[Articolo] La politca energetica del nostro Paese

[SuperP]

Vi riporto un interessante articolo del noto prof. Pedrocchi (ordinario
di Energetica al PoliMI) tratto dal Giornale dell'Ingegnere, che fa mio
avviso riflettere parecchio su 2 aspetti: esasperato allarmismo
ambientale, e una fiducia senza riserve sulla potenzialità delle
energie rinnovabili, in particolare solare fotovoltaico

http://www.giornaleingegnere.it/num_19-2006/articolo.htm

Sono attualmente in discussione al Senato due disegni di legge (AS. n
786 e 691) relativi a provvedimenti nel settore energetico ambientale
che prefigurano quella che potrebbe essere la politica energetica
dell’Italia per il futuro. Forse i politici non hanno chiaro che il
sistema energetico ha una grande inerzia e che le scelte che si fanno
ora possono ripercuotersi per un periodo molto lungo (parecchie decine
d’anni). E’ quindi importante fare scelte molto attente e lungimiranti.
Inoltre è importante che le direttive non cambino ad ogni legislatura
perché mettono in gravi difficoltà tutti gli operatori del settore,
giustamente preoccupati della continuità e affidabilità dei loro
investimenti. Dai disegni di legge si può individuare quali sono i
principi ispiratori: 1- un esasperato allarmismo ambientale,
specialmente in relazione ai cambiamenti climatici globali, quindi
un’adesione incondizionata non solo al protocollo di Kyoto, ma anche a
misure molto più restrittive che potrebbero emergere in un prossimo
futuro; 2- una fiducia senza riserve sulla potenzialità delle energie
rinnovabili, in particolare solare fotovoltaico, eolico e
biocarburanti. Nel passato l’Italia ha fatto scelte, nel campo
dell’energia elettrica, che ora quasi tutti riconoscono disastrose
perché responsabili delle tariffe più alte d’Europa rendendo
problematica la sopravvivenza per le nostre industrie energivore.
Eppure si rincara la dose e si rischia di avviare il Paese su una
strada ancora peggiore, con la certezza di fare ulteriormente crescere
il divario fra i costi dell’energia elettrica tra noi e paesi
concorrenti con ripercussioni negative sulla nostra competitività e di
rischiare anche l’affidabilità della fornitura di questo bene.


Il problema dei cambiamenti climatici è molto complesso e il
collegamento tra fabbisogni energetici e riscaldamento globale è ancora
soggetto a tanti dubbi, ma l’impostazione che ora si vuol dare, dà per
scontato questo legame e propone per il nostro Paese l’adesione a ogni
rafforzamento dei vincoli ambientali tipo protocollo di Kyoto, ormai
dai più riconosciuto inutile ai fini ambientali, ma dannoso per
l’economia. Vi è il preconcetto che il problema energetico possa
risolversi con l’uso delle energie rinnovabili e con il risparmio
energetico. E’ scontata l’importanza di promuovere il risparmio e ogni
forma di miglior efficienza, purchè sempre accompagnati da un’attenta
analisi economica, ma non si può sperare in miracoli: riduzioni del
fabbisogno energetico annuo, a pari PIL, del 2% sono, come tutto il
mondo dimostra, ottimi risultati. Può essere valido incentivare alcune
forme di energia rinnovabili, anche per usi termici, che sono già alla
soglia della competitività, per fare in modo che si inneschi un
processo virtuoso che le faccia decollare, ma incentivare
insensatamente forme di energie rinnovabili che non hanno alcuna
potenzialità e prospettiva - eclatante il caso del solare fotovoltaico
- non consente la soluzione del problema e comporta spreco di pubblico
denaro. A giustificazione si cita spesso il caso della Germania, che
andrebbe però analizzato molto attentamente: in Germania la produzione
di energia elettrica è per il 53% fatta con il carbone, il 30% con il
nucleare, mentre l’eolico, che ha una potenza installata (18,5GW) poco
inferiore al n u c l e a r e (20,4GW), produce solo il 4% del totale e
ha creato problemi alla rete elettrica tanto gravi da dover fermare il
funzionamento per molti mesi di diversi aerogeneratori e fare costosi
interventi sulla rete prima di poterli riavviare. Anche il fotovoltaico
darà in Germania contributi energetici irrilevanti, malgrado i forti
incentivi, ma almeno l’industria tedesca di tale settore può trarne
forte vantaggio. Nessuna previsione seria anche a lungo termine
(incluse quelle dell’Agenzia Internazionale dell’Energia- IEA) prevede
che il fotovoltaico possa contribuire in modo sostanziale al fabbisogno
energetico dell’umanità. In Italia in ogni caso la situazione è ben
diversa e più sfavorevole. La maggior parte della produzione elettrica
è fatta con il gas, il combustibile ormai più costoso, mentre la
potenzialità dell’eolico è molto limitata: uno studio dell’Enel
prevedeva un massimo pari a meno del 2% del fabbisogno. Il contributo
del solare fotovoltaico non può che essere irrilevante, a ciò si
aggiunge che non abbiamo una significativa produzione nazionale di
celle fotovoltaiche e saremo quindi costretti a comperarle dall’estero.
Puntare su queste fonti significa emarginare l’Italia dallo sviluppo,
rischiare la delocalizzazione di diverse industrie in paesi con minori
restrizioni ambientali e, in un mercato europeo veramente
liberalizzato, ridurla a terra di conquista per i produttori europei
più accorti.

[fabiomas]

Post by SuperP
Vi riporto un interessante articolo del noto prof. Pedrocchi (ordinario
di Energetica al PoliMI) tratto dal Giornale dell'Ingegnere, che fa mio
avviso riflettere parecchio su 2 aspetti: esasperato allarmismo
ambientale, e una fiducia senza riserve sulla potenzialità delle
energie rinnovabili, in particolare solare fotovoltaico
http://www.giornaleingegnere.it/num_19-2006/articolo.htm

Io penso che prima di scrivere certe cose un professore universitario si
dovrebbe informare un pò meglio.
Magari leggersi qualche studio serio sul costo del nucleare,qualche studio
serio sull'effetto serra,qualche studio serio sulle riserve fossili e di
uranio sfruttabili che ci sono rimaste e qualche studio sui costi a breve e
a lungo termine delle rinnovabili.

ciao

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Volapeno]

Post by fabiomas
Io penso che prima di scrivere certe cose un professore universitario si
dovrebbe informare un pò meglio.
Magari leggersi qualche studio serio sul costo del nucleare,qualche studio
serio sull'effetto serra,qualche studio serio sulle riserve fossili e di
uranio sfruttabili che ci sono rimaste e qualche studio sui costi a breve e
a lungo termine delle rinnovabili.
ciao

Sono pienamente d'accordo. Anche io ho letto sul giornale dell'ingegnere
quell'articolo e francamente lo trovo scritto da una persona triste, che
denota una mentalità da superare.

Ciao

Paolo Z.

[SuperP]

Post by Volapeno
Sono pienamente d'accordo. Anche io ho letto sul giornale dell'ingegnere
quell'articolo e francamente lo trovo scritto da una persona triste, che
denota una mentalità da superare.

Secondo me no.
Lui dice che c'è un esasperato allarmismo ambientale (e non è l'unica
voce di un certo spessore a dirlo) e poi dice che buttarsi a capofitto,
prendendo come esempio la germania, nel FV garantendo contributi
pubblici è una strategia da rivedere.

Sono punti di vista differenti, ma sui quali, bisognerebbe a livelli
superiori al newsgroup si facessero seri studi

[Fabrizio Cattaneo]

Post by SuperP
Lui dice che c'è un esasperato allarmismo ambientale (e non è l'unica
voce di un certo spessore a dirlo) e poi dice che buttarsi a capofitto,
prendendo come esempio la germania, nel FV garantendo contributi
pubblici è una strategia da rivedere.

Si puo' dire tutto e il contrario di tutto... tuttavia chi sostiene che
non esista un problema ambientale di sostenibilita' oggi, e' un
mistificatore come qui pochi rimasti che lo sostengono ancora.

In un mondo che emette quotidianamente una quantita di CO2 almeno tripla
rispetto a quella che gli organismi produttori rimasti riescono a
fissare ( le piante ) dire che non esiste una emergenza e' davvero
triste....

E' come abitare dentro ad un bicchiere con una caldela accesa
all'interno e ............aspettare come va' a finire ascoltando pareri
contrastanti sull'esito del futuro.

Ricordo una frase del celebre scrittore-blasfemo, autore del best
seller "Stato di Paura" dove vengono bellamente argomentate motivazioni
folli per cui non esisterebbe un problema di sostenibilita' ....

"Credo che nel 2100 la popolazione globale sara' minore, sara' molto
piu' ricca di noi e si godra' la natura piu' di quanto facciamo noi ora.
Non credo che dovremmo preoccuparci per loro"

Ecco in questa frase si legge la recondita lungimiranza che ha questa gente.

NON SERVE argomentare queste provocazioni... non si tratta di nucleare
si o no dove entrambe le opinioni sono espresse da persone molto
preoccupate per le emissioni di Co2..... SI TRATTA DI DERIDERE TUTTI
quelli rimasti che pensano che non esiste un problema di sostenibilita'.

... Se poi le persone target ricoprono incariche importanti , tanto
peggio... OCCORRE RICOPRIRLE DI RIDICOLO e tenere presente che la
comunita scientifica ha una sola opinione in riguardo.

F.

[Mattia]

Post by Fabrizio Cattaneo

Post by SuperP
Lui dice che c'è un esasperato allarmismo ambientale (e non è l'unica
voce di un certo spessore a dirlo) e poi dice che buttarsi a capofitto,
prendendo come esempio la germania, nel FV garantendo contributi
pubblici è una strategia da rivedere.

Si puo' dire tutto e il contrario di tutto... tuttavia chi sostiene che
non esista un problema ambientale di sostenibilita' oggi, e' un
mistificatore come qui pochi rimasti che lo sostengono ancora.

Problema ambientale??? dove???
Ciao oggi vo al mare e magari a cercà du funghi.
Pare estate :-)

[Mattia]

Post by Volapeno
Sono pienamente d'accordo. Anche io ho letto sul giornale dell'ingegnere
quell'articolo e francamente lo trovo scritto da una persona triste, che
denota una mentalità da superare.

E' la mentalità di chi collega l'enrgia al benessere.

[FOX]

Post by Volapeno
Sono pienamente d'accordo. Anche io ho letto sul giornale dell'ingegnere
quell'articolo e francamente lo trovo scritto da una persona triste, che
denota una mentalità da superare.

cmq io fiero figlio di contadino ho goduto come una Vacca quando alla
conferenza tenuta dall'illuminato Pedrocchi, che si era permesso una battuta
di scarso gusto sugli agricoltori che non vogliono centrali nucleari o
depositi di scorie vicini alle loro stalle, uno dalla platea è intervenuto
dicendo:"Io sono un condadino di Scanzano Ionico, per sua sfortuna laureato
in Scienze Politiche"

con questo non dico che quello aveva ragione, ma diciamo che in questo
episodio l'arroganza di chi crede di essere depositario della Verità, grazie
ad una sua caduta di stile, ha per un attimo vacillato.

salve FOX

[Massimo B.]

Post by Volapeno

Post by fabiomas
Io penso che prima di scrivere certe cose un professore universitario si
dovrebbe informare un pò meglio.
Magari leggersi qualche studio serio sul costo del nucleare,qualche studio
serio sull'effetto serra,qualche studio serio sulle riserve fossili e di
uranio sfruttabili che ci sono rimaste e qualche studio sui costi a breve e
a lungo termine delle rinnovabili.
ciao

Sono pienamente d'accordo. Anche io ho letto sul giornale dell'ingegnere
quell'articolo e francamente lo trovo scritto da una persona triste, che
denota una mentalità da superare.
Ciao
Paolo Z.

E' la tipica mentalita' da ingegnere, ne' piu' ne' meno. D'altronde se sugli
ingegneri ci fanno le barzellette ci sara' pure un motivo...

[FOX]

Post by Massimo B.
E' la tipica mentalita' da ingegnere, ne' piu' ne' meno. D'altronde se
sugli ingegneri ci fanno le barzellette ci sara' pure un motivo...

hey...io sono inge...ma credo di avere una mente un po' più aperta...

[R.L. Deboni]

Non mi pare che l'Italia, ove girano le battute sugli ingegneri e gli
ingegneri non sono assunti se hanno "una mentalita' da ingegnere", ma se
sono "simpatici, diplomatici e umanisti" le cose vadano poi cosi' bene.

Il problema e' che in Italia nei posti ove si devono abbinare le
valutazioni tecniche a quelle decisionali ci sono troppo pochi
"ingegneri con la mentalita' da ingegnere".

Ed il sig.Pedrocchi con questa frase (e considerando i fatti di contorno):
" ... il collegamento tra fabbisogni energetici e riscaldamento globale
è ancora soggetto a tanti dubbi, "

Dimostra proprio di essere un'docente o un politico e non un'ingegnere
con la mentalita' di ingegnere. La "mentalita' di ingegnere" vuol dire
essere pratici, arrivare a soluzioni, far funzionare le cose, e non si
puo' farlo ignorando le condizioni di contorno come ha fatto lui con la
frase "dubbitativa" di cui sopra. Un buon ingegnere non dice mai:
"ignoro questa condizione perche' e' dubbia"
un buon ingegnere dice:
"considero anche questa condizione perche' c'e' una certa probabilita'
che si verifichi".

L'atteggiamento come il suo, che affibbia una qualifica (in questo caso
di ingegnere) a chi non la merita' apre la strada affinche' queste
persone poi possano pontificare con un prestigio che non meritano.

R.L.Deboni

Post by Massimo B.
E' la tipica mentalita' da ingegnere, ne' piu' ne' meno. D'altronde se sugli
ingegneri ci fanno le barzellette ci sara' pure un motivo...

[SuperP]

Post by fabiomas
Io penso che prima di scrivere certe cose un professore universitario si
dovrebbe informare un pò meglio.
Magari leggersi qualche studio serio sul costo del nucleare,qualche studio
serio sull'effetto serra,qualche studio serio sulle riserve fossili e di
uranio sfruttabili che ci sono rimaste e qualche studio sui costi a breve e
a lungo termine delle rinnovabili.

magari lui legge studi seri come te, ma ogni studio serio non è detto
che tragga le stesse conclusioni

[fabiomas]

Post by SuperP

Post by fabiomas
Io penso che prima di scrivere certe cose un professore universitario si
dovrebbe informare un pò meglio.
Magari leggersi qualche studio serio sul costo del nucleare,qualche studio
serio sull'effetto serra,qualche studio serio sulle riserve fossili e di
uranio sfruttabili che ci sono rimaste e qualche studio sui costi a breve e
a lungo termine delle rinnovabili.

magari lui legge studi seri come te, ma ogni studio serio non è detto
che tragga le stesse conclusioni

Per quanto riguarda il prezzo dell'energia nucleare ci sono studi del MIT
dell'università di Chicago,dell'EIA e dell'IEA e dicono tutti la stessa
cosa,sono cifre,c'è poco da interpretare.
Per quanto riguarda il clima, quasi la totalità degli studi pubblicati da
climatologi indichino le stesse cose,come si può continuare a fare finta di
niente?
Per le riserve fossili che ci sono rimaste,basta dire che lo studio più
ottimistico che è stato pubblicato,quello del CERA indica altri 40 anni
tranquilli per la fornitura di petrolio e altri liquidi,dopo di che inizia
la discesa di produzione.Più pessimisti sono l'EIA e l'IEA,ancora di più la
maggior parte degli studi sull'argomento,che indicano nel prossimo decennio
l'inizio del calo di produzione.
Per quanto riguarda l'ossido di uranio,le miniere,nel 2005,sono riuscite a
produrre solo il 60% del fabbisogno delle centrali,il resto viene da fonti
secondarie che saranno esaurite in pochi anni,non è un caso che il prezzo
sia salito da 6 dollari alla libbra fino a 60 nel giro di circa 6 anni,non
c'è nessuna garanzia che nei prossimi anni si riescano ad aprire abbastanza
nuove miniere per soddisfare la domanda attuale,figurarsi un'espansione
delle centrali nucleari.

Ognuno può trarre le conclusioni che vuole,basta che lo faccia essendosi
informato.




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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Mattia]

Post by fabiomas
Io penso che prima di scrivere certe cose un professore universitario si
dovrebbe informare un pò meglio.
Magari leggersi qualche studio serio sul costo del nucleare,qualche studio
serio sull'effetto serra,qualche studio serio sulle riserve fossili e di
uranio sfruttabili che ci sono rimaste e qualche studio sui costi a breve e
a lungo termine delle rinnovabili.

Fabiomas, gli unici studi seri fatti sulle rinnovabili per il momento
dicono che; almeno in italia è utopistico pensare che possano garantire
anche solo il 20% dell'energia necessaria, e cmq a prezzi più alti.

[R.L. Deboni]

Post by fabiomas
Io penso che prima di scrivere certe cose un professore universitario si
dovrebbe informare un pò meglio.

E' probabile che, in generale, sia meglio informato di lei ...

Post by fabiomas
Magari leggersi qualche studio serio sul costo del nucleare,

Cosa c'entra il nucleare ? Non mi pare un sostenitore.

Post by fabiomas
qualche studio
serio sull'effetto serra,

Qui condivido, il suo atteggiamento possibilista e' troppo "scettico".
Ritengo che e' piu' saggio prendere per scontato che l'effetto serra ci
sia. E' miope sostenere:

"... il collegamento tra fabbisogni energetici e riscaldamento globale è
ancora soggetto a tanti dubbi ..."

Quello che il professore dovrebbe domandarsi e': se pecco di prudenza
(nel senso prendo per buono l'effetto sera) che tipo di sbaglio faccio ?
E se invece faccio lo scettico ad oltranza quali sono le conseguenze ?
Se e' un buon padre di famiglia la risposta puo' essere solo:
"meglio assumere che il collegamento tra emissioni fossili ed effetto
serra sia concreto e reale, perche' il comportarsi come se cosi' fosse
non puo' che portare ad un miglioramento della qualita' generale della
vita, oltre ad risolvere indirettamente il problema futuro della
reperibilita' del fossile. Se invece ignoro la relazione con il clima e
poi invece si rileva provata la veridicita', le conseguenze sarebbero
catastrofiche, anche solo considerando il rischio (o la certezza ?) di
un'innalzamento del livello dei mari di oltre 7 metri"

Un comportamento diligente da buon padre di famiglia a che posizione
dovrebbe portare, sig.Ernesto Pedrocchi ? Capisce che il punto non e'
dimostrare al 100% l'esistenza della relazione con l'effetto serra, ma
di ragionevole dubbio e delle conseguenze nell'ignorare questo dubbio.
Si potrebbe anche porre la domanda in termini probabilistici, ma il
risultato non cambio: l'effetto serra va preso in considerazione ed ogni
scelta che lo ignori e' perdente in partenza, specialmente perche' gli
altri paesi avanzati si stanno attezzando.

