Wielange existiert die deutsche Solarbranche noch?

Arne Luft wrote on Mon, 23 Nov 2009 00:06:50 +0100 in

Post by Arne Luft
Der Preis für Polysilizium, dem Rohmaterial für die meisten
Solarzellen, fiel von über USD 450/kg in 2008 auf derzeit unter USD
70/kg. Nach Analystenmeinung wird er dort die nächsten Jahre bleiben.

Silizium zur Verwendung in Solarzellen fiel im Spot-Preis um 7%,
nachdem inzwischen die Produktion die Nachfrage übertrifft.

Die Unterversorgungssituation hat vergangenes Jahr die Preise auf über
USD 400/kg getrieben. Dieses Jahr hat sich die Situation umgedreht.

Diesjährige Verträge zur Lieferung von Polysilizium in den Jahren 2010
bis 2015 wurden für Preise von USD 55 bis USD 75 abgeschlossen.

Die Produktionskapazität für Polysilizium wird für dieses Jahr um 53%
auf 63.772 to steigen. Große Produzenten aus der Halbleiterindustrie
planen eine weitere Kapazitätsausweitung um 47% im nächsten Jahr.

Also, wer sich wie manche deutsche Solarfirmen 2008 langfristig mit
Silizium eingedeckt hat, hat jetzt ein Problem und sich obendrein als
unfähiger Unternehmer geoutet.

Carla Schneider

2009-11-23 12:36:09 UTC

Post by Arne Luft
Arne Luft wrote on Mon, 23 Nov 2009 00:06:50 +0100 in

Silizium zur Verwendung in Solarzellen fiel im Spot-Preis um 7%,
nachdem inzwischen die Produktion die Nachfrage übertrifft.
Die Unterversorgungssituation hat vergangenes Jahr die Preise auf über
USD 400/kg getrieben. Dieses Jahr hat sich die Situation umgedreht.
Diesjährige Verträge zur Lieferung von Polysilizium in den Jahren 2010
bis 2015 wurden für Preise von USD 55 bis USD 75 abgeschlossen.
Die Produktionskapazität für Polysilizium wird für dieses Jahr um 53%
auf 63.772 to steigen. Große Produzenten aus der Halbleiterindustrie
planen eine weitere Kapazitätsausweitung um 47% im nächsten Jahr.
Also, wer sich wie manche deutsche Solarfirmen 2008 langfristig mit
Silizium eingedeckt hat, hat jetzt ein Problem und sich obendrein als
unfähiger Unternehmer geoutet.

Eine solche Firma wird pleite gehen - das macht aber nicht, denn dann wird
eine andere Firma die Maschinen und Mitarbeiter uebernehmen,
den Rohstoff zu guenstigeren Preisen einkaufen und weiterproduzieren.

Emil Naepflein

2009-11-24 07:26:14 UTC

Post by Arne Luft
Also, wer sich wie manche deutsche Solarfirmen 2008 langfristig mit
Silizium eingedeckt hat, hat jetzt ein Problem und sich obendrein als
unfähiger Unternehmer geoutet.

Hinterher ist man immer klüger wie vorher.

Arne Luft

2009-11-24 09:23:05 UTC

Emil Naepflein wrote on Tue, 24 Nov 2009 08:26:14 +0100 in

Post by Arne Luft
Also, wer sich wie manche deutsche Solarfirmen 2008 langfristig mit
Silizium eingedeckt hat, hat jetzt ein Problem und sich obendrein als
unfähiger Unternehmer geoutet.

Hinterher ist man immer klüger wie vorher.

Die Kunst unternehmerischen Handelns besteht darin, vorher klüger zu
sein oder zumindest nicht alle Eier in ein und denselben kaputten Korb
zu legen.

Wer als Chef wie diese deutschen Solarheinis gehandelt hat, hat
bewiesen, das er nichts besser weiß als ein beliebiger
Durchschnittsbürger, sondern nur gieriger und rücksichtsloser ist.

Emil Naepflein

2009-11-24 07:25:01 UTC

Post by Arne Luft
Angeregt wird der Markt insbesondere durch ambitionierte Vorhaben in
USA, China und anderen größeren Ländern, um die Erzeugung von Strom
aus erneuerbaren Energien zu erhöhen.
China will 46,8 Mrd. USD dafür ausgeben und Japan ca. 8 Mrd. USD.

Der Markt wächst in den nächsten Jahrzehnten zu gewaltig, dass die
chinesischen Firmen nicht mal in der Lage sind den eigenen Bedarf zu
decken, geschweige denn den Weltbedarf.

Stell Dir einfach mal vor man will innerhalb der nächsten 50 Jahre 50 %
des Weltstrombedarfs durch PV decken. Dieser macht derzeit etwa 20.000
TWh/Jahr aus. Um unter deutschen Einstrahlungsbedingungen etwa 10.000
TWh/Jahr mit PV zu erzeugen bräuchte man bei 1.000 kWh/kWp/a etwa ein
installierte Leistung von 10 TW. Also müssten jedes Jahr 200 GW PV
installiert werden. Dabei ist dann der Ersatzbedarf von etwa 250 GW pro
Jahr (Lebensdauer 40 Jahre) noch gar nicht enthalten. Der potentielle
Markt ist so riesig dass es keine relevante Verdrängung geben wird.
Momentan werden nur ein paar GWp/a produziert.

In den nächsten 50 Jahren wird aber auch der Anteil des Stromes am
Weltenergiebedarf von rund 100.000 TWh/a beträchtlich steigen. Es werden
immer mehr fossile Energieträger substituiert werden
(Wärmebereitstellung, Mobilität, usw.). Dies führt zu einem noch
stärkeren Bedarf an elektrischer Energie.

Und wo glaubst Du wo die Preise für das kWp Solarmodul bei solchen
Produktionszahlen dann sein werden?

Davon abgesehen gibt D derzeit im Jahr rund 4 Mrd. an Differenzkosten
für das EEG aus. Das was die anderen Länder vorhaben machen wir schon
lange. Auch deshalb fallen die Preise der Module immer weiter in den
Keller. Man kann für Freiflächenanlagen Module mittlerweile für unter
1,5 €/Wp kaufen. Und in ein paar Jahren ist die Netzparität erreicht. Da
werden viele Neuanlagen überwiegend für den Eigenverbrauch aufs Dach
gebaut weil der Strom von der PV Anlage günstiger ist als der von
Stromversorger. Dann wird das ganze zu einem Selbstläufer ohne weitere
Förderung.

Und ja die Chinesen und andere holen auf. Allerdings doch momentan noch
überwiegend mit deutscher Technik.

Oder was glaubst von wem die Produktionsanlagen geliefert werden?

Arne Luft

2009-11-24 10:18:08 UTC

Emil Naepflein wrote on Tue, 24 Nov 2009 08:25:01 +0100 in

Der Markt wächst in den nächsten Jahrzehnten zu gewaltig, dass die
chinesischen Firmen nicht mal in der Lage sind den eigenen Bedarf zu
decken, geschweige denn den Weltbedarf.

Die Chinesen gehen von einem Marktwachstum um 50% auf 10 GW im
nächsten Jahr aus. Davon gehen jeweils 10% an USA und Japan. China
werden 500 MW Abnahme zugetraut.

Die Frage ist allerdings nicht, wie stark der Markt wächst, sondern
welche Preise er zu bezahlen bereit ist.

Post by Emil Naepflein
Stell Dir einfach mal vor

...der Mond ist aus Käse.

Post by Emil Naepflein
man will innerhalb der nächsten 50 Jahre 50 %
des Weltstrombedarfs durch PV decken.

