aggettivo "his(s)iano" (e aggettivi da cognomi)

[Giovanni Drogo]

Nella rubrica di Giuseppe Antonelli su "7" del Corriere un tale chiede
se l'aggettivo derivato da un cognome inglese in -s (e come esempio fa
il cognome His) voglia un raddoppio: hisiano o hissiano ?

A parte che in prima istanza sono rimasto perplesso per la scelta non
conoscendo nessun autore (chissa' perche' mi sono immaginato un
letterato) con un cognome cosi' insolito come l'aggettivo personale di
terza persona maschile ... poi googlando per hisiano e hissiano ho visto
che il riferimento pare essere al "nodo di His" (che conoscevo, in
ambito cardiaco) ,,, ma pare anche che questo His fosse (un medico)
svizzero.

Per me "hisiano" e' /(h)iziano/ (come "isiaco" da "Iside") e "hissiano"
e' /(h)is(s)iano/ come ... boh (mi viene in mente solo l'"ars
cossica" da "cosa", nome dell'algebra simbolica nel '500) ...
bisogna vedere se His e' /hiz/ o /his/

Antonelli cita una tendenza al raddoppio del toscano, e riporta anche
"balzacchiano" (un po' ridicolo ... noi dicevamo di un micino che era
stato sterilizzato che lo avevano portato alla Clinique Balzac),
"cavurriano" (io preferirei scrivere "cavouriano") e "volterriano" (che
immagino sia quello che io scriverei "voltairiano" e non si riferisca a
Vito Volterra)

[Giacobino da Tradate]

poi googlando per hisiano e hissiano ho visto che il riferimento pare
essere al "nodo di His" (che conoscevo, in ambito cardiaco)

Ma quello di His non era un fascio?

Antonelli cita una tendenza al raddoppio del toscano, e riporta anche
"balzacchiano" "cavurriano" "volterriano"

Pur non avendone mai avuto bisogno, anch'io direi "Hissiano".

[Father McKenzie]

Post by Giacobino da Tradate
Ma quello di His non era un fascio?

I fasci sono aboliti dalla Costituzione e ne è vietata la ricostituzione.

Comunque è vero, il fascio di His proviene dal nodo seno-atriale e porta
l'impulso alla contrazioneai ventricoli, dividendosi in due branche
(destra e sinistra). Abbiamo dunque un fascio desto e uno sinistro.

Post by Giacobino da Tradate
Pur non avendone mai avuto bisogno, anch'io direi "Hissiano".

Neanch'io vedo la necessità di questi attributi, che più che altro
servono a far sfoggio. Si può bwenissimo dire "di His" e "di Voltaire",
o simili

[Klaram]

Post by Father McKenzie

Post by Giacobino da Tradate
Ma quello di His non era un fascio?

I fasci sono aboliti dalla Costituzione e ne è vietata la ricostituzione.
Abbiamo dunque un fascio desto e uno sinistro.

Post by Giacobino da Tradate
Pur non avendone mai avuto bisogno, anch'io direi "Hissiano".

Neanch'io vedo la necessità di questi attributi, che più che altro servono a
far sfoggio. Si può bwenissimo dire "di His" e "di Voltaire", o simili

A volte serve. Se devi dire blocco sovra-, sotto-, infra- ecc.
hissiano, è più comodo che ripetere sempre sopra, sotto ecc. "il fascio
di His".

k

[Klaram]

Post by Giacobino da Tradate

poi googlando per hisiano e hissiano ho visto che il riferimento pare
essere al "nodo di His" (che conoscevo, in ambito cardiaco)

Ma quello di His non era un fascio?

Antonelli cita una tendenza al raddoppio del toscano, e riporta anche
"balzacchiano" "cavurriano" "volterriano"

I toscani raddoppiano, ma in italiano sono ammesse le due forme.

Post by Giacobino da Tradate
Pur non avendone mai avuto bisogno, anch'io direi "Hissiano".

Probabile che la forma esatta sia "hissiano", ma, come ha detto Drogo,
bisognerebbe conoscere con certezza se la s di His è sorda (hissiano) o
sonora (hisiano).

k

[Mad Prof]

Non essendo un'occlusiva né la «s» sorda, né quella sonora, non c'è
alcuna giustificazione del suo raddoppiamento.

Secondo me la doppia S ci va, come in hussiti.

http://www.treccani.it/enciclopedia/hussiti

[Wolfgang]

Post by Mad Prof

Non essendo un'occlusiva né la «s» sorda, né quella sonora,
non c'è alcuna giustificazione del suo raddoppiamento.

Secondo me la doppia S ci va, come in hussiti.
http://www.treccani.it/enciclopedia/hussiti

Ma la doppia «s» in questa parola non è affatto un'invenzione
italiana. Si trova anzi anche in inglese (Hussites), francese
(hussites), tedesco (Hussiten) e non so che altre lingue. Mi sembra
probabile che «(h)ussiti» sia pervenuto all'italiano attraverso una
delle predette lingue.

Sia nell'inglese, sia nel francese, sia nel tedesco, le doppie
consonanti non sono pronunciate come tali, bensì servono soltanto ad
indicare una vocale breve, nella fattispecie la «u», nella
precedente sillaba aperta.

Ciao,
Wolfgang

[Mad Prof]

Post by Wolfgang
Ma la doppia «s» in questa parola non è affatto un'invenzione
italiana. Si trova anzi anche in inglese (Hussites), francese
(hussites), tedesco (Hussiten) e non so che altre lingue. Mi sembra
probabile che «(h)ussiti» sia pervenuto all'italiano attraverso una
delle predette lingue.

Dal punto di vista storico/etimologico, avrai sicuramente ragione tu. Resta
il fatto che anche se se la fosse inventata un italiano, avrebbe comunque
scritto hussiti con due S, perché Hus è pronunciato con una S doppia.

[Valerio Vanni]

Post by Mad Prof

Post by Wolfgang
(hussites), tedesco (Hussiten) e non so che altre lingue. Mi sembra
probabile che «(h)ussiti» sia pervenuto all'italiano attraverso una
delle predette lingue.

Dal punto di vista storico/etimologico, avrai sicuramente ragione tu. Resta
il fatto che anche se se la fosse inventata un italiano, avrebbe comunque
scritto hussiti con due S, perché Hus è pronunciato con una S doppia.

O, quantomeno, con una lunghezza intermedia (tipico delle consonanti
finali). E sorda...

