Statistiche - Sconfitte consecutive Ferrari

[peter_ray]

Per chi non ci avesse fatto caso, quella di oggi è stata la quarta
gara consecutiva in cui la vittoria non è andata a una Ferrari
(Brasile '04, Australia, Malesia, Bahrain '05); l'ultima volta che si
è verificato un evento simile è stato nel finale di stagione del 1999,
quando i gran premi di Ungheria, Belgio, Italia ed Europa furono vinti
rispettivamente da Hakkinen (McLaren-Mercedes), Coulthard
(McLaren-Mercedes), Frentzen (Jordan-Mugen) e Herbert (Stewart-Ford).
Come tutti sapranno, quell'anno il titolo piloti andò ad Hakkinen per
la seconda volta consecutiva, mentre la Ferrari riuscì in extremis a
strappare quello costruttori (più grazie ai ritiri McLaren che ad
un'effettiva competitività).
In caso di sconfitta anche a Imola, per trovare un precedente si
dovrebbe tornare a cavallo delle stagioni '96-'97, quando la Ferrari
rimase a digiuno per complessivi 6 GP (dal Portogallo '96 a San Marino
'97 inclusi).
Sembra dunque che la Ferrari si trovi ad affrontare la peggiore
stagione degli ultimi 6 anni, a riprova che i titoli piloti
conquistati dai propri conduttori servono a poco quando non c'è più la
vettura migliore sotto il sedile...e il cambio della guardia tra
progettisti, con Byrne che passa la mano a Costa, sembra il preludio
ad un altro ventennio di magre figure...

[F2002]

Post by peter_ray
e il cambio della guardia tra
progettisti, con Byrne che passa la mano a Costa, sembra il preludio
ad un altro ventennio di magre figure...

Cioe', fatemi capire una cosa: vanno male tre gare, ne mancano ancora 16
(sedici, praticamente un campionato), e gia' si parla di un altro
ventennio di astinenze?

[trapped]

Post by F2002
Cioe', fatemi capire una cosa: vanno male tre gare, ne mancano ancora 16
(sedici, praticamente un campionato), e gia' si parla di un altro
ventennio di astinenze?

Sono d'accordo con te, un venntennio è veramente una gufata :).
Però anch'io comincio fortemente a dubitare che quest'anno la ferrari
vincerà il mondiale piloti.
Le statistiche spesso sono così veritiere che non lasciano spazi a nessun
altro valore in campo e cmq 24 punti da alonso con trulli e fisichella nel
mezzo mi sembrano già tanti.
Se alonso decide di andare avanti di conserva e arriva sempre secondo
schumacher in 16 gare recupererebbe solo 32 punti, cioè vincerebbe il
mondiale con pochissimo distacco.

Ciao.

[Meriadoc Overhill of Nobottle]

Post by F2002
Cioe', fatemi capire una cosa: vanno male tre gare, ne mancano ancora 16
(sedici, praticamente un campionato), e gia' si parla di un altro
ventennio di astinenze?
--

mica 3 anni, o 7, o 11....no proprio 20........

[Zio!]

Post by Meriadoc Overhill of Nobottle
mica 3 anni, o 7, o 11....no proprio 20........

o 21 ? ;-)
Zio!

[Zio!]

Post by F2002
Cioe', fatemi capire una cosa: vanno male tre gare, ne mancano ancora 16
(sedici, praticamente un campionato), e gia' si parla di un altro
ventennio di astinenze?

No, la chiave di lettura è opposta: sono finiti i soldi quindi non hanno
avuto una
F2005 a punto e affidabile già da inizio stagione quindi le prime 3 gare
sono andate
malissimo.
Molto probabilmente pensavano di campare di rendita per la prima metà del
campionato
usando la F2004 e dilatando gli investimenti dello sviluppo della 2005 nel
tempo ma
la differenza con la concorrenza si è rilevata eccessiva.
Ora si trovano piuttosto indietro e devono recuperare ma con dei limiti nel
budget la
vedo molto dura! Sono convinto che recupereranno strada facendo ma non mi
aspetto miracoli.
Se il mondiale non lo vice la rossa spero sia la Renault con Alonso e magari
la Ferrari
seconda.
Saluti,
Zio!

[PhasorŸ]

Post by Zio!
No, la chiave di lettura è opposta: sono finiti i soldi quindi non hanno
avuto una
F2005 a punto e affidabile già da inizio stagione quindi le prime 3 gare
sono andate
malissimo.

No, pensavano, anzi erano convintissimi di vincere le prime gare con la
F2004M, come avvenuto in passato quando con lìauto vecchia hanno vinto le
prime gare.

[Marat]

Post by PhasorŸ
No, pensavano, anzi erano convintissimi di vincere le prime gare con la
F2004M, come avvenuto in passato quando con lìauto vecchia hanno vinto le
prime gare.

la ferrari non ha incassato 70 milioni
dalla fia per aver rifirmato il patto?
mica sono bruscolini!


mrt^^

[Vinci]

Post by Marat
la ferrari non ha incassato 70 milioni
dalla fia per aver rifirmato il patto?

Quelli li dovrebbe incassare a suo tempo, ossia nel periodo 2008-2012 di
validità del nuovo PdC (se non ricordo male gli anni)

[Marat]

Post by Vinci

Post by Marat
la ferrari non ha incassato 70 milioni
dalla fia per aver rifirmato il patto?

Quelli li dovrebbe incassare a suo tempo, ossia nel periodo 2008-2012 di
validità del nuovo PdC (se non ricordo male gli anni)

pensavo che bernie li avesse mollati sull'unghia ;)
e non scherzo...




mrt^^

[Fluoredshift]

Post by Marat
pensavo che bernie li avesse mollati sull'unghia ;)
e non scherzo...

io infatti avevo capito così...

[Vinci]

Post by Fluoredshift
io infatti avevo capito così...

In effetti è vero :

http://www.motorsport.com/news/article.asp?ID=175883&FS=F1

["He" è Ecclestone]
"The parts of the Concorde Agreement they were concerned with will be
dealt with and they are going to get more money," he told the BBC. The sum
is reported to be an extra $500m over the next three years. The other
teams have not yet signed but Ecclestone said he had spoken to them and
the reaction was "positive".


Secondo http://www.motorsport.com/news/article.asp?ID=175944&FS=F1
comunque i 500m $ sono i soldi che nei prossimi tre anni si dovrebbero
spartire gli attuali firmatari del PdC se rinnovano per il periodo
2008-2012:

The teams have been offered a deal of $500m over the next three years if
they sign the new contract.

