Mattarella

[Bruno Campanini]

Dopo aver negato a una coalizione di maggioranza relativa il
tentativo di formare un governo (cosa di per sé assurda
in un sistema democratico), dopo aver altresì impedito ad altra
coalizione di maggioranza ASSOLUTA di esperire analogo tentativo,
affida il manadato di formare il governo a persona che solo per caso
è della sua stessa fede politica.
D'accordo, quest'ultima è solo una coincidenza... solo immaginate
se l'avesse fatto Berlusconi!

Ma a parte tali considerazioni polemiche, mi chiedo: fino a quale
percentuale dei votanti il nostro capo dello Stato può metterlo
in culo alla maggioranza degli elettori senza che si possa parlare
di colpo di stato? fino al 65%, fino all'80%...
Cioè, con inizio da quale percentuale di maggioranza degli
elettori la Repubblica italiana può dirsi democratica?

Si fa peccato o si commette reato nell'augurarsi che
il parlamento si pronunci su una procedura di impeachment?

Bruno

[Mad Prof]

Post by Bruno Campanini
Si fa peccato o si commette reato nell'augurarsi che
il parlamento si pronunci su una procedura di impeachment?

Peccato no, ma è una pia illusione…

<http://www.repubblica.it/politica/2014/01/30/news/impeachment_napolitano_accusa_presidente_repubblica-77281253/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P2-S1.8-T2>

Ammesso che ci siano abbastanza parlamentari per portare avanti lo stato
d'accusa, la probabilità che la Corte costituzionale riconosca
Mattarella colpevole di attentato alla Costituzione è praticamente
nulla…

[Voce dalla Germania]

Post by Mad Prof

Post by Bruno Campanini
Si fa peccato o si commette reato nell'augurarsi che
il parlamento si pronunci su una procedura di impeachment?

Peccato no, ma è una pia illusione…
<http://www.repubblica.it/politica/2014/01/30/news/impeachment_napolitano_accusa_presidente_repubblica-77281253/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P2-S1.8-T2>
Ammesso che ci siano abbastanza parlamentari per portare avanti lo stato
d'accusa, la probabilità che la Corte costituzionale riconosca
Mattarella colpevole di attentato alla Costituzione è praticamente
nulla…

Famolo strano e torniamo al tema di ICLI. Ma un termine
italiano per impeachment non lo trovate proprio?
Wikipedia propone "messa in stato di accusa", che però può
valere per qualsiasi criminale o presunto tale. Treccani
dice "incriminazione" o "messa in stato di accusa", ma vale
la stessa obiezione.
Modestamente proporrei "procedura di rimozione dalla
carica". Idee migliori?
Impeachment ha il vantaggio di essere breve, ma ha anche
almeno due svantaggi:
- pessimo rapporto tra pronuncia e scrittura
- incomprensibile per chi non sa già cos'è

[*GB*]

Post by Voce dalla Germania
Famolo strano e torniamo al tema di ICLI. Ma un termine
italiano per impeachment non lo trovate proprio?
Wikipedia propone "messa in stato di accusa", che però può
valere per qualsiasi criminale o presunto tale. Treccani
dice "incriminazione" o "messa in stato di accusa", ma vale
la stessa obiezione.
Modestamente proporrei "procedura di rimozione dalla
carica". Idee migliori?

Direi che è più concisa "procedura di destituzione".

Ma mi chiedo se l'italiano non sa più creare neologismi. Quel termine
inglese è di lontana origine latina e la corrispondente forma italiana
sarebbe "impedicamento". Vedi:

https://en.wikipedia.org/wiki/Impeachment#Etymology_and_history

The word "impeachment" derives from Old French empeechier from Latin
impedicare expressing the idea of becoming caught or entrapped, and has
analogues in the modern French verb empêcher (to prevent) and the modern
English impede. Medieval popular etymology also associated it (wrongly)
with derivations from the Latin impetere (to attack). (In its more
frequent and more technical usage, impeachment of a witness means
challenging the honesty or credibility of that person.)

Se "impedicamento" suona troppo strano, lo si potrebbe contrarre in
"impedimento".

Bye,

*GB*

[*GB*]

Post by *GB*
Ma mi chiedo se l'italiano non sa più creare neologismi.

Probabilmente suona meglio "non sappia".

Solo che me lo chiedevo retoricamente, perché in realtà è proprio così:
niente più neologismi... importare pedissequamente i termini inglesi.

Bye,

*GB*

[Giorgio Pastore]

Il 28/05/18 23:59, *GB* ha scritto:
....

Post by *GB*
niente più neologismi... importare pedissequamente i termini inglesi.

Beh, questo anche quando non si tratta di importazione pedissequa ma di
calchi inutili per sostituire parole, locuzioni e modi di dire che
esistono da tempo.

Suona fastidioso solo a me il vezzo di usare "stile di vita" per
intendere "abitudini"?

[Bruno Campanini]

Post by Giorgio Pastore
....

Post by *GB*
niente più neologismi... importare pedissequamente i termini inglesi.

Beh, questo anche quando non si tratta di importazione pedissequa ma di
calchi inutili per sostituire parole, locuzioni e modi di dire che esistono
da tempo.
Suona fastidioso solo a me il vezzo di usare "stile di vita" per intendere
"abitudini"?

Dipende da chi lo sento e dai fatti e circostanze che lo compongono.

Stile di vita, come direbbe Totò, potrebbe convenientemente
riferirssi a:
'Nu rre, 'nu maggistrato, 'nu grand'ommo
piuttosto che a "Esposito Gennaro, netturbino".

