a proposito di fuzzy e verolini

Post by michele196409
sto seguendo l'infinita diatriba tra fuzzy e verolini, e mi permetto di fare

Allora.. Michele... a te non e' piaciuto il post... a me invece si'...
anche se su un paio di cosette - peraltro giuste - vorrei fare delle
precisazioni.
Ma prima di tutto voglio dirti che l'ho trovato molto acuto.. poiche'
hai "legato" alcuni aspetti tra loro strettamente in relazione,
riferendoti alle mie posizioni, anche se c'e' da articolare un pochino
la questione. :-)
Allora.. cominciamo...

Post by michele196409
verolini difende la tesi innatista dei concetti empirici (tipo persistenza
ecc.) credo, azzardando un'archeologia psicodinamica delle sue tesi, per
difendere il realismo epistemologico;

Allora. Io ammetto che i concetti derivino dall'uso del linguaggio.
Ammetto anzi che "la maggior parte, se non la totalità dei concetti
superiori - di cui ho proposto alcuni esempi, come lo "Zero", ed a
questo possiamo aggiungere quello, esteso, di "persona", di teoria, di
formalizzazione, di enunciato etc. - derivino totalmente dall'uso del
linguaggio e da tutte le istanze bio/neuro/psicologiche a questo
dedicate.
Seguo pero' sia la tesi della TEC, cosi' come tu hai correttamente
riportato, sia le odierne risultanze condotte nell'ambito delle
neuroscienze e dell'etologia comparata - il tutto ovviamente collocato
nel paradigma evoluzionistico - da cui deriva che, almeno per concetti
non "empirici" ma grezzi, "strutturanti", assolutamente fondamentali
delle stesse percezioni tattili/visive/uditive, si possa parlare di
una dotazione innata. Questo perche' - in sintesi - oramai non
interpreto piu' la questione nature/nurture come una contrapposizione,
cosi' come si faceva circa 50 anni or sono, ma come "compenetrazione".
Dunque non difendo la tesi innatista classica ma inquadro la questione
da una posizione ulteriore, in cui una "frazione" innata di concetti
elementari va' poi a sorreggere l'emersione (inedita questa volta) di
tutti i concetti superiori che emergono dall'uso del linguaggio - ed
e' questo quel che ho cercato di spiegare.

Voglio anche dire qui che in merito all'autore proposto da Fuzzy,
Terrence Deacon, ho gia' ordinato il libro, che a giorni mi arriverà,
e che mi ripropongo di leggerlo per poi commentare alcuni aspetti che
ho tratto da una superficialissima lettura di alcuni semplici
recensioni del libro trovate sulla rete. Recensioni che, invocando una
"coevoluzione" mente/linguaggio sembrano proporre aspetti prossimi a
quelli da me evocati anche se Fuzzy interpreta questo libro in modo
diverso. (Lui l'ha letto evidentemente... vedremo quando l'avro' letto
cosa verra' fuori)... ma ho un "certo non so' che che mi dice che
sara' opportuno leggerlo". Vedremo se un mio sospetto sulla tesi
dell'autore si rivelerà corretto..

Post by michele196409
io credo che egli creda che solo se i
concetti sono innati (quei pochi concetti su cui poi si innestano gli altri)

Molto interessante questa considerazione.
Dunque. Io non credo che "solo se i concetti - anche se pochi e di
basso livello - siano innati" si possa difendere "tout court" il
realismo.
Penso invece - e non penso sia un "credo" - che il realismo possa
essere "fondatamente" sostenuto nell'eventualita' che non tanto i
concetti, ma le nostre percezioni siano prodotto di un processo
evolutivo creatosi "a monte" dell'emersione dell'autocoscienza.
Questo si'... ed e' qui che colgo la validità della tua sottile
intuizione. Specialmente se, come fai sotto, proponi poi il discorso
della scienza etc.
In altri termini. Se l'occhio vede certe cose e se nel cervello
esistono moduli che si autoassemblano in assenza di ogni attività
conscia e se da tutto questo deriva una percezione della realta' che
"non puo' essere dunque intesa come proveniente dalla consapevolezza"
e' ovvio che tale dotazione - e in particolare la teoria evolutiva che
ne descrive la stessa origine sia a livello filogenetico che
ontogenetico - rappresenti una "evidenza" importante nell'indirizzarci
verso un'accettazione diciamo oggettiva del realismo.
Ma questa interessantissima questione sussiste anche se si parla di
sole percezioni.. piu' che di veri e propri concetti. (Nota: e' facile
logicamente distinguere concetti da percezioni... se non con un
approccio essenzialmente filosofico al tema.. ma forse proprio questo
approccio e' l'errore comunemente fatto piu' che il rigore.
Capisco che se si identifica con "concetto"/"Idea" qualcosa di molto
piu' raffinato ed elegante, molto piu' "ampio" e capace di includere
ben altre "istanze", spinti dal livello proprio dei concetti verbali
che l'uomo puo' esprimere... la distinzione tra la percezione e il
concetto e' sacrosanta.
Ma procedendo ad un'analisi meno ovvia e piu' minuziosa della
questione - ed ovviamente riferendoci solo ai concetti
"semplici"/"Atomici" di cui ho parlato... emerge una sorta
d'impossibilità pratica di porre questa distinzione in modo
dicotomico.
Come fa una percezione di "superficie" ad essere distinta da un
concetto/idea di "volume"?
Come fanno le singole rappresentazioni visive ad essere composte al
termine delle terminazioni neurali preposte a cogliere le singole
parti dell'oggetto (e di distinguerlo dallo sfondo) a non "entrare"
nel concetto finale?
Delle particolari degenerazioni cerebrali alterano profondamente la
rappresentazione finale delle singole istanze percettive, dando
origine a campi visivi distorti (E non parlo delle classiche illusioni
ottiche), all'impossibilità di comporre i singoli costituenti di un
dato oggetto... rendendo impossibile una corretta visione ed una
"corretta" interpretazione oggettuale.
Ecco perche' invoco il principio del gradualismo... evolutivo, anche
se sono prontissimo, senza nessuna remora, ad accettare una non
linearità evolutiva. Deacon, anche lui, parla di co-evoluzione
linguaggio/cervello/mente. Anche Donald parla di co-evoluzione di
linguaggio/cervello/mente. Ma lo fa' - questo l'ho letto -
introducendo non una mente "preformata" a monte del linguaggio, ma
aspetti cognitivi e mentali elementari, ma gia' "Tali".

Post by michele196409
infatti se i concetti sono innati, è stata
la "realtà" oggettiva a farli emergere, pena la loro inutilità o la loro
pericolosità per la sopravvivenza;

Penso che questa frase sia piu' aderente al tema se tu sostituisci a
concetti il termine percezioni, anche se non e' che l'uso del termine
concetti la rende falsa...
Una sfumatura... nulla piu'.

Post by michele196409
se l'ambiente seleziona a livello anche
cognitivo, avere delle idee non adeguate o non "corrispondenti" all'ambiente
sarà svantaggioso per la sopravvivenza.

Questo e' vero. Se per idee parliamo di quegli aspetti semplici di cui
ho detto... OK!

Post by michele196409
il senso profondo della TEC credo sia proprio questo, sia in Popper dove è a
difesa della oggettività della conoscenza, sia in Lorenz che pensa di
risolvere così lo statuto misterioso delle categorie di Kant (da non
confondere però con i concetti empirici).

Perfetto. Volevo postare un brano tratto da un libro molto bello...
forse lo faccio su di un altro tread... se lo segui mi fa' piacere...
(L'ho appena postato; Il subject e' "Kant e Lorenz")

Post by michele196409
però realismo significa solo .... che esiste una realtà esterna, e il

Infatti.
Dunque. Quel che condivido fortemente di quel che hai detto e' che
nella misura in cui le nostre percezioni sono "provenienti" dalla
"realta' la' fuori" - ed intendo per la fuori qualcosa che "preceda e
trascenda la nostra autocoscienza" - e' ovvio che il nostro
atteggiamento riguardo la nostra capacità di percepire almeno alcune
fondamentali caratteristiche "noumeniche" non puo' estendersi fino
allo 0. In altri termini i gradi di libertà tra "fenomeno" e "noumeno"
devono essere contenuti.
Resta comunque la consapevolezza dovuta al fatto che siamo oramai
coscienti che la logica umana puo' nello stesso tempo condurre ad
errori interpretativi, anche se parte da assunti ragionevoli, e nello
stesso tempo e' "sorprendentemente" capace di farci ottenere risultati
importanti e conferme sorprendenti (Vedi relatività ad esempio).
Un tema notevolissimo... ancora in fieri..

Post by michele196409
infatti se anche fosse
vera la tesi innatista, questa dipenderebbe solo dal fatto che la realtà
esterna ha una certa coerenza, un certo ordine, una certa stabilità che
rende vantaggioso avere certi concetti, anche certe categorie (causa ed
effetto); lo so che si sconfina nella metafisica.... ma è inevitabile;

Ovvio... ma non e' un problema. Anzi.. visto che la metafisica l'han
cavalcata spesso persone che non e' che siano state favorite dal fato
nel farlo, e che spesso la metafisica e' gestita in modo maldestro o
quanto meno con modalità in cui riecheggiano eccessive dicotomie
aristoteliche nonche' molta ideologia... (Ad esempio un animismo non
tanto velato).. non e' un problema.
Anzi, la novità della TEC e' tale da proporre addirittura uno "sforzo"
per addivenire a cornici metafisiche piu' consone, dunque per sfuggire
a quelle metafisiche e cosmologie oramai datate e consunte che in
realtà riecheggiano in molte correnti filosofiche.
Cosi' come "quelle" metafisiche coesistevano con "certe" filosofie e
"certe" concezioni naturalistiche e cosmologiche... gli odierni
paradigmi evoluzionistico indeterministici possono e devono proporre
nuove "coesistenze". Dunque non c'e' mica niente di male...

Post by michele196409
l'innatismo può spiegare perché non è un problema l'esistenza della palla
"fuori di me", ma non la validità oggettiva delle teorie dei legami
molecolari della palla.

Sacrosanto. Perfetto. Non c'e' da commentare nulla...

Post by michele196409
Infatti, le idee innate se ci sono ce l'hanno pure i
popoli del pensiero selvaggio, in cui è impossibile una qualsivolgia
considerazione scientifica, data la dipendenza della realtà dal rito.

Beh... quest'ultima associazione non la capisco tutta. Se ho
frainteso.. mi farebbe piacere avere una chiarita.
Quel che ho capito mi porta ad obiettare che i "selvaggi" non e' che
non dispongano di una qualche "scienza" - sicuramente nulla di
formalizzato come disponiamo noi... ma anche loro hanno maturato,
seppur inconsciamente, un metodo che non puo' che essere prossimo a
quello proprio della nostra scienza: formulazione di "ipotesi" e poi
tentativi di verifica del tipo prova/errore.
Ripeto. Di livello formale minore...
In merito alla posizione del mio interlocutore... pur avendo degli
spunti.. soprassiedo... Ribadisco solo che una costruzione
"eminentemente" linguistica dei concetti non risulta a mio avviso
scientificamente coerente con il paradigma evoluzionistico (ne' alla
TEC) in merito alla sua modalità di emersione filogenetica ed
ontogenetica.

Post by michele196409
la posizione di fuzzy, invece, che considera l'esistenza di concetti come
una costruzione "linguistica del soggetto ( a sua volta derivante
dall'interazione tra schemi e esperienza, semplificando), lascia del tutto
irrisolta la questione della validità della scienza,che è un fatto naturale,
e il suo tentativo si spiegarla come un astratto e malato uso del
linguaggio; infatti l'origine del concetto e del linguaggio anche qui non
rende conto della validità della conoscenza e Piaget sarebbe concepibile
anche se Kant non sarebbe mai vissuto. Lo stesso Kant ovviamente differenzia
la psicologia dalla logica: sicuramente ci sarà una psicogenesi del
principio d'idenittà, dato che il bambino di 6 mesi non ce l'ha, e si può
indagare il come e il modo di questa psicogenesi, ma essa non darà mai la
validità del principio, che è logica (credo sia questa la tesi di
"Psicologia e Logica").
Così come il fatto che la palla possa essere determinata e costituita dal
linguaggio, non toglie per nulla il fatto che essa sia lì senza il
linguaggio; la scienza non studia l'in sé della palla ma la relazione che
essa ha con l'ambiente (la gravità, la densità del mezzo ecc.).

MI permetto di aggiungere che la scienza studia anche le modalità con
cui i soggetti esprimono le loro idee e percezioni proprie della
classe di oggetti materiali, naturali e delle dinamiche nelle quali e'
collocabile l'oggetto inteso linguisticamente col termine "palla" e le
sue dinamiche cinetiche.

Post by michele196409
perché escludere a priori l'empirismo e la fondazione della validità della
conoscenza con la generalizzazione non logica ma razionalmente fondata di un
ordine oggettivo a partire dall'analisi di una sottoregione dell'universo?

Direi di piu'.. Come escludere... etc. etc.?

Post by michele196409
ciao
michele. (non mi piace, ma lo posto lo stesso)

Bueno...
Bye...

VR

«Nell'intera psicologia del «Vangelo» manca il
concetto di colpa e punizione; similmente quello
di ricompensa. Il «peccato», qualsivoglia rapporto
di distacco tra Dio e uomo, è abolito, - e appunto
questa è la «buona novella». La beatitudine non
viene promessa, non viene vincolata a condizioni è
l'unica realtà, - il resto è figura per parlarne
L'istinto profondo di come uno debba vivere per
sentirsi «in cielo», per sentirsi «eterno», mentre
comportandosi in qualsiasi altro modo uno non si
sente affatto «in cielo»: questa sola è la realtà
psicologica della «redenzione».
Una nuova regola di vita, non una nuova fede...»
Friedrich Nietzsche, L'Anticristo.

__________________ www.Diolaico.it ______________

Un nuovo paradigma nella querelle scienza/religiosità.
Il contributo della teoria evoluzionistica contro le
ideologie religiose moderne.
Ovvero: come Darwin puo' aver confutato le congetture
del reverendo Paley..