[SalvoS]

Post by peter_ray
Per chi non ci avesse fatto caso, quella di oggi è stata la quarta
gara consecutiva in cui la vittoria non è andata a una Ferrari
(Brasile '04, Australia, Malesia, Bahrain '05); l'ultima volta che si

[...]

Comunque ho l'impressione che posta e lotta ha detto una cosa giusta
(l'unica), cioe' che la ferrari abbia cercato di non forzare la mano nei
primi gp per fare recuperare audience alla f1, come e' possibile che
gia' oggi lottava per la vittoria e si e' fermata solo per problemi di
affidabilita', per questo credo che il campionato ancora non si e'
ancora concluso per la ferrari.

[Danny]

la ferrari abbia cercato di non forzare la mano nei primi gp per fare
recuperare audience alla f1,

posso usarla come signature ?

[Pialbo]

Post by SalvoS
Comunque ho l'impressione che posta e lotta ha detto una cosa giusta
(l'unica), cioe' che la ferrari abbia cercato di non forzare la mano
nei primi gp per fare recuperare audience alla f1

oggi infatti ha fatto un grande audience: 0 spettatori e 0% di share :-(

[atrejus]

mazzoni 2 la vendetta?

[Geppetto]

Post by peter_ray
Come tutti sapranno, quell'anno il titolo piloti andò ad Hakkinen per
la seconda volta consecutiva, mentre la Ferrari riuscì in extremis a
strappare quello costruttori (più grazie ai ritiri McLaren che ad
un'effettiva competitività).

A dire il vero quell'anno la Ferrari aveva una macchina superiore all
McLaren al punto che un pilota come Irvine perse in extremis, all'ultimo gp,
il mondiale piloti.

Post by peter_ray
Sembra dunque che la Ferrari si trovi ad affrontare la peggiore
stagione degli ultimi 6 anni,

Ma non mi dire: la peggiore stagione degli ultimi 6 anni?
E prima di questa, nella peggiore delle ultime 6 come si è concluso il
mondiale Ferrari?

Post by peter_ray
a riprova che i titoli piloti
conquistati dai propri conduttori servono a poco quando non c'è più la
vettura migliore sotto il sedile...

Personalmente ritengo che, negli ultimi 25 anni, solo questi piloti sono
stati capaci di vincere un mondiale non con la vettura migliore (e non è
stata mai una Ferrari): Rosberg, Piquet, Schumacher e Hakkinen.
Il primo e l'ultimo sappiamo come.
Viceversa la Ferrari non ha mai perso un mondiale piloti avendo la macchina
migliore (a volte anche riuscendo nell'impresa di vincere il costruttori):
fanno eccezione il 1982 e il 1999 per le stesse ragioni di cui sopra.

Post by peter_ray
e il cambio della guardia tra
progettisti, con Byrne che passa la mano a Costa, sembra il preludio
ad un altro ventennio di magre figure...

Capperi, dopo 6 anni ai vertici al primo mezzo tonfo e già si tirano fuori
certi giudizi.
Mi piacerebbe vedere (da tifoso) il sesto mondiale di F1 monomarca Ferrari,
ma da amante delle corse (e dello spettacolo) se qualche altro vince (meglio
se italiano) non mi dispiace mica.

[Borto]

Post by Geppetto
Personalmente ritengo che, negli ultimi 25 anni, solo questi piloti
sono stati capaci di vincere un mondiale non con la vettura migliore
(e non è stata mai una Ferrari): Rosberg, Piquet, Schumacher e
Hakkinen. Il primo e l'ultimo sappiamo come.
Viceversa la Ferrari non ha mai perso un mondiale piloti avendo la
macchina migliore (a volte anche riuscendo nell'impresa di vincere il
costruttori): fanno eccezione il 1982 e il 1999 per le stesse ragioni
di cui sopra.

1990??

[Fluoredshift]

Post by Borto
1990??

Good point

[Geppetto]

Post by Borto

Post by Geppetto
Viceversa la Ferrari non ha mai perso un mondiale piloti avendo la
macchina migliore (a volte anche riuscendo nell'impresa di vincere il
costruttori): fanno eccezione il 1982 e il 1999 per le stesse ragioni
di cui sopra.

1990??

Quell'anno il mondiale fu vinto da Senna che è stato sempre in testa al
mondiale con un Prost che ha sempre dovuto rincorrere.
Molto probabilmente sul finale di stagione la Ferrari aveva superato in
performance la McLaren che vinse il costruttori dimostrandosi macchina più
solida rispetto alla Rossa.
Prost avrebbe potuto vincere il mondiale (ricordo lo "screzio" con Mansell)
ma Senna non ha corso sicuramente con una macchina inferiore.

[Vinci]

Post by Geppetto
Molto probabilmente sul finale di stagione la Ferrari aveva superato in
performance la McLaren che vinse il costruttori dimostrandosi macchina più
solida rispetto alla Rossa.

Più che nel finale, soprattutto nella parte centrale (Messico, Francia,
Gran Bretagna) e nelle ultimissime gare (Portogallo e Spagna, il Giappone
non è giudicabile come prestazioni in gara)

[Danny]

Post by Geppetto
Personalmente ritengo che, negli ultimi 25 anni, solo questi piloti sono
stati capaci di vincere un mondiale non con la vettura migliore (e non è
stata mai una Ferrari): Rosberg, Piquet, Schumacher e Hakkinen.
Il primo e l'ultimo sappiamo come.

Senna 91 no, eh ?
Prost 86 no, eh ?

[Geppetto]

Post by Danny

Post by Geppetto
Personalmente ritengo che, negli ultimi 25 anni, solo questi piloti sono
stati capaci di vincere un mondiale non con la vettura migliore (e non è
stata mai una Ferrari): Rosberg, Piquet, Schumacher e Hakkinen.
Il primo e l'ultimo sappiamo come.

Senna 91 no, eh ?

No.

Post by Danny
Prost 86 no, eh ?

Hai ragione...la memoria inizia a fare cilecca.

[Vinci]

Post by Danny
Senna 91 no, eh ?

No.

