De lempeligere regler ...

[Kurt Hansen]

Jeg benytter mig i sjælden grad af muligheden for at skrive off-topic,
men det forekommer i mild grad.

I disse, for vort land, svære tider er der meget der frister til
kommentarer, men nu er jeg glad for at jeg ikke, for 2-3 uger siden,
tilkendegav min mening om Coronavirus. Sådanne kommentarer ville jeg
helt sikkert have fortrudt i dag.

Oh well, det kan vel blot minde os alle sammen om, at ingen (I N G E N)
kan forudse udviklingen. Lige nu forlyder det at krisen topper om fire
uger. Uuuuuhadadada :-(

[Bertel Lund Hansen]

Post by Kurt Hansen
tilkendegav min mening om Coronavirus. Sådanne kommentarer ville jeg
helt sikkert have fortrudt i dag.

Jeg er en af dem der tog let på virussen i begyndelsen. Jeg blev
i øvrigt bekræftet i min holdning af en læge der på mine to
spørgsmål svarede benægtende:

Er corona mere dødelig end andre influenzaer?
Er corona mere smitsom end andre influenzaer?

Det første "nej" er ikke helt forkert, men i dag fortryder hun
nok sit svar til det andet.

[Peter Loumann]

Post by Bertel Lund Hansen
Er corona mere dødelig end andre influenzaer?
Er corona mere smitsom end andre influenzaer?
Det første "nej" er ikke helt forkert, men i dag fortryder hun
nok sit svar til det andet.

Vel efterhånden også det første:
https://www.dr.dk/nyheder/indland/status-paa-coronavirus-lige-nu
"De danske myndigheder vurderer, at forårets bølge af coronavirus kan komme
til at koste mellem 1.680 og 5.600 mennesker livet. Til sammenligning dør
omkring 1.000 mennesker under en almindelig influenzasæson."
Vi får se ...

[m***@gmail.com]

Pålideligt hurtigt lån kun for beboere

Kontakt os for alle dine låneanmodninger hurtigt og sikkert med en rimelig rente, prioritetslån, kredit for en investering.
***@gmail.com
0034 919 018171

[Martin Larsen]

Post by Bertel Lund Hansen
Det første "nej" er ikke helt forkert

Der er et kæmpe mørketal, men Covid-19 er en del mere dødelig end
influenza. Hvor influenza typisk har en dødelig på 0.1 % ligger CoV vel
omkring 0.5%, måske op til 1%.

Men den største forskel er det enorme pres CoV skaber for
sundhedsvæsenet. Som igen hænger sammen med smitsomheden, som du også
nævner er noget større end for influenza.

[Peter Loumann]

Post by Martin Larsen
Der er et kæmpe mørketal, men Covid-19 er en del mere dødelig end
influenza. Hvor influenza typisk har en dødelig på 0.1 % ligger CoV vel
omkring 0.5%, måske op til 1%.
Men den største forskel er det enorme pres CoV skaber for
sundhedsvæsenet. Som igen hænger sammen med smitsomheden, som du også
nævner er noget større end for influenza.

Jeg tror efterhånden at det er mere relevant at sammenligne med den
spanske syge 1918-20. Med væsentlige indskrænkninger:
* dengang havde man ingen anelse om virus
* samfundet var langt mere sårbart pga. krig & fattigdom
* den ramte unge mere end gamle, antagelig fordi den havde RNA fælles med
ældre epidemier
* den var i første bølge ligeglad med årstiden - det er en joker nu.

[Martin Larsen]

Og et langt dårligere sundhedsvæsen hvor fx respiratoren ikke var opfundet.

Post by Peter Loumann
den ramte unge mere end gamle, antagelig fordi den havde RNA fælles med
ældre epidemier

Jeg har flere gange tænkt på hvilken panik der ville være i samfundet
hvis Covid-19 i høj grad ramte børn og unge. Så var der nok ikke så
meget "bare influenza" i debatten.

Selv om nye tal viser at børn og unge faktisk også rammes og endda
indlægges, er de stadig ikke så alvorligt syge. Mig bekendt er der på
verdensplan ikke konstateret et eneste tilfælde af dødsfald blandt børn
under 10 år.

[Bertel Lund Hansen]

Post by Martin Larsen
Og et langt dårligere sundhedsvæsen hvor fx respiratoren ikke var opfundet.

Var der brug for respiratorer under den spanske syge?

[John_N_H]

Post by Bertel Lund Hansen
Var der brug for respiratorer under den spanske syge?

Man vidste jo næppe, der senere blev opfundet noget, der blev kaldt en
respirator.
Jernlungen, der var forløberen for respiratoren, blev opfundet i 1920'erne.
Jernlungen blev en del brugt under den store polio-epidemi først i
1950'erne.

<http://denstoredanske.dk/Krop,_psyke_og_sundhed/Sundhedsvidenskab/An%C3%A6stesiologi_og_smertebehandling/respiratorbehandling>
<https://www.laegerformidler.dk/polio-boernelammelse>

[Bertel Lund Hansen]

Post by John_N_H

Post by Bertel Lund Hansen
Var der brug for respiratorer under den spanske syge?

Man vidste jo næppe, der senere blev opfundet noget, der blev kaldt en
respirator.

Nej, men jeg mener om man fik åndedrætsproblemer hvis man var
blevet syg?

[Poul E. Jørgensen]

Post by Bertel Lund Hansen
Var der brug for respiratorer under den spanske syge?

... jeg mener om man fik åndedrætsproblemer hvis man var
blevet syg?

Plus: Hvordan fungerede en jernlunge?

[John_N_H]

Post by Poul E. Jørgensen
Plus: Hvordan fungerede en jernlunge?

Man ligger med hele kroppen inde i en lukket jernbeholder, dog med
hovedet udenfor. Der er billeder i mit sidste link. Man kan så regulere
lufttrykket inde i beholderen op og ned, hvorved brystkassen bevæger sig.