Post by fabiomas
qualche studio serio sulle riserve fossili e di
uranio sfruttabili che ci sono rimaste e qualche studio sui costi a breve e
a lungo termine delle rinnovabili.

A parte che non era l'argomento (perche' lo ha tirato in ballo: sarebbe
interessante saperlo ...), pero' il calcolo delle riserve di Uranio (e
Torio) e' complesso e non puo' essere fatto semplicisticamente come
alcuni ambientalisti fanno oggi considerando una utilizzazione di solo
una parte su trenta del combustibile.

R.L.Deboni

[R.L. Deboni]

Dimenticavo il peccato piu' grave che ha fatto il sig.Pedrocchi e' di
dare la sua opinione ove non ha le competenze. Non e' ne' un meteorologo
ne un climatologo, etc.

Il buon ingegnere raccoglie gli elementi di contorno su base
probabilistica e ci costruisce sopra. Il sig.Pedrocchi puo' esprimere
tutti i dubbi che vuole sull'effetto serra, ma non puo' sicuramente
ignorare la (oggi, elevata) probabilita' che la relazione ci sia e
quindi deve progettare prendendola in considerazione. Cosi' fa un buon
ingegnere con la mentalita' da ingegnere.

R.L.Deboni

Post by R.L. Deboni
Quello che il professore dovrebbe domandarsi e': se pecco di prudenza
(nel senso prendo per buono l'effetto sera) che tipo di sbaglio faccio ?
R.L.Deboni

[Matteo]

Post by SuperP
Puntare su queste fonti
significa emarginare l'Italia dallo sviluppo, rischiare la
delocalizzazione di diverse industrie in paesi con minori restrizioni
ambientali e, in un mercato europeo veramente liberalizzato, ridurla
a terra di conquista per i produttori europei più accorti.

Questo signore pretende di vivere in Italia.
Io so di vivere in Europa.
Con due impostazioni geografico-filosofiche diverse si hanno, ovviamente,
opinioni politiche diverse.
E' un articolo di politica, non d'ingegneria. Però quella politica perde le
elezioni, persino in tanti stati USA, California di Terminator compresa.
E' la democrazia, che non è roba per ingegneri.

[Mattia]

Post by SuperP
Vi riporto un interessante articolo del noto prof. Pedrocchi (ordinario
di Energetica al PoliMI)

Mi pare abbia perfettamente ragione.

[dalai lamah]

Vi riporto un interessante articolo [...]
ma l’impostazione che ora si vuol dare, dà per
scontato questo legame e propone per il nostro Paese l’adesione a ogni
rafforzamento dei vincoli ambientali tipo protocollo di Kyoto, ormai
dai più riconosciuto inutile ai fini ambientali, ma dannoso per
l’economia.

Insomma, il concetto è: visto che il protocollo di Kyoto è insufficiente,
anziché fare qualcosa in più è meglio non fare niente, e godersi gli utili
derivanti da una politica industriale di inquinamento senza freni.

Hai ragione, questo articolo fa riflettere parecchio, ma non su quello che
dici tu bensì su un antico detto: chi sa fa, chi non sa insegna.

[FOX]

Dico solo un parere premesso penso sia naturale che tutti tirino acqua al
loro mulino...

Io ho assistino ad una conferenza tenuta al POLIMI da Pedrocchi e Zichichi
in cui i due sostenevano con elogi sperticati l'energia nucleare, e alla
domanda riguardante il problema delle scorie Zichichi rispose che il
problema delle scorie non è un problema tecnologico, ma solo economico...be
a questo punto anche la produzione stessa di energia è un solo problema
economico. Questo solo per citare un esempio.
Quella conferenza la ho vista solo come un tentativo politico di vendere il
nucleare come l'energia del futuro, e non come un dibattito per discutere
costruttivamente un problema come avrebbe avuto senso fare in una
università.

e con ciò cosa volevo dire...non mi fido mica troppo di quei due

salve FOX

[Mattia]

Post by FOX
Quella conferenza la ho vista solo come un tentativo politico di vendere il
nucleare come l'energia del futuro.

Il punto è che il nucleare non è l'energia del futuro, ma del presente.
Oggi oltre all'energia da fonti fossili, non esiste alternativa al
nucleare.
A meno che non siamo disposti a rinunciare al nostro stile di
vita.

Quanti conoscete che hanno smesso di usare l'auto mentre aspettano
l'idrogeno.

Diciamoci la verità, apettiamo fiduciosi nell'aumento dell'efficienza
del solare, in miracolose tecnologie per produrre idrogeno, diamo la
colpa alla CIA; ma intanto andiamo a piedi ed illuminiamo con le candele?

[FOX]

Post by Mattia
Diciamoci la verità, apettiamo fiduciosi nell'aumento dell'efficienza
del solare, in miracolose tecnologie per produrre idrogeno, diamo la
colpa alla CIA; ma intanto andiamo a piedi ed illuminiamo con le candele?

Non ho parlato di CIA, ma se vuoi discutere del nucleare allora devi dirmi i
vantaggi e devi essere intelettualmente onesto e dirmi anche gli eventuali
pericoli e svantaggi. Altrimenti sono portato a non crederti.
Io sarei anche favorevole all'energia nucleare...Ma esigo TRASPARENZA e
voglio qualcuno che in modo oggettivo mi dica se è veramente l'unica
soluzione. Voglio un dibattito serio e costruttivo, non voglio essere
trattato da pirla....
Il problema è che gli ultimi interventi pubblici sul nucleare che ho avuto
modo di vedere hanno sempre tentato di nascondere qualcosa o eludere delle
domande...è questo quello che mi fa arrabbiare!!!

salve FOX

[Mattia]

Post by FOX
Non ho parlato di CIA, ma se vuoi discutere del nucleare allora devi dirmi i
vantaggi e devi essere intelettualmente onesto e dirmi anche gli eventuali
pericoli e svantaggi. Altrimenti sono portato a non crederti.

Il nucleare non è esente da problemi, sarebbe sciocco dirlo, ma ad oggi
è l'unica alternativa che non emette co2 particolato ecc... in grado di
sostituire il petrolio e fino ad oggi oltre a chernobyl non ha mai
ucciso nessuno.
usa francia giappone sud africa ecc.. usano e useranno sempre più il
nucleare, noi no. Anche questo può far riflettere.

Di risposte tecniche ce ne sono a milioni in questo news, oppure
aspettiamo leboni.

Post by FOX
Io sarei anche favorevole all'energia nucleare...Ma esigo TRASPARENZA e
voglio qualcuno che in modo oggettivo mi dica se è veramente l'unica
soluzione. Voglio un dibattito serio e costruttivo, non voglio essere
trattato da pirla....

Da pirla ti tratta chi continua a postarti link di mirabolanti
tecnologie che non trovano applicazioni pratiche se non fortemente
sovvenzionate.

Post by FOX
Il problema è che gli ultimi interventi pubblici sul nucleare che ho avuto
modo di vedere hanno sempre tentato di nascondere qualcosa o eludere delle
domande...è questo quello che mi fa arrabbiare!!!

Pecoraro in campagna elettorale promise che se eletto, grazie al solare
avrebbe oltre che risolto il problema energetico italiano anche
dimezzato le nostre bollette.
A me ha fatto lo stesso effetto che ha fatto a te quest' intervento.

[FOX]

Post by Mattia
Pecoraro in campagna elettorale promise che se eletto, grazie al solare
avrebbe oltre che risolto il problema energetico italiano anche
dimezzato le nostre bollette.

è triste dirlo...ma da un politico mi aspetto anche delle stronzate (del
resto il nostro ex presidente del consiglio ci ha assuefatto), ma da un
ingegnere pretendo ragionamenti lineari e cristallini...non demagogia

salve fox

[R.L. Deboni]

Ci tengo a sottolineare che il sig.Pedrocchi e' in prima linea un
docente, quindi persona abituata a far funzionare le cose ... in teoria.

Sui media ho notato la differenza di posizione tra un docente di legge
ed alcuni avvocati esperti. Chi pensate abbia maggiori probabilita' di
vincere in tribunale ... ? ;-)

R.L.Deboni

Post by FOX
è triste dirlo...ma da un politico mi aspetto anche delle stronzate (del
resto il nostro ex presidente del consiglio ci ha assuefatto), ma da un
ingegnere pretendo ragionamenti lineari e cristallini...non demagogia

[R.L. Deboni]

Post by FOX
Non ho parlato di CIA, ma se vuoi discutere del nucleare allora devi dirmi i
vantaggi e devi essere intelettualmente onesto e dirmi anche gli eventuali
pericoli e svantaggi. Altrimenti sono portato a non crederti.
Io sarei anche favorevole all'energia nucleare...Ma esigo TRASPARENZA e
voglio qualcuno che in modo oggettivo mi dica se è veramente l'unica
soluzione. Voglio un dibattito serio e costruttivo, non voglio essere
trattato da pirla....

Non rovesciamo la questione. Di risposte sulla "fattibilita' tecnica"
del nucleare (e sulle quantita' di energia prodotte) esistono a iosa.

La questione seria e' un'altra: quali sono le alternative ?

Post by FOX
Il problema è che gli ultimi interventi pubblici sul nucleare che ho avuto
modo di vedere hanno sempre tentato di nascondere qualcosa o eludere delle
domande...è questo quello che mi fa arrabbiare!!!

Non so a che interventi pubblici si riferisca (se sono come quelli del
sig.Pedrocchi, allora siamo freschi), ma chi tratta da pirla
l'ascoltatore e' in genere il sostenitore delle energie alternative,
specialmente quelli del FV.

Non si arriva mai a cifre concrete, cercano sempre di nascondere
l'incidenza sulla produzione e sui consumi globali, non vogliono (o
forse non sanno) quantificare le cifre TOTALI, vagheggiano a destra ed a
sinistra con percentuali di incrementi (come fanno anche relativizzando
i debiti monetari ...), ma inchiodarli a cifre concrete, a cifre reali
e' impossibile. Peggio delle anguille. In questo NG sto ancora
aspettando qualcuno che mi risponda con un semplice specchietto alle mie
ipotesi di bilancio energetico delle fonti (che faceva ovviamente
intervenire anche il nucleare).

Una opzione interessante al nucleare potrebbe essere il termosolare
dinamico (quello di Rubbia, tra le altre) e la riduzione dei consumi di
energia per riscaldamento prelevando dal solare termico. Anche il
geotermico puo' essere interessante, nelle zone ove e' applicabile. Ma
occorre anche prendere seriamente in esame il fenomeno dell'esaurimento
dei pozzi e valutare percio' il costo energetico di ogni nuovo scavo.

Insomma, sono aperto a qualsiasi soluzione, ma voglio dei conti da
ingegnere non sogni di gente con la testa tra le nuvole. Altrimenti non
ci siamo, e potremo anche cambiare il nome di questo NG a:

it.discussioni.politiche.energie-alternative

R.L.Deboni

[Matteo]

Post by R.L. Deboni
Non rovesciamo la questione. Di risposte sulla "fattibilita' tecnica"
del nucleare (e sulle quantita' di energia prodotte) esistono a iosa.
La questione seria e' un'altra: quali sono le alternative ?

Sono migliaia. Chiunque voglia campare vendendo elettricità e/o evitare di
comprarla può inventarsi la sua.
I dati più recenti pubblicati da Terna dicono:
energia impiegata nelle centrali elettriche milioni di t.e.p. 2004: 70,7
2005: 70,6 - 0,1
consumo interno lordo di energia elettrica GWh 2004: 348.956 2005: 352.826 +
1,1
Pertanto, se va avanti così, ogni anno servono 3.870 GWh, e si possono
ottenere senza aumentare il consumo delle centrali.
Se poi si guarda ai consumi:
CONSUMI 304.489,7 309.816,8
Agricoltura 5.184,8 5.364,4
Industria 153.155,3 153.726,8
di cui - di base 71.525,7 71.726,8
- non di base 64.899,1 65.003,4
Terziario 79.557,4 83.793,0
Usi domestici 66.592,2 66.932,5

Senza cambiare il nostro stile di vita, si può sopperire ai consumi agricoli
con gli scarti agricoli, si può notevolmente ridurre il consumo
nell'industria e nel terziario, o lanciare l'autoproduzione da parte dei
distretti. E' infine possibile migliorare l'efficienza nella produzione e
nel consumo per usi domestici, mediante la diffusione di cogenerazione e
teleriscaldamento.

Non c'è nessuna prospettiva catastrofica, per chi non pensa ad un'unica
soluzione per migliaia di problemi diversi, e non crede che statalizzare sia
un bene sempre e comunque.

[Matteo]

Post by Mattia

Post by FOX
Quella conferenza la ho vista solo come un tentativo politico di
vendere il nucleare come l'energia del futuro.

Il punto è che il nucleare non è l'energia del futuro, ma del presente.

Dove? Tra pensare e far partire una centrale nucleare ci vogliono 20 anni.
E' del passato e può essere del futuro. Per il presente, cioè tempi
ragionevoli, si deve pensare ad altro.

Post by Mattia
Oggi oltre all'energia da fonti fossili, non esiste
alternativa al nucleare.
A meno che non siamo disposti a rinunciare al nostro stile di
vita.

Disposti o non disposti, capita lo stesso. C'è ancora qualcuno senza
telefonino? Averlo è stata una rinuncia per molti. Altri l'hanno dove non è
mai arrivata nè l'elettricità nè il telefono. Fai una centrale nucleare per
ricaricare una batteria?

Post by Mattia
Quanti conoscete che hanno smesso di usare l'auto mentre aspettano
l'idrogeno.

Quasi tutti, a Manhattan, dove non parcheggi con meno di 30 dollari al
giorno. Aspettano il taxi, non l'idrogeno.

Post by Mattia
Diciamoci la verità, apettiamo fiduciosi nell'aumento dell'efficienza
del solare, in miracolose tecnologie per produrre idrogeno, diamo la
colpa alla CIA; ma intanto andiamo a piedi ed illuminiamo con le candele?

In taxi e con lampade a basso consumo non è meglio? L'elettricità non sta
per mancare, sta solo per diventare più cara. Fatti dei cittadini: io posso
farmela a legna e con la cacca dei porcelli. E quella che m'avanza la vendo.
Tu pensa a come comprarla in Polonia, visto che un guasto in Germania
provoca un black-out in Tunisia. Magari in Polonia costa meno.
L'unica politica energetica è liberalizzare il mercato europeo e
riorganizzare la rete. I soldi andranno dove ne servono meno e il ritorno è
più rapido e l'elettricità non mancherà. Non ci sono solo vento e sole, a
questo mondo. E di petrolio se ne usa sempre meno, in Occidente.

[pag]

Post by SuperP
Vi riporto un interessante articolo del noto prof. Pedrocchi (ordinario
di Energetica al PoliMI) tratto dal Giornale dell'Ingegnere,

Interessante?

Post by SuperP
http://www.giornaleingegnere.it/num_19-2006/articolo.htm

Scienza pura...

Post by SuperP
Dai disegni di legge si può individuare quali sono i
principi ispiratori: 1- un esasperato allarmismo ambientale,
specialmente in relazione ai cambiamenti climatici globali, quindi
un'adesione incondizionata non solo al protocollo di Kyoto, ma anche a
misure molto più restrittive che potrebbero emergere in un prossimo
futuro;

Mi pare il minimo...

Post by SuperP
2- una fiducia senza riserve sulla potenzialità delle energie
rinnovabili, in particolare solare fotovoltaico, eolico e
biocarburanti.

Cioè ci si affida agli scienziati (i migliori, s'intende) per sviluppare
il settore energetico attualmente più arretrato come tecnologie e
materiali.

Post by SuperP
Il problema dei cambiamenti climatici è molto complesso e il
collegamento tra fabbisogni energetici e riscaldamento globale è ancora
soggetto a tanti dubbi,

I tuoi e quelli di pochissimi altri su cui non spendo neanche una
parola. Tra l'altro, caro il mio nuclearista, proprio l'energia atomica
è la risposta immediata all'emissione di gas climalteranti.

Post by SuperP
ma l'impostazione che ora si vuol dare, dà per
scontato questo legame e propone per il nostro Paese l'adesione a ogni
rafforzamento dei vincoli ambientali tipo protocollo di Kyoto, ormai
dai più riconosciuto inutile ai fini ambientali, ma dannoso per
l'economia...

Un paio di vaccate una dietro l'altra. Ma allora siamo ancora a questo
punto nelle patrie università? Ma la sterminata bilbliografia
sull'argomento non gli basta? Tra l'altro lui è esperto di nucleare, che
si occupi di quello (ci sono 10 Mld di €uro stanziati in Francia: che
vada a dare una mano, se l'hanno invitato).

Post by SuperP
Vi è il preconcetto che il problema energetico possa
risolversi con l'uso delle energie rinnovabili e con il risparmio
energetico.

Non sa assolutamente di cosa si sta parlando. ASSOLUTAMENTE!!! Non c'è
neanche da perdere tempo a confutarlo. spero solo che mi capiti di
incrociarlo in qualche conferenza per farci due chiacchiere ma ho come
l'impressione che frequentiamo ambienti diversi...

Ciao, Paolo

P.S. Una letta a altre affermazioni del tipo non farebbe male:
"Emergenza?
E' certo che le Pm10, specialmente quelle con elevate concentrazione di
residui da combustioni, non fanno bene all'apparato respiratorio
dell'uomo. Nessuno però conosce con certezza gli effetti sulla salute, i
limiti posti alle concentrazioni sono solo precauzionali.
L'esasperazione attuale di questo problema fa nascere il sospetto che
qualche settore culturale voglia mantenere sempre la società pressata da
una situazione di emergenza ecologico-ambientale."
www.storialibera.it
Un bel sito di integralisti cattolici di estrema destra...

[Mattia]

Post by pag
Cioè ci si affida agli scienziati (i migliori, s'intende) per sviluppare
il settore energetico attualmente più arretrato come tecnologie e
materiali.

