bilanciata, non lontana
dal 40-30-30... ?
Cioè, lo considerano Proteine, Carbo o Grassi?
--
Enrico C
Tobia
2005-06-06 15:27:17 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Per curiosità, le tabelle della Zona come considerano il latte parz. screm,
che ha già di per sé una composizione abbastanza bilanciata, non lontana
dal 40-30-30... ?
Cioè, lo considerano Proteine, Carbo o Grassi?
lo considerano alimento completo.
chicchi
2005-06-06 15:52:39 UTC
Permalink
"Enrico C" ha scritto
Post by Enrico C
Per curiosità, le tabelle della Zona come considerano il latte parz. screm,
che ha già di per sé una composizione abbastanza bilanciata, non lontana
dal 40-30-30... ?
Cioè, lo considerano Proteine, Carbo o Grassi?
il latte e lo yogurt (bianco, magro e senza zucchero)
vengono indicati come unici due cibi già completi.
Ciao
chicchi
2005-06-06 08:23:21 UTC
Permalink
p.s.
per inciso ho scordato di dire altre due cose assurde
che ho riscontrato nell'articolo.
1) Nessuno dei mie conoscenti in zona
si è mai lamentato perchè mangiava poco...
semmai il contrario.
2) Nessuno dei miei conoscenti in zona,
ha mai ripreso i chili persi, anche dopo
aver smesso la zona.

combinazioni?

ciao
Teopas
2005-06-06 08:33:31 UTC
Permalink
Post by Andrea Tibaldi
http://www.albanesi.it/VMS/zona.htm
a voi.
Andrea Tibaldi
www.cibo360.it
come si dice dalle mie parti, pagiassi!:-))

ciao
teopas
Enrico C
2005-06-06 08:37:46 UTC
Permalink
On Mon, 06 Jun 2005 08:33:31 GMT, Teopas wrote in
Post by Teopas
come si dice dalle mie parti, pagiassi!:-))
ecchevvordì?
:)
--
Enrico C
Enrico C
2005-06-06 08:45:45 UTC
Permalink
On Mon, 06 Jun 2005 07:15:29 GMT, Andrea Tibaldi wrote in
Post by Andrea Tibaldi
http://www.albanesi.it/VMS/zona.htm
Hai visto il thread sulle nuove indicazioni per i diabetici del Joslin
Center?
--
Enrico C
Tobia
2005-06-06 09:02:18 UTC
Permalink
Post by Andrea Tibaldi
http://www.albanesi.it/VMS/zona.htm
ti dirò... non sono medico ma le cose che dice Sears sono grossomodo
quelle che mi diceva mia nonna. Ti dico poi che le cose che dice mi
sembrano tutte logiche e piene di buon senso e il meccanismo
dell'insulina abbastanza veritiero per come lo ricordo dai miei testi di
biologia.

Inoltre, che sia vero o meno il fatto di dire cosa mangiare e come
abbinare i cibi mette comunque ordine nell'alimentazione e nel modo di
nutrirsi.

Io ho pensato anche a: vuoi vedere che Sears ha guardato quel che si
mangia di più e ha cercato una scusa per non farlo mangiare? Non a caso
pasta, pane, riso, patate vengono ridotti di molto. Riducendo quel che
mangi di più riduci le calorie e probabilmente dimagrisci.

Da neo- quasi - zonista (cmq è una dieta che ho studiato per lungo
tempo) mi sento di dire che comunque in un modo o nell'altro Sears ha
studiato una dieta che raggiunge il suo scopo, o per i motivi che lui ha
scoperto o per le regole che dice o perchè usi dieta ipo-calorica.
A me non importa molto il perchè funzioni l'importante è che funzioni e
su di me ha buoni effetti.

Unico problema è che è una dieta socialmente quasi inapplicabile con
costanza assoluta. Mi spiego. Se esco con amici non è che posso star li'
a dire...chi mi mangia mezza pizza...oppure no io il dessert no..., e se
uno è fuori spesso per lavoro non è facilissimo star li' a conteggiare
il 40-30-30 e ad avere in tasca l'olio di pesce...

Persino a casa io faccio fatica ad avere sempre i giusti alimenti.

Ciò non toglie che l'esperimento di Albanesi non fa molto testo, che lo
faccia più volte e con un vero pasto in zona.


saluti
chicchi
2005-06-06 09:32:29 UTC
Permalink
"Tobia" ha scritto >
Post by Tobia
Unico problema è che è una dieta socialmente quasi inapplicabile con
costanza assoluta. Mi spiego. Se esco con amici non è che posso star li' a
dire...chi mi mangia mezza pizza...oppure no io il dessert no..., e se uno
è fuori spesso per lavoro non è facilissimo star li' a conteggiare il
40-30-30 e ad avere in tasca l'olio di pesce...
probabilmente perchè sei un neofita.
Dopo quasi 5 anni di zona, impari anche queste cose.
Per es l'altra sera siamo usciti a festeggiare il compleanno di un amico in
pizzeria.
Invece di chiedere chi voleva la mia mezza pizza
(anche perchè mangiando solo mezza pizza poi avrei avuto fame),
ho preso prosciutto grana e melone...e una piccola fetta di torta
(tanto per festeggiare)
e ti confesso che ho fatto invidia a molti.