Brunop

[Voce dalla Germania]

Post by Giorgio Pastore
....

Post by *GB*
Solo che me lo chiedevo retoricamente, perché in realtà è
proprio così: niente più neologismi... importare
pedissequamente i termini inglesi.

Beh, questo anche quando non si tratta di importazione
pedissequa ma di calchi inutili per sostituire parole,
locuzioni e modi di dire che esistono da tempo.
Suona fastidioso solo a me il vezzo di usare "stile di
vita" per intendere "abitudini"?

Secondo me non è un vezzo, perché lo stile di vita di una
persona non è solamente la somma delle sue abitudini.

[Bruno Campanini]

Post by *GB*

Post by *GB*
Ma mi chiedo se l'italiano non sa più creare neologismi.

Probabilmente suona meglio "non sappia".

E anche:
Mi chiedo, ma l'italiano non sa più creare...?

Post by *GB*
niente più neologismi... importare pedissequamente i termini inglesi.

Io soffro molto più per le germinazioni di sciancati neologismi
che per l'importazione di corretti forestierismi.

Bruno

[Klaram]

Post by *GB*

Post by Voce dalla Germania
Famolo strano e torniamo al tema di ICLI. Ma un termine
italiano per impeachment non lo trovate proprio?
Wikipedia propone "messa in stato di accusa", che però può
valere per qualsiasi criminale o presunto tale. Treccani
dice "incriminazione" o "messa in stato di accusa", ma vale
la stessa obiezione.
Modestamente proporrei "procedura di rimozione dalla
carica". Idee migliori?

Direi che è più concisa "procedura di destituzione".
Ma mi chiedo se l'italiano non sa più creare neologismi. Quel termine inglese
è di lontana origine latina e la corrispondente forma italiana sarebbe
https://en.wikipedia.org/wiki/Impeachment#Etymology_and_history
Se "impedicamento" suona troppo strano, lo si potrebbe contrarre in
"impedimento".

Però impedicare, che qualcuno traduce con impedire o con "mettere in
lacci"*, impigliare (Mariotti), non era usato nel senso di destituire
nemmeno dai Romani.

*la pedica era, appunto, il laccio al piede.

k

[Bruno Campanini]

Post by Voce dalla Germania

Post by Mad Prof

Post by Bruno Campanini
Si fa peccato o si commette reato nell'augurarsi che
il parlamento si pronunci su una procedura di impeachment?

Peccato no, ma è una pia illusione…
<http://www.repubblica.it/politica/2014/01/30/news/impeachment_napolitano_accusa_presidente_repubblica-77281253/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P2-S1.8-T2>
Ammesso che ci siano abbastanza parlamentari per portare avanti lo stato
d'accusa, la probabilità che la Corte costituzionale riconosca
Mattarella colpevole di attentato alla Costituzione è praticamente
nulla…

Famolo strano e torniamo al tema di ICLI. Ma un termine
italiano per impeachment non lo trovate proprio?
Wikipedia propone "messa in stato di accusa", che però può
valere per qualsiasi criminale o presunto tale. Treccani
dice "incriminazione" o "messa in stato di accusa", ma vale
la stessa obiezione.
Modestamente proporrei "procedura di rimozione dalla
carica". Idee migliori?

Molto più modestamente proporrei la lettera della Costituzione
"messo in stato di accusa", e stai tranquillo che nessun giurista
si esprimerebbe in modo diverso.

Bruno

[Bruno Campanini]

Post by Mad Prof

Post by Bruno Campanini
Si fa peccato o si commette reato nell'augurarsi che
il parlamento si pronunci su una procedura di impeachment?

Peccato no, ma è una pia illusione…
<http://www.repubblica.it/politica/2014/01/30/news/impeachment_napolitano_accusa_presidente_repubblica-77281253/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P2-S1.8-T2>
Ammesso che ci siano abbastanza parlamentari per portare avanti lo stato
d'accusa, la probabilità che la Corte costituzionale riconosca
Mattarella colpevole di attentato alla Costituzione è praticamente
nulla…

Mi acconterei del tentativo... per me è un atto dovuto.

Bruno

[pirex]

Post by Bruno Campanini
Dopo aver negato a una coalizione di maggioranza relativa il
tentativo di formare un governo (cosa di per sé assurda
in un sistema democratico), dopo aver altresì impedito ad altra
coalizione di maggioranza ASSOLUTA di esperire analogo tentativo,
affida il manadato di formare il governo a persona che solo per caso
è della sua stessa fede politica.
D'accordo, quest'ultima è solo una coincidenza... solo immaginate
se l'avesse fatto Berlusconi!
Ma a parte tali considerazioni polemiche, mi chiedo: fino a quale
percentuale dei votanti il nostro capo dello Stato può metterlo
in culo alla maggioranza degli elettori senza che si possa parlare
di colpo di stato? fino al 65%, fino all'80%...
Cioè, con inizio da quale percentuale di maggioranza degli
elettori la Repubblica italiana può dirsi democratica?

5 anni di governo non si buttano così se si ha voglia di governare.
Questi pagliacci hanno buttato a mare tutte le loro promesse elettorali
quando si sono resi conto di non essere in grado di mantenerle.
Fatto sta che i due prodi, Di Maio e Salvini, hanno approfittato
dell'occasione pe fare marcia indietro.
Evidentemente hanno capito che non si può avere la botte piena (flat Tax)
e la moglie ubriaca (reddito di cittadinanza, abolizione fornero ecc...).
Stanno provando a fare le vittime del sistema ma si sono dimostrati
incapaci.
E renzie, che si è ben guardato di andare a vedere le carte del m5s
e perciò e parimenti responsabile di questa situazione, gode
ma dovrebbe fare un monumento a Mattarella.