Post by michele196409

Sito aggiornato <<<<<<<<<<<<<<<<

Settembre 2005

__________________ www.Diolaico.it ______________

fuzzy

2005-10-31 13:08:35 UTC

Post by VR
una dotazione innata. Questo perche' - in sintesi - oramai non
interpreto piu' la questione nature/nurture come una contrapposizione,
cosi' come si faceva circa 50 anni or sono, ma come "compenetrazione".
Dunque non difendo la tesi innatista classica ma inquadro la questione
da una posizione ulteriore, in cui una "frazione" innata di concetti
elementari va' poi a sorreggere l'emersione (inedita questa volta) di
tutti i concetti superiori che emergono dall'uso del linguaggio - ed
e' questo quel che ho cercato di spiegare.

Si vabbe', questo significa tutto e niente.

1) non spieghi come si installi la

Post by VR
Voglio anche dire qui che in merito all'autore proposto da Fuzzy,
Terrence Deacon, ho gia' ordinato il libro,

Ho citato Deacon, tanto per dirne uno, ma potrei dirne altri
della stessa rilevanza.

che a giorni mi arriverà,

Post by VR
e che mi ripropongo di leggerlo per poi commentare alcuni aspetti che
ho tratto da una superficialissima lettura di alcuni semplici
recensioni del libro trovate sulla rete. Recensioni che, invocando una
"coevoluzione" mente/linguaggio sembrano proporre aspetti prossimi a
quelli da me evocati anche se Fuzzy interpreta questo libro in modo
diverso. (Lui l'ha letto evidentemente... vedremo quando l'avro' letto
cosa verra' fuori)... ma ho un "certo non so' che che mi dice che
sara' opportuno leggerlo". Vedremo se un mio sospetto sulla tesi
dell'autore si rivelerà corretto..
In altri termini. Se l'occhio vede certe cose

..lo sai attraverso una teoria.

Post by VR
e se nel cervello
esistono moduli che si autoassemblano in assenza di ogni attività
conscia e

..lo sai attraverso una teoria.

Post by VR
se da tutto questo deriva una percezione della realta' che
"non puo' essere dunque intesa come proveniente dalla consapevolezza"

..lo sai attraverso una teoria.

Post by VR
e' ovvio che tale dotazione - e in particolare la teoria evolutiva che
ne descrive la stessa origine sia a livello filogenetico che
ontogenetico - rappresenti una "evidenza" importante nell'indirizzarci
verso un'accettazione diciamo oggettiva del realismo.

una evidenza che deriva nient'altro che da teorie, e quindi, in ultima
analisi dal linguaggio (in senso lato), e quindi da qualcosa di
contingente: l'essere uomo.

Post by VR
Ma questa interessantissima questione sussiste anche se si parla di
sole percezioni.. piu' che di veri e propri concetti. (Nota: e' facile
logicamente distinguere concetti da percezioni... se non con un
approccio essenzialmente filosofico al tema.. ma forse proprio questo
approccio e' l'errore comunemente fatto piu' che il rigore.

VR tu stai scoprendo l'acqua calda. :)

Post by VR
Come fa una percezione di "superficie" ad essere distinta da un
concetto/idea di "volume"?

No, io direi: "come fa una percezione di "superficie" ad essere
distinta dalla parola "superficie"?

Post by VR
Ecco perche' invoco il principio del gradualismo... evolutivo, anche
se sono prontissimo, senza nessuna remora, ad accettare una non
linearità evolutiva. Deacon, anche lui, parla di co-evoluzione
linguaggio/cervello/mente. Anche Donald parla di co-evoluzione di
linguaggio/cervello/mente. Ma lo fa' - questo l'ho letto -
introducendo non una mente "preformata" a monte del linguaggio, ma
aspetti cognitivi e mentali elementari, ma gia' "Tali".

il che ripropone solo la questione, ma non la risolve: ma come
fanno ad "esser già tali"?
E cosi il problema rimane del tutto irrisolto.

Post by michele196409
infatti se i concetti sono innati, è stata
la "realtà" oggettiva a farli emergere, pena la loro inutilità o la loro
pericolosità per la sopravvivenza;

Penso che questa frase sia piu' aderente al tema se tu sostituisci a
concetti il termine percezioni, anche se non e' che l'uso del termine
concetti la rende falsa...
Una sfumatura... nulla piu'.

Tutte scoperte dell'acqua calda trite e ritrite e ritrite da secoli.
Quando proverai a leggerti Maturana "autopoiesi e cognizione",
forse te ne renderai conto, e ti renderai conto anche della
circolarità viziata del tuo ragionamento.

Post by michele196409
se l'ambiente seleziona a livello anche
cognitivo, avere delle idee non adeguate o non "corrispondenti" all'ambiente
sarà svantaggioso per la sopravvivenza.

Questo e' vero. Se per idee parliamo di quegli aspetti semplici di cui
ho detto... OK!

"Idee non corrispondenti all'ambiente".... funzionalismo vecchio stile
ma andiamo... !

Post by VR
Anzi, la novità della TEC e' tale da proporre addirittura uno "sforzo"
per addivenire a cornici metafisiche piu' consone, dunque per sfuggire
a quelle metafisiche e cosmologie oramai datate e consunte che in
realtà riecheggiano in molte correnti filosofiche.

ma sempre di metafisiche si tratta. Anche la questione delle metafisiche
"buone " e quelle "cattive", e acqua calda ricotta.

Post by VR
Cosi' come "quelle" metafisiche coesistevano con "certe" filosofie e
"certe" concezioni naturalistiche e cosmologiche... gli odierni
paradigmi evoluzionistico indeterministici possono e devono proporre
nuove "coesistenze". Dunque non c'e' mica niente di male...

salvo notare che come sono passate quelle, passeranno anche
queste... contingenza dell'essere umano e delle sue costruzioni
fantasiose e malate.

Post by VR
Quel che ho capito mi porta ad obiettare che i "selvaggi" non e' che
non dispongano di una qualche "scienza" - sicuramente nulla di
formalizzato come disponiamo noi... ma anche loro hanno maturato,
seppur inconsciamente, un metodo che non puo' che essere prossimo a
quello proprio della nostra scienza: formulazione di "ipotesi" e poi
tentativi di verifica del tipo prova/errore.
Ripeto. Di livello formale minore...

cioe' il normale funzionamento dei linguaggi simbolici: uso
e il funzionamento pratico delle prassi simboliche, e la
invenzione di tecniche simboliche diverse (tra le quali
le molteplici tecniche scientifiche).

Post by VR
... Ribadisco solo che una costruzione
"eminentemente" linguistica dei concetti non risulta a mio avviso
scientificamente coerente con il paradigma evoluzionistico (ne' alla
TEC) in merito alla sua modalità di emersione filogenetica ed
ontogenetica.

Peccato pero', che non esisterebbe nessun paradigma
evoluzionistico senza una qualche linguaggio.

Che esista qualcosa che prescinde da/precede un linguaggio
simbolico, lo puoi affermare solo ed esclusivamente dentro
un linguaggio simbolico.

Anche l'idea del dentro/fuori è una costruzione linguistica.
In realtà il linguaggio non è una camera di vetro attraverso cui
osserviamo il mondo fuori. Bensi il mondo fuori E' il linguaggio.

un saluto
fuzzy

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

2005-10-31 19:06:45 UTC

Si vabbe', questo significa tutto e niente.

No. La prima che hai detto.

Post by fuzzy
1) non spieghi come si installi la

Cosa?

Post by VR
Voglio anche dire qui che in merito all'autore proposto da Fuzzy,
Terrence Deacon, ho gia' ordinato il libro,

Ho citato Deacon, tanto per dirne uno, ma potrei dirne altri
della stessa rilevanza.

Non e' un problema. Anzi... per quanto sta venendo fuori te ne
ringrazio...

Post by VR
che a giorni mi arriverà,
e che mi ripropongo di leggerlo per poi commentare alcuni aspetti che
ho tratto da una superficialissima lettura di alcuni semplici
recensioni del libro trovate sulla rete. Recensioni che, invocando una
"coevoluzione" mente/linguaggio sembrano proporre aspetti prossimi a
quelli da me evocati anche se Fuzzy interpreta questo libro in modo
diverso. (Lui l'ha letto evidentemente... vedremo quando l'avro' letto
cosa verra' fuori)... ma ho un "certo non so' che che mi dice che
sara' opportuno leggerlo". Vedremo se un mio sospetto sulla tesi
dell'autore si rivelerà corretto..
In altri termini. Se l'occhio vede certe cose

..lo sai attraverso una teoria.

No. Lo so' perche' lo vedo. Se coni e bastoncelli fuori della fovea mi
mandano l'impulso di un movimento brusco alla mia destra mentre
corro... mi metto sul "chi va la'"... senza neanche parlare.

Post by VR
e se nel cervello
esistono moduli che si autoassemblano in assenza di ogni attività
conscia e

..lo sai attraverso una teoria.

Idem come sopra. Lo so' perche'
1) ogni nostro gesto anticipa - di fatto, non per teoria - ogni
aspetto conscio...
2) perche' "la teoria" ti dimostra proprio questo. E questa teoria ti
indica orizzonti cronologici di molto anteriori ad ogni emersione
mentale. Ora vedi un po' tu...

Post by VR
se da tutto questo deriva una percezione della realta' che
"non puo' essere dunque intesa come proveniente dalla consapevolezza"

..lo sai attraverso una teoria.

Visto che e' palese che dai a questa frase un contenuto reiterato
distinto da quel che ho dato io inizialmente... col risultato di avere
un'ulteriore dimostrazione che il contesto entra di brutto in questi
aspetti concettuali, ti rispondo. E che c'entra? Oh bella questa..
.:-)
Che e' la teoria che fa essere tutto quel che ho detto sopra.. o la
cosa sussiste di per se' "a monte" di ogni teoria che tu voglia
proporre?
Mettere x

[ ] La prima che ho detto?

[ ] La seconda che ho detto?

Poi vediamo..

una evidenza che deriva nient'altro che da teorie,

Si' bonanotte. L'evidenza deriva da teorie? E come mai l'atomo di
Democrito.. cosi' ben teorizzato... e' evidentemente "sbagliato" dato
che non esiste?
Siamo ancora alla favoletta/sofistimo che le teorie creino "ex nihilo"
le evidenze?

Post by fuzzy
e quindi, in ultima
analisi dal linguaggio (in senso lato), e quindi da qualcosa di
contingente: l'essere uomo.

Beh... se deriva da questo siamo a cavallo.. a meno di far derivare un
uomo da una teoria...
Infatti il fatto che in ultima analisi deriva da un ente come
l'uomo... ti riconduce pari pari al problema che ti ho da sempre
sollevato. Filogenetico ed ontogenetico.
Come emerge l'uomo odierno - con i suoi concetti - dalla "perfetta
assenza di concetti" di un primate perfettamente ed assolutamente
"a-concettuale" e "pre-concettuale" che hai postulato? Ancora non ce
l'hai spiegato. Detto si'. Ma anche restando all'autore che hai
proposto... quello, da quanto sembra, parla di "co-evoluzione".
Qualcosa di molto diverso... moooolto diverso.
La co-evoluzione... puo' essere - valida come no! - per definire
l'emersione il linguaggio (verbale) e per il possesso di quei concetti
magari veicolati esclusivamente da tale strumento, ma propro perche'
e' "co-evoluzione" implica inevitabilmente un parallelo e non
dicotomico sviluppo di una qualche base psico/cognitiva pur'anche
minimale. Cosa in cui la presenza di concetti elementari non e'
affatto preclusa.
Ovvero, nel far questo non tocca "l'origine assoluta" degli aspetti
cognitivi.
Anzi, proprio l'uso del concetto di co-evoluzione pone la questione in
modo molto diverso da quanto emerge - a mio parere - dalle tue
affermazioni. Ma vedremo dopo aver letto.

VR tu stai scoprendo l'acqua calda. :)

Non mi arrogo nessuna scpoerta. Ho solo espresso una nozione oramai
assodata a Michele.

Post by VR
Come fa una percezione di "superficie" ad essere distinta da un
concetto/idea di "volume"?

No, io direi: "come fa una percezione di "superficie" ad essere
distinta dalla parola "superficie"?

Ma scherziamo? Semplice: lo e'. E' perfettamente possibile farlo in
modo "pre-verbale".
La tecnica per ottenre amigdale con una percussione finale nel metodo
levalloisiano di una selce gia' parzialmente modellata puo' essere
acquisita efficacemente anche in modo perfettamemte "pre-verbale". E
chi assesta quel colpo deve aver "gia'" in testa il concetto di
"superficie", "vederla" all'interno della selce, poiche' solo cosi'
puo' sapere come ottenere la punta che sta realizzando.

il che ripropone solo la questione, ma non la risolve: ma come
fanno ad "esser già tali"?

Semplice. Per mezzo del meccanismo evolutivo... ovvero a seguito
dell'esperienza filetica di quella specie. E' dimostrato per lungo e
per largo... (Vedi Lorenz... piu' che sufficiente)

Post by fuzzy
E cosi il problema rimane del tutto irrisolto.

E no! Non giriamo la frittata. E' un problema che e' irrisolto per
te.. che proponi l'esistenza di concetti solo a seguito del possesso
di un linguaggio verbale!
Per la TEC che ammette l'esistenza di concetti (elementari)
pre-verbali, ovvero veicolati e supportati da organi differenti da
quelli fonatori non lo e' minimamente.

Post by michele196409
infatti se i concetti sono innati, è stata
la "realtà" oggettiva a farli emergere, pena la loro inutilità o la loro
pericolosità per la sopravvivenza;

Penso che questa frase sia piu' aderente al tema se tu sostituisci a
concetti il termine percezioni, anche se non e' che l'uso del termine
concetti la rende falsa...
Una sfumatura... nulla piu'.

Tutte scoperte dell'acqua calda trite e ritrite e ritrite da secoli.

Secoli una cippa. So' risultati degli ultimi 40-50 anni... ma vogliamo
scherzare?

Post by fuzzy
Quando proverai a leggerti Maturana "autopoiesi e cognizione",
forse te ne renderai conto, e ti renderai conto anche della
circolarità viziata del tuo ragionamento.

