EL CODIGO DA VINCI

Post by CASTRO
Hasta ahora no había leido un libro que me abriera tanto los ojos respecto a
la iglesia y el cristianismo. Merece la pena leerlo e indagar sobre los
textos a los que hace referencia.
Un saludo,.

Verás por las numerosísimas criticas de la iglesia al libro, que ha dado
exactamente en el centro de la diana.

Como libro popular en plan best-seller está muy bien porque ayuda a
mucha gente a plantearse cosas que antes daban por ciertas, pero te
aconsejo que para profundizar más leas libros escritos por autores mas
serios y mejor documentados. Las conclusiones a las que llegan son
bastante mas impresionantes que las del Código.

Por ejemplo este:

http://miniurl.pl/1514

Sus dos autores en una impresionante investigación exquisitamente
documentada llegan a la evidencia irrefutable de que Jesús nunca existió
como personaje histórico, y que el catolicismo no es mas que una
religión creada a partir de antiguos mitos.

Celcan

2005-09-03 12:24:05 UTC

¿Está en español "Los misterios de Jesús"?
--
=============================================
Por una sociedad laica:
http://es.groups.yahoo.com/group/laicos
Aprende Esperanto:
http://www.cursodeesperanto.com.br/es/index.html
Para profesores de Física y Química:
http://es.groups.yahoo.com/group/fisica_y_quimica/
==============================================

Post by Fuzzylogic
Como libro popular en plan best-seller está muy bien porque ayuda a
mucha gente a plantearse cosas que antes daban por ciertas, pero te
aconsejo que para profundizar más leas libros escritos por autores mas
serios y mejor documentados. Las conclusiones a las que llegan son
bastante mas impresionantes que las del Código.
http://miniurl.pl/1514
Sus dos autores en una impresionante investigación exquisitamente
documentada llegan a la evidencia irrefutable de que Jesús nunca existió
como personaje histórico, y que el catolicismo no es mas que una
religión creada a partir de antiguos mitos.

Fuzzylogic

2005-09-03 12:26:17 UTC

Post by Celcan
¿Está en español "Los misterios de Jesús"?

Si, editorial Grijalbo, colección "Huellas Perdidas".

Antoni

2005-09-05 15:32:10 UTC

LA CUESTIÓN DEL JESÚS HISTÓRICO SALE CONSTANTEMENTE, y me parece oportuno
aportar unos argumentos a favor de la existencia de este hombre. Ya lo hice
otra vez, y los argumentos de ahora tendrán que parecerse a los de antes;
pero esto no es razón para no ponerlos. Pondré un preámbulo, que siempre hay
quien lo pide, luego tres argumentos adecuadamente ordenados y, finalmente,
un breve epílogo. Seré escueto:

PREÁMBULO.- El planteamiento crítico de la cuestión del Jesús histórico y de
la historicidad, sobre todo, de los Evangelios, en el ámbito del
cristianismo reformado ya empezó en el s. XVIII, y en el catolicismo,
a mediados del s. XX. Hoy esta labor no se hace en compartimentos
estancos, sino en un mismo campo de trabajo y aplicando los actuales métodos
histórico-críticos. La Iglesia Católica, en tantas cosas
inmovilista, en documentos del concilio Vat. II ya animó oficialmente a esta
labor crítica. Hoy un número creciente de investigadores
católicos, por ejemplo, ven
en los milagros presentados por
el
NT-- en los milagros "sobre la naturaleza" -- un horizonte
simbólico acorde con los planteamientos de la època, pero no, hechos
históricos. Pongamos también en este preámbulo cierto criterio de
historicidad muy usado en este asunto, el llamado "criterio de
discontinuidad", que dice así: "Es histórico y ha de atribuirse a
Jesús aquello que, o por incapacidad o por contraposición de intereses,
no es atribuible a las primitivas comunidades cristianas ni al judaísmo de
su tiempo". Este criterio viene a decir que nadie inventa una falsedad o que
vaya en perjuicio propio o cuyo sentido no esté a su alcance. También
viene a decir que determinada originalidad respecto al contexto histórico
concreto es
signo de historicidad. Y finalmente: lo que en este plano crítico se puede
buscar de la figura de Jesús han de ser datos también de carácter histórico
y
constatables, como su existencia física, sus rasgos personales o sus
enseñanzas; pero no, lo que ya corresponde a la interpretación de la fe,
como la relación de este Jesús con Dios, su "mesianidad", la proclamada
"resurrección", etc. Y vamos a
los argumentos:

ARGUMENTO I.- Gira en torno a la presunta crucifixión de Jesús, y se le
aplica el señalado criterio de discontinuidad por la contraposición que
dicha
crucifixión representa respecto a los intereses básicos de los primeros
cristianos. Aquellos hombres iban a confesar y a proclamar a Jesús como
enviado
de Dios, primero al pueblo judío y luego en diversas áreas del Imperio
romano, y
este propósito resultaba frontalmente contrariado al tener que presentar
como salvador a un hombre condenado y ejecutado en cruz por las
autoridades judías, las únicas tenidas por legítimas en el orden religioso,
y por el
representante romano. Con toda razón, Pablo califica la situación, por los
años 55 o 56, de
"escándalo para los judíos y absurdo para los gentiles" (I Cor 1, 23). Ahora
bien, no parece lógico que una contrariedad así alguien se la "invente". Hay
que pensar, parece, que aquellos hombres la narran o la mencionan
simplemente porque
es un hecho y, como tal, algo para ellos inevitable. Y para anuestro asunto
la
conclusión
derivable es que, si el personaje Jesús de Nazatet fue crucificado, es
evidente que este
personaje existió.

ARGUMENTO II.- Gira en torno a a la concepción religioso-social que tuvo
Jesús
mismo, y se le aplica el mismo criterio de discontinuidad. La
atención se puede centrar, para empezar, en la palabra
"abbá" como término vocativo que encontramos en boca de Jesús para dirigirse
a Dios -- y que da el tono de su vivencia personal --, término al que los
investigadores atribuyen una
discontinuidad total con las tradiciones israelitas y, en consecuencia, a la
vez atribuyen a éstas la "incapacidad"
consiguiente para usarla en dicho sentido. La
razón está en que "abbá" era un término coloquial y doméstico usado por
algunos para dirigirse a las personas mayores (Destacó este punto Joaquim
Jeremias [cfr. Teología del Nuevo
Testamento, Salamanca, 1974, 8o-87]). Un término así de familiar no era
derivable, pues, de de la mentalidad judía del momento y sólo resulta
concebible, por tanto, como procedente del personaje que los
primeros cristianos presentan como inspirador de su fe. Este ejemplo del
"abbá" hay que compañarlo, luego, de ciertos planteamientos básicos de Jesús
igualmente
originales y en parecida discontinuidad
con la
tradición judía. Aquí cabe subrayar el contenido del llamado
"sermón de la montaña", la novedosa actitud de Jesús ante la Ley, el sentido
sólo relativo que da a ciertos ritos y la vinculación que establece entre la
cuestión
religiosa y la cuestión social, todo lo cual parece no atribuible a unos
inventores interesados y reclamar
como fuente, en cambio, un ersonaje histórico de idéntica originalidad. A
este personaje todos lo
llaman Jesús de Nazaret, y el conjunto parece dar garantía de que el tal
Jesús existió.

ARGUMENTO III.- Este argumento se centra en el hecho global del
cristianismo naciente como fenómeno que, por sus circunstancias generales,
reclama la existencia real del principio a que él mismo se remite: el
inspirador Jesús de Nazaret. Creo que
de aquel
movimiento interesa tener en cuenta, particularmente, ciertas dificultades
que le vienen de origen y algunos datos indiscutidos realmente muy próximos
al
hecho Jesús de Nazaret. Así yo
anaotaría:
a) En cuando a las dificultades de origen del movimiento, hay que hacer
presente la automática enemistad que éste hubo de afrontar con el
judaísmo oficial, primero con motivo del mismo Jesús y luego a través de un
enfrentamiento continuado del que son muestra la muerte de Santiago, la de
Esteban y la persecución generalizada que obligó a muchos a abandonar
Palestina. Son circunstancias, por otra parte, que no son consideradas un
"fracaso"
por los interesados, sino consecuencia del proyecto mismo. Tiene también
interés que se narren públicamente enfrentamientos
internos al movimiento, entre personas o comunidades
de mentalidad distinta: "concilio de Jerusalén", judaizantes y
no juudaizantes, nuevo ritual en orden a la anexión de paganos, etc. Son
cosas que no parecen caber en un proyecto de simples estafadores y sólo son
atribuibles a un movimiento histórico que pone por encima de todo su
finalidad y acepta, por tanto, los problemas que surgen en su camino.
b) En cuanto a algunos datos y su proximidad temporal respecto a los
orígenes y, por tanto, a Jesús de Nazaret, se pueden señalar algunos textos
ede I Corintios, por ejemplo. La
carta es de los
años 55 o 56, y se refiere a la estancia de Pablo en la ciudad de Corinto
por los años, me parece, 51 o 52. Un fragmento de esta carta (I Cor
15, 3-7: "Os transmití lo que a mi vez recibí... "), es una especie de
síntesis del
mensaje cristiano inicial, que Pablo
habría recibido antes de ir a Corinto y que puede remontarse a pocos años de
los
hechos que cita: a quince o a menos, pongamos, de la muerte de
Jesús. Lo que significa que, en el momento de decir estas cosas, hay hombres
de cuarenta y cinco años que ya tenían treinta al ocurrir todo...

EPÍLOGO.- Existen diversos temas concretos que suelen entrar en esta
cuestión del Jesús histórico, y dedicaré una breve idea a un par de ellos.
En cuanto a los textos de autores latinos más o menos contemporáneos a
Jesús -- Plinio el Joven, Tácito... --, parece que sus alusiones a Jesús no
tienen valor histórico garantizado, pues su información podía proceder, ya,
de la calle misma y en definitiva de los mismos cristianos. En cuanto al
judaísmo,
parece haber en el Talmud unos textos relativos a Jesús, pero creo que son
tardíos. Finalmente, el discutido texto de Flavio Josefo, del que
generalmente se piensa, al menos, que recibió adiciones posteriores, hay
autores rigurosos que creen tiene una parte con garantías de autenticidad.
Así lo entiende, por ejemplo, John P. Meier, tras dedicar mucho espacio a
sutiles comprobaciones lingüísticas (Un judío marginal, t. III, Estella
[Navarra], 2003). De todos modos, es una cuestión secundaria.

Han de disculparme por la extensión (ya dijo alguien que convenía venir
cenados). Pero a ver si por fin sacamos este adelante. Saludos.

Antoni.

--
"Si ser hombre creyente o no creyente ha de separar a unos de otros, más
vale ejercer de hombre a secas" (Tià de Sa Real).

murphopadiyaya

2005-09-05 17:46:00 UTC

Tu argumento sobre la crucifixión es muy serio y no puede tomarse
a la ligera. Sin embargo, permíteme que te muestre como cuando te
sales de las ciencias exactas y de la documentación contrastada, la
cosa no es tan sencilla.

1) Afirmas que la crucifixión no puede ser inventada por alguien
a quien perjudica. NO te falta razón, pero ¿por qué tiene que
perjudicar?. Te doy algunos ejemplos.
Dicen que el pintor Millet fingió su muerte para que sus cuadros
se revalorizaran. Naturalmente, es un hecho conocido que para
mitificar a un personaje tiene que morir. Jesús conoce esta faceta
de la psicología humana, pues, afirma varias veces que es necesario
ser enterrado como la semilla para que el árbol crezca. De ahi
que algunos creen que la crucifixión, que producía una agonía lenta
se redujo a unas pocas horas porque fue una muerte fingida con el
fin de mitificarse. Algo parecido a lo del pintor Millet.

2) Había muchos mitos de encarnaciones divinas que mueren y
resucitan. Por ejemplo, Horus al que mata el dios Set y resucita
su madre la diosa Isis. Un ceremonial para los sacerdotes egipcios
consistía en atarlos a un madero, dejarlos tres días en una fosa
y sacarlos después como resucitados a una nueva vida.

3) Asklepius, por resucitar a una niña es sentenciado a muerte
por Júpiter, pero su padre Apolo lo resucita al tercer día.
4) Casi todos los dioses solares mueren en invierno y resucitan
en el equinoccio de primavera cuando empieza a superar las horas
de luz a las de oscuridad, es decir, la luz vence a las tinieblas.

Como ves no está tan claro que no beneficie el morirse si después
se resucita. Podría simplemente ser una adaptación de alguno de
estos mitos.

Naturalmente mi intención no es afirmar ni esto ni lo contrario,
sino hacerte ver que no es tan fácil convertir suposiciones
en hechos históricos.

El tema da para mucho. Cuando hay incluso sacerdotes que al
estudiar la mitología egipcia han dejado de creer por el
paralelismo, creo que no se pueden lanzar las campanas al vuelo
tan alegremente.

Suerte,
Murphopadiyaya

Iruxabi Pagoa

2005-09-05 20:36:45 UTC

Post by murphopadiyaya
1) Afirmas que la crucifixión no puede ser inventada por alguien
a quien perjudica. NO te falta razón, pero ¿por qué tiene que
perjudicar?. Te doy algunos ejemplos.
Dicen que el pintor Millet fingió su muerte para que sus cuadros
se revalorizaran. Naturalmente, es un hecho conocido que para
mitificar a un personaje tiene que morir. Jesús conoce esta faceta
de la psicología humana, pues, afirma varias veces que es necesario
ser enterrado como la semilla para que el árbol crezca. De ahi
que algunos creen que la crucifixión, que producía una agonía lenta
se redujo a unas pocas horas porque fue una muerte fingida con el
fin de mitificarse. Algo parecido a lo del pintor Millet.

De hecho, los propios evangelios advierten cómo el Jesús que describen
se hace eco en varias ocasiones de la profecía de la resurrección, así que el
interés por ella sería público y notorio.