Post by Bruno Campanini
Si fa peccato o si commette reato nell'augurarsi che
il parlamento si pronunci su una procedura di impeachment?

No, si diventa solo ridicoli

[Roger]

[...]

Sottoscrivo il tutto e rimetto la mia signature.

[Maurizio Pistone]

....

plonk

[Bruno Campanini]

....

plonk

Che stupidaggine, non è da te!

Ti togli la possibilità di rispondere e controbattere alle mie
idiozie e non poni a me ostacolo o critica che mi scoraggi dal
continuare a dirne.

Come Fra Cristoforo... ti sciolgo dal voto.

Bruno

[Klaram]

Post by Bruno Campanini

....

plonk

Che stupidaggine, non è da te!
Ti togli la possibilità di rispondere e controbattere alle mie
idiozie e non poni a me ostacolo o critica che mi scoraggi dal
continuare a dirne.

Bruno, sono stati in tre ad impuntarsi pro o contro un ministro, e,
secondo me, tutti e tre non vedevano l'ora di fare saltare tutto, per
motivi ovviamente molto diversi.
Al di là delle apparenze, delle procedure più o meno legittime ecc.
ecc., i Latini si sarebbero chiesti: "Cui prodest?". Lo vedremo, forse,
nei prossimi mesi.
(Però, siamo OT.) :))

k

[Bruno Campanini]

Post by Bruno Campanini

....

plonk

Che stupidaggine, non è da te!
Ti togli la possibilità di rispondere e controbattere alle mie
idiozie e non poni a me ostacolo o critica che mi scoraggi dal
continuare a dirne.

Bruno, sono stati in tre ad impuntarsi pro o contro un ministro, e, secondo
me, tutti e tre non vedevano l'ora di fare saltare tutto, per motivi
ovviamente molto diversi.

Mi sembri uno scrittore di fanta-politica.
A far saltar tutto ne sarebbero bastati due e senza il rischio
di contorsionismi.
Gli è che il terzo si riteneva il re di Roma... pensava di ripetere
l'operazione del suo predecessore, senza considerare che a quello
faceva sostegno una forza politica che pesava del 40%.
Che figura...!

Al di là delle apparenze, delle procedure più o meno legittime ecc. ecc., i
Latini si sarebbero chiesti: "Cui prodest?". Lo vedremo, forse, nei prossimi
mesi.

Nei prossimi giorni... abbi fede!

Bruno

[Dragonòt]

Post by Bruno Campanini
Che figura...!

Effettivamente, tra tutte le strade che poteva prendere, ha preso quella
senza uscita ;-)
Bepe

[Klaram]

Post by Bruno Campanini
Mi sembri uno scrittore di fanta-politica.

Scrittrice, prego.
Però mi sa che hai ragione tu. Vedremo. :))

k

[edi'®]

Post by Bruno Campanini
Dopo aver negato a una coalizione di maggioranza relativa il
tentativo di formare un governo (cosa di per sé assurda
in un sistema democratico)

Sbagliato NG?

E.D.

[Wolfgang]

Post by Bruno Campanini
[...]
Ma a parte tali considerazioni polemiche, mi chiedo: fino
a quale percentuale dei votanti il nostro capo dello Stato può
metterlo in culo alla maggioranza degli elettori senza che si
possa parlare di colpo di stato? fino al 65%, fino all'80%...
Cioè, con inizio da quale percentuale di maggioranza degli
elettori la Repubblica italiana può dirsi democratica?

E qual è la percentuale di maggioranza necessaria per abolire la
democrazia? ;)

Ciao,
Wolfgang

[B.B.]

Post by Bruno Campanini
Ma a parte tali considerazioni polemiche, mi chiedo: fino a quale
percentuale dei votanti il nostro capo dello Stato può metterlo
in culo alla maggioranza degli elettori senza che si possa parlare
di colpo di stato? fino al 65%, fino all'80%...
Cioè, con inizio da quale percentuale di maggioranza degli
elettori la Repubblica italiana può dirsi democratica?

Non è una questione di maggioranza. Il PdR ha agito per salvaguardare
l'integrità dello stato (che avrebbe probabilmente cessato di esistere
nella sua forma attuale, se ci fosse stata una tempesta finanziaria). È
evidente che la Costituzione non può consentire la dissoluzione dello
stato neanche con una maggioranza del 100% meno Mattarella.

Però bisogna ammettere che si tratta di una manovra del tutto
eccezionale che può essere spiegata a fondo solo con argomentazioni
giuridiche relativamente complesse: non è che se domani Mattarella si
sveglia e decide che la Torino-Lione s'ha da fare, gli è consentito
porre il veto a un ministro delle infrastrutture che sia contrario.

Per questo io vedrei dei risvolti positivi nell'incriminazione del PdR:
così la Corte Costituzionale dovrebbe _mettere per iscritto_ le ragioni
per cui Mattarella ha agito nei limiti delle sue prerogative. Bisogna
che sia chiaro che ciò che è successo domenica scorsa *non è* un normale
utilizzo dei poteri presidenziali.

--bb

[Bruno Campanini]

Post by B.B.

Post by Bruno Campanini
Ma a parte tali considerazioni polemiche, mi chiedo: fino a quale
percentuale dei votanti il nostro capo dello Stato può metterlo
in culo alla maggioranza degli elettori senza che si possa parlare
di colpo di stato? fino al 65%, fino all'80%...
Cioè, con inizio da quale percentuale di maggioranza degli
elettori la Repubblica italiana può dirsi democratica?