Forse. Sai?
Non mi sento di dirlo con sicurezza.. ma mi pare, ripeto mi pare... di
aver letto qualcosa di Maturana sull'argomento tanto tempo or sono...
non ricordo se fosse questo specifico testo... ma non mi sembra che
quel che lessi fosse cosi' in controtendenza con l'intera TEC come
adombri... vorra' dire che mi dovro' rivolgere per sicurezza al mio
libraio di fiducia... magari quando andro' a prendere l'altro. Sai...
io non denigro gli autori che mi si propongono. Prima li leggo, cerco
di capire... poi rispondo a chi mi fa affermazioni in merito o
prendendo spunto da quelli.

Comunque non emerge - da questa tua risposta, e dalle altre - nessun
sintetico indizio di "come" certe cose siano viziate od altro.
Andremo alle fonti personalmente... in modo da risolvere la
questione.. :-)

Post by VR
Questo e' vero. Se per idee parliamo di quegli aspetti semplici di cui
ho detto... OK!

"Idee non corrispondenti all'ambiente".... funzionalismo vecchio stile
ma andiamo... !

Mi sa' che tu sei rimasto a questi "vecchi stili"...
Lapidaria risposta.
L'idea di tempo "costante ed assoluto" non e' corrispondente
all'ambiente.
L'idea di "particella" per gli oggetti materiali pure.
Vuoi provare a negarlo?
;-D

ma sempre di metafisiche si tratta.

Ma sara'! Bellina questa.. ;-D

Ma perche' tiri fuori delle amenità su cose che, da quanto hai
ammesso, non conosci? Boh...
Metodologicamente non e' mica tanto opportuno e corretto.
Cmq. se ti serve dirtelo...

Post by fuzzy
Anche la questione delle metafisiche "buone " e quelle "cattive", e acqua calda ricotta.

Beh... sai parlare solo di acqua calda a quanto pare.
Mio caro...
Sei pregato di scendere nei contenuti... altrimenti... evaporano
queste tue repliche. Indovina come?

salvo notare che come sono passate quelle, passeranno anche
queste...

Embe'? Perche' tu sai porti "oltre"? :-D
E come? Questa e' proprio interessante. Voglio vede' come fai...

Post by fuzzy
contingenza dell'essere umano e delle sue costruzioni fantasiose e malate.

Orpo.. :-|
E che vordi'????
"contingenza dell'essere umano e delle sue costruzioni fantasiose e
malate."

Vedremo cosa spieghi...

Ad esempio la coda del pavone.

Post by fuzzy
uso e il funzionamento pratico delle prassi simboliche, e la
invenzione di tecniche simboliche diverse (tra le quali
le molteplici tecniche scientifiche).

Cosa c'entra?

Peccato pero', che non esisterebbe nessun paradigma
evoluzionistico senza una qualche linguaggio.

Per fortuna che e' esistito il fatto evolutivo.. altrimenti non
esisterebbe nessun linguaggio.
Sai... a livello ontologico ed ontogenetico e' azzardato partire dal
fondo in un'analisi filosofico metafisica... si dicono cose che non
risultano...

Post by fuzzy
Che esista qualcosa che prescinde da/precede un linguaggio
simbolico, lo puoi affermare solo ed esclusivamente dentro
un linguaggio simbolico.

Dopo che quel linguaggio e' emerso. Dato pero' che ci stiamo
interessando della sua emersione da una realta' "pre-esistente"...
queste si che sono valutazioni tipo "ganci appesi al cielo" citando
Dennett.

Post by fuzzy
Anche l'idea del dentro/fuori è una costruzione linguistica.

Solo che chi sta fuori di una tana in una tormenta.. schiatta. Chi era
dentro.. sopravvive.

Post by fuzzy
In realtà il linguaggio non è una camera di vetro attraverso cui
osserviamo il mondo fuori.

Giusto. Ma aggiungo che non e' neanche una camera di vetro calata
d'incanto sulla terra. Ma che e' uscita dalla terra.

Post by fuzzy
Bensi il mondo fuori

Anche. Vero. Concordo.

Post by fuzzy
E' il linguaggio.

Nulla da eccepire. Ma non e' questo il problema.

Post by fuzzy
un saluto
fuzzy

Un "caro" saluto (personale) anche a te.
E non faccio ironia. Totalmente serio.. ti prego di credere in questo.
E' molto importante... almeno per me.. ma penso anche per te.
Lazzi e spigolature le lascio alla dialettica tra le nostre idee. Non
alla persona. Ho l'esigenza di sottolinearlo..

Bye...

VR

«Nell'intera psicologia del «Vangelo» manca il
concetto di colpa e punizione; similmente quello
di ricompensa. Il «peccato», qualsivoglia rapporto
di distacco tra Dio e uomo, è abolito, - e appunto
questa è la «buona novella». La beatitudine non
viene promessa, non viene vincolata a condizioni è
l'unica realtà, - il resto è figura per parlarne
L'istinto profondo di come uno debba vivere per
sentirsi «in cielo», per sentirsi «eterno», mentre
comportandosi in qualsiasi altro modo uno non si
sente affatto «in cielo»: questa sola è la realtà
psicologica della «redenzione».
Una nuova regola di vita, non una nuova fede...»
Friedrich Nietzsche, L'Anticristo.

__________________ www.Diolaico.it ______________

Un nuovo paradigma nella querelle scienza/religiosità.
Il contributo della teoria evoluzionistica contro le
ideologie religiose moderne.
Ovvero: come Darwin puo' aver confutato le congetture
del reverendo Paley..

Post by michele196409

Sito aggiornato <<<<<<<<<<<<<<<<

Settembre 2005

__________________ www.Diolaico.it ______________

fuzzy

2005-10-31 22:13:24 UTC

Preciso una cosa.
la brevità e lapidarietà delle mie risposte dipende solo dal fatto
che ho poco tempo per scriverti. Lo puoi constatare anche
dai molti errori che contengono i miei post.

Post by VR
In altri termini. Se l'occhio vede certe cose

..lo sai attraverso una teoria.

No. Lo so' perche' lo vedo.

Una popolazione della nuova guinea non vede
i colori, eppure ha gli occhi uguali ai nostri.
Tutti gli animali "vedono" qualcosa, ma solo noi
lo "sappiamo" perche' abbiamo un sistema simboli
che costruisce questo "sapere conscio".
Un certo grado di consapevolezza si ha anche nei
primati per esempio, nella misura in cui sviluppano
pratiche simboliche (e quindi in una misura infima).

Post by VR
Se coni e bastoncelli fuori della fovea mi
mandano l'impulso di un movimento brusco alla mia destra mentre
corro... mi metto sul "chi va la'"... senza neanche parlare.

perche il tuo cervello si è sviluppato in un ambiente che
lo ha messo nelle condizioni di svilupparsi in quel modo
e non in un altro. E perche' attraverso questa formazione
dall'esperienza l'hai imparato.
Un bambino appena nato ancora deve IMPARARE a
inquadrare il movimento brusco dentro una qualche prassi
che gli dia senso. Di piu: deve essere istruito (anche indirettamente)
su cio che è pericoloso, e su come ci si mette "sul chi va la".

Post by VR
e se nel cervello
esistono moduli che si autoassemblano in assenza di ogni attività
conscia e

..lo sai attraverso una teoria.

Idem come sopra. Lo so' perche'
1) ogni nostro gesto anticipa - di fatto, non per teoria - ogni
aspetto conscio...

ma questo lo sai - appunto - solo dopo che hai imparato
la teoria, o che comunque hai imparato a padroneggiare
un sistema simbolico. Se non imparassi questo non
lo "sapresti" mai.

Post by VR
2) perche' "la teoria" ti dimostra proprio questo. E questa teoria ti
indica orizzonti cronologici di molto anteriori ad ogni emersione
mentale. Ora vedi un po' tu...

Appunto. Esattamente quello che dico: "la teoria indica..."
"la teoria mostra...". Senza teoria (non solo scientifica, ma intendo
in senso lato le costruzioni simboliche) non vai da nessuna parte.

Post by VR
Che e' la teoria che fa essere tutto quel che ho detto sopra.. o la
cosa sussiste di per se' "a monte" di ogni teoria che tu voglia
proporre?
Mettere x
[ ] La prima che ho detto?
[ ] La seconda che ho detto?

evidentemente nessuna delle due risposte, entrambe
scorrette e aporetiche.

....Noi possiamo _indicare un mondo fuori_, (1) MA l'indicare
è parte di tecniche simboliche.
Certo le tecniche simboliche funzionano perche' c'e'
"qualcosa" fuori che gli ha permesso di funzionare, MA
-> (1)

Vedi il loop?
Nessuna attività umana puo' uscire da questo loop,
tanto meno la scienza. Allora come se ne esce?

... (to be continued)...

Post by VR
Siamo ancora alla favoletta/sofistimo che le teorie creino "ex nihilo"
le evidenze?

tu proponi modi di vedere che si possono rintracciare nei presocratici
(cfr. "La semantica nella filososfia greca", Di Cesare, Bulzoni), e
attribuisci
a me - un tifoso kantiano - "teorie che creano ex nihilo"? :-)

Ma tu che parli di Kant, hai mai letto la CrPura, laddove Kant parla
dell'"oggetto trascendentale"? Ovvero all'inizio dell'opera e - se la
memoria
non mi gabba - alla fine dell'analitica trascendentale?

Te lo chiedo leggittimamente, perche se l'avessi lette attentamente quelle
pagine non avresti mai fatto una domanda del genere.

Post by VR
Infatti il fatto che in ultima analisi deriva da un ente come
l'uomo... ti riconduce pari pari al problema che ti ho da sempre
sollevato. Filogenetico ed ontogenetico.

Certo. Concordo, non sui dettagli, ma concordo,
PURCHE' tu abbia sempre ben presente che "filogenesi" e
"ontogenesi" sono sempre teorie.
Le quali non vanno "reificate" osa che dimentichi ogni tre righe.

Post by VR
Ovvero, nel far questo non tocca "l'origine assoluta" degli aspetti
cognitivi.

l'origine assoluta?
"Tutto cio che è detto, è detto da un 'osservatore" (Maturana).
Ora "origine assoluta" è una espressione inventata - in modo
del tutto contingente e relativo - da osservatori.

VR tu stai scoprendo l'acqua calda. :)

Non mi arrogo nessuna scpoerta. Ho solo espresso una nozione oramai
assodata

e superata

Post by fuzzy
No, io direi: "come fa una percezione di "superficie" ad essere
distinta dalla parola "superficie"?

Anche ammettendo che sia cosi' - ma non è - resta la domanda:
Se ha gia' in testa quel concetto, da dove lo ha ricevuto?
La tua TEC è un po' come la teoria dei raeliani: noi abbiamo
origine da una tecnica genetica di alieni evoluti. Che bello!!!!
ehm.. si ma, gli alieni da dove hanno avuto origine?

Cmq non funziona come dici. Il concetto di superficie
nel periodo levalloisiano non esiste ancora. Sono
quegli esseri che escogitando una tecnica pongono
le basi per un futuro sviluppo del concetto di
superficie.
Idem per un neonato che gattona. egli non ha alcun concetto di
superficie gattonabile, impara invece questo concetto
attraverso il rinvio continuo e reiterato tra la sua esperienza
aconcettuale e "amorfa", e l'ambiente culturale che lo istruisce
e inquadra quella sua esperienza in un sistema simbolico.

Post by VR
introducendo non una mente "preformata" a monte del linguaggio, ma
aspetti cognitivi e mentali elementari, ma gia' "Tali".

il che ripropone solo la questione, ma non la risolve: ma come
fanno ad "esser già tali"?

Semplice. Per mezzo del meccanismo evolutivo... ovvero a seguito
dell'esperienza filetica di quella specie.

Ossia? Vedo che su questo punto non mi rispondi.
Insito: tu dici che il meccanismo evolutivo spiega la comparsa
del linguaggio a partire da un nucleo di concetti elementari gia
TALI.

DA dove e come cavolo spuntano fuori questi ASPETTI (ma non
erano concetti?) cognitivi?

Risposta: dall'esperienza filetica di quella specie...

ovvero?

Post by VR
non ricordo se fosse questo specifico testo... ma non mi sembra che
quel che lessi fosse cosi' in controtendenza con l'intera TEC come
adombri...

sono sicuro che troverai il modo di accordare ogni lettura con la tua TEC.

Post by VR
io non denigro gli autori che mi si propongono. Prima li leggo, cerco
di capire... poi rispondo a chi mi fa affermazioni in merito o
prendendo spunto da quelli.

io non sono cosi bravo come te.

Post by fuzzy
contingenza dell'essere umano e delle sue costruzioni fantasiose e malate.

Orpo.. :-|
E che vordi'????

Peccato pero', che non esisterebbe nessun paradigma
evoluzionistico senza una qualche linguaggio.

Per fortuna che e' esistito il fatto evolutivo.. altrimenti non
esisterebbe nessun linguaggio.

Mi spiace, maa questo puoi dirlo solo perche hai un linguaggio
scientifico. Vedi sopra.

Post by VR
Sai... a livello ontologico ed ontogenetico e' azzardato partire dal
fondo in un'analisi filosofico metafisica... si dicono cose che non
risultano...

lascia perdere....

Post by fuzzy
Che esista qualcosa che prescinde da/precede un linguaggio
simbolico, lo puoi affermare solo ed esclusivamente dentro
un linguaggio simbolico.

Dopo che quel linguaggio e' emerso.

il che è solo una teoria pero'.

Post by fuzzy
In realtà il linguaggio non è una camera di vetro attraverso cui
osserviamo il mondo fuori.

Giusto. Ma aggiungo che non e' neanche una camera di vetro calata
d'incanto sulla terra. Ma che e' uscita dalla terra.

ma "terra" è una parola dell'italiano, CIOE' DI UNA LINGUA.
E noi non sapevamo che esistesse la terra prima di aver
imparato la parola. Siamo sempre li.

Post by fuzzy
E' il linguaggio.

Nulla da eccepire. Ma non e' questo il problema.

Si perche tu il problema non lo vedi proprio.

"noi aiutiamo la mosca ad uscire dalla trapola" (L.Wittgenstein)
e la trappola sono gli inganni creati dal linguaggio.
Crampi grammaticali.

ciao
fuzzy

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

2005-11-01 11:47:54 UTC

Post by fuzzy
Preciso una cosa.
la brevità e lapidarietà delle mie risposte dipende solo dal fatto
che ho poco tempo per scriverti. Lo puoi constatare anche
dai molti errori che contengono i miei post.