Post by murphopadiyaya
2) Había muchos mitos de encarnaciones divinas que mueren y
resucitan. Por ejemplo, Horus al que mata el dios Set y resucita
su madre la diosa Isis. Un ceremonial para los sacerdotes egipcios
consistía en atarlos a un madero, dejarlos tres días en una fosa
y sacarlos después como resucitados a una nueva vida.
3) Asklepius, por resucitar a una niña es sentenciado a muerte
por Júpiter, pero su padre Apolo lo resucita al tercer día.
4) Casi todos los dioses solares mueren en invierno y resucitan
en el equinoccio de primavera cuando empieza a superar las horas
de luz a las de oscuridad, es decir, la luz vence a las tinieblas.

De hecho, una buena parte del folclore cristiano está directamente
plagiado de los dioses solares.

Post by murphopadiyaya
Naturalmente mi intención no es afirmar ni esto ni lo contrario,
sino hacerte ver que no es tan fácil convertir suposiciones
en hechos históricos.

Lo que no es cuestión de facilidad, sino de vergüenza, es pretender
convertir esas suposiciones infundadas y contrarias a la evidencia, en pruebas
de todo lo contrario de lo que todos y cada uno de los datos indican.

-------------------------------------------------------------
Iruxabi Pagoa
***@telefonika.net
-----------------------------

F. Darwin, ed., The Life and Letters of Charles Darwin.
New York, D. Appleton & Co., 1905.

There seems to be no more design in the variability
of organic beings, and in the action of natural
selection, than in the course which the wind blows.
(Charles Darwin)

murphopadiyaya

2005-09-06 09:15:27 UTC

¿Qué seriedad, rigor o historicidad tiene derecho
a reclamar institución alguna que haya dedicado
todos sus esfuerzos, a través de la historia,
en quemar todo libro y documento que no le favorezca;
y quemar, encarcelar y silenciar a todo el
que diga algo que no le convenga?

¿Es esa la forma de acreditar interés por la verdad?
¿Es ese el caldo de cultivo para el rigor y seriedad?
¿Puede ahora pretender buscar la verdad sin sesgos?

Yo solamente pregunto, respondase usted mismo, querido
lector.

Murphopadiyaya

Antoni

2005-09-09 09:11:05 UTC

Murphopadiyaya, hombre. No tenía ese mensaje a la vista, y por esto lo
contesto tarde.

Post by murphopadiyaya
¿Qué seriedad, rigor o historicidad tiene derecho
a reclamar institución alguna...

Ant.- ¿"Institución"? De paso piensa lo que sea de La Institución o las
instituciones, murphopadiyaya; pero deberías conservar la capacidad de tomar
café con un simple mosquetero, con uno u otro mosquetero, que quizás pueda
contarte cosas mucho más elementales, digamos. Ya sé que eso de ver la
realidad por
instituciones es querencia vieja, practicada por la dolorosa Inquisición y
hasta por Adolf Hitler, ya familiar y enfático. No es ningún avance caer en
lo
mismo, murphopadiyaya.

...que haya dedicado

Post by murphopadiyaya
todos sus esfuerzos, a través de la historia,
en quemar todo libro y documento que no le favorezca;
y quemar, encarcelar y silenciar a todo el
que diga algo que no le convenga?

Ant.- ¿"Todos" los esfuerzos han ido por ahí? Pobres multitudes grises que
han tenido que tomarse, siempre, las cosas a pelo. Como apliques esas
medidas tuyas
a la humanidad entera -- a la humanidad esclava --, hasta nuestras familias
más próximas descubrirán que tienen una deuda insalvable: o por haber sido
parte de la venida de los bárbaros o por haber abrigado alguna emoción y
algún apego a este hombre llamado el Cristo.

Post by murphopadiyaya
¿Es esa la forma de acreditar interés por la verdad?
¿Es ese el caldo de cultivo para el rigor y seriedad?
¿Puede ahora pretender buscar la verdad sin sesgos?

Ant.- No, no. Está claro que ignoras que cada ser humano puede pretenderlo
"todo", aunque luego no suela realizarse; como está claro que ahora mismo le
niegas el beneficio de la duda, que dicen. Te diré sin ambajes que todo ello
me parece
más falso -- más distante de la deseable realidad -- que Judas.

Post by murphopadiyaya
Yo solamente pregunto, respondase usted mismo, querido
lector.

Ant.- En parte y en el grupo, la cosa está respondida. Parece que hay un
grupito que está contigo.

Y ahora perdona, murphopadiyaya. He escrito esto fríamente y sin
enfadarme. No lo tomes como algo personal, por favor.

Antoni.

--
"Si ser hombre creyente o no creyente ha de separar a unos de otros, más
vale ejercer de hombre a secas" (Tià de Sa Real).

Iruxabi Pagoa

2005-09-10 08:02:28 UTC

Post by murphopadiyaya
¿Qué seriedad, rigor o historicidad tiene derecho
a reclamar institución alguna...

Los lloriqueos habituales acerca de ser institución o persona dentro de
una institución, según le convenga al propagandista de turno, no cuelan.
Cuando alguien se limita a defender a capa y espada las mentiras urdidas
por una institución, perteneciendo a ella y empleando para ello las consignas y
marranerías dialécticas fabricadas por dicha institución, hace falta que tenga
mucha cada dura para, a modo de excusa, quejarse diciendo que no tiene nada que
ver con ella.

Post by Antoni
Ya sé que eso de ver la realidad por
instituciones es querencia vieja, practicada por la dolorosa Inquisición y
hasta por Adolf Hitler, ya familiar y enfático.

Menos bobadas, que ya estás cayendo en lo nauseabundo de buenas a
primeras. Si hay alguien que hace tal cosa sin motivo ni disculpa son todos
aquellos que hablan de los ateos, el ateísmo cosas similares cuando no existe
organización alguna, institución, estructura organizada ni nada por el estilo.
Especialmente cuando quien lo vocifera sí pertenece a una estructura jerárquica
y sus soflamas van diridas, exclusivamente, a defender sus intereses .

-------------------------------------------------------------
Iruxabi Pagoa
***@telefonika.net
-----------------------------

F. Darwin, ed., The Life and Letters of Charles Darwin.
New York, D. Appleton & Co., 1905.

There seems to be no more design in the variability
of organic beings, and in the action of natural
selection, than in the course which the wind blows.
(Charles Darwin)

Antoni

2005-09-06 14:43:16 UTC

Post by murphopadiyaya
Tu argumento sobre la crucifixión es muy serio y no puede tomarse
a la ligera. Sin embargo, permíteme que te muestre como cuando te
sales de las ciencias exactas y de la documentación contrastada, la
cosa no es tan sencilla.

Ant.- Ya sé que en estos temas históricos siempre caben multitud de
objeciones. A ver.

Ant.- El mismo pintor debió acariciar, durante su estratagema, la deseable
sobrevaloración de sus cuadros. No se ve que, en el caso de Jesús, él ni
nadie alimentara tales esperanzas y, menos aún, que esta mejora llegara.

Naturalmente, es un hecho conocido que para

Post by murphopadiyaya
mitificar a un personaje tiene que morir.

Ant.- El hecho de la mitificación exige un público particularmente dispuesto
a ello,
y no parece que Jesús, cuando lo mataron, lo tuviera. Ni siquiera sus
seguidores pudieron ser este
público. Y tras la muerte, durante las persecuciones y las otras muertes que
la siguieron, no parece que esa mitificación contara con posibilidad alguna.

Jesús conoce esta faceta

Post by murphopadiyaya
de la psicología humana, pues, afirma varias veces que es necesario
ser enterrado como la semilla para que el árbol crezca. De ahi
que algunos creen que la crucifixión, que producía una agonía lenta
se redujo a unas pocas horas porque fue una muerte fingida con el
fin de mitificarse. Algo parecido a lo del pintor Millet.

Ant.- Lo del pintor ya lo he comentado. ¿Y qué habría que pensar de una
futura reaparición así trabajada por Jesús, pero luego tan callada? ¿O dónde
sus
seguidores tendrían escondido el tesoro, mientras ellos capeaban el
temporal?

Ant.- Sobre encarnaciones, lo que quieras. Aquí no interesa. Y sobre ese
rito de los sacerdotes egipcios, repito que las gentes del fracasado Jesús
no parece que en ningún momento confundieran la muerte de éste con un
rito...

Post by murphopadiyaya
3) Asklepius, por resucitar a una niña es sentenciado a muerte
por Júpiter, pero su padre Apolo lo resucita al tercer día.

Ant.- Tampoco importa a nuestro tema. Pero digamos que la recurrección de
Jesús no se ve como una
vuelta a la vida ordinaria, y hoy se entiende que simplemente viene a
expresar, por parte de sus seguidores, el hecho de creer que fue
aqbsolutamente
acogido por Dios.

Post by murphopadiyaya
4) Casi todos los dioses solares mueren en invierno y resucitan
en el equinoccio de primavera cuando empieza a superar las horas
de luz a las de oscuridad, es decir, la luz vence a las tinieblas.
Como ves no está tan claro que no beneficie el morirse si después
se resucita. Podría simplemente ser una adaptación de alguno de
estos mitos.

Ant.- ¿Más "resurrección"? Hay que distinguir las resurrecciones
" de que se habla en el fenómeno religioso universal, ordinariamente ligadas
a los ciclos de la naturaleza, de una resurrección atribuída
sin más a la voluntad de Dios.

Post by murphopadiyaya
Naturalmente mi intención no es afirmar ni esto ni lo contrario,
sino hacerte ver que no es tan fácil convertir suposiciones
en hechos históricos.

Ant.- Creo que debes estar tranquilo...

Post by murphopadiyaya
El tema da para mucho. Cuando hay incluso sacerdotes que al
estudiar la mitología egipcia han dejado de creer por el
paralelismo, creo que no se pueden lanzar las campanas al vuelo
tan alegremente.

Ant.- Nadie lanza campanas al vuelo. Se dice lo que parece se puede decir,
nada más. Tampoco veo qué quieres significar al decirme que hablo de estas
cosas "alegremente". Me temo que sean querencias tuyas, murphopadiyaya, y
deberías avisarlo. Y en fin: las claves de que el hombre puede disponer
para comprender a su manera estas cosas y hablar de ellas, están casi
necesaqriamente emparentadas con claves de otras culturas y de otros
tiempos. Creo que lo saben hasta los curas, y tú, que pareces recorrer con
tanta ligtereza el cofre de la historia, no deberías sorprenderte. A
nuestros ojos, la realidad siempre se parece, murphopadiyaya.

Antoni.

--
"Si ser hombre creyente o no creyente ha de separar a unos de otros, más
vale ejercer de hombre a secas" (Tià de Sa Real).

murphopadiyaya

2005-09-06 15:15:07 UTC

Querido Antoni.
Le pregunté una vez a un alumno: Demuestrame el Theorema de Rouché-
Froebenius. Por demostración pronunció estas palabras:
Hombre al ver la tesis del teorema ya se ve que tiene que
ser verdad.
No se lo acepté como demostración. Pues tus
argumentos no se basan en ver sino en parecer. Si lo que
querías es insultarme con haberme llamado estúpido directamente
creo que no me hubiera sentido tan insultado.

Que como la semilla hay que permanecer bajo tierra para que
el árbol crezca son palabras del Jesús de los evangelios, no
son invento mío. Que nadie es profeta en su tierra también son
palabras suyas, quizás por esto se dirige a los de lejos, a los
gentiles.

La crucifixión con un rico señor como José de Arimatea que reclama
su cuerpo a las tres horas de expuesto en la cruz, suena a que no
está muerto. Después de la supuesta resurrección solo se aparece
a algunos amigos a escondidas y casi siempre les cuesta
reconocerlo. Si hubiera querido que quedara constancia histórica
de su resurrección se hubiera presentado al pueblo de Jerusalem, a
Poncio Pilatos, y no digamos las persecuciones que hubiera evitado
apareciéndose a Nerón. Que manía en no dejar constancia fiable
de nada.

Un abrazo,
Murphopadiyaya.

Simón Templar

2005-09-06 15:48:13 UTC

Si hubiera querido constancia historia, Jesus se crucificaría hoy día ante
la TV y resucitaría en directo en presencia de notarios, camaras y gentes un
domingo cualquiera a las 12 en la Plaza de San Pedro de Roma, donde mora el
mentiroso ese que se dice su vicario.

Si no lo hace, es sencillamente porque no puede hacerlo; ni él, ni ese que
dice que es su padre.

Antoni y todos los curas lo saben, pero juegan con las palabras generando
engaño, para no tener que reconocer la manifiesta mentira que encierra su
mensaje.

-------------------

"murphopadiyaya" <***@gmail.com> escribi� en el mensaje news:***@gmail.com...
Si hubiera querido que quedara constancia histórica

Post by murphopadiyaya
de su resurrección se hubiera presentado al pueblo de Jerusalem, a
Poncio Pilatos, y no digamos las persecuciones que hubiera evitado
apareciéndose a Nerón. Que manía en no dejar constancia fiable
de nada.

Antoni

2005-09-07 07:14:59 UTC

Post by murphopadiyaya
Querido Antoni.
Le pregunté una vez a un alumno: Demuestrame el Theorema de Rouché-
Froebenius.

Ant.- No me lo preguntes a mí, si puede ser.

Post by murphopadiyaya
Hombre al ver la tesis del teorema ya se ve que tiene que
ser verdad.
No se lo acepté como demostración. Pues tus
argumentos no se basan en ver sino en parecer. Si lo que
querías es insultarme con haberme llamado estúpido directamente
creo que no me hubiera sentido tan insultado.

Ant.- ¿Hablas en serio? He de asegurarte que apenas habrá habido palabras
tan ausentes de mi mente como esa de "estúpido" y cuantas se le parezcan.
¿Cómo puedes pensar eso? Yo presenté sobre la marcha algunas objeciones a
tus
propuestas, esto es todo. Si estas objeciones te perecen estúpidas, entonces
el estúpido sería yo...