Diciamo "Ni", perché come prestazioni la Williams era superiore alla
McLaren. Scontò una prima parte di stagione caratterizzata da scarsa
affidabilità ed anche un avversario in grado di approfittare di tutte le
occasioni per fare punti pesanti (anche se pure lui rimase vittima dei
problemi della vettura in situazioni tipo Gran Bretagna e Germania)

[Fluoredshift]

Post by Vinci
affidabilità ed anche un avversario in grado di approfittare di tutte
le occasioni per fare punti pesanti

questo è merito di Senna, però

[Vinci]

Post by Fluoredshift
questo è merito di Senna, però

Sì, infatti. Il merito della McLaren fu soprattutto l'affidabilità delle
prime gare, che peraltro vinse comunque Senna, e lo "sprint" finale del GP
decisivo.

[lupoalba]

Post by Geppetto
Personalmente ritengo che, negli ultimi 25 anni, solo questi piloti sono
stati capaci di vincere un mondiale non con la vettura migliore (e non è
stata mai una Ferrari): Rosberg, Piquet, Schumacher e Hakkinen.

...cut cut..
personalmente toglierei il tedesco che sono 11 anni che ha una delle
macchine da titolo (la peggiore era la ferrari del 96, ma cmq ha lottato
per il titolo, quindi una delle migliori)e 7 di questi 11 (nel 94, 95,
2000 01 02 03 04) ha avuto la macchina migliore (e nel 94 ad Adelaide ha
dovuto anche barare per vincere)
e forse toglierei anche Mikka, visto che nel 98 la mc laren era la
migliore e nel 99 prestazionalmente parlando era la migliore poi non
saprei giudicare quanto l'affidabilità di quell'anno possa entrare nel
gioco della competitivita.

[Geppetto]

Post by lupoalba
personalmente toglierei il tedesco che sono 11 anni che ha una delle
macchine da titolo (la peggiore era la ferrari del 96, ma cmq ha lottato
per il titolo, quindi una delle migliori)e 7 di questi 11 (nel 94, 95,
2000 01 02 03 04) ha avuto la macchina migliore (e nel 94 ad Adelaide ha
dovuto anche barare per vincere)

Per vincere un titolo bisogna sempre avere una macchina da titolo...certo
non vinci il mondiale con una Minardi.
Schumacher ha corso sempre con macchine competitive, sempre la migliore del
lotto...tranne nel 1994.
Che poi per vincere quel mondiale abbia dovuto sbattere fuori Hill...

Post by lupoalba
e forse toglierei anche Mikka, visto che nel 98 la mc laren era la
migliore e nel 99 prestazionalmente parlando era la migliore poi non
saprei giudicare quanto l'affidabilità di quell'anno possa entrare nel
gioco della competitivita.

Nel 98 la McLaren era la migliore e Mikka ha vinto meritatamente il
mondiale.
Nel 99 la Ferrari era superiore: l'infortunio di Schumacher fa nascere il
dubbio sulla "autenticità" del suo mondiale.

Il problema grande di Schumacher (un pò anche per Indurain nel ciclismo) è
che è appartenuto ad una generazione povera di talenti.
Ha dimostrato di essere un grande della storia della F1 (al di la dei titoli
vinti) ma non sapremo mai quanto grande.
Mentre lui emergeva, Senna (o la McLaren?) andava in "crisi", poi la sua
morte...

[PhasorŸ]

Post by Geppetto
Schumacher ha corso sempre con macchine competitive, sempre la migliore del
lotto...tranne nel 1994.
Che poi per vincere quel mondiale abbia dovuto sbattere fuori Hill...

Vero. Nel 1995 invece aveva la macchina migliore (ha vinto delle gare pure
il suo compagno, mi pare fosse Verstappen)

[PhasorŸ]

Post by PhasorŸ

Post by Geppetto
Schumacher ha corso sempre con macchine competitive, sempre la migliore

del

Post by Geppetto
lotto...tranne nel 1994.
Che poi per vincere quel mondiale abbia dovuto sbattere fuori Hill...

Vero. Nel 1995 invece aveva la macchina migliore (ha vinto delle gare pure
il suo compagno, mi pare fosse Verstappen)

C'è anche da aggiungere che nel 94 la macchina di Schumacher non era la
migliore (Schumacher correva con un 8 cilindri Ford), ma anche che la morte
di Senna ha di fatto fare un passo indietro alla Williams (che si è trovata
con Hill, pilota mai sopra la mediocrità, e un debuttante Coulthard), e c'è
da dire anche che nel 94 la Ferrari e la McLaren facevano schifo.

[SalvoS]

Post by PhasorŸ
ma anche che la morte
di Senna ha di fatto fare un passo indietro alla Williams (che si è trovata
con Hill, pilota mai sopra la mediocrità, e un debuttante Coulthard), [...]

Per non dire che le williams sembravano incollate col bostik...

[H3llR4iser]

Post by PhasorŸ

Post by Geppetto
Schumacher ha corso sempre con macchine competitive, sempre la migliore

del

Post by Geppetto
lotto...tranne nel 1994.
Che poi per vincere quel mondiale abbia dovuto sbattere fuori Hill...

Vero. Nel 1995 invece aveva la macchina migliore (ha vinto delle gare pure
il suo compagno, mi pare fosse Verstappen)

I compagno di squadra era Johnny Herbert, vinse a Silverstone e Monza. La
Benetton progettata da Rory Byrne, a cavallo tra il '94 ed il '95, era
ritenuta la macchina con il miglior telaio disponibile. Nel 1994 difettava
in cavalleria, per via dell' 8 cilindri Ford (che era comunque uno Zetec-R e
non un Cosworth "clienti"), che però era in grado di compensare con una
particolare versatilità in erogazione. Quella vettura poteva essere
considerata non la migliore in assoluto ma, di certo, era pari alla
concorrenza. Tuttavia, in quel periodo le cose funzionavano un pò
diversamente da oggi, le prestazioni erano meno plafonate: lo scenario
poteva cambiare molto da circuito a circuito. Le Ferrari, ad esempio, erano
veri e propri dragster...stabilità e velocità degne di una Panda sul misto
ma imbattibili su circuiti come Hockenheim (vittoria di Berger) o Monza
(dominio di Alesi, finchè il cambio ha retto... ), la Benetton era
similmente inavvicinabile per chiunque su circuiti come Budapest. Per il
1995 non c'è stata storia, tranne sporadici eventi, ed affermare che la B195
non fosse la vettura da battere sarebbe semplicemente impossibile.
Attenzione infine alla questione del "secondo" della Benetton: la scuderia
anglo-italiana, in quegli anni, lavorava dichiaratamente per una sola
vettura. C'è anche un episodio assolutamente singolare, avvenuto al GP di
San Marino 1995, dove il team prese letteralmente a fare i bagagli dopo che
Schumacher era andato a muro... con Herbert ancora in gara. In pratica
rimase ai box solo il personale necessario a garantire i pit-stop al pilota
inglese...