Non è una questione di maggioranza. Il PdR ha agito per salvaguardare
l'integrità dello stato (che avrebbe probabilmente cessato di esistere nella
sua forma attuale, se ci fosse stata una tempesta finanziaria). È evidente
che la Costituzione non può consentire la dissoluzione dello stato neanche
con una maggioranza del 100% meno Mattarella.
Però bisogna ammettere che si tratta di una manovra del tutto eccezionale che
può essere spiegata a fondo solo con argomentazioni giuridiche relativamente
complesse: non è che se domani Mattarella si sveglia e decide che la
Torino-Lione s'ha da fare, gli è consentito porre il veto a un ministro delle
infrastrutture che sia contrario.
Per questo io vedrei dei risvolti positivi nell'incriminazione del PdR: così
la Corte Costituzionale dovrebbe _mettere per iscritto_ le ragioni per cui
Mattarella ha agito nei limiti delle sue prerogative. Bisogna che sia chiaro
che ciò che è successo domenica scorsa *non è* un normale utilizzo dei poteri
presidenziali.

Non sono d'accordo sul tuo catastrofismo né su quel che dovrebbe fare
la Corte Costituzionale a seguito della messa in stato di accusa
- a mio giudizio legittima e DOVEROSA - di Mattarella.

"la Corte Costituzionale dovrebbe _mettere per iscritto_ le ragioni
per cui Mattarella ha agito nei limiti delle sue prerogative"
ma ti rendi conto di quel che stai dicendo?

Bruno

[Roger]

Post by Bruno Campanini
[...]
Non sono d'accordo sul tuo catastrofismo né su quel che dovrebbe fare
la Corte Costituzionale a seguito della messa in stato di accusa
- a mio giudizio legittima e DOVEROSA - di Mattarella.
"la Corte Costituzionale dovrebbe _mettere per iscritto_ le ragioni
per cui Mattarella ha agito nei limiti delle sue prerogative"
ma ti rendi conto di quel che stai dicendo?

La misura di idiozie è colma.
Mi accodo a Maurizio:

PLONK!

[Bruno Campanini]

Post by Roger
La misura di idiozie è colma.
PLONK!

Io non ti considero un idiota per le idee politiche diverse dalle mie.
Quando le avrai sbollite e ti pentirai di simili considerazioni,
sappi che io le avrò già da tempo dimenticate.

Bruno

[B.B.]

Post by Bruno Campanini
Non sono d'accordo sul tuo catastrofismo

C'è libertà di opinione.

Post by Bruno Campanini
né su quel che dovrebbe fare
la Corte Costituzionale a seguito della messa in stato di accusa
- a mio giudizio legittima e DOVEROSA - di Mattarella.

Legittima sicuramente. C'è una ragione per cui la Costituzione dà la
possibilità di incriminare il Presidente al Parlamento invece che alla
magistratura ordinaria. Di doveroso però non c'è niente.

Post by Bruno Campanini
"la Corte Costituzionale dovrebbe _mettere per iscritto_ le ragioni
per cui Mattarella ha agito nei limiti delle sue prerogative"
ma ti rendi conto di quel che stai dicendo?

No, non me ne rendo conto. Cosa sto dicendo?
Preferisci una situazione in cui il Presidente è giudice unico delle
limitazioni a cui sono sottoposti i suoi poteri?

--bb

[Bruno Campanini]

Post by B.B.

Post by Bruno Campanini
Non sono d'accordo sul tuo catastrofismo

C'è libertà di opinione.

Commento inutile: non esser d'accordo non significa affatto
negare la libertà di esprimersi.

Post by B.B.

Post by Bruno Campanini
né su quel che dovrebbe fare
la Corte Costituzionale a seguito della messa in stato di accusa
- a mio giudizio legittima e DOVEROSA - di Mattarella.

Legittima sicuramente. C'è una ragione per cui la Costituzione dà la
possibilità di incriminare il Presidente al Parlamento invece che alla
magistratura ordinaria. Di doveroso però non c'è niente.

Vedo di esprimermi meglio: "legittima" è una circostanza
giuridicamente rilevante, "doverosa" è un'opportunità politica
e morale per evitare future tentazioni di ricadere in
consimili situazioni.

Post by B.B.

Post by Bruno Campanini
"la Corte Costituzionale dovrebbe _mettere per iscritto_ le ragioni
per cui Mattarella ha agito nei limiti delle sue prerogative"
ma ti rendi conto di quel che stai dicendo?

No, non me ne rendo conto. Cosa sto dicendo?

Stai dicendo che la Corte Costituzionale dovrebbe esprimere le ragioni
di un comportamento (che di per sé non hanno alcun fondamento
giuridico) mentre può solo esprimersi sulla legittimità di tale
comportamento.
Se a te pare la stessa cosa... beh ti sbagli di grosso!

Post by B.B.
Preferisci una situazione in cui il Presidente è giudice unico delle
limitazioni a cui sono sottoposti i suoi poteri?

Questa proprio non la capisco: se mi chiedi se preferisco una
dittatura la risposta è no, se mi chiedi se preferisco una repubblica
presidenziale (tipo quella francese o americana) la risposta è sì.
In ogni caso ciò non attiene all'oggetto del discutere.

Bruno

[B.B.]

Post by Bruno Campanini

Post by B.B.

Post by Bruno Campanini
"la Corte Costituzionale dovrebbe _mettere per iscritto_ le ragioni
per cui Mattarella ha agito nei limiti delle sue prerogative"
ma ti rendi conto di quel che stai dicendo?