Ti dico poi che quando usciamo tanto per uscire,
non ho nessun problema a dire "io no, il dessert no"
perchè semmai mi tengo il 'posto' per un wiskino.

Quando sei fuori per lavoro poi è ancora più facile
perchè chiedi un secondo (carne, pesce, affettati, formaggi)
un contorno (verdure grigliate, insalata mista, verdure cotte)
e un frutto (ananas, melone, mele,...).
Di aggiungere grassi non ce n'è bisogno..con quel che condiscono nei
ristoranti!

Se poi vuoi prendere l'epa3,
ci sono tante bellissime scatoline portapillole,
di ogni forma e colore, che fanno anche tendenza.
Tu invece di tenerci dentro le "droghe" che usano gli altri,
ci tieni la salute!

ciao
Enrico C
2005-06-06 09:52:37 UTC
Permalink
On Mon, 06 Jun 2005 11:02:18 +0200, Tobia wrote in
Post by Tobia
Post by Andrea Tibaldi
http://www.albanesi.it/VMS/zona.htm
ti dirò... non sono medico ma le cose che dice Sears sono grossomodo
quelle che mi diceva mia nonna. Ti dico poi che le cose che dice mi
sembrano tutte logiche e piene di buon senso e il meccanismo
dell'insulina abbastanza veritiero per come lo ricordo dai miei testi di
biologia.
Visto che hai studiato queste cose, ne approfitto per chiederti:
Ma il glucalone non viene inattivato in presenza di alte dosi di insulina?
Ho letto in un articolo che il glucalone esplica il suo effetto solo in
situazioni di ipoglicemia.

http://www.jacn.org/cgi/content/full/22/1/9

In sostanza, che nei valori fisiologici normali, il livello del glucosio è
in sostanza controllato dai rilasci di insulina. Solo quando il glucosio
sanguigno scende sotto certi livelli, intervengono anche il glucalone e
altri ormoni per correggere e prevenire l'ipoglicemia.
Post by Tobia
Inoltre, che sia vero o meno il fatto di dire cosa mangiare e come
abbinare i cibi mette comunque ordine nell'alimentazione e nel modo di
nutrirsi.
Questo lo penso anch'io. E mi sembra importante.

Come avevo scritto il 23/5, l'idea che mi sto facendo è che...

diversi effetti positivi (reali)
possono venire dal semplice fatto di mettere finalmente ordine nella
propria alimentazione per chi partiva da un'alimentazione sregolata e
casuale tipica di moltissime persone, grazie a un sistema pratico e
persuasivo che può essere applicato da tutti...

Il fatto stesso di "regolamentare" ogni singolo pasto... "costringe" a far
caso a quello che si mette nel piatto, "costringe" a pasti equilibrati con
proteine, carbo e grassi ed evita merende a base di snack pieni di
zucchero!, per dire...
insomma porta davvero a una maggiore attenzione e consapevolezza
alimentare, rispetto alla situazione di partenza di tanti.
Questo mi pare di per sé un fatto positivo (anche se, secondo me, tutto ciò
funziona *a prescindere* dall'esatto raggiungimento del 40-30-30)...
Post by Tobia
Io ho pensato anche a: vuoi vedere che Sears ha guardato quel che si
mangia di più e ha cercato una scusa per non farlo mangiare? Non a caso
pasta, pane, riso, patate vengono ridotti di molto. Riducendo quel che
mangi di più riduci le calorie e probabilmente dimagrisci.
Da neo- quasi - zonista (cmq è una dieta che ho studiato per lungo
tempo) mi sento di dire che comunque in un modo o nell'altro Sears ha
studiato una dieta che raggiunge il suo scopo, o per i motivi che lui ha
scoperto o per le regole che dice o perchè usi dieta ipo-calorica.
A me non importa molto il perchè funzioni l'importante è che funzioni e
su di me ha buoni effetti.
Capisco il punto di vista di chi dice "l'importante è che funzioni", però
secondo me è anche interessante capire perché e come, anche per capire
quali sono gli aspetti più importanti e quali meno. Per esempio, l'esatto
40-30-30, mi sembra che non debba essere inteso rigidamente (anche per la
difficoltà pratica, come dici anche tu)...
Post by Tobia
Unico problema è che è una dieta socialmente quasi inapplicabile con
costanza assoluta. Mi spiego. Se esco con amici non è che posso star li'
a dire...chi mi mangia mezza pizza...oppure no io il dessert no..., e se
uno è fuori spesso per lavoro non è facilissimo star li' a conteggiare
il 40-30-30 e ad avere in tasca l'olio di pesce...
Persino a casa io faccio fatica ad avere sempre i giusti alimenti.
Ciò non toglie che l'esperimento di Albanesi non fa molto testo, che lo
faccia più volte e con un vero pasto in zona.
Possibile che nessuno abbia ancora fatto l'esperimento con un pasto a zona
doc, magari "approvato" da Dr Sears in persona?
--
Enrico C
chicchi
2005-06-06 10:08:30 UTC
Permalink
"Enrico C" ha scritto >
Post by Enrico C
Possibile che nessuno abbia ancora fatto l'esperimento con un pasto a zona
doc, magari "approvato" da Dr Sears in persona?
vedi io seguo la zona
per tenermi lontana il più possibile da scienziati, dottori
e insomma da tutti quelli con un camice bianco (o verde).
E ti pare possibile che mi metta a sforacchiarmi,
prima o dopo mangiato,
quando il mio laboratorio è tutto preso a lavorare per me e la mia salute,
a fare da cavia per il bene della scienza (in cui non credo)?