Ok, die anderen 50% kommen aus Atomkraft.

Post by Emil Naepflein
Um unter deutschen Einstrahlungsbedingungen

Ich wußte es, das du auf dem Planeten Öderede
(Ökideppirepublikdeutschland) lebst.

Post by Emil Naepflein
Also müssten jedes Jahr 200 GW PV installiert werden.

10 GW nächstes Jahr.

Post by Emil Naepflein
Dabei ist dann der Ersatzbedarf von etwa 250 GW pro
Jahr (Lebensdauer 40 Jahre)

Ein AKW hält länger.

Post by Emil Naepflein
noch gar nicht enthalten. Der potentielle
Markt ist so riesig dass es keine relevante Verdrängung geben wird.

Wahrscheinlich findet genau dieses Szenario nicht statt.

Post by Emil Naepflein
Momentan werden nur ein paar GWp/a produziert.

Richtig.

Post by Emil Naepflein
In den nächsten 50 Jahren wird aber auch der Anteil des Stromes am
Weltenergiebedarf von rund 100.000 TWh/a beträchtlich steigen. Es werden
immer mehr fossile Energieträger substituiert werden
(Wärmebereitstellung, Mobilität, usw.). Dies führt zu einem noch
stärkeren Bedarf an elektrischer Energie.
Und wo glaubst Du wo die Preise für das kWp Solarmodul bei solchen
Produktionszahlen dann sein werden?

Da es sich um einen Verkäufermarkt drehen dürfte, weil die Produktion
der Nachfrage nicht folgen kann, auf dem Mond. Ergo ist es
unbezahlbar.

Post by Emil Naepflein
Davon abgesehen gibt D derzeit im Jahr rund 4 Mrd. an Differenzkosten
für das EEG aus.

Davon liese sich ein AKW pro Jahr errichten und wir könnten jedes Jahr
ein Braunkohlekraftwerk dichtmachen. So aber bauen wir
Erdgaskraftwerke und reden uns was ein.

Post by Emil Naepflein
Das was die anderen Länder vorhaben machen wir schon
lange.

D hat in der Tat wieder Kreditversicherungen für Atomkraftwerkexporte
erlaubt.

Post by Emil Naepflein
Auch deshalb fallen die Preise der Module immer weiter in den
Keller. Man kann für Freiflächenanlagen Module mittlerweile für unter
1,5 €/Wp kaufen. Und in ein paar Jahren ist die Netzparität erreicht. Da
werden viele Neuanlagen überwiegend für den Eigenverbrauch aufs Dach
gebaut weil der Strom von der PV Anlage günstiger ist als der von
Stromversorger. Dann wird das ganze zu einem Selbstläufer ohne weitere
Förderung.

Schaumermah. Jedenfalls können deutsche Unternehmen bei solchen
preiswerten Massenprodukten nicht mithalten. Ergo werden die von dir
prognostizierten Module aus China, Indien, Brasilien, Marokko,
BanglaDesh und den USA kommen.

Post by Emil Naepflein
Und ja die Chinesen und andere holen auf. Allerdings doch momentan noch
überwiegend mit deutscher Technik.
Oder was glaubst von wem die Produktionsanlagen geliefert werden?

From: Arne Luft <***@yhsg3.invalid>
Newsgroups: de.soc.umwelt
Subject: Solarfritzen drehen durch
Date: Tue, 25 Aug 2009 21:30:18 +0200
Message-ID: <***@4ax.com>

"Tatsache ist, das 70% aller Solarmodule weltweit auf deutschen
Maschinen gefertigt werden, insbesondere denen der Firma Manz.

Es gibt nach Aussage dieser Maschinenfabrik praktisch keinen
Qualitätsunterschied zwischen asiatischen und deutschen Produkten. "

Tja, ne, "hinterher usw usf", sagtest du uam.

Carla Schneider

2009-11-30 10:40:03 UTC

Die "Deutschen Einstrahlungsbedingungen" sind so ziemlich das schlechteste
was man in der besiedelten Welt bekommen kann.
In Kalifornien, Texas, Indien, grossen Teilen Chinas bekommt man aus dem gleichen
Solarmodul uebers Jahr das doppelte heraus wie in Deutschland.

Post by Emil Naepflein
TWh/Jahr mit PV zu erzeugen bräuchte man bei 1.000 kWh/kWp/a etwa ein
installierte Leistung von 10 TW. Also müssten jedes Jahr 200 GW PV
installiert werden. Dabei ist dann der Ersatzbedarf von etwa 250 GW pro
Jahr (Lebensdauer 40 Jahre) noch gar nicht enthalten. Der potentielle
Markt ist so riesig dass es keine relevante Verdrängung geben wird.
Momentan werden nur ein paar GWp/a produziert.
In den nächsten 50 Jahren wird aber auch der Anteil des Stromes am
Weltenergiebedarf von rund 100.000 TWh/a beträchtlich steigen. Es werden
immer mehr fossile Energieträger substituiert werden
(Wärmebereitstellung, Mobilität, usw.). Dies führt zu einem noch
stärkeren Bedarf an elektrischer Energie.
Und wo glaubst Du wo die Preise für das kWp Solarmodul bei solchen
Produktionszahlen dann sein werden?
Davon abgesehen gibt D derzeit im Jahr rund 4 Mrd. an Differenzkosten
für das EEG aus. Das was die anderen Länder vorhaben machen wir schon
lange. Auch deshalb fallen die Preise der Module immer weiter in den
Keller. Man kann für Freiflächenanlagen Module mittlerweile für unter
1,5 ¤/Wp kaufen.

Und warum sieht man das dann hier nicht :
http://www.idealo.de/preisvergleich/ProductCategory/13077F926651.html
Der Preis betraegt das etwa 8 Euro pro Wp , das ist mehr als das 5fache.
Immer noch so wie vor 20 Jahren, oder truegt mich die Erinnerung ?

Post by Emil Naepflein
Und in ein paar Jahren ist die Netzparität erreicht. Da
werden viele Neuanlagen überwiegend für den Eigenverbrauch aufs Dach
gebaut weil der Strom von der PV Anlage günstiger ist als der von
Stromversorger.

D.h. die Einspeiseverguetung sinkt auf den Verbraucherstrompreis ?
Die Anlagen dienen dann natuerlich immer noch nicht dem Eigenverbrauch,
weil der hauptsaechlich im Dunkeln stattfindet.

Post by Emil Naepflein
Dann wird das ganze zu einem Selbstläufer ohne weitere
Förderung.

Nein, das wuerde erst passieren wenn sie unter den den Erzeugerpreis durch
Kohle sinkt.

Gunnar Kaestle

2009-11-30 13:28:48 UTC

Carla Schneider schrieb:

[EE-Förderung]

Post by Arne Luft
China will 46,8 Mrd. USD dafür ausgeben und Japan ca. 8 Mrd. USD.

PV-Strom in Texas nutzt dem Texaner, aber nicht dem Deutschen - der muss
schon mit dem Sonnenschein hierzulande auskommen.

Post by Carla Schneider
http://www.idealo.de/preisvergleich/ProductCategory/13077F926651.html
Der Preis betraegt das etwa 8 Euro pro Wp , das ist mehr als das 5fache.
Immer noch so wie vor 20 Jahren, oder truegt mich die Erinnerung ?

Nein, nicht die Erinnerung trügt, aber Du schaust nach Apothekenpreisen.
3 Euro pro Watt_peak und darunter sind machbar, wenn man die PV
kilowattweise einkauft und nicht ein einzelnes Modul mit einigen Watt.
http://www.lfl.bayern.de/ilb/technik/32539/linkurl_0_3.pdf

D.h. die Einspeiseverguetung sinkt auf den Verbraucherstrompreis ?
Die Anlagen dienen dann natuerlich immer noch nicht dem Eigenverbrauch,
weil der hauptsaechlich im Dunkeln stattfindet.