Cosa c'è di più avanzato? Parlo di fattibile oggi.

Post by pag
ma ho come
l'impressione che frequentiamo ambienti diversi...

Ma si vede, sai.

[pag]

Post by Mattia

Post by pag
Cioè ci si affida agli scienziati (i migliori, s'intende) per sviluppare
il settore energetico attualmente più arretrato come tecnologie e
materiali.

Cosa c'è di più avanzato? Parlo di fattibile oggi.

Solare, eolico e geotermico (meno) e in generale il settore delle
rinnovabili sono tecnologicamente arretrati. Investire in questi settori
significa puntare su comparti dove il margine di miglioramento è enorme.

Legiti cosa ne pensano gli investitori (che nel resto del mondo, a
diffrenza di come avviene in Italia anche grazie a un sistema
universitario ben rappresentato dal vostro amico, investono in ricerca
vera e non in vaccate)

http://www.msnbc.msn.com/id/14206835/site/newsweek/


Ciao, Paolo

[Fabrizio Cattaneo]

Post by pag
Solare, eolico e geotermico (meno) e in generale il settore delle
rinnovabili sono tecnologicamente arretrati. Investire in questi settori
significa puntare su comparti dove il margine di miglioramento è enorme.

I sapientoni di tutti i tempi hanno sempre deriso le nuove tecnologie al
loro inizio...

.. Alle prime macchine a vapore molti avevano attribuito scarso
successo dato che i cavalli erano piu' potenti e efficenti....... e
costavano meno ;-))

La storia e' sempre la stessa; i coglioncelli restano relegati alle
classiche ideologie tecnico/economiche conservatrici mentre i
progressisti fanno andare avanti il mondo.

F.

[Mattia]

Post by Fabrizio Cattaneo
.. Alle prime macchine a vapore molti avevano attribuito scarso
successo dato che i cavalli erano piu' potenti e efficenti....... e
costavano meno ;-))

Ed infatti fino a che non sono diventati più efficienti nessuno le usava.
Il fotovoltaico c'è da 30, 40 anni mi puoi dire quando finalmente
diventerà efficiente?
Da quando hai aperto questo newsgroup cosa è cambiato?

Anche a me piacerebbe produrmi elettricità senza pagare l'enel,
respirare sempre aria pulita e non aver paura dei raggi solari, ma è
arrivata l'ora delle scelte non possiamo aspettare ancora 30 o 40 ad
usare petrolio nell'attesa che il fotovoltaico diveti conveniente.

Sono discorsi crudi e brutti se detti da un ragazzo di 29 anni ma siamo
arrivati al punto di dover scegliere il male minore.

[FOX]

Post by Mattia
Ed infatti fino a che non sono diventati più efficienti nessuno le usava.
Il fotovoltaico c'è da 30, 40 anni mi puoi dire quando finalmente
diventerà efficiente?
Da quando hai aperto questo newsgroup cosa è cambiato?

cosa intendi per efficienti?

[Mattia]

Post by FOX
cosa intendi per efficienti?

La cosa più semplice che ti viene in mente, convenienza.
L'energia prodotta da fotovoltaico è semplicemente troppo costosa.
Ma anche difficile da gestire e da accumulare (grandi centrali)

Potrà essere un tampone un'integrazione ma non potrà mai
essere una soluzione.

[bkk]

Post by Mattia

Post by FOX
cosa intendi per efficienti?

La cosa più semplice che ti viene in mente, convenienza.
L'energia prodotta da fotovoltaico è semplicemente troppo costosa.

boh....se questa e' la tua idea di efficenza: "il costo per kwh da
fotovoltaico si e' ridotto del 70%
dal 1990....(dal sito ecostream)" .

Post by Mattia
Ma anche difficile da gestire e da accumulare (grandi centrali)

Le grandi centrale FV sono fatte apposta per poter dire "guarda quanto costa
il fv!"

Post by Mattia
Potrà essere un tampone un'integrazione ma non potrà mai
essere una soluzione.

Hai ragione, non puo' essere la soluzione, ma forse qualcosa in piu' del
tampone se solo
chi di dovere la smettesse di ostacolarne la diffusione.

ps : sono un complottista ...ahaha

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[R.L. Deboni]

Post by bkk
boh....se questa e' la tua idea di efficenza: "il costo per kwh da
fotovoltaico si e' ridotto del 70%
dal 1990....(dal sito ecostream)" .

Ecco, questo e' un'esempio della tattica di chi tratta i lettori e gli
ascoltatori da pirla. Nessun valore assoluto. Nessuna possibilita' di
fare conto. Solo un valore relativo: "... ridottto del 70%"
Ma ridotto rispetto a cosa ? Cosi' non si riesce mai a fissare un punto
di partenza. Cosi' non si riesce mai ad arrivare ad un conclusione.

Ma presupponendo la buonafede, provo a fare la domanda: "quale e' il
costo al kWh di potenza nominale di picco del FV per impianti da 10MW in
su oggi Novembre 2006 ?" Spero di avere fatto una domanda abbastanza
precisa ed onesta.

Post by bkk
Hai ragione, non puo' essere la soluzione, ma forse qualcosa in piu' del
tampone se solo
chi di dovere la smettesse di ostacolarne la diffusione.

Ostacolare ? Ma se si stanno regalando fior-fiore di quattrini pubblici
per installarli ? Ma se si stanno spingendo anche se sono una scelta
economicamente perdente ? E se poi andiamo a parlare di complotti,
proviamo a sciorinare i nomi dei piu' grandi produttori di FV ? Come BP
? ENI ? Nuovamente, c'e' una certa area di ambientalisti che
semplicemente si fanno prendere per il naso e pilotare (tramite persone
finanziate indirettamente in politica da costoro) dai petrolieri ed il
mondo che ci gira intorno. Nulla di nuovo sotto il sole.

R.L.Deboni

[Marchese Donatienne]

in questo concordo col deboni


che almeno delle cifre le cita

Post by R.L. Deboni

Post by bkk
boh....se questa e' la tua idea di efficenza: "il costo per kwh da
fotovoltaico si e' ridotto del 70%
dal 1990....(dal sito ecostream)" .

Ecco, questo e' un'esempio della tattica di chi tratta i lettori e gli
ascoltatori da pirla. Nessun valore assoluto. Nessuna possibilita' di fare
conto. Solo un valore relativo: "... ridottto del 70%"
Ma ridotto rispetto a cosa ? Cosi' non si riesce mai a fissare un punto di
partenza. Cosi' non si riesce mai ad arrivare ad un conclusione.
Ma presupponendo la buonafede, provo a fare la domanda: "quale e' il costo
al kWh di potenza nominale di picco del FV per impianti da 10MW in su oggi
Novembre 2006 ?" Spero di avere fatto una domanda abbastanza precisa ed
onesta.

Post by bkk
Hai ragione, non puo' essere la soluzione, ma forse qualcosa in piu' del
tampone se solo
chi di dovere la smettesse di ostacolarne la diffusione.

Ostacolare ? Ma se si stanno regalando fior-fiore di quattrini pubblici
per installarli ? Ma se si stanno spingendo anche se sono una scelta
economicamente perdente ? E se poi andiamo a parlare di complotti,
proviamo a sciorinare i nomi dei piu' grandi produttori di FV ? Come BP ?
ENI ? Nuovamente, c'e' una certa area di ambientalisti che semplicemente
si fanno prendere per il naso e pilotare (tramite persone finanziate
indirettamente in politica da costoro) dai petrolieri ed il mondo che ci
gira intorno. Nulla di nuovo sotto il sole.
R.L.Deboni

[bkk]

Post by R.L. Deboni
Ecco, questo e' un'esempio della tattica di chi tratta i lettori e gli
ascoltatori da pirla. Nessun valore assoluto. Nessuna possibilita' di
fare conto. Solo un valore relativo: "... ridottto del 70%"
Ma ridotto rispetto a cosa ? Cosi' non si riesce mai a fissare un punto
di partenza. Cosi' non si riesce mai ad arrivare ad un conclusione.

Presumo rispetto al costo del 1990, quale sia poi il valore assoluto
effettivamente nn l'ho ancora capito:
un giorno se ne sente una,il giorno dopo e' il contrario...

Post by R.L. Deboni
Ma presupponendo la buonafede, provo a fare la domanda: "quale e' il
costo al kWh di potenza nominale di picco del FV per impianti da 10MW in
su oggi Novembre 2006 ?" Spero di avere fatto una domanda abbastanza
precisa ed onesta.

Non saprei ma a occhio direi che basta prendere il costo al Kwp, spalmarlo
sui 25anni e poi dividere
per i kwh annui tenendo conto, se vuoi, di inflazione ,interessi ecc....
Nel mio piccolo: ho l'impianto FV, con l'incentivo al 50% lo ammortizzo in
10 anni, ne deduco che a costo pieno gli anni sono 20...ergo oggi come oggi
il kwh FV mi costa piu' o meno come quello tradizionale. alla fine della
fiera non ho bisogno di fare questi gran calcoli, so che qui si sta'
parlando di produzione e non di prezzi al consumo ma il concetto nn dovrebbe
discostarsi poi tanto.
ma perche' impianti da 10MW?
vedo che il concetto di produzione decentrata nn ti va propio giu' ah... :-)

Post by R.L. Deboni

Post by bkk
Hai ragione, non puo' essere la soluzione, ma forse qualcosa in piu' del
tampone se solo
chi di dovere la smettesse di ostacolarne la diffusione.

Ostacolare ? Ma se si stanno regalando fior-fiore di quattrini pubblici
per installarli ? Ma se si stanno spingendo anche se sono una scelta
economicamente perdente ? E se poi andiamo a parlare di complotti,
proviamo a sciorinare i nomi dei piu' grandi produttori di FV ? Come BP
? ENI ? Nuovamente, c'e' una certa area di ambientalisti che
semplicemente si fanno prendere per il naso e pilotare (tramite persone
finanziate indirettamente in politica da costoro) dai petrolieri ed il
mondo che ci gira intorno. Nulla di nuovo sotto il sole.

Premesso che sono tutto fuorche' ambientalista, dal mio punto di vista
questo regalare fior fiore di quattrini
come dici tu (e hai ragione) e' propio l'ostacolo principale, insieme ai
freni burocratici, alla larga diffusione del FV, insomma un colossale SPRECO
di denaro per gettare fumo negli occhi.
La riprova e' che il tanto promesso calo dei prezzi dei sistemi FV che
doveva generare il conto energia non si e' ancora visto nonostante l'aumento
esponenziale del mercato.
infatti, con il conto capitale il prezzo del KWp era sugli 8000euro, finito
l'incentivo e' crollato intorno ai 6000(media); dall'introduzione del
contoenergia non si e' piu' mosso (anzi forse e' leggermente aumentato).
Ragione? troppa richiesta, manca il silicio!!! ma fatemi il piacere!!
Ma ti rendi conto di quanti milioni verranno buttati per pagare le tariffe
incentivanti? e del mega affare, a spese nostre, che fanno i costruttori di
grandi impianti? ovviamente e' un meccanismo insostenibile che avra' vita
spero breve; scommetto che se venisse ridotta la tariffa incentivante si
ridurrebbe immediatamente anche il costo degli impianti.
Se si voleva realmente lanciare il FV bastava fare la cosa piu' semplice (ed
economica): incentivare la PRODUZIONE delle celle.
Attraveso l'Eni costruivi la tuo bel impiantino di lavorazione del silicio e
produzione delle celle, ci attaccavi una centrale idroelettrica h24 e le
vendevi ripagando solo i costi della materia prima e del personale.
Nel giro di 2 anni i pannelli erano al supermercato di fianco alle lavatrici
e ai televisori e la gente (e intendo tutte le categorie) li installerebbe
perche' CONVENIENTI : quanto sarebbe costato? qualche milione di euro?
Con buona pace dei 10 MILIARDI DI EURO che verranno spesi per l'ITER il cui
primo prototipo entrera' in funzione fra 10 anni (forse).


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[R.L. Deboni]

Post by bkk
Presumo rispetto al costo del 1990, quale sia poi il valore assoluto
un giorno se ne sente una,il giorno dopo e' il contrario...

Interessante :-)

Post by bkk
Non saprei ma a occhio direi che basta prendere il costo al Kwp, spalmarlo
sui 25anni e poi dividere
per i kwh annui tenendo conto, se vuoi, di inflazione ,interessi ecc....

Non ci siamo capiti. Intendo dire proprio il costo chiavi in mano. Non
il costo del kWh prodotto, che e' altra cosa ed e' piu' difficile da
valutare.

Riformulo la domanda: se oggi voglio costruire un'impianto da 10 MW,
alla fine quanti zeri devo scrivere sull'assegno ?

Post by bkk
Nel mio piccolo: ho l'impianto FV, con l'incentivo al 50% lo ammortizzo in
10 anni, ne deduco che a costo pieno gli anni sono 20...ergo oggi come oggi
il kwh FV mi costa piu' o meno come quello tradizionale. alla fine della
fiera non ho bisogno di fare questi gran calcoli, so che qui si sta'
parlando di produzione e non di prezzi al consumo ma il concetto nn dovrebbe
discostarsi poi tanto.
ma perche' impianti da 10MW?

Perche' ho valutato che da quella dimensione in su si ha il costo
minimo. Era per venire incontro ai sostenitori del FV.
Infatti, piu' e' piccolo l'impianto piu' e' costoso per kWh prodotto (e
piu' e' inefficiente).

Post by bkk
vedo che il concetto di produzione decentrata nn ti va propio giu' ah... :-)

Non sono un centralista, ma un realista, ovvero se sono disposto a
pagare una penale per potere essere autosufficiente, ma non oltre certi
limiti.

Post by bkk
Ragione? troppa richiesta, manca il silicio!!! ma fatemi il piacere!!

La ragione piu' profonda dell'elevato costo del FV cristallino e'
nell'energia richiesta per produrla. Si puo' giararla come vuole, ma
l'unico modo per "scontare" i 3-4 anni di energia "anticipata" richiesta
nella produzione e' avere energia a basso costo.
In altre parole, un nucleare avanzato, efficiente e sicuro potrebbe
essere forse l'unica via per un FV a basso costo: ironico, non trova ?

Post by bkk
Se si voleva realmente lanciare il FV bastava fare la cosa piu' semplice (ed
economica): incentivare la PRODUZIONE delle celle.

Regalando energia ?

Post by bkk
Attraveso l'Eni costruivi la tuo bel impiantino di lavorazione del silicio e
produzione delle celle, ci attaccavi una centrale idroelettrica h24 e le
vendevi ripagando solo i costi della materia prima e del personale.

Ok, vedo ci siamo capiti, il problema e' i siti idroelettrici fattibili
sono ormai esauriti.

R.L.Deboni

[bkk]

Post by R.L. Deboni
Riformulo la domanda: se oggi voglio costruire un'impianto da 10 MW,
alla fine quanti zeri devo scrivere sull'assegno ?

A che pro? per confrontarlo con quelli di una centrale a fossili o nucleare?
Non ne vedo la necessita' visto il discorso di cui sotto

Post by R.L. Deboni

Post by bkk
Nel mio piccolo: ho l'impianto FV, con l'incentivo al 50% lo ammortizzo in
10 anni, ne deduco che a costo pieno gli anni sono 20...cut
parlando di produzione e non di prezzi al consumo ma il concetto nn dovrebbe
discostarsi poi tanto.
ma perche' impianti da 10MW?

Perche' ho valutato che da quella dimensione in su si ha il costo
minimo. Era per venire incontro ai sostenitori del FV.
Infatti, piu' e' piccolo l'impianto piu' e' costoso per kWh prodotto (e
piu' e' inefficiente).

perche'? io sapevo che il vantaggio della produzione FV distribuita era
propio l'esatto contrario: l'efficenza non cambia e in piu' si risparmia sul
trasporto (e sulle perdite derivanti)...
un discorso del genere lo puoi fare con i sistemi a combustione o al limite
con l'eolico (che cmq rimane vantaggioso per come la vedo io)

Post by R.L. Deboni

Post by bkk
vedo che il concetto di produzione decentrata nn ti va propio giu' ah... :-)

Non sono un centralista, ma un realista, ovvero se sono disposto a
pagare una penale per potere essere autosufficiente, ma non oltre certi
limiti.

cioe'?

Post by R.L. Deboni

Post by bkk
Ragione? troppa richiesta, manca il silicio!!! ma fatemi il piacere!!

La ragione piu' profonda dell'elevato costo del FV cristallino e'
nell'energia richiesta per produrla.

propio per questo si potrebbe far crollare drasticamente il prezzo delle
celle...

Post by R.L. Deboni

Post by bkk
Se si voleva realmente lanciare il FV bastava fare la cosa piu' semplice (ed
economica): incentivare la PRODUZIONE delle celle.

Regalando energia ?

Esatto!! non solo l'energia ma anche l'ammortamento dell'impianto di
produzione: si stava parlando di incentivi no? meglio buttare miliardi in
burocrazia e tariffe drogate o SPENDERLI in questo modo?
Regalando energia che cmq "tornera''" in 4 anni, per poi averne altri 20
GRATIS dici che ogni milione di euro spesi rendera' piu' o meno del "conto
strategia"?
Senza contare lo slancio al miglioramento tecnologico che ne deriverebbe
cosicche' forse, i continui miglioramenti che vengono annunciati
troverebbero anche una veloce applicazione anziche' restare per mesi e anni
nel dimenticatoio.

Post by R.L. Deboni

Post by bkk
Attraveso l'Eni costruivi la tuo bel impiantino di lavorazione del silicio e
produzione delle celle, ci attaccavi una centrale idroelettrica h24 e le
vendevi ripagando solo i costi della materia prima e del personale.

Ok, vedo ci siamo capiti, il problema e' i siti idroelettrici fattibili
sono ormai esauriti.

E allora? ne prendiamo uno esistente e i conti tornano comunque.
Ciao

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[R.L. Deboni]

Post by bkk
A che pro? per confrontarlo con quelli di una centrale a fossili o nucleare?
Non ne vedo la necessita' visto il discorso di cui sotto

E daie' ... ecco un'esempio delle manovre di sviamento :-)
E che pro' ? Per vedere se ci sono le risorse !

Senza contributo dubito che la maggior parte delle famiglie possa
permettersi un'impianto FV che incida sul proprio fabbisogno energetico
(un 3kW di potenza di picco, per esempio potrebbe incidere per un 20%),
percio', una volta conosciuto il prezzo di mercato, si puo' calcolare
quanti soldi di contributi servono in concreto ...
Inoltre ci sarebbe anche l'aspetto pratico che buona parte delle
famiglie italiane vive in citta e peggio ancora in condominio e questo
limita fortemente la superficie a disposizione per un FV personale.