[PhasorŸ]

Post by H3llR4iser
San Marino 1995, dove il team prese letteralmente a fare i bagagli dopo che
Schumacher era andato a muro... con Herbert ancora in gara. In pratica
rimase ai box solo il personale necessario a garantire i pit-stop al pilota
inglese...

Brown&Byrne

[PhasorŸ]

Post by H3llR4iser
poteva cambiare molto da circuito a circuito. Le Ferrari, ad esempio, erano
veri e propri dragster...stabilità e velocità degne di una Panda sul misto
ma imbattibili su circuiti come Hockenheim (vittoria di Berger) o Monza
(dominio di Alesi, finchè il cambio ha retto... ), la Benetton era

Nel '94 avevano ancora il 12 cilindri, mi pare, e mi pare anche che fu il
primo anno coi rifornimenti (Verstappen andò a fuoco). Riguardo l'8 cilindri
Ford di Shumacher, gli ha permesso di vincere una gara facendo gli ultimi
giri col cambio bloccato in quarta (forse proprio in Ungheria)

[H3llR4iser]

Post by PhasorŸ
Nel '94 avevano ancora il 12 cilindri, mi pare, e mi pare anche che fu il
primo anno coi rifornimenti (Verstappen andò a fuoco). Riguardo l'8 cilindri
Ford di Shumacher, gli ha permesso di vincere una gara facendo gli ultimi
giri col cambio bloccato in quarta (forse proprio in Ungheria)

La Ferrari ha avuto il 12 cilindri fino al 1995; Nel 1994, tuttavia, per una
concomitanza di fattori il motore delle vetture di Maranello garantiva un
vantaggio in termini di potenza assolutamente netto nei confronti degli
altri. Se le prestazioni sui "superveloci" Hockenheim e Monza non
bastassero, facendo un pò di ricerca di può trovare uno splendido duello tra
Alesi e Mansell sotto l'acquazzone di Suzuka: per quanto Nigel abbia provato
per tutta la corsa a sopravanzare Jean, non appena portava il muso della
propria Williams fuori dalla scia della Ferrari iniziava a pardere
visibilmente terreno.
Sì, il 1994 era il primo anno con i rifornimenti e Verstappen andò a fuoco
proprio ad Hockenheim, grazie ad una "furbata" del team che pensò bene di
modificare l'impianto per il rifornimento in modo da erogare una quantita di
carburante per secondo maggiore a quella impostata dal produttore
dell'apparecchiatura. Da notare (e qui ci sarà la polemica) che tutta la
colpa per l'accaduto fu addossata a Briatore, additato come baro, ma in
seguito certi particolari "trucchetti" hanno seguito curiosamente Ross
Brawn.
Della storia riguardo il secondo posto di Schumacher a Barcelona (dietro
Damon Hill, che vinse la corsa) con la sola quinta marcia si è già discusso.
Non c'è modo di confutare nè confermare quanto affermato all'epoca dallo
staff Benetton, ma un pò di considerazioni si possono fare:

1. Velocità sul rettilineo: Schumacher era sì più lento, ma non quanto
sarebbe dovuto essere. Utilizzando solo la quinta sul rettilineo principale
di Barcelona, avrebbe dovuto perdere dai 20 ai 40 km/h almeno, facendolo
apparire "fermo" rispetto alle altre macchine;

2. Regime di rotazione: con la 6a tarata in modo da arrivare a limitatore
appena prima della staccata, è facile immaginare come la 5a potesse arrivare
al regime massimo verso metà rettilineo dei box (lunghissimo a Barcelona,
quasi 1.5 Km). Circa 700 metri, per ogni giro, al massimo regime ma non alla
massima velocità possibile (con conseguente minor afflusso di aria ai
radiatori), avrebbero dovuto "cuocere" l'unità Zetec-R che, pur con tutti i
pregi in fatto di erogazione, mal sopportava gli strapazzamenti (l'unica
rottura del propulsore per Michael, quell'anno, arrivò guarda caso proprio
ad Hockenheim).

3. Più importante di tutti, Pit Stop: Schumacher si è fermato per un
pit-stop ed è ripartito pretendendo di avere solo la quinta. Secondo
universale parere di meccanici, piloti e tecnici non c'è modo di far partire
da fermo una vettura da F1 con la quinta ingranata.

Per contro, però, esiste (esisteva?) disponibile in rete un filmato relativo
ad una buona parte di un giro compiuto da Michael in quella corsa in cui non
si sentivano cambiate. Assumendo che l'audio fosse originale e tenendo conto
dei punti sopra elencati, si possono fare molte ipotesi... nessuna delle
quali troverà mai conferma o smentita. Tenendo conto che, quell'anno, sulla
Benetton gravavano pesanti ombre di irregolarità avallate da episodi quasi
surreali, come ad esempio la partenza di Magny Cours (dove Schumacher
schizzò letteralmente via dalla terza posizione come fosse lanciato da una
fionda), una ipotesi fantasiosa (ma non troppo, in realtà) è quella che il
team avesse portato in gara a Barcelona una unità cambio automatica, del
tipo a variazione continua di rapporto, sperimentato negli anni precedenti
anche dalla Williams. Tutto questo, comunque, rimarrà probabilmente segreto
tra Briatore, Brawn e soci per molto tempo ancora :)

[Vinci]

Post by H3llR4iser
Per contro, però, esiste (esisteva?) disponibile in rete un filmato relativo
ad una buona parte di un giro compiuto da Michael in quella corsa in cui non
si sentivano cambiate. Assumendo che l'audio fosse originale e tenendo conto
dei punti sopra elencati, si possono fare molte ipotesi... nessuna delle

Più che altro era la registrazione del GP in diretta, non un filmato
"montato" successivamente.

[Vinci]

Post by PhasorŸ
primo anno coi rifornimenti (Verstappen andò a fuoco). Riguardo l'8 cilindri
Ford di Shumacher, gli ha permesso di vincere una gara facendo gli ultimi
giri col cambio bloccato in quarta (forse proprio in Ungheria)

Arrivò secondo in Spagna

[Vinci]

Post by H3llR4iser
similmente inavvicinabile per chiunque su circuiti come Budapest. Per il
1995 non c'è stata storia, tranne sporadici eventi, ed affermare che la B195
non fosse la vettura da battere sarebbe semplicemente impossibile.