Schon jetzt kann man PV-Strom selbst verbrauchen und erhält einen
reduzierten Fördersatz, siehe: EEG §33(2):
(1) Für Strom aus Anlagen zur Erzeugung von Strom aus solarer
Strahlungsenergie, die ausschließlich an oder auf einem Gebäude oder
einer Lärmschutzwand angebracht sind, beträgt die Vergütung
1. bis einschließlich einer Leistung von 30 Kilowatt 43,01 Cent pro
Kilowattstunde, [..]

(2) Die Vergütungen verringern sich für Strom aus Anlagen nach Absatz 1
Nr. 1 bis einschließlich einer installierten Leistung von 30 Kilowatt
auf 25,01 Cent pro Kilowattstunde, soweit die Anlagenbetreiberin, der
Anlagenbetreiber oder Dritte den Strom in unmittelbarer räumlicher Nähe
zur Anlage selbst verbrauchen und dies nachweisen.

http://www.gesetze-im-internet.de/eeg_2009/__33.html

Der Unterschied sind dieses Jahr noch 18 cent, aber beide Werte (43 und
25 ct/kWh) reduzieren sich jedes Jahr um 10%, d.h. auch die Differenz.
Damit wird der Eigenverbrauch immer attraktiver, d.h. in Zukunft wird
ein größer werdender Teil des PV-Stroms nicht mehr die volle Förderung
wie bei 100%iger Netzeinspeisung benötigen.

Post by Emil Naepflein
Dann wird das ganze zu einem Selbstläufer ohne weitere
Förderung.

Nein, das wuerde erst passieren wenn sie unter den den Erzeugerpreis durch
Kohle sinkt.

Der Vergleich mit einem Kohlekraftwerk ist für vielleicht für die großen
Freiflächenanlagen stimmig. Bei einer Dachanlage kann ich mir in acht
Jahren überlegen, ob ich für 20 ct/kWh Tarifstrombezug substituiere oder
für 43*(0,9)^8 = 18,5 ct/kWh einspeise. Im ersten Fall bekäme man nach
meinem Verständnis auch noch die reduzierte PV-Vergütung von 25*0,9^8 =
10,75 ct/kWh gemäß §33(2).

Ich finde das einen relativ starken Anreiz für eine PV-Anlage, obwohl
ich nicht davon ausgehe, dass das EEG in 8 Jahren immer noch genauso
aussieht wie heutzutage. Es ist in der letzten Dekade rund alle vier
Jahre überarbeitet worden.

Gruß,

Gunnar

--
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Michael Schlücker

2009-11-30 12:50:15 UTC

"Gunnar Kaestle" schrieb:

viel 'solares'- vorsichtig ausgedrückt- nicht ganz neutral--- und muss!!!!
UNBEDINGT!!!!! nach DRH X-posten.
Das muss nicht ständig sein. Behaltet Eure Spielwiese. Aber lasst die
X-Posts. Wer an Euren ideologischen Diskussionen teilhaben möchte, begibt
sich freiwillig dorthin. Ich selbst habe DSU gekündigt weil es da nix
brauchbares mehr zu lesen gibt. Nur noch ideologische Auseinandersetzungen
von AKW-Fans vs. kompromisslose Ökoterroristen.
Zeitverschwendung!
Bleibt unter Euch und haut immer drauf...
Aber lasst-- um's nochmal zu erwähnen diese unsägliche x-posterei.

Arne Luft

2009-11-30 16:04:47 UTC

Gunnar Kaestle wrote on Mon, 30 Nov 2009 14:28:48 +0100 in

Post by Gunnar Kaestle
[EE-Förderung]

Post by Arne Luft
China will 46,8 Mrd. USD dafür ausgeben und Japan ca. 8 Mrd. USD.

PV-Strom in Texas nutzt dem Texaner, aber nicht dem Deutschen - der muss
schon mit dem Sonnenschein hierzulande auskommen.

Der Ehrenwerte Mitdiskutant Näpflein schrieb: "man will innerhalb der
nächsten 50 Jahre 50 % des Weltstrombedarfs durch PV decken."

Wenn dann mit deutschen Einstrahlungsbedingungen gerechnet wird, dann
kann der Ehrenwerte Mitdiskutant Näpflein nur den Planeten Öderede
(Ökodeppirepublikdeutschland) gemeint haben, auf dem neben ihm auch du
zu leben scheinst.

x-post rausgenommen

Emil Naepflein

2009-12-01 07:03:25 UTC

Post by Arne Luft
Wenn dann mit deutschen Einstrahlungsbedingungen gerechnet wird,

... dann ist das pessimistisch gerechnet. Die Installation in
sonnenreicheren Gegenden gleicht dann vielleicht gerade das Wachstum des
Verbrauches ab.

Schau Dir mal eine Weltkarte mit der Sonneneinstrahlung an:
http://en.wikipedia.org/wiki/Insolation

Und vergleiche diese mit den Orten wo der höchste Energieverbrauch auf
der Welt ist:
http://www.wendezeit.ch/energieverbrauch-pro-gebiet-land-kopf-prognose

Martin Kobil

2009-11-30 20:15:30 UTC

Nein, nicht die Erinnerung trügt, aber Du schaust nach Apothekenpreisen.
3 Euro pro Watt_peak und darunter sind machbar, wenn man die PV
kilowattweise einkauft und nicht ein einzelnes Modul ...

Ich kann das aus aktueller Erfahrung bestätigen. 3000 EUR/kWp (+MwSt)
und zwar fertig montiert mit deutschen Modulen (inkl. deutschen
Zellen) und deutschen Wechselrichtern mit ausgezeichnetem Wirkungsgrad
vom Marktführer (SMA 5000TL-20). Keine Großanlage, sondern eine Anlage
auf einem EFH. Im nächsten Jahr dürften bei abgesenkter
Einspeisevergütung 2700 EUR/kWp für eine solche Anlage möglich sein.

Carla Schneider

2009-11-30 22:52:31 UTC

Post by Gunnar Kaestle
[EE-Förderung]

Post by Arne Luft
China will 46,8 Mrd. USD dafür ausgeben und Japan ca. 8 Mrd. USD.

PV-Strom in Texas nutzt dem Texaner, aber nicht dem Deutschen - der muss
schon mit dem Sonnenschein hierzulande auskommen.

Wenn es darum geht einen moeglichst grossen Anteil des Weltstrombedarfs
durch PV zu decken, dann waere es natuerlich sinnvoll das vorwiegend dort
zu tun wo der Ertrag hoch ist, also eben vorwiegend nicht in Deutschland.
50% sind im uebrigen selbst in Indien kaum machbar, es sei denn man wuerde
den Strom zumindest ueber einen Tag hinweg speichern, damit man auch im Dunkeln
Strom fuer Beleuchtung und andere Zwecke hat.

Es ist nicht einsichtig warum Solarzellen inclusive Montage deutlich billiger
sind als wenn man einfach nur ein Modul kauft.
Im uebrigen sind 3Euro/Watt immer noch doppelt so hoch wie 1.50
Interessant ist immerhin dass der Rueckgang des Modulpreise von der
Politik vorgeschrieben ist, und sich alle 6 bis 7 Jahre halbieren soll -
d.h. der Wert 1.5 war 6 Jahre zu frueh...