Post by bkk
perche'? io sapevo che il vantaggio della produzione FV distribuita era
propio l'esatto contrario: l'efficenza non cambia e in piu' si risparmia sul
trasporto (e sulle perdite derivanti)...
un discorso del genere lo puoi fare con i sistemi a combustione o al limite
con l'eolico (che cmq rimane vantaggioso per come la vedo io)

Ho capito. Il suo errore e' contenuto in queste cifre:

Energia elettrica procapite consumata da chi vive in Italia (cioe'
bambini, anziani, extracomunitari, extraterrestri, etc. :-)
5'447 kWh all'anno.

Dimensione media del nucleo famigliare italiano: 2,6
Percio' il consumoe elettrico medio profamiglia italiana sarebbe di
14'162 kWh all'anno.

Ora penso che sia evidente a tutti che qualcosa non quadra
(probabilmente per una famiglia del genere la bolletta si aggira intorno
ai 5'000 scatti all'anno.

Dove vanno a finire gli altri 9'000 kWh ? Sono quelli consumati
nell'industria, negli uffici, nelle scuole, per i trasporti, per
l'illuminazione stradale, gli ospedali, insomma per tutta l'elettricita'
che viene consumata per fornirci i servizi che ci servono al di fuori
dell'abitazione.

Come potete vedere, essendo l'Italia un paese fortemente sociale,
l'incidenza dell'energia consumata in ambito extra domestico corrisponde
a circa 2/3 del consumo totale pro-nucleo famigliare.

Questo vuol dire che al massimo, con impiantini FV famigliari che
coprano anche il consumo totale della bolletta domestica, si arriva solo
a coprire solo un terzo dell'energia elettrica effettivamente consumata
da ogni italiano. Percio' centrali elettriche per coprire gli altri 2/3
ci vogliono eccome. E proprio perche' sono d'accordo con una
distribuzione capillare della produzione elettrica (compatibilmente con
la praticabilita' tecnica ed economica) ho preso in considerazione
mini-centrali FV da 10 MW (a livello percio' di quartiere).

Ma la situazione e' peggiore ancora.

L'energia primaria procapite consumata da chi vive in Italia e' di ben
40'639 kWh !!! Cioe' 105'661 kWh per il nucleo famigliare sopracitato, e
l'energia elettrica diventa una piccola componente (di cui il FV a
livello domestico diventerebbe una componente ancora piu' minuscola).

Potete immaginare che e' praticamente tutto fossile (trasporti e
riscaldamento in primis, poi industria ed altre attivita').

Per ridurre questo consumo fossile (e non c'e' da scherzare, si potra'
rinviare il problema quanto si vuole, ma non sparisce) ci sono varie
soluzioni (da usare anche in combinazione):

Gruppo A)
- produzione di energia da centrali eoliche
- produzione di energia da centrali idroelettriche
- produzione di energia da FV
queste si prestano per produrre energia in forma eletttrica

Gruppo B)
- produzione di energia da centrali termosolari
- produzione di energia da centrali geotermiche
queste possono produrre sia energia elettrica che energia termica, anche
utilizzando gli scarti della fase elettrica

Naturalmente nulla vieta di usare l'energia elettrica per produrre
idrogeno o altro combustibile per il trasporto in forma discreta
dell'energia, ma questo e' uno stadio successivo

Gruppo C)
- produzione di energia da coltivazioni lignee
- produzione di energia da coltivazione erbacee
- produzione di energia da coltivazioni di alghee
queste possono produrre combustibile atto al trasporto dell'energia in
forma discreta (sia per semplice stagionatura che per macerazione che
per distillazione o altro procedimento ...)

Gruppo D)
- produzione di energia da fonte nucleare
queste possono produrre sia energia elettrica, sia energia termica, sia
direttamente idrogeno o altro combustibile atto al trasporto
dell'energia in forma discreta

... se ho dimenticato qualcosa segnalatemelo.

Quale sono le opzioni dal punto di vista di un ingegnere ?
Per il riscaldamento la maggiore efficienza si ha utilizzando fonti del
gruppo B, C e D
E quindi per un terzo dei consumi di energia primaria abbiamo gia'
escluso il FV

Per il trasporto invece, ove si sposti il trasporto merci da gomma (mi
pare l'80% in Italia) alla ferrovia (come in Germania ove mi pare solo
il 20% e' su gomma), ovviamente tutta elettrificata, si puo' far
rientrare le centrali del gruppo A)
Anche il passaggio in massa al trasporto individuale elettrico (l'auto
elettrica) puo' aiutare a mettere in gioco le centrali del gruppo A.
Tra parentesi vorrei far notare che i sostenitori del FV dovrebbero
anche essere sostenitori dell'auto elettrica, almeno per l'uso
cittadino/pendolare a breve distanza ove sia energeticamente competitivo
con i motori a combustione (interna od esterna, inclusa la cella di
combustibile).
E questo tocca l'altro terzo dei consumi di energia primaria.

Per il resto (consumi elettrici attuali, industria ed altro) e'
possibile far entrare anche il FV solo in certe condizioni.

Ma ... qui V O G L I O i numeri. Quanta energia si vuole puntare a far
produrre con il FV, ad esempio nel 2016 ? Visto la difficolta', pare, di
scrivere numeri assoluti, provate a dirmi almeno delle percentuali sul
totale ?

Faccio un'esempio alla carlona:

Fonti del gruppo A) 30%
Fonti del gruppo B) 30%
Fonti del gruppo C) 30%
Fonti del gruppo D) 10%

ed all'interno del gruppo A), ad esempio il FV sia il 33%

e se avete anche il coraggio di inserire il risparmio nella
programmazione come una fonte "virtuale" di energia (nel senso di
centrali da non costruire grazie al risparmio), nonostante il trend
delle famiglie ad aumentare i consumi ma mano che migliora la qualita'
della vita, mettete pure anche questa percentuale. Faccio un'esempio
alla carlona, tanto per spiegare cosa intendo:

Fonti del gruppo A) 30%
Fonti del gruppo B) 30%
Fonti del gruppo C) 30%
Fonti del gruppo D) 5%
Fonte virtuale (risparmio) 5%

Datemi queste percentuali, come voi desiderate che sia ed io vi faccio i
conti di quanto costa il vostro giocattolo dal punto di vista economico,
ambientale e sociale.

Questo e' il modo per affrontare il problema, non menare la gente per il
naso con discorsi qualitativi senza arrivare mai ai numeri concreti.
Solo un paese di imbonitori poteva bocciare il nucleare nel modo fatto
in Italia. Infatti finche' si resta a livelli qualitativi, sul nucleare
e' difficile trovare punti a favore. E' solo quando si scende alla dura
realta' delle cifre concrete che il nucleare si rivela una interessante
necessita'. Forse un male, secondo alcuni punti di vista, ma necessario.
Come ho scritto altre volte, la domanda non puo' essere mai:
" vorreste vivere vicino ad una centrale nucleare"
ma deve essere:
" vicino a quale tipo di centrale vorreste vivere"
(ed ovviamente per la stessa potenzialita' energetica richiesta).

Il responso potrebbe essere molto diverso da quello immaginato.
Do' uno spunto sul perche': l'eolico a prima vista pare molto piu'
desiderabile di una centrale nucleare. E se restiamo a livello
qualitativo sembra imbattibile. Ma scendiamo alla dura realta' dei
numeri concreti. E nella dura realta' dei numeri concreti l'approccio e'
ad esempio che si ha bisogno di una produzione di 8'000 GWh di energia.
La scelta per quel territorio, che ad esempio nella pianura padana
potrebbe essere una provincia di 1'200'000 abitanti ed una superficie di
4'800 kmq potrebbe essere tra:
- una centrale nucleare da 1000 MW, (magari circondato da un'impianto
termosolare dinamico per utilizzare al meglio la zona di rispetto
intorno alla centrale e ridurre a meta' il consumo di combustibile
nucleare ?)
- una serie di impianti eolici per 4000 MW nominali
tralasciamo completamente l'aspetto della disponibilita' di vento e
immaginiamo che sia pieno di vento in modo da darci una resa di 8'000
GWh eolici con solo 4'000 MW di pale eoliche installate. Una turbina di
grande potenza si aggira intorno ai 2 MW, percio' ci servono 2'000
turbine ed ha bisogno di almeno 0,0225 kmq di spazio, percio' in totale
ci servono 45 kmq (se fosse un quadrato sarebbe 6,7 x 6,7 km).
Qualcuno ha detto alla gente che le turbine sono rumorose ? Provate a
chiedere a chi ci abita vicino. Quindi nessuno vorrebbe abitare vicino
alla fattoria eolica (chissa come mai la scelta di "fattoria" come nome
... per richiamare ricordi bucolici ?). Una soluzione equa (e
tecnicamente possibile e permetterebbe di lavorare con distribuzione in
media tensione, evitando le linee elettriche a centinaia di kV) sarebbe
distribuire le turbine sul territorio, cioe' una turbina ogni 2,4 kmq
(un'area 1,55x1,55 km). Percio' abbiamo che almeno un decimo di tutto il
territorio della provincia si trova nel raggio di rumore della turbina.
Non male come coinvolgimento.
Come ?! Sento qualcuno dire, ma perche' dovremo distribuire le turbine
sul territorio ? Risposta: perche' nessuno vuole vivere vicino ad una
fattoria eolica, perche' e' tecnicamente fattibile decentrare, perche'
non e' obbligatorio fare la lotteria degli sfortunati che si trovano
piantati di fronte alla porta di casa una centrale elettrica di potenza
con tanto di linea di alta tensione, etc.).
Insomma quando si considera un'eolico di pari potenza della centrale
nucleare che si vuole uccidere, non e' che poi la prospettiva diventi
cosi' rosea.
Se poi aggiungiamo i costi (che nell'eolico oltretutto sono tutti subito
ed immediati), l'affidabilita' e prevedibilita' e cosa ancora piu'
importante, la fattibilita' (c'e' il vento ?) arriviamo alla triste
conclusione che quella centrale nucleare non e' poi cosi' malvagia.
I sostenitori del nucleare (se in Italia ci fosse veramente una lobby
del nucleare) dovrebbero semplicemente proporre delle visite nelle
localita' ove sono site le numerose centrali nucleari francesi perche'
la gente si renda conto (e magari chieda ai residenti) che cosa vuol
dire veramente vivere vicino ad una centrale nucleare moderna.
Oppinabile ? Certamente ! Ma perche' non si vuole lasciare alla gente la
decisione, esponendo tutti i fatti ed invece li si tratta da pirla,
cominciando dal chiamare gli impianti eolici con il nome di "fattorie
eoliche" e per continuare nascondendo i problemi dell'eolico, i costi,
gli aspetti collaterali, etc. ? Se le massa (e non quella minoranza che
fa politica) fosse completamente informata non sarei cosi' sicuro di
quali sarebbero le scelte ...
Attenzione, il singolo argomento non e' determinante, ma e' l'insieme
che puo' portare ad equilibrarsi con l'unico argomento contro il
nucleaer: la paura della radioattivita' (piu' che altro per ignoranza,
simile alla paura che hanno alcuni di volare, anche se si muore di piu'
su strada).

Post by bkk
cioe'?

Con il FV questo limite e' sicuramente superato (costa dieci volte di
piu' del termosolare e rende cinque volte meno). Se dovessi
personalmente mettere un limite, potrei dire, fino a due, tre volte il
mio costo attuale. Si badi che si sta parlando di un costo per essere
"autosufficienti ed autonomi", non di una valutazione del prezzo
disposto a pagare per non danneggiare l'ambiente (che nel mio caso e' di
un fattore molto piu' alto, anche di dieci volte il mio costo attuale
dell'energia). E si noti bene che in realta' il FV come viene visto oggi
non rende autonomi, perche' si e' legati alla rete elettrica, altrimenti
la convenienza scende drasticamente (sia per lo collettivita', sia per
l'individuo). Se non ci fossero i "conti energia" e' simili, il FV
perderebbe moltissimo del suo appeal ... o sbaglio ?

Post by bkk
propio per questo si potrebbe far crollare drasticamente il prezzo delle
celle...

Come ? Prelevando energia da dove ? Il costo dell'energia (qui stiamo
ragionando a livello nazionale, non di prezzi sovvenzionati dalla
collettivita') non e' una variabile politica. E' una variabile legata
all'equilibrio della domanda ed offerta dei mercati internazionali. Se
l'Italia vuole andare controcorrente (economicamente parlando) non puo'
pensare che il resto del mondo sia disposto a pagare il conto
dell'abbuffata di energia (l'Italia fa parte del gruppo di paesi grandi
consumatori di energia).

Post by bkk
Esatto!! non solo l'energia ma anche l'ammortamento dell'impianto di
produzione: si stava parlando di incentivi no? meglio buttare miliardi in
burocrazia e tariffe drogate o SPENDERLI in questo modo?

Con cosa si paga l'energia regalata ? Perche' alla Russia, all'Algeria,
ai paesi dell'OPEC, alla Francia, etc. l'energia la si deve pagare,
altrimenti chiudono il rubinetto.

Post by bkk
Regalando energia che cmq "tornera''" in 4 anni, per poi averne altri 20
GRATIS dici che ogni milione di euro spesi rendera' piu' o meno del "conto
strategia"?

Quindi si vorrebbe un prestito di energia per 4 anni dalla Russia ? Non
c'e' speranza. Anche perche' forse non e' chiaro che si tratta di
un'ammontare di energia enorme. Qualcosa come triplicare il consumo
nazionale ... per un decennio ...
Invece di continuare a sognare, vogliamo mettere giu' le cifre di queste
proposte ?
La differenza tra la fattibilita' e la pazzia sta proprio nelle cifre.
Saro' un'ingengere pedante, ma non ci si scappa.

Post by bkk
E allora? ne prendiamo uno esistente e i conti tornano comunque.

E con cosa rimpiazziamo la produzione di quella centrale ?
Nuovamente vogliamo quantizzare quanti GWh di idroelettrico vogliamo
sacrificare sull'altare del FV ?

R.L.Deboni

[bkk]

Post by R.L. Deboni

Post by bkk
A che pro? per confrontarlo con quelli di una centrale a fossili o nucleare?
Non ne vedo la necessita' visto il discorso di cui sotto

E daie' ... ecco un'esempio delle manovre di sviamento :-)
E che pro' ? Per vedere se ci sono le risorse !
Senza contributo dubito che la maggior parte delle famiglie possa
permettersi un'impianto FV che incida sul proprio fabbisogno energetico
(un 3kW di potenza di picco, per esempio potrebbe incidere per un 20%),
percio', una volta conosciuto il prezzo di mercato, si puo' calcolare
quanti soldi di contributi servono in concreto ...

?? alla faccia dello sviamento:-) !! tutta sta' filippica per dirmi che non
si possono risolvere
tutti i problemi energetici con il FV? e chi ha mai detto il contrario? non
si stava parlando del falso incentivo del "conto strategia" e che se si
volessero incentivare veramente sarebbe piu' di "un tampone" ? 20%?
...cacchio ma ben venga!! alla faccia del tampone!! con buona pace di tutti
i tuoi numeri e percentuali:
dopodiche' la centrale nucleare fattela pure se propio serve, ma che mi
diano la possibilita' di farlo se voglio installare il Fv sul tetto della
mia casa (o della mia fabbrica da qualche migliaio di mq) .

superextraCUT

Post by R.L. Deboni
Quindi si vorrebbe un prestito di energia per 4 anni dalla Russia ? Non
c'e' speranza. Anche perche' forse non e' chiaro che si tratta di
un'ammontare di energia enorme....cut>

questa trovata poi da dove e' saltata fuori? ho solo detto di destinare UNA
idroelettrica (piu' o meno potente) alla produzione delle celle dicendo che
si spenderebbe meno e con un risultato migliore!!

Post by R.L. Deboni

Post by bkk
E allora? ne prendiamo uno esistente e i conti tornano comunque.

E con cosa rimpiazziamo la produzione di quella centrale ?
Nuovamente vogliamo quantizzare quanti GWh di idroelettrico vogliamo
sacrificare sull'altare del FV ?

La produzione di quella centrale (RIBADISCO UNA) la rimpiazziamo
temporaneamente con maggior produzione da fonti fossili o nucleare importato
ammesso che non se ne possa mettere in funzione una nuova .
Io nn sono un ingeniere ma un ingnorante qualsiasi, detto questo vediamo un
po':
un Mw di potenza significa ottenere per ogni ora un MWh di energia giusto?
abbiamo detto una centrale h24 ma siamo prudenti...diciamo h20 per 300
giorni...fanno 6000Mwh/Mw all'anno, ci siamo?
quanti Mwp produco con 6000mwh? Se ci vogliono 4 anni perche' mi restituisca
l'energia spesa per produrlo, tenendo conto una produzione di 1000kwh/kwp
all'anno se ne deduce che con 6000mwh posso produrre 1,5Mwp di FV
...ergo...la maggior importazione o produzione da fossili che mi serve per
compensare si ridurra' di 1/4 all'anno per azzerarsi in 4 anni, (entrando in
esercizio il FV nel frattempo prodotto) dal quinto in poi e' tutto guadagno
e ogni quattro anni sara' come se avessi una nuova centrale uguale a quella
di partenza che ne sostituisce una inquinante.
Adesso fammeli tu i conti: prendi una centrale media e mi dici quanto costa
l'energia di 4 anni di funzionamento, la centrale stessa e l'impianto di
fabbricazione delle celle dimensionato per quella potenza.
dimmi quanti milioni di euro saltano fuori e se sono piu' o meno di quello
che costera' il conto energia. (oh..non e' una sfida eh! io non lo so e lo
voglio sapere).
Ovviamente l'ho fatta molto semplice nel senso che ho tralasciato i
miglioramenti tecnologici ecc, per esempio gia' oggi i famosi 4 anni si
ridurrebbero a 2-3 producendo il tipo a film sottile.