No, non me ne rendo conto. Cosa sto dicendo?

Stai dicendo che la Corte Costituzionale dovrebbe esprimere le ragioni
di un comportamento (che di per sé non hanno alcun fondamento
giuridico) mentre può solo esprimersi sulla legittimità di tale
comportamento.

Mi hai capito male. Non ho detto che la CC dovrebbe mettersi a
interpretare ciò che ha in testa Mattarella, ma che sarebbe positivo se,
esprimendosi sulla legittimità del suo atto, spiegasse anche perché esso
era conforme alla Costituzione oppure no.

--bb

[Bruno Campanini]

Mi hai capito male. Non ho detto che la CC dovrebbe mettersi a interpretare
ciò che ha in testa Mattarella, ma che sarebbe positivo se, esprimendosi
sulla legittimità del suo atto, spiegasse anche perché esso era conforme alla
Costituzione oppure no.

Sì mi capita spesso di capir male, molto più spesso di quanto
capiti ad altri di esprimersi peggio.

Bruno

[Giovanni Drogo]

Post by B.B.
Non è una questione di maggioranza. Il PdR ha agito per salvaguardare

E per una volta siamo totalmente d'accordo !!!

Post by B.B.
non è che se domani Mattarella si sveglia e decide che la Torino-Lione
s'ha da fare, gli è consentito porre il veto a un ministro delle
infrastrutture che sia contrario.

Indipendentemente dai casi specifici, credo abbia anche tutti i diritti
di "non fidarsi" di un ministro che in passato ha mostrato comportamenti
o opinioni eterodosse, non contenute nel programma (o contratto come ora
si usa dire), e che ha una personalita' piu' forte o maggiori competenze
del presidente del consiglio o dei leader della maggioranza e quindi
possa essere fonte di perturbazioni. Ossia motivi di opportunita'

Post by B.B.
Per questo io vedrei dei risvolti positivi nell'incriminazione del
PdR: così la Corte Costituzionale dovrebbe _mettere per iscritto_ le
ragioni per cui Mattarella ha agito nei limiti delle sue prerogative.

Puo' "autodenunciarsi" per suscitare questo esito ? Lui certo lo sa.

[B.B.]

Post by Giovanni Drogo
Indipendentemente dai casi specifici, credo abbia anche tutti i diritti
di "non fidarsi" di un ministro che in passato ha mostrato comportamenti
o opinioni eterodosse, non contenute nel programma (o contratto come ora
si usa dire), e che ha una personalita' piu' forte o maggiori competenze
del presidente del consiglio o dei leader della maggioranza e quindi
possa essere fonte di perturbazioni. Ossia motivi di opportunita'

Fossero solo opinioni eterodosse...
A me sembra che abbia ragione chi dice che Mattarella ha usato poteri da
repubblica semipresidenziale, che quindi normalmente andrebbero oltre le
sue prerogative.

D'altro canto, è anche vero che la situazione in cui si è trovato non
era affatto normale: normalmente c'è una distinzione tra l'indirizzo
politico (di cui è titolare il capo del governo) e regole costituzionali
(di cui il capo stato è garante), ma questa volta l'indirizzo politico
poteva far cadere la Costituzione come un castello di carte.

Faccio presente che, pur concordando con Mattarella _nel merito_ (cioè
nel fatto che quelle azioni che possono portare lo stato al collasso
devono essere fermate), non sono affatto contento del _metodo_. Non mi
viene in mente un altro paese occidentale in cui un contropotere così
forte come quello del PdR italiano viene esercitato da una carica eletta
in secondo grado.

Post by Giovanni Drogo
Puo' "autodenunciarsi" per suscitare questo esito ? Lui certo lo sa.

Forse avrebbe potuto sollevare conflitto di attribuzione invece che
mettere semplicemente il veto. Però non stava a lui farlo.

--bb

[Roger]

Post by B.B.

Indipendentemente dai casi specifici, credo abbia anche tutti i diritti di
"non fidarsi" di un ministro che in passato ha mostrato comportamenti o
opinioni eterodosse, non contenute nel programma (o contratto come ora si
usa dire), e che ha una personalita' piu' forte o maggiori competenze del
presidente del consiglio o dei leader della maggioranza e quindi possa
essere fonte di perturbazioni. Ossia motivi di opportunita'

Fossero solo opinioni eterodosse...
A me sembra che abbia ragione chi dice che Mattarella ha usato poteri da
repubblica semipresidenziale, che quindi normalmente andrebbero oltre le sue
prerogative.

Ci sono stati precedenti che sono passati come normalità, senza
scatenare
l'ira di improvvisati costituzionalisti:

https://www.davidpuente.it/blog/2018/05/28/il-mancato-governo-conte-e-il-caso-mattarella-spiegato-semplice/

[B.B.]

Post by Roger
Ci sono stati precedenti che sono passati come normalità,

I precedenti non erano però veti politici. Previti non fu nominato
ministro della giustizia perché era l'avvocato di Berlusconi, e non
perché (ipotizzo) era a favore della separazione delle carriere dei
magistrati e ciò non piaceva a Scalfaro.

Il veto a Savona, invece, dipende da una sua posizione politica critica
nei confronti dell'euro.

Post by Roger
senza scatenare

Improvvisati come Onida?

https://www.milanofinanza.it/news/onida-la-scelta-di-mattarella-impropria-201805281158436302

--bb

[Roger]

Post by B.B.

Post by Roger
Ci sono stati precedenti che sono passati come normalità,

I precedenti non erano però veti politici.