[Giacobino da Tradate]

Post by Valerio Vanni
O, quantomeno, con una lunghezza intermedia (tipico delle consonanti
finali). E sorda...

Sibilante: Husssssss!

Fonte: Guccini, Primavera di Praga.

A Praga sulla destra del duomo c'e' il monumento, ma lo hanno bruciato li'?

[Wolfgang]

Post by Giacobino da Tradate

Post by Valerio Vanni
O, quantomeno, con una lunghezza intermedia (tipico delle
consonanti finali). E sorda...

Sibilante: Husssssss!
Fonte: Guccini, Primavera di Praga.
A Praga sulla destra del duomo c'e' il monumento,
ma lo hanno bruciato li'?

Non i cechi, ma i tedeschi lo bruciarono, e non a Praga, bensì a
Costanza. Vedi https://it.wikipedia.org/wiki/Jan_Hus#Il_rogo

Ciao,
Wolfgang

[Mad Prof]

Post by Wolfgang
Non i cechi, ma i tedeschi lo bruciarono, e non a Praga, bensì a
Costanza. Vedi https://it.wikipedia.org/wiki/Jan_Hus#Il_rogo

Sempre meglio diffidare della Wikipedia in italiano: nella pagina che citi
c’è scritto che Giovanni XXIII (al secolo Angelo Roncalli), partecipo al
Concilio di Costanza del 1414…

[Mad Prof]

Post by Mad Prof
partecipo

partecipò

[Voce dalla Germania]

Post by Mad Prof

Post by Wolfgang
Non i cechi, ma i tedeschi lo bruciarono, e non a Praga, bensì a
Costanza. Vedi https://it.wikipedia.org/wiki/Jan_Hus#Il_rogo

Sempre meglio diffidare della Wikipedia in italiano: nella pagina che citi
c’è scritto che Giovanni XXIII (al secolo Angelo Roncalli), partecipo al
Concilio di Costanza del 1414…

Eppure è giustissimo!
Angelo Roncalli non fu il primo Giovanni XXIII, anche se
quello nel XV secolo fu poi dichiarato un antipapa. Anzi,
leggo qui
<https://it.wikipedia.org/wiki/Antipapa_Giovanni_XXIII>
che fu proprio lui a convocare il concilio di Costanza,
altro che parteciparvi. :-)

Certo, nell'articolo che hai letto tu nella Wikipedia
italiana avrebbero fatto meglio a indicare in una nota che
il suo titolo dell'epoca non è più riconosciuto, anche se in
quello che cito si dice che "per circa cinque secoli
ufficialmente continuò a figurare come un papa legittimo",
il che forse spiega come mai i papi successivi evitarono
accuratamente per parecchio tempo di assumere il nome
Giovanni. Anzi, per capire un po' meglio la questione non è
una cattiva idea leggere anche
<https://it.wikipedia.org/wiki/Antipapa_Giovanni_XXIII#Il_nome_di_Giovanni_XXIII_tra_i_papi_e_papa_Roncalli>
e
<https://it.wikipedia.org/wiki/Papa_Giovanni_XXIII#La_scelta_del_nome>

[Voce dalla Germania]

Post by Voce dalla Germania
Eppure è giustissimo!
Angelo Roncalli non fu il primo Giovanni XXIII, anche se
quello nel XV secolo fu poi dichiarato un antipapa. Anzi,
leggo qui
<https://it.wikipedia.org/wiki/Antipapa_Giovanni_XXIII>
che fu proprio lui a convocare il concilio di Costanza,
altro che parteciparvi. :-)
Certo, nell'articolo che hai letto tu nella Wikipedia
italiana avrebbero fatto meglio a indicare in una nota che
il suo titolo dell'epoca non è più riconosciuto, anche se in
quello che cito si dice che "per circa cinque secoli
ufficialmente continuò a figurare come un papa legittimo",
il che forse spiega come mai i papi successivi evitarono
accuratamente per parecchio tempo di assumere il nome
Giovanni. Anzi, per capire un po' meglio la questione non è
una cattiva idea leggere anche
<https://it.wikipedia.org/wiki/Antipapa_Giovanni_XXIII#Il_nome_di_Giovanni_XXIII_tra_i_papi_e_papa_Roncalli>
e
<https://it.wikipedia.org/wiki/Papa_Giovanni_XXIII#La_scelta_del_nome>

Aggiungo il sospetto che Angelo Giuseppe Roncalli abbia
scelto il nome Giovanni anche perché il suo papà si chiamava
Giovanni Battista Roncalli. Anzi,
<https://it.wikipedia.org/wiki/Papa_Giovanni_XXIII#La_scelta_del_nome>
mi fa sospettare che ci avesse già fatto un pensierino
ancora prima del conclave.

Se ci legge qualcuno di origini bergamasche, può confermare
la mia impressione che l'alternanza di Giuseppe e Giovanni
come primo o secondo nome sia un'usanza tipica di Bergamo e
dintorni?

[Giovanni Drogo]

Se ci legge qualcuno di origini bergamasche, può confermare la mia
impressione che l'alternanza di Giuseppe e Giovanni come primo o
secondo nome sia un'usanza tipica di Bergamo e dintorni?

Alternanza in che senso ? L'alternanza e' quella tra nonno e nipote, che
non mi pare un fenomeno solo bergamasco. In ogni caso i nomi Giuseppe e
Giovanni sono sicuramente comuni nella bergamasca ... dal lato materno
avevo uno zio Giovanni, uno zio Battista e uno zio Pino (Giuseppe), ma
nei cugini sono emersi diversi Pietro (Piero, Pierino, Rino), dal nome
del nonno materno, due Maria Teresa ... e anche un Defendente Vladimiro
:-) In realta' Defendente (abbreviato in Fendo, Fendino, Dino) e'
molto locale derivando da un santo patrono, uno degli innumerevoli
martiri della legione tebana.

[Voce dalla Germania]

Post by Giovanni Drogo

Post by Voce dalla Germania
Se ci legge qualcuno di origini bergamasche, può
confermare la mia impressione che l'alternanza di Giuseppe
e Giovanni come primo o secondo nome sia un'usanza tipica
di Bergamo e dintorni?

Alternanza in che senso ?

Nel senso: Giovanni figlio di Giuseppe figlio di Giovanni e
così via a ritroso.
Ovviamente, quando ci sono almeno due figli maschi, almeno
uno si becca il nome di turno solo come secondo nome e penso
che sia il caso di Angelo Giuseppe Roncalli, quarto di
tredici fratelli e figlio di Giovanni Battista Roncalli.