Tranquillo.. non e' minimamente un problema.. :-)

Post by VR
In altri termini. Se l'occhio vede certe cose

..lo sai attraverso una teoria.

No. Lo so' perche' lo vedo.

Una popolazione della nuova guinea non vede
i colori, eppure ha gli occhi uguali ai nostri.

Dipende dalla loro mancanza di teoria o mancanza di connessioni
nervose e/o di recettori nervosi?
Perche' in tutte le culture studiate davanti allo spettro visibile
continuo si identificano grosso modo gli stessi colori fondamentale:
rosso, giallo, verde, blu, violetto? Perche' non si identifica mai
colori intermedi, o propri di altre lunghezze d'onda?

Post by fuzzy
Tutti gli animali "vedono" qualcosa,

Esatto.

Post by fuzzy
ma solo noi lo "sappiamo" perche' abbiamo un sistema simboli
che costruisce questo "sapere conscio".

Fermo li. Primo: noi lo sappiamo? E come fai a dimostrarlo che lo
sappiamo noi esseri umani?
Secondo. Tu che ne sai che quelli non abbiano un sistema di simboli?
Anzi te la metto meglio, onde prevenire una tua - gia' fatta - replica
infondata.
"Come fai a dimostrare che esista una "assenza di simboli" in quelle
specie?"

Post by fuzzy
Un certo grado di consapevolezza si ha anche nei
primati per esempio, nella misura in cui sviluppano
pratiche simboliche (e quindi in una misura infima).

Perfetto. Ma e' quel che dicevo "da sempre".

Post by VR
Se coni e bastoncelli fuori della fovea mi
mandano l'impulso di un movimento brusco alla mia destra mentre
corro... mi metto sul "chi va la'"... senza neanche parlare.

Esatto. Ma se il cervello umano fa questo anche se si sviluppa in un
ambiente "pre-verbale".

Post by fuzzy
Un bambino appena nato ancora deve IMPARARE a
inquadrare il movimento brusco dentro una qualche prassi
che gli dia senso.

Possibile... anche se nella fattispecie sarebbe da vedere se "questo"
comportamento derivi da apprendimeno, ma a livello teorico non lo
nego. E non lo ho MAI negato.
Solo che - accettando anche l'origine per apprendimento - per fare
questa cosa... deve disporre "gia'" di strumenti interpretativi tali
da far si' che quel movimento brusco, ovvero, una trasformazione delle
percezioni del suo campo visivo, non rappresentino una mera
trasformazione luminosa, ma siano "traccia" di un "movimento fisico di
un oggetto distinto dallo sfondo".
Solo disponendo di elementi di base come questi.. poi puo' porre in
essere il relativo comportamento - che denota una concettualità.

Post by fuzzy
Di piu: deve essere istruito (anche indirettamente)
su cio che è pericoloso, e su come ci si mette "sul chi va la".

No. I pulcini si aqquattano ogni volta che osservano un aquilone in
volo costituito da una sorta di croce.. con la parte piu' lunga posta
dalla parte posteriore - rispetto all'avanzamento. Mentre restano
indifferenti se si fa' volare l'aquilone ribaltato con la parte lunga
nello stesso senso di avanzamento. Perche'? Perche' nel primo caso
assomiglia ad un predatore, nel secondo ad un oca.
E questo loro "lo sanno" visivamente... e mettono in atto un processo
di mimetismo in modo selettivo.
E non e' un semplice "stimolo condizionato" sia chiaro.

Post by VR
e se nel cervello
esistono moduli che si autoassemblano in assenza di ogni attività
conscia e

..lo sai attraverso una teoria.

Idem come sopra. Lo so' perche'
1) ogni nostro gesto anticipa - di fatto, non per teoria - ogni
aspetto conscio...

ma questo lo sai - appunto - solo dopo che hai imparato
la teoria, o che comunque hai imparato a padroneggiare
un sistema simbolico. Se non imparassi questo non
lo "sapresti" mai.

Attento. Condivido il senso di "sapresti" che emerge in queste tue
repliche. Si' non lo "saprei" mai in questo specifico modo...
Ma ti contesto che questo sia l'unico "modo di sapere" che si possa
proporre.
E contesto che questo modo di "sapere" sia "calato" su di una assoluta
mancanza di "cognizione".
Ma... e questo e' quel che seguiti a tralasciare... queste cose le
sappiamo perche' "accadono" prima le cose che ti sto proponendo.
Ovvero... queste cose si "reggono" su aspetti piu' elementari, che non
sono totalmente "alieni" da aspetti cognitivi.

Post by VR
2) perche' "la teoria" ti dimostra proprio questo. E questa teoria ti
indica orizzonti cronologici di molto anteriori ad ogni emersione
mentale. Ora vedi un po' tu...

Appunto. Esattamente quello che dico: "la teoria indica..."
"la teoria mostra...". Senza teoria (non solo scientifica, ma intendo
in senso lato le costruzioni simboliche) non vai da nessuna parte.

Ma io concedo che aspetti non verbali e pre-verbali siano "linguaggio"
ovvero "simboli". Ovviamente non sono potenti come quello verbale.
E ovviamente l'accesso ad un plateau di validità di un linguaggio
verbale (incluse implicazioni neuro-anatomiche) "apre" letteralmente
un nuovo standard cognitivo. Nulla da eccepire per "questo"
particolare processo emergente.
Ma... "la sostanza" identificata dalla teoria... propone tale
"emersione" in una dinamica di emersione cognitiva comunque graduata.
La teoria sarebbe vana senza "quel riscontro". Sarebbe solo una
"congettura infondata". Corretta forse sotto il profilo logico. Ma
infondata.

evidentemente nessuna delle due risposte, entrambe
scorrette e aporetiche.

Ovvio... lo sapevo che non avresti messo alcuna x... :-D

Post by fuzzy
....Noi possiamo _indicare un mondo fuori_, (1) MA l'indicare
è parte di tecniche simboliche.

Vero. E' simbolico dunque quel che fa' un piccione che riconosce
l'albero della fotografia. QED

Post by fuzzy
Certo le tecniche simboliche funzionano perche' c'e'
"qualcosa" fuori che gli ha permesso di funzionare, Ovvio. OK
MA
-> (1)
Vedi il loop?

Penso di si'... ma e' proprio all'origine del loop che si colloca
quanto dimostrato dalla TEC. (E che cerco di riportare nell'altro
thread).

Post by fuzzy
Nessuna attività umana puo' uscire da questo loop,
tanto meno la scienza. Allora come se ne esce?

Innanzi tutto... Non come intendi tu.
Poi vediamo che c'e' da dire.

Post by fuzzy
... (to be continued)...

OK.

Post by VR
Siamo ancora alla favoletta/sofistimo che le teorie creino "ex nihilo"
le evidenze?

tu proponi modi di vedere che si possono rintracciare nei presocratici
(cfr. "La semantica nella filososfia greca", Di Cesare, Bulzoni),

Forse. Forse per qualche aspetto "di sfuggita" potrebbe anche
essere... ma mi riferisco a basi concettuali e paradigmatiche che
sostanzialmente non penso siano da ricondurre a questi....

Post by fuzzy
e attribuisci a me - un tifoso kantiano - "teorie che creano ex nihilo"? :-)

Non lo so'. VIsto cosa dici io ti chiedo di proporre una "emersione"
in un contesto evolutivo. Mi sembra quanto meno ineluttabile e ovvio.
Stop

Post by fuzzy
Ma tu che parli di Kant, hai mai letto la CrPura, laddove Kant parla
dell'"oggetto trascendentale"?
Ovvero all'inizio dell'opera e - se la
memoria non mi gabba - alla fine dell'analitica trascendentale?

Si'. Anche se - riprendendo quel che diceva Lorenz - non sono uno
specialista.

Post by fuzzy
Te lo chiedo leggittimamente,

Certo. Ci mancherebbe.

Post by fuzzy
perche se l'avessi lette attentamente quelle
pagine non avresti mai fatto una domanda del genere.

Penso che quel che sto' precisando e chiedendo non sia passibile di
tale considerazione.
Ora. Con tutto il rispetto (profondo) per Kant.
Tu l'hai letto "L'altra faccia dello specchio"?
Perche' se l'avessi letto attentamento non avresti fatto certe
affermazioni - in precedenza in particolare.

Post by VR
Infatti il fatto che in ultima analisi deriva da un ente come
l'uomo... ti riconduce pari pari al problema che ti ho da sempre
sollevato. Filogenetico ed ontogenetico.

Certo. Concordo, non sui dettagli, ma concordo,

OK.

Post by fuzzy
PURCHE' tu abbia sempre ben presente che "filogenesi" e
"ontogenesi" sono sempre teorie.

Attento. So' innanzi tutto fatti... poi descritti da teorie. Ma ancor
piu' so' "fatti" da cui derivano gli strumenti di base
ineluttabilmente necessari per costituire una qualsivoglia teoria.

Post by fuzzy
Le quali non vanno "reificate" osa che dimentichi ogni tre righe.

Ma che scherziamo? :-(
Io ti propongo un contesto interpretativo epistemologico
scientifico... l'ho sempre detto.. e capisco perfettamente che
l'intera collocazione della scienza e' metafisica. Dunque non parlo di
"certezze" etc.
Ammetto sempre che si puo' parlare di "verosimiglianza"... e non di
piu'. Ogni teoria scientifica e' un modello e cosi' via sarebbe da
citare tutto il relativo discorso sull'epistemologia.... etc. etc. Ma
non e' il caso.
Un essere vivente, un bambino che nasce e cresce... e che magari
contiene citocromi C difettosi etc. e' un fatto che abbiamo davanti.
Si vuol negare che il bambino cresca sano o abbia quella patologia...
perche' "e' solo una teoria" quella che ne studia la crescita sana o
la patologia?
A meno che non si faccia - e spero non sia questo il caso - un
discorso linguistico/idealista... che non mi sembra proprio da tenere
in considerazione... Ovvero non e' un discorso serio. Tutto qui.

Post by VR
Ovvero, nel far questo non tocca "l'origine assoluta" degli aspetti
cognitivi.

l'origine assoluta?

Origine assoluta

Post by fuzzy
"Tutto cio che è detto, è detto da un 'osservatore" (Maturana).

Che pero' "per dirlo" deve gia' essere.
E' strano che si dimentichi questo "piccolo" particolare.
Lo capisco che lo faccia il filosofo classico o quello di 50 anni or
sono... ma non mi sembra

Post by fuzzy
Ora "origine assoluta" è una espressione inventata

Vero. Inventata. Poi parli a me di reificazione?

Post by fuzzy
- in modo del tutto contingente e relativo - da osservatori.

Esattissimo.
Ma gli "osservatori" devono "prima" essere... poi, solo poi,
osservano.
Dunque l'osservatore inizia ad essere e inizia ad osservare.
Come non puo' l'osservatore "calare" dal cielo - almeno se si prende
in considerazione il metodo scientifico, parimenti "non cala" dal
cielo la sua capacità di osservare. Quel che sto tentando di dirti.
Anche loro non "vengono ad essere in modo immediato - netto".
E' questo l'errore sempre presente... in certe considerazioni.

Post by fuzzy
VR tu stai scoprendo l'acqua calda. :)

Non mi arrogo nessuna scpoerta. Ho solo espresso una nozione oramai
assodata

e superata

Ma sara'!!! Eh... eh... Pronti a giocarcela? ;-D
Aggiornarsi...

Post by VR
Ma scherziamo? Semplice: lo e'. E' perfettamente possibile farlo in
modo "pre-verbale".
La tecnica per ottenre amigdale con una percussione finale nel metodo
levalloisiano di una selce gia' parzialmente modellata puo' essere
acquisita efficacemente anche in modo perfettamemte "pre-verbale". E
chi assesta quel colpo deve aver "gia'" in testa il concetto di
"superficie",

Anche ammettendo che sia cosi' - ma non è -

Fuori le prove. In assenza... lo seguita ad essere.

Post by fuzzy
Se ha gia' in testa quel concetto, da dove lo ha ricevuto?

Eh... sai... sei tu che devi dirci come vien fuori.. dal nulla.
Io invece indicandoti che derivano da una dotazione minimale
filogeneticamente formatasi... te lo spiego con la TEC.
Ovvero con l'applicazione pura del modello evoluzionistico.
Beh... che ci vuoi far capire che tipo di letture fai?
Dai.. ti prego.. non mi provocare queste repliche...

Post by fuzzy
noi abbiamo origine da una tecnica genetica di alieni evoluti. Che bello!!!!
ehm.. si ma, gli alieni da dove hanno avuto origine?

Senti.. vogliamo parlare seriamente? Altrimenti dimmelo che neanche
replico...
La TEC - che non e' mia - mostra come queste performances possano
emergere nelle forme viventi. Ora, se a te non sfagiola la spiegazione
evoluzionistica - e mostri predilezione per schemi metafisico
filosofici - diccelo pure.
Quella lo fa'. Tu?

Post by fuzzy
Cmq non funziona come dici. Il concetto di superficie
nel periodo levalloisiano non esiste ancora.

No? E perche' non esiste? Sai... e' una nuova proposta in campo
archeologico/antropologico. Dicci un po'... che e' interessante.

Post by fuzzy
Sono quegli esseri che escogitando una tecnica pongono
le basi per un futuro sviluppo del concetto di
superficie.

Beh... dopo so' io che reifico le teorie... Quegli esseri,
intrinsecamente dotati del concetto di superficie (vedi sotto)
"applicano" quel concetto - si chiama exattamento - nel concetto
"teorico" di operazione levalloisiana.
Ovvero "pescano" dalle loro competenze cognitive di base e le
esprimono in inedite forme tecnologiche.
Secondo te il gorilla che avanza in un laghetto tastando con un
bastone per misurare la profondità (foto che hanno fatto il giro del
mondo la settimana passata... altro che 50 anni or sono) - dato che ha
paura di affogare - non ha l'idea di "superficie", di "profondità"? Ma
dai... :-D

Post by fuzzy
Idem per un neonato che gattona. egli non ha alcun concetto di
superficie gattonabile,

Ma scherzi? Un bambino posto al di sopra di un vetro che cela un
ripido dislivello si ferma sul bordo.. perche' a livello visivo
interpreta la scena... e gattona da un'altra parte!!!!!
Ma cavolo...