La Costituzione non distingue

Post by B.B.
Previti non fu nominato ministro
della giustizia perché era l'avvocato di Berlusconi, e non perché (ipotizzo)
era a favore della separazione delle carriere dei magistrati e ciò non
piaceva a Scalfaro.
Il veto a Savona, invece, dipende da una sua posizione politica critica nei
confronti dell'euro.

E Darida, Maroni, Gratteri?

Post by B.B.

Post by Roger
senza scatenare

Improvvisati come Onida?
https://www.milanofinanza.it/news/onida-la-scelta-di-mattarella-impropria-201805281158436302

Non leggo espressioni irose.
È un semplice parere, come parere di segno apposto è quello di Massimo
Luciani, costituzionalista (docente di diritto costituzionale alla
Sapienza) e Presidente dell’Associazione costituzionalisti italiani.

[B.B.]

On 01/06/18 17:05, Roger wrote:> La Costituzione non distingue
La Costituzione non dice neanche che il PdR non possa sciogliere le
Camere in qualunque momento voglia, o che non possa usare il parere di
rinvio delle leggi per qualunque motivo. Eppure si ritiene che, mentre
il PdR francese può sciogliere le camere perché la maggioranza
parlamentare non gli piace (ed è successo, p.es. Mitterrand), quello
italiano scioglie le camere soltanto in caso di crisi di governo e se
non esiste più una maggioranza politica; e che una legge può essere
rinviata soltanto per motivi di incostituzionalità o di mancanza di
copertura finanziaria.

Il punto è che la Costituzione va letta integralmente e non solo l'art.
92. C'è un art. 95 che dà al capo del governo, e non al capo dello
stato, la titolarità dell'indirizzo politico: dire che il PdR non può
rifiutare una nomina per ragioni politiche non è altro che applicare il
principio di separazione dei poteri.

Sui poteri del PdR, poi, i costituzionalisti hanno scritto volumi su
volumi: non è una materia che si possa archiviare semplicemente
rimandando ai singoli articoli della Costituzione, altrimenti si giunge
a situazioni paradossali.

Post by Roger

Post by B.B.
Il veto a Savona, invece, dipende da una sua posizione politica
critica nei confronti dell'euro.

E Darida, Maroni, Gratteri?

Sono troppo giovane per Darida. Maroni era sotto processo per resistenza
a pubblico ufficiale, il che sconsigliava la nomina a ministro degli
interni; Gratteri era un magistrato in servizio, quindi non adatto alla
Giustizia.

Post by Roger

Post by B.B.
Improvvisati come Onida?

Non leggo espressioni irose.

Neanche io sono iroso :-)

Dico semplicemente che il fatto che il Presidente della Repubblica non
possa compiere atti di natura politica è l'elemento che distingue le
repubbliche parlamentari come l'Italia dalle repubbliche
semipresidenziali come la Francia.

E che, se vogliamo diventare una repubblica semipresidenziale, sarebbe
meglio passare da una revisione costituzionale, invece che dall'autonoma
determinazione di un pur pregevole capo dello stato.

Post by Roger
È un semplice parere, come parere di segno apposto è quello di Massimo
Luciani, costituzionalista (docente di diritto costituzionale alla
Sapienza) e Presidente dell’Associazione costituzionalisti italiani.

Quindi c'è disaccordo tra i costituzionalisti su un tema estremamente
importante.

--bb

[Roger]

Post by B.B.
[...]

Post by Roger
È un semplice parere, come parere di segno apposto è quello di Massimo
Luciani, costituzionalista (docente di diritto costituzionale alla
Sapienza) e Presidente dell’Associazione costituzionalisti italiani.

Quindi c'è disaccordo tra i costituzionalisti su un tema estremamente
importante.

Su un fatto però sono d'accordo: e cioè che non ci sono gli estremi per
mettere
il PdR sotto impeachment.
Come invece sento strillare da più parti e anche in questo gruppo,
anche dopo che Di Maio si è presentato davanti a Mattarella col
cappello
in mano a chiedere scusa...

[Bruno Campanini]

Post by Roger

Post by B.B.
[...]

Post by Roger
È un semplice parere, come parere di segno apposto è quello di Massimo
Luciani, costituzionalista (docente di diritto costituzionale alla
Sapienza) e Presidente dell’Associazione costituzionalisti italiani.

Quindi c'è disaccordo tra i costituzionalisti su un tema estremamente
importante.

Su un fatto però sono d'accordo: e cioè che non ci sono gli estremi per
mettere
il PdR sotto impeachment.
Come invece sento strillare da più parti e anche in questo gruppo,
anche dopo che Di Maio si è presentato davanti a Mattarella col cappello
in mano a chiedere scusa...

Di Maio è stato l'unico (o comunque il primo) di buon senso dei tre
che ha tolto le castagne dal fuoco a Mattarella, che però s'è dovuto
ingoiare non solo Savona ma anche Tria.
Il compromesso è sempre cosa buona: giova a tutte le parti che lo
sottoscrivono.

Io contimuo a pensare in che merda si sarebbe cacciato Mattarella
con un governo del presidente che avrebbe ottenuto forse due voti
dalle due le camere, che avrebbe costretto gli italiani a votare
in luglio o in agosto o in settembre, quando una tornata elettorale
precedente di alcuni mesi aveva prodotto due coalizioni di
maggioranza, una relativa e una assoluta.
E il suo partito non gli avrebbe votato il suo governo,
un minimo di pudore che al PD va riconosciuto.

Bruno

[Barone Barolo]

Post by Roger
Su un fatto però sono d'accordo: e cioè che non ci sono gli estremi per
mettere
il PdR sotto impeachment.