ciao
Max70
2005-06-06 11:22:22 UTC
Permalink
Post by chicchi
vedi io seguo la zona
per tenermi lontana il più possibile da scienziati, dottori
e insomma da tutti quelli con un camice bianco (o verde).
Scusa, ma se vuoi star lontana da dottori, scienziati, ecc. per quale
strano motivo seguiresti allora i dettami del DOTTOR Sears?

Max
Enrico C
2005-06-06 12:01:10 UTC
Permalink
On Mon, 06 Jun 2005 13:22:22 +0200, Max70 wrote in
Post by Max70
Post by chicchi
vedi io seguo la zona
per tenermi lontana il più possibile da scienziati, dottori
e insomma da tutti quelli con un camice bianco (o verde).
Scusa, ma se vuoi star lontana da dottori, scienziati, ecc. per quale
strano motivo seguiresti allora i dettami del DOTTOR Sears?
Forse perché la "scienza ufficiale" non ha preso il Dr Sears molto in
considerazione, finora...?

Però, le ultime indicazioni di Harvard (nota tana di scienziati!) per
diabetici e prediabetici obesi propongono percentuali di macronutrienti
sorprendentemente vicine a quelle della Zona (C40% - P20/30% - G30-35%)!
--
Enrico C
chicchi
2005-06-06 13:49:12 UTC
Permalink
"Max70" ha scritto
Post by Max70
Scusa, ma se vuoi star lontana da dottori, scienziati, ecc. per quale
strano motivo seguiresti allora i dettami del DOTTOR Sears?
Perchè secondo te è la stessa cosa?
Bah!

ciao
Enrico C
2005-06-06 11:38:03 UTC
Permalink
On Mon, 06 Jun 2005 10:08:30 GMT, chicchi wrote in
Post by chicchi
"Enrico C" ha scritto >
Post by Enrico C
Possibile che nessuno abbia ancora fatto l'esperimento con un pasto a zona
doc, magari "approvato" da Dr Sears in persona?
vedi io seguo la zona
per tenermi lontana il più possibile da scienziati, dottori
e insomma da tutti quelli con un camice bianco (o verde).
E ti pare possibile che mi metta a sforacchiarmi,
prima o dopo mangiato,
quando il mio laboratorio è tutto preso a lavorare per me e la mia salute,
a fare da cavia per il bene della scienza (in cui non credo)?
Il dr Sears è arrivato alla sua dieta in base a considerazioni
scientifiche, mica gliel'ha suggerita un uccellino in sogno! ;)

Però, la scienza deve tener conto delle esperienze empiriche, cioè di quel
che funziona o non funziona, e correggere i propri errori di conseguenza,
altrimenti che scienza è?

In altre parola, se la dieta a Zona *funziona*, la scienza ne dovrà tener
conto.
Per vedere se funziona o meno, però, esistono appunto gli studi e le
sperimentazioni... e qualcuno che faccia da cavia ;)

Però la mia proposta era rivolto soprattutto ad Albanesi, sarebbe lui
semmai a doversi "sforacchiare"... visto che è lui che ha proposto il test
sulla glicemia di cui si parlava nel thread...
Perché non prova con un pasto davvero da zonisti anziché con 200 g di
marmellata più salmone? ^^
--
Enrico C
Ænorme
2005-06-06 11:27:41 UTC
Permalink
Post by Andrea Tibaldi
http://www.albanesi.it/VMS/zona.htm
Il test è assolutamente inutile (e ingenuo!) per attaccare la Zona (dieta
che anche io stesso critico), i motivi sono quelli già espressi qui sul
ng... e poi prova a rileggere la critica che Albanesi aveva fatto al film
"Supersize me", ecco quella stessa critica può essere mossa verso il
vostro test.

E' stata una delusione leggere questo sul sito di Albanesi che è sempre
stato un ottimo riferimento per me e leggere i tuoi interventi polemici e
provocatori; questa volta vi siete tirati la zappa sui piedi entrambi:
succede a chi si espone con le proprie idee e questo per certi versi è
positivo e rischioso allo stesso tempo.

ciao!!!
Enrico C
2005-06-06 11:41:07 UTC
Permalink
On Mon, 06 Jun 2005 11:27:41 GMT, Ænorme wrote in
Post by Ænorme
per attaccare la Zona (dieta
che anche io stesso critico), i motivi sono quelli già espressi qui sul
ng...
Cioè?
--
Enrico C
Andrea Tibaldi
2005-06-06 13:28:46 UTC
Permalink
Post by Ænorme
Post by Andrea Tibaldi
http://www.albanesi.it/VMS/zona.htm
Il test è assolutamente inutile (e ingenuo!) per attaccare la Zona (dieta
che anche io stesso critico), i motivi sono quelli già espressi qui sul
ng...
Se io baso una teoria su una cazzata, la mia teoria secondo te che valenza
ha?
E alla zona non è capitato proprio questo?