Post by murphopadiyaya
Que como la semilla hay que permanecer bajo tierra para que
el árbol crezca son palabras del Jesús de los evangelios, no
son invento mío.

Ant.- Te aseguro que ésa me parece una propuesta en favor del sacrificio de
cada uno por sí mismo y por los demás, sin connotación alguna de otro tipo.
Hay otras ocasiones en que parece que Jesús habló de su muerte, justamente
en manos de las autoridades. Llegó un momejnto en que no era difícil
preverla.

Que nadie es profeta en su tierra también son

Post by murphopadiyaya
palabras suyas, quizás por esto se dirige a los de lejos, a los
gentiles.

Ant.- ¿Te parece que Jesús, después de que quienes lo rodeaban lo lloraran
como muerto, se fue directamente y por su cuenta a predicar a los gentiles?
'Murphopadiyaya...!

Post by murphopadiyaya
La crucifixión con un rico señor como José de Arimatea que reclama
su cuerpo a las tres horas de expuesto en la cruz, suena a que no
está muerto.

Ant.- Pues tuvieron que equivocarse todos, excepto, según lo que dices, José
de Arimatea (que más bien debiera haberles dado, este hombre, alguna breve
información a los amigos de siempre...).

Después de la supuesta resurrección solo se aparece

Post by murphopadiyaya
a algunos amigos a escondidas y casi siempre les cuesta
reconocerlo.

Ant.- No "a escondidas", sino "sólo" al grupo más próximo -- y después, se
dice, a más --; y la "dificultad" en reconocerlo no se atribuye a
transformaciones propias del trauma, sino a una situación "nueva". Hoy te
dirían que Jesús había pasado, para sus seguidores, a formar parte del
ámbito suele llamarse
"sagrado"; y te añadirían, probablemente, que se trata de la mera
escenificación plástica de una experiencia, más bien colectiva, de aquel
grupo.

Si hubiera querido que quedara constancia histórica

Ant.- No había de quedar constancia de la mencionada resurrección porque,
sencillamente,
esto era imposible. Nadie entiende que Jesús volviera a la vida ordinaria,
sino que "ingresó" en un estado que el creyente espera para todos los
hombres.

Eres libre de conocer lo que más te apetezca, murphopadiyaya, pero tu
pasión no ha sido el conocimiehnto de lo que, quienes han predicado la
resurrección de Jesús, han pensado y piensan sobre ella (En confianza: yo no
soy un propagandista de nada, pues las cosas están ahí y basta. Como veo que
ignoras ciertos planteamientos básicos acerca de estos temas, me inclinaría
a darte a leer tres mensajes que hace tiempo mandé al grupo sobre las
cuestiones generales de la figura histórica de Jesús. No te los incluyo,
para no cansar. Pero aquí tienes las señas: son tres mensajes de "Antoni"
publicados en el hilo "Creyentes odiados" el 18/01/02).

Aurphopadiyaya, a ver si alejas los malos pensamientos y entiendes que yo
voy diciendo, sencillamente -- ya nadie me pagaría por otra cosa --, lo que
sé o lo que pienso. Saludos cordiales.

Antoni.

--
"Si ser hombre creyente o no creyente ha de separar a unos de otros, más
vale ejercer de hombre a secas" (Tià de Sa Real).

Dubarri

2005-09-17 14:00:22 UTC

Post by murphopadiyaya
Querido Antoni.

...

Post by murphopadiyaya
La crucifixión con un rico señor como José de Arimatea que reclama
su cuerpo a las tres horas de expuesto en la cruz, suena a que no
está muerto. Después de la supuesta resurrección solo se aparece
a algunos amigos a escondidas y casi siempre les cuesta
reconocerlo. Si hubiera querido que quedara constancia histórica
de su resurrección se hubiera presentado al pueblo de Jerusalem, a
Poncio Pilatos, y no digamos las persecuciones que hubiera evitado
apareciéndose a Nerón. Que manía en no dejar constancia fiable
de nada.

Hola,

Y una pregunta en cuestión a tu apunte: ¿qué contestó ante eso el
sacerdote Antoni? (*)

(*) No he visto respuesta alguna a tu asunto, y *yo no le tengo
filtrado*, cosas... que cosas...
--
Dubarri,

=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
No se aparte de la Iglesia porque está llena de hipócritas.
Siempre hay sitio para uno más. -Anónimo-
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
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-Une bonne chose de la religion est qu'elle origine hèrètiques-

murphopadiyaya

2005-09-18 07:51:34 UTC

Post by murphopadiyaya
Querido Antoni.

...

Hola,
Y una pregunta en cuestión a tu apunte: ¿qué contestó ante eso el
sacerdote Antoni? (*)
(*) No he visto respuesta alguna a tu asunto, y *yo no le tengo filtrado*,
cosas... que cosas...

El amigo Antoni no suele responder a mis preguntas. Si alguna vez lo hace
si analizas el texto te das cuenta de que responde a algo que no has dicho.
Son muchas las preguntas que le he formulado, tanto a él como a sus afines
que no han obtenido respuesta. En cierta ocasión Antoni se limitó a
comentar cada pregunta mía con la frase "no parece ser ese el caso...", es
decir con pareceres y sin razonamiento alguno ni correcto ni correcto.
Saludos
Murphopadiyaya

Antoni

2005-09-18 09:30:46 UTC

Post by murphopadiyaya
El amigo Antoni no suele responder a mis preguntas. Si alguna vez lo hace
si analizas el texto te das cuenta de que responde a algo que no has dicho.
Son muchas las preguntas que le he formulado, tanto a él como a sus afines
que no han obtenido respuesta. En cierta ocasión Antoni se limitó a
comentar cada pregunta mía con la frase "no parece ser ese el caso...", es
decir con pareceres y sin razonamiento alguno ni correcto ni correcto.

Ant.- Jamás he pensado que una persona mínimamente "seria" pudiera llegar a
decir eso de mí. Yo tengo consciencia de responder a todo y hasta de
hacerlo, dentro de mi modo de ver las cosas, con razones y convicción (lo
que no significa nada contra el interlocutor, sino que yo tengo cuidado de
proponer sólo cosas que entiendo puedo defender). No quiero aumentar
tontamente tu trabajo, pero lo suyo sería, si hubiera ocasión, que me
plantearas de modo expreso esos casos que dices. He de decirte que yo, hasta
ahora, atribuía tus silencios finales a que todo se había aclarado. Saludos.

Antoni.

--
"Si ser hombre creyente o no creyente ha de separar a unos de otros, más
vale ejercer de hombre a secas" (Tià de Sa Real).

Iruxabi Pagoa

2005-09-18 09:39:42 UTC

Ant.- Jamás he pensado que una persona mínimamente "seria" pudiera llegar a
decir eso de mí.

Pues ya van varias, así que si lo dijeras con sinceridad y no como
recurso dialéctico para salir del paso, releerías tus respuestas y reconocerías
que es rigurosamente cierto.
Pero, como esa prosa sintácticamente indescifrable, esas maneras
rimbombantes y esas frases huecas son tan premeditadas como tu fingida sorpresa,
seguirás despachando todo mensaje serio y argumentado con una larga cambiada
envuelta en floripondios verbales.

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Iruxabi Pagoa
***@telefonika.net
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F. Darwin, ed., The Life and Letters of Charles Darwin.
New York, D. Appleton & Co., 1905.

There seems to be no more design in the variability
of organic beings, and in the action of natural
selection, than in the course which the wind blows.
(Charles Darwin)

murphopadiyaya

2005-09-18 10:11:16 UTC

Post by Antoni
Ant.- Jamás he pensado que una persona mínimamente "seria" pudiera llegar a
decir eso de mí. Yo tengo consciencia de responder a todo y hasta de
hacerlo, dentro de mi modo de ver las cosas, con razones y convicción (lo
que no significa nada contra el interlocutor, sino que yo tengo cuidado de
proponer sólo cosas que entiendo puedo defender). No quiero aumentar
tontamente tu trabajo, pero lo suyo sería, si hubiera ocasión, que me
plantearas de modo expreso esos casos que dices. He de decirte que yo, hasta
ahora, atribuía tus silencios finales a que todo se había aclarado. Saludos.
Antoni.

Bueno pues ahi tines la pregunta en cuestión. Cita donde le has dado
respuesta o dasela ahora y sabremos que efectivamente eres una persona
seria. Cuando no lo has hecho, es que implicitamente me estás dando la
razón.
Muy agradecido por ello.
Murphopadiyaya

Antoni

2005-09-18 13:48:32 UTC

Post by Antoni
Ant.- Jamás he pensado que una persona mínimamente "seria" pudiera llegar

Post by Antoni
a
decir eso de mí. Yo tengo consciencia de responder a todo y hasta de
hacerlo, dentro de mi modo de ver las cosas, con razones y convicción (lo
que no significa nada contra el interlocutor, sino que yo tengo cuidado de
proponer sólo cosas que entiendo puedo defender). No quiero aumentar
tontamente tu trabajo, pero lo suyo sería, si hubiera ocasión, que me
plantearas de modo expreso esos casos que dices. He de decirte que yo, hasta
ahora, atribuía tus silencios finales a que todo se había aclarado. Saludos.

Ant.- No veo ninguna pregunta, y además no dudo de que, si había pregunta,
en su lugar ya está contestada.

Y vienes a decirme que debería probar a tus ojos que soy "una persona
seria". Es una altanería que no te permito. Mejor dicho: renuncio a dialogar
con una persona así. Lo siento.

Antoni.

--
"Si ser hombre creyente o no creyente ha de separar a unos de otros, más
vale ejercer de hombre a secas" (Tià de Sa Real).

murphopadiyaya

2005-09-18 14:12:55 UTC

La pregunta esta en el mensaje de Dubarri del dia 17 que encabeza este hilo.
Como me imeginaba que seguias el hilo no creí necesario transcribirla, per
está claro que estás deshilado por lo que te la transcribo ahora.

Post by murphopadiyaya
Querido Antoni.

...

Hola,

Y una pregunta en cuestión a tu apunte: ¿qué contestó ante eso el
sacerdote Antoni? (*)

(*) No he visto respuesta alguna a tu asunto, y *yo no le tengo
filtrado*, cosas... que cosas...

--
Dubarri,

Como ves Dubarri tampoco ha visto respuesta alguna por tu parte.
La preguntra sigue en pie. Eso si humildemente sin altanería, como un ruego.

Murphopadiyaya

MiltonAsh

2005-09-18 18:23:17 UTC

Post by murphopadiyaya
La pregunta esta en el mensaje de Dubarri del dia 17 que encabeza este hilo.
Como me imeginaba que seguias el hilo no creí necesario transcribirla, per
está claro que estás deshilado por lo que te la transcribo ahora.

Post by murphopadiyaya
Querido Antoni.

...

Hola,
Y una pregunta en cuestión a tu apunte: ¿qué contestó ante eso el
sacerdote Antoni? (*)
(*) No he visto respuesta alguna a tu asunto, y *yo no le tengo
filtrado*, cosas... que cosas...
--
Dubarri,
Como ves Dubarri tampoco ha visto respuesta alguna por tu parte.
La preguntra sigue en pie. Eso si humildemente sin altanería, como un ruego.
Murphopadiyaya

Está bien que Murphopadiyaya, nuevo en la corrala, caiga en las trampas de
Antoni. Pero lo que ya no entiendo es que continúen con la misma milonga los
Dubarri, etc., y menos los más antiguos todavía como Iruxabi o HL,
tratándole como si fuese algo importante.
Parece como si todavía no lo hubiéseis comprendido, increiblemente.
Pero, ¿es que todavía no sabéis con quién estáis hablando cuando lo hacéis
con el tal Antoni?
Es un profesional del lío y la mentira, uno que durante años dijo unas cosas
desde su púlpito y ahora dice otras, contradictorias a la primeras, y no
siente vergüenza alguna ni culpa por ello, un profesional del enredo, de los
rodeos, del que al final no dice nada por mucho que hable.
Siempre he dicho que es mucho peor que Tex y los otros de su nivel. Tex no
es más que un pobre anormal cazado por líderes sectarios engañabobos. Antoni
es uno de esos engañabobos.
¿No sabéis que a mí no me responde desde hace años? ¿Por qué será? Sencillo:
porque le canté las cuarenta a la primera de cambios.
--
Saludos
MiltonAsh
***@elhorror.net - ***@hotmail.com (MSN)
ICQ 87029329
Site antibíblico alojado en ARP-SAPC: http://www.elhorror.net -
http://pcb.05c.net
Grupo de discusión en MSN: invito a los cristianos a que demuestren las
*verdades* de su creencia: http://groups.msn.com/retoatodosloscristianos
Libro de crítica a toda la Biblia cristiana en siete Tomos. Publicado el
primero. Boletín de información sobre el libro:
http://www.elistas.net/lista/bibliacritica/

Iruxabi Pagoa

2005-09-18 18:40:14 UTC

Post by MiltonAsh
Está bien que Murphopadiyaya, nuevo en la corrala, caiga en las trampas de
Antoni. Pero lo que ya no entiendo es que continúen con la misma milonga los
Dubarri, etc., y menos los más antiguos todavía como Iruxabi o HL,
tratándole como si fuese algo importante.
Parece como si todavía no lo hubiéseis comprendido, increiblemente.
Pero, ¿es que todavía no sabéis con quién estáis hablando cuando lo hacéis
con el tal Antoni?
Es un profesional del lío y la mentira, uno que durante años dijo unas cosas
desde su púlpito y ahora dice otras, contradictorias a la primeras, y no
siente vergüenza alguna ni culpa por ello, un profesional del enredo, de los
rodeos, del que al final no dice nada por mucho que hable.
Siempre he dicho que es mucho peor que Tex y los otros de su nivel. Tex no
es más que un pobre anormal cazado por líderes sectarios engañabobos. Antoni
es uno de esos engañabobos.
porque le canté las cuarenta a la primera de cambios.