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[R.L. Deboni]

Post by bkk
un Mw di potenza significa ottenere per ogni ora un MWh di energia giusto?
abbiamo detto una centrale h24 ma siamo prudenti...diciamo h20 per 300
giorni...fanno 6000Mwh/Mw all'anno, ci siamo?
quanti Mwp produco con 6000mwh? Se ci vogliono 4 anni perche' mi restituisca
l'energia spesa per produrlo, tenendo conto una produzione di 1000kwh/kwp
all'anno se ne deduce che con 6000mwh posso produrre 1,5Mwp di FV

Bene, la strada e' quella giusta (tra parentesi a dire la verita' siamo
piu' nel campo dell'economista che dell'ingengere ... :-)

Allora, 6000 MWh --> 1 MWp di FV va bene.

Tralasciamo tutto il giro tortuoso di prendere una centrale
idroelettrica ed attaccarla alla fabbrica di celle FV come se la rete
elettrica non esistesse. Io piuttosto direi, usiamo alcune delle
centrali che altrimenti spegniamo di notte per produrre il cristallo per
le celle FV. Ma seguiamo lo stesso il suo ragionamento.

Post by bkk
...ergo...la maggior importazione o produzione da fossili che mi serve per
compensare si ridurra' di 1/4 all'anno per azzerarsi in 4 anni, (entrando in
esercizio il FV nel frattempo prodotto) dal quinto in poi e' tutto guadagno
e ogni quattro anni sara' come se avessi una nuova centrale uguale a quella
di partenza che ne sostituisce una inquinante.

Ecco e' qui che ha toppato perche' non ha concluso il ragionamento. Si
e' fermato a livello qualitativo, ma non ha concluso quello
quantitativo. Facciamo cosi':

anno 0 -> 1 MWp idroelettrico produco in un'anno 1,5 MWp FV
anno 1 -> 1 MWp idroelettrico produco altri 1,5 MWp FV
anno 2 -> 1 MWp idroelettrico produco altri 1,5 MWp FV
anno 4 -> 1 MWp idroelettrico produco altri 1,5 MWp FV
a questo punto ho raggiunto 6 MWp FV con cui posso continuare la
produzione di 1,5 MWp FV ogni anno e percio' "restituisco" la centrale
idroelettrica (o smetto di importare energia elettrica o di comperare
ulteriore petrolio per far funzionare anche di notte le centrali
termoelettriche).
Quindi per iniziare questo "circolo virtuoso" mi bastano 4 anni. Giusto?

Qualitativamente sta in piedi.
Ma adesso arriviamo al punto che tutti i sostenitori del FV finora hanno
sempre abilmente schivato.

Tra 8 anni (cosi' ci stiamo giusti con due cicli), quanti MWp di FV in
totale si vuole che siano installati ?

R.L.Deboni

[Matteo]

Post by R.L. Deboni
Quindi per iniziare questo "circolo virtuoso" mi bastano 4 anni.
Giusto? Qualitativamente sta in piedi.
Ma adesso arriviamo al punto che tutti i sostenitori del FV finora
hanno sempre abilmente schivato.
Tra 8 anni (cosi' ci stiamo giusti con due cicli), quanti MWp di FV in
totale si vuole che siano installati ?

Quelli che s'installeranno.
Il fotovoltaico è promosso dall'Unione europea perchè contribuisce allo
sviluppo industriale, all'occupazione qualificata e alla ricerca.
Il vecchiume (e le macchine a vapore, specie se con bollitore a uranio, sono
vecchiume) contribuisce in modo irrilevante, anzi contribuisce all'acquisto
di tecnologie mature e brevetti americani.
http://www.ermesambiente.it/wcm/ermesambiente/primo_piano/2006/17ott_fotovoltaico/articolo2.htm
per immaginare il futuro possibile del fotovoltaico e il presente di chi ci
lavora.
Poi, siccome io non sono un pianificatore sovietico, mi chiedo a che prezzo
si può vendere l'elettricità da fotovoltaico. Basta un cent in più del costo
perchè nascano ditte che si buttino nel business e riempiano di pannelli i
tetti esistenti, trasformandoli da mera spesa a risorsa economica.

[R.L. Deboni]

Post by Matteo
Quelli che s'installeranno.

Mi sa che ho da morire se voglio vedere un numero ... :-)
Azzardo: un 10% della produzione - solo elettrica - e' considerato
un'obbiettivo fattibile ?

Post by Matteo
Il fotovoltaico è promosso dall'Unione europea perchè contribuisce allo
sviluppo industriale, all'occupazione qualificata e alla ricerca.

Ed in che modo ? Che ricerca in piu' contribuisce il fotovoltaico
rispetto al termosolare dinamico, i motori Stirling, gli acceleratori
per la trasmutazione (per i reattori nucleari in miniatura, eliminando
alla base il problema della grossa dimensione per la necessaria massa
critica, che con gli ADS non serve piu'), la tecnologia relativa, etc...

Post by Matteo
Il vecchiume (e le macchine a vapore, specie se con bollitore a uranio, sono
vecchiume) contribuisce in modo irrilevante, anzi contribuisce all'acquisto
di tecnologie mature e brevetti americani.

Non scarterei in partenza il vapore, specie sa passiamo ad altri fluidi,
come l'etanolo ... e ne' scarterei le possibilita' della
miniaturizzazione. Una nanomotore a vapore ha la capacita' di estrarre
energia meccanica da salti energetici oggi considerati infimi per la
meccanica, con efficienze decisamente superiori al FV, grazie alla
possibilita' di usare controllori elettronici che automatizzano tutta la
complicata gestione del funzionamento di queste macchine. Se in questo
NG i difensori del FV ad oltranza ed oltre ogni ragionevole dubbio si
mettono a ciattare di FV a film, di FV con il 20% di efficienza, e cosi'
via di questo passo, mi domando perche', invece di restare su quello che
e' oggi disponibile chiavi in mano (presupposto IMHO per una
pianificazione governativa di questo primo decennio), non io dovrei
anche parlare del futuribile a breve. La disponibilita' di FV a film
alla vendita con efficienze accettabili non e' piu' reale della
disponibilita' presso i grossisti di motori a vapore (chiariamo che in
genere si tratta di miniturbine, non di ministantufiere) con fluidi a
bassa temperatura, come quelli che vanno ad etanolo e come quella dei
motori stirling. Oggi ci sono i prototipi o produzione di piccola serie,
ma non vedo perche' domani non si possano avere in quantita'.

Post by Matteo
http://www.ermesambiente.it/wcm/ermesambiente/primo_piano/2006/17ott_fotovoltaico/articolo2.htm
per immaginare il futuro possibile del fotovoltaico e il presente di chi ci
lavora.

Nel tempo che passera fino a quando le celle ibride saranno pronte la
produzione di massa, non pensera' seriamente che nel frattempo tutti gli
altri settori tecnologici se ne' stiano fermi a guardare ?

Post by Matteo
Poi, siccome io non sono un pianificatore sovietico,

I pianificatori sovietici mi stanno diventando simpatici ... :-)

Post by Matteo
mi chiedo a che prezzo
si può vendere l'elettricità da fotovoltaico.

Domanda molto interessante. La risposta in it.economia ?

Post by Matteo
Basta un cent in più del costo
perchè nascano ditte che si buttino nel business e riempiano di pannelli i
tetti esistenti, trasformandoli da mera spesa a risorsa economica.

Oggi non vedo questa possibilita'.
Ed i pianificatori sovietici di questo governo devono decidere adesso
come pianificare il futuro energetico dei prossimi dieci anni.

R.L.Deboni

[Matteo]

Post by R.L. Deboni

Post by Matteo
Poi, siccome io non sono un pianificatore sovietico,

I pianificatori sovietici mi stanno diventando simpatici ... :-)

Post by Matteo
mi chiedo a che prezzo
si può vendere l'elettricità da fotovoltaico.

Domanda molto interessante. La risposta in it.economia ?

Post by Matteo
Basta un cent in più del costo
perchè nascano ditte che si buttino nel business e riempiano di
pannelli i tetti esistenti, trasformandoli da mera spesa a risorsa
economica.

Oggi non vedo questa possibilita'.
Ed i pianificatori sovietici di questo governo devono decidere adesso
come pianificare il futuro energetico dei prossimi dieci anni.

Se per "questo" intende il governo del Canton Ticino, può darsi.
Se intende il governo italiano, non può pianificare nulla. Per la materia
sono competenti l'Unione europea e le regioni.

[bkk]

Post by R.L. Deboni
Ecco e' qui che ha toppato perche' non ha concluso il ragionamento. Si
e' fermato a livello qualitativo, ma non ha concluso quello
Qualitativamente sta in piedi.
Ma adesso arriviamo al punto che tutti i sostenitori del FV finora hanno
sempre abilmente schivato.
Tra 8 anni (cosi' ci stiamo giusti con due cicli), quanti MWp di FV in
totale si vuole che siano installati ?

Veramente questo l'ho chiesto a te....(rileggi il finale dell'ultimo post)
Il mio calcolo spannometrico e' per OGNI Mw investito ma voglio sperare che
possiamo permettereci
di attaccarci una centrale un cincinnino piu' potente ah ;-)
La domanda di base era: si vuole veramente la diffusione del FV o si stanno
solo buttando soldi inutilmente
con questi incentivi? Ok allora facciamo cosi': voglio investire una potenza
di 300Mw che mi permetteranno di produrre 300*1,5=450Mwp di FV all'anno,
fanno 1800Mwp in 4 anni. Quanto mi costano (6000Mwh+4500+3000+1500)*300Mw di
energia + un impianto di produzione dimensionato per sfruttare questa
potenza? Poi per favore, tu che sei bravo con i numeri, controlla quanto
costera' l'ultimo conto energia(se nn sbaglio 350Mwp approvati)?

Ti ricordo che l'obbiettivo nn e' regalare i pannelli, ma abbassarne i costi
fino a renderne conveniente l'acquisto da parte dell'utenza(diciamo
recuperarne il costoin 10 anni al prezzo attuale del Kwh)e questo sarebbe
l'inizio poi si possono aggiungere altri semplici accorgimenti A COSTO ZERO
per lo stato come:
- esenzione totale dall'IVA (nn e' un costo rinunciare ad un introito che nn
si avrebbe cmq)
- eliminazione delle spese di importazione visto che le celle le produciamo
qui (di assemblatori se ne trova a quintali quindi anche sana concorrenza)
- eliminazione della burocrazia : niente bandi,concorsi,richieste ecc..solo
una certificazione sugli inverter (che e' l'unica cosa che interessa al
gestore della rete)
- riduzione delle spese di installazione commercializzando kit modulari per
cosi' dire "plug n play"
- ....
Tutto qui...il succo e': mi sta' bene la centrale nucleare se nn se ne puo'
fare a meno ma solo dopo aver sfruttato seriamente le possibilita' del
rinnovabile e qui si parla solo di FV, poi ci sono tutte le altre!!
Ciao

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[R.L. Deboni]

Post by bkk
Veramente questo l'ho chiesto a te....

A quanto pare ... ho proprio da morire ... prima di vedere una cifra.
Questa e' la caratteristica dei sognatori, vanno avanti per ore, anche
con vemenza, ma svicolano sempre quando si cerca di mettere giu'
qualcosa di concreto.

Post by bkk
(rileggi il finale dell'ultimo post)

Troppo comodo: io presento una tesi e la appoggio con dei conteggi,
voi presentate una tesi e sempre io dovrei appoggiarla con dei conteggi?

Post by bkk
Il mio calcolo spannometrico e' per OGNI Mw investito ma voglio sperare che

...

intuisco dove con la speranza si vorrebbe arrivare ...

Se metteste giu' i numeri che vi ho chiesto (quanti MW installati si
vuole come obbiettivo per il 2015 o giu' di li'?) poi vi farei conti per
dimostare che siamo come una coppia di anziani, che per tutta la vita
non si e' preoccupata di mettere da parte i soldi per comperare casa, ed
oggi si mette a fare i conti per dimostrare che comperare la casa
conviene, pagando le rate del mutuo, piuttosto che pagare un'affitto.
Questo si chiama investivmento. Si fa' per che conviene. Ma c'e' un
problema, se non si ha un capitale di partenza, si resta in affitto fino
al giorno in cui si esce di casa con i piedi avanti. Se c'e' un capitale
di partenza, ma e' piccolo, al massimo ci si compera un monolocale che
non basta per le proprie esigenze e si deve tirare la cinghia. Inoltre a
questo punto (l'Italia di oggi e' come una coppia di anziani piena di
debiti che ha sperperato allegramente per decenni) non c'e' piu' fiducia
per fare credito all'Italia (tipo anticipare le celle FV finche'
l'Italia non paga ...).

Il suo ragionamento, peraltro banale nella sua ovvieta' (spendere subito
una grossa cifra se poi rende per vent'anni e' in genere conveniente),
avrebbe avuto senso se iniziato ad applicare mezzo secolo fa.
Perche' con il metodo descritto, il ritmo piu' elevato sostenibile
richiederebbe almeno 50 anni per ottenere una conversione di forse solo
il 20% dell'energia prodotta.
Ma non c'e' piu' tempo. Una parte del mondo (quello sviluppato ed
inquinato) grida per una rapida (nel senso di un dieci anni) riduzione
del fossile, Un'altra parte del mondo (quello in via di
industrializzazione) parte da condizioni tali di situazione di
ordinariaeta' dei disastri naturali che e' assolutamente insensibile
agli argomenti dei paesi di Kyoto, peraltro osservando che il pulpito da
cui viene l'appello e' quello di paesi che consumano pro-capite piu'
energia di loro. Infatti furbamente, paesi come l'Italia, chiedono
riduzioni "percentuali" delle emissioni di CO2. Gli altri paesi non ci
stanno e dicono: riduzioni assolute, se producete tot CO2 pro-capite o
calate al nostro livello o noi aumentiamo al vostro livello.
Tutto questo discorso per dire che tutta la responsabilita' per fermare
(se non ridurre) le emissioni di CO2 ricadono cosi' sui paesi
industrializzati come l'Italia:
- per motivi di equita'
- perche' in ogni caso essendo i consumatori piu' grossi, una riduzione
ad esempio del 10% corrisponde al consumo del resto del mondo
Perche' farlo ? Per motivi etici ? Balle, per egoistico interesse.
Perche' i paesi industrializzati sono quelli che hanno piu' da perdere
dai cataclismi climatici, dai tusnami, dall'innalzamento dei mari, etc.
Vogliamo provare, cosi' per ipotesi a confrontare il danno economico
risultante dall'allagamento di New York al confronto dell'allagamento
del Cairo ?
Percio' c'e' da tenere un ritmo di conversione che con il FV e'
semplicemente impossibile da mantenere, anche perche' non c'e' solo
l'Italia. Anche Francia, Germania, Gran Bretagna, Spagna, Stati Uniti,
etc. vorrebbe "sobbarcarsi" il nobile onere di convertirsi tutto al FV,
perche' dovrebbero percio' cedere (a pagamento) la loro produzione di FV
all'Italia ? O l'Italia paga un costo "premio" per ottenere il FV o
semplicemente l'Italia si deve accontentare di installare al massimo 100
MW di FV all'anno ... ritmo assolutamente insufficiente per evitare un
cambiamento climatico tale per cui gli stessi pannelli FV verrebbero
distrutti dalla furia degli elementi, mentre le centrali nucleari, nel
loro edificio corazzato possono tranquillamente ronfare producendo
preziosa energia elettrica.
In altre parole, la lentezza delle conversione dal fossile se fatta,
investendo le proprie risosre, verso il FV, sarebbe cosi' lenta da
causare un tale disastro climatico da vanificare le installazioni gia'
fatte di impianti FV, che verrebbero distrutti. Mi pare una giusta
punizione per i sognatori che o si svegliano prima o ...

R.L.Deboni

[bkk]

AHAH...io la vemenza? mi sembra che sia qualcun'altro e nn facciamo nomi
(Sig. Deboni)!! e questo vale anche per lo svicolare (vedi tua nuova
filippica fuori tema)
Ricordo sempre che la domanda non e' "si possono risolvere tutti i problemi
dell'universo con il Fv" ma "si sta' veramente incentivando il FV per
utilizzarlo al max del potenziale per quanto limitato(ammesso che sia
limitato?"
Detto questo...ho semplicemente chiesto un aiuto nei conteggi in quanto io
non ho ne i dati, ne il tempo di cercarli e forse nemmeno la capacita', al
contrario di te che a giudicare dai tuoi post sempre molto prolissi o hai
molti dati belll'e pronti sottomano o molto tempo per cercarli o entrambe le
cose.
E va bene...li metto giu' io un po' alla grossa:
facciamo l'esempio di impiegare una potenza di 300Mw*20h*300giorni*4anni con
la quale produrremo 450Mwp all'anno di fv:
quanto costa il kwh alla produzione da fossili o importato? facciamo 5cent?
ok...
(6000+4500+3000+1500Mwh)*300*50euro= 225 000 000 euro
adesso il costo di un impianto adeguato: non ne ho la minima idea pero'
ricordo che la germania investi' 30milioni di marchi per un impianto da
25Mwp/anno nel 1999.
quindi facciamo qualche proporzione saltano fuori circa altri 250 000 000
euro
Totale (arrotondiamo) = 500 milioni di euro da spalmare in 4 anni
Adesso vediamo il conto energia:
Solo L'anno scorso hanno approvato se nn sbaglio 350Mwp di installazioni,
tenendo conto sempre una produzione pessimistica di 1000khw/anno/kwp e la
durata di 20 anni dell'incentivo fa un totale di...
350000kwp*1000*20*0.45euro=
3150000000euro...TREMILIARDICENTOCINQUANTAMILIONIDIEURO!!!
riassumendo:
-con 500milioni di euro in 4 anni circa finanzio una potenza che all'anno 20
sara' di 9Gwp e produrra' molto pessimisticamente 9000Gwh di energia SENZA
contare la produzione dall'anno 5 all'anno 19.
oppure
- TREMILIARDICENTOCINQUANTAMILIONI in 20 anni finanzio una potenza di 350Mwp
che tra 5,10,20,25 anni sara' sempre tale e produrra' 350Gwh di
energia.......alla faccia dell'inflazione

Ricordo che:
- e' stato ipotizzato un EROEI di 4 anni mentre gia' oggi siamo vicini a 2
con il film sottile
- e' stato ipotizzato un rendimento di 1000kwh/kwp/anno mentre il dato reale
e' maggiore e dipende dalla latitudine
- e' stato ipotizzato contro ogni logica che ne il processo di produzione ne
il rendimento delle celle migliori da qui a vent'anni.
Mi autoautorizzo a pensare che la produzione sia migliore di almeno il
doppio o il costo la meta'
Risultato...il conto energia e' una truffa!
Punto. Per me la questione finisce qui a meno che tu voglia confutare questi
dati senza tanti preamboli catastrofisti.
Ps: con 500 milioni di euro ce la faccio a costruire una centrale nucleare
(2) che mi produce 18000Gwh/anno? (non e' una domanda retorica)

Post by R.L. Deboni
A quanto pare ... ho proprio da morire ... prima di vedere una cifra.
Questa e' la caratteristica dei sognatori, vanno avanti per ore, anche
con vemenza, ma svicolano sempre quando si cerca di mettere giu'
qualcosa di concreto.
Troppo comodo: io presento una tesi e la appoggio con dei conteggi,
voi presentate una tesi e sempre io dovrei appoggiarla con dei conteggi?