Grazie per il resto della risposta. So che una volta era
comune dare a un nipote lo stesso nome di uno dei nonni, ma
mi riferivo in particolare all'alternanza Giovanni/Giuseppe
descritta nella prima riga.
Conoscete altre alternanze tipiche di una data zona? Esempi
di ipotesi da confermare o smentire: Gennaro/Giuseppe nel
Napoletano e Paolo/Pietro a Roma e dintorni.

[Giovanni Drogo]

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[Valerio Vanni]

On Fri, 17 Jan 2020 10:58:43 +0100, Giovanni Drogo

Post by Giovanni Drogo
fatto per i miei zii (o per le sue sorelle, che morivano tutte nei primi
mesi, ,,, col nome Giulia (bisnonna materna) avevano provato 3 o 4 volte
fino a che l'ultima e' arrivata a 93 anni).

Un giorno qui a casa guardavamo uno stato di famiglia di fine '800
(miei bisnonni), e abbiamo notato questi tentativi multipli.
Il commento di una mia sorella: "Questo Francesco è morto tre volte!".

[Mad Prof]

Post by Voce dalla Germania
Eppure è giustissimo!
Angelo Roncalli non fu il primo Giovanni XXIII, anche se
quello nel XV secolo fu poi dichiarato un antipapa. Anzi,
leggo qui
<https://it.wikipedia.org/wiki/Antipapa_Giovanni_XXIII>
che fu proprio lui a convocare il concilio di Costanza,
altro che parteciparvi. :-)
Certo, nell'articolo che hai letto tu nella Wikipedia
italiana avrebbero fatto meglio a indicare in una nota che
il suo titolo dell'epoca non è più riconosciuto, anche se in
quello che cito si dice che "per circa cinque secoli
ufficialmente continuò a figurare come un papa legittimo",
il che forse spiega come mai i papi successivi evitarono
accuratamente per parecchio tempo di assumere il nome
Giovanni. Anzi, per capire un po' meglio la questione non è
una cattiva idea leggere anche
<https://it.wikipedia.org/wiki/Antipapa_Giovanni_XXIII#Il_nome_di_Giovanni_XXIII_tra_i_papi_e_papa_Roncalli>
e
<https://it.wikipedia.org/wiki/Papa_Giovanni_XXIII#La_scelta_del_nome>

Allora mi cospargo il capo di cenere: questa cosa non la conoscevo proprio.

[Voce dalla Germania]

Post by Mad Prof

Post by Voce dalla Germania
Eppure è giustissimo!
Angelo Roncalli non fu il primo Giovanni XXIII, anche se
quello nel XV secolo fu poi dichiarato un antipapa. Anzi,
leggo qui
<https://it.wikipedia.org/wiki/Antipapa_Giovanni_XXIII>
che fu proprio lui a convocare il concilio di Costanza,
altro che parteciparvi. :-)

Allora mi cospargo il capo di cenere: questa cosa non la conoscevo proprio.

In compenso ti ringrazio per avermi ispirato a leggere
l'articolo di Wikipedia sul vero papa Giovanni XIII. Sono
cresciuto con una sua immaginetta sul letto e adesso capisco
un po' meglio perché mia madre ne era entusiasta, pur non
essendo affatto devota.

[Valerio Vanni]

Post by Klaram

Post by Giacobino da Tradate

Post by Giovanni Drogo
Antonelli cita una tendenza al raddoppio del toscano,
e riporta anche "balzacchiano" "cavurriano" "volterriano"

I toscani raddoppiano, ma in italiano sono ammesse le due forme.

La «c» doppia di «balzacchiano» corrisponde a una regola italiana
(non toscana) generale secondo cui si raddoppia un'occlusiva
preceduta dalla vocale tonica e seguita da un'«i» semivocale.

A dire il vero non conoscevo questa regola, ma qui non ti seguo: nella
parola «balzacchiano» l'occlusiva è seguita dalla vocale tonica. O
forse parli della composizione, e consideri la tonica della radice?

Post by Klaram

Post by Giacobino da Tradate
Pur non avendone mai avuto bisogno, anch'io direi "Hissiano".

Probabile che la forma esatta sia "hissiano", ma, come ha detto
Drogo, bisognerebbe conoscere con certezza se la s di His è sorda
(hissiano) o sonora (hisiano).

Non essendo un'occlusiva né la «s» sorda, né quella sonora, non c'è
alcuna giustificazione del suo raddoppiamento.

La esse sorda, in composizione, può provocarlo. Vedi, per esempio: gas
-> gassato.
Sono più le liquide che tendono a rimanere scempie: hitleriano,
masterizzare, hegeliano.

[Wolfgang]

Post by Valerio Vanni

Post by Klaram

Post by Giacobino da Tradate

Post by Giovanni Drogo
Antonelli cita una tendenza al raddoppio del toscano,
e riporta anche "balzacchiano" "cavurriano" "volterriano"

I toscani raddoppiano, ma in italiano sono ammesse le due forme.

La «c» doppia di «balzacchiano» corrisponde a una regola italiana
(non toscana) generale secondo cui si raddoppia un'occlusiva
preceduta dalla vocale tonica e seguita da un'«i» semivocale.

A dire il vero non conoscevo questa regola, ma qui non ti seguo: nella
parola «balzacchiano» l'occlusiva è seguita dalla vocale tonica. O
forse parli della composizione, e consideri la tonica della radice?

Hai ragione, la vocale tonica di «balzacchiano» è l'ultima «a» e non
quella che precede «cc». La regola è quella da me riferita, ma non è
applicabile alla fattispecie. Avendo sparato una minchiata, non mi
resta che cospargermi di cenere il capo. :)

Post by Valerio Vanni

Post by Klaram

Post by Giacobino da Tradate
Pur non avendone mai avuto bisogno, anch'io direi "Hissiano".

Probabile che la forma esatta sia "hissiano", ma, come ha
detto Drogo, bisognerebbe conoscere con certezza se la s
di His è sorda (hissiano) o sonora (hisiano).

Non essendo un'occlusiva né la «s» sorda, né quella sonora,
non c'è alcuna giustificazione del suo raddoppiamento.

La esse sorda, in composizione, può provocarlo. Vedi, per
esempio: gas -> gassato.

Questa mi convince, grazie!