D.h. die Einspeiseverguetung sinkt auf den Verbraucherstrompreis ?
Die Anlagen dienen dann natuerlich immer noch nicht dem Eigenverbrauch,
weil der hauptsaechlich im Dunkeln stattfindet.

Schon jetzt kann man PV-Strom selbst verbrauchen und erhält einen
(1) Für Strom aus Anlagen zur Erzeugung von Strom aus solarer
Strahlungsenergie, die ausschließlich an oder auf einem Gebäude oder
einer Lärmschutzwand angebracht sind, beträgt die Vergütung
1. bis einschließlich einer Leistung von 30 Kilowatt 43,01 Cent pro
Kilowattstunde, [..]
(2) Die Vergütungen verringern sich für Strom aus Anlagen nach Absatz 1
Nr. 1 bis einschließlich einer installierten Leistung von 30 Kilowatt
auf 25,01 Cent pro Kilowattstunde, soweit die Anlagenbetreiberin, der
Anlagenbetreiber oder Dritte den Strom in unmittelbarer räumlicher Nähe
zur Anlage selbst verbrauchen und dies nachweisen.
http://www.gesetze-im-internet.de/eeg_2009/__33.html
Der Unterschied sind dieses Jahr noch 18 cent, aber beide Werte (43 und
25 ct/kWh) reduzieren sich jedes Jahr um 10%, d.h. auch die Differenz.

Und der Strompreis wird wahrscheinlich mit aehnlich hohen Steigerungsraten
entgegen kommen, mittelbar verursacht durch die Einspeiseverguetung,
das sagt man den Leuten aber nicht.

Post by Gunnar Kaestle
Damit wird der Eigenverbrauch immer attraktiver, d.h. in Zukunft wird
ein größer werdender Teil des PV-Stroms nicht mehr die volle Förderung
wie bei 100%iger Netzeinspeisung benötigen.

Der Eigenverbrauch hat das Problem dass er sich zeitlich nicht der Erzeugung
anpassen kann. Nachts wenn man Licht braucht, gibt es keinen Strom.
Wenn man etwas kocht oder baeckt hat man fuer kurze Zeit einen sehr hohen
Verbraucht, der Rest der Zeit einen geringen.

Post by Emil Naepflein
Dann wird das ganze zu einem Selbstläufer ohne weitere
Förderung.

Nein, das wuerde erst passieren wenn sie unter den den Erzeugerpreis durch
Kohle sinkt.

Die Wahl hat man bei einem Privathaushalt nicht, was man momentan nicht
verbraucht muss man einspeisen.

Post by Gunnar Kaestle
Im ersten Fall bekäme man nach
meinem Verständnis auch noch die reduzierte PV-Vergütung von 25*0,9^8 =
10,75 ct/kWh gemäß §33(2).
Ich finde das einen relativ starken Anreiz für eine PV-Anlage, obwohl
ich nicht davon ausgehe, dass das EEG in 8 Jahren immer noch genauso
aussieht wie heutzutage. Es ist in der letzten Dekade rund alle vier
Jahre überarbeitet worden.

Sobald die Solarindustrie hauptsaechlich im Ausland die Photovoltaik
herstellt, koennen wir uns die Foerderung fuer Neuanlagen sparen.

Martin Kobil

2009-12-01 09:46:34 UTC

Der Stromtransport aus fernen Ländern ist weder kostenlos, noch ist er
ohne Stromverluste. Abgesehen davon gibt durchaus noch andere
Kriterien, wie z.B. energetische Unabhängigkeit vom Ausland.

Post by Carla Schneider
50% sind im uebrigen selbst in Indien kaum machbar, es sei denn man wuerde
den Strom zumindest ueber einen Tag hinweg speichern, damit man auch im
Dunkeln Strom fuer Beleuchtung und andere Zwecke hat.

Tagsüber ist der Stromverbrauch am höchsten, Nachts ist er eher
gering. Daher ist es fraglich, ob es einen Sinn macht den PV Strom
tagsüber zu speichern um ihn in der Nacht zu verwenden, wo eh Strom im
Überfluss vorhanden ist.

Sinn macht es dagegen, viele dezentrale, unterschiedliche
Stromerzeuger und Speicher(-kraftwerke) im Netz zusammen zu betreiben:

http://www.kombikraftwerk.de/

100% alternative Energien sind möglich und sollte auch das
langfristige Ziel in Deutschland sein. Ich habe den Eindruck, dass das
selbst CDU/CSU/FTP mittlerweile verstanden hat, obwohl sie
stellenweise immer noch auf die Atomlobby und die Big 4 Stromversorger
hereinfallen.

Post by Carla Schneider
Es ist nicht einsichtig warum Solarzellen inclusive Montage deutlich billiger
sind als wenn man einfach nur ein Modul kauft.

Man muss die Module nicht in der Apotheke kaufen. Es gibt durchaus
auch Händler, wo einzelnen Module sehr günstig zu bekommen sind:

http://www.nwcomp-solar.de/shop/shop/module/index.html

Gunnar Kaestle

2009-12-01 10:03:21 UTC

Post by Carla Schneider
Wenn es darum geht einen moeglichst grossen Anteil des Weltstrombedarfs
durch PV zu decken, dann waere es natuerlich sinnvoll das vorwiegend dort
zu tun wo der Ertrag hoch ist, also eben vorwiegend nicht in Deutschland.
50% sind im uebrigen selbst in Indien kaum machbar, es sei denn man wuerde
den Strom zumindest ueber einen Tag hinweg speichern, damit man auch im Dunkeln
Strom fuer Beleuchtung und andere Zwecke hat.

Neben der Speicherung durch Wasserkraft gibt es auch noch Anlagen zur
solarthermischen Stromgewinnung. Diese können relativ einfach ihren
Betrieb auch in die Dunkelzeit ausdehnen (Speicherung der Wärme in
Beton- oder Salzspeichern). In Deutschland sehe ich übrigends ohne
Verteilnetzausbau ein Ende der Fahnenstange bei 80-100 GW.

Milchmädchenrechnung:
Die Hälfte des Stroms wird auf NS-Ebene abgenommen, d.h.
annäherungsweise ist auch die max. Netzlast hälftig dort vorhanden, also
rund 40 GW. Das Netz kann diese 40 GW transportieren, prinzipiell auch
in die andere Richtung. Das wären dann zur Spitze 80 GW maximale
Einspeisung ohne Ausbau einer Speicher- oder Netzinfrastruktur.
Aufgerundet 100 GW für größere Anlagen, die direkt einen Anschluss an
höhere Netzebenen haben. Das wären bei 1000 kW/kW_peak rund 100 TWh/a.
Die Summe kann sich weiter erhöhen, wenn man das Netz ausbaut, um die
Großverbraucher dezentral zu versorgen und einen Speicherzugang
herstellt (z.B. E-Fahrzeuge).

Post by Carla Schneider
Es ist nicht einsichtig warum Solarzellen inclusive Montage deutlich billiger
sind als wenn man einfach nur ein Modul kauft.

Die einzeln verkauften Lakritzschnecken bei der Trinkhalle um die Ecke
sind deutlich teuerer als wenn man sie bei Aldi bzw. bei Haribo direkt
palettenweise abnimmt.

Post by Carla Schneider
Im uebrigen sind 3Euro/Watt immer noch doppelt so hoch wie 1.50
Interessant ist immerhin dass der Rueckgang des Modulpreise von der
Politik vorgeschrieben ist

Die Festlegung der Vergütungssätze geschieht nicht aus dem hohlen Bauch
heraus, sondern da ist Expertise eingeflossen, wie schnell eine
Kostendegression möglich ist. Lernkurven sind auch in der PV bekannt und
extrapolierbar.