Post by bkk
Il mio calcolo spannometrico e' per OGNI Mw investito ma voglio sperare che

...
intuisco dove con la speranza si vorrebbe arrivare ...
Se metteste giu' i numeri che vi ho chiesto (quanti MW installati si
vuole come obbiettivo per il 2015 o giu' di li'?) poi vi farei conti per
dimostare che siamo come una coppia di anziani, che per tutta la vita
non si e' preoccupata di mettere da parte i soldi per comperare casa, ed
oggi si mette a fare i conti per dimostrare che comperare la casa
conviene, pagando le rate del mutuo, piuttosto che pagare un'affitto.
Questo si chiama investivmento. Si fa' per che conviene. Ma c'e' un
problema, se non si ha un capitale di partenza, si resta in affitto fino
al giorno in cui si esce di casa con i piedi avanti. Se c'e' un capitale
di partenza, ma e' piccolo, al massimo ci si compera un monolocale che
non basta per le proprie esigenze e si deve tirare la cinghia. Inoltre a
questo punto (l'Italia di oggi e' come una coppia di anziani piena di
debiti che ha sperperato allegramente per decenni) non c'e' piu' fiducia
per fare credito all'Italia (tipo anticipare le celle FV finche'
l'Italia non paga ...).
Il suo ragionamento, peraltro banale nella sua ovvieta' (spendere subito
una grossa cifra se poi rende per vent'anni e' in genere conveniente),
avrebbe avuto senso se iniziato ad applicare mezzo secolo fa.
Perche' con il metodo descritto, il ritmo piu' elevato sostenibile
richiederebbe almeno 50 anni per ottenere una conversione di forse solo
il 20% dell'energia prodotta.
Ma non c'e' piu' tempo. Una parte del mondo (quello sviluppato ed
inquinato) grida per una rapida (nel senso di un dieci anni) riduzione
del fossile, Un'altra parte del mondo (quello in via di
industrializzazione) parte da condizioni tali di situazione di
ordinariaeta' dei disastri naturali che e' assolutamente insensibile
agli argomenti dei paesi di Kyoto, peraltro osservando che il pulpito da
cui viene l'appello e' quello di paesi che consumano pro-capite piu'
energia di loro. Infatti furbamente, paesi come l'Italia, chiedono
riduzioni "percentuali" delle emissioni di CO2. Gli altri paesi non ci
stanno e dicono: riduzioni assolute, se producete tot CO2 pro-capite o
calate al nostro livello o noi aumentiamo al vostro livello.
Tutto questo discorso per dire che tutta la responsabilita' per fermare
(se non ridurre) le emissioni di CO2 ricadono cosi' sui paesi
- per motivi di equita'
- perche' in ogni caso essendo i consumatori piu' grossi, una riduzione
ad esempio del 10% corrisponde al consumo del resto del mondo
Perche' farlo ? Per motivi etici ? Balle, per egoistico interesse.
Perche' i paesi industrializzati sono quelli che hanno piu' da perdere
dai cataclismi climatici, dai tusnami, dall'innalzamento dei mari, etc.
Vogliamo provare, cosi' per ipotesi a confrontare il danno economico
risultante dall'allagamento di New York al confronto dell'allagamento
del Cairo ?
Percio' c'e' da tenere un ritmo di conversione che con il FV e'
semplicemente impossibile da mantenere, anche perche' non c'e' solo
l'Italia. Anche Francia, Germania, Gran Bretagna, Spagna, Stati Uniti,
etc. vorrebbe "sobbarcarsi" il nobile onere di convertirsi tutto al FV,
perche' dovrebbero percio' cedere (a pagamento) la loro produzione di FV
all'Italia ? O l'Italia paga un costo "premio" per ottenere il FV o
semplicemente l'Italia si deve accontentare di installare al massimo 100
MW di FV all'anno ... ritmo assolutamente insufficiente per evitare un
cambiamento climatico tale per cui gli stessi pannelli FV verrebbero
distrutti dalla furia degli elementi, mentre le centrali nucleari, nel
loro edificio corazzato possono tranquillamente ronfare producendo
preziosa energia elettrica.
In altre parole, la lentezza delle conversione dal fossile se fatta,
investendo le proprie risosre, verso il FV, sarebbe cosi' lenta da
causare un tale disastro climatico da vanificare le installazioni gia'
fatte di impianti FV, che verrebbero distrutti. Mi pare una giusta
punizione per i sognatori che o si svegliano prima o ...
R.L.Deboni

BOOOOMMMMM!!! ....scusa.... e il tutto cosa c'entra con la domanda iniziale?

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Matteo]

Post by pag
Legiti cosa ne pensano gli investitori (che nel resto del mondo, a
diffrenza di come avviene in Italia anche grazie a un sistema
universitario ben rappresentato dal vostro amico, investono in ricerca
vera e non in vaccate)
http://www.msnbc.msn.com/id/14206835/site/newsweek/

Anche gli italiani non investono pochissimo nelle rinnovabili.
Basta andare nel sito dell'Enel o di qualsiasi altra compagnia elettrica.
Dove non si spende un soldo è sul nucleare. O lo si fa comprando chiavi in
mano dagli americani e importando anche gli addetti alla gestione, o con le
risorse italiche bisognerebbe aspettare 40 anni, se qualcuno comincia oggi
una colletta per trovare i soldi.

[pag]

Post by Matteo

Post by pag
Legiti cosa ne pensano gli investitori (che nel resto del mondo, a
diffrenza di come avviene in Italia anche grazie a un sistema
universitario ben rappresentato dal vostro amico, investono in ricerca
vera e non in vaccate)
http://www.msnbc.msn.com/id/14206835/site/newsweek/

Anche gli italiani non investono pochissimo nelle rinnovabili.

Ma fammi il piacere. L'investimento in rinnovabili in Italia è
praticamente inesistente.

Post by Matteo
Basta andare nel sito dell'Enel o di qualsiasi altra compagnia elettrica.

Bene, prendiamo il sito dell'ENEL. Struttura di ricerca: 260 persone di
cui il 60% laureati: a farla molto larga 150 ricercatori: tanti o pochi?
Dipende rispetto a cosa li calcoli. L'ENEL impiega circa 52.000
dipendenti e, nel Nel 2005, ha prodotto ricavi per 34 miliardi di euro.
Il Margine Operativo Lordo (MOL) si è attestato a 7,7 miliardi di euro
mentre l'utile netto è stato di 3,9 miliardi di euro. Quindi, ad essere
molto ottimisti, 1 ricercatore ogni 350 dipendenti in uno dei settori a
più alta intensità di ricerca. Ma che fanno questi ricercatori? Quanti
lavorano nelle rinnovabili? Sicuramente pochi dato che, sempre il sito,
riporta come attività di ricerca il centro di Priolo (progetto ENEA
ormai abbandonato) una torre solare abbandonata nel 1980. Il fatto che
mettano tra i progetti anche normalissimi impianti fotovoltaici mi fa
pensare più a un sito di elettricisti che a un gruppo che fa ricerca.
Almeno aggiornassero le pagine...

A proposito, ti sembra normale che questo che tu citi come fulgido
esempio di ricerca metta in home page c'è l'oroscopo (motivo per il
quale io già non leggerei il resto)?.

Post by Matteo
Dove non si spende un soldo è sul nucleare.

Mi dispiace ma sei in ritardo. Cerca qualcosa del progetto ITER e fammi
il conto di quanto si investirà sul nucleare. Poi fammi anche il conto
di quanto abbiamo speso, e stiamo ancora spendendo, in Italia per
l'energia atomica e vediamo dove "non si spende un soldo". Se tu pensi
che la ricerca sul nucleare sia quella sui reattori di IV o V
generazione il tuo mercato continuerà a essere la Romania...

Ciao, Paolo

[Matteo]

Se tu pensi che la ricerca sul nucleare sia quella sui reattori di IV
o V generazione il tuo mercato continuerà a essere la Romania...

Ottimo mercato, visto che è uno dei pochi, in Europa, nel quale la domanda
d'elettricità è in rapida ascesa.
Ti lascio alle tue letture dilettantesche su siti semiclandestini. Ognuno si
diverte come può.

[pag]

Post by Matteo

Se tu pensi che la ricerca sul nucleare sia quella sui reattori di IV
o V generazione il tuo mercato continuerà a essere la Romania...

Ottimo mercato, visto che è uno dei pochi, in Europa, nel quale la domanda
d'elettricità è in rapida ascesa.

Ah, ecco! Vuoi anche favorirmi qualche dato sull'intensità energetica
della Romania, questo paese del bengodi energetico? Ma tu lo sai quante
centrali ci sono in Romania e come è (dai che ti aiuto) fatta? Se tu ti
informassi anche solo superficialmente sapresti che i paesi dell'est
satnno diventanto il ricettacolo delle nostre centrali di vecchia
concezione (che è diversa da "generazione") è che essi intendono
costituirsi come hub energetico dell'EU occidentale. Come vedi la
questione è più complessa di quanto appaia.

Post by Matteo
Ti lascio alle tue letture dilettantesche su siti semiclandestini. Ognuno si
diverte come può.

Si, va bene. Mi dispiace solo aver sprecato tempo a rispondere a chi non
entra nel merito. Confesso poi che avevo scritto una risposta molto
incazzosa ma poi ho riletto qualcuno dei tuoi interventi passati e non
mi sembri quel mitomane che ha risposto come sopra. Per cui mi limito a
segnalarti come il tuo intervento appaia irritante.

Per ciò che riguarda i siti semiclandestini ho citato quello dell'ENEL e
quello di ANSALDO ENERGIA. Per il divertimento ti assicuro che provvedo
diversamente (in RL anche con tipi come te, quando mi capita la fortuna
di incontrarli)

Paolo

[Matteo]

Post by pag

Post by Matteo
Dove non si spende un soldo è sul nucleare.

Mi dispiace ma sei in ritardo. Cerca qualcosa del progetto ITER e
fammi il conto di quanto si investirà sul nucleare.

L'Italia neanche un cent. Casomai l'Enea incassa qualcosa.
In Italia si spende poco in ricerca, ma quel poco si spende sulle
rinnovabili. I faziosi che s'inventano investimenti italiani per Iter non
sono attendibili.

[pag]

Post by Matteo

Post by pag

Post by Matteo
Dove non si spende un soldo è sul nucleare.

Mi dispiace ma sei in ritardo. Cerca qualcosa del progetto ITER e
fammi il conto di quanto si investirà sul nucleare.

L'Italia neanche un cent. Casomai l'Enea incassa qualcosa.
In Italia si spende poco in ricerca, ma quel poco si spende sulle
rinnovabili. I faziosi che s'inventano investimenti italiani per Iter non
sono attendibili.

Ma mi stai prendendo in giro o credi veramente che quello che hai
scritto abbia un senso? Se non ti rendi conto delle stupidaggini che
affermi non meriti neanche il tempo di una risposta.

[Matteo]

Post by Matteo
I faziosi che s'inventano investimenti italiani per

Iter non sono attendibili.

Ma mi stai prendendo in giro o credi veramente che quello che hai
scritto abbia un senso? Se non ti rendi conto delle stupidaggini che
affermi non meriti neanche il tempo di una risposta.

Tu sai chi finanzia Iter? Prova a dirlo senza immaginare.

[R.L. Deboni]

Purtroppo (o per fortuna ?) e' vero.

Le organizzazioni che ospitano il progetto sono:
- Max Planck IPP (tedeschi)
- JAERI (giapponesi)
- CEA (francesi)

I gruppi partecipanti sono:
- EFDA (Unione Europea)
- US ITER (Stati Uniti)
- JAEA Giappone
- Cina
- Russia
- India
- Korea (del Sud)

L'Italia partecipa (ha partecipato?) con un prototipo ENEA a Frascati ed
impianto ENEA di ricerca a Padova. Ma oggi mi pare solo ricevere fondi
comunitari, al massimo partecipa indirettamente tramite i soldi
utilizzati dalla Commissione Europea.

R.L.Deboni

Post by pag
Ma mi stai prendendo in giro o credi veramente che quello che hai
scritto abbia un senso? Se non ti rendi conto delle stupidaggini che
affermi non meriti neanche il tempo di una risposta.

[pag]

Post by R.L. Deboni
Purtroppo (o per fortuna ?) e' vero.

Che fai, quoti sporco (e al contario)?
Ma cosa centra chi ospita il progetto? Il progetto è fisicamente
ospitato dalla Francia mentre i Joint Work Sites sono in Europa (due) e
in Giappone (uno). Il capoprogetto è un tedesco (di 45 anni!!!). Queste
ricerche sono internazionali: JET è in Inghliterra e per questo forse
non ci siamo dentro? Anzi fuori che dentro fa caldino... :-)

Post by R.L. Deboni
- EFDA (Unione Europea)

Ecco, l'Italia è qui dentro. L'Efda non è un consorzio tipo "airbus" è
proprio Euroatom FRT più la Comunità Europea, è pubblico. E finanzia il
45% dei costi mentre gli altri partner si dividono il resto. Adesso mi
spieghi chi finanzia la comunità europea così ci capiamo meglio (anzi ti
dò per certo che la quota parte degli stati assomma alla parte di
competenza degli enti di ricerca nazionali meno il 10% relativo).

Post by R.L. Deboni
- US ITER (Stati Uniti)
- JAEA Giappone
- Cina
- Russia
- India
- Korea (del Sud)

<http://www.iter.org/a/index_nav_3.htm>

Post by R.L. Deboni
L'Italia partecipa (ha partecipato?) con un prototipo ENEA a Frascati ed
impianto ENEA di ricerca a Padova. Ma oggi mi pare solo ricevere fondi
comunitari, al massimo partecipa indirettamente tramite i soldi
utilizzati dalla Commissione Europea.

A parte che a Padova c'è RFX che significa sopratutto CNR (e
probabilmente avrà la maggior parte della ricerca). C'è poi L'IFNP di
Milano (di nuovo CNR). Ma che faranno questi? Al'Italia sono stati
destinati il 20% circa della quota che spetta all'europa. Nei prossimi
diaci anni si tratta di 350 Milioni di €uro che ci troveraremo in
saccoccia (noi) dopo avere contribuito (noi). A scanso di equivoci
aggiungo un "per fortuna" dato che, a differenza di altri, più soldi
vedo impiegati nella ricerca (anche se sono settori che non mi tangono)
più contento sono...

<http://titano.sede.enea.it/Stampa/skin2col.php?page=eneaperdettagliofig
li&id=34>


Ciao, Paolo

Speriamo almeno che ENEA curi maggiormente i comunicati stampa,
altrimenti non è che diano una bella impressione con i calcoli...
"Il valore complessivo del programma è di circa 10 miliardi di euro, di
cui 4, 5 utilizzati per la costruzione. Il contributo europeo al costo
di investimento è pari al 50%, mentre ciascuno degli altri sei partner
contribuirà per il 10%, tenendo conto di un 10% di imprevisti."...
Uhmm... 120%?

[R.L. Deboni]

Post by pag
Che fai, quoti sporco (e al contario)?

In effetti ho troncato un troppo. Ma la risposta e' neutra, percio' non
mi pare un problema. In quanto (al contrario) c'e' chi e' mancino e c'e'
chi e' destro. De gustibus ...

Post by pag
Ma cosa centra chi ospita il progetto? Il progetto è fisicamente
ospitato dalla Francia mentre i Joint Work Sites sono in Europa (due) e
in Giappone (uno). Il capoprogetto è un tedesco (di 45 anni!!!). Queste
ricerche sono internazionali: JET è in Inghliterra e per questo forse
non ci siamo dentro? Anzi fuori che dentro fa caldino... :-)

Il CNR non mi pare versi soldi per l'RFX.
E l'Enea li riceve dal consorzio ITER.

Credevo che l'argomento fosse: quanti soldi versa lo Stato italiano ?
C'e' qualche link a quanti soldi versa OGGI e prevede per il futuro
l'Italia per l'ITER ?

R.L.Deboni

[Matteo]

Post by R.L. Deboni
Credevo che l'argomento fosse: quanti soldi versa lo Stato italiano ?
C'e' qualche link a quanti soldi versa OGGI e prevede per il futuro
l'Italia per l'ITER ?

Zero e zero. Iter è nel bilancio europeo, e l'Italia paga la sua quota del
bilancio europeo senza discriminare tra un impiego e un altro. Poi c'è chi
vuole cavillare, ma per Iter i soldi s'incassano, non si spendono.
Con soldi tutti italiani, invece, si studia come fare il fotovoltaico coi
mirtilli. E pare ci si stia anche riuscendo.
Più il resto, naturalmente.

[pag]

Post by R.L. Deboni

Post by pag
Che fai, quoti sporco (e al contario)?

In effetti ho troncato un troppo. Ma la risposta e' neutra, percio' non
mi pare un problema. In quanto (al contrario) c'e' chi e' mancino e c'e'
chi e' destro. De gustibus ...

R: Perché inverte l'ordine in cui la gente legge un testo.
D: Perché la risposta in alto è così fastidiosa?
R: La risposta in alto.
D: Qual è la cosa più fastidiosa nelle mail?

:-)

Post by R.L. Deboni
Il CNR non mi pare versi soldi per l'RFX.

http://www.cnr.it/commesse/Scheda_Commessa_Descrizione.html?co=1308

Post by R.L. Deboni
E l'Enea li riceve dal consorzio ITER.
Credevo che l'argomento fosse: quanti soldi versa lo Stato italiano ?

Mi spieghi il senso di tutto questo? Il consorzio RFX è formato da CNR,
ENEA, UNIPD e Acciaerie Venete. I soldi dei primi tre chi li mette
secondo te? Il Burundi? No, è stato Italiano che finanzia (UNIPD
attraverso il MIUR) e, in parte la CE attraverso EFDA (quindi Euratom)
di cui fa parte, da parecchio, lo stato Italiano, più briciole extra
(per esempio in EURATOM c'è anche la Svizzera); AV ha messo parte dei
lavori. Essendo poi RFX uno dei centri di eccellenza per la fusione
riceverà anche parte dei contributi del progetto ITER la cui
composizione abbiamo già spiegato.