Post by Valerio Vanni
hitleriano, masterizzare, hegeliano.

Anche la «n»: manzoniano

Ciao,
Wolfgang

[Valerio Vanni]

Post by Wolfgang
Hai ragione, la vocale tonica di «balzacchiano» è l'ultima «a» e non
quella che precede «cc». La regola è quella da me riferita, ma non è
applicabile alla fattispecie. Avendo sparato una minchiata, non mi
resta che cospargermi di cenere il capo. :)

Ma quanto è forte la regola di cui parli?
Di esempi a favore mi vengono in mente "trebbia" "nebbia" "cocchio"
Di contro, mi vengono in mente "stadio" "radio" "armadio" "copia"
"Eustachio" "stechiometrico".

Post by Wolfgang

Post by Valerio Vanni
hitleriano, masterizzare, hegeliano.

Anche la «n»: manzoniano

Meglio "newtoniano", dato che in "Manzoni" c'è già il finale in
vocale.
Ci sarà anche qualcosa in" -m"?

[Patrizio]

...

Post by Valerio Vanni

Post by Wolfgang

Post by Valerio Vanni
hitleriano, masterizzare, hegeliano.

Anche la «n»: manzoniano

Meglio "newtoniano", dato che in "Manzoni" c'è già il finale in
vocale.
Ci sarà anche qualcosa in" -m"?

Mi viene in mente questa, ambito fisico: impedenza puramente ohmica.
Per il fisico quantistico David Bohm esiste bohmian in inglese, in italiano
non so: "bohmian" (interpretation) viene resa con il "di Bohm".

ciao
patrizio

[Giacobino da Tradate]

Post by Valerio Vanni
La esse sorda, in composizione, può provocarlo. Vedi, per esempio: gas
-> gassato.

Pero' io scrivo gassato (acqua minerale) ma al cameriere pronuncio gasato.

Parlando del motociclista o dell'entusiasta uso il termine metaforico
"gasato" sia scritto che parlato.

Il significato e' l'uso!

[Klaram]

Post by Giacobino da Tradate

Post by Valerio Vanni
La esse sorda, in composizione, può provocarlo. Vedi, per esempio: gas
-> gassato.

Pero' io scrivo gassato (acqua minerale) ma al cameriere pronuncio gasato.

Anch'io, ma perché pronuncio gas con la s sonora. :)

Noto che in italiano, a differenza del piemontese, non esiste una
grafia specifica per distingure la s sorda o sonora terminale. Lo
stesso dicasi per la c finale.

k

[Wolfgang]

[...]
Anch'io, ma perché pronuncio gas con la s sonora.  :)
Noto che in italiano, a differenza del piemontese, non esiste una
grafia specifica per distinguere la s sorda o sonora terminale.

Visto che tale distinzione grafica non esiste nemmeno per l'«s»
intervocalica, che ti aspetti per quella finale? Del resto tali
parole sono tutte latinismi o forestierismi.

Lo stesso dicasi per la c finale.

Una vera lacuna, visto che le parole con la «c» finale sono
comunissime! :)

Ciao,
Wolfgang

[Father McKenzie]

Una vera lacuna, visto che le parole con la «c» finale sono comunissime! :)

I cognomi slavi in -ic sono resi spesso con la ch: Cosulich, Citterich,
Pamich, Radich, Raznovich, Burgnich (che però Carosio pronunciava alla
tedesca)

[Giovanni Drogo]

Post by Wolfgang
Una vera lacuna, visto che le parole con la «c» finale sono
comunissime! :)

in italiano, ma non p.es. in lombardo, ne' tantomeno nei vari
romanci-grigioni. Dove esistono sia parole in /-sk/ che in /-stS/

(e dove il lombardo non poliglotta si trova in difficolta' per scegliere
la pronuncia vedendo parole straniere o sigle in -SC o -SCH)

Tant'e' che il Lomazzo nel '500 volendo scrivere in un mock-dialetto
della val di Blenio ha intitolato la sua opera "Rabisch" (arabeschi,
/rabisk/) ... oltre che in una ottima edizione NUE curata dall'Isella si
trova in anastatica su google books

[Valerio Vanni]

On Thu, 16 Jan 2020 10:29:47 +0100, Giovanni Drogo

Post by Giovanni Drogo

Post by Wolfgang
Una vera lacuna, visto che le parole con la «c» finale sono
comunissime! :)

in italiano, ma non p.es. in lombardo, ne' tantomeno nei vari
romanci-grigioni. Dove esistono sia parole in /-sk/ che in /-stS/

Anche in romagnolo il problema è serio. Non solo il nesso con /s/, la
consonante dopo l'ultima vocale può essere di entrambi i tipi.

[Valerio Vanni]

Post by Klaram
Noto che in italiano, a differenza del piemontese, non esiste una
grafia specifica per distingure la s sorda o sonora terminale.

Non esiste neanche per quelle interne. Ché già l'opposizione /VzV/ -
/VsV/ è sempre stata un'opposizione debole anche in Toscana...
In posizione finale mi pare che l'unica parola con /z/ sia "blues", la
cui italianità non mi pare proprio scontata ;-)

Post by Klaram
Lo stesso dicasi per la c finale.

Anche qui, mi sembra perfettamente comprensibile che non sia stata
fatta questa distinzione: per il lessico italiano, non ce n'era
necessità.

Se vogliamo prendercela con le imprecisioni dell'ortografia, abbiamo
obiettivi molto più validi.

[Valerio Vanni]

On Wed, 15 Jan 2020 09:59:59 +0100, Giacobino da Tradate

Post by Giacobino da Tradate

Post by Valerio Vanni
La esse sorda, in composizione, può provocarlo. Vedi, per esempio: gas
-> gassato.

Pero' io scrivo gassato (acqua minerale) ma al cameriere pronuncio gasato.

In pratica, non conosci la parola fonetica /gas'sato/ ma solo la
variante settentrionale /ga'zato/.

Post by Giacobino da Tradate
Parlando del motociclista o dell'entusiasta uso il termine metaforico
"gasato" sia scritto che parlato.
Il significato e' l'uso!

Io ho tutte e due le parole sia fonetiche che grafiche, con delle
sfumature semantiche:
-L'acqua è gassata
-Il motore a benzina è stato gasato
-Il tipo è gasato ("esaltato", connotazione negativa)
-Il tipo è ingassato (idem, ma connotazione negativa)
-Il distributore è un gasauto /ga'sauto/, con la sorda perché sento la
composizione ma non mi suona male neanche con la sonora

Però ho l'impressione che sfumature di questo tipo siano scarsamente
condivise.