MiltonAsh

2005-09-18 18:59:15 UTC

Claro, pero precisamente por esa hipóbreta melifluosidad es más fácil
que engañe a unos cuantos simples, y precisamente por eso es interesante
dejar
al descubierto sus miserias, sus mentiras y la marranería dialéctica que se
esconde detrás de esas falsas buenas maneras.

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Iruxabi Pagoa
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Sí, pero a lo que me refería yo más concretamente es al por qué mandáis a
tomar por culo a Tex y os comportáis "graciosamente" con el mucho peor
Antoni.
A los Tex es a los que se debería recuperar; los Antoni son los
sinvergüenzas del cotarro, los que se han pasado la vida engañando a sus
semejantes, condenándolos al fuego eterno por cualquier tontería y ahora
vienen con piel de cordero a hablar como si nada afirmando que no hay
infierno. A Tex se le filtra y a Antoni se le responde con educación. ¿Por
qué?
--
Saludos
MiltonAsh
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Iruxabi Pagoa

2005-09-18 19:50:35 UTC

A Tex se le filtra y a Antoni se le responde con educación. ¿Por qué?

Bueno, yo no filtro a nadie, aunque hay cosas que no leo o que leo muy,
muy por encima.
A Antoni, por ejemplo, más allá de las típicas mentiras de los
profesionales de la estafurcia religiosa, estuve mucho tiempo sin leerle porque
me aburría increiblemente intentar saber qué carajo significaban aquel cúmulo de
disparates sintácticos.
Me llamó la atención las largas parrafadas que tenía con la tal
Amaranta, a la que yo tenía -acertadamente por lo que he seguido viendo- como el
típico credulópata que le da lo mismo la astrología que las tonterías de Antoni:
le mola todo lo que le suena a "alternativo" y se lo presentan pomposamente.
Fue entonces cuando me fijé en qué consistía realmente su discurso:
ofrecer disculpas pseudointectualizadas a los simples para que estos se
autoexcusen por las memeces que otros no mejores que él les inculcan.

Marrullería dialéctica al margen, la hijoputez del comportamiento del
merluzo no creo que tenga discusión posible y si va así por la vida me imagino
que más de una vez lo habrán inflado a hostias.

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Iruxabi Pagoa
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F. Darwin, ed., The Life and Letters of Charles Darwin.
New York, D. Appleton & Co., 1905.

There seems to be no more design in the variability
of organic beings, and in the action of natural
selection, than in the course which the wind blows.
(Charles Darwin)

emc

2005-09-18 21:21:11 UTC

Post by MiltonAsh
A los Tex es a los que se debería recuperar;

*emc*¿Qué quiere decir "recuperar"?

los Antoni son los

Post by MiltonAsh
sinvergüenzas del cotarro, los que se han pasado la vida engañando a sus
semejantes, condenándolos al fuego eterno por cualquier tontería y ahora
vienen con piel de cordero a hablar como si nada afirmando que no hay
infierno. A Tex se le filtra y a Antoni se le responde con educación. ¿Por
qué?

*emc*No tengo nada contra Antoni, me parece una persona educada, pero que
quizá prefiere eludir discusiones que no llevan a ningún sitio. Sí estoy de
acuerdo en lo de Tex, no entiendo porqué algunos aquí le tratáis tan mal.
Saludos
*emc*

Post by MiltonAsh
--
Saludos
MiltonAsh
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Iruxabi Pagoa

2005-09-18 21:29:24 UTC

Post by emc
Sí estoy de
acuerdo en lo de Tex, no entiendo porqué algunos aquí le tratáis tan mal.

Lo mismo es que estás familiarizado con justificadores de genocidios,
mentirosos compulsivos i calumniadores reincidentes.
A la vista de tu actitud de vendedor de humo tocapelotas y de que
frecuentas el mismo tipo de propaganda repleta de patrañas pergreñadas por el
mismo tipo de sinvergüenzas que la de él, pues cualquier cosa, oye.

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MiltonAsh

2005-09-18 21:44:58 UTC

Post by MiltonAsh
A los Tex es a los que se debería recuperar;

*emc*¿Qué quiere decir "recuperar"?

Recuperar para la sociedad, para reconvertirlo en una buena persona que no
crea que un dios asesino de niños de pecho es Dios, recuperar a la buena
persona que probablemente fue antes de que le cazase el cristianismo.
Recuperarlo de la piltrafa humana en que se ha convertido gracias a la
Biblia y a vuestra religión.
--
Saludos
MiltonAsh
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Iruxabi Pagoa

2005-09-18 14:31:03 UTC

Post by murphopadiyaya
Bueno pues ahi tines la pregunta en cuestión. Cita donde le has dado
respuesta o dasela ahora y sabremos que efectivamente eres una persona
seria. Cuando no lo has hecho, es que implicitamente me estás dando la
razón. Muy agradecido por ello.

Ant.- No veo ninguna pregunta, y además no dudo de que, si había pregunta,
en su lugar ya está contestada.
Y vienes a decirme que debería probar a tus ojos que soy "una persona
seria". Es una altanería que no te permito. Mejor dicho: renuncio a dialogar
con una persona así. Lo siento.

Qué poca vergüenza, Antoni.
Tú renuncias a dialogar con cualquiera que denuncie los trapicheos
dialécticos que escondes detrás de tanto floripondio sin contenido alguno.

Resulta patético el tonto recurso de hacerse el ofendido cuando te han
tratado con guante de seda, algo de lo que bajo ningún concepto te has hecho
merecedor.

Siempre buscas la tonta excusa de hacerte el ofendido para eliminar las
discusiones con quienes denuncian tus trapicheos y tu permanente
mentira: presentar la creencia en el mismo plano que la realidad.

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Iruxabi Pagoa
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(Charles Darwin)

Dubarri

2005-09-18 15:53:53 UTC

Ant.- No veo ninguna pregunta, y además no dudo de que, si había pregunta,
en su lugar ya está contestada.
Y vienes a decirme que debería probar a tus ojos que soy "una persona
seria". Es una altanería que no te permito. Mejor dicho: renuncio a dialogar
con una persona así. Lo siento.

Antoni es de lo más repugnante, siempre la misma técnica. Ya no solo
conmigo, lo que me demuestra que no era una aversión personal hacia mi
persona; sino con todos los que le ponen en entredicho. Lo cual
demuestra su poca honorabilidad, su poca seriedad y su profesionalidad
como mentiroso.

Si yo tuve que desvelar su identidad fue para librarme de su sucio
juego, de su mentira, negando que sea sacerdote hoy en día. Es un
mentiroso y manipulador.
--
Dubarri,

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Dubarri

2005-09-18 16:02:29 UTC

Post by Antoni
Ant.- No veo ninguna pregunta, y además no dudo de que, si había pregunta,
en su lugar ya está contestada.
Y vienes a decirme que debería probar a tus ojos que soy "una persona
seria". Es una altanería que no te permito. Mejor dicho: renuncio a dialogar
con una persona así. Lo siento.
Antoni.

¡De vergüenza!
--
Dubarri,

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Dubarri

2005-09-18 14:17:38 UTC

Post by murphopadiyaya
El amigo Antoni no suele responder a mis preguntas.

Antoni miente estrepitosamente con la clásica ironía de siempre, y lo
pruebo ahora mismo... (Añado hoy mismo otro hilo al respecto muy
significativo de la técnica falaz de un sacerdote).

¡Mentira! Así titularía yo ese mitin protestón de Antoni.

Recuerdo hace tiempo que Antoni *negó* la figura del diablo y yo le
pregunté de nuevo sobre el tema y en singular, en primera persona le
dirigí la pregunta a él. Hasta la fecha de hoy, *NO respondió*.
Sale con sus retóricas sacadas de seminario rancio, con palabras vacías
de contenido, con esos posts largos y tediosos donde al final te
preguntas ¿qué ha dicho?... pero en todo esto, el sacerdote Antoni
miente, como miente igualmente el sacerdote que se oculta detrás de
Antoni en el púlpito. He aquí parte de aquello:

***********************************************************************
***********************************************************************
Grupos de noticias: chile.soc.religion, es.charla.religion,
esp.charla.religion
De: Dubarri <***@nolose.net> - Buscar mensajes de este autor
Fecha: Mon, 01 Dec 2003 20:17:44 +0100
Local: Lun 1 dic 2003 21:17
Asunto: Il Diabolo (Antes: Re: Para Antoni y los creyentes que no creen
en diablos :-)=)
***********************************************************************

En tal día como el Mon, 01 Dec 2003 12:29:28 GMT, de la era
religiosa, "Antoni" <***@onoBORRAR.com> dejó manuscrito para el
disfrute de los lectores de este grupo

Hola Antoni,

La verdad es que llevamos días dando vueltas alrededor de la figura
mítica del diablo. ¿Y a dónde hemos llegado?
-¿Qué si crees?
-¿Qué si no crees de esa forma?
-Que no existe... que exortizan...

En fín, has realizado una afirmación de la cual la saco de tu
respuesta y procedo a ponerte en una encrucijada. ¡Claro, me dejarás
en la estacada y saldrás por la tangente...

Post by Antoni
| Pero el caso es que estamos hablando del demonio y de un cleryman que
| se cree capaz de expulsarlo. ¿No es así? Pues si lo es, entonces tu
| papa es un fraude, y con él todos los que le soportan y rodean.
Ant.- Nadie normalmente constituido se cree capaz de expulsar al

diablo. Ni

Post by Antoni
siquiera de expulsar la mosca cojonera, con tu permiso. Lo que puede

pasar

Post by Antoni
es que uno crea en el diablo y que, al igual que otros fenómenos

igualmente

Post by Antoni
impresionantes del cosmos, éste se encuentre directamente sujeto a la
histórica voluntad de Dios. Ya te dije que yo de momento no creo en dicho
ente, pero entiendo que aun se puede creer en cosas de menor

consistencia.

Post by Antoni
Te voy a decir que en mi opinión el papa, y más de dos de cuantos lo
"soportan y rodean", son gentes de buena voluntad (en sus términos
convencionales y generalmente admitidos, se entiende...).

1) Dices:
"Nadie normalmente constituido se cree capaz de expulsar al diablo"

Pregunto: ¿Que entiendes como "normalmente constituido"?

- ¿Un sacerdote está normalmente constituido"?

Pasaremos al final del post, vease el ANEXO...

2) Dices:

"Lo que puede pasar es que uno crea en el diablo y que, al igual que
otros fenómenos igualmente impresionantes del cosmos, éste se
encuentre directamente sujeto a la histórica voluntad de Dios"

Pregunto: ¿Qué tiene que ver una creencia no probada, la historia de
algo probado con un dios que está por demostrar?

- ¿Si no existe para unos, cómo puede existir para otros?

3) Dices:

"Ya te dije que yo de momento no creo en dicho ente"

Pregunto: Si tu no crees en ese ente, tu papa y su Curia cree y
afirman existir (recuerdote ex-cathedra), entonces... ¿Caes en herejía
y desobediencia hacia la doctrina católica?

4) Dices:

"Te voy a decir que en mi opinión el papa, y más de dos de cuantos lo
"soportan y rodean", son gentes de buena voluntad (en sus términos
convencionales y generalmente admitidos, se entiende...)"

Pregunto: ¿Es buena voluntad mentir a la gente afirmando que existe un
ente inexistente?

- ¿Qué es eso de "términos convencionales y generalmente admitidos"?
- ¿El comodín de un prestidigitador?

Ay, Antoni... como dominas el arte de la retórica...

ANEXO:

(1) Juan Pablo II practicó un exorcismo en el Vaticano
Padre Balducci, demonólogo: «Sin exorcistas, habrá cola ante las
sectas o los magos»
http://www.archimadrid.es/alfayome/menu/pasados/revistas/99/feb99/num...

(2) Juan Pablo II ha practicado al menos tres exorcismos durante su
Pontificado (La Razón)
Un sacerdote italiano lo desvela y afirma que lo hizo para servir de
«ejemplo»

El Sumo Pontífice ha practicado tres exorcismos a lo largo de su
Pontificado, teniendo lugar el más reciente el pasado septiembre. Así
lo ha desvelado el famoso sacerdote exorcista italiano Gabriele
Amorth, quien afirma que el diablo tiene muchas más facilidades para
actuar en nuestro tiempo, al que califica de tiempo del «boom de la
magia y el satanismo». Juan pablo II recordó a los cristianos el
pasado domingo las armas para luchar contra el demonio: oración,
penitencia, ayuno y sacramentos, entre otras.

Juan Pablo II ha llevado a cabo, desde que comenzó su pontificado,
tres sesiones de exorcismo, según declaró ayer el padre Gabriele
Amorth, exorcista oficial del Vaticano, en una entrevista publicada
por el diario italiano «La Stampa».
El padre Amorth afirmó que el último de estos exorcismos realizados
por el Papa tuvo lugar el pasado septiembre, a una chica de 20 años
residente en Milán y víctima de varios maleficios. Indicó que el más
famoso de todos ellos sucedió en 1982, en el Vaticano, a una chica que
se retorcía en el suelo, algo que «el Vaticano de entonces no había
visto nunca».
El conocido exorcista italiano explicó que el Papa hizo estos
exorcismos «para dar buenos ejemplos; quiso decir que es necesario
volver a practicarlos a los poseídos por el demonio, al igual que
cuando entró en el confesionario para animar a los sacerdotes a
celebrar este sacramento».