Va anche detto che la B195 era una vettura particolarmente difficile, che
nelle prime gare riservò a Schumacher degli spaventi non da poco (sterzo
rotto nelle prove del Brasile ed un incidente piuttosto duro al GP San
Marino). Insomma, è vero che era una macchina potenzialmente molto
veloce, ma era anche abbastanza "critica" finché non veniva ben capita.

[lupoalba]

Post by Geppetto
Schumacher ha corso sempre con macchine competitive, sempre la migliore del
lotto...tranne nel 1994.

bha opinioni, ma nelle prove precampionato la b194 aveva record in quasi
tutti i circuiti....

Post by Geppetto
Che poi per vincere quel mondiale abbia dovuto sbattere fuori Hill...

storia che poi provo a replicare a jerez97...

Post by Geppetto
Nel 98 la McLaren era la migliore e Mikka ha vinto meritatamente il
mondiale.

sicuramente, dimostrando di avere la freddezza e la determinazione per
vincere quando necessario, ma la vettura che aveva nel 99 per
prestazioni era assolutamente la migliore, e visto che si parlava di
titoli vinti non con la vettura migliore...

Post by Geppetto
Nel 99 la Ferrari era superiore: l'infortunio di Schumacher fa nascere il
dubbio sulla "autenticità" del suo mondiale.

bhe per una volta che la fortuna e' toccata ad un altro pilota..
ovviamente averlo vinto cosi0 e' un po' come il titolo del 94, dopo la
morte di ayrton...
anche se effettivamente il peggior rivale di mikka nel 99 fu proprio il
suo compagno di squadra.
ma non sapremo mai quanto grande.

Post by Geppetto
Mentre lui emergeva, Senna (o la McLaren?) andava in "crisi", poi la sua
morte...

bha anche queste opinioni...
nel 94 morte e incidenti hanno fatto sicuramente da padroni nello
sminuire ayrton, ma guardando al 93 dove il tedesco aveva un ottimo
mezzo mentre ayrton non aveva neppure il motore ufficiale, per non
parlare del telaio che da anni quelli della benetton venivano
considerati tra i migliori...ti ricordi come ando' il 93? 5 vittorie per
ayrton che quasi potette lottare per il titolo, e una sola per il
tedesco, a titolo assegnato e con ayrton fuori gara...
bhe io ricordo che quando e' apparso qualche grande in f1, i grandi che
c'erano si son dovuti guardare le spalle da subito...
Certo erano altri tempi, ma mi pare che quelli non avevano paura del
confronto, cosa che il tedesco evita sempre accuratamente, e se per te
questo non vuol dire nulla, per me dice molto.

[Vinci]

Post by lupoalba
considerati tra i migliori...ti ricordi come ando' il 93? 5 vittorie per
ayrton che quasi potette lottare per il titolo, e una sola per il
tedesco, a titolo assegnato e con ayrton fuori gara...

Vero, occhio che però anche due delle 5 di Senna sono arrivate a titolo
assegnato. Questo non cambia niente nel giudizio sulla stagione dei due
piloti, è giusto per precisare.

[lupoalba]

Post by Vinci

Post by lupoalba
considerati tra i migliori...ti ricordi come ando' il 93? 5 vittorie per
ayrton che quasi potette lottare per il titolo, e una sola per il
tedesco, a titolo assegnato e con ayrton fuori gara...

Vero, occhio che però anche due delle 5 di Senna sono arrivate a titolo
assegnato. Questo non cambia niente nel giudizio sulla stagione dei due
piloti, è giusto per precisare.

bhe si certo, il tutto dovuto anche ad una williams che era piu un
astronave che una vettura di f1, che permise ad alain di tirare il
respiro abbastanza presto, pero' ho la vaga sensazione che se il
mondiale fosse arrivato all'ultima gara o ayrton si fosse fermato, il
tedesco manco quella gara avrebbe vinto...

[Vinci]

Post by lupoalba
bhe si certo, il tutto dovuto anche ad una williams che era piu un
astronave che una vettura di f1, che permise ad alain di tirare il
respiro abbastanza presto, pero' ho la vaga sensazione che se il
mondiale fosse arrivato all'ultima gara o ayrton si fosse fermato, il
tedesco manco quella gara avrebbe vinto...

Se è per questo se non si fosse fermato avrebbe forse vinto a Monaco...
con i se e i ma si può dimostrate quasi tutto. A Monaco infatti non ha
vinto perché si è ritirato per un guasto.
Chi ti dice allora che se Prost si fosse dovuto giocare il titolo nelle
ultime due gare, Senna sarebbe riuscito a vincerle ? Con lo stesso
criterio, non è detto nemmeno quello.

La mia non è una critica alla stagione di Senna, che comunque sarebbe
stata eccezionale anche senza le vittorie in chiusura di stagione.

[lupoalba]

Post by Vinci
Se è per questo se non si fosse fermato avrebbe forse vinto a Monaco...

non l'ho detto...

Post by Vinci
con i se e i ma si può dimostrate quasi tutto.

e che palle... ho detto che ho l'impressione che se si fosse arrivati
all'ultima gara non credo che avrebbe vinto; non e' un se per riscrivere
la storia, e' una mia opinione dettata da una semplice analisi: con il
campionato aperto non era mai stato in grado di essere davanti ai due,
guardacaso tu ci riesce solo a titolo assegnato e con senna fuori;
intendo dire che la situazione in cui volgeva il gp e il mondiale ha
fatto si che potesse agguantare la prima vittoria; poi se vuoi capire
quello che intendo dire capisci, altrimenti continua ad attaccarti ai se....