[Giacobino da Tradate]

Post by Valerio Vanni
-L'acqua è gassata

ok

Post by Valerio Vanni
-Il motore a benzina è stato gasato

No questo no, e che l'hai mandata ad Auschwitz? "l' ho messa a gas".

Post by Valerio Vanni
-Il tipo è gasato ("esaltato", connotazione negativa)

negativa no, c'e' sempre una componente di simpatia o di comprensione

Post by Valerio Vanni
-Il tipo è ingassato (idem, ma connotazione negativa)

mai sentito! Saranno stati i livornesi, quando c'e' da insolentire non
li batte nessuno.

Post by Valerio Vanni
-Il distributore è un gasauto /ga'sauto/, con la sorda perché sento la
composizione ma non mi suona male neanche con la sonora

dovessi dirlo, voterei "gassauto" duro (s sibilante).

Ma nei vecchi dizionari la distinzione fra s dura (sibilante) e s dolce
(vibrante) c' era anche graficamente, mi pare che la s dolce fosse o con
un puntino oppure una specie di zeta (o vv., boh). Francamente non so
perche' poi l'usanza si e' persa.

[Klaram]

Post by Giacobino da Tradate
Ma nei vecchi dizionari la distinzione fra s dura (sibilante) e s dolce
(vibrante) c' era anche graficamente, mi pare che la s dolce fosse o con un
puntino oppure una specie di zeta (o vv., boh). Francamente non so perche'
poi l'usanza si e' persa.

Non solo in quelli vecchi, il D.O. distingue s (dura) e s con un
puntino sotto (dolce). Il Petrocchi s (dura) e una specie di S lunga
(dolce).

k

[Wolfgang]

Post by Giacobino da Tradate
[...]
Ma nei vecchi dizionari la distinzione fra s dura (sibilante) e s
dolce (vibrante) c' era anche graficamente, mi pare che la s dolce
fosse o con un puntino  oppure una specie di zeta (o vv., boh).
Francamente non so perche' poi l'usanza si e' persa.

La distinzione grafica tra «s» sonora e sorda si è persa in alcuni
vocabolari, perché è scomparsa nel corso degli ultimi venti o
trent'anni l'«s» sorda intervocalica.

Sono rimasti in pochi coloro che pronunciano con l'«s» sorda parole
come «asino», «casa», «cosa» e tante altre. La stragrande
maggioranza dei parlanti ha invece sostituito l'«s» intervocalica
sorda con quella sonora.

Quindi la pronuncia del grafema «s» segue oggi regole fisse, il che
ha reso superfluo la distinzione grafica delle varianti fonetiche
nei vocabolari.

Ciao,
Wolfgang

[Father McKenzie]

Sono rimasti in pochi coloro che pronunciano con l'«s» sorda parole come
«asino», «casa», «cosa» e tante altre. La stragrande maggioranza dei
parlanti ha invece sostituito l'«s» intervocalica sorda con quella sonora.

La collocazione intervocalica non è l'unica in cui la s viene
pronunciata così. Altrettanto avviene, perfino in calabrese, quando s
precede una consonante sonorizzata, precisamente nei nessi sd, sg, sgn,
sm, sn, sv,sb o sc. Vale sia per la versione dolce della g che per
quella guttuuale (sgozzare, sgelare)

[Father McKenzie]

Post by Father McKenzie
Vale sia per la versione dolce della g che per
quella guttuuale (sgozzare, sgelare)

ho detto nei gruppi sgr (sgravare, sgrossare, sgrillettare), sgl, sbr,
sdr etc.?

[Valerio Vanni]

On Wed, 15 Jan 2020 17:51:55 +0100, Father McKenzie

Post by Father McKenzie

Post by Father McKenzie
Vale sia per la versione dolce della g che per
quella guttuuale (sgozzare, sgelare)

ho detto nei gruppi sgr (sgravare, sgrossare, sgrillettare), sgl, sbr,
sdr etc.?

Mi sono perso: cosa succede in quei gruppi?

[Father McKenzie]

Post by Valerio Vanni

Post by Father McKenzie
ho detto nei gruppi sgr (sgravare, sgrossare, sgrillettare), sgl, sbr,
sdr etc.?

Mi sono perso: cosa succede in quei gruppi?

Succede che la s sonora è, spiritoso :-)

[Valerio Vanni]

On Thu, 16 Jan 2020 14:47:44 +0100, Father McKenzie

Post by Father McKenzie

Post by Valerio Vanni

Post by Father McKenzie
ho detto nei gruppi sgr (sgravare, sgrossare, sgrillettare), sgl, sbr,
sdr etc.?

Mi sono perso: cosa succede in quei gruppi?

Succede che la s sonora è, spiritoso :-)

Ah, ok... ma è identico all'italiano standard: la "s" davanti a
consonante prende la sonorità della consonante che precede
(assimilazione regressiva).

"stentato" /sten'tato/
"sdentato" /zden'tato/

Non è una particolarità di qualche italiano regionale del sud... anzi,
a dire il vero, non mi risultano parlate regionali che contrastino
questa caratteristica dello standard.

E' il motivo per cui gli italiani, in genere, non hanno problemi a
dire "stay" ma ne hanno a dire "smile".

[Valerio Vanni]

On Thu, 16 Jan 2020 18:24:22 +0100, Valerio Vanni

Post by Valerio Vanni

Post by Father McKenzie
ho detto nei grup

Ah, ok... ma è identico all'italiano standard: la "s" davanti a
consonante prende la sonorità della consonante che precede
(assimilazione regressiva).

In pratica, il fenomeno di cui stiamo parlando (che divide il
territorio), avviene in contesto intervocalico. Una "s" singola,
interna alla parola, con una vocale davanti e una dietro.

[Valerio Vanni]

Post by Wolfgang
La distinzione grafica tra «s» sonora e sorda si è persa in alcuni
vocabolari, perché è scomparsa nel corso degli ultimi venti o
trent'anni l'«s» sorda intervocalica.

Diciamo però che questa perdita (ormai quasi completa, concordo) è
avvenuta in Toscana, perché fuori già prima non esisteva. Sopra,
sempre sonora; sotto, sempre sorda.