Non ci sono per i costituzionalisti, che sentono anche un condivisibile dovere istituzionale di difendere il capo dello stato.

Ma la Costituzione affida il potere di incriminare il capo dello stato non a un consiglio di esperti, non alla magistratura ordinaria e neanche a una magistratura specifica per i reati presidenziali, ma alla maggioranza assoluta del Parlamento.

Lo fa perché la messa in stato d'accusa è un giudizio politico che può dare soltanto la maggioranza parlamentare, in quanto "parte lesa". Ossia, se tu ritieni che qualcuno abbia commesso un crimine reato contro di te, vai a denunciarlo e non si palesa un qualche avvocato, che passa di lì per caso, a dirti che hai torto. Il diritto di incriminare il PdR è pari al tuo diritto di sporgere denuncia o querela: nessuno può togliertelo in maniera preventiva, neanche se hai torto.

Post by Roger
Come invece sento strillare da più parti e anche in questo gruppo,
anche dopo che Di Maio si è presentato davanti a Mattarella col
cappello
in mano a chiedere scusa...

Anche le querele possono essere ritirate.

--bb

[Roger]

Post by Barone Barolo

Post by Roger
Su un fatto però sono d'accordo: e cioè che non ci sono gli estremi per
mettere
il PdR sotto impeachment.

Non ci sono per i costituzionalisti, che sentono anche un condivisibile
dovere istituzionale di difendere il capo dello stato.

È una tua opinione.

Post by Barone Barolo
Ma la Costituzione affida il potere di incriminare il capo dello stato non a
un consiglio di esperti, non alla magistratura ordinaria e neanche a una
magistratura specifica per i reati presidenziali, ma alla maggioranza
assoluta del Parlamento.

Sbagliato.
A decidere è la Corte Costituzionale.

https://goo.gl/SfZBAL

[Roger]

Post by Roger
[...]
Sbagliato.
A decidere è la Corte Costituzionale.
https://goo.gl/SfZBAL

Oops, link sbagliato.
Ecco quello giusto:

https://goo.gl/i7GJw5

[Mad Prof]

Post by Roger

Post by Barone Barolo
Ma la Costituzione affida il potere di incriminare il capo dello stato non a
un consiglio di esperti, non alla magistratura ordinaria e neanche a una
magistratura specifica per i reati presidenziali, ma alla maggioranza
assoluta del Parlamento.

Sbagliato.
A decidere è la Corte Costituzionale.

La Corte Costituzionale emette la "sentenza". Ma in primo luogo è il
Parlamento che manda il Presidente della Repubblica "sotto processo".
(Ho usato le virgolette perché non so se i termini sono tecnicamente
appropriati al caso in oggetto, ma la sostanza è quella…)

[Roger]

Post by Mad Prof

Post by Roger

Post by Barone Barolo
Ma la Costituzione affida il potere di incriminare il capo dello stato non
a un consiglio di esperti, non alla magistratura ordinaria e neanche a una
magistratura specifica per i reati presidenziali, ma alla maggioranza
assoluta del Parlamento.

Sbagliato.
A decidere è la Corte Costituzionale.

La Corte Costituzionale emette la "sentenza".

Sempre che arrivi "a sentenza".
Perché l'articolo 134 della Costituzione recita:

La Corte costituzionale giudica:
[...]
sulle accuse promosse contro il Presidente della Repubblica, a norma
della Costituzione.

Quindi potrebbe anche ritenere le accuse infondate a rigettarle.

Qui siamo tutti costituzionalisti :-)

[Mad Prof]

Post by Roger

Post by Mad Prof

Post by Roger

Post by Barone Barolo
Ma la Costituzione affida il potere di incriminare il capo dello stato non
a un consiglio di esperti, non alla magistratura ordinaria e neanche a una
magistratura specifica per i reati presidenziali, ma alla maggioranza
assoluta del Parlamento.

Sbagliato.
A decidere è la Corte Costituzionale.

La Corte Costituzionale emette la "sentenza".

Sempre che arrivi "a sentenza".
[...]
sulle accuse promosse contro il Presidente della Repubblica, a norma
della Costituzione.
Quindi potrebbe anche ritenere le accuse infondate a rigettarle.

Mi sembra ovvio che può rigettarle. Che senso avrebbe un “processo” dove
l’unico esito possibile è la condanna…?
Quello che diceva B.B. è che trascinare il Presidente della Repubblica di
fronte alla Corte Costituzionale è una prerogativa del Parlamento. Se poi
il Parlamento dovesse decidere di mettere in stato di accusa il P.d.R.
perché ha sbagliato l’abbinamento della cravatta coi calzini, la C.C., si
spera, riterrebbe le accuse infondate.

[Barone Barolo]

Post by Roger

Post by Barone Barolo

Post by Roger
Su un fatto però sono d'accordo: e cioè che non ci sono gli estremi per
mettere
il PdR sotto impeachment.

Non ci sono per i costituzionalisti, che sentono anche un condivisibile
dovere istituzionale di difendere il capo dello stato.

È una tua opinione.

Post by Barone Barolo
Ma la Costituzione affida il potere di incriminare il capo dello stato non a
un consiglio di esperti, non alla magistratura ordinaria e neanche a una
magistratura specifica per i reati presidenziali, ma alla maggioranza
assoluta del Parlamento.

Sbagliato.
A decidere è la Corte Costituzionale.

Ho detto incriminare, non giudicare.

--bb

[Dragonòt]

Di Maio si è presentato davanti a Mattarella col cappello in mano a
chiedere scusa...

