Dogmi darwinisti e domande senza risposta

[Identità Europea area Lazio]

Inviamo gli stralci di una lettera del Prof. Mauro Quagliati,
antropologo,
al responsabile del Comitato Scientifico del Festival della scienza di
Genova
2005. L'argomento é il darwinismo e sempre più numerosi dubbi che
questa
teoria suscita in molti scienziati, dubbi che l'autore, (che a scanso
di
equivoci si dichiara agnostico e razionalista), enuncia con lucida
chiarezza.

La Segreteria di Identità Europea area Lazio

(fonte MMM homepage http://mmmgroup.altervista.org/i-darwin.html)

DARWIN SI, DARWIN NO, DARWIN FORSE...
di Mauro Quagliati

Gentile dott. Telmo Pievani,
e per conoscenza ai membri competenti del Comitato Scientifico del
Festival
della Scienza,
la mia passione per le questioni evolutive e antropologiche mi ha
portato
ad assistere a un buon numero delle conferenze tenutesi durante le tre
edizioni
del Festival della Scienza, riguardanti il dibattito sull'evoluzione.
Il
primo problema è che non capisco il messaggio di totale chiusura del
dibattito
evoluzionista che emerge dalle tavole rotonde a fronte di proclami e
titoli
che invece accennano a ?pluralità?, ?dibattito?, ?diversità?.
Domenica scorsa
avete chiuso la conferenza dal titolo ? Darwin si, Darwin no, Darwin"
forse?
asserendo che:
1) ?l?evoluzione è un ormai un dato di fatto provato oltre ogni
ragionevole
dubbio e non più una teoria, per cui non vale nemmeno la pena
discuterne?

Mi piacerebbe capire meglio, dato che le affermazioni apodittiche non
mi
piacciono, e soprattutto non mi piace la confusione strumentale che si
fa
tra i ?dati di fatto? e la teoria esplicativa. A me sembra che
l?affermazione
di cui sopra sia certamente condivisibile, intesa in questi termini:
?vi
sono prove conclusive dimostranti che, da quando la vita è comparsa
sulla
Terra (2 o 3 miliardi di anni), vi sia stata una successione /
trasformazione
/ evoluzione delle forme viventi?.
Detto questo, la teoria dell?evoluzione darwiniana è una teoria sul
meccanismo
con cui funzionano le trasformazioni evolutive, ovvero sulle leggi che
hanno
determinato quelle forme biologiche. Secondo tale modello esistono due
forze
motrici dell?evoluzione:
- la grande varietà dei caratteri prodotta dal rimescolamento sessuale
(l?enunciato originale è oggi corretto dalla formulazione
neo-darwiniana,
che prevede l?intervento ?creativo? della mutazione genetica);
- l?intervento continuato e su tempi molto lunghi della selezione
naturale, forza cieca e imparziale che opera per ottimizzare gli
individui
e le specie secondo severi criteri di utilità e vantaggio.
La domanda è la seguente. E? possibile, nel mondo scientifico,
contestare
questo paradigma esplicativo vecchio di un secolo e mezzo, che pretende
di
spiegare tutte le manifestazioni naturali? Da quel che capisco uscendo
dalle
conferenze del Festival pare che non sia nemmeno legittimo. Il Comitato
Scientifico
non si è affatto occupato di confutare le obiezioni al darwinismo. Ad
esempio
il dibattito del 30 ottobre tra evoluzionismo e ?progetto intelligente?
si
è risolto con un nulla di fatto, dato che, per ammissione dello stesso
moderatore,
non si sono trovati degli esponenti della teoria alternativa che
venissero
a sostenerla pubblicamente. La teoria egemone prevede, in parole molto
povere,
che tutte le forme di vita sulla Terra si siano avvicendate grazie
all?accumulo
di una serie vantaggiosa di errori di copiatura del DNA (che
costituisce
l?unico e ultimo ?progetto? costitutivo della vita). Se posso usare una
metafora
?edilizia?, l?idea è più o meno la seguente: ?C'era una volta una
campagna
disabitata. Passarono i secoli e, ad un certo punto, ecco spuntare la
prima
casetta, piccola, bella e perfettamente funzionale. Non abbiamo notizie
né
dell?ingegnere che progettò l?edificio né dei geometri e operai che
si occuparono
della costruzione, sappiamo però che in poco tempo si forma un
villaggio
florido e in armonia con il paesaggio. Tra i vari abitanti delle case,
occupati
nelle diverse mansioni necessarie alla vita di tutti i giorni, vi è un
gruppo
di operai che ha il compito di capitale importanza di ricopiare il
progetto
della casa in modo che serva alle generazioni successive. Si badi bene
questi
addetti sono del tutto ignoranti di scienza delle costruzioni e di
carpenteria,
sono dei semplici amanuensi, che ripetono operazioni seriali con la
massima
cura, pena il crollo dell?edificio così ben progettato. Ed infatti
sono molte
le case che, a causa di errori di copiatura, vengono tirate su con una
finestra
su una parete portante, o con un pilastro in meno, e inevitabilmente
crollano.
Però dopo secoli e secoli di storia del villaggio, gruppi di case con
piccole
modifiche vantaggiose (cioè che per puro caso stavano in piedi) si
sono conservate
e, sommando modifica su modifica, arrivarono a realizzare il World
Trade
Center.?
Tornando alla materia specifica, la Teoria Sintetica sosterrebbe che
l?evoluzione
è praticamente avvenuta in barba ai meccanismi protettivi e riparativi
messe
in atto dalla cellula contro le mutazioni genetiche. La mutazione è un
fenomeno
marginale ed indesiderato della biologia cellulare, eppure è il
?motore?
in base al quale vengono proposte alla natura le ?varianti? dei
progetti.
Quei progetti si traducono in forme e lo studio delle forme del passato
è
materia della paleontologia. Riporto qui alcune opinioni di emeriti
paleontologi,
tra l?altro molto stimati nell?ambito del Festival della Scienza:
§ Finora la paleontologia non ha dato quasi nessun contributo alla
teoria dell?evoluzione. (Niles Eldredge ? 1980)
§ la paleontologia, ha messo in discussione con grande vigore la
premessa darwiniana che sia possibile spiegare le trasformazioni
principali
della vita sommando, attraverso l'immensità del tempo geologico, i
minuscoli
cambiamenti successivi prodotti generazione dopo generazione dalla
selezione
naturale. (Stephen Jay Gould, ?Critica al fondamentalismo darwiniano?).
Mi stupisce come da premesse così critiche dell?impianto darwinista
sia scaturita
una teoria mansueta come quella denominata degli ?Equilibri
Punteggiati?
che continua comunque a professarsi darwiniana. Si parla di
ramificazioni
e di ?successo adattativo?, viene data maggiore importanza alle
mutazioni
casuali e neutrali e si ristabilisce l?importanza fondamentale delle
catastrofi
e delle estinzioni di massa, constatando ciò che è noto da molto
tempo, cioè
che vi sono lunghi periodi di stabilità delle specie intervallati da
accelerazioni
nella differenziazione biologica. Se però il ?motore? dell?evoluzione
continua
a rimanere la mutazione genetica (che si porta ancora dietro il ?Dogma
Centrale
della Biologia?), accoppiata a una generica legge del ?successo? (un
po?
meno adattativo e un po? più casuale), qui le cose anziché migliorare
peggiorano.
Non sarebbe più onesto sostenere semplicemente che l?evoluzione non è
darwiniana?
Come ad esempio fa Antonio Lima-de-Faria, nel suo volume ?Evoluzione
senza
Selezione?, pubblicato ormai 15 anni fa (ma in Italia solo nel 2003,
proprio
da una casa editrice genovese).
(?) Ecco il punto cruciale. Tutti i fenomeni che vengono presentati
dalla
letteratura ortodossa come ?innumerevoli prove inoppugnabili? a
sostegno
dell?evoluzione in realtà sono fatti micro-evolutivi. In altre parole
riguardano
la variazione dei caratteri (fenotipi) di popolazioni all?interno della
stessa
specie. Come ad esempio il fenomeno della resistenza agli antibiotici
sviluppata
dai batteri patogeni durante una terapia. Non vi è alcuna mutazione
nel ceppo
dei batteri, semplicemente la pressione ambientale, esercitata
dall?antibiotico,
attiva nel microrganismo la capacità latente di sintetizzare un enzima
protettivo.
Quella proteina specifica c?è già, codificata nel genoma del battere,
oppure
dobbiamo credere che nel giro di poche generazioni viene codificata ?da
zero?
un tipo totalmente nuovo di proteina?
(?) E? dimostrato scientificamente che l?esplosione della fauna
cambriana
fu un prodotto della mutazione e della selezione naturale? E? stato mai
costruito
uno scenario credibile delle pressioni selettive che costrinsero un
pesce
audace sulla battigia della spiaggia per (chissà quante) generazioni
fino
a che gli spuntassero i primi abbozzi di arti locomotori? E le strade
stupefacenti
attraverso cui un roditore a-specializzato sviluppò gli arti anteriori
in
una foggia tale da trasformarsi in un?ala adatta al volo? Ma questo il
darwinismo
non lo spiega.
(?) Alla maggioranza dei benpensanti un?esposizione di questo tipo
appare
inaccettabile, esotica, quasi magica. Di solito obiettano: ?e allora le
forme
viventi sono nate dal nulla??. Obiezione non ricevibile in un contesto
scientifico:
quando un fenomeno straordinario come la stessa origine della vita non
si
inquadra nel paradigma vigente, bisogna tentare di elaborare un nuovo
paradigma.
Invece è bastato smettere di parlarne. Sul mistero della nascita della
vita,
pare sia calato un velo pietoso, come se l?esperimento di Stanley
Miller
avesse risolto per sempre il problema. Tuttalpiù avrebbe dimostrato
che in
particolari condizioni controllate si possono formare per reazione
chimica
alcuni mattoni fondamentali della casa (molti in verità contestano
anche
questo). Ma chi ha costruito la casa? Non esiste nel contesto delle
attuali
leggi della fisica una strada per spiegare in termini termodinamici il
passaggio
dal caos all?aggregazione, dal disordine all?informazione, dalle
proteine
alla cellula (correggetemi se sbaglio). Essendo la vita un sistema
?circolare?
che prevede la retroazione (feed-back) tra i suoi elementi costitutivi
non
lo si può ottenere per aggiunte successive di un sistema lineare (in
merito
a ciò, la ?Teoria semantica dell?evoluzione? di Marcello Barbieri è
molto
innovativa e illuminante).
Non vedrei quindi alcuno scandalo nell?ammettere come ipotesi di lavoro
di
una biologia post-darwiniana la nostra quasi totale ignoranza sulla
nascita
e l?avvicendamento delle forme. Questa ignoranza è appunto causata dal
neo-darwinismo,
che impedisce di esplorare strade alternative, a parte rarissimi
tentativi
di una biologia ?strutturale? e le ipotesi relative al ?campo
morfogenetico?
(Rupert Sheldrake - Ervin Laszlo). Non è una crociata iconoclasta.
Professandomi
agnostico e razionalista, come tanti suoi colleghi, propongo peraltro
di
sgombrare il campo dagli equivoci politici e religiosi.
(?) Fare piazza pulita degli eredi di Darwin non significa cancellare
Sir
Charles dai libri di scuola, ma collocarlo nella giusta prospettiva
della
storia delle scienze. Il suo contributo originale alla biologia si
limita
alla speciazione per isolamento geografico ed alla constatazione che in
natura
gli individui competono per accaparrarsi risorse limitate e che la
selezione
naturale mantiene sana la specie (sopprimendo gli anormali, i deboli, i
?mostri?).
Nelle due settimane del Festival edizione 2005, è stata giustamente
ricordata
non solo la figura di Darwin naturalista, ma anche la sua esemplare e
rara
attitudine di scienziato aperto alle critiche e alle obiezioni. Queste
sono
le sue parole esatte tratte dal secondo fondamentale lavoro ?L?Origine
dell?Uomo?
del 1871:
§ ? nelle prime edizioni della mia ?Origin of Species? ho
probabilmente
attribuito troppo all?azione della selezione naturale e della
sopravvivenza
del più adatto? Non avevo allora considerato a sufficienza l?esistenza
di
molte strutture che sembrano non essere, per quanto possiamo giudicare,
né
benefiche né dannose; e questo credo sia una delle più grandi sviste
sinora
trovate nel mio lavoro.
Quindi 130 anni sono passati invano? Sono state prodotte nuove prove
dell?onnipotenza
della selezione naturale nell?indirizzare le nuove forme verso destini
inaspettati?
Sono state riempite le lacune fossili di cui si lamentava Darwin?
Purtroppo
invece di studiare Darwin per quello che fece e per quello che disse,
lo
si celebra in ogni salsa come precursore e visionario. Tutte le
conquiste
della biologia posteriore vengono fatte risalire a lui, quando in
realtà
la biologia moderna è nata nonostante Darwin, per non dire in aperta
contraddizione.
Darwin sosteneva la generazione spontanea (abiogenesi) della vita
batterica
(non è una colpa, data l?epoca) e la discendenza dei caratteri
acquisiti
(pangenesi) alla stregua di Lamarck. Eppure è lui ad essere
considerato il
padre putativo di ogni disciplina.
(?) E? la filosofia materialista, positivista, riduzionista
ottocentesca
ad aver partorito il darwinismo, all?insaputa del povero Charles, che
stentava
egli stesso a capire il successo travolgente della sua dottrina. Egli
fu
l?uomo giusto al momento giusto. E proprio in contrasto con le idee del
suo
fondatore il paradigma della ?sopravvivenza del più adatto? è stato
spalmato
su tutta la natura ad occultare l?ignoranza dei fondamenti di quei
fenomeni
che si vorrebbe spiegare. La dubbia utilità scientifica dell?enunciato
darwiniano
fu osservata, fra gli altri, dal filosofo della scienza Karl Popper:
§ non è affatto chiaro che cosa potremmo considerare come possibile
confutazione della teoria della selezione naturale. Se, più in
particolare,
accettiamo la definizione statistica di adattamento, [che definisce
l?adattabilità]
in termini di sopravvivenza effettiva, allora la sopravvivenza del più
adatto
diventa tautologica e inconfutabile.
(?) Alla luce di queste considerazioni ho trovato sorprendenti le
proposizioni
finali del documento dei ?saggi? indirizzato al Ministero (sempre che,
di
nuovo, non abbia frainteso). Secondo Sgaramella:
§ il darwinismo è il presupposto per una comprensione olistica della
natura.
ciò nondimeno il documento mette in guardia dagli eccessi di una certa
deriva
scientista cioè dalla:
§ onnipotenza del gene (il rischio delle manipolazioni genetiche).
Capirà adesso quanto possa sentirmi confuso. In quale modo la sintesi
neo-darwiniana
possa dirsi ?olistica? mi sfugge. Nella storia della scienza niente è
più
pervasivamente riduzionista dell?attuale Teoria Sintetica
dell?Evoluzione.
Almeno nella forma che mi è stata insegnata a scuola; altrimenti se
stiamo
parlando di qualcos?altro, ci terrei ad essere informato sulla
letteratura
scientifica recente (ritenuta degna dal Comitato) che si indirizza
verso
l?interpretazione olistica della biologia. Il monito sull?onnipotenza
del
gene poi, non sarà mica un avvertimento verso la divulgazione
ultradarwinista
alla Richard Dawkins (quella sì, se posso permettermi, folcloristica,
così
pervasa di inquietanti elementi antropomorfi come il ?Gene Egoista? e
?L?Orologiaio
Cieco?). Come si fa sostenere una cosa e il suo contrario nell?ambito
della
stessa manifestazione scientifica?
Nel mondo paleoantropologico in particolare, il mito dell?onnipotenza
del
gene è molto viva e giustifica l?eccessivo ottimismo con cui vengono
presentati
i risultati dell?antropologia molecolare. Purtroppo non c?è qui spazio
per
affrontare nel dettaglio la questione e instillare un poco di dubbio
nella
certezza che questi modelli abbiano prodotto risultati definitivi e
condivisi
da tutti, come l?età dell?antenato Homo sapiens comune tutta
l?umanità e
la sua origine africana. Le applicazioni della genetica di popolazione
alle
migrazioni degli antenati dell?uomo spesso contraddicono i dati
archeologici
più recenti. Come si concilia una fuoriuscita dall?Africa stimata in
50.000
anni con la presenza di uomini anatomicamente moderni oltre il circolo
polare
Artico 30.000 anni fa, in Australia 60.000 anni fa, nelle Americhe
40.000
anni fa? Bisognerebbe chiedersi se il cosiddetto gene MRCA (Most Recent
Common Ancestor) sia in grado di darci informazioni significative
sull?antenato
in carne ed ossa che l?avrebbe portato nel suo DNA. Ci sarebbe molto da
discutere
sulla taratura dell?orologio molecolare arbitrariamente effettuata
sulla
distanza genetica rispetto ad un?altra specie, lo scimpanzé. Distanza
che
sul piano genetico è ora ridotta al 2%. Mi chiedo se un?affermazione
del
genere non equivalga a misurare le analogie tra ?La Divina Commedia? e
?I
promessi sposi?, facendone l?analisi grammaticale.
(?) Vorrei infine far notare l?esito più pregnante della filosofia
darwiniana,
applicata al mondo tecnologico odierno: la manipolazione genetica degli
organismi.
Nel dominio di una natura che si professa governata dalle mosse
caotiche
di un ?Orologiaio Cieco?, non c?è niente di male nel sostituire
l?agente
naturale con l?ingegnere genetico, il quale si adopera per ?migliorare
la
natura?, in modo che i suoi prodotti possano meglio incontrare le
esigenze
del mercato. Peccato però che il Dogma centrale della biologia sia
morto
da trent?anni. Peccato che l?inserzione violenta di tratti di genoma GM
nelle
sequenze prodotte dall?evoluzione organica della specie, in un
complesso
(e incompreso) equilibrio a cui partecipano tutti i microrganismi
cellulari,
provochi risultati ampiamente imprevedibili, indesiderati, spesso
pericolosi
(già documentati dalla letteratura degli ultimi 15 anni). Questa è
l?arroganza
dell?allevatore industriale, figlio degenere del più bonario
allevatore di
Darwin, perché dotato di mezzi tecnologici che hanno by-passato le
barriere
di specie ed è rivestito addirittura di una missione umanitaria verso
i problemi
agro-alimentari del Terzo Mondo.
Sarebbe auspicabile per il futuro di un Festival della Scienza
veramente
pluralista, assistere a delle sessioni aperte alla ri-discussione
dell?evoluzione
culturale e dell?industria degli OGM.
In fede,

Mauro Quagliati

[Annarella]

Il 5 Mar 2006 00:43:59 -0800, Identità Europea area Lazio

Post by Identità Europea area Lazio
Mauro Quagliati

Avete nient'altro da proporre che uno che si diletta di fantaarcheologia ?
A quando un pezzo del fu Peter Kolosimo per dimostrare che gli
extraterrestri scesero sulla terra e costruirono le piramidi ?