La zona si propone come modello alimentare universale, deve avere solide
basi scientifiche, se si scopre che non le ha diventa un po' ridicolo
attaccarsi a qualunque cosa per difenderla... Non trovi?

E poi, scusa, ma io devo ancora vedere UNA confutazione seria degli articoli
miei e di Albanesi che non sia diversa da questa:
"si vede che chi ha scritto gli articoli non conosce la zona"

Ti sembra una confutazione scientifica?

Fino a che non ne vedrò UNA, continuerò a trattare con sufficienza gli
zonisti che si arrampicano sugli specchi per non concludere che la loro
dieta in realtà è una grande bufala...

Andrea Tibaldi
www.cibo360.it
Post by Ænorme
e poi prova a rileggere la critica che Albanesi aveva fatto al film
"Supersize me", ecco quella stessa critica può essere mossa verso il
vostro test.
E' stata una delusione leggere questo sul sito di Albanesi che è sempre
stato un ottimo riferimento per me e leggere i tuoi interventi polemici e
succede a chi si espone con le proprie idee e questo per certi versi è
positivo e rischioso allo stesso tempo.
ciao!!!
Sculler
2005-06-06 13:41:43 UTC
Permalink
Post by Andrea Tibaldi
E poi, scusa, ma io devo ancora vedere UNA confutazione seria degli
"si vede che chi ha scritto gli articoli non conosce la zona"
Ti sembra una confutazione scientifica?
Ma cosa ti devono confutare?!?! Dio santo, ma ha dimostrato che, *sul
soggetto Albanesi* (magari su tutti eh, ma già questo non è esattamente un
"dettaglio"), mangiare più del doppio di calorie alza di più la glicemia,
anche se queste calorie sono "bilanciate".

Ora, appreso che questo non c'entra un cazzo con la Zona, il fatto che sia
una verità implica che la Zona sia fallimentare??

Ma non ci arrivi o fai apposta??? Scusa eh, io di solito non uso toni
offensivi, ma in questo caso rimango basito...

Tu mi vuoi dimostrare che Albanesi ha confutato le teorie della Zona, ma non
è così, perché per dimostrarlo dovrebbe ripetere l'esperimento mangiando, ad
esempio, 100g di spaghetti da soli oppure 50g di spaghetti e una fettina di
carne. Non sarebbe lo stesso un pasto "in Zona", ma di certo sarebbe più
aderente alla volontà di quello che si intende dimostrare.
Né Sears né nessuno che segue la Zona ha mai detto che si può mangiare
tranquillamente il doppio, basta che sia tutto bilanciato. Ergo la Zona non
si basa affatto su ciò che Albanesi ha ingegnosamente (??? :-))) )
confutato. Già, perché lui ha solo confutato che mangiando il doppio non si
alza di più la glicemia, anche variando la composizione del pasto. Una cosa
che non penso si trovi gente disposta a sostenere.

Allora, come già detto, io prendo il suo esperimento e ci dimostro che la
dissociata è una dieta migliore, perché un pasto di soli carbo mantiene la
glisemia più bassa. Avanti, CONFUTAMI SCIENTIFICAMENTE che non ho ragione.

Quindi se la teoria è giusta, la dissociata è la migliore dieta possibile.

Fermo restando che ovviamente io non la penso così, tu mi opporrai delle
critiche (giuste) a questo esperimento, che sono "qualitativamente" le
stesse che ti stiamo facendo.

Poi io ti dirò "sì, però intanto non mi hai dimostrato che ho torto,
pappappero" e tu risponderai che ho proprio una faccia come il culo e
avresti ragione.

Ciao
--
Sculler, ICQ# 147722075 MSN: icchi78[at]hotmail.it
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
Wolfgang Goethe
Teopas
2005-06-06 13:56:34 UTC
Permalink
Post by Sculler
Poi io ti dirò "sì, però intanto non mi hai dimostrato che ho torto,
pappappero" e tu risponderai che ho proprio una faccia come il culo e
avresti ragione.
LOL:-)
questa è classe, nn c'è niente da fare:-)

ciao
teopas
Sculler
2005-06-06 13:58:45 UTC
Permalink
Post by Teopas
LOL:-)
questa è classe, nn c'è niente da fare:-)
/me arrossisce :-)