Neanche Kim Jong-un avrebbe osato far passare sta vicenda per una vittoria
del pres. ;-)

[Voce dalla Germania]

Post by Roger

Post by B.B.

Post by Roger
Ci sono stati precedenti che sono passati come normalità,

I precedenti non erano però veti politici.

La Costituzione non distingue

Post by B.B.
Previti non fu nominato ministro della giustizia perché
era l'avvocato di Berlusconi, e non perché (ipotizzo) era
a favore della separazione delle carriere dei magistrati e
ciò non piaceva a Scalfaro.
Il veto a Savona, invece, dipende da una sua posizione
politica critica nei confronti dell'euro.

Non solo. Dopo avere ricordato che sono una voce dalla
Germania, mi permetto di far notare che chi scrive "La
Germania non ha cambiato la visione del suo ruolo in Europa
dopo la fine del nazismo, pur avendo abbandonato l’idea di
imporla militarmente" non ha la minima chance di farsi
ascoltare in qualsiasi discussione con un tedesco, per
quanto condiscendente, se non si presenta con almeno dieci
milioni di soldati o mille bombe atomiche. Savona alle
politiche comunitarie è un insulto di poco inferiore a
Savona come ministro dell'economia.


Tanto per capirci fino in fondo, il "signor" Savona dice che
i miei figli italo-tedeschi sono ipso facto postnazisti?
Sì: vaffanc.
No: spieghi cosa intende dire. Fino a prova contraria, caro
Savona, ti considero un nemico dell'Unione Europea e quindi
un nemico personale, dato che ho costruito tutta la mia vita
sullo sforzo di aiutare i tedeschi a capire la mentalità
italiana e gli italiani a capire quella tedesca, a
cominciare dal fatto che molti tedeschi hanno in casa
banconote da 1 o anche 10 miliardi di marchi con cui
facevano fatica a comprare una pagnotta.

[Dragonòt]

è un insulto di poco inferiore a ...

Ieri sera ho faticato a dormire, tanto era alto il rumore di rosicamento in
giro ... ;-)
Bepe

[*GB*]

Post by Voce dalla Germania
mi permetto di far notare che chi scrive "La
Germania non ha cambiato la visione del suo ruolo in Europa
dopo la fine del nazismo, pur avendo abbandonato l’idea di
imporla militarmente" non ha la minima chance di farsi
ascoltare in qualsiasi discussione con un tedesco, per
quanto condiscendente, se non si presenta con almeno dieci
milioni di soldati o mille bombe atomiche.

I russi non hanno ancora deciso di invadervi: li frenano gli americani.
Siete fortunati: senza gli americani, a quest'ora eravate kaputt.
Dovreste ricordarvelo, quando vi incazzate per i dazi di Trump.

Post by Voce dalla Germania
Savona alle politiche comunitarie è un insulto di poco inferiore a
Savona come ministro dell'economia.

Mettiti nei nostri panni: l'euro è più debole del marco tedesco ma più
forte della lira italiana. In tal modo l'euro avvantaggia le
esportazioni tedesche, mentre danneggia quelle italiane.

Post by Voce dalla Germania
Tanto per capirci fino in fondo, il "signor" Savona dice che
i miei figli italo-tedeschi sono ipso facto postnazisti?

Non esageriamo. Dice solo che il mercato comune è squilibrato, perché
impostato in un modo tale da avvantaggiare la Germania e danneggiare i
paesi mediterranei. I quali ultimi hanno un sacco di difetti, nessuno lo
nega, ma proprio per questo (ossia non tenendone conto) la costruzione
dell'euro, così come è stata fatta, è fallimentare.

By the way, non sapevo che tua moglie fosse italiana: l'avevi conosciuta
a Rimini o Riccione?

Post by Voce dalla Germania
Savona, ti considero un nemico dell'Unione Europea e quindi
un nemico personale, dato che ho costruito tutta la mia vita
sullo sforzo di aiutare i tedeschi a capire la mentalità
italiana e gli italiani a capire quella tedesca, a
cominciare dal fatto che molti tedeschi hanno in casa
banconote da 1 o anche 10 miliardi di marchi con cui
facevano fatica a comprare una pagnotta.

Comprendo la vostra tragedia di quei tempi di iperinflazione, ma anche
tu dovresti capire che le nostre storie sono diverse: apparentemente,
l'Italia postbellica si avvantaggiava dell'inflazione (ovviamente non ai
livelli della Germania di Weimar). Inoltre, se cerchi di capire
l'Italia, dovresti capire anche che l'Italia sono due nazioni (Nord e
Sud) in un solo Stato. La differenza - sui lunghi tempi - è persino
maggiore di quella che avete avuto tra Germania Ovest e Germania Est.

Bye,

*GB*

[j***@gmail.com]

Post by Bruno Campanini
Si fa peccato o si commette reato nell'augurarsi che
il parlamento si pronunci su una procedura di impeachment?
Bruno

Cosa c'entra con la linguistica?

[Bruno Campanini]

Post by j***@gmail.com

Post by Bruno Campanini
Si fa peccato o si commette reato nell'augurarsi che
il parlamento si pronunci su una procedura di impeachment?
Bruno

Cosa c'entra con la linguistica?

Con la linguistica non c'entra proprio.
Ma nemmeno crea ingorgo di traffico in un NG in cui l'andirivieni
linguistico è proprio ridotto al lumicino.

Quindi se a qualcuno piace dare sfogo alla propria passione
politica in un momento di importanti accadimenti... beh ciò
non dovrebbe scandalizzarti troppo.
C'è una decina di persone cui piace partecipare alla discussione
e che non sta piangendo per il tuo mancato intervento.

Bruno