[Kina martini]

Post by Annarella
Il 5 Mar 2006 00:43:59 -0800, Identità Europea area Lazio

Post by Identità Europea area Lazio
Mauro Quagliati

Avete nient'altro da proporre che uno che si diletta di fantaarcheologia ?
A quando un pezzo del fu Peter Kolosimo per dimostrare che gli
extraterrestri scesero sulla terra e costruirono le piramidi ?

( Ho letto e meditato tutte ( SI TUTTE ) le opere di Peter Kolosimo,
il quale, al contrario di certi fessi ( o stupidotte) dell'ultima ora aveva
le Palle Quadre!
Le sue ipotesi ( fantastiche) si basano su dati e deduzioni Logiche.
Ma ci sono anche dei testi sacri,in cui si parla di VIMANA( dischi che
potevano volare ed emettevasno suoni musicali)
leggerissimi, e di mille altre diavolerie.
Del resto ti faccio una semplice osservazione: la terra ha 4 miliardi e
mezzo di anni, ma la nostra civilta', e arrivata a questi livelli
soltanto negli ultimi 300 anni! Prima , non sapevamo cosa fossero ne' la
macchna a a vapore, ne' i treni.
Le prime Civilta Sedentarie, risalgono se non vado errato a 10 mila anni
fa?../( meno) ..
Bene, SAREBBE INTERESSANTE CALCOLARE QUANTE VOLTE, IN QUESTI 4 MILIARDI E
MEZZO DI ANNNI,( O MAGARI ANCHE TRE, MILIARDI, O ANCHE MENO, FACCIAMO DUE,
DUE, MILIARDI, O ANCHE UNO, O ANCHE 500 MILIONI DI ANNI, ..) UNA civilta
'che ha impiegato 10 mila anni per arrivare dalle palafitte all'atomica,
possa essersi autodistrutta ed aver cominciato da zero.
Io penso, ( con Kolosimo), che noi potremmo essere gli esemplari viventi, di
remotissime civilta' le quali potrebbero aver costruito miliardi di anni fa,
le loro astronavi, ed aver abbandonato la terrra.
In 4 miliardi di anni , potrebbero esser fiorite sulla terra, ( ed essersi
autodistrutte, per poi RICOMINCIARE DALLE CAVERNE) ALMENO UN SACCO DI VOLTE
tantissime civilta!.
Se in diecimila anni, infatti, siamo arrivati all'atomica ( ma bada bene che
sono stati solo 300 gli anni cruciali..)
quAnte volte, una civilta' puo essersi evoluta, e ripoimbare nella
barbarie??? ( cosa che accadrebbe in caso di conflitto nucreare
generalizzato).?
MEDITATE, GENTE, MEDITATE.


* § K A R M A N * §

Post by Annarella
--
Annarella
When did ignorance become a point of view?
(Scott Adams)

Condivido la Frase di Scott.!
Infatti solo gli ignoranti ironizzano su cose profondamente serie, perche'
non sanno cos'altro dire!!!.

Post by Annarella
http://danzasullacqua.blogspot.com

[Fabrizio Bartolomucci]

Post by Kina martini
Se in diecimila anni, infatti, siamo arrivati all'atomica ( ma bada bene che
sono stati solo 300 gli anni cruciali..)
quAnte volte, una civilta' puo essersi evoluta, e ripoimbare nella
barbarie??? ( cosa che accadrebbe in caso di conflitto nucreare
generalizzato).?
MEDITATE, GENTE, MEDITATE.

Si troverebbero le vestigia di queste civiltà. Nessuna bomba è in grado di
distruggere tutta l'informazione creata da una civiltà come la nostra.
Ritengo che le piramidi egiziane e messicane e la Sfinge non siano
sufficienti per giustificare un simile processo (inoltre sarebbero i primi
oggetti distrutti da un cataclisma nucleare).

E' tuttavia vero che, da quando si raccolgono dati, le specie si sono
estinte con una certa intensità mentre al contrario non si ha notizia della
creazione di alcuna specie nuova.
Un semplice ragionamento induttivo porta quindi a pensare che più indietro
si va più specie si trovano. Ovviamente se questo processo non ha un inizio
le conclusioni sarebbero paradossali - cosa vuol dire una differenziazione
infinita? - ma anche se avesse un inizio risulterebbe oscuro cosa possa
averlo determinato

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Bhisma]

Post by Identità Europea area Lazio
Inviamo gli stralci di una lettera del Prof. Mauro Quagliati,
antropologo,
La Segreteria di Identità Europea area Lazio
(fonte MMM homepage http://mmmgroup.altervista.org/i-darwin.html

[Snip su un quintale della solita trita polemica antievoluzionista]

Il sito dato come fonte, tra foreste su Marte, alieni nelle fattorie,
macchine per il moto perpetuo, e via di questo ameno passo, è un paradiso per
gli appassionati di X-files... e poi questo tizio si permette di dare del
"folcloristico" a uno scienziato vero come Dawkins? :-DDDD

Un'ulteriore ricerca su google su Mauro Quagliati mi ha portato a una valanga
di forum gruppi di discussione etc dove questa lettera è stata spammata,
riscuotendo a quanto vedo l'entusiastica approvazione di fattucchiere maghi
veggenti chiromanti spiritisti e via dicendo.

Poi mi ha portato a un sito fascioceltico dove sto Quagliati stava in mezzo
ai soliti Evola ed Junger... a questo punto ho sospeso la ricerca :-)

Una sola cosa mi domando. Come mai a sti nazifasci di ritorno adesso gli
dispiace tanto la teoria dell'evoluzione? Voglio dire, una volta ridotta a
una dimensione adeguata ai loro cervellini, sembrerebbe che una bella
"selezione del più forte" non gli dovrebbe dispiacere.

[Leo_Nero]

Post by Bhisma
[Snip su un quintale della solita trita polemica antievoluzionista]
Il sito dato come fonte, tra foreste su Marte, alieni nelle fattorie,
macchine per il moto perpetuo, e via di questo ameno passo, è un paradiso per
gli appassionati di X-files... e poi questo tizio si permette di dare del
"folcloristico" a uno scienziato vero come Dawkins? :-DDDD
Un'ulteriore ricerca su google su Mauro Quagliati mi ha portato a una valanga
di forum gruppi di discussione etc dove questa lettera è stata spammata,
riscuotendo a quanto vedo l'entusiastica approvazione di fattucchiere maghi
veggenti chiromanti spiritisti e via dicendo.
Poi mi ha portato a un sito fascioceltico dove sto Quagliati stava in mezzo
ai soliti Evola ed Junger... a questo punto ho sospeso la ricerca :-)
Una sola cosa mi domando. Come mai a sti nazifasci di ritorno adesso gli
dispiace tanto la teoria dell'evoluzione? Voglio dire, una volta ridotta a
una dimensione adeguata ai loro cervellini, sembrerebbe che una bella
"selezione del più forte" non gli dovrebbe dispiacere.

Bhisma e' un Dio anziano e saggio.
Chissa' perche' adesso ti senti anziano e saggio.

Il tuo spirito traspare dai sentieri che mostri
e l'ho gia' incontrato. Non e' anziano.

Leggerti e' sempre un piacere.



Leo_Nero



______________________________________________________

Membro fondatore di Laikos
movimento riservato a coloro che non pensano al potere
come proveniente da qualche Dio ma, dalla volonta' di fare
condivisa dalle genti.
______________________________________________________

[Bhisma]

Post by Leo_Nero

Post by Bhisma
Una sola cosa mi domando. Come mai a sti nazifasci di ritorno adesso gli
dispiace tanto la teoria dell'evoluzione? Voglio dire, una volta ridotta a
una dimensione adeguata ai loro cervellini, sembrerebbe che una bella
"selezione del più forte" non gli dovrebbe dispiacere.

Bhisma e' un Dio anziano e saggio.

Non è un dio :-)

Comunque, tornando a bomba, dopo aver fatto ulteriore scorribanda sul web
noto che gli antievoluzionisti nostrani (leggi AN) ce l'hanno con
l'evoluzione soprattutto in quanto anticamera del marxismo, scordando
bellamente che a Hitler e pure a Mussolini piaceva molto Darwin nella sua
versione "spengleriana". Mentre gli antievoluzionisti USA ricordano ogni
momento che gli piaceva tanto.

Tutto ciò conferma l'osservazione di Monod: "l'aspetto meno chiaro della
teoria evoluzionistica è perchè mai così tanta gente abbia difficoltà a
capirla" :-DDD

[ReFuso]

Post by Bhisma
Tutto ciò conferma l'osservazione di Monod: "l'aspetto meno chiaro della
teoria evoluzionistica è perchè mai così tanta gente abbia difficoltà a
capirla" :-DDD

:-))

La battuta è molto bella, ma sappiamo tutti che le ragioni di questa
difficoltà sono in realtà moooolto chiare:
"Se si potesse dare l'oscar alla migliore idea mai avuta, lo darei a Darwin,
più che a Newton o a Einstein. La sua è più che una meravigliosa idea
scientifica. E' un'idea pericolosa. Rovescia, o almeno sconvolge, alcune
delle convinzioni più profonde e radicate della psiche umana. Ogni volta che
si parla in pubblico di darwinismo, la temperatura sale e la gente cerca di
distogliere l'attenzione dalla questione reale, bisticciando diligentemente
su controversie marginali. Chiunque si sente in dovere di prendere posizione
ogni qual volta sente avvicinarsi l'uragano dell'evoluzione. L'idea di
Darwin è pericolosa perché sfila il tappeto da sotto il migliore
ragionamento filosofico mai concepito per dimostrare l'esistenza di Dio: l'argomento
del progetto. Come altro potrebbe spiegarsi il formidabile progetto che sta
alla base dell'ordine naturale, se non con la creazione di un Dio
infinitamente sapiente e potente? Come la maggior parte delle argomentazioni
che si fondono su una domanda retorica, anche questa non risulta del tutto
convincente. Tuttavia essa ha persuaso miliardi di persone, almeno fino a
quando Darwin non ha proposto una risposta alternativa: la selezione
naturale. Da allora la religione non è più stata la stessa. Almeno agli
occhi degli accademici, la scienza ha avuto la meglio sulla religione. L'idea
di Darwin ha relegato il libro della Genesi nel limbo della mitologia
pittoresca" (Dennet, "Le pompe dell'intuizione").

Darwin è maltrattato dai credenti perchè il dubbio che ha regalato
all'umanità è più forte di qualsiasi fede. Se prima di Darwin era difficile
dubitare dell'esistenza di Dio, dopo Darwin è diventato impossibile esserne
certi. Ed è qui che si incontra il vero mistero, ovvero come fa certa gente
a rifiutare la teoria evoluzionistica e contemporaneamente accettare le
alternative essendo quest'ultime immensamente più assurde e ridicole delle
prime. Ovviamente non mi riferisco alla gente comune, l'ignoranza è un alibi
accettabile, ma agli scienziati simil-zichichi o ai ministri della
distruzione dell'istruzione. Mistero della fede.

[Bhisma]

Post by ReFuso
L'idea di
Darwin è pericolosa perché sfila il tappeto da sotto il migliore
l'argomento del progetto.

Sì. Probabilmente il motivo che provoca così forti rigetti istintuali della
teoria evoluzionistica è proprio il suo radicale indeterminismo, che peraltro
non mette in crisi solo chi creda in un dio necessariamente creatore della
vita, ma anche chiunque abbia un bisogno profondo di pensare che la propria
esistenza abbia un qualche tipo di "senso", di causalità e finalità ultime
esterne ad essa, di dignità particolare per il fatto di essere "umana e non
animale", eccetera.

Ma va riconosciuto che diversi attacchi sono motivati o facilitati anche dal
fatto che la teoria evoluzionista richiede un modo di pensare piuttosto
sofisticato e che la sua applicazione in numerose situazioni è tutt'altro che
intuitiva (sto pensando per esempio a "Il gene egoista", mi considero una
persona di intelligenza e cultura non inferiori alla media, ma capirlo mi ha
richiesto un certo sforzo in diversi passaggi)

Post by ReFuso
certi. Ed è qui che si incontra il vero mistero, ovvero come fa certa gente
a rifiutare la teoria evoluzionistica e contemporaneamente accettare le
alternative essendo quest'ultime immensamente più assurde e ridicole delle
prime.

Ecco, questo è un problema interessante. Mi sembra che tanti degli
antievoluzionisti nostrani non solo non si preoccupano di falsificare la
teoria dell'evoluzione, ma non chiariscono nemmeno quale teoria alternativa
propongono. Almeno gli antievoluzionisti USA spesso e volentieri proclamano
chiaramente la loro fede creazionista, ma i nostrani mi pare di no. Un po'
come se si limitassero a sperare che attaccando l'evoluzionismo il
creazionismo rispunti fuori da solo...

Post by ReFuso
Ovviamente non mi riferisco alla gente comune, l'ignoranza è un alibi
accettabile,

Beh, però ci sarebbe da aspettarsi che la gente comune - nella quale mi metto
anch'io - senza essere scienziata avesse almeno una nozione di cosa è
scientifico e cosa no. Altrimenti significa che il nostro sistema educativo è
andato a puttane alla grande.

Post by ReFuso
ma agli scienziati simil-zichichi o ai ministri della distruzione dell'istruzione.

In questi casi ritengo che siamo in presenza di mero tornaconto politico.

[Fabrizio Bartolomucci]

Post by Bhisma
Ecco, questo è un problema interessante. Mi sembra che tanti degli
antievoluzionisti nostrani non solo non si preoccupano di falsificare la
teoria dell'evoluzione, ma non chiariscono nemmeno quale teoria alternativa
propongono. Almeno gli antievoluzionisti USA spesso e volentieri
proclamano chiaramente la loro fede creazionista, ma i nostrani mi pare di
no. Un po'come se si limitassero a sperare che attaccando l'evoluzionismo
il creazionismo rispunti fuori da solo...

Non vedo perchè qualcuno che non crede nell'evoluzionismo debba per forza
credere nel creazionismo, oppure in una teoria alternativa. Non penso sia
necessario credere in Giove se non si è ancora sviluppata la teoria
dell'elettromagnetismo.

Post by Bhisma
Beh, però ci sarebbe da aspettarsi che la gente comune - nella quale mi metto
anch'io - senza essere scienziata avesse almeno una nozione di cosa è
scientifico e cosa no. Altrimenti significa che il nostro sistema educativo è
andato a puttane alla grande.

Sei andato a sbattere sul'epistomologia. Praticamente la disciplina
maggiormente astrusa che esiste: tant'è che persino un elemento eccellente
come Popper ha fatto confusione.

Post by Bhisma

Post by ReFuso
ma agli scienziati simil-zichichi o ai ministri della distruzione

dell'istruzione.
In questi casi ritengo che siamo in presenza di mero tornaconto politico.

Essere scienziati non implica essere epistomologici: si tratta infatti di
un meta-livello. Anzi affermo che maggiore è la specializzazione in un
campo più difficile è osservare tale campo da una diversa angolazione.

[Bhisma]

Post by Fabrizio Bartolomucci
Sei andato a sbattere sul'epistomologia. Praticamente la disciplina
maggiormente astrusa che esiste: tant'è che persino un elemento eccellente
come Popper ha fatto confusione.

A bartolomù, è inutile che me la meni :-)

Se vuoi discutere di una teoria scientifica con me, ne discuti solo dentro le
convenzioni scientifiche stesse, punto.