Post by Vinci
Chi ti dice allora che se Prost si fosse dovuto giocare il titolo nelle
ultime due gare, Senna sarebbe riuscito a vincerle ?

perche sia a suzuka che in australia la mclaren non aveva speranze
contro williams (nella migliore delle ipotesi la logica detta una
doppietta williams in giappone con Ayrton 3° e una vittoria in australia
per Ayrton con alain 2°) e non erano cose a cui un campione cone Ayrton
poteva porre rimedio, soprattutto perche chi guidava la williams era
l'unico che aveva le carte giuste per competere con Ayrton.
Fatti un oggettiva analisi del campionato! non sono giunti alle ultime
due gare perche ... era evidente a tutti, ayton ha vinto solo in
situazioni particolari come il gp d'europa o dove la williams ha avuto
dei problemi; ma oggettivamente parlano l'accoppiata alain-williams
avrebbe potuto perdere il solo titolo piloti con il ritiro anticipato di
Alain (e cmq secondo me forse anche l'accoppiata Damon-williams sarebbe
stato un osso duro per l'accoppiata Ayrton-mclaren) perche i titoli la
willians se li sarebbe aggiudicati anche con una scimmietta addestrata
al volante; e non venirmi a dire che le ultime gare sarebbero potute
essere tutte bagnate o che in tutte la williams poteva avere dei
problemi. Questi sarebbero i "se" di cui ti lamenti tu....ipotesi
quantomeno assurde.
Con lo stesso

Post by Vinci
criterio, non è detto nemmeno quello.

infatti non e' quello il criterio, semplice!

Post by Vinci
La mia non è una critica alla stagione di Senna, che comunque sarebbe
stata eccezionale anche senza le vittorie in chiusura di stagione.

...secondo me e' stata la migliore di Ayrton. Una determinazione e un
coraggio che per me hanno sancito la differenza tra un pilota e il
Campione, dopo il 93 ho capito che un vero Campione e' quello che
accetta sfide che al pilota sembrano inutili partecipazioni.

[Vinci]

Post by lupoalba
e che palle... ho detto che ho l'impressione che se si fosse arrivati
all'ultima gara non credo che avrebbe vinto; non e' un se per riscrivere
la storia, e' una mia opinione dettata da una semplice analisi: con il
campionato aperto non era mai stato in grado di essere davanti ai due,

Appunto, ti dicevo che in una occasione era davanti ai due, ma si è
dovuto fermare per un guasto.

Post by lupoalba
guardacaso tu ci riesce solo a titolo assegnato e con senna fuori;

Senna non ne avrebbe forse avuto bisogno, come non ne aveva avuto bisogno
in Brasile e a Donington. Ma a Monaco aveva davanti uno che si è
ritirato, così come Schumacher in questo fortunatissimo GP Portogallo.

Post by lupoalba
intendo dire che la situazione in cui volgeva il gp e il mondiale ha
fatto si che potesse agguantare la prima vittoria; poi se vuoi capire
quello che intendo dire capisci, altrimenti continua ad attaccarti ai se....

Non sono io che mi attacco ai se... BTW era la prima vittoria del 93,
visto che nel 92 aveva vinto il suo primo GP.

Post by lupoalba
perche sia a suzuka che in australia la mclaren non aveva speranze
contro williams (nella migliore delle ipotesi la logica detta una

Guarda che è quello che dico anche io. Tu dici che in Portogallo
Schumacher ha vinto solo perché Prost aveva vinto il titolo e Senna era
fuori, cosa molto probabile. Io ti rispondevo che lo stesso si potrebbe
dire per le due gare successive, eppure nessuno mi pare ne metta in
discussione il merito di Senna.

Post by lupoalba
stato un osso duro per l'accoppiata Ayrton-mclaren) perche i titoli la
willians se li sarebbe aggiudicati anche con una scimmietta addestrata
al volante;

Sono d'accordissimo.

Post by lupoalba
e non venirmi a dire che le ultime gare sarebbero potute
essere tutte bagnate o che in tutte la williams poteva avere dei
problemi. Questi sarebbero i "se" di cui ti lamenti tu....ipotesi
quantomeno assurde.

Infatti, io non dico assolutamente che la Williams non avrebbe vinto i GP
rimanenti se ne avesse avuto bisogno per aggiudicarsi matematicamente il
titolo. Mi spieghi dove lo avrei detto ? Confermi anzi quello che dicevo
io sulle vittore nelle ultime due gare. Eppure io non mi sogno, da tifoso
di Senna, di dire che in quelle gare Senna ha vinto solo perché la
Williams tutto sommato non aveva più bisogno di impegnarsi più di tanto

[lupoalba]

Post by Vinci
Guarda che è quello che dico anche io. Tu dici che in Portogallo
Schumacher ha vinto solo perché Prost aveva vinto il titolo e Senna era
fuori, cosa molto probabile. Io ti rispondevo che lo stesso si potrebbe
dire per le due gare successive, eppure nessuno mi pare ne metta in
discussione il merito di Senna.

Forse perche lo spettacolare di quell'annata di Ayrton non sono
racchiuse in quelle due gare?
Bada pero' che questa e' solo una supposizione!!!!

Post by Vinci
Infatti, io non dico assolutamente che la Williams non avrebbe vinto i GP
rimanenti se ne avesse avuto bisogno per aggiudicarsi matematicamente il
titolo. Mi spieghi dove lo avrei detto ? Confermi anzi quello che dicevo
io sulle vittore nelle ultime due gare. Eppure io non mi sogno, da tifoso
di Senna, di dire che in quelle gare Senna ha vinto solo perché la
Williams tutto sommato non aveva più bisogno di impegnarsi più di tanto

adesso ti sei spiegato...pero devi accettare il fatto che probabbilmente
il titolo gia assegnato ha reso le cose un po "piu facili" per Ayrton.
In piu se ricordo bene l'evento che consegno di fatto il titolo
matematicamente ad Alain fu proprio il ritiro di Ayrton, quindi
nell'ottica del francese gia non essere tornato ai box e aver
parcheggiato la gara li' fu' tanto. Quello che voglio dire che se c'era
una gara dove Alain era del tutto disinteressato a competere per la
vittoria probabilmente era la gara in cui successe il tutto... ricordi
come era Alain? non rischiava mai una virgola piu di quello che
necessitava; In una fase successiva (i gp restanti) posso anche vederci
una rinascita di orgoglio nei confronti del suo rivale da sempre, ma con
Ayrton fuori gara Alain non aveva piu nessuno stimolo per "tirare"...
non so se mi spiego.

[Vinci]

Post by lupoalba
personalmente toglierei il tedesco che sono 11 anni che ha una delle
macchine da titolo (la peggiore era la ferrari del 96, ma cmq ha lottato
per il titolo, quindi una delle migliori)e 7 di questi 11 (nel 94, 95,

Nel 96 la Ferrari non ha lottato per il titolo.

[lupoalba]

Post by Vinci

Post by lupoalba
personalmente toglierei il tedesco che sono 11 anni che ha una delle
macchine da titolo (la peggiore era la ferrari del 96, ma cmq ha lottato
per il titolo, quindi una delle migliori)e 7 di questi 11 (nel 94, 95,

Nel 96 la Ferrari non ha lottato per il titolo.

bhe ha fatto da 3° incomodo... ma considerato che l'antagonista era solo
la williams, la ferrari era l'unica alternativa al titolo costruttori.
Che poi tra le due vetture ci fosse un bel margine....