[Father McKenzie]

Post by Valerio Vanni
Diciamo però che questa perdita (ormai quasi completa, concordo) è
avvenuta in Toscana, perché fuori già prima non esisteva. Sopra,
sempre sonora; sotto, sempre sorda.

se è pre questo, in un bel tratto d'Italia - prob. per eredità
castigliana - la s intervocalica è sempre sorda (se mai è sonora nei
casi che ho elencato prima)

[Voce dalla Germania]

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[Valerio Vanni]

On Thu, 16 Jan 2020 15:08:11 +0100, Voce dalla Germania

Post by Voce dalla Germania

Post by Father McKenzie

Sopra sempre sonora; sotto, sempre sorda.

se è pre questo, in un bel tratto d'Italia - prob. per
eredità castigliana - la s intervocalica è sempre sorda

È proprio quello che ha scritto Valerio. Sopra la Toscana,
ovvero in tutta l'Italia settentrionale, la s intervocalica
è sempre sonora. Sotto la Toscana, ovvero nell'Italia
meridionale più il Lazio (e qui attendo conferme dai
romani), è sempre sorda.

Esatto, con "sotto" intendevo il "sotto" della cartina geografica ;-)

Post by Voce dalla Germania
Nel Lazio, chiaramente, senza influenze castigliane.

L'influenza castigliana non c'entra niente. Quella esse era sorda in
latino, e così è rimasta in toscano e nell'italiano centro
meridionale.
Non c'è stata una trasformazione, è rimasta com'era. E lo stesso è
successo in spagnolo, parallelamente.

Nelle lingue gallo-romanze (francese, lingue locali del nostro
settentrione) c'è stata la sonorizzazione. Quella è stata una
trasformazione.

Poi i Toscani hanno scopiazzato qualche sonora dal Nord, e hanno
fonematizzato l'opposizione. Per lo più su parole "dotte", mantenendo
la sorda sulle popolari.
Ma è sempre stata un'opposizione marginale.

Post by Voce dalla Germania
Però Valerio non ci ha detto com'era la situazione in Umbria
e nelle Marche, che non sono né sopra né sotto la Toscana.

"Sotto", quindi consonante sorda. E' detta "Italia mediana" tutta
l'Italia centrale (a sud dell'isoglossa Senigallia - La Spezia) meno
la Toscana. Quindi Umbria - Marche - Lazio.
C'è poi l'isola linguistica di Roma, che è un incrocio tra il Lazio e
la Toscana.

Post by Voce dalla Germania
Immagino che lì questa perdita sia ancora più ampia che in
Toscana.

No, perché in quelle zone la distinzione non c'era.

Post by Voce dalla Germania
Infine Valerio non ci ha detto se la Toscana sta adottando
il modello settentrionale o quello meridionale.

Sono un disastro...
Quello settentrionale.

[Voce dalla Germania]

Post by Valerio Vanni
On Thu, 16 Jan 2020 15:08:11 +0100, Voce dalla Germania

Post by Voce dalla Germania
Però Valerio non ci ha detto com'era la situazione in Umbria
e nelle Marche, che non sono né sopra né sotto la Toscana.

"Sotto", quindi consonante sorda. E' detta "Italia mediana" tutta
l'Italia centrale (a sud dell'isoglossa Senigallia - La Spezia) meno
la Toscana. Quindi Umbria - Marche - Lazio.
C'è poi l'isola linguistica di Roma, che è un incrocio tra il Lazio e
la Toscana.

Post by Voce dalla Germania
Immagino che lì questa perdita sia ancora più ampia che in
Toscana.

No, perché in quelle zone la distinzione non c'era.

Post by Voce dalla Germania
Infine Valerio non ci ha detto se la Toscana sta adottando
il modello settentrionale o quello meridionale.

Sono un disastro...
Quello settentrionale.

Quindi, se ho capito bene, oggi abbiamo, almeno fra chi ha
meno di x anni (cosa va messo al posto della x?):
Italia settentrionale e Toscana: S intervocalica sempre sonora
Italia centrale (meno la Toscana) e meridionale: S
intervocalica sempre sorda

Se ho capito male, correggimi.

A questo punto mi chiedo solo come mai nelle mie ferie in
varie regioni centro-meridionali non mi sono accorto di
questa differenza, che si dovrebbe sentire bene.
Forse posso rispondermi da solo: finora mi capitò di
accorgermene solo quando un toscano mi parlò di casa, o
forse addirittura hasa, con una S bella sorda, e per un po'
non capii cosa c'entrasse una cassa (come avevo sentito io,
dato che solo dopo ho scoperto su un vocabolario che casa
ufficialmente non ha la S sonora). Forse Father, MadProf e
altri centro-meridionali possono raccontarci se anche loro
non si accorgono di questa differenza quando gli capita di
parlare con italiani del Nord.

[Giovanni Drogo]

quando un toscano mi parlò di casa, o forse addirittura hasa, con una
S bella sorda, e per un po' non capii cosa c'entrasse una cassa (come
avevo sentito io,

Beh io una volta in un albergo della bergamasca leggevo un libro su
delle storie locali (in bergamasco - che capisco abbastanza parlato -
scritto pero' con una grafia particolare e come in genere quelle
lombarde instabile) che scriveva di una "casa" e io pensavo fosse una
casa e non capivo.

Poi un po' con l'aiuto di mia madre e un po' risalendo al titolo piu'
sopra (che era "la casa da mort del diaol") capii che era una "cassa"
(nella fattispecie, una bara). E avrei dovuto saperlo dato che la casa
in bergamasco e' "ca'" (anche il cane e' "ca'").

PS OT, a proposito di toscani. Oggi una nuova collega fiorentina a
pranzo ha detto di essere "cicciaia" (sarebbe carnivora, il contrario di
vegana).

[v***@gmail.com]

Post by Voce dalla Germania
Quindi, se ho capito bene, oggi abbiamo, almeno fra chi ha
Italia settentrionale e Toscana: S intervocalica sempre sonora
Italia centrale (meno la Toscana) e meridionale: S
intervocalica sempre sorda

Per l'età non so di preciso, comunque non è un fenomeno giunto a termine in Toscana.
Per l'Italia mediana e quella meridionale, forse ho semplificato un po'. Storicamente c'è sempre stata la sorda, e si parla parecchio del fenomeno in Toscana perché lì ha effetti fonematici.