[Fabrizio Bartolomucci]

Post by Bhisma
Se vuoi discutere di una teoria scientifica con me, ne discuti solo dentro
le convenzioni scientifiche stesse, punto.

Ma non puoi parlare di una cosa all'interno della stessa!

Oggi è la giornata nella quale scattano tutte le trappole da lungo tempo
approntate.

[Fabrizio Bartolomucci]

Post by Bhisma
Se vuoi discutere di una teoria scientifica con me, ne discuti solo dentro
le convenzioni scientifiche stesse, punto.

Ma non puoi parlare di una cosa all'interno della stessa!

Oggi è la giornata nella quale scattano tutte le trappole da lungo tempo
approntate.

[Bhisma]

Post by Fabrizio Bartolomucci

Post by Bhisma
Se vuoi discutere di una teoria scientifica con me, ne discuti solo dentro
le convenzioni scientifiche stesse, punto.

Ma non puoi parlare di una cosa all'interno della stessa!

Bartolomù, così mi scadi proprio, mavvia, sti trucchetti da
nominalista, ma andiamo, su :-)

Sai benissimo pure te che altro che è una teoria scientifica, altro è
l'epistemologia e la definizione formale di scienza... e che tu debba
ricorrere all'incertezza epistemologica per attaccare la teoria
dell'evoluzione, è la miglior riprova che scientificamente non hai una
mazza per falsificarla :-DDD

P.S.: Sono un po' sprecate con me le tue trappole, conosco già le tue
procedure "di toglimento di polvere dagli occhi" e via dicendo, quindi
lasciamo perdere i preliminari e veniamo al sodo, OK?

Sennò mi annoio :-)

Saluti da Bhisma

[Fabrizio Bartolomucci]

Post by Bhisma
Bartolomù, così mi scadi proprio, mavvia, sti trucchetti da
nominalista, ma andiamo, su :-)
Sai benissimo pure te che altro che è una teoria scientifica, altro è
l'epistemologia e la definizione formale di scienza... e che tu debba
ricorrere all'incertezza epistemologica per attaccare la teoria
dell'evoluzione, è la miglior riprova che scientificamente non hai una
mazza per falsificarla :-DDD

Supponiamo che ti dica di prendermi un sarchiapone e tu, invece di correre
a prenderlo, mi chiedessi di dirti cosa intendo per 'sarchiapone'.
Forse allora ti potrei rispondere di correre a prenderlo invece di fare
insulse domande!

Post by Bhisma
P.S.: Sono un po' sprecate con me le tue trappole, conosco già le tue
procedure "di toglimento di polvere dagli occhi" e via dicendo, quindi
lasciamo perdere i preliminari e veniamo al sodo, OK?

Ci sto provando con uan certa serietà da qualche tempo: ciò lo devi
considerare come un attestato di particolare stima per la tua potenziale
capacità di comprensione.

[Bhisma]

Post by Fabrizio Bartolomucci
Ci sto provando con uan certa serietà da qualche tempo: ciò lo devi
considerare come un attestato di particolare stima per la tua potenziale
capacità di comprensione.

Ahahah, lo dici a tutti :-)

Il resto delle risposte quando torno.

Saluti da Bhisma

[Fabrizio Bartolomucci]

Post by Bhisma

Post by Fabrizio Bartolomucci
Ci sto provando con uan certa serietà da qualche tempo: ciò lo devi
considerare come un attestato di particolare stima per la tua potenziale
capacità di comprensione.

Ahahah, lo dici a tutti :-)

A parte quelli dai quali non ho il piacere di ottenere attenzione: gruppo
che costituisce la schiacciante maggioranza della popolazione mondiale.

Post by Bhisma
Il resto delle risposte quando torno.

Ok, ti aspetto.

Ciao, Fabrizio

[ReFuso]

Post by Bhisma

Post by ReFuso
L'idea di
Darwin è pericolosa perché sfila il tappeto da sotto il migliore
l'argomento del progetto.

Sì. Probabilmente il motivo che provoca così forti rigetti istintuali della
teoria evoluzionistica è proprio il suo radicale indeterminismo, che peraltro
non mette in crisi solo chi creda in un dio necessariamente creatore della
vita, ma anche chiunque abbia un bisogno profondo di pensare che la propria
esistenza abbia un qualche tipo di "senso", di causalità e finalità ultime
esterne ad essa, di dignità particolare per il fatto di essere "umana e non
animale", eccetera.

Vero. La mancanza di un fondamento e di una finalità della nostra esistenza
è l'implicazione più inquietante e dolorosa dell'evoluzionismo. Almeno lo è
per me. Per quanto riguarda la parificazione delle dignità animale a quella
umana, con un po' di modestia si può superare il trauma senza grandi
problemi.

Post by Bhisma
Ma va riconosciuto che diversi attacchi sono motivati o facilitati anche dal
fatto che la teoria evoluzionista richiede un modo di pensare piuttosto
sofisticato e che la sua applicazione in numerose situazioni è tutt'altro che
intuitiva (sto pensando per esempio a "Il gene egoista", mi considero una
persona di intelligenza e cultura non inferiori alla media, ma capirlo mi ha
richiesto un certo sforzo in diversi passaggi)

Su questo non sono d'accordo. Credo che la teoria evoluzionistica sia
sufficientemente semplice e lineare da poter essere compresa "tecnicamente"
da tutti. "Il gene egoista" entra spesso in dettagli interessanti, dunque
complessi da capire, che vanno ben oltre i requisiti minimi di conoscenza
che servono per poter esprimere un giudizio di valore. Credo dunque che il
problema della mancata accettazione sia esclusivamente di natura psicologica
(vedi sopra).

Post by Bhisma

Post by ReFuso
certi. Ed è qui che si incontra il vero mistero, ovvero come fa certa gente
a rifiutare la teoria evoluzionistica e contemporaneamente accettare le
alternative essendo quest'ultime immensamente più assurde e ridicole delle
prime.

Ecco, questo è un problema interessante. Mi sembra che tanti degli
antievoluzionisti nostrani non solo non si preoccupano di falsificare la
teoria dell'evoluzione, ma non chiariscono nemmeno quale teoria alternativa
propongono. Almeno gli antievoluzionisti USA spesso e volentieri proclamano
chiaramente la loro fede creazionista, ma i nostrani mi pare di no. Un po'
come se si limitassero a sperare che attaccando l'evoluzionismo il
creazionismo rispunti fuori da solo...

Anche i nostrani puntano a ridare dignità accademica al creazionismo....
alla fine sono tutti uguali.

Post by Bhisma

Post by ReFuso
Ovviamente non mi riferisco alla gente comune, l'ignoranza è un alibi
accettabile,

Beh, però ci sarebbe da aspettarsi che la gente comune - nella quale mi metto
anch'io - senza essere scienziata avesse almeno una nozione di cosa è
scientifico e cosa no. Altrimenti significa che il nostro sistema educativo è
andato a puttane alla grande.

La stragrande maggioranza della cosiddetta gente comune non ha la più
pallida idea di dove sia il confine tra arte e scienza. Se fosse vero il
contrario non esisterebbero le religioni, gli oroscopi e Wanna Marchi.

Post by Bhisma

Post by ReFuso
ma agli scienziati simil-zichichi o ai ministri della distruzione dell'istruzione.

In questi casi ritengo che siamo in presenza di mero tornaconto politico.

Tranne che per zichicco. Lui è convintissimo di essere un grande
scienziato... leggiti le zichicche di Odifreddi se vuoi ridere! :-))

[Bhisma]

Post by ReFuso

Post by Bhisma
Ma va riconosciuto che diversi attacchi sono motivati o facilitati anche
dal fatto che la teoria evoluzionista richiede un modo di pensare piuttosto
sofisticato

Su questo non sono d'accordo. Credo che la teoria evoluzionistica sia
sufficientemente semplice e lineare da poter essere compresa "tecnicamente"
da tutti. "Il gene egoista" entra spesso in dettagli interessanti, dunque
complessi da capire, che vanno ben oltre i requisiti minimi di conoscenza
che servono per poter esprimere un giudizio di valore. Credo dunque che il
problema della mancata accettazione sia esclusivamente di natura psicologica

Ninzò...

Certi attacchi sono ben congegnati e richiedono una certa conoscenza della
biologia per poter capire la risposta. "Il gene egoista" l'avevo comprato
anni fa proprio per chiarirmi le idee, e me la ha chiarite... ma certo non è
un testo facile.
Un testo divulgativo utilissimo per rigore scientifico e al tempo stesso di
estrema comprensibilità, mi sembrerebbe "Science and Creationism", che ha
anche tutta l'autorevolezza che gli deriva dall'essere prodotto dalla
National Academy of Sciences USA. Non esiste la traduzione italiana
purtroppo.
E' disponibile gratuitamente sul web, ma mi pare (tristemente) significativo
che l'ho trovato facendo una ricerca su motore in inglese, e assiemo ad esso
ho trovato dei siti di didattica sull'evoluzionismo davvero
eccellenti...mentre la stessa ricerca fatta in italiano mi aveva prodotto
*solo* siti antievoluzionisti.
Mi domando se sia solo dovuto all'annoso problema della debolezza
dell'insegnamento scientifico in Italia o se non ci sia dietro una riluttanza
a prender di petto le cose... voglio dire: un *partito politico* organizza
campagne contro *teorie scientifiche* e il mondo scientifico italiano
reagisce poco, perlomeno a livello di comunicazione di massa...

Post by ReFuso
La stragrande maggioranza della cosiddetta gente comune non ha la più
pallida idea di dove sia il confine tra arte e scienza. Se fosse vero il
contrario non esisterebbero le religioni, gli oroscopi e Wanna Marchi.

Su questo non sono del tutto d'accordo. Le religioni possono benissimo vivere
a fianco dello scienza, quanto a maghi santoni eccetera, beh preferisco
pensare che anche una persona che conosca bene il confine tra scienza e non
scienza, quando è alla disperazione ed ha bisogno del "miracolo" finisce per
rivolgersi al mago, santone, padre Pio, Lourdes, quel che è, proprio perché
*sa* che la scienza miracoli non ne fa... criticabile, ma molto
comprensibile...

Post by ReFuso
Tranne che per zichicco. Lui è convintissimo di essere un grande
scienziato... leggiti le zichicche di Odifreddi se vuoi ridere! :-))

Oh sì, grazie per l'indicazione, bellissimo! :-D
Vedo anche che Zichichi ha denunciato Odifreddi... un modo molto scientifico
di rispondere alle critiche, nevvero? :-)

Saluti da Bhisma

[ReFuso]

Post by Bhisma

Post by ReFuso

Post by Bhisma
Ma va riconosciuto che diversi attacchi sono motivati o facilitati anche
dal fatto che la teoria evoluzionista richiede un modo di pensare piuttosto
sofisticato

Su questo non sono d'accordo. Credo che la teoria evoluzionistica sia
sufficientemente semplice e lineare da poter essere compresa
"tecnicamente"
da tutti. "Il gene egoista" entra spesso in dettagli interessanti, dunque
complessi da capire, che vanno ben oltre i requisiti minimi di conoscenza
che servono per poter esprimere un giudizio di valore. Credo dunque che il
problema della mancata accettazione sia esclusivamente di natura psicologica

Ninzò...
Certi attacchi sono ben congegnati e richiedono una certa conoscenza della
biologia per poter capire la risposta. "Il gene egoista" l'avevo comprato
anni fa proprio per chiarirmi le idee, e me la ha chiarite... ma certo non è
un testo facile.

Fammi un esempio di attacco ben congegnato e io cambierò idea. Ad oggi non
mi pare che nessuno sia riuscito a scardinare seriamente l'evoluzionismo.
Esistono posizioni diverse su alcuni punti, ma questo accade per qualsiasi
teoria scientifica (ed è qui che i creazionisti dimostrano la loro
pochezza... "L'evoluzionismo non è mai stato dimostrato, è soltanto una
teoria"... affermazioni che si commentano da sole).

Post by Bhisma
Mi domando se sia solo dovuto all'annoso problema della debolezza
dell'insegnamento scientifico in Italia o se non ci sia dietro una riluttanza
a prender di petto le cose... voglio dire: un *partito politico* organizza
campagne contro *teorie scientifiche* e il mondo scientifico italiano
reagisce poco, perlomeno a livello di comunicazione di massa...

Hai centrato in pieno il problema. La mia opinione ricalca perfettamente
quella di Domenico Pacitti e ti consiglio di leggere quanto segue (tre
risposte tratte da una intervista pubblicata su alexamenos.com). Spero che
questa lettura ti aiuti a capire meglio il perchè di certe "latitanze"
sospette del mondo scientifico italiano....
-----------------
BC: Professore, in che modo, e secondo quale intensità, la religione riveste
un peso ponderale nel plasmaggio della formazione socio-culturale
dell'individuo, in special razione in Italia?
DP: Innanzitutto voglio chiarire che mi oppongo fermamente a tutte le
religioni poiché sono irrazionali e promulgano false credenze. Qui parliamo
specificatamente del cattolicesimo romano. Gli esempi che ho appena citato
concernono il Regno Unito in un senso molto limitato ma contengono sempre
alcuni degli inconfondibili segni della Chiesa cattolica romana:
l'avvelenamento della mente dei bambini inculcando loro delle sciocchezze
tramite l'indottrinamento; l'introduzione di costrizioni arbitrarie sulla
libertà di pensiero tramite l'instillazione del principio di autocensura;
l'utilizzo del concetto di gratuita violenza fisica e psicologica mirata a
terrorizzare i giovani per dati scopi; la mancanza di rispetto per il
merito; l'eccessiva preoccupazione per il potere e per le gerarchie;
l'accettazione della filosofia delle raccomandazioni e degli scambi di
favori; il completo disinteresse per la verità e la giustizia come principi
supremi; la mancanza di rispetto e perfino il disprezzo nei confronti delle
donne; e l'ipocrisia.

La situazione in Italia è chiaramente molto peggiore in quanto questi
pregiudizi sono da secoli parte del normale percorso della vita quotidiana
in un senso ben più ampio. Nel migliore dei casi la religione cattolica
incoraggia i credenti a compiere alcune azioni moralmente positive e ad
astenersi dal compierne altre moralmente negative - ma sempre per i motivi
sbagliati. In questo senso molto ristretto il cattolicesimo può essere
considerato positivo. D'altra parte, specialmente in Italia, l'etica del
perdono ha condotto alla profonda corruzione dei valori quali verità e
giustizia. Ha inoltre favorito l'indebolimento della volontà, offrendo poco
incentivo ad obbedire alle leggi dello Stato.

Credo che qui il male pesa molto di più del bene e che la religione
cattolica romana deve essere tenuta principalmente responsabile della
corruzione radicata ed endemica. Intanto, con la pubblicazione del suo
Catechismo, Herr Ratzinger (§43 ff.), evidentemente non sufficientemente
contento dell'abissale primato di corruzione vantato dalla sua Chiesa, ha
fatto un passo importante verso la legittimazione di quel genere di atroce
carneficina provocata da bombe ed altre armi di distruzione. Lei si
ricorderà che alla vigilia dell'invasione dell'Iraq da parte delle forze
alleate il Vaticano disapprovava le proteste dei pacifisti in Italia, e il
principale motivo era che il Vaticano si considerava unico protagonista
autonominatosi sulla questione. Né le proteste pacifiste hanno ricevuto la
pubblicità mediatica in Italia che meritavano, il che non crea nessuna
sorpresa.

BC: Lei conosce assai bene l'università italiana, essendone accademico. In
molti suoi articoli, corre infaticabilmente e senza mezzi termini la sua
denuncia sullo stato d'abnorme degrado della struttura formativa locale: a
cosa è dovuto questo disastro, e quali problematiche può innescare a catena,
a lungo termine?
DP: Come può esserci scuola o università credibile in un sistema che non
solo non riconosce il concetto centrale di merito assieme ai supremi valori
di verità, giustizia ed autentica libertà di pensiero ed espressione, ma che
li tiene cinicamente in dispregio punendo qualunque insistente tentativo di
sostenerli? Un concorso a cattedra il cui esito è stato già deciso in
anticipo non merita proprio di essere chiamato concorso. Un esame dove tutti
barano e dove i professori mostrano favoritismi non si qualifica mica come
esame.

Un'università italiana non merita di essere chiamata università, poiché
molte delle connotazioni che si associano alle Università autentiche e
genuine sono qui da noi assenti in maniera determinante. Dobbiamo riflettere
sul fatto che un insegnante, oltre ad insegnare una data materia, sta
contestualmente insegnando con l'esempio, probabilmente in gran parte
inconsapevolmente, nello stesso modo in cui i bambini imparano di più dai
loro genitori con l'esempio che non con l'esplicita istruzione. Gli studenti
assimilano quest'ultimo aspetto in gran parte inconsapevolmente. In
un'università italiana il docente che vi insegna è, nel migliore dei casi,
colpevole di una complicità passiva nel perpetrare un sistema corrotto
poiché non è credibile che egli sia inconsapevole dei vari processi
corruttivi eppure la debolezza di volontà e il timore delle ritorsioni
impediscono che egli denunci i responsabili ad alta voce.