[John_N_H]

Post by Bertel Lund Hansen
Nej, men jeg mener om man fik åndedrætsproblemer hvis man var
blevet syg?

Min mor var meget syg dengang, mormor og morfar troede, at de ville
miste hende, men hun kom sig mirakuløst. Hun var vel 7-8 år dengang.
Da der på et tidspunkt blev talt om det, mener jeg at kunne huske ordene
"meget svært ved at få vejret". Det er selvfølgelig ikke et endegyldigt
svar på dit spørgsmål.
Det er lidt ærgerligt, jeg ikke fik spurgt lidt mere ind til det, mens
tid var. Nu er det selvsagt for sent.

[Bertel Lund Hansen]

Post by John_N_H
Min mor var meget syg dengang, mormor og morfar troede, at de ville
miste hende, men hun kom sig mirakuløst. Hun var vel 7-8 år dengang.
Da der på et tidspunkt blev talt om det, mener jeg at kunne huske ordene
"meget svært ved at få vejret". Det er selvfølgelig ikke et endegyldigt
svar på dit spørgsmål.

Nu læste jeg i Wikipedia. Det burde jeg have gjort straks. Citat:

Kroppen gik amok i en immunologisk reaktion, hvor
inflammationen, fremkaldt af infektionen, blev så voldsom, at
lungevævet blev ødelagt.

Altså lignende symptomer som ved corona.

[Peter Loumann]

On Wed, 25 Mar 2020 20:11:43 +0100, Bertel Lund Hansen wrote:

[spanske syge:]

Post by Bertel Lund Hansen
Kroppen gik amok i en immunologisk reaktion, hvor
inflammationen, fremkaldt af infektionen, blev så voldsom, at
lungevævet blev ødelagt.
Altså lignende symptomer som ved corona.

Du kan vist beskrive døden ved begge som drukning eller kvælning.

[Kurt Hansen]

Post by John_N_H

Post by Bertel Lund Hansen
Var der brug for respiratorer under den spanske syge?

Man vidste jo næppe, der senere blev opfundet noget, der blev kaldt en
respirator.
Jernlungen, der var forløberen for respiratoren, blev opfundet i 1920'erne.
Jernlungen blev en del brugt under den store polio-epidemi først i
1950'erne.

"Vi skal en tur til stranden", sagde far.

Alle børnene jublede og især Peter var helt oppe at ringe.

"Nej, lille Peter, du skal ikke med. Du ved jo godt at vi ikke har plads
til din jernlunge i bilen".

[J. Nielsen]

Post by Kurt Hansen
"Nej, lille Peter, du skal ikke med. Du ved jo godt at vi ikke har plads
til din jernlunge i bilen".

"En ny Bil. Hvordan fik I råd til det?"

"Vi solgte bestefars jernlunge"

"Hvad sagde bedstefar til det?"

"Gaaasssppp..."

[Peter Loumann]

On Tue, 24 Mar 2020 21:19:08 +0100, Martin Larsen wrote:

[jf. spanske syge]

Post by Martin Larsen
Og et langt dårligere sundhedsvæsen hvor fx respiratoren ikke var opfundet.

Det sidste er så ikke noget der bon'er synderligen ud i statistikken

[Kurt Hansen]

Post by Martin Larsen
Der er et kæmpe mørketal, men Covid-19 er en del mere dødelig end
influenza. Hvor influenza typisk har en dødelig på 0.1 % ligger CoV vel
omkring 0.5%, måske op til 1%.

Dødeligheden for SARS lå på omkring 10%. I 2017/18 døde 1.644 danskere
af almindelig influenza.
- Sundhedspolitisk Tidsskrift

https://sundhedspolitisktidsskrift.dk/nyheder/3086-eksperter-uenige-er-corona-pa-niveau-med-eller-vaerre-end-almindelig-influenza.html
(https://bit.ly/3bpFVMw)

Men jo, jeg ved selvfølgelig godt at man ikke kan sammenligne, bl.a.
fordi Covid-19 stadig er under udbredelse og vi ikke ved hvor det ender.

[weis]

Post by Kurt Hansen

Post by Martin Larsen
Der er et kæmpe mørketal, men Covid-19 er en del mere dødelig end
influenza. Hvor influenza typisk har en dødelig på 0.1 % ligger CoV
vel omkring 0.5%, måske op til 1%.

Dødeligheden for SARS lå på omkring 10%. I 2017/18 døde 1.644 danskere
af almindelig influenza.
- Sundhedspolitisk Tidsskrift
https://sundhedspolitisktidsskrift.dk/nyheder/3086-eksperter-uenige-er-corona-pa-niveau-med-eller-vaerre-end-almindelig-influenza.html
(https://bit.ly/3bpFVMw)
Men jo, jeg ved selvfølgelig godt at man ikke kan sammenligne, bl.a.
fordi Covid-19 stadig er under udbredelse og vi ikke ved hvor det ender.

Hvis de voldsomt store, estimerede mørketal er korrekte, er dødeligheden
for Corona virus faktisk ret lave - 40 døde af måske 100.000 smittede.
Mørketallet antyder at 98% af de smittede ingen symptomer har, så
dødeligheden er 0.5% - 1% af de 2% som bliver diagnosticerede.

[Kurt Hansen]

Post by weis

Post by Kurt Hansen

Post by Martin Larsen
Der er et kæmpe mørketal, men Covid-19 er en del mere dødelig end
influenza. Hvor influenza typisk har en dødelig på 0.1 % ligger CoV
vel omkring 0.5%, måske op til 1%.