Ciao
--
Sculler, ICQ# 147722075 MSN: icchi78[at]hotmail.it
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
Wolfgang Goethe
Enrico C
2005-06-06 14:20:13 UTC
Permalink
On Mon, 06 Jun 2005 13:41:43 GMT, Sculler wrote in
Post by Sculler
Post by Andrea Tibaldi
E poi, scusa, ma io devo ancora vedere UNA confutazione seria degli
"si vede che chi ha scritto gli articoli non conosce la zona"
Ti sembra una confutazione scientifica?
Ma cosa ti devono confutare?!?! Dio santo, ma ha dimostrato che, *sul
soggetto Albanesi* (magari su tutti eh, ma già questo non è esattamente un
"dettaglio"), mangiare più del doppio di calorie alza di più la glicemia,
anche se queste calorie sono "bilanciate".
Questo però comporta che, almeno ai fini della glicemia, non è tanto
importante bilanciare anche una piccola merenda, mi pare, e che se mangi
una mela da sola non sarà quella a farti diventare diabetico ;)
Ma questo mi pare la scoperta dell'acqua calda, non serviva
quest'esperimento per intuirlo :)
Post by Sculler
Ora, appreso che questo non c'entra un cazzo con la Zona, il fatto che sia
una verità implica che la Zona sia fallimentare??
Ma non ci arrivi o fai apposta??? Scusa eh, io di solito non uso toni
offensivi, ma in questo caso rimango basito...
Tu mi vuoi dimostrare che Albanesi ha confutato le teorie della Zona, ma non
è così, perché per dimostrarlo dovrebbe ripetere l'esperimento mangiando, ad
esempio, 100g di spaghetti da soli oppure 50g di spaghetti e una fettina di
carne. Non sarebbe lo stesso un pasto "in Zona", ma di certo sarebbe più
aderente alla volontà di quello che si intende dimostrare.
Aspetta... Se metti 100 g di spaghetti contro 50 di spagh. + 50 di carne,
anche Albanesi ti dirà che incidono più 100 g di spaghetti, perché la
"somma ponderata" delle quantità, per così dire, è maggiore.
Lui infatti dice che

| l'impatto dei macronutrienti sulla glicemia è del 90-100% per i
| carboidrati, del 50% per le proteine e del 10% per i grassi."

E 90% di 100g = 90
è maggiore di
(90% di 50g + 50% di 50g ) = 45+25 = 70
Post by Sculler
Né Sears né nessuno che segue la Zona ha mai detto che si può mangiare
tranquillamente il doppio, basta che sia tutto bilanciato.
Ok, ma il punto è, imho, bilanciato come? Che succede sulla glicemia per
esempio se bilancio C40-P20-G40, quindi con p/c=0,5, anziché p/c=0,75 ?
Post by Sculler
Ergo la Zona non
si basa affatto su ciò che Albanesi ha ingegnosamente (??? :-))) )
confutato.
Già, perché lui ha solo confutato che mangiando il doppio non si
alza di più la glicemia, anche variando la composizione del pasto. Una cosa
che non penso si trovi gente disposta a sostenere.
Allora, come già detto, io prendo il suo esperimento e ci dimostro che la
dissociata è una dieta migliore, perché un pasto di soli carbo mantiene la
glisemia più bassa. Avanti, CONFUTAMI SCIENTIFICAMENTE che non ho ragione.
Quindi se la teoria è giusta, la dissociata è la migliore dieta possibile.
Fermo restando che ovviamente io non la penso così, tu mi opporrai delle
critiche (giuste) a questo esperimento, che sono "qualitativamente" le
stesse che ti stiamo facendo.
Poi io ti dirò "sì, però intanto non mi hai dimostrato che ho torto,
pappappero" e tu risponderai che ho proprio una faccia come il culo e
avresti ragione.
:)
--
Enrico C
Sculler
2005-06-06 14:26:12 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Aspetta... Se metti 100 g di spaghetti contro 50 di spagh. + 50 di carne,
anche Albanesi ti dirà che incidono più 100 g di spaghetti, perché la
"somma ponderata" delle quantità, per così dire, è maggiore.
Lui infatti dice che
| l'impatto dei macronutrienti sulla glicemia è del 90-100% per i
| carboidrati, del 50% per le proteine e del 10% per i grassi."
E 90% di 100g = 90
è maggiore di
(90% di 50g + 50% di 50g ) = 45+25 = 70
Eh... ma guarda... (non ironizzo con te).

Nella Zona i carbo sono più bassi rispetto allo stile di dieta che propone
Albanesi (sono anche di un altro tipo spesso, ma vabbè, lasciamo stare),
quindi mi sembrerebbe più corretto un esperimento come il mio che non uno
come il suo... Però non lo fa, perché forse.....

Solo che poi ci vuole confutare la Zona...
Post by Enrico C
Ok, ma il punto è, imho, bilanciato come? Che succede sulla glicemia per
esempio se bilancio C40-P20-G40, quindi con p/c=0,5, anziché p/c=0,75 ?
Secondo me cmq avrebbe poco senso confrontare un 40-30-30 con un 40-20-40...
un po' perché le differenze sono poche, e un po' perché il fulcro centrale
sono più i carbo che non i grassi.

O almeno credo... Io non ricordo che dieta proponga Albanesi, ma penso sia
vicina a quella dei nutrizionisti nostrani, tipo 60/20/20 o roba del genere.