Qui la mentalità italiana, dovuta sempre alla Chiesa cattolica romana,
impedisce la percezione di tale comportamento per quello che è. Dovrebbe
essere abbastanza ovvio che quelle persone che decidono di non parlare
quando sanno la verità, che optano per la soluzione omertà, diventano
automaticamente complici di criminali e consoci nella corruzione. Ma il
condizionamento culturale cattolico romano oscura in modo sistematico questa
ed altre percezioni. Nel peggiore dei casi, invece, il vostro insegnante sta
svolgendo un ruolo attivo in quella corruzione in via regolare e permanente.
Quali possibilità possono avere gli studenti, se coloro i quali svolgono il
ruolo formativo sono loro stessi decadenti? Un attento studio dei meccanismi
con i quali la conoscenza viene assimilata in aula aiuta ad illustrare ciò.
E così la formazione svolge un ruolo chiave nel rafforzare e nel perpetrare
la corruzione e la perversione dei valori fondamentali.

BC: Attualmente, visto lo stato d'oggettivo dissesto
politico-economico-sociale del paese, lei si sente di consigliare ad un
giovane di perseguire lunghi (ed onerosissimi) studi in Italia, o c'è il
pericolo che al termine possa trovarsi egualmente non solo senza lavoro, ma
anche fortemente condizionato a livello di struttura di pensiero,
contribuendo così all'incremento di un paese di "comodi ignoranti" o di
cervelli destinati ad espatriare?
DP: Il mio consiglio è di considerare bene se l'istruzione superiore è
l'unica possibilità e di prendere in considerazione altre alternative. Si
tende a sopravvalutare l'importanza di una formazione universitaria in un
paese che fino ai tempi recenti aveva un tasso di analfabetismo
relativamente elevato. Sarebbe difficile trovare dei genitori italiani che
non considerassero un importante raggiungimento che loro figlio o loro
figlia si laureasse. In quei casi in cui una formazione universitaria
risulta proprio indispensabile, il mio consiglio è di iscriversi
all'università con il duplice scopo di apprendere una materia e di
trasformare il sistema. Ciò significa possedere la necessaria forza di
volontà e capacità di organizzare un'efficace azione studentesca su tutto il
territorio nazionale.

Quando gli studenti italiani protestano, lo fanno sempre contro le
strutture, le tasse, l'alloggio. Non protestano mai contro le procedure
corrotte che producono i loro insegnanti. Evidentemente questo non è
importante per loro: il che significa che gran parte della colpa per la
triste condizione delle università italiane è da attribuire agli studenti
stessi. Quegli studenti che desiderano essere giudicati in base al puro
merito ma che non sono disposti a fare lo sforzo per riformare il corrotto
sistema italiano dovrebbero andare all'estero per far parte della cosiddetta
fuga dei cervelli - ma si devono preparare per il fatto che, qualora
dovessero tornare in Italia, i loro titoli conseguiti all'estero sarebbero
svalutati e le loro possibilità di ottenere una cattedra sarebbero
ulteriormente ridotte.
-------------
Non saprei cos'altro aggiungere sull'argomento. Speriamo che la situazione
cambi perchè il tempo rimasto è pochissimo. Temo che tra una decina d'anni,
se le cose non cambiano radicalmente, ci ritroveremo con le pezze al culo a
cercare fortuna in Cina o India.

Post by Bhisma

Post by ReFuso
La stragrande maggioranza della cosiddetta gente comune non ha la più
pallida idea di dove sia il confine tra arte e scienza. Se fosse vero il
contrario non esisterebbero le religioni, gli oroscopi e Wanna Marchi.

Su questo non sono del tutto d'accordo. Le religioni possono benissimo vivere
a fianco dello scienza, quanto a maghi santoni eccetera, beh preferisco

Effettivamente non la pensiamo allo stesso modo. Io non credo che le
religioni abbiano ragione di esistere. Addirittura credo che siano dannose
per la società.

Post by Bhisma
pensare che anche una persona che conosca bene il confine tra scienza e non
scienza, quando è alla disperazione ed ha bisogno del "miracolo" finisce per
rivolgersi al mago, santone, padre Pio, Lourdes, quel che è, proprio perché
*sa* che la scienza miracoli non ne fa... criticabile, ma molto
comprensibile...

Ne riparliamo la prox volta perchè ora devo uscire e non vorrei apparire
cinico tagliando corto su un argomento così delicato. E poi "il tiro al
mago" è il mio sport preferito...

Post by Bhisma

Post by ReFuso
Tranne che per zichicco. Lui è convintissimo di essere un grande
scienziato... leggiti le zichicche di Odifreddi se vuoi ridere! :-))

Oh sì, grazie per l'indicazione, bellissimo! :-D
Vedo anche che Zichichi ha denunciato Odifreddi... un modo molto scientifico
di rispondere alle critiche, nevvero? :-)

Da Zichicco questo e altro!:-))
Ciao.

[Bhisma]

Post by ReFuso
Fammi un esempio di attacco ben congegnato e io cambierò idea.

Intendevo ovviamente "ben congegnato agli occhi di chi non ne sappia poi
molto come il sottoscritto".
Ora non ricordo bene, ma era un testo ben scritto dal punto di vista formale,
piuttosto persuasivo dal punto di vista retorico, con citazioni di scienziati
anche famosi come Gould, riferimenti a ricerche biomolecolari effettivamente
esistenti etc.
L'impressione che se ne ricavava era che la teoria evoluzionista fosse
seriamente in crisi nel mondo scientifico.
In realtà ovviamente era tutto fuori contesto, in particolare citazioni come
quelle di Gould che provenivano da un dibattito che si situava *dentro* la
teoria evoluzionistica venivano utilizzate *contro* la teoria
evoluzionistica, in modo veramente disonesto dal punto di vista
intellettuale.
Ma per capire questo, ho dovuto informarmi.

Post by ReFuso
Hai centrato in pieno il problema. La mia opinione ricalca perfettamente
quella di Domenico Pacitti -------------

[...]

Post by ReFuso
Non saprei cos'altro aggiungere sull'argomento. Speriamo che la situazione
cambi perchè il tempo rimasto è pochissimo.

Ho letto, e sono anhe andato a darmi un'occhiata al sito di Pacitti e a
quello di JustResponse... che dire, lui descrive una situazione che è
negativa ben al di là delle mie più pessimistiche aspettative, soprattutto mi
impressiona che abbia speranze di cambiamento pressoché nulle...
Però non posso liquidarlo con un semplice "troppo pessimista", perché
leggendolo mi sono tornate in mente le recenti inchieste della magistratura
sulle mafie universitarie...

Post by ReFuso
Effettivamente non la pensiamo allo stesso modo. Io non credo che le
religioni abbiano ragione di esistere.

Il senso della mia argomentazione, quello che mi preme di più, era:
"Non penso che anche se *tutti* sapessero operare una buona distinzione tra
scienza e non-scienza, le religioni e il "magico" scomparirebbero"

Quanto alla ragione di esistere delle religioni, beh, accompagnano il genere
umano e gli forniscono delle risposte (qualitativamente scarsine, ma questo è
un altro discorso :-) ) praticamente da sempre, quindi direi che qualche
ragiuncella di esistere dovranno pure avercela, porelle.

Io la vedo così, dal punto di vista di Gurk, primo filosofo del genere Homo:
"Fuoco cattivo, molto cattivo, babbo di Gurk mucchio di cenere ora. Fuoco
paura, molta paura. Fuoco anche buono, incendiare foresta, dare a Gurk tante
antilopi bruciacchiate buonissime sgnam. Fuoco dare mangiare, molto mangiare.
Cosa essere fuoco? Perché buono e cattivo?"
E qui arriva il colpo di genio di Gurk: "Fuoco lui più potente di Gurk, fuoco
nessuno vince. Lui venire da cielo, o da sotto la terra, quando Lui volere.
FUOCO ESSERE DIO. Gurk pregare fuoco, Gurk nutrire fuoco, Gurk fare nido a
fuoco, così fuoco contento. Fuoco non bruciare Gurk e fare mangiare per Gurk.
Così babbo di Gurk non andare via. Babbo di Gurk vivere in fuoco in caverna
di Gurk, ora."

In altri termini, una ragione del tipo "spiegazione del fenomeno fisico", una
ragione del tipo "tentativo di manipolazione del mondo fisico", una ragione
del tipo "consolazione psicologica". Le prime due sono in fase di avanzata
estinzione, ma se ci fai caso non sono del tutto sparite. La terza mi pare
tuttora ben viva e vegeta :-)

E' anche interessante, ora che ci penso, che la mia argomentazione implica
che la religione quando ha iniziato a manifestarsi, un qualche vantaggio deve
averlo comportato, altrimenti non avrebbe accompagnato tutti i gruppi umani
che hanno vinto la competizione. Vabè questa l'ho detta a braccio senza
pensarci troppo su, ma è suggestiva...

Post by ReFuso
Addirittura credo che siano dannose per la società.

mmmhhh... questo è un discorsone.
Se per la società intendi "ogni società della storia", dico sinceramente che
lo respingo.
Se per società intendi "la nostra", se ne potrebbe discutere, e direi che
certi danni sono innegabili.
Ma una religione "attenuata", deista, panteista o quel che è, una religione
"illuminata" (proprio nel senso dell'Illuminismo storico) non vedo che danni
possa fare, e può essere molto utile sul piano psicologico ed esistenziale.
Nemmeno sono sicuro che rinunciare del tutto al senso del sacro del
misterioso del meraviglioso eccetera sia un vantaggio individuale o sociale.

Sono agnostico io, non ateo "hardcore", proprio per questo motivo :-)

Post by ReFuso
E poi "il tiro al mago" è il mio sport preferito...

Mi pare che dal punto di vista psicologico, andare dal mago o andare a
Lourdes sia la stessissima cosa. Anche per la magia secondo me valgono le
stesse considerazioni che ho fatto per la religione. E proprio per questo
penso che nemmeno quella scomparirebbe anche se tutti sapessere distinguere
bene tra scienza e nonscienza. Anche se ovviamente l'impatto di magia e
religione sarebbe molto più attenuato, il bisogno della consolazione
psicologica e del miracolo resterebbero.


Saluti da Bhisma

[Fabrizio Bartolomucci]

Post by Bhisma
"Non penso che anche se *tutti* sapessero operare una buona distinzione tra
scienza e non-scienza, le religioni e il "magico" scomparirebbero"

Tuttavia non si farebbe più confusione: si accetterebbe ciò che è
falsificabile in base a criteri scientifici e ciò che non lo è in base a
criteri soggettivi. Non, come capita spesso ora, al modo opposto.

Post by Bhisma
E' anche interessante, ora che ci penso, che la mia argomentazione implica
che la religione quando ha iniziato a manifestarsi, un qualche vantaggio deve
averlo comportato, altrimenti non avrebbe accompagnato tutti i gruppi umani
che hanno vinto la competizione. Vabè questa l'ho detta a braccio senza
pensarci troppo su, ma è suggestiva...

Ti vedo bene: se continui su questa strada trovi la contraddizione tra pochi
passi.



--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Bhisma]

***@yahoo.com (Fabrizio Bartolomucci) wrote in
<***@usenet.libero.it>

[Teoria scientifica dell'evoluzione]

Post by Fabrizio Bartolomucci
Ti vedo bene: se continui su questa strada trovi la contraddizione tra pochi
passi.

Oh beh, se la troverò te lo farò sapere.

Tu fammi sapere se trovi uno scheletro di Sapiens anteriore agli
Australopitechi, eh? :-)

Saluti da Bhisma

[Fabrizio Bartolomucci]

Post by Bhisma
[Teoria scientifica dell'evoluzione]

Post by Fabrizio Bartolomucci
Ti vedo bene: se continui su questa strada trovi la contraddizione tra pochi
passi.

Oh beh, se la troverò te lo farò sapere.

Ti butto qualche ancora: etica, rimorso, libertà.

Post by Bhisma
Tu fammi sapere se trovi uno scheletro di Sapiens anteriore agli
Australopitechi, eh? :-)

Sorprenderbbe anche me se si facesse una tale scoperta: anche io ritengo che
al tempo degli Austrolopitchi non ci fossero o ci fossero pochi Sapiens: ma
questo cosa c'entra con l'evoluzionismo?


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Bhisma]

Post by Fabrizio Bartolomucci

Post by Bhisma
[Teoria scientifica dell'evoluzione]

Post by Fabrizio Bartolomucci
Ti vedo bene: se continui su questa strada trovi la contraddizione tra

pochi passi.
Oh beh, se la troverò te lo farò sapere.

Ti butto qualche ancora: etica, rimorso, libertà.

Che c'entrano una mazza con la falsificazione di una teoria scientifica :-)

Post by Fabrizio Bartolomucci

Post by Bhisma
Tu fammi sapere se trovi uno scheletro di Sapiens anteriore agli
Australopitechi, eh? :-)

Sorprenderbbe anche me se si facesse una tale scoperta: anche io ritengo che
al tempo degli Austrolopitchi non ci fossero o ci fossero pochi Sapiens: ma
questo cosa c'entra con l'evoluzionismo?

Rileggiti i miei precedenti post e quelli di Leo Nero

Saluti da Bhisma

[Fabrizio Bartolomucci]

Post by Bhisma
Che c'entrano una mazza con la falsificazione di una teoria scientifica :-)

E quale sarebbe la teoria scientifica da falsificare?

Post by Bhisma

Post by Fabrizio Bartolomucci
Sorprenderbbe anche me se si facesse una tale scoperta: anche io ritengo che
al tempo degli Austrolopitchi non ci fossero o ci fossero pochi Sapiens: ma
questo cosa c'entra con l'evoluzionismo?

Rileggiti i miei precedenti post e quelli di Leo Nero

E perchè mai?

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Bhisma]

Post by Fabrizio Bartolomucci

Post by Bhisma
Che c'entrano una mazza con la falsificazione di una teoria scientifica

:-)
E quale sarebbe la teoria scientifica da falsificare?

Post by Bhisma

Post by Fabrizio Bartolomucci
Sorprenderbbe anche me se si facesse una tale scoperta: anche io ritengo

che
ma

Post by Bhisma

Post by Fabrizio Bartolomucci
questo cosa c'entra con l'evoluzionismo?

Rileggiti i miei precedenti post e quelli di Leo Nero

E perchè mai?

A Bartolomù, vabbene spolverare gli occhi agli altri, ma qui stai
trollando, eh, non esagerare adesso :-)



Saluti da Bhisma

[Barman]

Post by Fabrizio Bartolomucci

Post by Bhisma
[Teoria scientifica dell'evoluzione]

Post by Fabrizio Bartolomucci
Ti vedo bene: se continui su questa strada trovi la contraddizione tra

pochi

Post by Bhisma

Post by Fabrizio Bartolomucci
passi.

Oh beh, se la troverò te lo farò sapere.

Sorprenderbbe anche me se si facesse una tale scoperta: anche io ritengo che

Perche'..? Ora.. le cose son mica cambiate di tanto??.


(
b

Post by Fabrizio Bartolomucci
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Leo_Nero]

Post by Bhisma
Tutto ciò conferma l'osservazione di Monod: "l'aspetto meno chiaro della
teoria evoluzionistica è perchè mai così tanta gente abbia difficoltà a
capirla" :-DDD

Si.
Io mi sono stancato anche di leggerli.

Il commento di ReFuso lo trovo interessante.
Con l'evoluzione si ritrovano senza la necessita' del "Progettista",
ultima caratteristica unica del Dio
e lo trovano intollerabile.

Leo_Nero


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Membro fondatore di Laikos
movimento riservato a coloro che non pensano al potere
come proveniente da qualche Dio ma, dalla volonta' di fare
condivisa dalle genti.

http://laikos.forumfree.net/?t=7025015
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[Fabrizio Bartolomucci]

Post by Bhisma
Tutto ciò conferma l'osservazione di Monod: "l'aspetto meno chiaro della
teoria evoluzionistica è perchè mai così tanta gente abbia difficoltà a
capirla" :-DDD

Da Evoluzionista, Popperiano, Comportamentalista di ritorno ti posso dare il
mio parere. Il problema nel credere in una teoria meccanicistica è che poi
non si sa come fermarsi. Dal dare un significato funzionale alle
caratteristiche fisiche, lo si da ai comportamenti, poi ai sentimenti fino
al punto di eliminare l'etica. Solo che a quel punto ci si rende conto che
c'è qualcosa che non va.
Personalmente sono arrivato a quel punto - ricordo con una ragazza di averle
detto che ci scambiavamo manifestazioni di affetto (per rafforzare la
relazione), quasi fossimo scimmioni che si spulciassero.


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Bhisma]

Post by Fabrizio Bartolomucci
Il problema nel credere in una teoria meccanicistica è che poi
non si sa come fermarsi. Dal dare un significato funzionale alle
caratteristiche fisiche, lo si da ai comportamenti, poi ai sentimenti fino
al punto di eliminare l'etica. Solo che a quel punto ci si rende conto che
c'è qualcosa che non va.
Personalmente sono arrivato a quel punto - ricordo con una ragazza di averle
detto che ci scambiavamo manifestazioni di affetto (per rafforzare la
relazione), quasi fossimo scimmioni che si spulciassero.

