Post by ***@wigPost by Mac TheKnivePost by ReinPost by Mac TheKnivePost by ReinPost by Mac TheKnivePost by ReinPost by BakelPost by ReinPost by ReinPost by Ruud HarmsenPost by BakelPiluir - Pilaar
Goede illustratie van de afzichtelijke lelijkheid van het accent
Altijd gedacht dat afzichtelijk te maken heeft met wat je ziet.
Ja. Hier overdrachtelijk/ Dan vind je 'een oogverblindend lelijk
accent' vast ook prima. /en bij uitbreiding.
Leg 's uit? 't Zijn allebei zintuigen, dus 'bij uitbreiding' kun
je best 'scherp zien met je oren', zoiets?
"Dat zaakje stinkt" is ook geen olfactorische observatie.
Het zou het kunnen zijn (vandaar dat het een uitdrukking is
kunnen worden), i.t.t. rudhars breedspraak.
Nou, nou, breedspraak ...
Het overdrachtelijk gebruik van 'afzichtelijk', dus niet alleen
voor iets wat je kunt zien, is echt wel ouder dan die keer dat
Ruud Harmsen het liet vallen in deze nieuwsgroep.
"[...] hetzij eigenlijk, door gedaante, vorm of kleur, hetzij
overdrachtelijk, voor het oog van den geest,/
Daar heb je 't al: het gaat bij d'n rudhar om het oor van de
geest. En dat bestaat niet; google maar 's op 'geestesoor'.
Post by Mac TheKnive/door hoedanigheden
die het zedelijk gevoel kwetsen. In ruime toepassing van allerlei
stoffelijke en onstoffelijke dingen gezegd."
"Van toestanden, gebeurtenissen, hoedanigheden, voorstellingen
en andere onstoffelijke begrippen, die òf het zintuig des gezichts,
òf het schoonheidsgevoel, òf den zedelijken zin onaangenaam aandoen."
De citaten die als voorbeeld erbij staan, zijn niet jonger dan de
19e eeuw.
Kan geen citaten vinden. Zit er nog iets bij waarbij
'afzichtelijk' aan een of ander geluid wordt gekoppeld?
Nee, wel aan 'bijgeloof', net zo onstoffelijk. Vink bovenaan
maar eens het vakje bij 'subbetekenissen' en 'citaten' aan.
De vergelijking van 'afzichtelijk bijgeloof' met 'afzichtelijke
klank' is zó verschrikkelijk treffend, dat ik begrip heb voor het
feit dat je knipte als een idioot en verder nergens op in meent
te hoeven gaan.
Dat is de vrijheid van Usenet: je hoeft niet per se op alles in te
gaan. En zeker niet onmiddellijk, mettertijd komt Hannes in het wammes.
Maar ik had wel vergeten '[...]' eronder te tikken, dat is
waar.
Wanne Wannes:)
Post by Mac TheKniveIk vergelijk trouwens 'afzichtelijk bijgeloof' niet met
'afzichtelijke klank - en ook niet met 'afzichtelijke lelijkheid',
dat beter overeenkomt met wat Ruud Harmsen oorspronkelijk schreef.
Alleen het 'schoonheidsgevoel' is tegenwoordig nog relevant als het
over dialect gaat. (zie hieronder).
Maak jij geen onderscheid waar dat gevoel op slaat dat je lelijk vindt?
Als dat de klank van een woord is, moet het ook de klank van een valse
viool zijn. Of het geluid van een straaljager. Zeg je dan ook wat een
afzichtelijke herrie?
Ik vermoed dat ik 'afzichtelijke herrie' niet snel zelf zou gebruiken
- altijd moeilijk om je eigen spontane taalgebruik in te schatten.
Maar ik zou er niet over struikelen als iemand anders dat wel doet,
ik begrijp de mededeling volkomen.
Post by ***@wigPost by Mac TheKniveMaar ik vind best wel dat bijgeloof en klank qua onstoffelijkheid
met elkaar te vergelijken zijn - lelijkheid ook, trouwens.
Ja, maak jij geen onderscheid waar dat gevoel op slaat dat je lelijk
vindt? Als dat de klank van een woord is, moet het ook de klank van een
valse viool zijn. Of het geluid van een straaljager. Zeg je dan ook wat
een afzichtelijke herrie?
Ik vermoed dat ik 'afzichtelijke herrie' niet snel zelf zou gebruiken
- altijd moeilijk om je eigen spontane taalgebruik in te schatten.
Maar ik zou er niet over struikelen als iemand anders dat wel doet,
ik begrijp de mededeling volkomen.
Post by ***@wigPost by Mac TheKniveEn daar ging het in het citaat uit het WNT om: "In ruime toepassing
van allerlei stoffelijke en onstoffelijke dingen gezegd."
Dat kan. Maar wel gebonden aan waar het op slaat. Straaljager of
dialect.
“Van toestanden, gebeurtenissen, hoedanigheden, voorstellingen en
andere onstoffelijke begrippen, die òf het zintuig des gezichts, òf het
schoonheidsgevoel, òf den zedelijken zin onaangenaam aandoen”.
Uit welk jaar stamt deze definitie?
Staat onderaan de pagina:
"© 2007 INL. Artikel gepubliceerd in 1877."
Post by ***@wigHet citaat van Schimmel
‘afzigtelijkst bijgeloof’ van anderhalve eeuw geleden(!) zou onder ‘
"De afzigtelijke gevolgen eener bepaalde ondeugd, BUSKEN HUET, N.