Post by fuzzy
impara invece questo concetto
attraverso il rinvio continuo e reiterato tra la sua esperienza
aconcettuale e "amorfa",

Tuo mero postulato, o ballon d'assay a questo punto..

Post by fuzzy
e l'ambiente culturale che lo istruisce
e inquadra quella sua esperienza in un sistema simbolico.

Questo puo' poi essere vero e accadere... ma non toglie quel che c'e'
"prima". Ne' sono evidenze tali da confutarne l'esistenza come fai.

Post by VR
introducendo non una mente "preformata" a monte del linguaggio, ma
aspetti cognitivi e mentali elementari, ma gia' "Tali".

il che ripropone solo la questione, ma non la risolve: ma come
fanno ad "esser già tali"?

Semplice. Per mezzo del meccanismo evolutivo... ovvero a seguito
dell'esperienza filetica di quella specie.

Ossia? Vedo che su questo punto non mi rispondi.

Non ti rispondo? Ma te li rileggi i post?
Ovvero tramite il processo evolutivo che "seleziona" anche gli organi
e i sistemi percettivo cerebrali in funzione delle esigenze biologiche
degli organismi.
Secondo te come si riallineano le cellule verticali della retina e
della corteccia visiva col progredire della stereoscopia nei
mammiferi? Come funziona quel processo? E come fa' ad esistere?
Come fa' una zecca a sapere quando lasciarsi cadere dal ramo per poi
trovarsi sul so ospite? Tramite i recettori dell'acido lattico? E come
ce li ha?

L'evoluzionismo da la sua spiegazione. E a quella mi sto riferendo...
senza se e senza ma.
Ne conosci un'altra?
Allora, anche questi "caduti" dal cielo? O creati? Mi stai
introducendo un concetto creazionistico?
Ad un evoluzionista come me? :-D

Post by fuzzy
Insito: tu dici che il meccanismo evolutivo spiega la comparsa
del linguaggio a partire da un nucleo di concetti elementari gia
TALI.
DA dove e come cavolo spuntano fuori questi ASPETTI (ma non
erano concetti?) cognitivi?

Dal fatto che le singole specie viventi sono lentamente dotate -
emergendo nella loro filogenesi - di moduli percettivo cognitivi
sempre piu' elevati e capaci di performance complesse.
Come fa secondo te un'ape a ritrovare il percorso piu' breve verso un
campo di fiori quando gli sperimentatori di notte spostano a sua
insaputa l'alveare? Come fa' una vespa e ritrovare il suo nido... dopo
un volo di 700 mt nel bosco.. camminando sul terreno con una preda tra
le mascelle? Come fa' una scimmia a capire che quel che osserva allo
specchio non e' una sua compagna a cui hanno disegnato un cerchietto
rosso tra gli occhi.. ma e' essa stessa. Etc.
Devo riproporre tutte le spiegazioni etologiche che provengono dalla
teoria evoluzionistica? Altro che chilometrici post...

Post by fuzzy
Risposta: dall'esperienza filetica di quella specie...
ovvero?

Detto sopra. Tu come fai a respirare? Come fai a consumare glucosio
mentre parli o scrivi?
Chi ti ha fornito degli enzimi del ciclo di Krebs?
Che facciamo usiamo l'evoluzionismo solo per questi aspetti... e
cassiamo tutto per gli altri? Esistono forse dei meccanismi creativi
diversi? Guarda - a scanso di equivoci - che io concedo senza tema che
per quel che riguarda gli aspetti cognitivi si possa parlare di
un'evoluzione "lamarckiana"... ma accetto anche l'effetto Baldwin...
al contrario...
Giusto per precisare la mia posizione in merito.
Forse a torto... ma mi considero un purista dell'evoluzionismo...

Post by VR
non ricordo se fosse questo specifico testo... ma non mi sembra che
quel che lessi fosse cosi' in controtendenza con l'intera TEC come
adombri...

sono sicuro che troverai il modo di accordare ogni lettura con la tua TEC.

Beh.. io non ho mai messo in dubbio la tua serietà. Se tu vuoi
cominciare a fare altrimenti... non ti seguo... ti lascio fare...
Ma queste non sono risposte... sono solo reazioni inconsulte e
sterili.

Post by VR
io non denigro gli autori che mi si propongono. Prima li leggo, cerco
di capire... poi rispondo a chi mi fa affermazioni in merito o
prendendo spunto da quelli.

io non sono cosi bravo come te.

Ma che c'entra scusa? Boh.... :-|

Peccato pero', che non esisterebbe nessun paradigma
evoluzionistico senza una qualche linguaggio.

Per fortuna che e' esistito il fatto evolutivo.. altrimenti non
esisterebbe nessun linguaggio.

Mi spiace, maa questo puoi dirlo solo perche hai un linguaggio
scientifico. Vedi sopra.

Visto. Ma questo posso dirlo solo perche' i moduli linguistici, di
Broca, di Werniche etc. erano gia' presenti... poi tutto il resto.
A livello di "ente senziente" gia' realizzato quel che dici e' vero.
Ma se vuoi parlare della sua origine.. questi contenuti e riferimenti
sono inadeguati e fuorvianti.

Post by VR
Sai... a livello ontologico ed ontogenetico e' azzardato partire dal
fondo in un'analisi filosofico metafisica... si dicono cose che non
risultano...

lascia perdere....

Non lascio perdere per niente.. e' questo proprio quel che stai
facendo..
Ma se vuoi lascio perdere. Quando mi confronto con un interlocutore mi
basta aver visto cosa si puo' replicare...
Non voglio convincere nessuno. La dialettica e' proprio questa. Si
buttano sul tappeto le proprie idee... poi in alcuni casi si addiviene
a qualche "nuova" sintesi. In altri non avviene.
E' nella dinamica di queste cose.. e io lo rispetto.
Sempre!

Post by fuzzy
Che esista qualcosa che prescinde da/precede un linguaggio
simbolico, lo puoi affermare solo ed esclusivamente dentro
un linguaggio simbolico.

Dopo che quel linguaggio e' emerso.

il che è solo una teoria pero'.

Beh... la teoria che deve parlare di un bootstrap.. e' una teoria. Il
bootstrap e' l'oggetto della teoria.

Post by fuzzy
In realtà il linguaggio non è una camera di vetro attraverso cui
osserviamo il mondo fuori.

Giusto. Ma aggiungo che non e' neanche una camera di vetro calata
d'incanto sulla terra. Ma che e' uscita dalla terra.

ma "terra" è una parola dell'italiano, CIOE' DI UNA LINGUA.

Ma e' anche quel qualcosa di viscerale che senti quando metti le mani
nella melma.

Post by fuzzy
E noi non sapevamo che esistesse la terra prima di aver
imparato la parola. Siamo sempre li.

Ovvero non sapevamo che la terra esistesse prima di aver parlato? :-)

Dunque il primo uomo che parlo'... secondo te e' cosi' che accadde la
questione... acquisi' la sapienza dell'esistenza della terra. E cosa
capi' che la terra apparve nel momento in cui in qualche lingua
formulo' il termine "geiooeoeo".
Questa sarebbe una rappresentazione divulgativa di quel che sostieni?
Non voglio eccedere. Dico solo che quel che sostieni non ha modo di
esser calato nei fenomeni evolutivi. Facci vedere come accadrebbe
dunque.
Allora.. un primate senza concetti.. ad un certo punto comincia a fare
tutta una serie di fonemi... gutturali... e ad un certo punto ha
l'illuminazione concettuale? Mah...

Post by fuzzy
E' il linguaggio.

Nulla da eccepire. Ma non e' questo il problema.

Si perche tu il problema non lo vedi proprio.

Forse che si'... forse che no.. :-D

Post by fuzzy
"noi aiutiamo la mosca ad uscire dalla trapola" (L.Wittgenstein)
e la trappola sono gli inganni creati dal linguaggio.

Che sfuggo... parlando di altre cose..

Post by fuzzy
Crampi grammaticali.
ciao
fuzzy

Ciao

Post by fuzzy
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

Bye...

VR

«Nell'intera psicologia del «Vangelo» manca il
concetto di colpa e punizione; similmente quello
di ricompensa. Il «peccato», qualsivoglia rapporto
di distacco tra Dio e uomo, è abolito, - e appunto
questa è la «buona novella». La beatitudine non
viene promessa, non viene vincolata a condizioni è
l'unica realtà, - il resto è figura per parlarne
L'istinto profondo di come uno debba vivere per
sentirsi «in cielo», per sentirsi «eterno», mentre
comportandosi in qualsiasi altro modo uno non si
sente affatto «in cielo»: questa sola è la realtà
psicologica della «redenzione».
Una nuova regola di vita, non una nuova fede...»
Friedrich Nietzsche, L'Anticristo.

__________________ www.Diolaico.it ______________

Un nuovo paradigma nella querelle scienza/religiosità.
Il contributo della teoria evoluzionistica contro le
ideologie religiose moderne.
Ovvero: come Darwin puo' aver confutato le congetture
del reverendo Paley..

Sito aggiornato <<<<<<<<<<<<<<<<

Settembre 2005

__________________ www.Diolaico.it ______________

fuzzy

2005-11-01 23:00:55 UTC

Post by fuzzy
Una popolazione della nuova guinea non vede
i colori, eppure ha gli occhi uguali ai nostri.

Dipende dalla loro mancanza di teoria o mancanza di connessioni
nervose e/o di recettori nervosi?

il sistema visivo è fisiologicament identico.
Poi, teoria e connessioni si co-implicano: se hai una teoria
(diciamo un ambiente lingusico x) sviluppi le connessioni x.
Se hai l'ambiente Y sviluppi le connessioni y.
Ma non tutta l'esperienza è uguale dipende , dall'eta e dal tipo
di esperienze considerate.
Le popolazioni della nuova guinea, che distinguono solo
"chiaro" e scuro", sono pur sempre in grado di imparare altre
modalità. Ma finche' non le imparano per loro il mondo "E'"
"chiaro" e "scuro" (bada "E'"), esattamente come per te il mondo
"E'" quello che "disvela" la scienza.
Ma il tuo non è piu esatto, o piu vero - lo so che lo stai pensando.
Dire che "il mondo è formato da due colori", o dire che "è formato
da tanti colori quante sono le frequenze e bla bla bla... " sono
due cose fondamentalmente identiche dal punto di vista
ontologico. La seconda (scienza) non è piu vera o reale della
prima, è solo piu ampio il campo di interazioni che puo coprire.

Post by VR
Perche' in tutte le culture studiate davanti allo spettro visibile
rosso, giallo, verde, blu, violetto? Perche' non si identifica mai
colori intermedi, o propri di altre lunghezze d'onda?

1) tralasciamo il perche', ora non interessa
2) culture diverse categorizzano i colori in modo diverso
3) qui bisogna fare molta attenzione:
-elaborare una teoria sui colori è una cosa (es. la teoria dei
prototipi di Heider),
-studiare la visione dei colori negli animali (es. Maturana e Varela
studi sui piccioni e le rane) è un'altra
-parlare di "vedere i colori" è un'altra ancora.

E' dimostrato che molti animali "percepiscono i colori" (nel senso che
hanno le strutture biologiche capaci di farlo, ma solo l'uomo
"HA" il concetto di colore.
Lo scimpanze avra' il suo concetto di colore quando e nella misura
in cui riuscirà ad interagire simbolicamente con noi.

Post by fuzzy
Fermo li. Primo: noi lo sappiamo? E come fai a dimostrarlo che lo

sappiamo noi esseri umani?
Secondo. Tu che ne sai che quelli non abbiano un sistema di simboli?
Anzi te la metto meglio, onde prevenire una tua - gia' fatta - replica
infondata.
"Come fai a dimostrare che esista una "assenza di simboli" in quelle
specie?"

Innanzitutto come per "concetto", mi pare che usi un po' troppo
liberamente la parola "dimostrazione".
Allora preciso: in questo campo non esistono "dimostrazioni"
in senso proprio (more geometrico) e forte.
I risultati degli esperimenti sono sempre molto, ma molto
discutibili, da ogni parte provengano.
Te l'ho già fatto notare, per cui direi che parlare di
"dimostrare" è del tutto improprio.

Mettiti l'anima in pace perche' qui non c'e' verso di "tagliare
la testa al toro" con qualche experimentum crucis.

Noto cmq con piacere che hai un po' eclissato l'uso
del termine "concetti", a cui hai sostituito piu accortamente
e condivisibilmente altri termini, tipo "istanze", ecc. ecc.

vedi R. la mia rampogna sull'appropiatezza dei termini usati
(a cui io stesso derogo, mea culpa) non è x fare il figo,
ma il problema qui si gioca sui dettagli, oltre che sui concetti
generali.

Post by VR
Solo che - accettando anche l'origine per apprendimento - per fare
questa cosa... deve disporre "gia'" di strumenti interpretativi tali
da far si' che quel movimento brusco, ovvero, una trasformazione delle
percezioni del suo campo visivo, non rappresentino una mera
trasformazione luminosa, ma siano "traccia" di un "movimento fisico di
un oggetto distinto dallo sfondo".
Solo disponendo di elementi di base come questi.. poi puo' porre in
essere il relativo comportamento - che denota una concettualità.

Appunto. Detto cosi sono d'accordo. Il problema (uno dei problemi)
su cui non ci intendiamo non è neanche la loro origine evoluzionistica,
(anche qui siamo perfettamente d'accordo) ma è la "natura" di questi
"elementi base" o "strumenti interpretativi".

quello che sostengo io è che
1) un "elemento di base" potrebbe _per es._ essere la capacità
di imitazione cinestetica. Ma questo fattore è ancora lontano da
qualsivoglia
concettualità, ancorche' elemento necessario.