Dødeligheden for SARS lå på omkring 10%. I 2017/18 døde 1.644 danskere
af almindelig influenza.
- Sundhedspolitisk Tidsskrift
https://sundhedspolitisktidsskrift.dk/nyheder/3086-eksperter-uenige-er-corona-pa-niveau-med-eller-vaerre-end-almindelig-influenza.html
(https://bit.ly/3bpFVMw)
Men jo, jeg ved selvfølgelig godt at man ikke kan sammenligne, bl.a.
fordi Covid-19 stadig er under udbredelse og vi ikke ved hvor det ender.

Hvis de voldsomt store, estimerede mørketal er korrekte, er dødeligheden
for Corona virus faktisk ret lave - 40 døde af måske 100.000 smittede.
Mørketallet antyder at 98% af de smittede ingen symptomer har, så
dødeligheden er 0.5% - 1% af de 2% som bliver diagnosticerede.

Patienten: Jeg tror jeg har malaria.
Lægen: Hvorfor tror det det, Jensen?
Patienten: Jo, for jeg har læst at man ingen symptomer har de første par
uger og det er præcist sådan jeg har det lige nu.

[Peter Loumann]

Post by weis
Hvis de voldsomt store, estimerede mørketal er korrekte, er dødeligheden
for Corona virus faktisk ret lave - 40 døde af måske 100.000 smittede.
Mørketallet antyder at 98% af de smittede ingen symptomer har,

Jeg begriber det ikke. For mig at se består denne flok raske smittede af
spøgelser. Hidtil har man ikke haft en test der kunne påvise om en person
har haft covid-19. Den ser ser så ud til at være på trapperne. Så får vi
måske syn for sagn ...

https://nyheder.tv2.dk/samfund/2020-03-27-ny-test-kan-snart-afsloere-om-du-har-haft-coronavirus-vi-arbejder-saa-hurtigt-vi

[Martin Larsen]

Post by Peter Loumann
Jeg begriber det ikke. For mig at se består denne flok raske smittede af
spøgelser.

Tildels, men det er ikke grebet ud af den blå luft.

I Island hvor man har testet mange flere procentuelt, havde ca. en
tredjedel af de smittede ingen eller helt milde symptomer som de slet
ikke havde lagt noget i. På Diamond Princess var der 46% der ikke vidste
de var smittede.

Der er også mange anekdotiske observationer som tyder på at der er noget
om det. Fx er det efterhånden kendt at Covid-19 kan give midlertidigt
tab af smags- og lugtesans sammen med de andre symptomer som hoste og
feber. Jeg kender fx to dette skete for da de havde corona for nylig.

Og mange læger rundt omkring i verden har rapporteret om en stor
stigning i folk der uden andre symptomer pludselig mister lugte-
og/eller smagssans. Om det er fordi de ramt af corana ved vi ikke fordi
de ikke testes, men det er da tænkeligt.

Men om 98% går helt fri, tja det lyder nu voldsomt.

Post by Peter Loumann
Hidtil har man ikke haft en test der kunne påvise om en person
har haft covid-19. Den ser ser så ud til at være på trapperne. Så får vi
måske syn for sagn ...

Ja.

Et problem med dødstallet er at man regner revl og krat med når folk dør
med coronavirus i kroppen. I hvert fald herhjemme. Efterhånden som flere
og flere bliver smittede, stiger sandsynligheden for at folk dør med
infektionen. Hvis vi forestiller os at hele befolkningen blev smittet
med coronavirus men i øvrigt ikke var særligt syge, så ville samtlige
dødsfald i den kommende tid blive registreret som Covid-19-dødsfald. Til
gengæld ville man så ikke dø af noget andet!

[Kim Ludvigsen]

Post by Martin Larsen
Et problem med dødstallet er at man regner revl og krat med når folk dør
med coronavirus i kroppen.

Ja, men kun af dem som er testet, og som er diagnosticerede som
smittede. Der kan også være dødsfald, som er Corona-relaterede, men som
ikke registreres, fx hvis en person er alvorligt syg af andet, og det så
er virussen, der giver det sidste skub, uden at man har mistænkt
personen for at være smittet.

Hertil kommer dødsfald, fordi andre sygdomme "underbehandles", når deres
behandling udskydes for at give plads til viruspatienter.

Jeg læste tidligere i dag en artikel om SARS og MERS, og at man først
kan se effekten efter et år eller to, hvor man så kan se
overdødeligheden over et år. Så vidt jeg husker, var forholdet noget med
cirka ti gange så mange "overdøde" i forhold til dem, der var
registreret som døde af de to virusser.

[Martin Larsen]

Post by Kim Ludvigsen
Hertil kommer dødsfald, fordi andre sygdomme "underbehandles", når deres
behandling udskydes for at give plads til viruspatienter

Ja, og det er et stort problem nu i Italien. Og sikkert også i Spanien.

[weis]

Post by Kim Ludvigsen

Post by Martin Larsen
Et problem med dødstallet er at man regner revl og krat med når folk
dør med coronavirus i kroppen.

Ja, men kun af dem som er testet, og som er diagnosticerede som
smittede. Der kan også være dødsfald, som er Corona-relaterede, men som
ikke registreres, fx hvis en person er alvorligt syg af andet, og det så
er virussen, der giver det sidste skub, uden at man har mistænkt
personen for at være smittet.

Derfor benævnes de danske tal da også som "personer døde med Corona" og
ikke "personer døde af Corona".
Hvis en Coronasmittet dør i et færdelsuheld, bliver det talt med i
oversigterne.

Jeg synes også vi skal se på antallet af døde. I dag nåede vi vist over
50 i Danmark. Influenza tog livet 1650 personer for et par vontre siden
(jeg tror det var i 17/18). I indeværende vinter var det vist kun
omkring 40.
Fortsætter det sådan, kommer corona ikke til at stå tilbage som en af de
store dræbere.