Post by R.L. Deboni
C'e' qualche link a quanti soldi versa OGGI e prevede per il futuro
l'Italia per l'ITER ?

E' l'Europa che partecipa a ITER, lo volgiamo capire? E se vi interessa
quanto investe la CE, con i soldi anche italiani (!), nel nucleare
andate a studiare il 6° PQ (350 ML di €uro) e il 7° (Quanto? bo, è in
discussione) e aggiungeteci ITER, EFDA ed Euratom più i privati
(pochini, a dire il vero) e gli enti nazionali. L'Italia, da sola, a
parte le vaccate dell'ex ministro Scajola, il buco nero della Sogin, gli
investimenti tarocchi ENEL (che pago anche io con la bolletta), ENEA,
CNR, MIUR, IRC di Ispra, ISS (medicina nucleare), ci aggiunge Ansaldo,
SRS, MITNucleare, Nucleco (private) e chissà quanti altri. A quanto
ammontano gli investimenti? Se la tua domanda è retorica ti prego di non
farmi pedere tempo, se invece vuoi una risposta perchè ti interessano i
dati, chiedo e ti faccio sapere. Io conosco qualcosa dei dati aggregati
europei, di quelli italiano non me ne frega niente.

Vedi io sono di quelli che a prescindere da quanto ammontano gli
investimenti in ricerca sul nucleare sono disposto a dire che ne vorrei
ancora di più. Mentre provo un tremendo fastidio per quelli che ne
vorrebbero privare gli altri. Anche perchè un poca di ricerca la faccio
pure io e ti assicuro che nel campo delle rinnovabili c'è un lavoro
sterminato da fare (come nel nucleare)...


Ciao, Paolo

[R.L. Deboni]

Post by pag
R: Perché inverte l'ordine in cui la gente legge un testo.
D: Perché la risposta in alto è così fastidiosa?
R: La risposta in alto.
D: Qual è la cosa più fastidiosa nelle mail?

Che fa, quota sporco ? :-)

Non faccio M A I un botta e risposta multiplo post-quotando.
Indovini perche' ?

Post by pag
:-)
http://www.cnr.it/commesse/Scheda_Commessa_Descrizione.html?co=1308

Veramente quello era il "desiderata". Tutta quella gente lavora anche
oggi al RFX ?

Post by pag
Mi spieghi il senso di tutto questo? Il consorzio RFX è formato da CNR,
ENEA, UNIPD e Acciaerie Venete. I soldi dei primi tre chi li mette
secondo te?

Lo Stato italiano.

Post by pag
E' l'Europa che partecipa a ITER, lo volgiamo capire?

Anche direttamente Germania, Francia e Giappone (che nell'EU non c'e').
La "filosofia" dell'Italia e del suo popolo e' questa:

- si apre proponendo un 5 per mille volontario per la ricerca (bene
penso, Universita', Fisica, ricerca di base, biotecnologie, etc.)

- si finisce con un 5 per mille per comuni, lo stato sociale, la
medicina (come applicazione diretta alla cura, si badi bene), le
associazioni sportive, etc .. etc. .. etc..

L'Italia e' uno strano paese che sembra avere paura ad investire nel
futuro. Ma forse sono strano io, nel non comprendere che forse l'Italia
e' solo un paese pieno di normali e comuni egoisti (nei cofronti dei
propri posteri) ?
Egoisti che nella loro stupidita' non si rendono conto che in realta'
poi si fregano loro stessi, perche' quello che pare altruismo in realta'
rende dieci volte quanto si investe.

Il succo che soldi italiani direttamente per l'ITER non ci sono. Che
l'Italia furbamente si limita a partecipare con le suo quote
"obbligatorie". Come dire "pago le tasse e quindi ho i diritti". Non lo
trovate molto italiano ?
A proposito, l'ultima: un lettore indignato scrive OGGI in una lettera
ad un giornale: "Io PAGO le tasse e mi trovo a montare sui dei treni da
terzo mondo". Lo stesso ragionamento di cui sopra: "sicome PAGA le
tasse" dovrebbe avere gratis (perche' le FFSS oggi non sono finanziate
dallo Stato) le ferrovie di suo gradimento.

Insomma, la furbizia del "tutto compreso".

R.L.Deboni

[Mattia]

Post by pag

Post by Mattia

Post by pag
Cioè ci si affida agli scienziati (i migliori, s'intende) per sviluppare
il settore energetico attualmente più arretrato come tecnologie e
materiali.

Cosa c'è di più avanzato? Parlo di fattibile oggi.

Solare, eolico e geotermico (meno) e in generale il settore delle
rinnovabili sono tecnologicamente arretrati. Investire in questi settori
significa puntare su comparti dove il margine di miglioramento è enorme.

Se lo dici te ...... quindi tra 2 - 5 anni nel mondo ci sarà la
tecnologia per produrre energia soltanto da solare ed eolico.
Ti vorrei far notare che sono speculazioni personali, non verificate.

[pag]

Post by Mattia

Post by pag
Solare, eolico e geotermico (meno) e in generale il settore delle
rinnovabili sono tecnologicamente arretrati. Investire in questi settori
significa puntare su comparti dove il margine di miglioramento è enorme.

Se lo dici te ...... quindi tra 2 - 5 anni nel mondo ci sarà la
tecnologia per produrre energia soltanto da solare ed eolico.
Ti vorrei far notare che sono speculazioni personali, non verificate.

Lo dico con la massima gentilezza e senza avercela in particolar modo
con te. Ogni tanto provo a intervenire nei NG che trattano di cose di
cui mi occupo. Poi arrivano afffermazioni come questa e capisco perchè
preferisco frequentare posti ove posso cazzeggiare senza coinvolgimenti
e senza chiedermi perchè qualcuno mi chiede di rispondere ad affermzioni
che non mi sono mai neanche passate per la mente.

Ciao, Paolo

[R.L. Deboni]

Post by pag
Solare, eolico e geotermico (meno) e in generale il settore delle
rinnovabili sono tecnologicamente arretrati. Investire in questi settori
significa puntare su comparti dove il margine di miglioramento è enorme.

Quanto ?
Quanti TWh vogliamo produrre per ogni fonte ?
Quanti impianti e di che potenza ?
E dove indicativamente vogliamo metterli ?

Sono queste alcune delle domande le cui poche risposte che ho trovato
finora mi fanno scrivere:
- solare: incidenza marginale
- eolico: incidenza marginale
- geotermico: incidenza marginale ...

E' tutto possibile, basta volerlo, ma occorre guardarci nelle "palle
degli occhi" e guardare quanto costa. La velocita' con cui si deve
passare a queste fonti, senza il nucleare (o qualche altra fonte di
energia con quantita energetiche equivalenti), e' tale da richiedere a
tutto il popolo italiano di tirare la cinghia per i prossimi dieci anni
di un bel po' di buchi. Ed e' questa la bugia piu' grossa, quella in cui
si vuol far credere che il nucleare costi di piu', confrontandolo con il
gas, cioe' la fonte che dobbiamo eliminare, oppure evitando di
confrontarlo con le energie solari a PARI quantita' di energia producibile.

E non scrivetemi di "potenze", con i kW ci grattiamo, serve l'energia,
cioe' i kWh (chi non sa la differenza e' meglio che taccia in questa
discussione).

R.L.Deboni

[Mattia]

Post by R.L. Deboni
E non scrivetemi di "potenze", con i kW ci grattiamo, serve l'energia,
cioe' i kWh (chi non sa la differenza e' meglio che taccia in questa
discussione).

Evidentemente frequentate ambienti diversi :-)

[pag]

Post by R.L. Deboni

Post by pag
Solare, eolico e geotermico (meno) e in generale il settore delle
rinnovabili sono tecnologicamente arretrati. Investire in questi settori
significa puntare su comparti dove il margine di miglioramento è enorme.

Quanto ?
Quanti TWh vogliamo produrre per ogni fonte ?
Quanti impianti e di che potenza ?
E dove indicativamente vogliamo metterli ?

Finalmente un intervento intelligente. Però il quesito è, secondo me,
mal posto. Il problema energetico fondamentalmente non esiste. Noi
possiamo oggi e domani trarre energia da infinite fonti per cui
difficilmente esisterà mai un problema di approvvigionamento. Nè
esisterà un problema di prezzo o di tecnologie dato che il primo è
semplicemente un indice mentre le seconde sono per loro natura
adeguabili.

I veri parametri su cui si gioca il nostro futuro sono gli aspetti
socio-politici e ambientali della questione energetica.

Post by R.L. Deboni
Sono queste alcune delle domande le cui poche risposte che ho trovato
- solare: incidenza marginale
- eolico: incidenza marginale
- geotermico: incidenza marginale ...

Se ci limitiamo a considerazioni di carattere generale non posso che
concordare. Spero tu convenga però sulla necessità di orientare le
politiche energetiche verso un mix di fonti diversificate ciascuna delle
quali da considerare potenzialmente marginale. L'inerzia di cui parla
Pedrocchi (non a caso esponente della generazione che questa inerzia
l'ha creata) è oggi il male peggiore che ci affligge ma può essere
sconfitto. Innanzitutto occorre quindi rovesciare l'asserzione classica
che anche tu riporti in epigrafe: non si tratta di quanto ma in che modo
pensiamo di produrre energia e come intendiamo consumarla.

Nessuno tra quelli che frequento (ti assicuro qualificati, a parte le
battute) pensa che le fonti rinnovabili possano essere la panacea anche
perchè tutti ci rendiamo conto che le implicazioni di politica economica
della società del petrolio siano, attualmente, realmente insormontabili
(e lasciamo perdere l'apetto del tutto primario, ma senbra mai
considerato, della dipendenza della nostra società dalla chimica di
sintesi).

Però siamo tutti consapevoli di avere almeno tre possibilità:
1) Un enorme potenziale di sviluppo scientifico e tecnologico di tutto
il comparto delle rinnovabili sui cui vale veramente la pena di
investire (nuovi materiali, nuove tecnologie, nuovi impieghi)
2) L'accorciamento della rete grazie a sistemi di microgenerazione
localizzata e/o di sistemi di cogenerazione diffusa (qui ci scontriamo
con i maggiori problemi di carattere politico - l'ultima: 22 domande al
Genio Civile per una microcentrale idroelettrica)
3) Una realistica possibilità di introdurre maggior efficenza nel
sistema produzione/consumo (attualmente è quello su cui si lavora di più
e che è in grado di dare risposte pressochè immediate - pensa solo che
nel range UE-25 l'intensità energetica dell'Estonia è 15 volte quella
della Danimarca*)

Post by R.L. Deboni
E' tutto possibile, basta volerlo, ma occorre guardarci nelle "palle
degli occhi" e guardare quanto costa.

ti assicuro che il costo non è un problema. La rendita è IL problema...

Post by R.L. Deboni
La velocita' con cui si deve passare a queste fonti, senza il nucleare...

Per il nucleare in Italia siamo ormai tagliati fuori. Non c'è
materialmente il tempo di mettere in esercizio una centrale se pensiamo
ad essa come la risoluzione di problemi energetici. E poi non c'è
neanche lo spazio fisico dove metterla. Ma anche qui vorrei essere
estremamente realistico: io penso che in futuro ci debbano essere
centrali nucleari di piccola taglia per contrribuire al mix di cui
parlavamo prima. Penso che qualche risposta nel lungo periodo possa
venire anche dal progetto ITER ma puntare sul nucleare, che
paraddosalmente sarebbe la miglior soluzione dal punto di vista
ambientale, perpetuerebbe quell'inerzia di cui si parlava prima.

Post by R.L. Deboni
Ed e' questa la bugia piu' grossa, quella in cui si vuol far credere
che il nucleare costi di piu'...

Spero che voi nuclearisti la smettiate di ciancicare sui costi,
sopratutto chi si interessa - come mi pare faccia tu - di
esternalizzazioni (aspetto ancora una risposta...) ;-), e vogliate
invece ammettere che il problema è il bilanciamento ambientale: la vera
emergenza è la CO2 e persino Pallante (che secondo me qui ha molti
seguaci) è in "comunità d'intenti" con Regge.

Ciao, Paolo

* con altre interssanti ricadute:
"Numerosi studi sono stati effettuati per comparare
l'effetto della creazione di occupazione degli
investimenti nell'efficienza energetica rispetto ad altri
tipi di investimenti.Gli studi stimano che siano creati
12-16 anni di lavoro diretto per ogni milione di USD
investito nell'efficienza energetica, rispetto a 4,1 anni di
lavoro per un investimento in una centrale al carbone
e a 4,5 anni di lavoro in una centrale nucleare.Gli
investimenti nell'efficienza energetica alla fase
dell'utilizzo finale creano dunque da tre a quattro volte
tanto impieghi di investimenti analoghi nella
produzione d'energia"

[R.L. Deboni]

Sulla esternalizzazione ho gia' postato una serie di thread ...
... se non c'e' la risposta in quelli, quale era la domanda ?

R.L.Deboni

Post by pag
Spero che voi nuclearisti la smettiate di ciancicare sui costi,
sopratutto chi si interessa - come mi pare faccia tu - di
esternalizzazioni (aspetto ancora una risposta...)

[pag]

Post by R.L. Deboni
Sulla esternalizzazione ho gia' postato una serie di thread ...
... se non c'e' la risposta in quelli, quale era la domanda ?
R.L.Deboni

Post by pag
Spero che voi nuclearisti la smettiate di ciancicare sui costi,
sopratutto chi si interessa - come mi pare faccia tu - di
esternalizzazioni (aspetto ancora una risposta...)

<1hkyday.1503gbasp8evnN%***@tiscali.it>

Non era una domanda ma una serie di considerazioni su cui mi sarebbe
piaciuto confrontarmi. Però devo confessarti che faccio fatica a
considerare il NG un luogo dove discutere seriamente. Non so come la
pensi tu...

Ciao, Paolo

[Fabrizio Cattaneo]

Post by pag
Penso che qualche risposta nel lungo periodo possa
venire anche dal progetto ITER ma puntare sul nucleare, che
paraddosalmente sarebbe la miglior soluzione dal punto di vista
ambientale, perpetuerebbe quell'inerzia di cui si parlava prima.

Fantastico,
e' questa l'interpretazione corretta da dare a tutto il problema
energetico globale.

Tutto il resto e' solo "rumore di fondo"

Ciao,
F.

[Siddartha_74]

Ho letto l'articolo e nonostante sono un appassionato
di energie rinnovabili apprezzo diversi punti di vista.
Secondo Lei allora qual'è una soluzione sensata per l'Italia?
Il ritorno al carbone o al nucleare?
Siamo un paese pieno di Sole e anche Rubbia ha avviato un progetto
sul Solare Termodinamico a concentrazione senza trovare
condizioni favorevoli da noi è andato in Spagna dove lo hanno accolto
a benvolere.
Perchè rifiutare la sperimentazione di nuovi progetti e tecnologie?
Anche in australia e spagna stanno sperimentando le torri solari.
Sicuramente il fotovoltaico da solo non basta ma è un primo inizio.

Mi faccia sapere cosa ne pensa

Post by SuperP
Vi riporto un interessante articolo del noto prof. Pedrocchi (ordinario
di Energetica al PoliMI) tratto dal Giornale dell'Ingegnere, che fa mio
avviso riflettere parecchio su 2 aspetti: esasperato allarmismo
ambientale, e una fiducia senza riserve sulla potenzialità delle
energie rinnovabili, in particolare solare fotovoltaico
http://www.giornaleingegnere.it/num_19-2006/articolo.htm
Sono attualmente in discussione al Senato due disegni di legge (AS. n
786 e 691) relativi a provvedimenti nel settore energetico ambientale
che prefigurano quella che potrebbe essere la politica energetica
dell'Italia per il futuro. Forse i politici non hanno chiaro che il
sistema energetico ha una grande inerzia e che le scelte che si fanno
ora possono ripercuotersi per un periodo molto lungo (parecchie decine
d'anni). E' quindi importante fare scelte molto attente e lungimiranti.
Inoltre è importante che le direttive non cambino ad ogni legislatura
perché mettono in gravi difficoltà tutti gli operatori del settore,
giustamente preoccupati della continuità e affidabilità dei loro
investimenti. Dai disegni di legge si può individuare quali sono i
principi ispiratori: 1- un esasperato allarmismo ambientale,
specialmente in relazione ai cambiamenti climatici globali, quindi
un'adesione incondizionata non solo al protocollo di Kyoto, ma anche a
misure molto più restrittive che potrebbero emergere in un prossimo
futuro; 2- una fiducia senza riserve sulla potenzialità delle energie
rinnovabili, in particolare solare fotovoltaico, eolico e
biocarburanti. Nel passato l'Italia ha fatto scelte, nel campo
dell'energia elettrica, che ora quasi tutti riconoscono disastrose
perché responsabili delle tariffe più alte d'Europa rendendo
problematica la sopravvivenza per le nostre industrie energivore.
Eppure si rincara la dose e si rischia di avviare il Paese su una
strada ancora peggiore, con la certezza di fare ulteriormente crescere
il divario fra i costi dell'energia elettrica tra noi e paesi
concorrenti con ripercussioni negative sulla nostra competitività e di
rischiare anche l'affidabilità della fornitura di questo bene.
Il problema dei cambiamenti climatici è molto complesso e il
collegamento tra fabbisogni energetici e riscaldamento globale è ancora
soggetto a tanti dubbi, ma l'impostazione che ora si vuol dare, dà per
scontato questo legame e propone per il nostro Paese l'adesione a ogni
rafforzamento dei vincoli ambientali tipo protocollo di Kyoto, ormai
dai più riconosciuto inutile ai fini ambientali, ma dannoso per
l'economia. Vi è il preconcetto che il problema energetico possa
risolversi con l'uso delle energie rinnovabili e con il risparmio
energetico. E' scontata l'importanza di promuovere il risparmio e ogni
forma di miglior efficienza, purchè sempre accompagnati da un'attenta
analisi economica, ma non si può sperare in miracoli: riduzioni del
fabbisogno energetico annuo, a pari PIL, del 2% sono, come tutto il
mondo dimostra, ottimi risultati. Può essere valido incentivare alcune
forme di energia rinnovabili, anche per usi termici, che sono già alla
soglia della competitività, per fare in modo che si inneschi un
processo virtuoso che le faccia decollare, ma incentivare
insensatamente forme di energie rinnovabili che non hanno alcuna
potenzialità e prospettiva - eclatante il caso del solare fotovoltaico
- non consente la soluzione del problema e comporta spreco di pubblico
denaro. A giustificazione si cita spesso il caso della Germania, che
andrebbe però analizzato molto attentamente: in Germania la produzione
di energia elettrica è per il 53% fatta con il carbone, il 30% con il
nucleare, mentre l'eolico, che ha una potenza installata (18,5GW) poco
inferiore al n u c l e a r e (20,4GW), produce solo il 4% del totale e
ha creato problemi alla rete elettrica tanto gravi da dover fermare il
funzionamento per molti mesi di diversi aerogeneratori e fare costosi
interventi sulla rete prima di poterli riavviare. Anche il fotovoltaico
darà in Germania contributi energetici irrilevanti, malgrado i forti
incentivi, ma almeno l'industria tedesca di tale settore può trarne
forte vantaggio. Nessuna previsione seria anche a lungo termine
(incluse quelle dell'Agenzia Internazionale dell'Energia- IEA) prevede
che il fotovoltaico possa contribuire in modo sostanziale al fabbisogno
energetico dell'umanità. In Italia in ogni caso la situazione è ben
diversa e più sfavorevole. La maggior parte della produzione elettrica
è fatta con il gas, il combustibile ormai più costoso, mentre la
potenzialità dell'eolico è molto limitata: uno studio dell'Enel
prevedeva un massimo pari a meno del 2% del fabbisogno. Il contributo
del solare fotovoltaico non può che essere irrilevante, a ciò si
aggiunge che non abbiamo una significativa produzione nazionale di
celle fotovoltaiche e saremo quindi costretti a comperarle dall'estero.
Puntare su queste fonti significa emarginare l'Italia dallo sviluppo,
rischiare la delocalizzazione di diverse industrie in paesi con minori
restrizioni ambientali e, in un mercato europeo veramente
liberalizzato, ridurla a terra di conquista per i produttori europei
più accorti.