Questo ci dice molto sui tuoi problemi personali, e nulla o quasi sulle
teorie meccanicistiche.

[Fabrizio Bartolomucci]

Post by Bhisma
Questo ci dice molto sui tuoi problemi personali, e nulla o quasi sulle
teorie meccanicistiche.

Quindi se io tocco un oggetto bollente, mi scotto e te ne do notizia tu
imputi il fatto a miei problemi personali e tranquillo poggi la tua mano?

[Bhisma]

Post by Fabrizio Bartolomucci

Post by Bhisma
Questo ci dice molto sui tuoi problemi personali, e nulla o quasi sulle
teorie meccanicistiche.

Quindi se io tocco un oggetto bollente, mi scotto e te ne do notizia tu
imputi il fatto a miei problemi personali e tranquillo poggi la tua mano?

Non considero falsificata una teoria scientifica perché un tizio dice che gli
ha fatto la bua.

[Fabrizio Bartolomucci]

Post by Bhisma

Post by Fabrizio Bartolomucci
Quindi se io tocco un oggetto bollente, mi scotto e te ne do notizia tu
imputi il fatto a miei problemi personali e tranquillo poggi la tua mano?

Non considero falsificata una teoria scientifica perché un tizio dice che gli
ha fatto la bua.

Ma per falsificare una teoria occorre che essa sia falsificabile. E questo
non vale certamente per quella evoluzionista.

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Leo_Nero]

Post by Fabrizio Bartolomucci
Ma per falsificare una teoria occorre che essa sia falsificabile. E questo
non vale certamente per quella evoluzionista.

Come no ?

Trova alcuni resti anche solo 'protoumani'
in strati sedimentari pieni di trilobiti
con la loro eta' confermata da metodi di datazione diversi
e la teoria evoluzionistica risulterebbe certamente falsificata.

Leo_Nero


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condivisa dalle genti.

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[Bhisma]

Post by Leo_Nero

Post by Fabrizio Bartolomucci
Ma per falsificare una teoria occorre che essa sia falsificabile. E questo
non vale certamente per quella evoluzionista.

Come no ?
Trova alcuni resti anche solo 'protoumani'
in strati sedimentari pieni di trilobiti
con la loro eta' confermata da metodi di datazione diversi
e la teoria evoluzionistica risulterebbe certamente falsificata.

Non solo, ma consente anche di fare predizioni falsificabili, di cui la più
eclatante è stata quella che se a livello anatomico e palentologico si
evidenziano delle discendenze, queste dovranno essere evidenziabili anche a
livello genetico e macromolecolare.
Predizione che ben lungi dall'essere falsificata è invece confermata da una
massa impressionante ed in continuo aumento di osservazioni a livello di
biologia molecolare.
Per esempio, si diceva ben prima che fosse sviluppata la biologia molecolare,
sulla base delle prove anatomiche e paleontologiche, che la balena discende
da un mammifero terrestre poi tornato all'acqua.
Guarda caso, recenti ricerche comparative su geni responsabili della
produzione delle proteine del latte hanno scoperto che tra tutti i mammiferi
indagati, i geni più vicini a quelli della balena, erano quelli
dell'ippopotamo
[Fonte: American Academy of Science, Science and Creationism]

[Fabrizio Bartolomucci]

Post by Bhisma
Non solo, ma consente anche di fare predizioni falsificabili, di cui la più
eclatante è stata quella che se a livello anatomico e palentologico si
evidenziano delle discendenze, queste dovranno essere evidenziabili anche a
livello genetico e macromolecolare.

Se si fa un un numero sufficientemente alto di previsioni è inevitabile che
alcune di esse si avverino. Tra l'altro è questo il fenomeno che, in altri
tempi, ha indotto la gente a credere nella magia o nei miracoli.

Post by Bhisma
Predizione che ben lungi dall'essere falsificata è invece confermata da una
massa impressionante ed in continuo aumento di osservazioni a livello di
biologia molecolare.
Per esempio, si diceva ben prima che fosse sviluppata la biologia molecolare,
sulla base delle prove anatomiche e paleontologiche, che la balena discende
da un mammifero terrestre poi tornato all'acqua.
Guarda caso, recenti ricerche comparative su geni responsabili della
produzione delle proteine del latte hanno scoperto che tra tutti i mammiferi
indagati, i geni più vicini a quelli della balena, erano quelli
dell'ippopotamo

Sarebbe sorprendente il caso opposto visto che l'ippopotamo è il mammifero
terrestre più simile sia fisiologicamente che comportamentalmente ai
mammiferi acquatici.

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Bhisma]

Post by Fabrizio Bartolomucci
Se si fa un un numero sufficientemente alto di previsioni è inevitabile che
alcune di esse si avverino. Tra l'altro è questo il fenomeno che, in altri
tempi, ha indotto la gente a credere nella magia o nei miracoli.

Bel tentativo. Ma se credi di portarmi a discutere delle convenzioni della
scienza in genere e non del fatto che all'interno di queste convenzioni la
teoria evoluzionistica non solo è falsificabile e non falsificata, ma al
contrario riceve continue conferme, puoi scordartelo :-DDDD

[Fabrizio Bartolomucci]

Post by Bhisma
Bel tentativo. Ma se credi di portarmi a discutere delle convenzioni della
scienza in genere e non del fatto che all'interno di queste convenzioni la
teoria evoluzionistica non solo è falsificabile e non falsificata, ma al
contrario riceve continue conferme, puoi scordartelo :-DDDD

Fanno così anche i cattolici con l'esistenza di Dio! Se fossi cattivo
direi che sei caduto nella trappola.

[Bhisma]

Post by Fabrizio Bartolomucci

Post by Bhisma
Bel tentativo. Ma se credi di portarmi a discutere delle convenzioni della
scienza in genere e non del fatto che all'interno di queste convenzioni la
teoria evoluzionistica non solo è falsificabile e non falsificata, ma al
contrario riceve continue conferme, puoi scordartelo :-DDDD

Fanno così anche i cattolici con l'esistenza di Dio! Se fossi cattivo
direi che sei caduto nella trappola.

Naaa, teoria scientifica != religione. Si chiama "demarcazione dei
piani di conoscenza", Bartolomù, e lo sai benissimo pure te :-)
E se tu non avessi questa tendenza a scordartela, o a confondere i
piani in continui giochetti mentali, magari non c'avresti smenato la
ragazza per via di Darwin :-D

Saluti da Bhisma

[Fabrizio Bartolomucci]

Post by Bhisma
Naaa, teoria scientifica != religione.

Mica vero. Qualsiasi teoria scientifica ha la necessità di assunti di base
che non necessitino di alcuna spiegazione e che quindi possono essere
considerati religiosi. Oramai, soprattutto quando si scende nel mondo
sub-atomico, anche il riscontro Galileano con i nostri sensi - semmai
avesse mai dato una qualche sicurezza - diventa sempre più labile.
D'altro canto anche la religione ha una qualche strutturazione
scientifica: se non altro per definire cosa fa e cosa non fa parte di essa.

Post by Bhisma
Si chiama "demarcazione dei
piani di conoscenza", Bartolomù, e lo sai benissimo pure te :-)

Ci sono passato, dici il vero. D'altro canto solo gli idioti rimangono
sempre sulle medesime posizioni.

Post by Bhisma
E se tu non avessi questa tendenza a scordartela, o a confondere i
piani in continui giochetti mentali, magari non c'avresti smenato la
ragazza per via di Darwin :-D

Ti ho già spiegato il criterio di opportunità che ho proposto. La scienza
non appartiene al mondo dell'iperuranio: si percorrono alcune strade
invece di altre non perchè queste ultime non permetterebbero di
comprendere abbastanza realtà, solo perchè tale realtà, anche se ne fosse
disveltata la natura, non interesserebbe a nessuno.

[Bhisma]

Post by Fabrizio Bartolomucci

Post by Bhisma
Naaa, teoria scientifica != religione.

Mica vero. Qualsiasi teoria scientifica ha la necessità di assunti di base
che non necessitino di alcuna spiegazione e che quindi possono essere
considerati religiosi. Oramai, soprattutto quando si scende nel mondo
sub-atomico, anche il riscontro Galileano con i nostri sensi - semmai
avesse mai dato una qualche sicurezza - diventa sempre più labile.
D'altro canto anche la religione ha una qualche strutturazione
scientifica: se non altro per definire cosa fa e cosa non fa parte di essa.

Mah. Si è ovviamente liberissimi di rifiutare alla radice la
demarcazione scienza\non scienza. Allora però molto semplicemente non
ha senso discutere della teoria evoluzionista da un punto di vista
scientifico.

Saluti da Bhisma

[Fabrizio Bartolomucci]

Post by Leo_Nero

Post by Fabrizio Bartolomucci
Ma per falsificare una teoria occorre che essa sia falsificabile. E questo
non vale certamente per quella evoluzionista.

Come no ?
Trova alcuni resti anche solo 'protoumani'
in strati sedimentari pieni di trilobiti
con la loro eta' confermata da metodi di datazione diversi
e la teoria evoluzionistica risulterebbe certamente falsificata.

Falsificheresti solo la teoria che in quell'epoca non c'erano o c'erano
pochi protoumani: teoria con la quale concordo anche io. Quindi una teoria
più larga di quella evoluzionista che dice più di questo: che c'è un
collegamento tra le speci, non semplicemente un loro avvicendamento.


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Bhisma]

Post by Fabrizio Bartolomucci
Quindi una teoria
più larga di quella evoluzionista che dice più di questo: che c'è un
collegamento tra le speci, non semplicemente un loro avvicendamento.

No. La teoria evoluzionista in tre parole è "discesa con modificazione"
Se falsifichi la discesa falsifichi la teoria, che quindi è falsificabile.
Resto quindi in attesa della tua falsificazione. Scientifica anch'essa,
ovvio. Per esempio, se hai uno scheletro di Sapiens Sapiens databile al C14
come anteriore agli Australopitechi, e lo sottoporrai all'attenzione della
comunità scientifica che non lo riterrà un falso, mi convincerai senz'altro.

[Fabrizio Bartolomucci]

Post by Bhisma

Post by Fabrizio Bartolomucci
Quindi una teoria
più larga di quella evoluzionista che dice più di questo: che c'è un
collegamento tra le speci, non semplicemente un loro avvicendamento.

No. La teoria evoluzionista in tre parole è "discesa con modificazione"
Se falsifichi la discesa falsifichi la teoria, che quindi è falsificabile.

Dovresti falsificare la "discesa". Tu mi stai suggerendo di falsificare la
"sequenza.

I due concetti sono diversi: ad esempio un gatto nero potrebbe
attraversarti la strada e tu dopo un pò andare a sbattere contro un
albero. Tuttavia ciò non implica che i due eventi siano connessi.

[Bhisma]

Post by Fabrizio Bartolomucci
Dovresti falsificare la "discesa". Tu mi stai suggerendo di falsificare la
"sequenza.
I due concetti sono diversi

Non spetta a te o a me stabilirlo, ma alla comunità scientifica.
La quale considerebbe falsificata - o comunque seriamente indebolita -
la teoria scientifica dell'evoluzione se tu trovassi un bello
scheletro di Sapiens Sapiens anteriore all'Australopiteco.
Quindi mettiti a cercarlo, se ti interessa falsificare
scientificamente la teoria evoluzionista :-)
Se invece ti interessa solo parlarne male perché ti sta antipatica,
per motivi etici religiosi od esistenziali, perché ti ha fatto smenare
con la ragazza, o per qualunque altro motivo tu abbia, continua pure.
Ma evita di confondere i piani :-)

Saluti da Bhisma

[Fabrizio Bartolomucci]

Post by Bhisma
Non spetta a te o a me stabilirlo, ma alla comunità scientifica.
La quale considerebbe falsificata - o comunque seriamente indebolita -
la teoria scientifica dell'evoluzione se tu trovassi un bello
scheletro di Sapiens Sapiens anteriore all'Australopiteco.

Provo a farti un esempio.
Supponi che dichiari di essere in grado di muovermi in qualsiasi
direzione: a destra, sinistra, avanti, indietro, per aria, sotto terra.
Ora ti potrei dire che se non fossi in grado di muovermi nelle prime
quattro direzioni allora la mia dichiarazione avrebbe corrisposto al falso
ma, siccome dimostro di poterlo fare, allora anche la mia pretesa di
andare per aria o sotto terra và accettata.

Post by Bhisma
Quindi mettiti a cercarlo, se ti interessa falsificare
scientificamente la teoria evoluzionista :-)

Speriamo di essere stato maggiormente chiaro delle scorse occasioni.
Tuttavia, ripeto, il ritrovamento eccentrico che indichi falsicherebbe un
teoria _meno_stringente_ dell'evoluzionismo che sarebbe quindi falsificato
in eccesso, non in difetto come sembra tu suggerisca.

Post by Bhisma
Se invece ti interessa solo parlarne male perché ti sta antipatica,
per motivi etici religiosi od esistenziali, perché ti ha fatto smenare
con la ragazza, o per qualunque altro motivo tu abbia, continua pure.
Ma evita di confondere i piani :-)

Il piano personale è infatti uno di riserva. Se una teoria non può essere
formalizzata scientificamente si può comunque sostenere se è in grado di
offrire un conforto personale - un esempio può essere la solidarietà: non
includerei, per i motivi che ti hanno tanto impressionato, la teoria
evoluzionista tra queste teorie. Di conseguenza, qualora si mostrasse
senza ombra di dubbio la non scientificità della teoria evoluzionista, non
ci sarebbe alcun motivo residuale per sostenerla.

[Leo_Nero]

Post by Fabrizio Bartolomucci

Post by Leo_Nero
Come no ?
Trova alcuni resti anche solo 'protoumani'
in strati sedimentari pieni di trilobiti
con la loro eta' confermata da metodi di datazione diversi
e la teoria evoluzionistica risulterebbe certamente falsificata.

Falsificheresti solo la teoria che in quell'epoca non c'erano o c'erano
pochi protoumani: teoria con la quale concordo anche io. Quindi una teoria
più larga di quella evoluzionista che dice più di questo: che c'è un
collegamento tra le speci, non semplicemente un loro avvicendamento.

Che ci sia un collegamento tra le speci non lo afferma la teoria
dell'evoluzione ma, le semplici osservazioni.

Ad esempio e' un fatto osservato che TUTTE le speci usano lo stesso
codice, gli stessi amminoacidi, gli stessi zuccheri avvolti nello
stesso modo...
insomma tutti usano gli stessi "mattoni" per costruire se stessi
e molto spesso anche le istruzioni su come mettere insieme i mattoni,
sono intercambiabili tra le speci.

Il gene omeobox che contiene la catena di eventi da provocare
per costruire la testa del moscerino della frutta
se posto nel DNA di un gatto costruisce una testa di gatto,
o anche due o piu'
a seconda delle copie del gene inserite
e di dove le si piazza.

La "vita" e' la stessa, combinata in tanti modi,
la nostra e' una delle tante combinazioni.

La teoria evoluzionistica, semmai, e' fino ad ora
la migliore risposta ai *come* questa cosa sia potuta accadere.

In accordo con le osservazioni la sua risposta e':

dalle forme di vita piu' semplice a quelle piu' complesse
in tempi successivi e compatibilmente con le condizioni ambientali
che selezionano la configurazione piu' adatta al momento
eliminando quelli non idonei prima che possano riprodursi.

Il trovare qualcosa di molto complesso
come un Australopiteco o un gatto, in un ambiente spazio temporale
dove il massimo della complessita' del momento erano i trilobiti
falsificherebbe tutta la logica che compone la teoria evoluzionistica
che quindi risulta falsificabile.

Una qualsiasi "volonta" con poteri Divini ed un QI medio
avrebbe saputo fare qualcosa di meglio di quanto si osserva,
in minor tempo, con mattoni diversi, progetti diversi
e senza errori (specie estinte ).

O c'e' qualcosa che impone il byte ad otto bit
l'uso dello stesso 'sistema operativo'
ed il procedere per tentativi ed errori
anche ad un Creatore ?

Guglielmo Castelli ? :-))



Leo_Nero











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Membro fondatore di Laikos
movimento riservato a coloro che non pensano al potere
come proveniente da qualche Dio ma, dalla volonta' di fare
condivisa dalle genti.

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[Leo_Nero]

Il Sat, 11 Mar 2006 03:15:52 +0100, Leo_Nero

Post by Leo_Nero
Una qualsiasi "volonta" con poteri Divini ed un QI medio
avrebbe saputo fare qualcosa di meglio di quanto si osserva,
in minor tempo, con mattoni diversi, progetti diversi
e senza errori (specie estinte ).
O c'e' qualcosa che impone il byte ad otto bit
l'uso dello stesso 'sistema operativo'
ed il procedere per tentativi ed errori
anche ad un Creatore ?
Guglielmo Castelli ? :-))

Ma che ho scritto ?
Castelli ? :-))

Bill = Guglielmo
Gates = Cancelli

Quindi Guglielmo CANCELLI non Castelli.

Leo_Nero


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[Fabrizio Bartolomucci]

Post by Leo_Nero
Che ci sia un collegamento tra le speci non lo afferma la teoria
dell'evoluzione ma, le semplici osservazioni.

Questo senza dubbio.