[Kim Ludvigsen]

Post by weis
Jeg synes også vi skal se på antallet af døde. I dag nåede vi vist over
50 i Danmark. Influenza tog livet 1650 personer for et par vontre siden
(jeg tror det var i 17/18). I indeværende vinter var det vist kun
omkring 40.

Hvilket i høj grad nok skyldes, at tiltagene mod den nye virus også
virker mod influenza. Uden tiltag ville tallene være meget højere for
både den nye og for influenza.

Post by weis
Fortsætter det sådan, kommer corona ikke til at stå tilbage som en af de
store dræbere.

Du har vel set de forskellige grafer med den eksponentielle udvikling af
smittede/dødsfald? Vi er stadig kun i starten af kurven i Danmark. Vi
kan håbe, at tiltagene giver os en mere blid udvikling, men det bliver
meget værre, før kurven begynder at flade ud og gå nedad.

[weis]

Post by Kim Ludvigsen

Post by weis
Jeg synes også vi skal se på antallet af døde. I dag nåede vi vist
over 50 i Danmark. Influenza tog livet 1650 personer for et par vontre
siden (jeg tror det var i 17/18). I indeværende vinter var det vist
kun omkring 40.

Hvilket i høj grad nok skyldes, at tiltagene mod den nye virus også
virker mod influenza. Uden tiltag ville tallene være meget højere for
både den nye og for influenza.

Med al respekt, så er det ikke rigtigt. Tallene for årets influenza er
fra før corona tiltagene. Det skyldes nok i højere grad om vaccinen
rammer rigtigt. Måske det milde vejr denne vinter også spillede en rolle.
Hvis vi ser på de globale tal er balancen dog anderledes. Der er i år
døde omkring 4 gange så mange af influenza (115.658) som af corona
(26.854). Kilde: WorldOMeter.info.
Tobaksrelaterede dødsfald, herunder rigtigt mange lungelidelser er i år
nået op på 1.189.407. Bare for at få lidt perspektiv på.

Post by Kim Ludvigsen

Post by weis
Fortsætter det sådan, kommer corona ikke til at stå tilbage som en af
de store dræbere.

Du har vel set de forskellige grafer med den eksponentielle udvikling af
smittede/dødsfald?  Vi er stadig kun i starten af kurven i Danmark. Vi
kan håbe, at tiltagene giver os en mere blid udvikling, men det bliver
meget værre, før kurven begynder at flade ud og gå nedad.

Det kan du tro jeg har, og sådanne grafer kan jeg også selv lave. Ved
man hvad man vil vise, er graferne nemme at lave. Spørgsmålet, som vi
ikke får svar på, er validiteten af modellen der ligger til grund for
graferne.
Kurven med presset på intensivpladserne i sundhedsvæsenet (det handlede
ikke om smittede eller døde) og hvordan det ville mindske
spidsbelastningen at "trække pinen ud" var jo ikke baseret på data. På
det tidspunkt var der ingen data fra Danmark, i det mindste. Der var
fire dødsfald, hvor i hvert fald de tre skyldtes eksisterende sygdomme.
Jeg tror graferne var baseret på frygt, frygt for at det skulle gå som i
Italien. Men tallene fra Italien var dengang, og er for så vidt stadigt,
så anderledes end i alle andre lande at det i sig selv bør mane til
forsigtig med brug af tallene.

Men lad os se om vi klarer os nemmere igennem end svenskerne og
hollænderne, som er gået betydeligt mere gelinde til værks.

[Bertel Lund Hansen]

Post by weis
Tobaksrelaterede dødsfald, herunder rigtigt mange lungelidelser er i år
nået op på 1.189.407. Bare for at få lidt perspektiv på.

Mere perspektiv: Man regner med at 3'000 danskere dør hvert år på
grund af at de blev indlagt på et sygehus. Det er altså bare ikke
fordi de dør på sygehuset med de dør *fordi* de bliver indlagt.

Man formoder at mellem 1'600 og 5'800 danskere vil dø af corona.
For at forhindre det, har vi sat hele samfundet i stå og bruger
over 300 milliarder på at begrænse tallet.

Hvor mange sygeplejersker og hvor meget bedre rengøring på
sygehusene kunne man have købt for de penge?

[Peter Loumann]

Post by Bertel Lund Hansen
Man formoder at mellem 1'600 og 5'800 danskere vil dø af corona.
For at forhindre det, har vi sat hele samfundet i stå og bruger
over 300 milliarder på at begrænse tallet.

Argumentet er forståeligt & fornuftigt. Men det er også lidt af en
stråmand. Hensigten med den ufatteligt dyre nedlukning er ikke umiddelbart
at begrænse antallet af smittede, syge & døde. Det er at fordele tilfældene
over en længere periode: Heunickes & mange andre sundhedsminstres 2 kurver.
Og derved at undgå at sundhedsvæsnet bryder samme som det ses i (dele af)
Italien & Spanien og som det kunne se ud til at ske i Frankrig & USA. For
så løber tallerne løbsk.

Kåre Mølbak har skrevet det uden omsvøb i Politiken: Så mange skal smittes
at vi opnår "flokimmunitet".

Det er så et spørgsmål om nedlukningen fører til det ønskede resultat.
Jeg er desværre skeptisk.

[Bertel Lund Hansen]

Post by Peter Loumann

Post by Bertel Lund Hansen
Man formoder at mellem 1'600 og 5'800 danskere vil dø af corona.
For at forhindre det, har vi sat hele samfundet i stå og bruger
over 300 milliarder på at begrænse tallet.

Argumentet er forståeligt & fornuftigt. Men det er også lidt af en
stråmand.

Jeg fik det formuleret lidt forkert. Min pointe er at man bruger
de mange penge for at begrænse dødstallet til det nævnte
interval.

Der dør 3'000 hvert år af hospitalsindlæggelse. Det summer op til
temmelig mange personer gennem tiden. Coronadødstallet vil
reduceres efterhånden som vi bliver immune.