2) aborro l'uso del virgolettato che tu fai quando cerchi di isolare
questi elementi, perche cosi facendo li categorizzi, li fai diventare
cio che non sono, li rivolti come un calzino.
Mentre ritengo che tutto cio che avviene in un ambiente privo di
linguaggio, non puo essere trattato con gli strumenti concettuali
e col vocabolario che usiamo quando parliamo del linguaggio stesso.
Cio che avviene ad un livello pre-verbale, e pre-simbolico, è
qualcosa di molto diverso da quello che avviene a livello
linguistico (in senso lato potremmo dire che è la stessa differenza
che c'e' tra funzione e struttura in biologia).

3) l'apprendimento si riflette a livello neurale con la genesi si
connessioni
neurali (Ma non è tutto uguale. Esiste per esempio la fase critica.).
Le connessioni vengono determinate dall'esperienza, tanto quanto
la capacità di esperire deve essere in qualche modo presupposta

4) ma la questione piu importante non sono le strutture di base
(che non sono concetti) o le capacità, perche esse sole non sono
sufficienti per spiegare il linguaggio, e quindi la conoscenza.
Lo dimostra il fatto che un neonato in un ambiente non-umano
non sviluppa una cippa.
Quello che importa sono i meccanismi che determinano lo
sviluppo di un linguaggio (a partire da quelle strutture).
Questi meccanismi sono "relazionali", riguardano cioe
processi tra soggetti diversi (cultura), e non il semplice germogliare
di concetti già in essere.
Tutto cio' è legato alla struttura e al funzionamento del linguaggio
stesso (verbale e non-cerbale che sia, diciamo in generale
simbolico-sintattico). Qualsiasi sistema simboli funziona in quanto
"pubblico", i suoi meccanismi fondamentali sono di tipo prassiologico
e relazionale. Un qualsiasi essere vivente in completo isolamento
non puo' sviluppare alcunche, ne concetti, ne niente di neinte.
La struttura del rimando segnico è intrinsecamente ed intimamente
legata a una comunità di soggetti in interazione tra di loro.

Poi naturalmente possiamo ritornare a boma sulle strutture biologiche
che sono necessarie e che si sono sviluppate filogeneticamente
e che senza di esse... ecc. ecc. tutto vero. Ma insufficiente.

Post by fuzzy
Di piu: deve essere istruito (anche indirettamente)
su cio che è pericoloso, e su come ci si mette "sul chi va la".

No. I pulcini si aqquattano ogni volta che osservano un aquilone

...

Post by VR
assomiglia ad un predatore, nel secondo ad un oca.
E questo loro "lo sanno" visivamente... e mettono in atto un processo
di mimetismo in modo selettivo.
E non e' un semplice "stimolo condizionato" sia chiaro.

Se lo "sapessero" - come improipriamente dici- saprebbero
distinguere un aquilone da un predatore vero.

Oltretutto qui sei contraddittorio: dici che il pericolo è innato nei
pulcini _eppero'_ non è uno stimolo condizionato?
Ma mi sembra ovvio che se un comportamento è innato
è condizionato. Un pulcino che scambia un aquilone per un
predatore e si nasconde lo fa per riflesso innato e quindi
condizionato, e non "sa" propriamente nulla di quello che
sta accadendo. Lo fa e basta.

....
per ora mi fermo qui... notte.

... anticipo solo una cosa: tutti i "fatti" sono già sempre
pieni zeppi di teoria, ossia di una qualche interpretazione.
Naturalmente anche qui si posso fare dei distinguo.
Ma cmq gia solo "indicare" un fatto, l'ostensione è un fatto
teorico, o se vuoi linguistico (non-verbale, ma non pre-verbale).

fuzzy
p.s. non ho il tempo di rileggere e correggere, come al solito,
ma tu sei un tipo comprensivo ... ;)

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

2005-11-02 14:17:02 UTC

Post by fuzzy
Una popolazione della nuova guinea non vede
i colori, eppure ha gli occhi uguali ai nostri.

Dipende dalla loro mancanza di teoria o mancanza di connessioni
nervose e/o di recettori nervosi?

il sistema visivo è fisiologicament identico.

Post by fuzzy
Poi, teoria e connessioni si co-implicano: se hai una teoria
(diciamo un ambiente lingusico x) sviluppi le connessioni x.

Post by fuzzy
Se hai l'ambiente Y sviluppi le connessioni y.

Post by fuzzy
Ma non tutta l'esperienza è uguale dipende , dall'eta e dal tipo
di esperienze considerate.

Post by fuzzy
Le popolazioni della nuova guinea, che distinguono solo
"chiaro" e scuro", sono pur sempre in grado di imparare altre
modalità.

Ok. Ma non e' un problema.

Post by fuzzy
Ma finche' non le imparano per loro il mondo "E'"
"chiaro" e "scuro" (bada "E'"), esattamente come per te il mondo
"E'" quello che "disvela" la scienza.
Ma il tuo non è piu esatto, o piu vero - lo so che lo stai pensando.
Dire che "il mondo è formato da due colori", o dire che "è formato
da tanti colori quante sono le frequenze e bla bla bla... " sono
due cose fondamentalmente identiche dal punto di vista
ontologico.

Non hai colto il senso delle specifiche frequenze... ma lasciamo
perdere.
Torniamo all'ontologia del mondo. Dici che "il mondo è formato da due
colori" e' uguale al mio etc.
Dipende. Se un serpente velenoso e' colorato, mentre uno che non e'
velenoso non lo e'... ed e' nero,,, le cose cambiano.
Ma "accetto" quel che vuoi proporre in prima battuta con "il mondo è
formato da due colori" etc, etc.

Post by fuzzy
La seconda (scienza) non è piu vera o reale della
prima, è solo piu ampio il campo di interazioni che puo coprire.

Puo' star bene.
Beh.. ma a questo punto? Chiudi cosi'? :-| Oibo'!

1) tralasciamo il perche', ora non interessa

Tralasciamo. Ma non e' che "non interessa" anziche no!!

Post by fuzzy
2) culture diverse categorizzano i colori in modo diverso

L'ho detto che non l'hai capita... ma lasciamo perdere.

Post by fuzzy
-elaborare una teoria sui colori è una cosa (es. la teoria dei
prototipi di Heider),
-studiare la visione dei colori negli animali (es. Maturana e Varela
studi sui piccioni e le rane) è un'altra
-parlare di "vedere i colori" è un'altra ancora.

Fermo. Siamo alle solite.
Capisco che si possano "fotografare" diversi istanti evolutivo
percettivi, che si possa parlare di una "teoria" distinguendola dalla
concreta realtà che cerca di rappresentare ma questa distinzione -
semanticamente ineccepibile, se noi ci fissiamo sul contenuto dei vari
asserti - "non e'" detto che sia inevitabilmente presente nella
natura.
Quel che ripetutamente t'ho cercato di far capire e' che questa
distinzione concettuale... non e' necessariamente presente nella
realtà "la' fuori" che con i mezzi della scienza etc. cerchiamo di
descrivere. Ne' che nella natura corrisponda, alle varie categorie che
tu evochi facendo tutto il riferimento bla' bla' sulle diversità delle
"visioni", una differenza "ontologica" ed "ontogenetica"... ma un
continuum. In altri termini.. quel che "ti risulta" dalle tue
posizioni filosofico teoriche lo "attribuisci" immediatamente alla
realta'. E' un assunto magari lecito da proporre.. ma "niente affatto"
evidente. Un'estrapolazione che a conti fatti - ovvero davanti al
paradigma evolutivo - risulta indebito.
Ovvero.. tu in base alla tua teoria proponi una differenziazione che
"estrapoli" nella realtà, ovvero reifichi inpunemente i contenuti
delle tue idee/concetti laddove e' tutto da vedere se ci siano.
Mentre tu li dai per scontati.
Questa e' la differenza che t'ho cercato di illustrare.

Post by fuzzy
E' dimostrato che molti animali "percepiscono i colori" (nel senso che
hanno le strutture biologiche capaci di farlo, ma solo l'uomo
"HA" il concetto di colore.

Aridaglie. E che ne sai? Capisco che l'uomo "ha ora" un concetto di
colore proveniente dal suo linguaggio verbale - ma ancor piu' (e
prima) dalla sua singolare capacità cognitiva) - che risulta in grado
di surclassare senza scampo ogni capacità esibita da ogni altra specie
vivente nota e non obietto nulla.
Ma il problema non e' questo. Ti concedo tutto su questo.
Il problema e' "sul come" questa attuale capacità cognitiva sia
"emersa" - e non penso ne' a creatori ne' a raeliani di sorta,
riferendomi a certe tue uscite che ho deciso di non seguire, visto che
mi pregio di seguire un approccio dialettico corrette... a prescindere
da certe laide insinuazioni.. a cui, ti avverto... saprei anche io
lasciarmi andare... forse divenendo ancor piu' antipatico di quanto
hai fatto negli ultimi post. (Ti avverto di questo perche' non m'e'
piaciuto.. e finora ho tergiversato.. omo avvisato... :-|)
E' li' - tornando al tema - che pongo i paletti.
Questa attuale capacità cognitiva, che se vuoi ti concedo essere
"unica" nella sua estensione non e' "detto" automaticamente che sia
"emersa di botto"... ma, parafrasando quanto hai scritto sopra...
risulta - molto piu' realisticamente -

Post by fuzzy
Dire che "gli animali percepiscono i colori", o dire che "l'uomo vede i colori"
bla bla bla... sono due cose fondamentalmente identiche dal punto di vista
ontologico.
La seconda non è piu vera o reale della prima, è solo piu' ampio
il campo di interazioni che puo coprire.

Oh un po' forzato il tuo pensiero.. ma e' comprensibile quel che
voglio dirti. Che c'e' una "differenza" di grado, capace di aprire
evidentemente "nuovi scenari" assolutamente preclusi ai primi...
ovvero una vera e propria "qualità emergente"... etc. etc.
Ma, e ripeto "ma", nel continuum evolutivo - se vogliamo attenerci ad
un approccio epistemologico scientifico cogente - questa qualità non
nasce dal puro "vuoto cognitivo", non c'e' un "istante" in cui appare
fatta e tutto una prerogativa - non c'e' un'infusione del logos,
ricorrendo a termini metasico teologici (non tuoi) - inedita.
E' vero che andando a sondare tra i rappresentanti biologici
"posteriori" a quest'emersione e quelli anteriori esista una
differenza "netta" e irriducibile. "MA" e ripeto "Ma" il fatto
evolutivo ci ha oramai disvelato come "in realtà" stanno le cose: sono
estremamente diverse: solo differenze in grado. Mi viene in mente
l'esempio dei due differenti tipi di gabbiani che nidificano in
Inghilterra che appaiono irrimediabilmente diversi.. ma che facendo un
giro del mondo e tornando poi nello stesso punto proveniendo dalla
direzione opposta si evince siano dovuti a lenti cambiamenti "in
itinere" attraverso tutta l'Asia.
Passare dunque da una forma "ante" logos ad una "post" logos non
implica dunque necessariamente - ne' nei fatti - una "nascita"
ex-nihilo.
Ne' esiste "una", dico "una" osservazione scientificamente valida che
supporti quest'idea/congettura. Mentre tutte le osservazioni
scientificamente valide - pur non dando epistemologicamente alcuna
certezza, ma non e' un problema - sono "coerentemente" disposte verso
la direzione interpretativa "gradualistica".

Post by fuzzy
Lo scimpanze avra' il suo concetto di colore quando e nella misura
in cui riuscirà ad interagire simbolicamente con noi.

Ma che scherzi? Che uno scimpanze' diventa "ente cognitivo" solo se
viene a contatto di un essere umano? Ovvero... per magia simpatica?
:-)
Non commento.. dato che non c'e' "un elemento" dico "uno" di tipo
scientifico serio che possa essere addotto a sostegno non solo di
questa tua affermazione - che per amor di onestà ora dovresti motivare
concretamente (almeno per convincerci di farla uscire dal limbo delle
amenità) - ma anche di qualsiasi tipo di critica.

Post by fuzzy
Fermo li. Primo: noi lo sappiamo? E come fai a dimostrarlo che lo

Capisco...

Post by fuzzy
I risultati degli esperimenti sono sempre molto, ma molto
discutibili, da ogni parte provengano.
Te l'ho già fatto notare, per cui direi che parlare di
"dimostrare" è del tutto improprio.

Beh... mi concedo questo vezzo... ma dato che hai ragione... diciamo
"che sostengano" - nel modo da te indicato, e penso da me condiviso -
quel che dici.

Post by fuzzy
Mettiti l'anima in pace perche' qui non c'e' verso di "tagliare
la testa al toro" con qualche experimentum crucis.

Vero. Ma mettiti l'anima in pace pure tu... perche' se e' vero che
puoi "metafisicamente" proporre certe cose non smuovi di un
millimetro "il fatto" che sia il paradigma in se' che le evidenze che
possono essere invocate siano tutte contrarie a quanto proponi.

Post by fuzzy
Noto cmq con piacere che hai un po' eclissato l'uso
del termine "concetti", a cui hai sostituito piu accortamente
e condivisibilmente altri termini, tipo "istanze", ecc. ecc.

Vedi... io differenzio i termini perche' ho l'esigenza di proporre la
sfumatura che tu invece ignori/eviti/ (boh?).

Post by fuzzy
vedi R. la mia rampogna sull'appropiatezza dei termini usati
(a cui io stesso derogo, mea culpa) non è x fare il figo,

Lo so', e siccome ti conosco.. ammetto che mi dispiace - personalmente
- vederti fare certe uscite. Ok che sono comprensivo... ma non
esageriamo.
Ci tengo che la discussione - anche se ci diamo sganassoni dialettici
- non deroghi da questo senso di fondo. Mi capisci?

Post by fuzzy
ma il problema qui si gioca sui dettagli, oltre che sui concetti
generali.

Perfetto.

Gia'.

Post by fuzzy
quello che sostengo io è che
1) un "elemento di base" potrebbe _per es._ essere la capacità
di imitazione cinestetica. Ma questo fattore è ancora lontano da
qualsivoglia concettualità, ancorche' elemento necessario.

Io dico che rappresenta una "concettualità" larvale - una sorta di
semi intuizione (uso termini impropri.. ma qui non siamo ad un
congresso di filosofia spero mi siano permesse certe deroghe) sfocata.

Post by fuzzy
2) aborro l'uso del virgolettato che tu fai quando cerchi di isolare
questi elementi, perche cosi facendo li categorizzi, li fai diventare
cio che non sono, li rivolti come un calzino.