Casos de posesión

Amorth señaló que los casos más frecuentes de posesos con los que se
ha encontrado a lo largo de su vida son los de personas que hablaban
varios idiomas. «Una vez, exorcizando a una persona que sólo conocía
el italiano, tenía junto a mí a cinco sacerdotes de diversas
nacionalidades. Le pregunté en latín, después en alemán, en inglés, en
hebreo, en árabe, en coreano y en italiano. Respondió siempre en
italiano, pero demostrando que entendía todos los idiomas», explicó el
sacerdote, que afirmó haber visto muchos «episodios extraños» entre
los que se encuentran numerosas levitaciones y de los que destacó el
de «una mujer que tenía dentro al demonio y que escupió varios trozos
de una radio».
Sin embargo, según el padre Amorth estos son hechos raros, siendo la
acción más común del demonio el «alejar a la gente de Dios».
Refiriéndose a nuestro tiempo, explicó a «La Stampa» que el diablo
«tienta muchísimo, ya que vivimos en una época de pérdida de fe, de
aumento de la superstición, de prácticas de ocultismo que le abren la
puerta (...) es una época de boom de la magia, del satanismo, difuso
entre las canciones y los personajes satánicos, del espiritismo (...)
hoy no hace falta llamar a ningún medium , hay organizaciones
particulares que te enseñan a hablar con los muertos». El exorcista
italiano lamenta que «la gente ya no va a la iglesia, ya no reza y
sigue a gurús satánicos como Sai baba, que cuenta con millones de
fieles».
Concluyó subrayando que «el demonio no es más fuerte que en otras
épocas, pero hoy se le escucha más, tiene más ocasiones de provocar el
mal y poseer personas. Estamos bombardeados por la tentación».
En el mismo sentido, el Santo Padre recordó el domingo que la acción
del diablo es más eficaz cuando menos es tenida en cuenta, e invitó a
los cristianos a utilizar sus «armas» contra el maligno: «la oración,
los sacramentos, la penitencia, la escucha atenta de la Palabra de
Dios, la vigilancia y el ayuno».

Fuente: Arzobispado de Pamplona
http://www.iglesianavarra.org/hemeroteca/20020219.htm

-------------------- FIN DE ANEXO --------------------

Bien Antoni,

Aquí nos encontramos con una serie de personajes bastante importantes
en tu Iglesia que no solo afirman que existe el diablo, sino que
luchan contra él, lo ven y lo expulsan de un supuesto poseso.
No solo lo afirman esa serie de personajes importantes en el Vaticano,
sino que incluso es publicado por el arzobispado...

En la lógica, lo más sencillo y sin ir a la retórica tuya, hay alguién
que o bien miente, bien dice medias verdades (peor) o bien cae en
herejía. ¿Quién?

Tus comentarios anteriores en los puntos comentados se contradicen con
la cantidad ingente de artículos procedentes de las altas instancias
de tu Iglesia como estos que te he puesto de ejemplo. Ultima pregunta
pues para ti (se valiente):

- ¿A caso no están mintiendo el papa y esos sacerdotes exorcistas a la
gente hablando de seres que no existen?

Si no hay consistencia entre curas y altos cargos de la Iglesia sobre
la figura del Diablo... ¿cómo podeis pretender que se os puede creer
en algo minimamente?

Recuerda: Io sono un diabolo ¿¿¿??? >:-))

***********************************************************************
***********************************************************************

Doy la referencia del post e hilo:

http://groups.google.es/group/esp.charla.religion/msg/e28fe46080ba1ffe?hl=es&

y más preguntas para buscar en Google:

Preguntas omitidas por Antoni por estress parroquial (o laboral):

*- ¿Crees o no crees en esas entidades (demonios) tengan la forma que
tengan?

*- Así que el ansia de obtener algo... ¿ha de ser imperativo para que
ese algo exista?

*- ¿Y cómo puedes explicar la experiencia con lo desconocido?

*- ¿Milagros en el no creyente?

*- ¿Pero eres o no eres cura? ¿En qué quedamos?

*- ¿Tu no conoces el final? ¿Crees que serás eterno a la diestra de un
dios?
--
Dubarri,

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No se aparte de la Iglesia porque está llena de hipócritas.
Siempre hay sitio para uno más. -Anónimo-
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-Une bonne chose de la religion est qu'elle origine hèrètiques-

Dubarri

2005-09-18 14:28:35 UTC

Post by murphopadiyaya
El amigo Antoni no suele responder a mis preguntas. Si alguna vez lo hace
si analizas el texto te das cuenta de que responde a algo que no has dicho.

(...)

Post by Antoni
Antoni.

Un ejemplo de como todo lo que dice Antoni no es cierto:

http://groups.google.es/group/esp.charla.religion/msg/2163a7f4da5637b0?hl=es&

Seis preguntas bien definidas, claras y propuestas de forma correcta y
vean su contestación.
--
Dubarri,

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Iruxabi Pagoa

2005-09-06 20:56:43 UTC

Post by Antoni
Ant.- Nadie lanza campanas al vuelo.

Campanas no sé, pero trolas y chuminadas a montones.

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F. Darwin, ed., The Life and Letters of Charles Darwin.
New York, D. Appleton & Co., 1905.

There seems to be no more design in the variability
of organic beings, and in the action of natural
selection, than in the course which the wind blows.
(Charles Darwin)

Iruxabi Pagoa

2005-09-05 20:37:55 UTC

Post by Antoni
LA CUESTIÓN DEL JESÚS HISTÓRICO SALE CONSTANTEMENTE, y me parece oportuno
aportar unos argumentos a favor de la existencia de este hombre.

1. Presunta existencia.
2. Si te parece tan oportuno, ¿por qué no has abierto la boca cuando se han
creado hilos expresamente con este motivo? ¿Quizá porque consideras que puedes
orientar mejor la cuestión en tu interés así, ante la total carencia de pruebas?
3. Sin gritar, coño.

Post by Antoni
Ya lo hice
otra vez, y los argumentos de ahora tendrán que parecerse a los de antes;
pero esto no es razón para no ponerlos.

Es decir: vas a volver a decir lo mismo.
Y lo que es peor, vas a volver a jugar al ofendidito en cuanto se vuelva
a denunciar lo evidente: que no hay argumento alguno y que te limitas a
publicitar las tonterías habituales que han sido puestas en evidencia aquí mil
veces.
No te crees eso ni borracho.
Has soltado, como cualquiera puede leer en tu mensaje, un rollo
infumable que no es que no exponga un solo argumento, que no lo hace, es que ni
siquiera lo intenta.
No has pasado, una vez más, de postear un texto farragoso, carente de
sentido y sintácticamente demencial con el que deslumbrar a los simples que
constituyen tu clientela potencial y que, necesariamente, se sienten
deslumbrados ante aquello que no comprenden, particularmente si se lo pintan de
colorines.

Y, si no te gusta que te digan las cosas a la cara y con claridad, no
sea que algún débil mental que no esté totalmente subnormalizado se caiga del
guindo, a mí tampoco me gusta que venga nadie a tomarme por imbécil llamando
argumento a una gilipollez y prueba a las falsificaciones interesadas de los
delirios de majaderos fundamentalistas intentando engatusar a analfabetos del
siglo I.

Post by Antoni
PREÁMBULO.- El planteamiento crítico de la cuestión del Jesús histórico y de
la historicidad, sobre todo, de los Evangelios, en el ámbito del
cristianismo reformado ya empezó en el s. XVIII, y en el catolicismo,
a mediados del s. XX. Hoy esta labor no se hace en compartimentos
estancos, (...)

Esta labor no existe dentro de la ICAR por mucho que ponga sobre el
papel que anima a investigar y bla, bla, bla como publicitas más adelante.
De hecho, a cualquiera que se le ocurra contradecir a los
autoproclamados enviados del dios que ellos mismos inventaron, le censuran los
libros y/o lo excomulgan.
Así que menos cuentos.

Post by Antoni
ARGUMENTO I.- Gira en torno a la presunta crucifixión de Jesús, y se le
aplica el señalado criterio de discontinuidad por la contraposición que
dicha crucifixión representa respecto a los intereses básicos de los primeros
cristianos.

No creo que sea mucho pedir que, de vez en cuando, construyas una frase
legible. Aunque sea la primera de cada epígrafe, joder, a ver si así por lo
menos uno consigue enterarse de qué estás hablando.
Entre muchísimas de las consideraciones posibles a este respecto:

1. Para crucificar a un fulano este primero tiene que existir.
2. Por tanto, como siempre estás cometiendo la barbaridad de tomar como premisa
aquello que debes demostrar.
3. La crucifixión descrita en los textos cristianos es una majadería que
demuestra que sus autores, no sólo no presenciaron ni conocieron de cerca
aquello que relatan, sino que no tenían ni puta idea de en qué consistía la
crucifixión. La crucifixión evangélica es físicamente imposible.

Post by Antoni
Hay
que pensar, parece, que aquellos hombres la narran o la mencionan
simplemente porque es un hecho y, como tal, algo para ellos inevitable.
Y para anuestro asunto la conclusión derivable es que, si el personaje
Jesús de Nazatet fue crucificado, es evidente que este personaje existió.

Así que tantas y tantas líneas para soltar esta majadería que luego se
tendrá el increíble descaro de llamar argumento.

Según tú, si unos fulanos cuentan algo sorprendente, tienes que ser
cierto el hecho narrado y, por cojones, haber ocurrido con la persona que ellos
pretenden. Vaya morro.
Análogamente, debemos tener por ciertas todas las sandeces de Carlojezú
de Raticulín, porque si no no las contaría. Pero no, no es buena analogía, es
mucho más creíble Carlojezú: ¡al menos de este nos consta que existe!

Post by Antoni
ARGUMENTO II.- Gira en torno a a la concepción religioso-social que tuvo
Jesús mismo (...)

Este nuevo ejercicio de echarle jeta al asunto es sencillamente
intolerable: la existencia de una entidad, sea cual sea, jamás puede pretender
sostenerse asumiendola como premisa.
Esta gilipollez puede que le resulte simpática a los simples y
analfabetos que actualmente son la única clientela potencial de la ICAR, pero
que se intente presentar como argumento es una sandez intolerable.

Mientras no sostengas que Jesús de Nazareth existió, no pudo tener
ninguna concepción de ninguna cosa.

Post by Antoni
, y se le aplica el mismo criterio de discontinuidad. La
atención se puede centrar, para empezar, en la palabra
"abbá" como término vocativo que encontramos en boca de Jesús para dirigirse
a Dios

Y una mierda, chato.
Esa patraña ya se ha denunciado aquí demasiadas veces como para que
nadie tenga tanto morro como para venir a colocarla de nuevo.
¿Quien dice que utilizó tal término si en tal situación, según los
propios evangelios, Jesusito de mi vida y de mi corazón estaba total y
absolutamente solo?
Ese término, como todos los demás, fueron inventados por unos agitadores
fundamentalistas religiosos para enardecer a una población crédula, simple y
analfabeta. Que es lo mínimo que hay que ser para cree las bobadas que pueda
decir un fulano sobre un suceso que ni él ni nadie ha visto ni conocido por
medio alguno.
Y eso, por más que te joda, no es algo que sea de mi cosecha, sino lo
que se desprende *necesariamente* de los evangelios.
De hecho, los evangelios están repletos de este tipo de presuntos
sucesos narrados como si fueran históricos y estuvieran documentados cuando en
la propia narración se indica que el prota está solo y nadie puede decir qué
coño dijo o dejó de decir.

Post by Antoni
ARGUMENTO III.- Este argumento se centra en el hecho global del
cristianismo naciente como fenómeno que, por sus circunstancias generales,
reclama la existencia real del principio a que él mismo se remite: el
inspirador Jesús de Nazaret.

Ya veo: puestos a decir sandeces, la sueltas cuanto más gorda, mejor.
Supongo que no estás dispuesto a aplicar el mismo razonamiento a los
demás, claro, porque la fe verdadera es la tuya y no la mierda de los demás.
¿O también debo tener por ciertas las sandeces sobre platillos volantes,
a los alucinados de la homeopatía y a los telepredicadores en vista de su
creciente éxito?

Vete a colar chorradas a un centro de discapacitados psíquicos, Antoni.

Post by Antoni
EPÍLOGO.-

Has soltado las tonterías de siempre.
O peor, ni eso: incluso has prescindido de los argumentos habituales
consistentes en burdas falsificaciones y ridículas pretensiones de presentar
como pruebas de algo cosas que nada tiene que ver con ello, y te has limitado a
soltar unas bobadas que difícilmente provocarían a cualquier persona
intelectualmente más solvente que el vulgo medieva algo más que la indignación y
el mandarte a la mierda por la ridícula pérdida de tiempo provocada.

Post by Antoni
Han de disculparme por la extensión (ya dijo alguien que convenía venir
cenados).

Faltas a la verdad incluso con esto: habías dicho que ibas a ser
escueto. Debe ser la costumbre.

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Iruxabi Pagoa
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F. Darwin, ed., The Life and Letters of Charles Darwin.
New York, D. Appleton & Co., 1905.

There seems to be no more design in the variability
of organic beings, and in the action of natural
selection, than in the course which the wind blows.
(Charles Darwin)

El Otro

2005-09-05 21:23:52 UTC

Post by Iruxabi Pagoa
3. Sin gritar, coño.

Mira quién habló, el árbitro de la elegancia... :DDD

¿No sabes distinguir un uso de la mayúscula como letra capital?
Cierto que es deseable que en las news esto no se haga, pero tú lo
único que has hecho ha sido entender mal a propósito un uso "ambiguo"
(ambiguo sólo para un burro o un malintencionado como tú) para poder
hacerte el chulo y sacar pecho. Tu táctica habitual, supongo que muy
gratificante para tus complejos.

El resto de tu post, lamentable, como siempre. No lo he copipasteado
para no tnener luego que desinfectar el postapapeles: pura mierdecilla.
¿Tan difícil es dejar a la gente hablar tranquilamente, que fulano
argumente a favor del "jesús histórico", que mengano contraragumente,
con razonamientos, pruebas, etc.?