[Vinci]

Post by lupoalba
bhe ha fatto da 3° incomodo... ma considerato che l'antagonista era solo
la williams, la ferrari era l'unica alternativa al titolo costruttori.
Che poi tra le due vetture ci fosse un bel margine....

Appunto, non è stata "in lotta" per il titolo, nel senso che non c'era
competizione reale, per il titolo piloti al di fuori della Williams, e per
il titolo costruttori

[lupoalba]

Post by Vinci

Post by lupoalba
bhe ha fatto da 3° incomodo... ma considerato che l'antagonista era solo
la williams, la ferrari era l'unica alternativa al titolo costruttori.
Che poi tra le due vetture ci fosse un bel margine....

Appunto, non è stata "in lotta" per il titolo, nel senso che non c'era
competizione reale, per il titolo piloti al di fuori della Williams, e per
il titolo costruttori

oddio la storia ha insegnato che il 3° incomodo e' sempre pericoloso...
non successe nell 87 ad alain? nelson-nigel su williams e alain su mclaren?

[Vinci]

Post by lupoalba
oddio la storia ha insegnato che il 3° incomodo e' sempre pericoloso...
non successe nell 87 ad alain? nelson-nigel su williams e alain su mclaren?

Fu nel 1986, ma in quel caso il terzo incomodo poteva esserlo perché
all'ultima gara, quella decisiva, era ancora in lizza per il titolo.

[lupoalba]

Vinci wrote:
ma in quel caso il terzo incomodo poteva esserlo perché

Post by Vinci
all'ultima gara, quella decisiva, era ancora in lizza per il titolo.

la funzione del terzo incomodo e' quella...

[Vinci]

Post by Vinci
ma in quel caso il terzo incomodo poteva esserlo perché

Post by Vinci
all'ultima gara, quella decisiva, era ancora in lizza per il titolo.

la funzione del terzo incomodo e' quella...

Appunto, Prost nel 1986 era in grado di fare il terzo incomodo, con la
possibilità di vincere il titolo, Schumacher nel 1996 no.

[lupoalba]

Post by Vinci

Post by Vinci
ma in quel caso il terzo incomodo poteva esserlo perché

Post by Vinci
all'ultima gara, quella decisiva, era ancora in lizza per il titolo.

la funzione del terzo incomodo e' quella...

Appunto, Prost nel 1986 era in grado di fare il terzo incomodo, con la
possibilità di vincere il titolo, Schumacher nel 1996 no.

...oddio...
evidentemente non ne e' stato capace!
ciapa m'pacchetta e porta a casa.
Inizio a risponderti alla stregua di come fai tu...
ovviamente dalla parte opposta!

[Vinci]

Post by lupoalba
...oddio...
evidentemente non ne e' stato capace!

Questo è possibile. In ogni caso nel finale del 1996 non era in
condizione di recitare il ruolo di Prost nel 1986.

[lupoalba]

Post by Vinci

Post by lupoalba
...oddio...
evidentemente non ne e' stato capace!

Questo è possibile. In ogni caso nel finale del 1996 non era in
condizione di recitare il ruolo di Prost nel 1986.

pero' era l'unico che aveva la possibilità di farlo, o ci vedevi piu
montermini nel ruolo di terzo incomodo?
(cvd il terso incomodo era il tedesco)

fregato....

[Vinci]

Post by lupoalba
pero' era l'unico che aveva la possibilità di farlo, o ci vedevi piu
montermini nel ruolo di terzo incomodo?

Secondo me la differenza tecnica fra Williams e Ferrari non era tale da
consentirgli di farlo.

Post by lupoalba
(cvd il terso incomodo era il tedesco)

Per come la vedo io era terzo "e basta", "terzo incomodo" lo vedo come uno
che non è favorito dal pronostico, ma che matematicamente la possibilità
di giocarsi il titolo ce l'ha. Nella gara decisiva del 1986 Prost l'aveva,
nel 1996 Schumacher no (sempre nella gara decisiva)

Post by lupoalba
fregato....

Se ti fa piacere e stasera riesci a dormire più tranquillo, ti do anche
ragione...

[lupoalba]

Post by Vinci
Per come la vedo io era terzo "e basta", "terzo incomodo" lo vedo come uno
che non è favorito dal pronostico, ma che matematicamente la possibilità
di giocarsi il titolo ce l'ha. Nella gara decisiva del 1986 Prost l'aveva,
nel 1996 Schumacher no (sempre nella gara decisiva)

sei tu che parli di ultima gara... io parlo del campionato, e per come
stavano le cose, l'unico che poteva avere l'opportunita di essere il
"terzo incomodo" era il tedesco, che poi per errori e il suo secondo nel
piede che ha solo se si sceglie il compagno con un secondo al giro piu
di lui, non gli abbiano permesso di ricoprirlo fino alla fine del
campionato... bhe e' una cosa diversa.
Alain ebbe l'occasione, e volpe com'e' e riuscito a sfruttarla dalla
prima all'ultima gara, il tedesco aveva la stessa opportunita, ma si
perse dopo le prime gare.
Dopo diche' torniamo al discorso che nel 96 il titolo di terzo incomodo
tocca a Montermini!

[Vinci]

Post by lupoalba
stavano le cose, l'unico che poteva avere l'opportunita di essere il
"terzo incomodo" era il tedesco, che poi per errori e il suo secondo nel
piede che ha solo se si sceglie il compagno con un secondo al giro piu
di lui, non gli abbiano permesso di ricoprirlo fino alla fine del
campionato... bhe e' una cosa diversa.

Se si parte dall'inizio del campionato si dovrebbe includere anche la
Benetton tra i potenziali concorrenti. Anche perché poi, come tu dici per
Irvine, non credo si possa incolpare Schumacher per, che so, il semiasse
di Montreal, il motore di Magny Cours e via dicendo. Anzi, da più parti
si è scritto che le vittorie di Monza e Spa sono state tutto sommato un
po' fortunose perché la macchina non era poi questo mostro di
competitività rispetto alla Williams.

Poi, certo, si può anche dire che Schumacher è uno scarsone perché con
quella macchina non ha combinato nulla.