[Mattia]

Post by Siddartha_74
Ho letto l'articolo e nonostante sono un appassionato
di energie rinnovabili apprezzo diversi punti di vista.
Secondo Lei allora qual'è una soluzione sensata per l'Italia?
Il ritorno al carbone o al nucleare?
Siamo un paese pieno di Sole e anche Rubbia ha avviato un progetto
sul Solare Termodinamico a concentrazione senza trovare
condizioni favorevoli da noi è andato in Spagna dove lo hanno accolto
a benvolere.
Perchè rifiutare la sperimentazione di nuovi progetti e tecnologie?
Anche in australia e spagna stanno sperimentando le torri solari.
Sicuramente il fotovoltaico da solo non basta ma è un primo inizio.

Chiediti perchè paesi più soleggiati di noi, non producono energia dal
sole, in percentuali importanti non pochi mega.
Ed invece paesi come cina, india, russia stanno costruendo centrali
nucleari per soddisfare buona parte del proprio fabbisogno energetico.

Noi saremo anche più furbi ma non ci giurerei.

[FOX]

Post by Mattia
Chiediti perchè paesi più soleggiati di noi, non producono energia dal
sole, in percentuali importanti non pochi mega.

direi che il motivo è che una grande percentuale dei paesi + soleggiati di
noi o sono terzo mondo o nuotano nel petrolio...
e non credere che in europa siamo gli unici con la germania ad incentivare
il FV...a conti fatti Francia e Spagna incentivano il fotovoltaico più di
quanto facciamo noi, però anche lì come da noi il fotovoltaico installato è
ancora a pochissimi MW dal momento che le leggi in materia sono
recentissime...

salve FOX

[FOX]

e ti dirò di più...Mahmud non vuole il nucleare nè per la bomba nè per
l'energia, ma solo per potersi sedere ad un tavolo e trattare con Bush...

salve FOX

[Mattia]

Post by FOX
e ti dirò di più...Mahmud non vuole il nucleare nè per la bomba nè per
l'energia, ma solo per potersi sedere ad un tavolo e trattare con Bush...

Ma parli di abu mazen?

Oggi nessuno può minimamente impensierire gli stati uniti dal punto di
vista militare.

[FOX]

Post by Mattia
Ma parli di abu mazen?

parlo del presidente iraniano

[Mattia]

Post by FOX

Post by Mattia
Ma parli di abu mazen?

parlo del presidente iraniano

L'ho sempre sentito per Ahmadinejad cmq mahmud è anche il vero
nome di abu mazen (mahmud abbas)

Ahmadinejad anche con la bomba atomica agli stati uniti; "gli fa quanto
il nonno alla nonna".
Un'eventuale missile non farebbe neanche in tempo a partire.

[Matteo]

Post by Mattia
Oggi nessuno può minimamente impensierire gli stati uniti dal punto di
vista militare.

Nzomma. Se si caccia a pedate il ministro della difesa è perchè qualche
pensierino c'è.

[Mattia]

Post by FOX

Post by Mattia
Chiediti perchè paesi più soleggiati di noi, non producono energia dal
sole, in percentuali importanti non pochi mega.

direi che il motivo è che una grande percentuale dei paesi + soleggiati di
noi o sono terzo mondo o nuotano nel petrolio...

No c'è la ricchissima america ed i ricchissimi paesi asiatici.

Post by FOX
e non credere che in europa siamo gli unici con la germania ad incentivare
il FV...a conti fatti Francia e Spagna incentivano il fotovoltaico più di
quanto facciamo noi, però anche lì come da noi il fotovoltaico installato è
ancora a pochissimi MW dal momento che le leggi in materia sono
recentissime...

E' così, in italia francia e germania i megawatt installati sono
pochissimi, molto meno che marginali, è quello che cerco di dire.

[R.L. Deboni]

Post by FOX

Post by Mattia
Chiediti perchè paesi più soleggiati di noi, non producono energia dal
sole, in percentuali importanti non pochi mega.

[ripristinato il significato iniziale della domanda di Mattia]<<<

Ed invece paesi come cina, india, russia stanno costruendo centrali
nucleari per soddisfare buona parte del proprio fabbisogno energetico.

direi che il motivo è che una grande percentuale dei paesi + soleggiati di
noi o sono terzo mondo o nuotano nel petrolio...

Nel contesto giusto pare intendere che il nucleare sia da terzo mondo ...

Post by FOX
e non credere che in europa siamo gli unici con la germania ad incentivare
il FV...a conti fatti Francia e Spagna incentivano il fotovoltaico più di
quanto facciamo noi,

Incentivano ed installano IN MASSA il termosolare, non il FV. Il FV e'
marginale ovunque nel mondo.
La percentuale prodotto e' irrisoria, qualche punto percentuale e non e'
in prospettiva nessun aumento a percentuale di due cifre almeno in
questo primo mezzo secolo.

Post by FOX
però anche lì come da noi il fotovoltaico installato è
ancora a pochissimi MW dal momento che le leggi in materia sono
recentissime...

Si potra' inventarsi tutte le leggi che si vuole, ma mancano le risorse
economiche. Poi proprio l'Italia, con il debito pubblico che ha, non
pensera' di riuscire a farsi prestare per i prossimi dieci anni qualcosa
coma 400 miliardi di euro ? E questo solo per produrre il 10%
dell'energia elettrica da fonte FV e ricordiamoci che l'energia
elettrica e' solo un'ottavo dell'energia totale che l'Italia consuma.

R.L.Deboni

[R.L. Deboni]

Post by SuperP
Vi riporto un interessante articolo del noto prof. Pedrocchi (ordinario
di Energetica al PoliMI) tratto dal Giornale dell'Ingegnere, che fa mio
avviso riflettere parecchio su 2 aspetti: esasperato allarmismo
ambientale, e una fiducia senza riserve sulla potenzialità delle energie
rinnovabili, in particolare solare fotovoltaico
http://www.giornaleingegnere.it/num_19-2006/articolo.htm

A parte l'infelice scivolata sull'argomento riscaldamento serra, ove era
meglio che non esprimesse un parere senza averne le competenze, il
docente pone alcune questioni interessanti e determinanti:

a) Il sistema energetico ha una grande inerzia e che le scelte che si
fanno ora possono ripercuotersi per un periodo molto lungo (parecchie
decine d’anni)

b) Vi è il preconcetto che il problema energetico possa risolversi con
l’uso delle energie rinnovabili e con il risparmio energetico.

c) Incentivare insensatamente forme di energie rinnovabili che non hanno
alcuna potenzialità e prospettiva - eclatante il caso del solare
fotovoltaico - non consente la soluzione del problema e comporta spreco
di pubblico denaro.

d) Nessuna previsione seria anche a lungo termine (incluse quelle
dell’Agenzia Internazionale dell’Energia- IEA) prevede che il
fotovoltaico possa contribuire in modo sostanziale al fabbisogno
energetico dell’umanità.

e) Il contributo del solare fotovoltaico non può che essere irrilevante,
a ciò si aggiunge che non abbiamo una significativa produzione nazionale
di celle fotovoltaiche e saremo quindi costretti a comperarle dall’estero.

Attendo risposte che pero' non siano le sole giaculatorie vaghe senza
cifre. Attendo un'ingegnere che presenti uno schema di massima di come
si puo' ripartire la produzione di energia (e non solo di quella
elettrica) usando SOLO fotovoltaico, eolico, biocombustibili e risparmio
energetico. L'ipotesi deve essere quella di considerare che tra dieci
anni non ci sia piu' gas. Perche' ? Perche', in base alle leggi del
caos, ci sara' sempre qualche imprevisto che fara' saltare le ipotesi di
partenza. Percio' se puntiamo a sostituire tutto il gas tra dieci anni
e' gia' molto se sara' ridotto alla meta'.

Il sig.Pedrocchi ha detto varie cose giuste ma ha fatto una scivolata
che in un colpo solo ha permesso ai "sognatori" di ignorare la gravita'
dell'argomento e delle questioni sul tappetto per concentrarsi
sull'unico argomento sui cui il sig.Pedrocchi non ha competenze:
l'effetto serra.

R.L.Deboni

[FOX]

Post by R.L. Deboni
Attendo risposte che pero' non siano le sole giaculatorie vaghe senza
cifre. Attendo un'ingegnere che presenti uno schema di massima di come si
puo' ripartire la produzione di energia (e non solo di quella elettrica)
usando SOLO fotovoltaico, eolico, biocombustibili e risparmio energetico.
L'ipotesi deve essere quella di considerare che tra dieci anni non ci sia
piu' gas. Perche' ? Perche', in base alle leggi del caos, ci sara' sempre
qualche imprevisto che fara' saltare le ipotesi di partenza. Percio' se
puntiamo a sostituire tutto il gas tra dieci anni e' gia' molto se sara'
ridotto alla meta'.

non per polemizzare ma potrei riformulare la questione in questo modo...

"Attendo risposte che pero' non siano le sole giaculatorie vaghe senza
cifre. Attendo un'ingegnere che presenti uno schema di massima di come
si puo' sopperire alla produzione di energia (e non solo di quella
elettrica) usando SOLO nucleare includendo nei costi non solo la
realizzazione
delle centrali, ma anche smantellamento e mantenimento delle scorie per un
T=dimezzamento,
e prevedendo anche un tend di crescita del prezzo dell'uranio.
L'ipotesi deve essere quella di considerare che tra dieci
anni non ci sia piu' gas. Perche' ? Perche', in base alle leggi del
caos, ci sara' sempre qualche imprevisto che fara' saltare le ipotesi di
partenza. Percio' se puntiamo a sostituire tutto il gas tra dieci anni
e' gia' molto se sara' ridotto alla meta'."

ecco...inizi lei.. :-)

salve FOX

[Alessio]

Post by FOX

Post by R.L. Deboni
Attendo risposte che pero' non siano le sole giaculatorie vaghe senza
cifre. Attendo un'ingegnere che presenti uno schema di massima di come si
puo' ripartire la produzione di energia (e non solo di quella elettrica)
usando SOLO fotovoltaico, eolico, biocombustibili e risparmio energetico.
L'ipotesi deve essere quella di considerare che tra dieci anni non ci sia
piu' gas. Perche' ? Perche', in base alle leggi del caos, ci sara' sempre
qualche imprevisto che fara' saltare le ipotesi di partenza. Percio' se
puntiamo a sostituire tutto il gas tra dieci anni e' gia' molto se sara'
ridotto alla meta'.

non per polemizzare ma potrei riformulare la questione in questo modo...
"Attendo risposte che pero' non siano le sole giaculatorie vaghe senza
cifre. Attendo un'ingegnere che presenti uno schema di massima di come
si puo' sopperire alla produzione di energia (e non solo di quella
elettrica) usando SOLO nucleare includendo nei costi non solo la
realizzazione
delle centrali, ma anche smantellamento e mantenimento delle scorie per un
T=dimezzamento,
e prevedendo anche un tend di crescita del prezzo dell'uranio.

Chiaramente non è possibile farlo solo con il nucleare,ma una grossa fetta
di quota nucleare (nè più nè meno di quella che c'è in molti Paesi
industrializzati) fa comodo eccome
Per es. se avessimo una quota di almeno il 75% di nucleare più rinnovabili
come Svizzera,Svezia,Francia potremmo pensare ad un maggior uso
dell'elettricità in settori diversi da quelli attuali come in auto
elettriche almeno per i brevi spostamenti cittadini e pompe di calore
elettriche ad alta efficienza,magari insieme al solare termico ed ad un
corretto isolamento degli edifici (tali da portarli alla classe "A").In
questa maniera abbatteremmo le emissioni di gas serra del 60-70% e non di
quella piccola quota ridicola che ci chiede il protocollo di kyoto
Riguardo il prezzo dell'uranio non lo vedo problema,abbiamo riserve
plurisecolari se non millenarie a basso costo e incide solo di qualche
percento sul prezzo del kWh elettrico e la sua fisica è tale che un suo
aumento di 10 volte avrebbe un'influenza minore che un solo raddoppio del
prezzo del gas in cicli combinati a metano.Per il problema delle scorie,la
soluzione definitiva secondo me è il loro incenerimento in reattori adatti
(che possono chiaramente usare anche l'uranio) come quelli in costruzione in
Sud Africa e Cina con peraltro enormi benifici sulla conservazione delle
risorse

Post by FOX
L'ipotesi deve essere quella di considerare che tra dieci
anni non ci sia piu' gas. Perche' ? Perche', in base alle leggi del
caos, ci sara' sempre qualche imprevisto che fara' saltare le ipotesi di
partenza. Percio' se puntiamo a sostituire tutto il gas tra dieci anni
e' gia' molto se sara' ridotto alla meta'."

Non ho capito perchè non dovrebbe esserci gas in futuro

[R.L. Deboni]

E nuovo a questo NG ?
Se la risposta e' positiva, si legga (non e' poi cosi' tanta roba) i
thread passati, perche' non sono disposto a ripetermi. Le risposte serie
richiedono tempo e pazienza per la stesura e non si improvvisano in due
minuti.

Se la riposta e' negativa, e' inutile allora che risponda, perche' se
non sono riuscito a spiegarmi in svariati mesi di messaggi, non ci
riusciro' mai in una sola risposta.

Voglio solo fare presente che i "monoculturisti" sono tra i sognatori
del solare. Io non mi sognerei mai di proporre SOLO il nucleare.
Primo: perche' lo ritengo solo un ponte necessario per passare alla
fonte solare su vasta scala (preciso subito, di cui il FV, almeno allo
stato dell'arte, sarebbe minoritario). La durata di un moderno impianto
nucleare e' di al massimo mezzo secolo. Direi piu' che sufficiente per
una transizione "soft" dal fossile al solare.
Secondo: perche' a regime ritengo che e' sufficiente una base, diciamo
del 10% della produzione totale, come fonte di energia per "ogni
evenienza" come per l'evenienza di un'inverno vulcanico, in cui essersi
affidati solo al solare potrebbe volere dire la morte di milioni di persone.
A tale proposito vorrei sottolineare che anche la Francia, anche se
produce il 70% dell'energia elettrica per via nucleare, consuma otto
volte di piu' energia in altre forme.
Percio' quello che contesto ad un certo ambientalismo, sono due cose:
a) il concentrarsi sulle fonti solari (anche il bio deriva dal sole)
b) il volere considerare SOLO il solare
Io rifiuto proprio questo approccio del "SOLO", percio' la sua replica
di usare SOLO xxx e' proprio quella che critico. E non mi dica che
eolico, FV e bio sono diversi, in realta' provengono tutte dalla stessa
fonte: dalla presenza del sole. Percio' una risposta del "SOLO il
nucleare" non lo avra' mai da me. E' semplicemente idiota.

Io ho proposto in questo NG varie ripartizioni del menu' di centrali per
fonti. A cui non ho mai ricevuto risposta di come potrebbe apparire un
menu' energetico SENZA nucleare e con una significativa riduzione del
fossile.
Attendo sempre una risposta a questi thread. Per i pigri, potete trovare
anche la pappa pronta, semplicemente datemi dei link con questi conteggi
e poi vediamo.

R.L.Deboni

Post by FOX
non per polemizzare ma potrei riformulare la questione in questo modo...
"Attendo risposte che pero' non siano le sole giaculatorie vaghe senza
cifre. Attendo un'ingegnere che presenti uno schema di massima di come
si puo' sopperire alla produzione di energia (e non solo di quella
elettrica) usando SOLO nucleare includendo nei costi non solo la
realizzazione delle centrali, ma anche smantellamento e mantenimento delle scorie per un
T=dimezzamento,

[pag]

R.L. Deboni <***@deboni.name> wrote:


Rispondo al volo perchè sto uscendo ma le tue interesanti osservazioni
meritano una risposta piu meditata. Con ciò non posso risparmarti

Post by R.L. Deboni
Il sig.Pedrocchi ha detto varie cose giuste ma ha fatto una scivolata
che in un colpo solo ha permesso ai "sognatori" di ignorare la gravita'
dell'argomento e delle questioni sul tappetto per concentrarsi
l'effetto serra.

Tralasciando il fatto che il nostro ha pure il vezzo di pontificare su
inquinamento, PM10, salute, ambientalismo e altre materie a lui
sconociute (in questo ben accompagnato da molti "Ordinari" italiani) il
"sig." Pedrocchi non ha alcuna competenza in materia di rinnovabili. Lui
è esperto esclusivamente in nucleare.

Ciao, Paolo