A mí me es personalmente indiferente la cuestión del Jesús
histórico, dado que, como no creyente, de haber existido (cosa que veo
bastante posible) hubiera sido un señor judío con bigote y barba de
la época de Tiberio, como cualquier otro, y todas las características
histórico-simbólicas de las que se le dota, parches a posteriori
(sobre lo que vale la pena discutir).

Precisamente por ello, su posible existencia no añade o quita nada a
un debate sobre la validez de los dogmas cristianos, como no afecta a
la validez (o no) de los pilares islámicos la existencia del Mahoma
histórico (tan segura como la existencia de Julio César), y
aplíquese esto al Buda, al Mani, al Zoroastro históricos.

Pero, por algún motivo, sacas otra vez a relucir tu vena garrula y
marrullera, y montas el numerito de las descalificaciones. Coño (como
dices tú), pues déjale hablar y le contraargumentas. tampoco es un
tema tan importante desde tu punto de vista ateo como para que le des
al hilo esa importancia. y la importancia que le das a un hilo, tú, la
demuestras sacando lo mejor de tu repertorio de mierda y bilis agria.

Pero claro, la no importancia de esta cuestión excepto como enigma
histórico intereseante per se, sin graves implicaciones en la fe o no
fe colectiva, eres incapaz de captarla; está más allá de tu
inteligencia y tu carácter.

P.D. (no dirigida a Iruxabi, que es muy burro para entenderla)--- Lo
que menos entiendo de todas estas chorradas conspiranoicas de María
Magdalena es que los mismos que defienden la no existencia histórica
de Jesús en otros debates, les den importancia.

Que se la den los obispos, vale, es su trabajo.

Iruxabi Pagoa

2005-09-05 21:27:21 UTC

Post by El Otro

Post by Iruxabi Pagoa
3. Sin gritar, coño.

Mira quién habló, el árbitro de la elegancia... :DDD

No das la talla ni como troll, muñeco.

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Iruxabi Pagoa
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New York, D. Appleton & Co., 1905.

There seems to be no more design in the variability
of organic beings, and in the action of natural
selection, than in the course which the wind blows.
(Charles Darwin)

emc

2005-09-05 23:35:39 UTC

On Mon, 5 Sep 2005 17:32:10 +0200,

"Antoni" wrote:
....y se le aplica el mismo criterio de discontinuidad. La
atención se puede centrar, para empezar, en la palabra
"abbá" como término vocativo que encontramos en boca de Jesús para dirigirse
a Dios"

*emc* ¿De dónde sacas que estaba solo? Pon el texto por favor.

De hecho, los evangelios están repletos de este tipo de presuntos
sucesos narrados como si fueran históricos y estuvieran documentados cuando en
la propia narración se indica que el prota está solo y nadie puede decir qué
coño dijo o dejó de decir.

*emc* Preséntanos los textos dónde Jesús está solo, si eres tan amable.

Vete a colar chorradas a un centro de discapacitados psíquicos, Antoni.

*emc* Antoni no ha de ir a ningún sitio, aquí se agradecen sus aportaciones
y sobre todo su respeto y su educación, cosa que lamentablemente no podemos
decir de ti.

Vete a un laboratorio ciéntífico y haz algo interesante con tu vida en vez
de perder el tiempo debatiendo con "seres despreciables para ti" ¿qué hace
un chico como tú en un sitio como éste?

Saludos
*emc*

Dubarri

2005-09-06 07:03:05 UTC

emc escribió:

emc, le decía a Iruxabi tal cual...

Post by emc
*emc* ¿De dónde sacas que estaba solo? Pon el texto por favor.

Solo o no solo, da igual; primero hay que demostrar su existencia, ver
el mito, y luego hablaremos de su "soledad o promiscuidad". Solo te
falta explicarnos el sexo de los ángeles, yo te diré el de los
demonios... genuflexión please.

X-DDDDDDDD

Post by emc
*emc* Preséntanos los textos dónde Jesús está solo, si eres tan amable.

Presentame la autenticidad de los textos donde parece decir según tu
cuento todo lo contrario. Y me da igual con amabilidad que sin ella, la
ponzoña la tenéis siempre inoculada.

Post by Iruxabi Pagoa
Vete a colar chorradas a un centro de discapacitados psíquicos, Antoni.

*emc* Antoni no ha de ir a ningún sitio, aquí se agradecen sus aportaciones
y sobre todo su respeto y su educación, cosa que lamentablemente no podemos
decir de ti.

Sí, debe ir a su lugar adecuado, los sermones pulpíteros a la iglesia.
Como si se masturba en el confesionario, da igual... Seguro que lo has
entendido, de lo contrario, como lugar público que es esto, solo te
queda mas que apechugar con lo que hay... ¡Pasaron vuestros tiempos de
chulería y prepotencia! Aunque veo que a más de uno aún le gusta que le
traten de "don"... Pobres desgraciados que le quedan los días contados.

Post by emc
Vete a un laboratorio ciéntífico y haz algo interesante con tu vida en vez
de perder el tiempo debatiendo con "seres despreciables para ti" ¿qué hace
un chico como tú en un sitio como éste?

Quizás haga más por la sociedad que un cura que vive del cuento y es
totalmente prescindible. Es más, añado... quiten todas las religiones
del mundo y veremos cuanto se las hecha de menos. Ahora, quiten a los
científicos y veremos a ver como lo pasaremos y regresaremos a los
tiempos de los chamanes y hechiceros... Esa es la diferencia. Muy fino y
cortés y más falso que una vipera aspis vulgar, hay a quienes les gustan
esas facetas de los sacerdotes católicos, que con socarrona sonrisa
enseguida ponen la mano a una niña y con la otra se sujetan la sotana.

Y ahora, contéstame tu, crédulo: ¿qué hace un crédulo como tu en este
grupo? ¿falto de fe, dudas...? ¿o eres otro adoctrinador...?

Post by emc
Saludos
*emc*

--
Dubarri,

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Siempre hay sitio para uno más. -Anónimo-
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emc

2005-09-06 09:47:24 UTC

Post by Dubarri
emc, le decía a Iruxabi tal cual...

Post by emc
*emc* ¿De dónde sacas que estaba solo? Pon el texto por favor.

*emc* Ya, ya...pero no contestas, te sales por la tangente

Post by emc
*emc* Preséntanos los textos dónde Jesús está solo, si eres tan amable.

Presentame la autenticidad de los textos donde parece decir según tu
cuento todo lo contrario. Y me da igual con amabilidad que sin ella, la
ponzoña la tenéis siempre inoculada.

*emc* sigues con el escaqueo...sin aportar los textos en los que basas tu
teoría de que nadie pudo saber si Jesús dijo "Abba" porque según tú estaba
solo...

Post by Iruxabi Pagoa
Vete a colar chorradas a un centro de discapacitados psíquicos, Antoni.

*emc* Antoni no ha de ir a ningún sitio, aquí se agradecen sus aportaciones
y sobre todo su respeto y su educación, cosa que lamentablemente no podemos
decir de ti.

*emc* Este es un grupo para charlar de religiones, por lo que Antoni y
cualquiera que hable de religiones está en su lugar.

*emc* ¿Cuándo entenderás que no tiene porqué existir rivalidad entre ciencia
y religión? Ambas cosas deben complementarse, el ser humano tiene
necesidades físicas y necesidades espirituales, y lo verdaderamente
interesante es conseguir la armonía.

Post by Dubarri
Y ahora, contéstame tu, crédulo: ¿qué hace un crédulo como tu en este
grupo? ¿falto de fe, dudas...? ¿o eres otro adoctrinador...?

*emc* Yo vengo a charlar de religión, simplemente...

Saludos
*emc*

Dubarri

2005-09-06 18:44:27 UTC

emc escribió:

Vemos y alucinamos a leer lo siguiente...

Post by Dubarri
emc, le decía a Iruxabi tal cual...

Post by emc
*emc* ¿De dónde sacas que estaba solo? Pon el texto por favor.

*emc* Ya, ya...pero no contestas, te sales por la tangente

Nos hablan de tangentes cuando los que circulan por la tangente
ideológica son los crédulos en seres mitológicos que sin pruebas
fehacientes dan por valida su "existencia".

No pequeño crédulo, no es mi carga el demostrarte que si Jesús de
existir estuviera solo, con una puta o follando con el centurión de
Pilatos. No. *TU DEBES DEMOSTRAR* Demostrar que ese tal Jesús existió,
que no es un mito, y con pruebas fehacientes, nada de suposiciones o
libritos que cuya autoría es mas que dudosa...

Por lo tango, sal tu de la tangente y primero DEMUESTRA que esa
alucinación vuestra, que ese mito, existió... luego hablaremos de su
soledad o de sus vicios. ¿Vale?

Espero tu respuesta...
--
Dubarri,

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juanpa_lomo

2005-09-07 20:03:05 UTC

Post by Dubarri
Espero tu respuesta...

Espero que tengas sufientes reservas de reservas y de embutidos de Guijuelo,
porque, me da en la nariz que la espera va a ser larga.

--
"Si los fundamentalistas se empeñan en imponernos una interpretación literal
de los relatos de la Creación contenidos en el Génesis; si tratan de
obligarnos a aceptar una Tierra y un Universo que sólo tienen unos pocos
miles de años de antigüedad, y a negar la Evolución, entonces insisto en
que deben aceptar literalmente todos los demás pasajes de la Biblia..., y
ésto significa una Tierra plana y un cielo fino de metal.

"El círculo de la Tierra", de Isaac Asimov

Dubarri

2005-09-06 19:00:15 UTC

Post by emc
*emc* sigues con el escaqueo...sin aportar los textos en los que basas tu
teoría de que nadie pudo saber si Jesús dijo "Abba" porque según tú estaba
solo...

Ante elementos que creen en mitos o como otros que puedan creer en el
Burricornio, procedo a esperar sus pruebas fehacientes, primero: *DE SU
EXISTENCIA* como un elemento histórico y no de una fantasía de cuatro
iluminados para vivir del cuento.

Post by Dubarri
Sí, debe ir a su lugar adecuado, los sermones pulpíteros a la iglesia.
Como si se masturba en el confesionario, da igual... Seguro que lo has
entendido, de lo contrario, como lugar público que es esto, solo te
queda mas que apechugar con lo que hay... ¡Pasaron vuestros tiempos de
chulería y prepotencia! Aunque veo que a más de uno aún le gusta que le
traten de "don"... Pobres desgraciados que le quedan los días contados.

*emc* Este es un grupo para charlar de religiones, por lo que Antoni y
cualquiera que hable de religiones está en su lugar.

Y no dudo de eso, pero aquí jugamos todos... los que no sabéis las
"normas" de la vida a llorar a vuestros púlpitos.
Pero matizo y hay que enfatizar que algunos como dices vienen a hablar
de religiones y otros a hacer acólitos nuevos para su pedacito de
religión, secta o creencia magufa. Unos los llaman evangelizar, otros
salvar a pecadores, otros catequizar... *Yo lo llamo alienar*
Pandilla de carroñeros de la ignorancia y miserias humanas...

Post by Dubarri
Quizás haga más por la sociedad que un cura que vive del cuento y es
totalmente prescindible. Es más, añado... quiten todas las religiones
del mundo y veremos cuanto se las hecha de menos. Ahora, quiten a los
científicos y veremos a ver como lo pasaremos y regresaremos a los
tiempos de los chamanes y hechiceros... Esa es la diferencia. Muy fino y
cortés y más falso que una vipera aspis vulgar, hay a quienes les gustan
esas facetas de los sacerdotes católicos, que con socarrona sonrisa
enseguida ponen la mano a una niña y con la otra se sujetan la sotana.

Prohibiendo los derechos y las libertades del ser humano ¡te pregunto!

Cuando las religiones se preocupen de sus acólitos y de sus almas,
entonces navegaremos paralelamente; pero eso no es costumbre de las
religiones. De hecho ahí tienes a los curas como Antoni arremetiendo
contra el aborto, contra el divorcio, contra la libertad de los
políticos para legislar una política laica. ¡Y ahora me dirás que no...!

Dime de algún científico que se meta y arremeta contra los derechos de
la iglesia a hacer sus ritos y contra su idolatría, necrolatría o
incluso en creerse en magufadas como la transustanciación.

Acaso prohibimos que folléis sin preservativo... qué vuestras mujeres
mueran en un embarazo fallido, qué vuestras hijas carguen con el
resultado de una violación, qué sufríais en vuestra agonía (el
sufrimiento santifica, recuerda)... ? ¡Pues NO! Bailar vosotros al ritmo
de vuestra locura, y fuera, donde los que no creemos queremos
libertades, como mínimo respetarlas dejando a un país laico vivir esa
libertad de opción.

Post by Dubarri
Y ahora, contéstame tu, crédulo: ¿qué hace un crédulo como tu en este
grupo? ¿falto de fe, dudas...? ¿o eres otro adoctrinador...?

*emc* Yo vengo a charlar de religión, simplemente...

Pues ya tienes material, chico... a trabajarlo. Espero tus alegaciones y
refutaciones, si es que puedes demostrar que lo que digo es falso como
vuestro Jesús...

Post by emc
Saludos
*emc*

coselas

2005-09-06 13:10:18 UTC

Post by emc
*emc* Preséntanos los textos dónde Jesús está solo, si eres tan amable.

Así, a bote pronto, sin buscar mucho y sin ánimo de "sentar catedra" y
dispuesto a rectificar en cuanto se aporte una explicación aceptable:
¿Quién estaba con Jesús en el episodio de su retiro absolutamente solitario
al desierto durante 40 días y 40 noches, ayunando, al final de los cuales
fue tentado por Satanás? ¿Cómo saber con el lujo de detalles con que lo
cuenta el evangelista, testigo indirecto,todo lo que el diablo le propuso,
lo que rechazó...?
Por no hablar de lo raro que resulta un seguimiento biográfico, dada la
época, que se aventura a afirmar que el niño nacido en Belén es el mismo que
el que mandó crucificar Pilatos.
!Y no se sabe con seguridad dónde nació Colón¡ (Ahora parece que ya hay más
certeza).
Por otra parte. ¿Cuál es el motivo de aceptar tanta inexactitud y tanta
inconsistencia en algo en que por su trascendencia debería imperar el rigor
histórico?