Post by lupoalba
Alain ebbe l'occasione, e volpe com'e' e riuscito a sfruttarla dalla
prima all'ultima gara, il tedesco aveva la stessa opportunita, ma si
perse dopo le prime gare.

Guarda, con tutta la buona volontà, anche consultando fonti inglesi, non
ho trovato da nessuna parte qualcuno che pensasse che la Ferrari 96 fosse
competitiva rispetto alla Williams 96 come la McLaren 86 rispetto alla
Williams 86.

Naturalmente questo dipenderà di certo dall'incapacità di Schumacher di
mettere a punto la macchina, anche se in quella stagione avevano a
disposizione il genio di Irvine...

Post by lupoalba
Dopo diche' torniamo al discorso che nel 96 il titolo di terzo incomodo
tocca a Montermini!

Vabbé, se vogliamo raccontare le barzellette e farci quattro risate io
sono sempre disponibile. Basta sapere se si parla seriamente o meno...

[lupoalba]

Post by Vinci
Naturalmente questo dipenderà di certo dall'incapacità di Schumacher di
mettere a punto la macchina, anche se in quella stagione avevano a
disposizione il genio di Irvine...

oh!!! finalmente lo ammetti : ))))))))))))))))
cmq dico che se un terzo incomodo c'era, per quello che dovrebbe essere
il "valore" del tedesco, doveva esserlo lui....
poi che lui non ha mai fatto la differenza (salvo nello scegliere il
compagno di squadra) e' quello che dico da tanto tempo

Post by Vinci
Vabbé, se vogliamo raccontare le barzellette e farci quattro risate io
sono sempre disponibile. Basta sapere se si parla seriamente o meno...

la sai quella del perche' non si puo' raccontare una barzelletta ad un
carabiniere di venerdi?

[Vinci]

Post by lupoalba
cmq dico che se un terzo incomodo c'era, per quello che dovrebbe essere
il "valore" del tedesco, doveva esserlo lui....

Dipende anche dal valore della macchina. Esempio con un pilota
"insospettabile", perché tutti ne riconosciamo la grandezza: Senna
(disclaimer : l'obbiettivo non è di paragonare Schumacher e Senna)

Nel 1992 con le Williams dominanti, se c'era qualcuno che avrebbe potuto
recitare il ruolo di terzo incomodo era Senna. Ora, la differenza nel
valore tecnico di Williams e McLaren era tale da non consentire a Senna,
di cui non credo sia in discussione il valore, di recitare la parte del
terzo incomodo, anche se era l'unico a poterlo in teoria fare. Tu vorresti
dirmi che questo dimostra che Senna era scarso perché era l'unico a poter
fare il terzo incomodo e non è riuscito a compensare le pecche della
macchina anche se era tanto bravo ?

Post by lupoalba
poi che lui non ha mai fatto la differenza (salvo nello scegliere il
compagno di squadra) e' quello che dico da tanto tempo

Quindi il resto dei piloti di oggi sono una massa di pippe, visto che le
prendono da uno scarsone anche quando (2003) la macchina non era poi la
migliore del lotto per tutto l'anno ?

[lupoalba]

Post by Vinci
Quindi il resto dei piloti di oggi sono una massa di pippe,

e' quello che ho sempre sostenuto...

visto che le prendono da uno scarsone
veramente a me risulta che il grande campione e' stato tenuto tutto
l'anno in scacco da un pilota alla terza esperenza mondiale...
anche quando (2003) la macchina non era poi la

Post by Vinci
migliore del lotto per tutto l'anno ?

ah... mo verrai a dirmi che la macchina da titolo del 2003 era la
mclaren.....
...corretto... ti serve la giustificazione...

[lupoalba]

Post by Vinci
Quindi il resto dei piloti di oggi sono una massa di pippe,

Si, e quello che sostengo da un bel pezzo! forse uno si salva...

Post by Vinci
visto che le prendono da uno scarsone

bhe parlare di Kimi come uno scarsone, mi sembra eccessivo! vorrei altro
tempo prima di pronunciarmi, anche se un idea ben chiara me la son gia
fatta nel 2001

Post by Vinci
anche quando (2003) la macchina non era poi la migliore del lotto per tutto l'anno ?

bhe la mclaren nel 2003 non e' stata la vettura migliore mai...

[Vinci]

Post by lupoalba
bhe la mclaren nel 2003 non e' stata la vettura migliore mai...

Non si può nemmeno dire che la Ferrari sia stata la migliore per tutto
l'anno, altrimenti non si spiega perché ci sia stato bisogno di far
intervenire la FIA sulla questione gomme dopo Budapest... oppure per te è
tipico che una vettura migliore prenda un giro nel GP Ungheria dalla
Renault...

[lupoalba]

Post by Vinci

Post by lupoalba
bhe la mclaren nel 2003 non e' stata la vettura migliore mai...

Non si può nemmeno dire che la Ferrari sia stata la migliore per tutto
l'anno, altrimenti non si spiega perché ci sia stato bisogno di far
intervenire la FIA sulla questione gomme dopo Budapest... oppure per te è
tipico che una vettura migliore prenda un giro nel GP Ungheria dalla
Renault...

Vedi, tu cerchi sempre di spostare il centro della discussione dove ti
fa comodo....(ma ti lascio giocare finche mi va....)

FATTO STA CHE LA MCLAREN NEL 2003 NON E' STATA LE VETTURA MIGLIORE MAI.

Ergo quello che hai risposto non c'entra un cazzo con il post!

[Vinci]

Post by lupoalba
Ergo quello che hai risposto non c'entra un cazzo con il post!

OK, allora detta come va detta, noto che non hai risposto minimamente
all'esempio di Senna 1992, che spiegava la questione senza coinvolgere
Schumacher e la Ferrari....

["J"]

......ho realizzato ora il tuo nick.....!!
Sei il comandante del robot............o mi sbaglio? :P
(perdona l'Ot legato al tuo 3ad)
"J"

[lupoalba]

Post by "J"
......ho realizzato ora il tuo nick.....!!
Sei il comandante del robot............o mi sbaglio? :P
(perdona l'Ot legato al tuo 3ad)
"J"

"..sono io il ragazzo che ai nemici dice nooooooo!!!!!"

[francesco]

ok

Post by lupoalba

Post by "J"
......ho realizzato ora il tuo nick.....!!
Sei il comandante del robot............o mi sbaglio? :P
(perdona l'Ot legato al tuo 3ad)
"J"

"..sono io il ragazzo che ai nemici dice nooooooo!!!!!"