Post by Peter Loumann
Det er så et spørgsmål om nedlukningen fører til det ønskede resultat.
Jeg er desværre skeptisk.

Jeg er ikke modstander af nedlukningen. Vi er i ukendt
territorie. Men jeg synes det er relevant at sætte det i
perspektiv.

[Peter Loumann]

Post by Bertel Lund Hansen
Jeg er ikke modstander af nedlukningen.

Jeg er i tvivl

Post by Bertel Lund Hansen
Vi er i ukendt territorie

Det har politikerne nogle metaforer for - med skibe, tog eller biler

Post by Bertel Lund Hansen
Men jeg synes det er relevant at sætte det i perspektiv.

Enig.

[Martin Larsen]

Post by Bertel Lund Hansen
Der dør 3'000 hvert år af hospitalsindlæggelse. Det summer op til
temmelig mange personer gennem tiden. Coronadødstallet vil
reduceres efterhånden som vi bliver immune.

Ja, men igen er formålet med alle tiltagene jo kun at hindre at for
mange bliver smittet på en gang. Altså "Italienske tilstande".

Man kan da godt sige at det er mange penge for (muligvis) at undgå et
sådant scenarie. Men du og jeg og de fleste andre står jo heller ikke
ved fronten og er ved at gå fysisk og psykisk ned i kampen for at holde
de syge i live. Mange sundhedspersoner dør faktisk fordi de selv bliver
smittet og givetvis har et stærkt nedsat immunforsvar pga presset.

Hvis vi beslutter at vi ikke vil betale prisen for at undgå dette, hvad
skal konsekvensen så være? Lad falde hvad ej kan stå? Skal vi beslutte
kun at indlægge folk under 70, og kun lægge dem i respirator hvis de er
under 60? Og rygere må vige for ikkerygere fordi de tilsyneladende
bliver hårdere ramt, for vi har ikke plads til alle, og de er selv skyld
i det?

Det rejser en helt masse spørgsmål man er nødt til at tage stilling til.

[Bertel Lund Hansen]

Post by Martin Larsen

Post by Bertel Lund Hansen
Der dør 3'000 hvert år af hospitalsindlæggelse. Det summer op til
temmelig mange personer gennem tiden. Coronadødstallet vil
reduceres efterhånden som vi bliver immune.

Ja, men igen er formålet med alle tiltagene jo kun at hindre at for
mange bliver smittet på en gang. Altså "Italienske tilstande".

Du læste vist ikke det sidste afsnit i mit indlæg. Jeg citerer:

Jeg er ikke modstander af nedlukningen. Vi er i ukendt
territorie. Men jeg synes det er relevant at sætte det i
perspektiv.

Hvis vi hvert år ville bruge 1 % af de nylige enorme bevillinger
på sygehusvæsenet, kunne vi nok reducere det antal som sygehusene
dræber.

[Kurt Hansen]

Post by Bertel Lund Hansen

Post by weis
Tobaksrelaterede dødsfald, herunder rigtigt mange lungelidelser er i år
nået op på 1.189.407. Bare for at få lidt perspektiv på.

Mere perspektiv: Man regner med at 3'000 danskere dør hvert år på
grund af at de blev indlagt på et sygehus. Det er altså bare ikke
fordi de dør på sygehuset med de dør *fordi* de bliver indlagt.

Jeg vil ikke forlange af dig at du kan dokumentere dette tal, men jeg er
skeptisk. Jeg nægter at tro at hygiejnen på sygehusene er så dårlig, at
patienter bliver smittede i stort tal.

Jeg går ud fra at der findes rapporter der fortæller hvad folk dør af?

[Bertel Lund Hansen]

Post by Kurt Hansen
Jeg vil ikke forlange af dig at du kan dokumentere dette tal,

Første træffer:
https://www.dr.dk/nyheder/indland/3000-doer-af-infektioner-paa-danske-sygehuse-hvert-aar

[Bertel Lund Hansen]

Post by Kurt Hansen
Jeg nægter at tro at hygiejnen på sygehusene er så dårlig, at
patienter bliver smittede i stort tal.

Nu har jeg dokumenteret det. Jeg mindes en tv-udsendelse for et
par år siden hvor et tv-hold undersøgte rengøringen på sygehuse.
I ismaskinen som var påført et nydeligt skilt med at kun
personalet måtte benytte den, trak de en finger op under en
åbning. Den blev sort af mug og svamp. Flere patienter benyttede
maskinen (med uvaskede hænder) mens der var personale i nærheden
som ikke reagerede. Der var mange steder hvor tv-holdet kunne
finde lige så meget snavs.

Jeg anklager hverken sygepersonalet eller rengøringspersonalet.
Begge grupper er under så stort tidspres at de ikke kan gøre
deres arbejde ordentligt. Det er minimalstatens velsignelser.

Da min mor var sygeplejerske gjorde de (altså sygeplejerskerne)
rent mindst to gange om dagen. I dag er rengøringen outsourcet
til private firmaer der har som primært mål at maksimere
profitten.

Post by Kurt Hansen
Jeg går ud fra at der findes rapporter der fortæller hvad folk dør af?

Ja.

[Kurt Hansen]

Post by Bertel Lund Hansen

Post by Kurt Hansen
Jeg nægter at tro at hygiejnen på sygehusene er så dårlig, at
patienter bliver smittede i stort tal.

Nu har jeg dokumenteret det. Jeg mindes en tv-udsendelse for et
par år siden hvor et tv-hold undersøgte rengøringen på sygehuse.
I ismaskinen som var påført et nydeligt skilt med at kun
personalet måtte benytte den, trak de en finger op under en
åbning. Den blev sort af mug og svamp. Flere patienter benyttede
maskinen (med uvaskede hænder) mens der var personale i nærheden
som ikke reagerede. Der var mange steder hvor tv-holdet kunne
finde lige så meget snavs.