Va beh...

Post by fuzzy
Mentre ritengo che tutto cio che avviene in un ambiente privo di
linguaggio, non puo essere trattato con gli strumenti concettuali
e col vocabolario che usiamo quando parliamo del linguaggio stesso.

No. Qui siamo davanti - sei davanti - ad una contraddizione/limite
(scegli tu). Noi vista la preponderante frazione verbale (e come t'ho
detto.. acquisita - non innata) che informa la nostra attuale
concettualità e' palese che si sia nelle condizioni di vedere tutto da
questa gustosa prospettiva (non accetteremmo neanche per un'istante
che la nostra attuale concettualità sia ridotta a quella elementare
che io propongo per un infante... e che tu aborrisci).
Ma come con il linguaggio affrontiamo temi "inorganici" come la MQ...
non possiamo distogliere lo sguardo da questi temi.
Ed anche in questi temi - in questo continuum - dobbiamo sforzarci di
attuare concezioni efficaci. Anche se le nostre categorie logico
aristoteliche sono inadeguate.

Post by fuzzy
Cio che avviene ad un livello pre-verbale, e pre-simbolico, è
qualcosa di molto diverso da quello che avviene a livello
linguistico (in senso lato potremmo dire che è la stessa differenza
che c'e' tra funzione e struttura in biologia).

Ma io "non l'ho mai" negato. Ho solo proposto differenze "distinte" da
quelle evocate da te.

Post by fuzzy
3) l'apprendimento si riflette a livello neurale con la genesi si
connessioni neurali (Ma non è tutto uguale. Esiste per esempio la fase critica.).

Ok.

Post by fuzzy
Le connessioni vengono determinate dall'esperienza, tanto quanto
la capacità di esperire deve essere in qualche modo presupposta

Perfetto.

Post by fuzzy
4) ma la questione piu importante non sono le strutture di base
(che non sono concetti)

Questo - e seguiti - lo dici tu. Forse devi essere piu' "sfumato" nel
concetto di "concetto".

Post by fuzzy
o le capacità, perche esse sole non sono
sufficienti per spiegare il linguaggio, e quindi la conoscenza.
Lo dimostra il fatto che un neonato in un ambiente non-umano
non sviluppa una cippa.

Non e' un problema. Pero'... non e' che non sviluppa una cippa,
termine degno del gergo filosofico (sto scherzando.. dai.. :-) ) e'
solo che "sviluppa" cose inadeguate a quelle che esperiamo in altri
casi.

Post by fuzzy
Quello che importa sono i meccanismi che determinano lo
sviluppo di un linguaggio (a partire da quelle strutture).
Questi meccanismi sono "relazionali", riguardano cioe
processi tra soggetti diversi (cultura), e non il semplice germogliare
di concetti già in essere.
Tutto cio' è legato alla struttura e al funzionamento del linguaggio
stesso (verbale e non-cerbale che sia, diciamo in generale
simbolico-sintattico).

Ma chi te lo nega? Io? Giammai. Io ho solo negato - uffa.. ma quante
volte devo ripeterlo? ;-| - che sia "solo verbale".

Post by fuzzy
Qualsiasi sistema simboli funziona in quanto
"pubblico", i suoi meccanismi fondamentali sono di tipo prassiologico
e relazionale. Un qualsiasi essere vivente in completo isolamento
non puo' sviluppare alcunche, ne concetti, ne niente di neinte.

Rispetto a quel che vediamo. Non sai che non sviluppi concetti ne'
niente di niente. E' solo un tuo "assunto".

Post by fuzzy
La struttura del rimando segnico è intrinsecamente ed intimamente
legata a una comunità di soggetti in interazione tra di loro.
Poi naturalmente possiamo ritornare a boma sulle strutture biologiche
che sono necessarie e che si sono sviluppate filogeneticamente
e che senza di esse... ecc. ecc. tutto vero. Ma insufficiente.

Per certi risultati "finali". Ovvio. Ma io "t'ho detto una cosa
diversa".

Se lo "sapessero" - come improipriamente dici- saprebbero
distinguere un aquilone da un predatore vero.

Ma i loro organi di vista non permettono loro di distinguere l'ombra
di un aquilone da quella del predatore vero. Che fai ti metti a
giocare sulle loro diottrie? :-)

Post by fuzzy
Oltretutto qui sei contraddittorio: dici che il pericolo è innato nei
pulcini _eppero'_ non è uno stimolo condizionato?

No. E' uno stimolo innato.. che si innesca quando si ha una situazione
opportuna.
Anche il linguaggio e' cosi'. I bambini lo apprendono in certe
finestre... e reagiscono allo stimolo.

Post by fuzzy
Ma mi sembra ovvio che se un comportamento è innato
è condizionato. Un pulcino che scambia un aquilone per un
predatore e si nasconde lo fa per riflesso innato e quindi
condizionato, e non "sa" propriamente nulla di quello che
sta accadendo. Lo fa e basta.

Come il bambino che impara le parole. Lo fa' e basta.
Anche se - sulla falsariga di quel che e' stato sperimentato su
pulcini nell'uovo (in cui si osservano transienti di stimoli neurali
auto-indotti fondamentali per la "costruzione" del sistema
neurovisivo) - i bambini, una volta "innescati" dalla lallazione
presentano anche autonomi episodi di fonazione relazionata ad oggetti.

Post by fuzzy
....
per ora mi fermo qui... notte.

Notte.. o meglio... buon pomeriggio.

Post by fuzzy
... anticipo solo una cosa: tutti i "fatti" sono già sempre
pieni zeppi di teoria, ossia di una qualche interpretazione.
Naturalmente anche qui si posso fare dei distinguo.
Ma cmq gia solo "indicare" un fatto, l'ostensione è un fatto
teorico, o se vuoi linguistico (non-verbale, ma non pre-verbale).

Ok.

Post by fuzzy
fuzzy
p.s. non ho il tempo di rileggere e correggere, come al solito,
ma tu sei un tipo comprensivo ... ;)

Non ne abusare.. :-D E cerca di essere meno "antipatico"... perche'
poi mi viene bene da matti sai? (Con stima... )

Bye...

VR

«Nell'intera psicologia del «Vangelo» manca il
concetto di colpa e punizione; similmente quello
di ricompensa. Il «peccato», qualsivoglia rapporto
di distacco tra Dio e uomo, è abolito, - e appunto
questa è la «buona novella». La beatitudine non
viene promessa, non viene vincolata a condizioni è
l'unica realtà, - il resto è figura per parlarne
L'istinto profondo di come uno debba vivere per
sentirsi «in cielo», per sentirsi «eterno», mentre
comportandosi in qualsiasi altro modo uno non si
sente affatto «in cielo»: questa sola è la realtà
psicologica della «redenzione».
Una nuova regola di vita, non una nuova fede...»
Friedrich Nietzsche, L'Anticristo.

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Un nuovo paradigma nella querelle scienza/religiosità.
Il contributo della teoria evoluzionistica contro le
ideologie religiose moderne.
Ovvero: come Darwin puo' aver confutato le congetture
del reverendo Paley..

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Settembre 2005

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fuzzy

2005-11-02 20:41:58 UTC

Il 02 Nov 2005, 15:17, VR <***@virgilio.it> ha scritto:

ho solo il tempo per chiarire una questione che spero
si autoestingua con questo post.

Post by VR
"emersa" - e non penso ne' a creatori ne' a raeliani di sorta,
riferendomi a certe tue uscite che ho deciso di non seguire, visto che
mi pregio di seguire un approccio dialettico corrette... a prescindere
da certe laide insinuazioni.. a cui, ti avverto... saprei anche io
lasciarmi andare... forse divenendo ancor piu' antipatico di quanto
hai fatto negli ultimi post. (Ti avverto di questo perche' non m'e'
piaciuto.. e finora ho tergiversato.. omo avvisato... :-|)
Lo so', e siccome ti conosco.. ammetto che mi dispiace - personalmente
- vederti fare certe uscite. Ok che sono comprensivo... ma non
esageriamo.
Ci tengo che la discussione - anche se ci diamo sganassoni dialettici
- non deroghi da questo senso di fondo. Mi capisci?
Non ne abusare.. :-D E cerca di essere meno "antipatico"... perche'
poi mi viene bene da matti sai? (Con stima... )

Bene. Ora che hai fatto le tue precisazioni, faccio le mie.

Anche a me danno fastidio certe tue uscite, e anche io ho cercato
di passarci sopra, magari argomentando. Mi riferisco alla
questione che PER PRIMO TU hai tirato fuori, e che io ti ho gia'
sottolineato, secondo cui le mie posizioni sono fuori dalla scienza
e le tue sono scientifiche e dimostrate dai fatti.

Post by VR
continuum. In altri termini.. quel che "ti risulta" dalle tue
posizioni filosofico teoriche ....
Non commento.. dato che non c'e' "un elemento" dico "uno" di tipo
scientifico serio che possa essere addotto a sostegno non solo di
questa tua affermazione - che per amor di onestà ora dovresti motivare
concretamente (almeno per convincerci di farla uscire dal limbo delle
amenità) - ma anche di qualsiasi tipo di critica.
Vero. Ma mettiti l'anima in pace pure tu... perche' se e' vero che
puoi "metafisicamente" proporre certe cose non smuovi di un
millimetro "il fatto" che sia il paradigma in se' che le evidenze che
possono essere invocate siano tutte contrarie a quanto proponi.

A tal proposito ti dico:
1) ti ho mostrato - in modo piu paritetico - che le tue e le mie sono
opinioni e che tutte queste evidenze che dici non sono poi
cosi evidenti.

2) non sei l'unico depositario delle verità scientifiche, e x i pochi
studi che hai postato, ti ho fatto federe che IN AMBITO SCIENTIFICO -
non sono pacificamente accettate da tutti.

3) ti sarei altresi grato se la smettessi di dire che TUTTE le evidenze
sono a tuo favore, visto che di evidenze universalmente accettata
non ne hai postata nessuna.

4) .. ed anche se la smettessi di chiedermi sempre dimostrazioni
quando tu stesso non hai prodotto quasi nulla a parte reiterare
le tue rispettabilissime OPINIONI.

Infine ti sarei molto grato se la smettessi di dire che le mie posizioni
non sarebbero scientifiche, o sono solo chiacchiere teoriche o
metafisiche. Ti faccio infatti notare che questo tuo modo di giudicare
non è dissimile dalla mia analogia tra te e i raeliani.
Per cui se a te da fastidio la mia battuta, a me da fastidio la tua
pretesa di incarnare la scienza e tutto cio che non concorda con
te non sarebbe scientifico. Anch'io trovo laide queste tue uscite.
E siccome questa prosopopea me la sto sopportando dall'inizio,
mentre io ho fatto solo una battuta, penso di avere piu pazienza
di te. Non ne abusare.

Concludo: o accetti piu equamente e democraticamente che le
nostre rispettive tesi si basano su interpretazioni diverse di
esperienze scientifiche, e continuiamo a discutere su questa base,
oppure se vuoi continuare a fare il
custode della verità rivelata, e il sacerdote della scienza, penso
che sarà meglio interrompere il nostro pur interessante scambio.

ciao
fuzzy

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

2005-11-03 14:04:24 UTC

Post by fuzzy
ho solo il tempo per chiarire una questione che spero
si autoestingua con questo post.

Come vuoi...

Bene. Ora che hai fatto le tue precisazioni, faccio le mie.
Anche a me danno fastidio certe tue uscite, e anche io ho cercato
di passarci sopra, magari argomentando. Mi riferisco alla
questione che PER PRIMO TU hai tirato fuori, e che io ti ho gia'
sottolineato, secondo cui le mie posizioni sono fuori dalla scienza
e le tue sono scientifiche e dimostrate dai fatti.

Infatti. Ma questo non vuol dire fare le uscite che hai fatto tu.
Non sono del tuo stesso tono. Se vuoi te lo faccio vedere il tuo
stesso tono.

1) ti ho mostrato - in modo piu paritetico - che le tue e le mie sono
opinioni e che tutte queste evidenze che dici non sono poi
cosi evidenti.

Non ci siamo. "Non ho mai pensato" che le posizioni di cui ho parlato
fossero "verità". Ne sono perfettamente consapevole.
Cosi' come sono pronto a riconsiderare tutto se - ma solo se -
emergeranno elementi capaci di validare altre posizioni.
Ho solo eccepito che la tua posizione non abbia elementi scientifici a
sostegno. Possono essere valide - e l'ho riconosciuto - come ipotesi
interpretative. Ma non hanno questi elementi a sostegno.

Post by fuzzy
2) non sei l'unico depositario delle verità scientifiche,

Mai neanche minimamente "immaginato"... peccato hai trovato chiuso.

Post by fuzzy
e x i pochi studi che hai postato,

Ma te vedi come sei? ;-L
Cmq. Piu' che sufficienti...

Post by fuzzy
ti ho fatto federe che IN AMBITO SCIENTIFICO -
non sono pacificamente accettate da tutti.

Nulla di strano. Concordo. Ma la scienza non pretende l'unanimità
scientifica... anzi da' spazio alle voci "fuori dal coro" che non
vengono denigrate per questo - e chi vuol intendere intenda - ma solo
"ritenute non probanti "SE" non ci sono elementi a sistegno".
La scienza e' si' democratica.. ma anche esigente.

Post by fuzzy
3) ti sarei altresi grato se la smettessi di dire che TUTTE le evidenze
sono a tuo favore, visto che di evidenze universalmente accettata
non ne hai postata nessuna.

Beh... basta che rileggi... e sei a cavallo. "SEI tu che non hai
addotto un elemento - uno". Hai solo citato teorie - e io le teorie le
reputo per quel che sono.. e in cui concordi anche tu... - e nomi
altisonanti.
Ma di "concreto" nulla.

Post by fuzzy
4) .. ed anche se la smettessi di chiedermi sempre dimostrazioni
quando tu stesso non hai prodotto quasi nulla a parte reiterare
le tue rispettabilissime OPINIONI.

Beh... chi ci ha seguito puo' da solo osservare quanto sia infondata
questa tua uscita. (E' tutto scritto) No comment.