Ma anche sotto ci sono dei fenomeni di sonorizzazione, sempre copiata dal nord.
C'è tantissima gente che usa la storica sorda, ma anche gente che sonorizza. A volte ho sentito delle sonorità parziali, e a volte distribuzioni casuali. Mi pare che alcune persone di zona ex-sorda abbiano le idee sempre meno chiare.

A volte (non è una cosa frequente) si può sentire una sonorizzazione che supera quella settentrionale, dato che giunge al composto e addirittura all'inizio di parola.
Il fenomeno, apparentemente paradossale, è dovuto al fatto che manca una distinzione dei contesti.
Il nordico e il toscano hanno un discrimine: la "s" è a inizio di parola? Sì / No.
Chi aveva solo la sorda, tra vocali, non aveva questo discrimine perché non gli serviva. Nel momento in cui, per qualche motivo, sente "meglio" il nordico /VzV/ rispetto a /VsV/ lo può sentir meglio anche a inizio parola.
Vedi Max Gazzè, che canta "mi son reso conto" come se tu leggessi la parola "misorreso".

Post by Voce dalla Germania
A questo punto mi chiedo solo come mai nelle mie ferie in
varie regioni centro-meridionali non mi sono accorto di
questa differenza, che si dovrebbe sentire bene.

Se mi dici che hai sentito gente sonorizzare, non faccio fatica a crederci. E' strano però che tu non abbia sentito nessuno usare la sorda, perché sono davvero tanti.

Post by Voce dalla Germania
Forse posso rispondermi da solo: finora mi capitò di
accorgermene solo quando un toscano mi parlò di casa, o
forse addirittura hasa

[h] o [k] lì sono allofoni, che dipendono da quello che precede:
la casa [la'hasa]
in casa [in'kasa]
a casa [ak'kasa]

Post by Voce dalla Germania
con una S bella sorda, e per un po'
non capii cosa c'entrasse una cassa (come avevo sentito io,
dato che solo dopo ho scoperto su un vocabolario che casa
ufficialmente non ha la S sonora).

Ho notato anch'io qualche fiorentino allungare un po' quella /s/. O forse accorciano un po' la /a/?

[Voce dalla Germania]

Post by v***@gmail.com

Post by Voce dalla Germania
A questo punto mi chiedo solo come mai nelle mie ferie in
varie regioni centro-meridionali non mi sono accorto di
questa differenza, che si dovrebbe sentire bene.

Se mi dici che hai sentito gente sonorizzare,

No, ho detto solo di non avere sentito la sorda e, come
spiegato dopo, credo che sia stato io a non accorgermene o a
non farci caso, probabilmente perché il senso si capiva lo
stesso.

Post by v***@gmail.com
Ho notato anch'io qualche fiorentino allungare un po' quella /s/. O forse accorciano un po' la /a/?

Però quel signore era lucchese.

[Valerio Vanni]

On Sat, 18 Jan 2020 18:42:11 +0100, Voce dalla Germania

Post by Voce dalla Germania

Post by v***@gmail.com
Ho notato anch'io qualche fiorentino allungare un po' quella /s/. O forse accorciano un po' la /a/?

Però quel signore era lucchese.

Abito in provincia di Firenze, quindi mi è più facile sentire gente di
Firenze che gente di Lucca ;-)

Stamattina ero a Borgo San Lorenzo (a metà tra casa mia e FIRENZE),
nella sala d'attesa di un ambulatorio. L'attesa è stata breve e la
sala quasi vuota, quindi sono riuscito solo a sentire quattro o cinque
esse.
Erano tutte sorde, i tre parlanti intorno ai 50 anni. Uno l'ha fatta
un po' lunga.

[Voce dalla Germania]

Post by Valerio Vanni
On Sat, 18 Jan 2020 18:42:11 +0100, Voce dalla Germania

Post by Voce dalla Germania

Post by v***@gmail.com
Ho notato anch'io qualche fiorentino allungare un po' quella /s/. O forse accorciano un po' la /a/?

Però quel signore era lucchese.

Abito in provincia di Firenze, quindi mi è più facile sentire gente di
Firenze che gente di Lucca ;-)

Ovvio. Quello che volevo dire io è che probabilmente non
facciamo caso a una S sorda dove la diremmo sonora o
viceversa e ci accorgiamo della differenza (settentrionali
che notano una S sorda e meridionali che notano una S
sonora) solo quando non combacia con la parola che ci
aspettavamo in quel contesto, a maggior ragione se sentiamo
erroneamente una parola che in quel contesto c'entra come i
cavoli a merenda.

[v***@gmail.com]

Post by v***@gmail.com
Ma anche sotto ci sono dei fenomeni di sonorizzazione, sempre copiata dal nord.
C'è tantissima gente che usa la storica sorda, ma anche gente che sonorizza. A volte ho sentito delle sonorità parziali, e a volte distribuzioni casuali. Mi pare che alcune persone di zona ex-sorda abbiano le idee sempre meno chiare.

Qualche giorno fa ho ascoltato "Sono solo canzonette" di Bennato, che conferma questa mia impressione. Ci sono delle sorde, delle sonore e qualche sonorizzazione intermedia. Uno del nord è molto più deciso: sonora senza ombra di dubbio.

Ho anche sentito un comizio della Meloni (romana): lei è molto attaccata alla tradizionale sorda.

[Giovanni Drogo]

Sopra la Toscana [...] Sotto la Toscana [...] Nel Lazio, chiaramente,
senza influenze castigliane.

Sta a vedere che anche quello e' "colpa" di Astolfo, o di Pipino, o di
papa Paolo I ...

(sto giusto leggendo https://www.salernoeditrice.it/prodotto/desiderio/)

[Mad Prof]

Post by Giacobino da Tradate
Ma nei vecchi dizionari la distinzione fra s dura (sibilante) e s dolce
(vibrante) c' era anche graficamente, mi pare che la s dolce fosse o con
un puntino oppure una specie di zeta (o vv., boh). Francamente non so
perche' poi l'usanza si e' persa.

Il vocabolario Treccani ancora la usa:

<http://www.treccani.it/vocabolario/rosa>

<http://www.treccani.it/vocabolario/rosa_res-374b10c6-0030-11de-9d89-0016357eee51>

Il problema a volte è ricordarsi quale è quale: credo che la S col pallino
sopra sia quella sonora.

[Valerio Vanni]

On Wed, 15 Jan 2020 13:16:35 +0100, Giacobino da Tradate

Post by Giacobino da Tradate

Post by Valerio Vanni
-Il motore a benzina è stato gasato

No questo no, e che l'hai mandata ad Auschwitz? "l' ho messa a gas".