Jeg husker den godt, men det er vist mere end et par år siden.

Post by Bertel Lund Hansen
I dag er rengøringen outsourcet
til private firmaer der har som primært mål at maksimere
profitten.

Der ligger nok en del af hunden begravet ;-)

[Martin Larsen]

Post by Bertel Lund Hansen
I ismaskinen som var påført et nydeligt skilt med at kun
personalet måtte benytte den, trak de en finger op under en
åbning. Den blev sort af mug og svamp. Flere patienter benyttede
maskinen (med uvaskede hænder) mens der var personale i nærheden
som ikke reagerede. Der var mange steder hvor tv-holdet kunne
finde lige så meget snavs.

Min bror døde for to år siden af komplikationer af diabetes 1. Han var
meget hårdt ramt: dobbelt bypass, amputation af først tæer, så hele
underbenet, blindhed, nyresvigt hvorfor han var i dialyse tre gange om
uret, neuropati og meget andet. En frygtelig trist historie.

Da jeg besøgte ham på Rigshospitalet efter han havde fået kappet en
lilletå, bemærkede jeg at det siveblødte fra bandagen omkring hans fod.
Da han skulle bevæge sig fra sengen hen til en kørestol, slæbte han den
dårlige fod hen over et møgbeskidt gulv. Han trak blodspor.

Jeg tilkaldte straks en sygeplejerske og gjorde opmærksom på den dårlige
forbinding og den infektionsrisiko det indebar. Hun ville fikse det snarest.

To dage senere besøgte jeg ham igen. Han slæbte stadig rundt med en
gennemblødt forbinding hen over det beskidte gulv.

Ikke underligt at der gik infektion i skidtet.

Det var i øvrigt ikke kun gulvet. Der var beskidt alle vegne på stuen.
Det lignede noget fra et uland. Men da han næsten ikke kunne se, havde
han ingen chance for at følge op på det.

Jeg har virkeligt dårlige minder fra det hospital:

Efter han havde fået amputeret benet, havde han stærke smerter. Men de
havde glemt at give ham snoren så han kunne tilkalde hjælp. Efter at
have råbt på en sygeplejerske i mere end en time, ringede han 112 og
fortalte om situationen. Vagthavende måtte fortælle at det var det
mærkeligste opkald han nogensinde havde fået, men han ville naturligvis
kontakte Rigshospitalet med det samme.

Så kom der endelig en sygeplejerske. I stedet for at beklage episoden
dybt, gav hun min bror en kæmpe skideballe og kaldte det noget svineri
at gå "bag deres ryg"!

Om natten havde han igen stærke smerter. Han tilkaldte en sygeplejerske
som kiggede på hans medicinering og sagde at han umuligt kunne have
smerter. Hun sagde indirekte at han var pylret. Men smerten var næsten
ubærlig.

Om morgenen skulle en anden sygeplejerske skifte hans medicinpumpe. Hun
bemærkede at dynen og lagnet var drivvådt omkring hans benstump, og da
hun kiggede på pumpen, så hun at medicinen var løbet ved siden af. Hun
sagde oprevet: "Du godeste, du har jo ligget uden smertestillende
medicin hele natten!".

Jeg kunne blive ved men skal nok skåne jer.

[Peter Loumann]

Min bror døde for to år siden [...]
Da jeg besøgte ham på Rigshospitalet [...]

Jeg kender desværre flere beretninger der ligner.
For mig er det et reelt dilemma hvad jeg ville gøre hvis jeg blev alvorligt
syg og henvist til indlæggelse.

[weis]

Post by Kim Ludvigsen

Post by weis
Jeg synes også vi skal se på antallet af døde. I dag nåede vi vist
over 50 i Danmark. Influenza tog livet 1650 personer for et par vontre
siden (jeg tror det var i 17/18). I indeværende vinter var det vist
kun omkring 40.

Hvilket i høj grad nok skyldes, at tiltagene mod den nye virus også
virker mod influenza. Uden tiltag ville tallene være meget højere for
både den nye og for influenza.

her til morgen så jeg så nyheden om at antallet af influenza smittede
også er gået ned.
Så nu ved politikerne hvad de kan gøre næste gang influenzavaccinerne
rammer forkert og vi står med en risiko for over 1000 dødsfald.

[Kim Ludvigsen]

Post by weis
Så nu ved politikerne hvad de kan gøre næste gang influenzavaccinerne
rammer forkert og vi står med en risiko for over 1000 dødsfald.

Det er ikke sikkert, man mener, der er behov for de samme tiltag ved
risiko for 1.000 dødsfald og så det, der var risiko for med den nye virus.

Hvis du tager tallene fra Imperial College og omregner til det danske
befolkningstal, så ville cirka 43.000 dø, hvis der ikke blev indført
tiltag.

Det skal nævnes, at Imperial College har regnet med en R0 på 2,4, mens
det nu ser ud til, at den er lidt højere - og lidt højere kan gøre en
stor forskel!

https://www.imperial.ac.uk/media/imperial-college/medicine/sph/ide/gida-fellowships/Imperial-College-COVID19-NPI-modelling-16-03-2020.pdf

Post by weis
Kurven med presset på intensivpladserne i sundhedsvæsenet (det handlede ikke om smittede eller døde) og hvordan det ville mindske spidsbelastningen at "trække pinen ud" var jo ikke baseret på data. På det tidspunkt var der ingen data fra Danmark, i det mindste. Der var fire dødsfald, hvor i hvert fald de tre skyldtes eksisterende sygdomme.

Man behøvede ikke at vente på tal fra Danmark, virussen skelner ikke
mellem nationaliteter, så man kunne roligt gå ud fra udviklingen i andre
lande. Og så holde for øje, at hvis temperatur og luftfugtighed har
betydning, som nogle mener, så ville Danmark risikere mere spredning end
Italien.