Post by Carla Schneider
und sich alle 6 bis 7 Jahre halbieren soll -
d.h. der Wert 1.5 war 6 Jahre zu frueh...

Der Wert von 1,5 bezieht sich auf Dünnschichtmodule von niedriger
Effizienz <10% - d.h. man braucht viel Fläche wie z.B. einen ehemaligen
Militärflugplatz. Und dann sollte das Bestellvolumen nicht 100 W,
sondern das 10^5-fache umfassen.

Post by Gunnar Kaestle
Der Unterschied sind dieses Jahr noch 18 cent, aber beide Werte (43 und
25 ct/kWh) reduzieren sich jedes Jahr um 10%, d.h. auch die Differenz.

Und der Strompreis wird wahrscheinlich mit aehnlich hohen Steigerungsraten
entgegen kommen, mittelbar verursacht durch die Einspeiseverguetung,
das sagt man den Leuten aber nicht.

Nicht nur. Auch der Kohle- und Gaspreis korreliert stark mit Strompreis.
Der Einflussfaktor dieser Brennstoffpreise auf den Strommarkt wird aber
graduell zurückgehen, je weniger davon benötigt wird.

Post by Carla Schneider
Der Eigenverbrauch hat das Problem dass er sich zeitlich nicht der Erzeugung
anpassen kann. Nachts wenn man Licht braucht, gibt es keinen Strom.
Wenn man etwas kocht oder baeckt hat man fuer kurze Zeit einen sehr hohen
Verbraucht, der Rest der Zeit einen geringen.

Gewisse Lasten lassen sich "relativ einfach" verschieben. Neben der
Wasch- und Spülmaschine sind es vor allem Kühlgeräte. Wärmepumpen
übrigends auch.

Post by Gunnar Kaestle
Der Vergleich mit einem Kohlekraftwerk ist für vielleicht für die großen
Freiflächenanlagen stimmig. Bei einer Dachanlage kann ich mir in acht
Jahren überlegen, ob ich für 20 ct/kWh Tarifstrombezug substituiere oder
für 43*(0,9)^8 = 18,5 ct/kWh einspeise.

Die Wahl hat man bei einem Privathaushalt nicht, was man momentan nicht
verbraucht muss man einspeisen.

Das stimmt. Also muss ich mich in Zukunft entscheiden: ob ich bei Sonne
Verbraucher einschalte oder es sein lasse - das wird nach meinem
Verständnis dann mehr oder weniger automatisiert ablaufen müssen.
http://www.ise.fraunhofer.de/veroeffentlichungen/nach-jahrgaengen/2006/waschen-mit-der-sonne-2013-direkter-verbrauch-von-lokal-erzeugtem-pv-strom-durch-gezielte-lastverschiebung-in-privathaushalten/at_download/file

Post by Gunnar Kaestle
Ich finde das einen relativ starken Anreiz für eine PV-Anlage, obwohl
ich nicht davon ausgehe, dass das EEG in 8 Jahren immer noch genauso
aussieht wie heutzutage. Es ist in der letzten Dekade rund alle vier
Jahre überarbeitet worden.

Sobald die Solarindustrie hauptsaechlich im Ausland die Photovoltaik
herstellt, koennen wir uns die Foerderung fuer Neuanlagen sparen.

Die Solarindustrie besteht ja nicht nur aus den Forschern und
Entwicklern sowie der Betriebsmannschaft in den Modulfabriken. Der
frößte Teil der in dem Sektor beschäftigten Menschen sind die Leute, die
aufs Dach krabbeln und dort die Module anschrauben und Wartung /
Reparaturen übernehmen.

Gruß,
Gunnar

--
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Stefan Koschke

2009-12-01 10:24:47 UTC

Gunnar Kaestle schrieb:
...

Post by Gunnar Kaestle
Gewisse Lasten lassen sich "relativ einfach" verschieben. Neben der
Wasch- und Spülmaschine sind es vor allem Kühlgeräte.

Du wohnst in einem Privathaus / Eigenheim?

Das verschieben der "Waschmaschinenlast" in Nachtzeiten macht sich gut
in der Mietswohnung, wenn dann nachts der Schleudergang in der Wohnung
drüber beginnt.

Und Kühlgerätelast verschieben?
Wie soll das gehen?
Ich laß den Tiefkühlschrank tagsüber aus und auf -6 ° erwärmen um dann
nachts wieder auf -18° herunterzukühlen?
Wenn dann noch zufällig nach der "Aufwärmphase" mal der Strom ausfällt
ist nichts mehr mit 16h Überbrückungszeit, der Inhalt taut auf.

Ciao
Stefan

Gunnar Kaestle

2009-12-01 10:58:42 UTC

Post by Stefan Koschke
Das verschieben der "Waschmaschinenlast" in Nachtzeiten macht sich gut
in der Mietswohnung, wenn dann nachts der Schleudergang in der Wohnung
drüber beginnt.

Meine Waschmaschine ist leise, die hört man kaum, wenn die Tür zum Bad
zu ist. Und im Silent-Mode lässt sie das Schleudern erst mal sein, bis
morgends auf Tastendruck beim parallelen Duschen geschleudert wird.

Post by Stefan Koschke
Und Kühlgerätelast verschieben?
Wie soll das gehen?
Ich laß den Tiefkühlschrank tagsüber aus und auf -6 ° erwärmen um dann
nachts wieder auf -18° herunterzukühlen?

Ich hab jetzt zwar auf die Schnelle keine Lastkurven da, aber die
EEX-Stundenkontrakte zeigen ein ähnliches Bild: es würde schon reichen,
für 2-3 Stunden die Einschaltschwelle ein paar Grad nach oben zu
verschieben, als "preisvariabler Speicherschalter"
http://www.eex.com/de/Marktdaten/Handelsdaten/Strom/Stundenkontrakte%20%7C%20Spotmarkt%20Stundenauktion/Stundenkontrakte%20Chart%20%7C%20Spotmarkt%20Stundenauktion/spot-hours-chart/2009-10-28

Das geht bei normalen Kühlschränken mit kürzerer Zeitkonstante auch:
http://www.dynamicdemand.co.uk/pdf_fridge_test.pdf
Der liefert dann frequenzabhängig Regelleistung zur Netzstabilisierung.

Gruß,
Gunnar

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Helmut Hullen

2009-12-01 11:16:00 UTC

Hallo, Gunnar,

Post by Stefan Koschke
Das verschieben der "Waschmaschinenlast" in Nachtzeiten macht sich
gut in der Mietswohnung, wenn dann nachts der Schleudergang in der
Wohnung drüber beginnt.

Meine Waschmaschine ist leise, die hört man kaum, wenn die Tür zum
Bad zu ist. Und im Silent-Mode lässt sie das Schleudern erst mal
sein, bis morgends auf Tastendruck beim parallelen Duschen
geschleudert wird.

Hmmm - und die Wäsche müffelt nicht, nachdem sie so lange bei milden
Temperaturen feucht und dicht gepackt gelagert wurde?

Viele Gruesse!
Helmut

Gunnar Kaestle

2009-12-01 12:37:46 UTC

Post by Stefan Koschke
Das verschieben der "Waschmaschinenlast" in Nachtzeiten macht sich
gut in der Mietswohnung, wenn dann nachts der Schleudergang in der
Wohnung drüber beginnt.

Meine Waschmaschine ist leise, die hört man kaum, wenn die Tür zum
Bad zu ist. Und im Silent-Mode lässt sie das Schleudern erst mal
sein, bis morgends auf Tastendruck beim parallelen Duschen
geschleudert wird.