Ciao
--
Sculler, ICQ# 147722075 MSN: icchi78[at]hotmail.it
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
Wolfgang Goethe
Enrico C
2005-06-06 15:01:27 UTC
Permalink
On Mon, 06 Jun 2005 14:26:12 GMT, Sculler wrote in
Post by Sculler
Post by Enrico C
Aspetta... Se metti 100 g di spaghetti contro 50 di spagh. + 50 di carne,
anche Albanesi ti dirà che incidono più 100 g di spaghetti, perché la
"somma ponderata" delle quantità, per così dire, è maggiore.
Lui infatti dice che
| l'impatto dei macronutrienti sulla glicemia è del 90-100% per i
| carboidrati, del 50% per le proteine e del 10% per i grassi."
E 90% di 100g = 90
è maggiore di
(90% di 50g + 50% di 50g ) = 45+25 = 70
Eh... ma guarda... (non ironizzo con te).
Nella Zona i carbo sono più bassi rispetto allo stile di dieta che propone
Albanesi (sono anche di un altro tipo spesso, ma vabbè, lasciamo stare),
quindi mi sembrerebbe più corretto un esperimento come il mio che non uno
come il suo... Però non lo fa, perché forse.....
Solo che poi ci vuole confutare la Zona...
Post by Enrico C
Ok, ma il punto è, imho, bilanciato come? Che succede sulla glicemia per
esempio se bilancio C40-P20-G40, quindi con p/c=0,5, anziché p/c=0,75 ?
Secondo me cmq avrebbe poco senso confrontare un 40-30-30 con un 40-20-40...
un po' perché le differenze sono poche, e un po' perché il fulcro centrale
sono più i carbo che non i grassi.
O almeno credo... Io non ricordo che dieta proponga Albanesi, ma penso sia
vicina a quella dei nutrizionisti nostrani, tipo 60/20/20 o roba del genere.
Forse si potrebbero fare due esperimenti diversi.
L'altro test, come dici tu, dovrebbe essere uno "scontro diretto"
Albanesi-Sears :-)
--
Enrico C
chicchi
2005-06-06 13:51:06 UTC
Permalink
"Andrea Tibaldi" ha scritto
Post by Andrea Tibaldi
Fino a che non ne vedrò UNA, continuerò a trattare con sufficienza gli
zonisti che si arrampicano sugli specchi per non concludere che la loro
dieta in realtà è una grande bufala...
mozzarella?

ciao
:-)
Enrico C
2005-06-06 14:05:41 UTC
Permalink
On Mon, 06 Jun 2005 13:28:46 GMT, Andrea Tibaldi wrote in
Post by Andrea Tibaldi
Se io baso una teoria su una cazzata, la mia teoria secondo te che valenza
ha?
Una teoria si può basare anche su prove empiriche. Se una cosa funziona,
potrebbe funzionare per motivi diversi o in modo diverso da quello
ipotizzato, ma ciò non toglie che funziona... (se funziona)
:)
--
Enrico C
maritek
2005-06-06 14:20:16 UTC
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Post by Andrea Tibaldi
E poi, scusa, ma io devo ancora vedere UNA confutazione seria degli articoli
"si vede che chi ha scritto gli articoli non conosce la zona"
Ti sembra una confutazione scientifica?
Fino a che non ne vedrò UNA, continuerò a trattare con sufficienza gli
zonisti che si arrampicano sugli specchi per non concludere che la loro
dieta in realtà è una grande bufala...
Andrea Tibaldi
www.cibo360.it
Porca miseria !!!
Ho perso un sacco di tempo ad andarmi a leggere la confutazione
scientifica della zona. Sembrava un discorso serio.
Mi scusi Tibaldi, lei che è scientifico, ha confutato assieme ad
Albanesi l'alimentazione a Zona, sulla quale vi sono migliaia di
pubblicazioni (quelle si scientifiche) ed esperimenti riferiti a
numerose patologie, MANGIANDO MARMELLATA E SALMONE ???!!!
E poi si lamenta quando le dicono che non ha capito nulla della zona e
dei suoi principi ?!.
Che le proteine e i grassi rallentano l'assorbimento dei carboidrati e
quindi il loro ingresso nel flusso ematico l'ha sentito dire ? ... si ?
Lo ha detto Topo Gigio o la comunità scientifica ?
Insomma, come si dice dalle mie parti non ci si può dare un tanto al
kilo.
Non se la prenda, è una critica costruttiva per ivogliarla a fare
meglio.
maritek
2005-06-06 15:50:11 UTC
Permalink
Post by Andrea Tibaldi
E poi, scusa, ma io devo ancora vedere UNA confutazione seria degli articoli
"si vede che chi ha scritto gli articoli non conosce la zona"
Ti sembra una confutazione scientifica?
Fino a che non ne vedrò UNA, continuerò a trattare con sufficienza gli
zonisti che si arrampicano sugli specchi per non concludere che la loro
dieta in realtà è una grande bufala...
Andrea Tibaldi
www.cibo360.it
Tibaldi ed Albanesi, vi vado a confurare scientificamente:
Lo sbattimento non è mio ma di un amico al quale ho rubato il merito
(ma l'ho avvisato :-)

La dieta a zona permette un miglior controllo della glicemia?
Vediamo, ad esempio, cosa dice la scienza:

-------------------------------------
Effect of a High-Protein, Low-Carbohydrate Diet on Blood Glucose
Control in People With Type 2 Diabetes
http://diabetes.diabetesjournals.org/cgi/content/abstract/53/9/2375
Ricercatori hanno testato una dieta
P/C/G 30:20:50, a paragone della classica 55:15:30.