Saludos.

emc

2005-09-06 21:26:05 UTC

Antes de seguir con el entuerto debo aclarar algo a todos, este comentario
mío:

(*emc* Preséntanos los textos dónde Jesús está solo, si eres tan amable)

estaba dirigido a Iruxabi, dado que él, rebatía uno de los puntos que Antoni
exponía como defensa de la autenticidad de la existencia de Jesús, basado en
el uso de la palabra "Abba".
Iruxabi le contesta que es imposible que nadie supiera que Jesús había dicho
esta palabra, porque en esos momentos estaba solo, eso es lo que pido que
ponga, el texto donde Jesús dice la palabra"Abba", para verificar si alguien
pudo oirla o no.
Ya sé que algunos mensajes no se ven, y puede dar lugar a confusión, pero
que quede claro, que no estoy pidiendo datos generales sobre la vida de
Jesús, sino exclusivamente en el momento de decir "Abba". Es un dato muy
concreto, así que no nos liemos. Y es Iruxabi el que debe responder, si
quiere claro...

pego a continuación los argumentos de ambos, por si alguien no ha podido
seguir el hilo:

Antoni>, y se le aplica el mismo criterio de discontinuidad. La
atención se puede centrar, para empezar, en la palabra
"abbá" como término vocativo que encontramos en boca de Jesús para dirigirse
a Dios..(emc: el texto completo está en el mensaje cabecera de este hilo)

Iruxavi>Y una mierda, chato.
Esa patraña ya se ha denunciado aquí demasiadas veces como para que
nadie tenga tanto morro como para venir a colocarla de nuevo.
¿Quien dice que utilizó tal término si en tal situación, según los
propios evangelios, Jesusito de mi vida y de mi corazón estaba total y
absolutamente solo?

Espero haber aclarado malos entendidos.
Saludos
*emc*

Post by coselas

Post by emc
*emc* Preséntanos los textos dónde Jesús está solo, si eres tan amable.

Así, a bote pronto, sin buscar mucho y sin ánimo de "sentar catedra" y
¿Quién estaba con Jesús en el episodio de su retiro absolutamente solitario
al desierto durante 40 días y 40 noches, ayunando, al final de los cuales
fue tentado por Satanás?

Iruxabi Pagoa

2005-09-06 21:34:24 UTC

Post by emc
estaba dirigido a Iruxabi, dado que él, rebatía uno de los puntos que Antoni
exponía como defensa de la autenticidad de la existencia de Jesús, basado en
el uso de la palabra "Abba".
Iruxabi le contesta que es imposible que nadie supiera que Jesús había dicho
esta palabra,

No esta, muchachito, sino muchísimas que según los textos del nuevo
testamento están dichas en la más absoluta soledad, como ya se te han citado
algunos ejemplos.

Post by emc
porque en esos momentos estaba solo, eso es lo que pido que
ponga, el texto donde Jesús dice la palabra"Abba", para verificar si alguien
pudo oirla o no.

Hecho acerca del que no puedes rebatir absolutamente nada y que ya se ha
avalado convenientemente.

Todo lo más, puedes cambiar de nombre al hilo para ver si así pillas
despistado a alguien y consigues colar alguna tontería.

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Iruxabi Pagoa
***@telefonika.net
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F. Darwin, ed., The Life and Letters of Charles Darwin.
New York, D. Appleton & Co., 1905.

There seems to be no more design in the variability
of organic beings, and in the action of natural
selection, than in the course which the wind blows.
(Charles Darwin)

emc

2005-09-06 22:00:59 UTC

No esta, muchachito, sino muchísimas que según los textos del nuevo
testamento están dichas en la más absoluta soledad, como ya se te han citado
algunos ejemplos.

*emc* Sólo he visto el de gálatas, y ahí no habla Jesús para nada.

Post by emc
porque en esos momentos estaba solo, eso es lo que pido que
ponga, el texto donde Jesús dice la palabra"Abba", para verificar si alguien
pudo oirla o no.

Hecho acerca del que no puedes rebatir absolutamente nada y que ya se ha
avalado convenientemente.

*emc* ¿Dónde? A lo mejor no veo el mensaje, si nos centramos en el texto sí
podré rebatir, el problema es que aún no lo has expuesto...

Post by Iruxabi Pagoa
Todo lo más, puedes cambiar de nombre al hilo para ver si así pillas
despistado a alguien y consigues colar alguna tontería.

*emc* Puedes seguir mareando la perdiz para evitar dejar en evidencia tu
escaqueo.
¿Dónde y cómo dijo Jesús la palabra "Abba"??

Saludos
*emc*

Iruxabi Pagoa

2005-09-07 00:09:52 UTC

Post by emc
porque en esos momentos estaba solo, eso es lo que pido que
ponga, el texto donde Jesús dice la palabra"Abba", para verificar si alguien
pudo oirla o no.

Hecho acerca del que no puedes rebatir absolutamente nada y que ya se ha
avalado convenientemente.

*emc* ¿Dónde? A lo mejor no veo el mensaje,

Lo tienes a partir de ya delante de tus narices, muñeco.
A ver qué numerito montas para no responder de tu indecente mamonada de
sugerir que una cuestión tan conocida como fácilmente contrastable no es cierta.

================================================
From: Iruxabi Pagoa <***@telefonika.net>
Newsgroups: es.charla.religion
Subject: Re: El Jesús histórico.
Date: Wed, 07 Sep 2005 02:03:14 +0200
Message-ID: <***@4ax.com>
================================================

Venga, campeón, a ver qué imbecilidades sueltas ahora para esconderte de
tu evidente patraña y tus falsas acusaciones.

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Iruxabi Pagoa
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of organic beings, and in the action of natural
selection, than in the course which the wind blows.
(Charles Darwin)

Iruxabi Pagoa

2005-09-06 20:56:32 UTC

Post by emc
....y se le aplica el mismo criterio de discontinuidad. La
atención se puede centrar, para empezar, en la palabra
"abbá" como término vocativo que encontramos en boca de Jesús para dirigirse
a Dios"

Post by Iruxabi Pagoa
Y una mierda, chato.
Esa patraña ya se ha denunciado aquí demasiadas veces como para que
nadie tenga tanto morro como para venir a colocarla de nuevo.
¿Quien dice que utilizó tal término si en tal situación, según los
propios evangelios, Jesusito de mi vida y de mi corazón estaba total y
absolutamente solo?

*emc* ¿De dónde sacas que estaba solo? Pon el texto por favor.

He aquí la clásica actitud de los tocapelotas subnormales a los que
desgraciadamente uno se habitúa por aquí: tras cada una de sus bobadas se
esconden y sueltan otra gilipollez con la cara dura habitual, sin responder
jamás de sus patochadas y como si jamás hubieran sido puestas en evidencia.
Así, hasta que son mandados a tomar por el culo, por gilipollas, momento
en el que se demuestra su hideputez en su máximo grado, puesto que incluso se
permiten vociferar que son los demás los que no responden.

Gálatas 4,6
Y por ser hijos envió Dios a nuestros corazones el Espíritu de su Hijo,
que grita Abba!, ¡Padre!

A ver dónde dices que está registrado qué decía el supuesto espíritu,
muchacho, salvo sus interesados inventores.
Esta muestra no es sino una entre cientos de tontas atribuciones
pretendidamente historificadas que no totalmente ridículas.

Abre al menos los libros que mitificas, zopenco, que lo malo no es lo
que creas o lo que dejes de creer, sino que no tienes ni puta idea de qué
hablas.
¿A que también tú vas a ser de los que tras cagarla y sin disculpa
alguna va a volver a exigir demostraciones de los demás sin jamás justificar una
sola de tus afirmaciones?

Qué asco.

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of organic beings, and in the action of natural
selection, than in the course which the wind blows.
(Charles Darwin)

emc

2005-09-06 21:34:19 UTC

*emc* ¿De dónde sacas que estaba solo? Pon el texto por favor.

*emc* El texto de gálatas lo escribe Pablo, no está Jesús hablando ahí,
Jesús dijo "Abba" en una ocasión, y sería muy interesante reconstruir el
pasaje, para deducir si estaba solo y si alguien pudo oirle o no...

Post by Iruxabi Pagoa
Abre al menos los libros que mitificas, zopenco, que lo malo no es lo
que creas o lo que dejes de creer, sino que no tienes ni puta idea de qué
hablas.
¿A que también tú vas a ser de los que tras cagarla y sin disculpa
alguna va a volver a exigir demostraciones de los demás sin jamás justificar una
sola de tus afirmaciones?
Qué asco.

*emc* El que no tiene idea de lo que habla eres tú, voy a hacer como
vosotros, repito:
¿donde dice en la Biblia que cuando Jesús dijo "Abba" estaba sólo? Hasta que
no lo demuestres, no podemos seguir el debate.

Pues sí, qué asco :|

Saludos
*emc*

Iruxabi Pagoa

2005-09-07 00:01:43 UTC

Post by Iruxabi Pagoa
He aquí la clásica actitud de los tocapelotas subnormales a los que
desgraciadamente uno se habitúa por aquí: tras cada una de sus bobadas se
esconden y sueltan otra gilipollez con la cara dura habitual, sin responder
jamás de sus patochadas y como si jamás hubieran sido puestas en evidencia.
Así, hasta que son mandados a tomar por el culo, por gilipollas, momento
en el que se demuestra su hideputez en su máximo grado, puesto que incluso se
permiten vociferar que son los demás los que no responden.

Lo dicho, hijito: ¿cuándo vas a responder de tus contrastadas sandeces
antes de tener la cara dura de exigir nada a nadie?

Post by Iruxabi Pagoa
Gálatas 4,6
Y por ser hijos envió Dios a nuestros corazones el Espíritu de su Hijo,
que grita Abba!, ¡Padre!
A ver dónde dices que está registrado qué decía el supuesto espíritu,
muchacho, salvo sus interesados inventores.
Esta muestra no es sino una entre cientos de tontas atribuciones
pretendidamente historificadas que no totalmente ridículas.

Reconstruye, reconstruye, muchachito.
Pero no te hagas el tonto, que no te hace falta: se ha hablado de todas
las majaderas situaciones en las que tus queridos vendedores de humo se
autoerigen portavoces de lo que dijo un fulano que ni siquiera puedes sostener
que haya existido estando solo.

Post by Iruxabi Pagoa
Abre al menos los libros que mitificas, zopenco, que lo malo no es lo
que creas o lo que dejes de creer, sino que no tienes ni puta idea de qué
hablas.
¿A que también tú vas a ser de los que tras cagarla y sin disculpa
alguna va a volver a exigir demostraciones de los demás sin jamás
justificar una sola de tus afirmaciones?
Qué asco.

*emc* El que no tiene idea de lo que habla eres tú,

Juas, juas, juas.
Claro, claro, cómo se me puede haber ocurrido llevarte la contraria
precisamenet a tí, que cada tres mensajes nos dejas a todos en evidencia...
Puedes repetir tus sandeces tantas veces como gustes, muchacho. Pero a
ver si aprendes a diferenciar entre insistir en aquello que deja a un fulano en
evidencia mientras este se esconde miserablemente de responder de ello, y
repetir ovinamente algo sin sentido alguno.

¿Cuándo vas a responder de tus sandeces en lugar de repetirlas?
¿Dónde te vas a esconder una vez demostrado que también con esto has
hecho el gilipollas?
No, no responderás de una mierda. Te limitarás a seguir haciendo el
payaso.

Post by emc
¿donde dice en la Biblia que cuando Jesús dijo "Abba" estaba sólo? Hasta que
no lo demuestres, no podemos seguir el debate.

Menos bobadas, muchacho, a ver si te vas orientando un poquito:

1. Tal y como se le ha señalado a Antoni en numerosas ocasiones, a pesar de lo
cual sigue echándole morro a la cosa y repitiendo la misma propaganda llena de
mentiras para engañar a incautos, no hay un solo estudioso de la biblia
mínimamente serio que tenga por cierto el empleo de la expresión.

2. Que los fulanos que escribieron el nuevo testamento sin haber tenido
oportunidad de haber conocido al supuesto Jesús en el caso de que haya existido,
cosa que aún tienes que sostener y que era el objeto de discusión por mucho que
te escondas de hacerlo, pongan en su boca el término "abba" o le hicieran decir
Deep Purple es totalmente intrascendente.
La expresión, sea cual sea, es de quienes se la ponen en la boca, por lo
tanto no es más que una parte del folclore discutido, no un elemento externo que
pueda confirmar ni desmentir nada.

3. El hecho contrastado de que según tu librito estuviera solo cuando lo dijo
induce un factor aún más majadero a la cuestión.
La total carencia de credibilidad de unos relatos contradictorios,
interesados, falsificados, incongruentes e imposibles bajo cualquier punto de
vista es tan abspoluta e incuestionable que ese esperpento simplemente introduce
una posibilidad más de cachondeo. No le puede restar credibilidad a lo que no
tiene ninguna.

4. A esta sandez en particular te voy a contestar en otro mensaje, para que
quede bien claro la imbecilidad que estás soltando y de la que tampoco vas a
rectificar, muchachito.

Así que prueba con otra cosa para tirarte mocos, muchacho.

Post by emc
Pues sí, qué asco :|

¿Tanto jode volver a hacer el indio?
Pues vete acostumbrándote o haciéndote socio de un club de golf en lugar
de una secta de adoradores de mitos neolíticos...

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Iruxabi Pagoa
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(Charles Darwin)

Dubarri

2005-09-07 06:23:13 UTC

Lo dicho, hijito: ¿cuándo vas a responder de tus contrastadas sandeces
antes de tener la cara dura de exigir nada a nadie?