Post by weis
Jeg tror graferne var baseret på frygt, frygt for at det skulle gå som i Italien. Men tallene fra Italien var dengang, og er for så vidt stadigt, så anderledes end i alle andre lande at det i sig selv bør mane til forsigtig med brug af tallene.

Prøv at se en sammenligning af udviklingen i dødsfald i Italien og en
række andre lande her:
https://www.motherjones.com/kevin-drum/2020/03/coronavirus-growth-in-western-countries-march-26-update/

[Bertel Lund Hansen]

Post by Kim Ludvigsen
Prøv at se en sammenligning af udviklingen i dødsfald i Italien og en
https://www.motherjones.com/kevin-drum/2020/03/coronavirus-growth-in-western-countries-march-26-update/

Kan man stole på tallene fra USA? Ikke at jeg vil antyde at de
svindler hvad jeg ikke tror, men registrerer de lige så
omhyggeligt som i de andre lande - eller kan folk ligge i en
baggyde og krepere uden at de bliver testet for corona?

[Kim Ludvigsen]

Post by Bertel Lund Hansen

Post by Kim Ludvigsen
Prøv at se en sammenligning af udviklingen i dødsfald i Italien og en
https://www.motherjones.com/kevin-drum/2020/03/coronavirus-growth-in-western-countries-march-26-update/

Kan man stole på tallene fra USA?

Jeg tror ikke, de er mere ved siden af end tallene fra så mange andre
lande i øjeblikket. Men som skrevet i et tidligere indlæg vil man først
kunne se den reelle overdødelighed efter et år eller to.

Det er for øvrigt også svært at se små forskelle på graferne på den
side, fordi mange lande stadig er forholdsvis tidligt i forløbet. Det er
nemmere at se senere i forløbet, som fx med Spanien, som ser meget
skræmmende ud.

[Peter Loumann]

Post by weis
Hvis en Coronasmittet dør i et færdelsuheld, bliver det talt med i
oversigterne.

Det er ikke rigtigt. Vi så et enkelt tilfælde hvor en smittet fik
hjertestop og kørte galt. Det indgik efter nogen vaklen i statistikken.
Men hvis dødsårsagen er skader ved færdselsulykke, medregnes det ikke.

[weis]

Post by Peter Loumann

Post by weis
Hvis en Coronasmittet dør i et færdelsuheld, bliver det talt med i
oversigterne.

Det er ikke rigtigt. Vi så et enkelt tilfælde hvor en smittet fik
hjertestop og kørte galt. Det indgik efter nogen vaklen i statistikken.
Men hvis dødsårsagen er skader ved færdselsulykke, medregnes det ikke.

Tak for historien, den kendte jeg ikke. Det er glimrende illustration af
min pointe.

[weis]

Post by Martin Larsen
Men om 98% går helt fri, tja det lyder nu voldsomt.

Bestemt ... Men de estimater på at antallet af smittede på 10 eller 100
gange de diagnosticerede, betyder at 90% eller 99% af de smittede ikke
har været så plagede at de er blevet testet. Der er, om jeg så må sige,
relativt enkel procentregning, hvor jeg har tilladt mig at runde ligt af.
Om de dermed går fri for symptomer, er nok for friskt konkluderet. Men
lad os blive enige om at de dermed ikke er døende eller direkte på vej i
respirator. Var man det, var man med meget stor sandsynlighed ikke en
del af mørketallet.
Jo større mørketal, jo mindre farlig er smitten, og jo mere absurd
virker nedlukningen af samfundet.

[Kim Ludvigsen]

Post by weis
Jo større mørketal, jo mindre farlig er smitten, og jo mere absurd
virker nedlukningen af samfundet.

Prøv at forestille dig, hvad der ville ske, hvis man ikke lukkede ned.
Jeg tænker her ikke på antal smittede eller døde og et overbelastet
sundhedsvæsen. Tænk i stedet på, om samfundet kunne køre videre, hvis en
stor del af befolkningen er bange for, om kollegaen er smittet og måske
vil smitte dig. Om du risikerer at blive smittet, hvis du spiser på
restaurant eller går i biffen eller til frisøren.

Uden nedlukning ville der heller ikke have været hjælpepakker af nogen
art, så mange flere ville være nødt til at arbejde videre, hvis de var
smittet og kun havde få symptomer.

Samfundet ville ikke fungere som normalt, hvis man ikke havde lukket
ned. Virkningerne havde ikke været så store, men til gengæld havde
virkningen på sundhedsvæsenet været meget større.

[Martin Larsen]

Tænk i stedet på, om samfundet kunne køre videre, hvis en stor del af
befolkningen er bange for, om kollegaen er smittet og måske vil smitte
dig. Om du risikerer at blive smittet, hvis du spiser på restaurant
eller går i biffen eller til frisøren.

Et rigtigt godt og overset argument. Sådan er situationen tildels i
Sverige hvor de næsten ikke har haft restriktioner. Restauranterne er
åbne, men der er slet ikke kunder nok til at det kan løbe rundt. I hvert
fald ifølge det indslag jeg så i TV forleden fra Stockholm.

[Peter Loumann]

Post by Peter Loumann
Jeg begriber det ikke. For mig at se består denne flok raske smittede af
spøgelser.

Tildels, men det er ikke grebet ud af den blå luft. [...]

Post by Peter Loumann
Hidtil har man ikke haft en test der kunne påvise om en person
har haft covid-19. Den ser ser så ud til at være på trapperne. Så får vi
måske syn for sagn ...

Ja.

https://nyheder.tv2.dk/samfund/2020-04-04-antallet-af-indlagte-falder-og-det-er-ikke-kun-en-god-ting-naar-danmark-skal

"Samtidig har relativt få været smittet med coronavirus. Prøver fra 1000
tilfældige bloddonorer viser for eksempel, at kun 27 af dem har været
smittet med coronavirus."