Ricordo che la zona parte da 30:40:30, ma raddoppiando i grassi arriva
a 24:30:46, cioè molto vicina a quella testata.

I risultati sono stati molto positivi, si parla della possibilità di
evitare la terapia farmacologica.

----------------------------------------

Am J Clin Nutr. 2003 Oct;78(4):734-41.

An increase in dietary protein improves the blood glucose response in
persons with type 2 diabetes.

Gannon MC, Nuttall FQ, Saeed A, Jordan K, Hoover H.

OBJECTIVE: The metabolic effects of a high-protein diet
were compared with those of the prototypical healthy (control) diet,
which is currently recommended by several scientific organizations.
DESIGN: The metabolic effects of both diets, consumed for 5 wk each
(separated by a 2-5-wk washout period), were studied in 12 subjects
with untreated type 2
diabetes.
The ratio of protein to carbohydrate to fat was 30:40:30 in the
high-protein diet and 15:55:30 in the control diet.

CONCLUSION: A high-protein diet lowers blood glucose postprandially in
persons with type 2 diabetes and improves overall glucose control.
However, longer-term studies are necessary to determine the total
magnitude of response, possible adverse effects, and the long-term
acceptability of
the diet.
------------------------------------

https://diabetesmanagement.joslin.org/Guidelines/Nutrition_ClinGuide.pdf




http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15616799


AIMS/HYPOTHESIS:A diet low in saturated fatty acids and rich in
wholegrains, vegetables and fruit is recommended in order to reduce the
risk of obesity, cardiovascular disease and type 2 diabetes mellitus.
However there is widespread interest in high-fat ("Atkins Diet") and
high-protein ("Zone Diet") alternatives to the conventional
high-carbohydrate, high-fibre approach.


These observations suggest that the popular diets reduced insulin
resistance to a greater extent than the standard dietary advice did.


CONCLUSIONS/INTERPRETATION: In routine practice a reduced-carbohydrate,
higher protein diet may be the most appropriate overall approach to
reducing the risk of cardiovascular disease and type 2 diabetes.

BUONA LETTURA
Enrico C
2005-06-06 16:37:12 UTC
Permalink
On 6 Jun 2005 08:50:11 -0700, maritek wrote in
Post by maritek
Ricordo che la zona parte da 30:40:30, ma raddoppiando i grassi arriva
a 24:30:46, cioè molto vicina a quella testata.
Il Dr Sears indica queste percentuali, come dieta di mantenimento?
--
Enrico C
toccalenuvole
2005-06-06 16:50:14 UTC
Permalink
Post by maritek
Lo sbattimento non è mio ma di un amico al quale ho rubato il merito
(ma l'ho avvisato :-)
La dieta a zona permette un miglior controllo della glicemia?
However, longer-term studies are necessary to determine the total
magnitude of response, possible adverse effects, and the long-term
acceptability of
the diet.
è questo il punto. Nessuno mette in discussione il fatto che si abbiano
veloci responsi positivi su alcuni profili ematici, ma il rischio di una
dieta al limite per quanto riguarda i carbo è abbastanza serio oltre che
non sempre facile da controllare. Sono veramente pochi i medici che
farebbero correre tali rischi ai propri pazienti. Chi conosce il decorso
del diabete sa di cosa parlo. Credimi, se vuoi confutare l'esperimento
di Albanesi non c'è bisogno di tirar fuori questi studi. Tra l'altro il
55% di carbo non è l'indicazione standard per i diabetici.
--
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

° Toccalenuvole °

Linux Registered User #341092



Vivi da prosciugato, come fa l'erba nella siccità,
s'accuccia sottoterra per risorgere sotto l'acquazzone.
Vivi da polline sprecato un milione di volte
ai marciapiedi, ai sassi e una sola per caso nell'ovario.
Prendi a braccetto sorellina morte
che già t'avrà cercato qualche volta
di' che l'inviti al cinema, danno la tua vita,
seduta alla tua destra,
dille di prepararsi
che passerai tu a prenderla a quell'ora.