Hmmm - und die Wäsche müffelt nicht, nachdem sie so lange bei milden
Temperaturen feucht und dicht gepackt gelagert wurde?

Genauso wenig, wenn man sie morgends anschmeisst und erst abends ausräumt.

Gruß,
Gunnar

--
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Helmut Hullen

2009-12-01 13:04:00 UTC

Hallo, Gunnar,

Post by Gunnar Kaestle
Meine Waschmaschine ist leise, die hört man kaum, wenn die Tür zum
Bad zu ist. Und im Silent-Mode lässt sie das Schleudern erst mal
sein, bis morgends auf Tastendruck beim parallelen Duschen
geschleudert wird.

Hmmm - und die Wäsche müffelt nicht, nachdem sie so lange bei milden
Temperaturen feucht und dicht gepackt gelagert wurde?

Genauso wenig, wenn man sie morgends anschmeisst und erst abends ausräumt.

Klar. Aber wer die Waschmaschine tagsüber anwirft, der kann die
rechtzeitige Entleerung einfacher planen.

Wenn sie über Nacht läuft, dann wird sie vermutlich erst nach einigen
Stunden geleert. Ok - ersetzt die Knoblauchzehen.

Viele Gruesse!
Helmut

Michael Jürgens

2009-12-01 14:17:24 UTC

Post by Helmut Hullen
Hallo, Gunnar,

Hmmm - und die Wäsche müffelt nicht, nachdem sie so lange bei milden
Temperaturen feucht und dicht gepackt gelagert wurde?

Genauso wenig, wenn man sie morgends anschmeisst und erst abends ausräumt.

Klar. Aber wer die Waschmaschine tagsüber anwirft, der kann die
rechtzeitige Entleerung einfacher planen.

um mal wieder was de.rec.heimwerken-kompatibles beizutragen:
man könnte eine Zeitschaluhr dazwischenhängen.

Meine Waschmaschine hat übrigens sowas eingebaut. Da wähle ich nur noch
aus, wann sie fertig sein soll. Sehr praktisch.

Post by Helmut Hullen
Wenn sie über Nacht läuft, dann wird sie vermutlich erst nach einigen
Stunden geleert. Ok - ersetzt die Knoblauchzehen.

Leider riechen das viele Menschen gar nicht. Scheinbar gilt dies auch
für Schweiss, Zwiebeln, Fisch, etc.

Also nochmal für diejenigen:
Wäsche, die zu lange im Wasser liegt, bzw. zu langsam trocknet, stinkt.
Und in Verbindung mit altem und frischem Schweiss und Knoblauchdunst vom
Vortag, räumt das ganze U-Bahnen aus.

Danke für eine ausgiebige Morgentoilette
Gruss
Mike

Arne Luft

2009-12-01 22:24:12 UTC

Michael Jürgens wrote on Tue, 01 Dec 2009 15:17:24 +0100 in

Post by Michael JÃ¼rgens

Post by Helmut Hullen
Hallo, Gunnar,

Hmmm - und die Wäsche müffelt nicht, nachdem sie so lange bei milden
Temperaturen feucht und dicht gepackt gelagert wurde?

Genauso wenig, wenn man sie morgends anschmeisst und erst abends ausräumt.

Klar. Aber wer die Waschmaschine tagsüber anwirft, der kann die
rechtzeitige Entleerung einfacher planen.

man könnte eine Zeitschaluhr dazwischenhängen.
Meine Waschmaschine hat übrigens sowas eingebaut. Da wähle ich nur noch
aus, wann sie fertig sein soll. Sehr praktisch.

Post by Helmut Hullen
Wenn sie über Nacht läuft, dann wird sie vermutlich erst nach einigen
Stunden geleert. Ok - ersetzt die Knoblauchzehen.

Leider riechen das viele Menschen gar nicht. Scheinbar gilt dies auch
für Schweiss, Zwiebeln, Fisch, etc.
Wäsche, die zu lange im Wasser liegt, bzw. zu langsam trocknet, stinkt.
Und in Verbindung mit altem und frischem Schweiss und Knoblauchdunst vom
Vortag, räumt das ganze U-Bahnen aus.

Damit wäre geklärt, woran sich Nachtwäscher gegenseitig erkennen: Am
Geruch.

Arne Luft

2009-12-01 14:24:06 UTC

Helmut Hullen wrote on 01 Dec 2009 14:04:00 +0100 in

Post by Helmut Hullen
Hallo, Gunnar,

Hmmm - und die Wäsche müffelt nicht, nachdem sie so lange bei milden
Temperaturen feucht und dicht gepackt gelagert wurde?

Genauso wenig, wenn man sie morgends anschmeisst und erst abends ausräumt.

Klar. Aber wer die Waschmaschine tagsüber anwirft, der kann die
rechtzeitige Entleerung einfacher planen.
Wenn sie über Nacht läuft, dann wird sie vermutlich erst nach einigen
Stunden geleert. Ok - ersetzt die Knoblauchzehen.

Bei meiner Waschmaschine kann ich die Zeit voreinstellen, wann sie
fertig sein soll. Allerdings hab ich keinen Nachtstrom und ergo ist es
von daher vollkommen gleichgültig, wann sie läuft.

Martin Trautmann

2009-12-01 14:56:24 UTC

Post by Helmut Hullen
Hallo, Gunnar,

Post by Stefan Koschke
Das verschieben der "Waschmaschinenlast" in Nachtzeiten macht sich
gut in der Mietswohnung, wenn dann nachts der Schleudergang in der
Wohnung drüber beginnt.

Meine Waschmaschine ist leise, die hört man kaum, wenn die Tür zum
Bad zu ist. Und im Silent-Mode lässt sie das Schleudern erst mal
sein, bis morgends auf Tastendruck beim parallelen Duschen
geschleudert wird.

Hmmm - und die Wäsche müffelt nicht, nachdem sie so lange bei milden
Temperaturen feucht und dicht gepackt gelagert wurde?

Noch interessanter erscheint mir die Versicherungsfrage - die meisten
heutigen Geraete (Geschirrspueler, Waschmaschine) haben ja
Aquastop-aehnliche Funktionen. Meist urteilen Gerichte beim
Wasserschaden durch Schlauch- oder Geraeteausfall dann hier auf
fahrlaessig, wofuer die Versicherung einstehen muss, auch wenn man
waehrend der laufenden Maschine schlief oder das Haus verliess. Denn bei
staendiger Ueberwachung kann der Schaden deutlich geringer ausfallen als
wenn stundenlang das Wasser nachlaeuft.

Allerdings scheint es da etliche Versicherungsklauseln zu geben, wo
derartiges ausgeschlossen wird, zulaessig oder nicht?

Schoenen Gruss
Martin

Jochen Kriegerowski

2009-12-01 15:36:45 UTC

Post by Martin Trautmann
Noch interessanter erscheint mir die Versicherungsfrage - die meisten
heutigen Geraete (Geschirrspueler, Waschmaschine) haben ja
Aquastop-aehnliche Funktionen. Meist urteilen Gerichte beim
Wasserschaden durch Schlauch- oder Geraeteausfall dann hier auf
fahrlaessig, wofuer die Versicherung einstehen muss, auch wenn man
waehrend der laufenden Maschine schlief oder das Haus verliess.

Interessante Frage.
Da der Schaden, der beim Defekt meiner letzten Waschmaschine
eingetreten wäre wenn ich nicht in der Wohnung geweilt hätte,
durch keinen Wasser- oder sonstigen Stopp hätte verhindert
werden können (Bei wassergefüllter Trommel mit Schleuder-
drehzahl gestartet - vermutlich hätte sich das Teil binnen kurzer
Zeit zerlegt)...
Ich lasse meine Elektrogeräte nicht alleine vor sich hin werkeln,
und seit diesem Ereignis weiß ich auch warum ;-)

Post by Martin Trautmann
Allerdings scheint es da etliche Versicherungsklauseln zu geben, wo
derartiges ausgeschlossen wird, zulaessig oder nicht?