Det er ikke solid statistik, men det gir vel et fingerpeg.

[Martin Larsen]

men nu er jeg glad for at jeg ikke, for 2-3 uger siden, tilkendegav min
mening om Coronavirus. Sådanne kommentarer ville jeg helt sikkert have
fortrudt i dag.

Jeg tilkendegav min mening i nogle facebookdiskussioner allerede for
omkring en måned siden, og jeg fortryder dem ikke. Desværre, vil jeg
næsten sige. For jeg fik ret.

Jeg har fulgt epidemien på sidelinjen lige siden den startede i Kina
fordi jeg synes den slags er interessant. Gik ikke så grundigt ind i det
begyndelsen og læste kun hist og pist. Og i denne periode troede jeg
også at vi havde at gøre med en influenza der ikke var specielt
problematisk. Jovist, den bredte sig hastigt i Kina, men Kina var Kina,
og de havde i den grad sovet i timen ved fx at give de vagtsommme læger
der opdagede sygdommen, mundkurv på. Og så boede de tæt og gik på
overfyldte markeder med levende dyr og alt det dér.

Men da den nåede Italien og begyndte at brede sig, vidste jeg godt hvad
vej vinden bar. Pludselig kom den tæt på, og jeg troede ikke mine egne
ører når jeg så og hørte hvordan sundhedsmyndighederne og andre fagfolk
sagde "Bare tag på den skitur, det ville jeg også gøre". Og "Nej, der er
bestemt ingen grund til at aflyse turen til Milano. Vask hænderne lidt
oftere, så skal det nok gå".

På det tidspunkt hvor Kåre Mølbak stadig sagde at sandsynligheden for at
CoV kom til Danmark var "meget lille", skrev jeg på Facebook at med de
tåbelige råd til danske rejsende, så ville vi se smitte i Danmark inden
for én, max to uger. Der gik fem dage.

Nu er det ikke fordi jeg er specielt vis eller ved sindssygt meget om
epidemier. Men jeg er god til matematik og kan tolke tal og kurver, og
så hjælper det også at jeg har en god bekendt der er overlæge i anæstesi
og intensivterapi. Det var hans bemærkninger om epidemien der fangede
min opmærksomhed.

Dengang for længe siden (sådan føles det, men det er jo bare nogle få
uger) forstod jeg godt at mange stadig kørte i "bare influenza" sporet.
Hvordan skulle de kunne vide andet. Men i dag kan man stadig møde denne
holdning, endda hos fagfolk.

Her er Vibeke Manniche et skræmmeeksempel.

[Peter Loumann]

Post by Martin Larsen
Men da den nåede Italien og begyndte at brede sig, vidste jeg godt hvad
vej vinden bar.

Osse her

Post by Martin Larsen
[...] jeg troede ikke mine egne
ører når jeg så og hørte hvordan sundhedsmyndighederne og andre fagfolk
sagde "Bare tag på den skitur, det ville jeg også gøre". Og "Nej, der er
bestemt ingen grund til at aflyse turen til Milano. Vask hænderne lidt
oftere, så skal det nok gå".

Ditto
Det værste var nok at de ignorerede Ischgl et par døgn. Det var den største
import.

Post by Martin Larsen
På det tidspunkt hvor Kåre Mølbak stadig sagde at sandsynligheden for at
CoV kom til Danmark var "meget lille", skrev jeg på Facebook at med de
tåbelige råd til danske rejsende, så ville vi se smitte i Danmark inden
for én, max to uger. Der gik fem dage.

Jeg skrev ingenting men tænkte & sagde det samme

Post by Martin Larsen
Her er Vibeke Manniche et skræmmeeksempel.

Ja.
På den anden side:
Indgrebene er meget dyre. Sverige der holder sig meget mere tilbage, har
bedre tal (dødelighed) en DK. Men alt andet er ikke lige.

[Peter Loumann]

[...] men Kina var Kina, og de havde i den grad sovet i timen ved fx at
give de vagtsommme læger der opdagede sygdommen, mundkurv på. Og så
boede de tæt og gik på overfyldte markeder med levende dyr og alt det
dér.

Somme kører gudhjælpemig stadig samme linje over for Sydeuropa. P1 debat i
dag havde besøg af tidl. hospitalsdir. Torben Mogensen som jeg ellers
kender som en fornuftig mand.

https://www.dr.dk/radio/p1/p1-debat/p1-debat-2020-03-27

Jeg orker ikke å spole, så det blir efter huskeren, men enhver kan tjekke.
I Spanien (og Norditalien?) havde de et helt andet udgangsdpunkt. De lever
i flergenerationsfamilier og har væsentlig ringerere boligforhold. Derfor
ville han godt love at DK ikke kommer i samme situation.

Jeg håber han får ret i det sidste. Men jeg er ikke enig i præmisserne som
jeg ser som gamle fordomme.

Pandemien slår ikke særlig ned i landsbyer i Andalusien eller Extramadura.
Den rammer især moderne storbyer som Madrid, Bilbao og Barcelona.
Det er min opfattelse at levestandard, boligforhold & familjemønster her
ligner vores.

Jeg lader mig gerne korrigere

[Poul E. Jørgensen]

Post by Peter Loumann
Extramadura.

Jeg har faktisk været på de kanter og mener at huske at regionen hedder
Extremadura. Samt at ordet skal deles extrema-dura, der skal betyde 'i
det yderste af Duero-flodens område'.

Der er også andre forklaringer, men ikke nogen med extra-.

PS: For at gøre mig lidt til grin: Jeg troede oprindeligt at det skulle
betyde 'extremt hårdt' (det ligger jo så langt ude) - men det er der
slet ingen der mener :-(