(E. De Luca)

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
maritek
2005-06-06 15:52:36 UTC
Permalink
Post by Andrea Tibaldi
E poi, scusa, ma io devo ancora vedere UNA confutazione seria degli articoli
"si vede che chi ha scritto gli articoli non conosce la zona"
Ti sembra una confutazione scientifica?
Fino a che non ne vedrò UNA, continuerò a trattare con sufficienza gli
zonisti che si arrampicano sugli specchi per non concludere che la loro
dieta in realtà è una grande bufala...
Andrea Tibaldi
www.cibo360.it
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Tibaldi ed Albanesi, vi vado a confurare scientificamente:
Lo sbattimento non è mio ma di un amico al quale ho rubato il merito
(ma l'ho avvisato :-)

La dieta a zona permette un miglior controllo della glicemia?
Vediamo, ad esempio, cosa dice la scienza:

-------------------------------------
Effect of a High-Protein, Low-Carbohydrate Diet on Blood Glucose
Control in People With Type 2 Diabetes
http://diabetes.diabetesjournals.org/cgi/content/abstract/53/9/2375
Ricercatori hanno testato una dieta
P/C/G 30:20:50, a paragone della classica 55:15:30.

Ricordo che la zona parte da 30:40:30, ma raddoppiando i grassi arriva
a 24:30:46, cioè molto vicina a quella testata.

I risultati sono stati molto positivi, si parla della possibilità di
evitare la terapia farmacologica.

----------------------------------------

Am J Clin Nutr. 2003 Oct;78(4):734-41.

An increase in dietary protein improves the blood glucose response in
persons with type 2 diabetes.

Gannon MC, Nuttall FQ, Saeed A, Jordan K, Hoover H.

OBJECTIVE: The metabolic effects of a high-protein diet
were compared with those of the prototypical healthy (control) diet,
which is currently recommended by several scientific organizations.
DESIGN: The metabolic effects of both diets, consumed for 5 wk each
(separated by a 2-5-wk washout period), were studied in 12 subjects
with untreated type 2
diabetes.
The ratio of protein to carbohydrate to fat was 30:40:30 in the
high-protein diet and 15:55:30 in the control diet.

CONCLUSION: A high-protein diet lowers blood glucose postprandially in
persons with type 2 diabetes and improves overall glucose control.
However, longer-term studies are necessary to determine the total
magnitude of response, possible adverse effects, and the long-term
acceptability of
the diet.
------------------------------------

https://diabetesmanagement.joslin.org/Guidelines/Nutrition_ClinGuide.pdf




http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15616799


AIMS/HYPOTHESIS:A diet low in saturated fatty acids and rich in
wholegrains, vegetables and fruit is recommended in order to reduce the
risk of obesity, cardiovascular disease and type 2 diabetes mellitus.
However there is widespread interest in high-fat ("Atkins Diet") and
high-protein ("Zone Diet") alternatives to the conventional
high-carbohydrate, high-fibre approach.


These observations suggest that the popular diets reduced insulin
resistance to a greater extent than the standard dietary advice did.


CONCLUSIONS/INTERPRETATION: In routine practice a reduced-carbohydrate,
higher protein diet may be the most appropriate overall approach to
reducing the risk of cardiovascular disease and type 2 diabetes.

BUONA LETTURA
Tobia
2005-06-06 14:15:22 UTC
Permalink
Post by Andrea Tibaldi
http://www.albanesi.it/VMS/zona.htm
ci ho pensato solo ora...certo che accostare salmone e marmellata per il
palato (mio) è proprio uno schifo...accostabile al tonno e
nutella...gnam gnam...
Enrico C
2005-06-06 15:02:57 UTC
Permalink
On Mon, 06 Jun 2005 16:15:22 +0200, Tobia wrote in
Post by Tobia
Post by Andrea Tibaldi
http://www.albanesi.it/VMS/zona.htm
ci ho pensato solo ora...certo che accostare salmone e marmellata per il
palato (mio) è proprio uno schifo..
Ma l'ha spalmata sopra il salmone? ;)))
--
Enrico C
Teopas
2005-06-06 16:16:16 UTC
Permalink
Post by Enrico C
On Mon, 06 Jun 2005 16:15:22 +0200, Tobia wrote in
Post by Tobia
Post by Andrea Tibaldi
http://www.albanesi.it/VMS/zona.htm
ci ho pensato solo ora...certo che accostare salmone e marmellata per il
palato (mio) è proprio uno schifo..
Ma l'ha spalmata sopra il salmone? ;)))
adesso che mi viene in mente, è proprio tibaldi quello che sostiene che se
dovesse mangiare in zona sarebbe disperato perchè lui è abituato a mangiare
bene. se pucciare il salmone nella marmellata è mangiar bene... mamma
mia!!;-))

ciao
teopas

Enrico C
2005-06-06 14:47:04 UTC
Permalink
On Mon, 06 Jun 2005 07:15:29 GMT, Andrea Tibaldi wrote in
Post by Andrea Tibaldi
http://www.albanesi.it/VMS/zona.htm
Dove si legge:

| "La prova decisiva"

ecc. ecc.


Ecco cosa intendevo quando dicevo che i siti non dovrebbero mettersi a
"fare il tifo" pro o contro una dieta, ma anzittutto esporre i fatti... ^^

Qualsiasi valutazione si possa dare dell'esperimento di Albanesi, definirlo
"La prova decisiva" contro la Zona mi pare un'esagerazione bell'e buona!
Continua a leggere su narkive:
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