Post by Leo_Nero
Ad esempio e' un fatto osservato che TUTTE le speci usano lo stesso
codice, gli stessi amminoacidi, gli stessi zuccheri avvolti nello
stesso modo...

Certo.

Post by Leo_Nero
insomma tutti usano gli stessi "mattoni" per costruire se stessi
e molto spesso anche le istruzioni su come mettere insieme i mattoni,
sono intercambiabili tra le speci.

Molto bene.

Post by Leo_Nero
Il gene omeobox che contiene la catena di eventi da provocare
per costruire la testa del moscerino della frutta
se posto nel DNA di un gatto costruisce una testa di gatto,
o anche due o piu'
a seconda delle copie del gene inserite
e di dove le si piazza.

Bene. Attendo di capire come da queste osservazioni giungi ad un conforto
della teoria evoluzionistica.

Post by Leo_Nero
La "vita" e' la stessa, combinata in tanti modi,
la nostra e' una delle tante combinazioni.

Ancora non ci siamo...

Post by Leo_Nero
La teoria evoluzionistica, semmai, e' fino ad ora
la migliore risposta ai *come* questa cosa sia potuta accadere.

Così come l'esistenza del Paradiso e dell'Inferno è la migliore risposta
alla cattiveria del mondo. Se questa è la scienza...

Post by Leo_Nero
dalle forme di vita piu' semplice a quelle piu' complesse
in tempi successivi e compatibilmente con le condizioni ambientali
che selezionano la configurazione piu' adatta al momento
eliminando quelli non idonei prima che possano riprodursi.

Risposta, per l'appunto, del tutto arbitraria. Sarebbe come dire che ci
sia una parentela tra una partita di hockey ed una di calcio.

Post by Leo_Nero
Il trovare qualcosa di molto complesso
come un Australopiteco o un gatto, in un ambiente spazio temporale
dove il massimo della complessita' del momento erano i trilobiti
falsificherebbe tutta la logica che compone la teoria evoluzionistica
che quindi risulta falsificabile.

Falsificheresti solo la teoria che dice che in uno stesso periodo ci sono
stati tanti trilobiti e tanti gatti da trovare fossili di entrambi: non
l'evoluzionismo.

Post by Leo_Nero
Una qualsiasi "volonta" con poteri Divini ed un QI medio
avrebbe saputo fare qualcosa di meglio di quanto si osserva,
in minor tempo, con mattoni diversi, progetti diversi
e senza errori (specie estinte ).

Non vedo perchè occorra invocare un intervento divino quando non si
conosce una spiegazione scientifica. Non si fa necessariamente ciò su cosa
ne diventa della coscienza dopo morti.

Post by Leo_Nero
O c'e' qualcosa che impone il byte ad otto bit
l'uso dello stesso 'sistema operativo'
ed il procedere per tentativi ed errori
anche ad un Creatore ?
Guglielmo Castelli ? :-))

Qualche volta si può stare un pochino cone le domande...

[Fabrizio Bartolomucci]

Post by Leo_Nero
Che ci sia un collegamento tra le speci non lo afferma la teoria
dell'evoluzione ma, le semplici osservazioni.

Questo senza dubbio.

Post by Leo_Nero
Ad esempio e' un fatto osservato che TUTTE le speci usano lo stesso
codice, gli stessi amminoacidi, gli stessi zuccheri avvolti nello
stesso modo...

Certo.

Post by Leo_Nero
insomma tutti usano gli stessi "mattoni" per costruire se stessi
e molto spesso anche le istruzioni su come mettere insieme i mattoni,
sono intercambiabili tra le speci.

Molto bene.

Post by Leo_Nero
Il gene omeobox che contiene la catena di eventi da provocare
per costruire la testa del moscerino della frutta
se posto nel DNA di un gatto costruisce una testa di gatto,
o anche due o piu'
a seconda delle copie del gene inserite
e di dove le si piazza.

Bene. Attendo di capire come da queste osservazioni giungi ad un conforto
della teoria evoluzionistica.

Post by Leo_Nero
La "vita" e' la stessa, combinata in tanti modi,
la nostra e' una delle tante combinazioni.

Ancora non ci siamo...

Post by Leo_Nero
La teoria evoluzionistica, semmai, e' fino ad ora
la migliore risposta ai *come* questa cosa sia potuta accadere.

Così come l'esistenza del Paradiso e dell'Inferno è la migliore risposta
alla cattiveria del mondo. Se questa è la scienza...

Post by Leo_Nero
dalle forme di vita piu' semplice a quelle piu' complesse
in tempi successivi e compatibilmente con le condizioni ambientali
che selezionano la configurazione piu' adatta al momento
eliminando quelli non idonei prima che possano riprodursi.

Risposta, per l'appunto, del tutto arbitraria. Sarebbe come dire che ci
sia una parentela tra una partita di hockey ed una di calcio.

Post by Leo_Nero
Il trovare qualcosa di molto complesso
come un Australopiteco o un gatto, in un ambiente spazio temporale
dove il massimo della complessita' del momento erano i trilobiti
falsificherebbe tutta la logica che compone la teoria evoluzionistica
che quindi risulta falsificabile.

Falsificheresti solo la teoria che dice che in uno stesso periodo ci sono
stati tanti trilobiti e tanti gatti da trovare fossili di entrambi: non
l'evoluzionismo.

Post by Leo_Nero
Una qualsiasi "volonta" con poteri Divini ed un QI medio
avrebbe saputo fare qualcosa di meglio di quanto si osserva,
in minor tempo, con mattoni diversi, progetti diversi
e senza errori (specie estinte ).

Non vedo perchè occorra invocare un intervento divino quando non si
conosce una spiegazione scientifica. Non si fa necessariamente ciò su cosa
ne diventa della coscienza dopo morti.

Post by Leo_Nero
O c'e' qualcosa che impone il byte ad otto bit
l'uso dello stesso 'sistema operativo'
ed il procedere per tentativi ed errori
anche ad un Creatore ?
Guglielmo Castelli ? :-))

Qualche volta si può stare un pochino cone le domande...

[Leo_Nero]

Post by Fabrizio Bartolomucci

Post by Leo_Nero
dalle forme di vita piu' semplice a quelle piu' complesse
in tempi successivi e compatibilmente con le condizioni ambientali
che selezionano la configurazione piu' adatta al momento
eliminando quelli non idonei prima che possano riprodursi.

Risposta, per l'appunto, del tutto arbitraria. Sarebbe come dire che ci
sia una parentela tra una partita di hockey ed una di calcio.

No.
E' in accordo con le osservazioni.

Chiunque sia in grado di proporre risposte alternative,
del tutto arbitrarie come quelle che imputi all'evoluzionismo ma,
che siano in accordo con le osservazioni
e' il benvenuto.

Cosa proponi di meglio, piu' soddisfacente
ed in accordo con i fatti osservati ?

Qual'e' il tuo racconto su come sono andate le cose ?

Post by Fabrizio Bartolomucci

Post by Leo_Nero
Il trovare qualcosa di molto complesso
come un Australopiteco o un gatto, in un ambiente spazio temporale
dove il massimo della complessita' del momento erano i trilobiti
falsificherebbe tutta la logica che compone la teoria evoluzionistica
che quindi risulta falsificabile.

Falsificheresti solo la teoria che dice che in uno stesso periodo ci sono
stati tanti trilobiti e tanti gatti da trovare fossili di entrambi: non
l'evoluzionismo.

No.
Il ritrovamento di un mammifero molto complesso in un epoca in cui
la teoria evoluzionista racconta ci dovessero essere, necessariamente,
esseri poco complessi, falsificherebbe la teoria tutta.


Leo_Nero


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Membro fondatore di Laikos
movimento riservato a coloro che non pensano al potere
come proveniente da qualche Dio ma, dalla volonta' di fare
condivisa dalle genti.

http://laikos.forumfree.net/?t=7025015
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[Fabrizio Bartolomucci]

Post by Fabrizio Bartolomucci
Risposta, per l'appunto, del tutto arbitraria. Sarebbe come dire che ci
sia una parentela tra una partita di hockey ed una di calcio.

No.
E' in accordo con le osservazioni.

Forse che hai assistito al parto di un individuo di una specie da una coppia
di genitori di una specie diversa?
Un cosa è vedere una torta, altra conoscerne la ricetta. Anzi una stessa
torta può essere prodotta mediante ricette diverse, come - ahimè - anche una
stessa ricetta può dar luogo a prodotti del tutto differenti...

Chiunque sia in grado di proporre risposte alternative,
del tutto arbitrarie come quelle che imputi all'evoluzionismo ma,
che siano in accordo con le osservazioni
e' il benvenuto.

Ce ne sono varie: il Creazionismo ricorrente (ogni tanto Dio introduce una
specie al modo di Simlife), le teorie degli Elhoim, la teoria cosmologica
Buddhista per la quale gli essere precipitano dopo aver consumato il proprio
kamma, la teoria di Tolkien per la quale Eru Iluvatar, l'uno, per il mezzo
degli Aiunur, concepisce il mondo ed i suoi esseri mediante armonie...
Praticamente ogni cultura vera o inventata ha proposto le sue teorie in
accordo con le osservazioni.

Cosa proponi di meglio, piu' soddisfacente
ed in accordo con i fatti osservati ?

Ritengo che il Creazionismo, sebbene non ci creda, sia nettamente più
soddisfacente dell'evoluzionismo in quanto dà l'impressione che ci sia un
senso nel mondo.

Qual'e' il tuo racconto su come sono andate le cose ?

Non ne ho idea. Tutto quello che possa osservare è che ogni tanto si
estingue qualche specie: quindi più si torna indetro e più speci si
dovrebbero trovare: processo in perfetta armonia, al contrario
dell'evoluzionismo, con la seconda legge della termodinamica in quanto
l'entropia aumenta con il tempo, non diminuisce.

Post by Fabrizio Bartolomucci
Falsificheresti solo la teoria che dice che in uno stesso periodo ci sono
stati tanti trilobiti e tanti gatti da trovare fossili di entrambi: non
l'evoluzionismo.

No.
Il ritrovamento di un mammifero molto complesso in un epoca in cui
la teoria evoluzionista racconta ci dovessero essere, necessariamente,
esseri poco complessi, falsificherebbe la teoria tutta.

Ovviamente. Quello che sto dicendo è che tale ritrovamento falsicherebbe una
teoria _meno_stringente_ dell'evoluzionismo (sono presenti maggiori
assunti). Ho già fatto l'esempio del moto nelle sei direzioni ma,
evidentemente, non mi sono spiegato. Riprovo.

Teoria: se ti inchini entrando a casa essa non crollerà. Qualora, pur
inchinandosi, essa dovesse crollare allora la teoria sarebbe falsificata.

Da ciò riterresti la teoria proposta una buona teoria?


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Leo_Nero]

Post by Fabrizio Bartolomucci

No.
E' in accordo con le osservazioni.

Forse che hai assistito al parto di un individuo di una specie da una coppia
di genitori di una specie diversa?
Un cosa è vedere una torta, altra conoscerne la ricetta. Anzi una stessa
torta può essere prodotta mediante ricette diverse, come - ahimè - anche una
stessa ricetta può dar luogo a prodotti del tutto differenti...

Ti sarai accorto che da anni non rispondo piu' ai tuoi post
cioe' da quando ho capito che e' inutile discutere con te.

I tuoi pensieri sono caotici e confusi.
Non si impara mai niente a leggerti, se non
che esistono cervelli come il tuo ma, lo sapevo gia' :-))

A me sembri uno che non riesce a distinguere un Sol da un Fa
e disquisisce sulle armonie, criticandole confusamente :-))

Post by Fabrizio Bartolomucci

Chiunque sia in grado di proporre risposte alternative,
del tutto arbitrarie come quelle che imputi all'evoluzionismo ma,
che siano in accordo con le osservazioni
e' il benvenuto.

Ce ne sono varie: il Creazionismo ricorrente (ogni tanto Dio introduce una
specie al modo di Simlife), le teorie degli Elhoim, la teoria cosmologica
Buddhista per la quale gli essere precipitano dopo aver consumato il proprio
kamma, la teoria di Tolkien per la quale Eru Iluvatar, l'uno, per il mezzo
degli Aiunur, concepisce il mondo ed i suoi esseri mediante armonie...
Praticamente ogni cultura vera o inventata ha proposto le sue teorie in
accordo con le osservazioni.

In accordo con le osservazioni di QUEL PERIODO.

Adesso di fatti osservati da spiegare che prima non c'erano
e non erano da spiegare, ce ne sono un mucchio.

Roberto Verolini sono ANNI che chiede spiegazioni alternative a quelle
evoluzionistiche sui 31 punti che ha pubblicato diverse volte sui NG.

Nel 2000 scriveva su it.scienza.biologia

(Message-ID: <***@news.tin.it>)

<CIT>
I successi 31 punti vengono attualmente spiegati dalla teoria
dell'evoluzione.
Bene... applichiamo i dettami del buon vecchio Popper.
Ovvero... se la tua prof. e' in grado di proporre una teoria
scientifica alternativa che abbia la pretesa di sostituirsi
all'evoluzionismo... allora deve proporre qualcosa che possa almeno
spiegarteli tutti... e poi spiegare anche altre cose che
l'evoluzionismo magari non spiega.
In questo caso... e solo in agira' in modo scientificamente ed
epistemologicamente corretto.
E se lo fara'... la seguiremo in blocco... stanne certa...
Ma se non sa' fare questo... dovremo seguitare ad considerare
l'evoluzionsimo l'unica teoria che sinora riesce a spiegare in modo
scientificamente comprensibile almeno certe cose.
Chiaramente.. nella scienza non ci sono certezze... ma penso che sara'
un pelino difficile ripudiare il meccanismo evolutivo...
Con tanti saluti a certe pretese..
</CIT>

E continuava elencando i 31 punti in questione e spiegando per sommi
capi quale era il problema posto da quei FATTI.

Li elenco eliminando le spiegazioni,
ad evitare di postare migliaia di righe.

Chiunque e' curioso puo' leggere il post originale
il cui message ID ho indicato sopra.

1) Sequenza degli aminoacidi del citocromo C nelle varie forme di vita
che differisce progressivamente piu' ampiamente quanto queste sono
distinte tra di loro e che presenta un elevata corrispondenza di molti
aminoacidi in forme viventi anche diverse tra di loro.

2) L'identita' interspecifica dei geni omeobox - che possono essere
addirittura sostituiti tra uomo, topo e drosophila senza alterazioni
nello sviluppo corporeo.

3) La presenza di parti anatomiche vestigiali come l'appendice cecale
nell'uomo.

4) La provenienza delle ossa dell'orecchio dei mammiferi.

5) La sequenza biochimica e la strutturazione spaziale
fondamentalmente simile degli enzimi di trasporto elettronico nelle
membrane mitocondriali delle forme di vita vegetali ed animali.

6) L'origine dei mitocondri e della cellula eucariote.

7) L'omologia delle ossa degli arti dei mammiferi.

8) Il fatto che ci sia una similitudine man mano crescente nelle
proteine di forme di vita simili per aspetti fenotipici e di
inclusione classificatoria progressivamente crescenti.

9) Il fatto che i processi di divisione cellulare siano pressoche'
identici in tutti i metazoi.

10) Il fatto che in tutte le forme di vita ci siano enantiomeri
simili.

11) Il fatto che i cicli della respirazione siano simili in tutte le
forme viventi.

12) Il perche' nel nostro cervello siano operanti moduli cerebrali
simili come forma e funzione in quello di specie anche distinti da noi
esseri umani.

13) La similitudine morfologica tra specie estinte ed attuali, come ad
esempio tra dinosauri ed uccelli.

14) L'identita' dei meccanismi di riparazione dei dimeri di timina del
DNA.

15) L'identita' del codice genetico in tutte le forme di vita
terrestri conosciute.

16) La sostanziale corrispondenza tra i tempi desunti dalla datazione
fossile e quelli derivati dalla teoria dell'orologio molecolare.

17) Spiegare il meccanismo di resistenza agli antibiotici.

18) Spiegare l'evoluzione del sistema immunitario dei mammiferi.

19) Spiegare l'identita' tra gli organi dell'apparato digestivo dei
mammiferi.

20) Spiegare il motivo dell'identita' dell'avvolgimento tra DNA ed
istoni in tutti gli organismi superiori.

21) Spiegare le similitudini tra aspetti biochimici del metabolismo
batterico ed eucariotico.

22) Spiegare l'abbondanza percentuale degli amminoacidi formati
tramite esperimenti di biogenesi e la diffusione altrettanto
prevalente di tali amminoacidi nelle proteine biologiche.

23) Similitudine interspecifica dell'RNA Transfert.

24) La sostanziale corrispondenza tra le forme cellulari umane e degli
attrattori dinamici stabili di automi cellulari tarati su
caratteristiche citologiche proprie dell'uomo.

25) La sostanziale corrispondenza delle verifiche di neutralita'
mutazionale rispetto all'attivita' del sito attivo delle proteine.

26) Le evidenze paleontologiche delle mutazioni intervenute nelle
varie famiglie fossili.

27) La progressiva encefalizzazione che e' possibile notare dai primi
ominidi fino all'omo sapiens.