Post by fuzzy
Infine ti sarei molto grato se la smettessi di dire che le mie posizioni
non sarebbero scientifiche, o sono solo chiacchiere teoriche o
metafisiche.

Perche' e' un "offesa"? Lo sono.. e dunque... mica e' colpa mia se
sono tali.
Vuoi crederci? E fallo. Ma che pensi che io venga a sindacare le tue
cose? Io mi sono limitato a mostrare che so' metafisica.
Lecita ma metafisica. Punto. Mi sono premunito di documentarmi sui
testi che proponi... e se mi arriva il testo faro' le mie semplici
considerazioni... perche' non sono precluso a valutare nuove
posizioni. "Ma" quando ho sentore che certe affermazioni o siano
fuorvianti o non in linea... penso mi sia possibile e lecito esporre
le mie perplessità e indicare le cose che non quadrano.
Proprio perche' non do' del paperino a nessuno, non snobbo o sfotto
autori che mi si propongono senza neanche leggerli o conoscerli etc.
etc.
Sai l'ipse dixit ed il dogma non mi appartengono...

Post by fuzzy
Ti faccio infatti notare che questo tuo modo di giudicare
non è dissimile dalla mia analogia tra te e i raeliani.

Beh.. se tu hai questi concetti epistemico logici... ti commenti da
solo.

Post by fuzzy
Per cui se a te da fastidio la mia battuta, a me da fastidio la tua
pretesa di incarnare la scienza e tutto cio che non concorda con
te non sarebbe scientifico.

Ma guarda che se avevi evidenze che sconfessavano gli esperimenti -
non che proponevano li' e la' alcune aggiustature o piccole rettifiche
- fondamentali che ti ho proposto.. il che non e' stato fatto - non
c'era mica bisogno di battute per falsificarle. E che se uno scopre
una cosa - e non sono io - che e' diversa da quel che altri hanno
affermato che deve sentirsi in difetto?
Tu hai parlato di concetti inesistenti senza linguaggio verbale.
Io ti ho portato le evidenze che - anche se fosse alla fine valida una
sola - sconfessano questa tua affermazione. Tu hai solo saputo
alludere a Popper che non capisce niente, che Lorenz e' un deficente,
che quell'altro scrive amenità etc. etc. proponendo teorie
scientifiche o presunte tali che in nuce "non contengono" in modo
esplicito questa tua affermazione o citi filosofi.
Io sono andato a cercare i tuoi testi, senza commentare prima di
leggereo documentarmi. Tu no.
OK?
Allora... Tu dici quel che vuoi.. io ribatto. Se i dati che ti
propongo (E che descrivo - tu non l'hai fatto) sono tali da inficiare
le tue posizioni.. e che t'incazzi con me?
Ma io non ho cominciato a dire che "tu" sei questo o quest'altro, che
tu sia duro o assertore dell'acqua calda etc.
Ho detto "questa tua affermazione non tiene conto di questi dati".
E te li ho sciorinati...

Il che non e' personale.. come penso tu possa (mi auguro) capire.
Poi se non lo vuoi capire fa' tu.

Post by fuzzy
Anch'io trovo laide queste tue uscite.

Bah...

Post by fuzzy
E siccome questa prosopopea me la sto sopportando dall'inizio,
mentre io ho fatto solo una battuta, penso di avere piu pazienza
di te. Non ne abusare.

Ma per me possiamo anche chiudere qui. Mi basta aver visto "cosa non
hai saputo proporre". Non ti preoccupare.

Post by fuzzy
Concludo: o accetti piu equamente e democraticamente che le
nostre rispettive tesi si basano su interpretazioni diverse di
esperienze scientifiche,

Quali. Ti ho ripetutamente detto "QUALI"? Quali sono le evidenze
scientifiche che tu "proponi" a sostegno che "nessun" concetto sia
possibile al di fuori del linguaggio moderno umano?
"NON NE HAI PROPOSTA UNA CHE SI DICA UNA".
Non ti chiedo la verità... non ce l'ho io e non ce l'hai tu.
Ti ho solo reiteratamente chiesto di supportare quel che dici.
Perche' e' lecito che tu dica. Ma se vuoi dialogare scientificamente e
non fare mere valutazioni filosofiche - che ammetto ma reputo tali -
allora oltre che a dire devi dimostrare. E non dimostrare che hai
questo o quello che "La vede come te". Lo sapevo prima di ascoltarti
che c'erano. Ma dovevi dimostrare che ci sono "elementi" scientifici a
sostegno di quelle tue affermazioni.
Per il semplice fatto "che non ci sono" non devi mica prendertela con
chi te lo fa' notare! Altrimenti autorizzi altre considerazioni che
questa volta esulano dal contesto scientifico epistemologico e vanno
nel personale. E come ho cercato di ribadire.. non ci scendo a questi
laidi confronti. Ma c'e' un limite a tutto.. e prima di quel limite,
visto che non emerge alcun elemento a sostegno delle tue ipotesi... se
non teorie e/o congetture di tizio e caio... resto zitto.

Post by fuzzy
e continuiamo a discutere su questa base,
oppure se vuoi continuare a fare il
custode della verità rivelata, e il sacerdote della scienza,

Ma che stai a di'.. che fai... proietti?
Lascia sta' che e' meglio...

Post by fuzzy
penso che sarà meglio interrompere il nostro pur interessante scambio.
ciao
fuzzy

Ci siamo capiti. Vero ragazzo?

Fa' come vuoi. Ti seguo...
Detto fatto..

Bye...

VR

«Nell'intera psicologia del «Vangelo» manca il
concetto di colpa e punizione; similmente quello
di ricompensa. Il «peccato», qualsivoglia rapporto
di distacco tra Dio e uomo, è abolito, - e appunto
questa è la «buona novella». La beatitudine non
viene promessa, non viene vincolata a condizioni è
l'unica realtà, - il resto è figura per parlarne
L'istinto profondo di come uno debba vivere per
sentirsi «in cielo», per sentirsi «eterno», mentre
comportandosi in qualsiasi altro modo uno non si
sente affatto «in cielo»: questa sola è la realtà
psicologica della «redenzione».
Una nuova regola di vita, non una nuova fede...»
Friedrich Nietzsche, L'Anticristo.

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Un nuovo paradigma nella querelle scienza/religiosità.
Il contributo della teoria evoluzionistica contro le
ideologie religiose moderne.
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michele

2005-11-01 19:30:50 UTC

Post by VR
Allora.. Michele... a te non e' piaciuto il post... a me invece si'...

hai visto che non sono proprio da buttare? :) E se vuoi saperlo, ho letto
anche il libro da cui hai preso la citazione....mi è piaciuto, ma fino ad un
certo punto; lì lo spirito sembra proprio venire dal cielo.....

Post by VR
anche se su un paio di cosette - peraltro giuste - vorrei fare delle
precisazioni.

accomodati....

Post by VR
Ma prima di tutto voglio dirti che l'ho trovato molto acuto..

anche mia madre dice che sono molto intelligente; eh eh eh; chissà
fuzzy....lasciamo perdere va......:-)

Post by VR
Allora. Io ammetto che i concetti derivino dall'uso del linguaggio.
Ammetto anzi che "la maggior parte, se non la totalità dei

concetti.....[cut]

sì, io avevo molto semplificato per arrivare all' "hard core", ma mi sa che
dovevo specificare, perché né tu né, soprattutto, fuzzy, ve ne siete
accorti....ma è colpa mia.

Post by VR
Dunque non difendo la tesi innatista classica ma inquadro la questione
da una posizione ulteriore, in cui una "frazione" innata di concetti
elementari va' poi a sorreggere l'emersione (inedita questa volta) di
tutti i concetti superiori che emergono dall'uso del linguaggio - ed
e' questo quel che ho cercato di spiegare.

ok.

Post by michele196409
io credo che egli creda che solo se i
concetti sono innati (quei pochi concetti su cui poi si innestano gli altri)

Molto interessante questa considerazione.

ci sarebbe da fare qualche considerazione su questo aspetto; cioè su quello
che c'è "dietro" alle visioni del mondo scientifiche (per es., io sono
sicuro che hai avuto qualche disagio quasi fisico quando hai letto kant o
wittgenstein, come me, d'altronde, e addirittura Russell. Quando Heisenbegr
vide gli atomi disegnati su un libro di chimica con ganci ed uncini cadde in
una profonda depressione, al liceo); diciamo che quelli che non accettano le
considerazioni di fuzzy sulla scienza, come di una costruzione contingente
di un linguaggio simbolico che risulta utile, possono trovare un refugium
nella teoria evolutiva, per i motivi che ho già detto. Consiglio
timidamente, io che non ho le conoscenze che avete voi, di leggere un libro
bellissimo che si chiama "Einstein e la sua generazione", dove si indaga in
modo approfondito sulla psicologia che sta dietro alle costruzioni
metafisiche e scientifiche dei grandi scienziati del '900, e sul loro
profondo significato psicodinamico.

Post by VR
Dunque. Io non credo che "solo se i concetti - anche se pochi e di
basso livello - siano innati" si possa difendere "tout court" il
realismo.

epperò verso questo tende la tua considerazione, anche se non ho detto che è
l'unica; cioè sì l'ho detto, ma andavo di fretta....

Post by VR
Penso invece - e non penso sia un "credo" - che il realismo possa
essere "fondatamente" sostenuto nell'eventualita' che non tanto i
concetti, ma le nostre percezioni siano prodotto di un processo
evolutivo creatosi "a monte" dell'emersione dell'autocoscienza.

ok, però i concetti di cui parli sono a metà strada tra la percezione e il
concetto.

Post by VR
In altri termini. Se l'occhio vede certe cose e se nel cervello
esistono moduli che si autoassemblano in assenza di ogni attività
conscia e se da tutto questo deriva una percezione della realta' che
"non puo' essere dunque intesa come proveniente dalla consapevolezza"

è quello che intendevo: tu vuoi distaccare il concetto dalla coscienza, così
che non si dica che la realtà sia una mera costruzione simbolica (ammettendo
che coscienza e linguaggio siano in una correlazione necessaria)

sì, e direi che sono anche d'accordo. Guarda un po'....e da conoscitore
dilettante di evoluzione.

Post by VR
Ma questa interessantissima questione sussiste anche se si parla di
sole percezioni.. piu' che di veri e propri concetti.

ho capito; va bene. Però non voglio impelagarmi nella questiione se la
percezione sia già una teoria....ti lascio discutere con fuzzy della
questione.

Post by VR
Come fa una percezione di "superficie" ad essere distinta da un
concetto/idea di "volume"?

fuzzy e kant parlerebbero di schemi...insomma anche qui per semplificare.

Post by VR
Come fanno le singole rappresentazioni visive ad essere composte al
termine delle terminazioni neurali preposte a cogliere le singole
parti dell'oggetto (e di distinguerlo dallo sfondo) a non "entrare"
nel concetto finale?

cosa vuoi dire? Che c'è un "medium" tra percezione e concetto?

.......Ma lo fa' - questo l'ho letto -

Post by VR
introducendo non una mente "preformata" a monte del linguaggio, ma
aspetti cognitivi e mentali elementari, ma gia' "Tali".

non credo sia questo che contesti fuzzy; ma ripeto, faccio lo spettatore.

Post by michele196409
infatti se i concetti sono innati, è stata
la "realtà" oggettiva a farli emergere, pena la loro inutilità o la loro
pericolosità per la sopravvivenza;

Penso che questa frase sia piu' aderente al tema se tu sostituisci a
concetti il termine percezioni, anche se non e' che l'uso del termine
concetti la rende falsa...
Una sfumatura... nulla piu'.

però se ammettiamo che i concetti più raffinati siano in qualche modo
emergenti ( e il linguaggio insieme a loro) dalle percezioni, il cerchio si
chiude; cmq, sei tu che parli di concetti elementari preverbali ecc.

Post by VR
Perfetto. Volevo postare un brano tratto da un libro molto bello...
forse lo faccio su di un altro tread... se lo segui mi fa' piacere...
(L'ho appena postato; Il subject e' "Kant e Lorenz")

ho letto quel libro, è piaciuto anche a me; solo che lo spirito......; ma
non voglio dare la possibilità a te e a fuzzy di farmi la testa così contro
le metafisiche astratte e senza senso.... ;-)

Post by VR
Dunque. Quel che condivido fortemente di quel che hai detto e' che
nella misura in cui le nostre percezioni sono "provenienti" dalla
"realta' la' fuori" - ed intendo per la fuori qualcosa che "preceda e
trascenda la nostra autocoscienza" - e' ovvio che il nostro
atteggiamento riguardo la nostra capacità di percepire almeno alcune
fondamentali caratteristiche "noumeniche" non puo' estendersi fino
allo 0.

scusami ma la frase la trovo alquanto contorta, e l'ho capita poco; intendi
dire che il realismo ci faccia capire, diciamo così, qualcosa ma non tutto
del noumeno, cioè della realtà in sé? se è così, io non sono d'accordo: Kant
era realista cioè ha (ha cercato) di dimostrare l'esistenza di un mondo
indipendente, ma manteneva intatta la distanza tra fenomeno e noumeno; io
credo che la scienza in quanto metta in relazioni oggetti della nostra
esperienza, lasci irrisolto il problema del noumeno; la scienza della
singola palla, del singolo elettrone, non può dire nulla.

In altri termini i gradi di libertà tra "fenomeno" e "noumeno"

Post by VR
devono essere contenuti.
Resta comunque la consapevolezza dovuta al fatto che siamo oramai
coscienti che la logica umana puo' nello stesso tempo condurre ad
errori interpretativi, anche se parte da assunti ragionevoli, e nello
stesso tempo e' "sorprendentemente" capace di farci ottenere risultati
importanti e conferme sorprendenti (Vedi relatività ad esempio).

se ti riferisci la fatto che kant sarebbe superato da einstein (come si dice
nell'estratto del libro "non siamo di questo mondo") sei
fottuto....sopportatelo tu adesso fuzzy! eh eh eh

ho capito: quelle mie......

Post by michele196409
l'innatismo può spiegare perché non è un problema l'esistenza della palla
"fuori di me", ma non la validità oggettiva delle teorie dei legami
molecolari della palla.

Sacrosanto. Perfetto. Non c'e' da commentare nulla...

ma questo la TEC non può dirlo!