Ich halte es für zulässig und wünschenswert. Warum sollten die
Beiträge für die Bequemlich- und Gedankenlosig-keit von Geräte-
besitzern verwendet werden?

Gruß
Jochen

Martin Trautmann

2009-12-01 16:07:23 UTC

Post by Jochen Kriegerowski

Post by Martin Trautmann
Allerdings scheint es da etliche Versicherungsklauseln zu geben, wo
derartiges ausgeschlossen wird, zulaessig oder nicht?

Ich halte es für zulässig und wünschenswert. Warum sollten die
Beiträge für die Bequemlich- und Gedankenlosig-keit von Geräte-
besitzern verwendet werden?

Weil der Einbau intelligenter Stromzaehler vorgeschrieben wird und die
Verlegung des Stromverbrauchs in Schwachlastzeiten vom Gesetzgeber
erwuenscht ist.

Schoenen Gruss
Martin

Carla Schneider

2009-12-01 11:28:11 UTC

Post by Stefan Koschke
...

Post by Gunnar Kaestle
Gewisse Lasten lassen sich "relativ einfach" verschieben. Neben der
Wasch- und Spülmaschine sind es vor allem Kühlgeräte.

Du wohnst in einem Privathaus / Eigenheim?
Das verschieben der "Waschmaschinenlast" in Nachtzeiten macht sich gut
in der Mietswohnung, wenn dann nachts der Schleudergang in der Wohnung
drüber beginnt.
Und Kühlgerätelast verschieben?
Wie soll das gehen?
Ich laß den Tiefkühlschrank tagsüber aus und auf -6 ° erwärmen um dann
nachts wieder auf -18° herunterzukühlen?

Der Inhalt deines Tiefkuehlschranks sollte niemals ueber -18°C warm werden.
Man kann die Kaelte trotzdem ueber den Tag speichern, mittels Behaeltern mit
gesaettigter Kochsalzloesung. Die werden bei -25°C eingefroren
und kuehlen dann bei einer Schmelztemperatur von -21°C den Gefrierschrank.

Post by Stefan Koschke
Wenn dann noch zufällig nach der "Aufwärmphase" mal der Strom ausfällt
ist nichts mehr mit 16h Überbrückungszeit, der Inhalt taut auf.

Wenn man genug von diesen Behaeltern drin hat kann man sogar Tage ueberbruecken.
1kg Eis liefert etwa 90 Watt Kaelteleistung eine Stunde lang.

Michael Jürgens

2009-12-01 14:19:53 UTC

Post by Stefan Koschke
...

Post by Gunnar Kaestle
Gewisse Lasten lassen sich "relativ einfach" verschieben. Neben der
Wasch- und Spülmaschine sind es vor allem Kühlgeräte.

Du wohnst in einem Privathaus / Eigenheim?
Das verschieben der "Waschmaschinenlast" in Nachtzeiten macht sich gut
in der Mietswohnung, wenn dann nachts der Schleudergang in der Wohnung
drüber beginnt.
Und Kühlgerätelast verschieben?
Wie soll das gehen?
Ich laß den Tiefkühlschrank tagsüber aus und auf -6 ° erwärmen um dann
nachts wieder auf -18° herunterzukühlen?

Post by Stefan Koschke
Wenn dann noch zufällig nach der "Aufwärmphase" mal der Strom ausfällt
ist nichts mehr mit 16h Überbrückungszeit, der Inhalt taut auf.

Wenn man genug von diesen Behaeltern drin hat kann man sogar Tage ueberbruecken.
1kg Eis liefert etwa 90 Watt Kaelteleistung eine Stunde lang.

Wenn man genügend von den Dingern drin hat, bringt man aber kein
Gefriergut mehr rein.
Wobei wir wieder beim Heimwerken wären: Wie baut man sich einen
Wärmetauscher ausserhalb des Nutzraumes eies Gefrierschranks?

Gruss
Mike

Gunnar Kaestle

2009-12-01 20:13:21 UTC

Post by Michael JÃ¼rgens

Post by Carla Schneider
Der Inhalt deines Tiefkuehlschranks sollte niemals ueber -18°C warm
werden. Man kann die Kaelte trotzdem ueber den Tag speichern,
mittels Behaeltern mit gesaettigter Kochsalzloesung. Die werden bei
-25°C eingefroren und kuehlen dann bei einer Schmelztemperatur von
-21°C den Gefrierschrank.

Wenn man genügend von den Dingern drin hat, bringt man aber kein
Gefriergut mehr rein. Wobei wir wieder beim Heimwerken wären: Wie
baut man sich einen Wärmetauscher ausserhalb des Nutzraumes eines
Gefrierschranks?

Eine Wärme / Kältepuffer kann man ja auch außerhalb des Kühlschanks
aufbauen, jedenfalls im Prinzip. Einfach an den Kondensator ein
Kältereservoir dran packen, dann ist der Temperaturhub geringer und in
der Theorie schluckt der Kompressor dann weniger Energie, um das Innere
im Sollbereich zu halten.

Gruß,
Gunnar

--
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Carla Schneider

2009-12-02 04:59:25 UTC

Neben der Speicherung durch Wasserkraft gibt es auch noch Anlagen zur
solarthermischen Stromgewinnung.

Wir reden von Photovoltaik. Diese Anlagen sind etwas anderes, und eignen sich nur
fuer Gebiete in denen Wolken selten sind.

Post by Gunnar Kaestle
Diese können relativ einfach ihren
Betrieb auch in die Dunkelzeit ausdehnen (Speicherung der Wärme in
Beton- oder Salzspeichern).

Aber eben nicht in Deutschland.

Post by Gunnar Kaestle
In Deutschland sehe ich übrigends ohne
Verteilnetzausbau ein Ende der Fahnenstange bei 80-100 GW.

Auch mit Verteilnetzausbau ist da schon viel frueher schluss.

Post by Gunnar Kaestle
Die Hälfte des Stroms wird auf NS-Ebene abgenommen, d.h.
annäherungsweise ist auch die max. Netzlast hälftig dort vorhanden, also
rund 40 GW. Das Netz kann diese 40 GW transportieren, prinzipiell auch
in die andere Richtung. Das wären dann zur Spitze 80 GW maximale
Einspeisung ohne Ausbau einer Speicher- oder Netzinfrastruktur.
Aufgerundet 100 GW für größere Anlagen, die direkt einen Anschluss an
höhere Netzebenen haben. Das wären bei 1000 kW/kW_peak rund 100 TWh/a.

1000kW/kW_peak was mag das wohl sein ? Etwa 1000kWh/a/kW_peak ?

Post by Gunnar Kaestle
Die Summe kann sich weiter erhöhen, wenn man das Netz ausbaut, um die
Großverbraucher dezentral zu versorgen und einen Speicherzugang
herstellt (z.B. E-Fahrzeuge).

Post by Carla Schneider
Es ist nicht einsichtig warum Solarzellen inclusive Montage deutlich billiger
sind als wenn man einfach nur ein Modul kauft.

Die einzeln verkauften Lakritzschnecken bei der Trinkhalle um die Ecke
sind deutlich teuerer als wenn man sie bei Aldi bzw. bei Haribo direkt
palettenweise abnimmt.

Wenn du ein Auto kaufst musst du auch nicht den 5 Fachen Grosshandelspreis
bezahlen.