Litt. Fant. 2, 105"
De uitspraak 'de afschuwelijke lelijkheid van het accent' heeft volgens
mij te maken met het schoonheidsgevoel, wat ook ter sprake komt in
het citaat uit het WNT.
Post by ***@wigJe had trouwens niet zo ver hoeven zoeken. Mijn papieren VD 1984 geeft
als abstract begrip nog het ‘het afzichtelijke der ellende’.
Kennelijk voldeed dat niet meer want in VD 2014 is het geschrapt.
Ook is in VD 2014 ‘onaangenaam in den zedelijke zin’ veranderd in
‘rechtvaardigheidsgevoel’. Lijkt me niet van toepassing op een
dialect.Resteert alleen het schoonheidsgevoel dat nog relevant is als
het over dialect gaat.
De term 'lelijkheid' toetert dat het iets met het schoonheidsgevoel te
maken heeft, toch?
Post by ***@wigIk kijk waar dat gevoel op slaat dat ik lelijk
vind.
Ik heb er wat moeite mee om 'gevoel' in verband te brengen met deze
hele discussie, maar dat kan aan mij liggen.
Post by ***@wigAls dat voor jou de klank van een dialect is, ---
Eh, even erop attent maken dat ik het niet ben die de uitspraak
'de afzichtelijke lelijkheid van het accent' geïntroduceerd heeft.
Zelf ben ik bijzonder tolerant wat accenten en dialecten betreft.
Post by ***@wig--- moet het ook de
klank van een valse viool zijn. Of het geluid van een straaljager. Zeg
je dan ook wat een afzichtelijke herrie?
Ik vermoed dat ik 'afzichtelijke herrie' niet snel zelf zou gebruiken
- altijd moeilijk om je eigen spontane taalgebruik in te schatten.
Maar ik zou er niet over struikelen als iemand anders dat wel doet,
ik begrijp de mededeling volkomen.
Post by ***@wigVind je niet dat bijvoeglijke naamwoorden die hun oorsprong danken aan
zintuigelijke waarnemingen aan die zintuigen gekoppeld moeten blijven?
Zelfs in overdrachtelijke zin.
Niet per se. Er zijn talrijke voorbeelden van bijvoegelijke naamwoorden
die intussen flink losgezongen zijn van waar ze oorspronkelijk aan
gekoppeld waren. Een voorbeeld uit het blote hoofd: 'horendol' had
oorspronkelijk te maken met hoorndieren die dol werden van horzels -
vandaar de alternatieve, volgens sommigen de enige correcte spelling
'hoorndol'. Uit tegenwoordige vindplaatsen van het woord blijkt dat de
meeste taalgebruikers het voornamelijk in verband brengen met
geestdodend lawaai.
'Willekeurig', nog eentje: betekende ooit alleen 'de eigen wil volgend'
(bv. in de overlevende combinatie 'willekeurige spieren'), betekent
nu voornamelijk 'lukraak, toevallig'.
https://onzetaal.nl/taaladvies/willekeurig-onwillekeurig/
Volgens mij kan dat evengoed gebeuren met bijvoegelijke naamwoorden
die hun oorsprong danken aan zintuigelijke waarnemingen, toch?
Post by ***@wigOorverdovend slaat op het gehoor, oogverblindend op het zien.
De andere woorden in VD die naast afzichtelijk op -zichtelijk eindigen
zijn ‘(on)overzichtelijk en inzichtelijk doen dat ook. Tenzij ze, en
dat zou jouw argument kunnen zijn, een eigen leven zijn gaan leiden.
"Bij het stemmen produceerde het symfonieorkest een onoverzichtelijk
kabaal."
Vind ik zomaar kunnen, zou mij niet vreemd in de oren klinken, terwijl het
niets met zien te maken heeft. Vind ik zelfs een sterke beschrijving
van een symfonieorkest dat aan het stemmen is.
Post by ***@wigNet als bv ‘afschuwelijk’ dat je overal voor kunt zetten en dat
'familie' is van afzichtelijke. Van oorsprong betekende het óók ‘niet
om aan te schouwen’. Voor mijn gevoel heeft die ontwikkeling bij het
woord afzichtelijk nog niet plaats gevonden.
Overigens, ‘smakeloos’ is een ander verhaal, dat is duidelijk een eigen
leven gaan leiden, net als luchtjes die ergens aan kunnen zitten. Je
ziet, ik doe mijn stinkende best met argumenten te komen��
'Smakeloos' is inderdaad een goed voorbeeld van een bijvoegelijk
naamwoorden dat zijn oorsprong dankt aan een zintuigelijke
waarneming en dat daar niet exclusief meer aan gekoppeld is.
Post by ***@wigVerder valt op dat het WNT de etymologie verklaart naar het Duitse
Afsicht (mismaaktheid) maar dat het Etym.wb verder gaat naar het
Latijn, net als VD: despectus, despecio, "het doen afwenden van den
blik".
Voor mij, en kennelijk ook voor Rein, verwijst het woord ‘zicht’ nog
steeds naar naar ‘zien’, anders was het ons niet opgevallen.
Nog eentje: 'aanzienlijk', daar zit 'zien' één op één in. Toch is de
betekenis geëvolueerd van 'duidelijk zichtbaar' naar 'groot, belangrijk,
voornaam'. Met behoorlijk wat bochten, volgens de Etymologiebank.