Ad Auschwitz... ;-)

Comunque non me lo sono inventato io, se provi a cercare suo google
trovi delle occorrenze.

Post by Giacobino da Tradate

Post by Valerio Vanni
-Il tipo è ingassato (idem, ma connotazione negativa)

mai sentito! Saranno stati i livornesi, quando c'e' da insolentire non
li batte nessuno.

Ho scritto male, era "connotazione positiva".

[Father McKenzie]

Ad Auschwitz...;-)

c'era la neve, il fumo saliva lento nel freddo giorno d'inverno

[Klaram]

Post by Valerio Vanni
On Wed, 15 Jan 2020 09:59:59 +0100, Giacobino da Tradate

Post by Giacobino da Tradate
Pero' io scrivo gassato (acqua minerale) ma al cameriere pronuncio gasato.

In pratica, non conosci la parola fonetica /gas'sato/ ma solo la
variante settentrionale /ga'zato/.
Io ho tutte e due le parole sia fonetiche che grafiche, con delle
-L'acqua è gassata
-Il motore a benzina è stato gasato
-Il tipo è gasato ("esaltato", connotazione negativa)
-Il tipo è ingassato (idem, ma connotazione negativa)
-Il distributore è un gasauto /ga'sauto/, con la sorda perché sento la
composizione ma non mi suona male neanche con la sonora
Però ho l'impressione che sfumature di questo tipo siano scarsamente
condivise.

Più che non condivise, mi sembrano personali o forse locali, visto che
derivano tutte da gas o /gaz/.

Io, come ho già detto, le pronuncio tutte nella variante
settentrionale, con la s sonora, eccetto "gassoso" (stato della
materia) perché è una parola colta che ho imparato correttamente
dall'italiano. :)

k

[Giovanni Drogo]

Post by Valerio Vanni

La «c» doppia di «balzacchiano» corrisponde a una regola italiana
(non toscana) generale secondo cui si raddoppia un'occlusiva
preceduta dalla vocale tonica e seguita da un'«i» semivocale.

A dire il vero non conoscevo questa regola

Neppure io (e anche se ho conosciuto qui su icli il "raddoppiamento
fonosintattico" non lo applico ne' scientemente ne' inconsapevolmente)

Post by Valerio Vanni

Non essendo un'occlusiva né la «s» sorda, né quella sonora, non c'è
alcuna giustificazione del suo raddoppiamento.

La esse sorda, in composizione, può provocarlo. Vedi, per esempio: gas
-> gassato.

Ho l'impressione che tale doppia sia soprattutto un marcatore grafico
per indicare la pronuncia in /s/ ... io dico /gas/, e /gassato/ leggendo
"gassato" ma /gazato/ leggendo "gasato". Un tempo esisteva la grafia
"gaz" (che ovviamente leggerei /gadz/).

Anche la doppia n in milanese ha un simile ruolo di marcatore grafico
per indicare l'apertura della precedente vocale. "Viarenna" deriva da
"via Arena", e "Arena" (nel senso di anfiteatro) in milanese ha la E
aperta. Ho visto anche scrivere p.es. sia "scenna" (scena, sempre
pron. aperta) e "s'cenna" (schiena, idem).

A proposito di gas, poi l'aggettivo e' "gassoso" ma la bevanda ormai
obsoleta quanto la spuma e' "gazzosa" o "gazosa" /gadzdzoza o gadzoza/

[Mad Prof]

Post by Giovanni Drogo
Ho l'impressione che tale doppia sia soprattutto un marcatore grafico
per indicare la pronuncia in /s/ ... io dico /gas/, e /gassato/ leggendo
"gassato" ma /gazato/ leggendo "gasato". Un tempo esisteva la grafia
"gaz" (che ovviamente leggerei /gadz/).

Io His (quello del fascio, non il pronome possessivo inglese), Hus e gas li
pronuncio con S doppia, quindi mi viene assolutamente naturale scrivere
hissiano, hussiti e gassoso. Hisiano, husiti e gasoso mi suonerebbero
strani.

Post by Giovanni Drogo
A proposito di gas, poi l'aggettivo e' "gassoso" ma la bevanda ormai
obsoleta quanto la spuma e' "gazzosa" o "gazosa" /gadzdzoza o gadzoza/

Sempre chiamata gassosa.

[Father McKenzie]

Post by Mad Prof

Post by Giovanni Drogo
A proposito di gas, poi l'aggettivo e' "gassoso" ma la bevanda ormai
obsoleta quanto la spuma e' "gazzosa" o "gazosa"/gadzdzoza o gadzoza/

Sempre chiamata gassosa.

Obsoleta una m..., in Calabria produciam anche quella al caffè
(Brasilena) che possiamo considerare una specialità

[Giacobino da Tradate]

Post by Mad Prof

la bevanda ormai obsoleta e' "gazzosa" o "gazosa"

Sempre chiamata gassosa.

Obsoleta una m..., in Calabria ecc. [adv]

Sempre detto "gazosa", ci sara' mica bisogno di andare fino in Calabria
per bersi una gazosa eh!

Adesso cmq si trova solo la Sprite.

[Mad Prof]

Post by Mad Prof
Sempre chiamata gassosa.

Anche il signor Sanpellegrino è d’accordo:

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[Klaram]

A proposito di gas, poi l'aggettivo e' "gassoso" ma la bevanda ormai obsoleta
quanto la spuma e' "gazzosa" o "gazosa" /gadzdzoza o gadzoza/

Questo mi sembra un problema diverso, che non riguarda più la s sorda
o sonora di /ga'sato/ o /ga'zato/, ma il passaggio dalla fricativa
alveolare sonora /z/ alla corrispondente affricata /dz/.
Come il solfo che diventa lo zolfo.

Del resto, a proposito dei derivati di gas, pare che più di un secolo
fa ci fosse un po' di confusione.
Il Petrocchi scrive:
gas, gaz, popolare gasse...
gasometro, gazometro, gassometro...
gassosa, gazzosa...

k

[Giovanni Drogo]

Post by Klaram
Del resto, a proposito dei derivati di gas, pare che più di un secolo
fa ci fosse un po' di confusione.

Infatti ...
Ma il gazometro stava alla Bovisa non in via Petrocchi (dove un tempo
comunque c'era un distributore di metano)