28) L'omogeneita' delle culture litiche di H. erectus e la
progressivita' delle variazioni intercorse con l'avvento di H. sapiens
sapiens.

29) La similitudine delle ossa del bacino di queste specie.

30) La presenza di calchi endocranici sostanzialmente simili nella
distribuzione dei vari moduli cerebrali tra H. sapiens e H. erectus.

31) La sostanziale identita' dei siti di attacco muscolare nelle varie
forme di H. sapiens.

Post by Fabrizio Bartolomucci

Qual'e' il tuo racconto su come sono andate le cose ?

Non ne ho idea.

Pero' l'idea di evoluzione NON ti piace.
Si era capito :-))

Post by Fabrizio Bartolomucci

Il ritrovamento di un mammifero molto complesso in un epoca in cui
la teoria evoluzionista racconta ci dovessero essere, necessariamente,
esseri poco complessi, falsificherebbe la teoria tutta.

Ovviamente. Quello che sto dicendo è che tale ritrovamento falsicherebbe una
teoria _meno_stringente_ dell'evoluzionismo (sono presenti maggiori
assunti). Ho già fatto l'esempio del moto nelle sei direzioni ma,
evidentemente, non mi sono spiegato. Riprovo.
Teoria: se ti inchini entrando a casa essa non crollerà. Qualora, pur
inchinandosi, essa dovesse crollare allora la teoria sarebbe falsificata.
Da ciò riterresti la teoria proposta una buona teoria?

Che diamine c'entra la "buona teoria" ? :-))

Stavamo trattando della falsificabilita'
non della bonta' di una teoria.

Se una teoria prevede cio' che scrivi sopra, adducendo un mucchio di
motivi apparentemente congrui e poi la casa crolla
la teoria E' falsificata comunque, indipendentemente dall'apparente
congruenza dei motivi che l'avevano generata.

Sei stonato forte :-))

Chau

Leo_Nero


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come proveniente da qualche Dio ma, dalla volonta' di fare
condivisa dalle genti.

http://laikos.forumfree.net/?t=7025015
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[Fabrizio Bartolomucci]

Post by Leo_Nero
Ti sarai accorto che da anni non rispondo piu' ai tuoi post
cioe' da quando ho capito che e' inutile discutere con te.

Nell'antica India era un segno di rispetto rimanere senza parole di fronte
al maestro.

Post by Leo_Nero
I tuoi pensieri sono caotici e confusi.
Non si impara mai niente a leggerti, se non
che esistono cervelli come il tuo ma, lo sapevo gia' :-))

Se fosse così non avresti alcuna difficoltà nel mettere in ridicolo le mie
posizioni. Cosa che, viceversa, non mi sembra.

Post by Leo_Nero
A me sembri uno che non riesce a distinguere un Sol da un Fa
e disquisisce sulle armonie, criticandole confusamente :-))

Non ho dubbi. Se si portano occhiali appannati persino oggetti grandi
appaiono confusi, che dire dei dettagli?

Post by Leo_Nero

Post by Fabrizio Bartolomucci
Ce ne sono varie: il Creazionismo ricorrente (ogni tanto Dio introduce una
specie al modo di Simlife), le teorie degli Elhoim, la teoria cosmologica
Buddhista per la quale gli essere precipitano dopo aver consumato il proprio
kamma, la teoria di Tolkien per la quale Eru Iluvatar, l'uno, per il mezzo
degli Aiunur, concepisce il mondo ed i suoi esseri mediante armonie...
Praticamente ogni cultura vera o inventata ha proposto le sue teorie in
accordo con le osservazioni.

In accordo con le osservazioni di QUEL PERIODO.

Anche di adesso. Prova a proporre un'evidenza che falsifica una di queste
teorie!

Post by Leo_Nero
Adesso di fatti osservati da spiegare che prima non c'erano
e non erano da spiegare, ce ne sono un mucchio.

Ti ricordo che Darwin è fissuto alla fine del'800 mentre la maggior parte
delle scoperte scientifiche sono state fatte nel secolo successivo.

Post by Leo_Nero
Roberto Verolini sono ANNI che chiede spiegazioni alternative a quelle
evoluzionistiche sui 31 punti che ha pubblicato diverse volte sui NG.

Forse li ho letti quando... ero Darwinista pure io, non so. Provo a
riguardarli.

Post by Leo_Nero
Nel 2000 scriveva su it.scienza.biologia
I successi 31 punti vengono attualmente spiegati dalla teoria
dell'evoluzione.
Bene... applichiamo i dettami del buon vecchio Popper.
Ovvero... se la tua prof. e' in grado di proporre una teoria
scientifica alternativa che abbia la pretesa di sostituirsi
all'evoluzionismo... allora deve proporre qualcosa che possa almeno
spiegarteli tutti... e poi spiegare anche altre cose che
l'evoluzionismo magari non spiega.

Il punto è che l'evoluzionismo ha sostiutito il creazionismo senza aver
spiegato nulla di nuovo rispetto ad esso. Quindi non è questo che spinge
le teorie ad avvicendarsi.

Post by Leo_Nero
In questo caso... e solo in agira' in modo scientificamente ed
epistemologicamente corretto.
E se lo fara'... la seguiremo in blocco... stanne certa...
Ma se non sa' fare questo... dovremo seguitare ad considerare
l'evoluzionsimo l'unica teoria che sinora riesce a spiegare in modo
scientificamente comprensibile almeno certe cose.
Chiaramente.. nella scienza non ci sono certezze... ma penso che sara'
un pelino difficile ripudiare il meccanismo evolutivo...
Con tanti saluti a certe pretese..

Sfido chiunque a ripudiare l'esistenza di Dio. Non è così che avanza la
scienza.

Post by Leo_Nero
E continuava elencando i 31 punti in questione e spiegando per sommi
capi quale era il problema posto da quei FATTI.
Li elenco eliminando le spiegazioni,
ad evitare di postare migliaia di righe.

Molto bene. Commento in coda a ciascun punto.

Post by Leo_Nero
Chiunque e' curioso puo' leggere il post originale
il cui message ID ho indicato sopra.
1) Sequenza degli aminoacidi del citocromo C nelle varie forme di vita
che differisce progressivamente piu' ampiamente quanto queste sono
distinte tra di loro e che presenta un elevata corrispondenza di molti
aminoacidi in forme viventi anche diverse tra di loro.

Riguardo questo aspetto ho già risposto qualche post fà. Visto che la
struttura cromosomica rispecchia quella funzionale non è sorprendente che
animali simili abbiano un corredo cromosomico simile.

Post by Leo_Nero
2) L'identita' interspecifica dei geni omeobox - che possono essere
addirittura sostituiti tra uomo, topo e drosophila senza alterazioni
nello sviluppo corporeo.

Questo punto è oscuro cosa possa dimostrare. In un'automobile posso
mettere vari tipi di ruote di una tipologia specifica buona anche per
automobili simili ad essa ma non per, ad esempio, jeep o camion che hanno
le loro ruote.

Post by Leo_Nero
3) La presenza di parti anatomiche vestigiali come l'appendice cecale
nell'uomo.

Qui la lingua batte dove il dente duole. Ci sono migliaia di
caratteristiche di speci considerate antenate di quella attuali che non
hanno lasciato alcuna vestigia. D'altro canto potremmo dire di avere come
antenato comune una scopa perchè i nostri capelli ne ricordano le setole.

Post by Leo_Nero
4) La provenienza delle ossa dell'orecchio dei mammiferi.

Questa parte così non si capisce. Tuttavia presumo si ricada sempre nel
fatto che a simile funzionalità debba corrispondere simile struttura.

Post by Leo_Nero
5) La sequenza biochimica e la strutturazione spaziale
fondamentalmente simile degli enzimi di trasporto elettronico nelle
membrane mitocondriali delle forme di vita vegetali ed animali.

Chissà quanti esempi dovrò fare per spiegare che la somiglianza non
implica la parentela.

Post by Leo_Nero
6) L'origine dei mitocondri e della cellula eucariote.

I mitocondri mi risultano indifferenti in quanto persino le teorie moderne
attestano che tali componenti sono di origine extra-genetica.

Post by Leo_Nero
7) L'omologia delle ossa degli arti dei mammiferi.

Vedi risposta a punto 5)

Post by Leo_Nero
8) Il fatto che ci sia una similitudine man mano crescente nelle
proteine di forme di vita simili per aspetti fenotipici e di
inclusione classificatoria progressivamente crescenti.

Stessa osservazione.

Post by Leo_Nero
9) Il fatto che i processi di divisione cellulare siano pressoche'
identici in tutti i metazoi.

Mi sa che si continua così...

Post by Leo_Nero
10) Il fatto che in tutte le forme di vita ci siano enantiomeri
simili.

Esatto.

Post by Leo_Nero
11) Il fatto che i cicli della respirazione siano simili in tutte le
forme viventi.

Nessuna novità.

Post by Leo_Nero
12) Il perche' nel nostro cervello siano operanti moduli cerebrali
simili come forma e funzione in quello di specie anche distinti da noi
esseri umani.

Immagino che ciò dipenda dall'ambiente nel quale tali esseri operano. Così
si troveranno fuori-strada nel deserto, utilitarie vicino ad una fabbrica
e macchine di lusso in un quartiere residenziale.

Post by Leo_Nero
13) La similitudine morfologica tra specie estinte ed attuali, come ad
esempio tra dinosauri ed uccelli.

Ancora adesso si estinguono speci simili ad altre. Non vedo cosa ciò
dovrebbe dimostrare.

Post by Leo_Nero
14) L'identita' dei meccanismi di riparazione dei dimeri di timina del
DNA.

Punto 5)

Post by Leo_Nero
15) L'identita' del codice genetico in tutte le forme di vita
terrestri conosciute.

I luoghi di culto nell'Islam hanno tutti il minareto. So what? Direbbero
gli Inglesi.

Post by Leo_Nero
16) La sostanziale corrispondenza tra i tempi desunti dalla datazione
fossile e quelli derivati dalla teoria dell'orologio molecolare.

Questa non la ho capita. Penso che si intenda il C14 per la datazione
fossile, ma cosa sia l'orologio molecolare mi sfugge.

Post by Leo_Nero
17) Spiegare il meccanismo di resistenza agli antibiotici.

Da parte dei batteri?! Cosa c'entra?

Post by Leo_Nero
18) Spiegare l'evoluzione del sistema immunitario dei mammiferi.

Immagino che esso dipenda dai virus e batteri con i quali si confrontano.

Post by Leo_Nero
19) Spiegare l'identita' tra gli organi dell'apparato digestivo dei
mammiferi.

I mammiferi sono simili: non è soprendente che abbiano anche caratteri
"nascosti" simili.

Post by Leo_Nero
20) Spiegare il motivo dell'identita' dell'avvolgimento tra DNA ed
istoni in tutti gli organismi superiori.

Nel senso che l'evoluzionismo spiegherebbe il motivo per il quale i
cromosomi hanno quella particolare conformazione?

Post by Leo_Nero
21) Spiegare le similitudini tra aspetti biochimici del metabolismo
batterico ed eucariotico.

Sempre il solito punto. Sto finendo la fantasia.

Post by Leo_Nero
22) Spiegare l'abbondanza percentuale degli amminoacidi formati
tramite esperimenti di biogenesi e la diffusione altrettanto
prevalente di tali amminoacidi nelle proteine biologiche.

Bah, se facessi esperimenti di fisica nucleare avrei dei prodotti ben
diversi da quelli cellulari! Ovviamente se giudico il fatto che un
esperimento sia biogenetico da fatto che produca sostenze organiche non è
poi sorprendente il fatto che tutti gli esperimenti biogeneteci ne
producano.

Post by Leo_Nero
23) Similitudine interspecifica dell'RNA Transfert.

...

Post by Leo_Nero
24) La sostanziale corrispondenza tra le forme cellulari umane e degli
attrattori dinamici stabili di automi cellulari tarati su
caratteristiche citologiche proprie dell'uomo.

Questo dice che l'uomo è fatto in modo ragionevole. Nulla a che fare con
la sua origine. Mi sa che ha perso fantasia anche il nostro amico.

Post by Leo_Nero
25) La sostanziale corrispondenza delle verifiche di neutralita'
mutazionale rispetto all'attivita' del sito attivo delle proteine.

...

Post by Leo_Nero
26) Le evidenze paleontologiche delle mutazioni intervenute nelle
varie famiglie fossili.

Uh? E queste come è riuscite a vederle? Al massimo si possono vedere delle
speci che _si_ritengono_ essere la mutazione di altre. Nulla di più.

Post by Leo_Nero
27) La progressiva encefalizzazione che e' possibile notare dai primi
ominidi fino all'omo sapiens.

Questa argomentazione già postula il fatto che ci sia un'evoluzione. Non
può quindi essere usata a supporto dell'evoluzionismo.

Post by Leo_Nero
28) L'omogeneita' delle culture litiche di H. erectus e la
progressivita' delle variazioni intercorse con l'avvento di H. sapiens
sapiens.

Questo fatto può essere molto più ragionevolemente spiegato con
l'apprendimento culturale. Il fatto che la forma dei nostri manufatti
corrisponda al nostro corredo genetico ha degli aspetti sinistramente
razzisti.

Post by Leo_Nero
29) La similitudine delle ossa del bacino di queste specie.

Se non fossero stati simili non si sarebbe assunta la parentela.

Post by Leo_Nero
30) La presenza di calchi endocranici sostanzialmente simili nella
distribuzione dei vari moduli cerebrali tra H. sapiens e H. erectus.

Idem.

Post by Leo_Nero
31) La sostanziale identita' dei siti di attacco muscolare nelle varie
forme di H. sapiens.

Qui si parla di una specie sola. Quindi il discorso è irrilevante a
sostegno o a detrazione della teoria evoluzionistica.

Post by Leo_Nero

Post by Fabrizio Bartolomucci
Non ne ho idea.

Pero' l'idea di evoluzione NON ti piace.
Si era capito :-))

Esatto. Se mi fosse piaciuta l'avrei adottata pur non essendo scientifica.

Post by Leo_Nero

Post by Fabrizio Bartolomucci
Teoria: se ti inchini entrando a casa essa non crollerà. Qualora, pur
inchinandosi, essa dovesse crollare allora la teoria sarebbe falsificata.
Da ciò riterresti la teoria proposta una buona teoria?

Che diamine c'entra la "buona teoria" ? :-))
Stavamo trattando della falsificabilita'
non della bonta' di una teoria.

L'obiettivo è avere una buona teoria, la falsificabilità è uno strumento.
Se una teoria non spiega nulla di nuovo ci serve a poco il fatto che sia
falsificabile.

Post by Leo_Nero
Se una teoria prevede cio' che scrivi sopra, adducendo un mucchio di
motivi apparentemente congrui e poi la casa crolla
la teoria E' falsificata comunque, indipendentemente dall'apparente
congruenza dei motivi che l'avevano generata.

Esatto. Quindi tu ogni volta che entri a casa ti inchini e poi...

Post by Leo_Nero
Sei stonato forte :-))

.. sarei io ad essere stonato forte :-)

Ciao, Fabry

[Leo_Nero]

Post by Fabrizio Bartolomucci
Nell'antica India era un segno di rispetto rimanere senza parole di fronte
al maestro.
Se fosse così non avresti alcuna difficoltà nel mettere in ridicolo le mie
posizioni. Cosa che, viceversa, non mi sembra.

Post by Leo_Nero
Pero' l'idea di evoluzione NON ti piace.
Si era capito :-))

Esatto. Se mi fosse piaciuta l'avrei adottata pur non essendo scientifica.
L'obiettivo è avere una buona teoria, la falsificabilità è uno strumento.
Se una teoria non spiega nulla di nuovo ci serve a poco il fatto che sia
falsificabile.

Caro "maestro" le faccio rispettosamente notare che per essere
definita scientifica una teoria deve essere falsificabile.

Quindi, il fatto che l'evoluzionismo sia una teoria falsificabile
serve ad impedire che qualcuno possa scrivere, come Lei ha fatto
qualche riga sopra, che non e' una teoria scientifica ma,
se quel qualcuno ha la conformazione mentale come la sua
e' inutile qualsiasi discorso dia-logico, come ho gia' scritto nel
post precedente :-))

Post by Fabrizio Bartolomucci

Post by Leo_Nero
Se una teoria prevede cio' che scrivi sopra, adducendo un mucchio di
motivi apparentemente congrui e poi la casa crolla
la teoria E' falsificata comunque, indipendentemente dall'apparente
congruenza dei motivi che l'avevano generata.

Esatto. Quindi tu ogni volta che entri a casa ti inchini e poi...

Post by Leo_Nero
Sei stonato forte :-))

.. sarei io ad essere stonato forte :-)

Ma no...
sono io che rimango senza parole di fronte all'immensa voragine dei
suoi pensieri caro "maestro".