X-DDDDDDDDD

¿No crees que es pedir mucho al *herVano palmero* de Ebeter? ;-)

Ambos son un ejemplo de lo que se denomina inteligencia fracasada, así
pues, pedir que discurran un tema, que refuten o simplemente que
sostengan una de sus patochadas es ya de por sí, para ellos, un esfuerzo
titánico. Aún debe respuestas ... y ...
--
Dubarri,

=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
No se aparte de la Iglesia porque está llena de hipócritas.
Siempre hay sitio para uno más. -Anónimo-
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
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Mac / Linux reg. user #277663

-Une bonne chose de la religion est qu'elle origine hèrètiques-

Iruxabi Pagoa

2005-09-07 00:03:14 UTC

On Tue, 6 Sep 2005 23:34:19 +0200, "emc" <***@wanadoo.es> wrote:

La guinda del pastel te la pongo en mensaje aparte, para que quede
perfectamente claro, identificado y fácil de citar en un futuro tu cagada. Tu
cagada y cómo jamás la rectificarás, como acostumbráis a hacer los de tu cuerda.

(...) La atención se puede centrar, para empezar, en la palabra
"abbá" como término vocativo que encontramos en boca de Jesús para
dirigirse a Dios"

Esa patraña ya se ha denunciado aquí demasiadas veces como para que
nadie tenga tanto morro como para venir a colocarla de nuevo.
¿Quien dice que utilizó tal término si en tal situación, según los
propios evangelios, Jesusito de mi vida y de mi corazón estaba total y
absolutamente solo?

¿donde dice en la Biblia que cuando Jesús dijo "Abba" estaba sólo? Hasta que
no lo demuestres, no podemos seguir el debate.

Aquí no hay ningún debate sobre esa cuestión, mushasho.
La cuestión es que no eres capaz de aportar una sola prueba, ni siquiera
un indicio, de la historicidad del personaje de Jesús de Nazareth. Ni tú ni
nadie, porque no existen.
Llegado a ese punto, los fulanos como tú os creeis que mediante la
exhibición de una cabezonería sólo comparable a vuestra ignorancia podéis hacer
olvidar aquello.
Pues no, mushasho: la cagaste entonces y la cagas ahora más todavía en
tu intento ridículo de disimular, como vamos a ver.
================================================================
--------------------------------------------------------------------
1. No hay un sólo estudio serio que tenga por cierto que el abbá puede ser
traducido verazmente por el familiar "papá" que pretenden las afirmaciones
dogmáticas del cristianismo.

1.1 Hace tiempo que aquí se han citado textos en los que el término se emplea
en el sentido de superior religioso, tanto a nivel divino como perteneciente a
la jerarquía de una confesión organizada:

"Cuando el mundo necesitaba lluvia nuestros rabinos solían enviar a él a
los niños de la escuela, que le cogían por el extremo de la capa y decían:
'¡Abba, Abba, danos lluvia!' Él le decía [a Dios]: 'Señor del mundo, haz algo
por los que no pueden distinguir entre el Abba que da la lluvia [Dios] y el Abba
que no da la lluvia [el mago]' "
------------------------------------
- G. Vermes. "Jesús el Judío", Muchnick. Pag. 225.
- G. Vermes. "La religión de Jesús el judío" Muchnick, pp. 213 y ss.

1.2 Repetidamente se le ha solicitado a Antoni que cite un solo autor no
cristiano que se dedique al estudio de la biblia y acepte la traducción que se
pretende.
Antes de que pretendas escudarte en ninguna chorrada te adelanto que no
he sido yo quien lo hizo, y que todo fue formulado siempre con todo el respeto
del mundo, ese que no se merecía a la vista de su actitud.
Jamás ha contestado, jamás. Lo que no ha impedido que en un ejercicio de
cara dura sin igual haya repetido la misma propaganda, ni que otros se hayan
hecho eco de ella.

1.3 No hay en ninguno de los textos del Nuevo Testamento en los que aparece
la expresión ni el más mínimo rastro de sorpresa por su empleo.
Esto descalifica totalmente las pretensiones de usarlo en el sentido de
"papa" refiriéndose a dios, puesto que supondría una actitud tremendamente
chocante e irrespetuosa en un entorno judío del siglo I en el que la actitud de
pretenderse hijo de dios -tal y como se ve en otros pasajes de la biblia-
causaría sorpresa y sería considerada irreverente.

1.4 Los evangelios no usan en ningún caso los diminutivos "pápas" ni
"pappas", si ese abba hubiera tenido las connotaciones que se pretende, de
manera se hubiera identificado en griego con uno de estos dimunutivos, y no con
"pater" que es el término que emplean.
------------------------------------
- James Barr. "Abba isn't Daddy!" Journal of Theological Studies 39, 1988.
- G. Vermes. "La religión de Jesús el judío" Muchnick, pp. 216 y ss: "Abba
no es Papá".

1.5 También se han citado aquí estudios lingüísticos que nadie ha intentado
siquiera poner en duda que sostienen fundadamente un sentido totalmente distinto
para el término.
Según estos estudios, "Abba" es el equivalente arameo de la palabra
hebrea "av", si bien "abba" ha terminado desplazando a "av" como palabra
habitual para "padre" en hebreo moderno.
La palabra habría pasado directa o indirectamente a muchas lenguas
modernas: abad, abt, abbot, abbé...
------------------------------------
- Klein, Leshonenu (publicación trimestral de la Academia de la lengua
Hebrea), 1 (1928/29), 326
- Kaufmann Kohler, Jewish Quarterly Review, 13 (1900/01), 567-80

--------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------
2. En los evangelios, la expresión "abba" aparece sólo en Marcos 14,36.

Marcos 14
32. Llegaron a un lugar cuyo nombre era Getsemaní, y dijo a sus
discípulos: sentaos aquí mientra voy a orar.
33. Tomando consigo a Pedro, a Santiago y a Juan, comenzó a sentir temor
y angustia,
34. y les decía: triste está mi alma hasta la muerte; permaneced aquí y
velad.
35. Adelantándose un poco, cayó en tierra, y oraba que, si era posible,
pasase de Él aquella hora.
36. Decía: Abba, Padre, todo te es posible; aleja de mí este cáliz; más
no sea lo que yo quiero, sino lo que quieres tú.
37. Vino y los encontró dormidos (...)

2.1 Así pues todos quedaron sentados menos tres de ellos. Después les dijo a
esos tres que permanecieran en un lugar mientras él se adelantaba. Es en ese
momento cuando hemos de suponer que suelta su "papuchi", justo antes de volver a
ellos y encontrárselos dormidos. Y así por tres veces tal y como se detalla en
los versículos siguientes.
Es decir, estaba sólo y los únicos cercanos, algunos de los apóstoles,
estaban dormidos, así que te puedes ir metiendo por el culo tus imbéciles
insinuaciones acerca de que era falso que estuviera solo, según la leyenda,
cuando dijo la palabrita.

2.2 Otro de los evangelios "confiesa" que el crucificado, poco antes de
morir, gritó con fuerte voz "Padre, en tus manos entrego mi espíritu", empleándo
el término "pater" (Lucas 23,46).
Un ejercicio de mínima coherencia (esa de la que adolecen los textos
bíblicos) hace suponer que, necesariamente, Jesús hubiera dicho también
"abba" en este caso.
Sin embargo, a pesar de lo llamativo que hubiera sido el empleo en esa
época, Lucas no lo indica así y tanto Mateo como Marcos sólo hablan de una
fuerte voz.
------------------------------------
- Marcos 14,36
- Lucas 23,46
- Marcos 15,37
- Mateo 27,50
--------------------------------------------------------------------

================================================================

¿Debajo de qué piedra te vas a esconder en lugar de responder de tu
parida, mushasho?
¿Cuánta jeta le vas a echar al asunto cada vez que tengas que avalar tus
tontas afirmaciones y en lugar de hacerlo, ya que no puedes, tengas que
esconderte miserablemente después de haberte llenado la bocaza de exigencias
sobre citas y una vez hechas se comprueba que no tienes ni puta idea de lo que
hablas?

-------------------------------------------------------------
Iruxabi Pagoa
***@telefonika.net
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New York, D. Appleton & Co., 1905.

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of organic beings, and in the action of natural
selection, than in the course which the wind blows.
(Charles Darwin)

emc

2005-09-07 07:26:24 UTC

Post by Iruxabi Pagoa
2. En los evangelios, la expresión "abba" aparece sólo en Marcos 14,36.
Marcos 14
32. Llegaron a un lugar cuyo nombre era Getsemaní, y dijo a sus
discípulos: sentaos aquí mientra voy a orar.
33. Tomando consigo a Pedro, a Santiago y a Juan, comenzó a sentir temor
y angustia,
34. y les decía: triste está mi alma hasta la muerte; permaneced aquí y
velad.
35. Adelantándose un poco, cayó en tierra, y oraba que, si era posible,
pasase de Él aquella hora.
36. Decía: Abba, Padre, todo te es posible; aleja de mí este cáliz; más
no sea lo que yo quiero, sino lo que quieres tú.
37. Vino y los encontró dormidos (...)
2.1 Así pues todos quedaron sentados menos tres de ellos. Después les dijo a
esos tres que permanecieran en un lugar mientras él se adelantaba. Es en ese
momento cuando hemos de suponer que suelta su "papuchi", justo antes de volver a
ellos y encontrárselos dormidos. Y así por tres veces tal y como se detalla en
los versículos siguientes.
Es decir, estaba sólo y los únicos cercanos, algunos de los apóstoles,
estaban dormidos, así que te puedes ir metiendo por el culo tus imbéciles
insinuaciones acerca de que era falso que estuviera solo, según la leyenda,
cuando dijo la palabrita.

*emc* Bien, este es el pasaje, efectivamente. Ahora imaginemos que estamos
en la escena:
Jesús se "adelanta un poco" , cae en tierra y ora "Abba"...
Parece ser que no se aleja mucho, y estaba muy angustiado, podemos pensar
que "Abba" lo decía fuerte, clamando al Padre, en un último intento de
evitar morir, cómo cualquier preso que esté a pocas horas de ser ejecutado y
vea a su abogado, es fácil que hasta lo coja por la pechera y le grite
:"¡haz algo!, que voy a morir".
Al ser la primera palabra cuando oraba, estando cerca, y clamando, esta
palabra "Abba" es muy facil que la oyeran, después, al continuar Jesús
orando es cuando les entraba el sueño.
Jesús vuelve con ellos, los despierta, y vuelve a orar... es decir, al
principio de la oración ellos están recien despertados, lo ven y oyen cómo
clama al Padre, después es cuando se quedan dormidos, y así se repite la
misma escena una vez más, hasta que vienen a arrestarlo.
Lo que no aparce es el resto de la oración, porque ahí si que ya estaban
dormidos, solo escuchan el principio.
A mí me parece posible que lo oyeran perfectamente, y que esta palabra, en
ese contexto, les impactó muchísimo, hasta el punto de no ser traducida y
dejarla en su idioma original.
Bueno, esta es mi interpretación del pasaje, Jesús no estaba solo, estaba
con sus discípulos y alejado de ellos solo un poco, pero no tánto cómo para
que no le escucharan.

Gracias y saludos
*emc*

Iruxabi Pagoa

2005-09-07 14:43:02 UTC

*emc* Bien, este es el pasaje, efectivamente.

Así que te puedes ir introduciendo todas tus bobas insinuaciones por
donde te quepan y buscar a quién engañar entre un auditorio de subnormales, a
ver si entre ellos encuentras alguno a quien puedas engañar.
Ni imaginemos ni hostias, no hay un solo motivo por el que deba
aguantarle a ningún impresentable sus mentiras.

Post by emc
Jesús se "adelanta un poco" , cae en tierra y ora "Abba"...
Parece ser que no se aleja mucho, y estaba muy angustiado, podemos pensar
que "Abba" lo decía fuerte, clamando al Padre, en un último intento de
evitar morir, cómo cualquier preso que esté a pocas horas de ser ejecutado y
vea a su abogado, es fácil que hasta lo coja por la pechera y le grite
:"¡haz algo!, que voy a morir".

Las trolas de los charlatanes como tú son todas igual de patéticas: sólo
pueden albergar la esperanza de engañar a los cuatro desgraciados que no saben
leer.
Todos quedaron sentados menos tres de ellos: Pedro, Santiago y Juan.
Después dijo a estos tres que se quedaran en determinado lugar mientras
él se adelantaba y, justo a continuación de -supuestamente- decir la palabrita,
los encuentra dormidos.

Post by emc
Al ser la primera palabra cuando oraba, estando cerca, y clamando, esta
palabra "Abba" es muy facil que la oyeran,

¿Dormidos?

35. Adelantándose un poco, cayó en tierra, y oraba que, si era posible, pasase
de Él aquella hora.
36. Decía: Abba, Padre, todo te es posible; aleja de mí este cáliz; más no sea
lo que yo quiero, sino lo que quieres tú.
37. Vino y los encontró dormidos (...)

Vete a tomarle el pelo a tu padre.
Y, si no te da un par de hostias por querer hacerle pasar por
gilipollas, a ver si le echas cojones y respondes a todas las cuestiones que,
además de esta, ponen en evidencia tu patochada.
A continuación, vas y respondes de todas las majaderías sin fundamento
que has dicho, lo que no te ha impedido exigir citas a los demás.

-------------------------------------------------------------
Iruxabi Pagoa
***@telefonika.net
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New York, D. Appleton & Co., 1905.

There seems to be no more design in the variability
of organic beings, and in the action of natural
selection, than in the course which the wind blows.
(Charles Darwin)

"<@\)\)\)\)\)>

2005-09-02 22:08:43 UTC

eso, eso, indaga.
tex.

murphopadiyaya

2005-09-06 13:54:02 UTC