Leo_Nero





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Membro fondatore di Laikos
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come proveniente da qualche Dio ma, dalla volonta' di fare
condivisa dalle genti.

http://laikos.forumfree.net/?t=7025015
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[Fabrizio Bartolomucci]

Post by Leo_Nero
Caro "maestro" le faccio rispettosamente notare che per essere
definita scientifica una teoria deve essere falsificabile.
Quindi, il fatto che l'evoluzionismo sia una teoria falsificabile
serve ad impedire che qualcuno possa scrivere, come Lei ha fatto
qualche riga sopra, che non e' una teoria scientifica ma,
se quel qualcuno ha la conformazione mentale come la sua
e' inutile qualsiasi discorso dia-logico, come ho gia' scritto nel
post precedente :-))

La falsificabilità non è un valore assoluto, ma relativo. Una teoria è
quanto più "scientifica" quanto più è improbabile che i fatti in accordo
con la teoria che si riscontrano nella realtà possano avvenire per caso.
Tutte le teorie, a cercar bene, sono falsificabili anche se in modalità
altamente eccentriche: si può solo dire che, per spiegare la stessa
correlazione di eventi, una teoria è maggiormente falsificabile di
un'altra. Nell'esempio il Darwinismo è maggiormente falsificabile del
creazionismo quindi più scientifico di esso - non scientifico "tout court".

Quindi, siamo d'accordo, l'evoluzionismo è maggiormente scientifico del
creazionismo per spiegare gli stessi eventi in quanto il caso che hai
evidenziato (il ritrovamento di fossili di diverse ere negli stessi strati
geologici) falsificherebbe l'evoluzionismo mentre lascerebbe indenne la
creazione in accordo con la volontà divina.
E qui ci troviamo da un lato della strada, quello della consistenza.

Tuttavia la mia argomentazione riguardava il lato opposto, quello della
completezza o economicità. In pratica il rapporto tra le nuove assunzioni
che una teoria richiede rispetto ai fatti che, sulla base di quelle
assunzioni, invece spiega. E' infatti ovvio che se, per spiegare la caduta
di un sasso, dobbiamo invocare l'esistenza di folletti disciplinati che si
comportano in accordo con la legge di gravità il bilancio esplicativo
sarebbe negativo. Bene penso che per l'evoluzionismo sia la stessa cosa.

[Leo_Nero]

Il Fri, 17 Mar 2006 10:05:22 +0100, ***@yahoo.com (Fabrizio
Bartolomucci) ha scritto:

Avevo pensati di smettere di risponderti ma, voglio continuare ancora
qualche altro post, giusto per dar modo a chi legge di farsi una idea
piu' corretta del tuo modo di pensare, non certo nella speranza che tu
possa insegnarmi sentieri che non conosco, caro "maestro" :-))

Post by Fabrizio Bartolomucci
La falsificabilità non è un valore assoluto, ma relativo. Una teoria è
quanto più "scientifica" quanto più è improbabile che i fatti in accordo
con la teoria che si riscontrano nella realtà possano avvenire per caso.

Ah ecco! :-))
E' una definizione tua ovviamente.
Il mondo scientifico non ne sa niente di questa tua definizione
e se la sapesse riderebbe forte, penso :-))

Post by Fabrizio Bartolomucci
Tutte le teorie, a cercar bene, sono falsificabili anche se in modalità
altamente eccentriche: si può solo dire che, per spiegare la stessa
correlazione di eventi, una teoria è maggiormente falsificabile di
un'altra. Nell'esempio il Darwinismo è maggiormente falsificabile del
creazionismo quindi più scientifico di esso - non scientifico "tout court".

Quindi, secondo te, anche la teoria dell'esistenza del Grande Drago
Rosa che vive nel garage di Elfo Grigio e che percepisce solo lui e'
falsificabile ?

Mi sfugge anche quali siano i criteri di falsificazione che i
creazionisti propongono.
Quali sono ?

Post by Fabrizio Bartolomucci
.... E' infatti ovvio che se, per spiegare la caduta
di un sasso, dobbiamo invocare l'esistenza di folletti disciplinati che si
comportano in accordo con la legge di gravità il bilancio esplicativo
sarebbe negativo.

Giusto.

Post by Fabrizio Bartolomucci
Bene penso che per l'evoluzionismo sia la stessa cosa.

Mi spieghi dove (citando eventi verificabili) l'evoluzionismo racconti
qualcosa di simile ai folletti disciplinati che fanno cadere i sassi
ed il creazionismo no ?


Leo_Nero


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Membro fondatore di Laikos
movimento riservato a coloro che non pensano al potere
come proveniente da qualche Dio ma, dalla volonta' di fare
condivisa dalle genti.

http://laikos.forumfree.net/?t=7025015
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[Fabrizio Bartolomucci]

Post by Leo_Nero

Post by Fabrizio Bartolomucci
La falsificabilità non è un valore assoluto, ma relativo. Una teoria è
quanto più "scientifica" quanto più è improbabile che i fatti in accordo
con la teoria che si riscontrano nella realtà possano avvenire per caso.

Ah ecco! :-))
E' una definizione tua ovviamente.
Il mondo scientifico non ne sa niente di questa tua definizione
e se la sapesse riderebbe forte, penso :-))

Ti consiglio di leggere qualche testo di Popper: uno degli scrittori meno
compresi e più esaltati degli ultimi decenni.

Post by Leo_Nero
Quindi, secondo te, anche la teoria dell'esistenza del Grande Drago
Rosa che vive nel garage di Elfo Grigio e che percepisce solo lui e'
falsificabile ?

Certo: basterebbe determinare che il Grande Drago è troppo corpulento per
stare nel garage di Elfo Grigio. Oppure trovare un altro Elfo che è stato
insultato dal Grande Drago e quindi da lui percepito. Ben due possibilità
di falsificazione.

Post by Leo_Nero
Mi sfugge anche quali siano i criteri di falsificazione che i
creazionisti propongono.
Quali sono?

Non solo ci sono criteri, ma la teoria originale dell'universo creato in
sette giorni è stata PROPRIO falsificata e, per di più, la chiesa ha fatto
ciò che raramente il mondo scientifico fa, lasciandola andare.

Post by Leo_Nero

Post by Fabrizio Bartolomucci
.... E' infatti ovvio che se, per spiegare la caduta
di un sasso, dobbiamo invocare l'esistenza di folletti disciplinati che si
comportano in accordo con la legge di gravità il bilancio esplicativo
sarebbe negativo.

Giusto.

Bene. Ho catturato la tua attenzione.

Post by Leo_Nero

Post by Fabrizio Bartolomucci
Bene penso che per l'evoluzionismo sia la stessa cosa.

Mi spieghi dove (citando eventi verificabili) l'evoluzionismo racconti
qualcosa di simile ai folletti disciplinati che fanno cadere i sassi
ed il creazionismo no ?

Non intendevo contrappore il creazionismo all'evoluzionismo. Non ritengo
infatti nemmeno la prima teoria essere una buona teoria in quanto
fatalista: sempre a prescindere dalla possibilità o meno di poterla
falsificare.

Quanto all'evoluzionismo l'esistenza dei folletti disciplinati corriponde
alla teoria per la quale le speci si evolvono in altre in risposta a
stimoli esterni.

[Leo_Nero]

Post by Fabrizio Bartolomucci

Post by Leo_Nero

Post by Fabrizio Bartolomucci
La falsificabilità non è un valore assoluto, ma relativo. Una teoria è
quanto più "scientifica" quanto più è improbabile che i fatti in accordo
con la teoria che si riscontrano nella realtà possano avvenire per caso.

Ti consiglio di leggere qualche testo di Popper: uno degli scrittori meno
compresi e più esaltati degli ultimi decenni.

Ho letto un paio di suoi libri.
Non mi risulta come sua una simile idea.

Mi fornisci la frase precisa usata da Popper
ed in quale libro posso trovarla ?

Post by Fabrizio Bartolomucci

Post by Leo_Nero
Quindi, secondo te, anche la teoria dell'esistenza del Grande Drago
Rosa che vive nel garage di Elfo Grigio e che percepisce solo lui e'
falsificabile ?

Certo: basterebbe determinare che il Grande Drago è troppo corpulento per
stare nel garage di Elfo Grigio. Oppure trovare un altro Elfo che è stato
insultato dal Grande Drago e quindi da lui percepito. Ben due possibilità
di falsificazione.

Ma no.
Come fai a determinare la grandezza del Grande Drago invisibile
per poter dire che e' troppo grande per stare nel garage ?

Post by Fabrizio Bartolomucci

Post by Leo_Nero
Mi sfugge anche quali siano i criteri di falsificazione che i
creazionisti propongono.
Quali sono?

Non solo ci sono criteri, ma la teoria originale dell'universo creato in
sette giorni è stata PROPRIO falsificata e, per di più, la chiesa ha fatto
ciò che raramente il mondo scientifico fa, lasciandola andare.

Ah, ecco.

Post by Fabrizio Bartolomucci
Quanto all'evoluzionismo l'esistenza dei folletti disciplinati corriponde
alla teoria per la quale le speci si evolvono in altre in risposta a
stimoli esterni.

E invece, secondo te come funziona la cosa ?

Leo_Nero


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Membro fondatore di Laikos
movimento riservato a coloro che non pensano al potere
come proveniente da qualche Dio ma, dalla volonta' di fare
condivisa dalle genti.

http://laikos.forumfree.net/?t=7025015
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[Fabrizio Bartolomucci]

Post by Leo_Nero

Post by Fabrizio Bartolomucci
Ti consiglio di leggere qualche testo di Popper: uno degli scrittori meno
compresi e più esaltati degli ultimi decenni.

Ho letto un paio di suoi libri.
Non mi risulta come sua una simile idea.
Mi fornisci la frase precisa usata da Popper
ed in quale libro posso trovarla?

Stai assumendo un atteggiamento non popperiano. E' colui che contesta una
teoria (come quella mia che dice che Popper si è espresso in un certo
senso) che ha l'onere di presentare le prove che la refutino. In effetti
ho anticipato l'osticità dell'approccio Popperiano per un mondo alla
ricerca di sicurezze inossidabili.

Post by Leo_Nero

Post by Fabrizio Bartolomucci
Certo: basterebbe determinare che il Grande Drago è troppo corpulento per
stare nel garage di Elfo Grigio. Oppure trovare un altro Elfo che è stato
insultato dal Grande Drago e quindi da lui percepito. Ben due possibilità
di falsificazione.

Ma no.
Come fai a determinare la grandezza del Grande Drago invisibile
per poter dire che e' troppo grande per stare nel garage?

Nel dominio popolato da elfi e draghi il grande drago invisibile ha
dimensioni: altrimenti un simile dominio avrebbe caratteristiche troppo
diverse dal nostro per essere anche solo concepito.

Post by Leo_Nero

Post by Fabrizio Bartolomucci
Quanto all'evoluzionismo l'esistenza dei folletti disciplinati corriponde
alla teoria per la quale le speci si evolvono in altre in risposta a
stimoli esterni.

E invece, secondo te come funziona la cosa ?

Non so nemmeno come funziona la forza di gravità: ma ciò non implica che
creda nei folletti...!

[pietro buttiglione]

mentre voi discutete di Darwin e Popper succede che il mondo
intorno a voi sta precipitando in un vero e proprio BARATRO di cui
nessuno conosce il fondo...
e questo a causa della distruzione della biodiversita'...
................
pb



--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Fabrizio Bartolomucci]

Post by pietro buttiglione
mentre voi discutete di Darwin e Popper succede che il mondo
intorno a voi sta precipitando in un vero e proprio BARATRO di cui
nessuno conosce il fondo...
e questo a causa della distruzione della biodiversita'...

Ma ciò è quello che sta accadendo da milioni di anni! Fatto esso stesso
che, insieme alla contemporanea mancata evidenza di emersione di nuove
speci, rende nello stesso tempo l'evoluzionismo così campato in aria e la
tua preoccupazione così fuori luogo.

[karman]

Post by pietro buttiglione
mentre voi discutete di Darwin e Popper succede che il mondo
intorno a voi sta precipitando in un vero e proprio BARATRO di cui
nessuno conosce il fondo...
e questo a causa della distruzione della biodiversita'.

Hai ragione Pietro..ed e' per causa della Bio. Diversita' che
..le.".Poppe"..( r. ) ..bisogna sempre
studiarle bene..senno'.altro che baratro..!
Uno di dimentica anche di esser maskio..con tutte ster riforme sui
diversi...))

Kar".

Post by pietro buttiglione
................
pb
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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Antonio "toto" Fanelli]

Post by pietro buttiglione
mentre voi discutete di Darwin e Popper succede che il mondo
intorno a voi sta precipitando in un vero e proprio BARATRO di cui
nessuno conosce il fondo...
e questo a causa della distruzione della biodiversita'...

NOn questo orrore per la scomparsa della biodiversità.
Dove è scritto che il futuro del mondo debba essere umano?
Stiamo modificando l'ambiente in cui viviamo, come hanno fatto, fanno e
faranno tutte le specie viventi.
Nel far questo, preparano il posto per le specie viventi sucessive.
Applicare una rigida vita "ecologista" potrà al massimo rinviare
l'estinzione delle specie viventi attuali, ma non certo impedirla.

[Leo_Nero]

Post by Fabrizio Bartolomucci
Stai assumendo un atteggiamento non popperiano. E' colui che contesta una
teoria (come quella mia che dice che Popper si è espresso in un certo
senso) che ha l'onere di presentare le prove che la refutino. In effetti
ho anticipato l'osticità dell'approccio Popperiano per un mondo alla
ricerca di sicurezze inossidabili.
Nel dominio popolato da elfi e draghi il grande drago invisibile ha
dimensioni: altrimenti un simile dominio avrebbe caratteristiche troppo
diverse dal nostro per essere anche solo concepito.

Post by Leo_Nero

Post by Fabrizio Bartolomucci
Quanto all'evoluzionismo l'esistenza dei folletti disciplinati corriponde
alla teoria per la quale le speci si evolvono in altre in risposta a
stimoli esterni.

E invece, secondo te come funziona la cosa ?

Non so nemmeno come funziona la forza di gravità: ma ciò non implica che
creda nei folletti...!

Fabrizio...
hai la dote innata da strappare da sotto i polpastrelli
sonori "vaffanculo" tamburellati sulla tastiera dei tuoi
interlocutori.

Non voglio giungere a tali livelli :-))

I lettori hanno avuto ampio modo di apprezzare la ricchezza
delle tue argomentazioni e la lucidita' dei tuoi percorsi mentali
per cui termino qui la discussione.


Leo_Nero



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[Fabrizio Bartolomucci]

Prefigurando la tua stanchezza ho aperto un altro topic su altro
argomento: vediamo se riesci a mostrare maggior perseveranza su di esso.

Post by Leo_Nero

Post by Fabrizio Bartolomucci
Stai assumendo un atteggiamento non popperiano. E' colui che contesta una
teoria (come quella mia che dice che Popper si è espresso in un certo
senso) che ha l'onere di presentare le prove che la refutino. In effetti
ho anticipato l'osticità dell'approccio Popperiano per un mondo alla
ricerca di sicurezze inossidabili.
Nel dominio popolato da elfi e draghi il grande drago invisibile ha
dimensioni: altrimenti un simile dominio avrebbe caratteristiche troppo
diverse dal nostro per essere anche solo concepito.

Post by Leo_Nero

Post by Fabrizio Bartolomucci
Quanto all'evoluzionismo l'esistenza dei folletti disciplinati corriponde
alla teoria per la quale le speci si evolvono in altre in risposta a
stimoli esterni.

E invece, secondo te come funziona la cosa ?

Non so nemmeno come funziona la forza di gravità: ma ciò non implica che
creda nei folletti...!

Fabrizio...
hai la dote innata da strappare da sotto i polpastrelli
sonori "vaffanculo" tamburellati sulla tastiera dei tuoi
interlocutori.
Non voglio giungere a tali livelli :-))
I lettori hanno avuto ampio modo di apprezzare la ricchezza
delle tue argomentazioni e la lucidita' dei tuoi percorsi mentali
per cui termino qui la discussione.
Leo_Nero
______________________________________________________
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come proveniente da qualche Dio ma, dalla volonta' di fare
condivisa dalle genti.
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[Gianni Morando]

Bravo Leo ... più chiaro di così non potevi rispondere ...
Il problema è invece CAPIRE ... purtroppo è una questione cranica ...
volevo dire cronica ;-)

[Fabrizio Bartolomucci]

Post by Bhisma
Una sola cosa mi domando. Come mai a sti nazifasci di ritorno adesso gli
dispiace tanto la teoria dell'evoluzione? Voglio dire, una volta ridotta a
una dimensione adeguata ai loro cervellini, sembrerebbe che una bella
"selezione del più forte" non gli dovrebbe dispiacere.

Ma infatti la selezione del più forte mica viene contestata! Lo è solo il
fatto che venga selezionato qualcosa che ancora non esiste.


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[Fabrizio Bartolomucci]

Il 05 Mar 2006, 09:43, "=?iso-8859-1?q?Identit=E0_Europea_area_Lazio?="

Post by Identità Europea area Lazio
Inviamo gli stralci di una lettera del Prof. Mauro Quagliati,
antropologo,
al responsabile del Comitato Scientifico del Festival della scienza di
Genova

Si può dire che il Prof. Qualgliati abbia espresso le posizioni che avevo
presentato su questo newsgroup in modo un pochino più esausitivo.
Sinceramente non credevo ci fosse qualcuno così pazzo da opporsi al
Darwininsmo su qualcosa di più serio di ICR.

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