Post by Carla Schneider
Im uebrigen sind 3Euro/Watt immer noch doppelt so hoch wie 1.50
Interessant ist immerhin dass der Rueckgang des Modulpreise von der
Politik vorgeschrieben ist

Die Festlegung der Vergütungssätze geschieht nicht aus dem hohlen Bauch
heraus, sondern da ist Expertise eingeflossen, wie schnell eine
Kostendegression möglich ist.

Klar , die Experten wollten ja auch was verdienen, so nebenbei als Spekulanten.

Post by Gunnar Kaestle
Lernkurven sind auch in der PV bekannt und
extrapolierbar.

Post by Carla Schneider
und sich alle 6 bis 7 Jahre halbieren soll -
d.h. der Wert 1.5 war 6 Jahre zu frueh...

Der Wert von 1,5 bezieht sich auf Dünnschichtmodule von niedriger
Effizienz <10% - d.h. man braucht viel Fläche wie z.B. einen ehemaligen
Militärflugplatz.

Dann brauche ich mit 20% Wirkungsgrad also nur einen halben Militaerflugplatz.
Wieso gibts dann ueberhaupt Hausdaecher mit Solarzellen drauf ?

Post by Gunnar Kaestle
Und dann sollte das Bestellvolumen nicht 100 W,
sondern das 10^5-fache umfassen.

Letzlich kommt es doch auf die Produktionskosten an.

Post by Gunnar Kaestle
Der Unterschied sind dieses Jahr noch 18 cent, aber beide Werte (43 und
25 ct/kWh) reduzieren sich jedes Jahr um 10%, d.h. auch die Differenz.

Und der Strompreis wird wahrscheinlich mit aehnlich hohen Steigerungsraten
entgegen kommen, mittelbar verursacht durch die Einspeiseverguetung,
das sagt man den Leuten aber nicht.

Was nutzt das wenn der Strompreis viel hoeher ist als die Hoechstpreise
die mit Kohle oder Gas moeglich sind ?

Gewisse Lasten lassen sich "relativ einfach" verschieben. Neben der
Wasch- und Spülmaschine sind es vor allem Kühlgeräte. Wärmepumpen
übrigends auch.

Allerdings nicht beliebig weit, nur ein paar Stunden sind drin.
Bei Solarenergie muesste man vom Winter auf den Sommer verschieben,
und auch bei Windenergie gibt es oft Tagelang wenig Wind.

Die Wahl hat man bei einem Privathaushalt nicht, was man momentan nicht
verbraucht muss man einspeisen.

Fuer die naechste Zeit ist Einspeisung das einzig sinnvolle, denn dafuer gibt
es die Foerderung.

Sobald die Solarindustrie hauptsaechlich im Ausland die Photovoltaik
herstellt, koennen wir uns die Foerderung fuer Neuanlagen sparen.

Dann ist ja eine weitere Kostensenkung illusorisch, denn das einzige was
billiger werden kann sind die Module.

Martin Trautmann

2009-12-02 05:37:29 UTC

Post by Carla Schneider
Es ist nicht einsichtig warum Solarzellen inclusive Montage deutlich billiger
sind als wenn man einfach nur ein Modul kauft.

Die einzeln verkauften Lakritzschnecken bei der Trinkhalle um die Ecke
sind deutlich teuerer als wenn man sie bei Aldi bzw. bei Haribo direkt
palettenweise abnimmt.

Wenn du ein Auto kaufst musst du auch nicht den 5 Fachen Grosshandelspreis
bezahlen.

Du kennst "Behördenrabatte"? Du weisst, welchen Preis
Autoverleihunternehmen bezahlen?

Post by Gunnar Kaestle
Der Wert von 1,5 bezieht sich auf Dünnschichtmodule von niedriger
Effizienz <10% - d.h. man braucht viel Fläche wie z.B. einen ehemaligen
Militärflugplatz.

Dann brauche ich mit 20% Wirkungsgrad also nur einen halben Militaerflugplatz.
Wieso gibts dann ueberhaupt Hausdaecher mit Solarzellen drauf ?

Nebenbei, da du das Autobeispiel eingebracht hast: Wer ist so dämlich,
sich ein Auto zu leisten, das bekanntermassen oft weniger als eine
Stunde am Tag benutzt wird. Welche eine Wirkungsgradverschwendung.

Post by Carla Schneider
Und der Strompreis wird wahrscheinlich mit aehnlich hohen Steigerungsraten
entgegen kommen, mittelbar verursacht durch die Einspeiseverguetung,
das sagt man den Leuten aber nicht.

Was nutzt das wenn der Strompreis viel hoeher ist als die Hoechstpreise
die mit Kohle oder Gas moeglich sind ?

Klar, denn die Kosten der CO2-Schädigung werrden genauso auf die
Allgemeinheit abgewälzt wie die Vernichtung nur einmalig vorhandener
Rohstoffe, die nachfolgenden Generationen für wichtigere Produkte als
schnöden Strom fehlen werden. Und so zu tun, als wäre die Umlage des
Haftungsrisikos für Atomunfälle, von der jahrtausendelangen Sicherung
der Atomabfälle abgesehen, keine Subvention, dafür fehlen mir die
angemesssenen Worte. Von daher dürfte meinerseits das EEG noch weit
höher ausfallen, auch wenn es derzeit die richtigen Anreize zu setzen
scheint, um die Technik immer billiger werden zu lassen.

Post by Carla Schneider
Dann ist ja eine weitere Kostensenkung illusorisch, denn das einzige was
billiger werden kann sind die Module.

Naja, enorme Stromduchführungsgebühren, bei gleichzeitig marodem
Netz, da sehe ich auch noch deutliches Senkungspotential.

Schönen Gruß
Martin

Gunnar Kaestle

2009-12-02 18:09:36 UTC

Post by Gunnar Kaestle
In Deutschland sehe ich übrigends ohne
Verteilnetzausbau ein Ende der Fahnenstange bei 80-100 GW.

Auch mit Verteilnetzausbau ist da schon viel frueher schluss.

Würde mich interessieren. Wann denn? Ist das Deine Meinung oder hat das
jemand irgendwo mit ein wenig Hintergrundinfos veröffentlicht? Ich hab
nur die Abschätzung über die maximale Netzlast bei umgekehrtem Vorzeichen.

Post by Gunnar Kaestle
Aufgerundet 100 GW für größere Anlagen, die direkt einen Anschluss an
höhere Netzebenen haben. Das wären bei 1000 kW/kW_peak rund 100 TWh/a.

1000kW/kW_peak was mag das wohl sein ? Etwa 1000kWh/a/kW_peak ?

Ja genau, 1000 kWh/a pro kW_peak meinte ich.
Wenn man das kürzt, sind das 114 W/kWp.

Post by Carla Schneider
die Experten wollten ja auch was verdienen, so nebenbei als Spekulanten.

Du weisst, was Spekulanten sind? Das sind die Leute, die nicht darauf
angewiesen sind, das Gut selbst zu konsumieren und dem Markt Liquidität
geben.

Post by Carla Schneider
Dann brauche ich mit 20% Wirkungsgrad also nur einen halben Militaerflugplatz.
Wieso gibts dann ueberhaupt Hausdaecher mit Solarzellen drauf ?

Das liegt daran, dass nicht jeder der was tun möchte, mehrere Mio Euro
in der Portokasse rumliegen hat, sonder vielleicht nur einige 10TEuro.
Im kleinen sind die Entscheidungswege oft viel schneller. Warum gibt's
Autos, wo doch Busfahren viel billiger ist?

Post by Gunnar Kaestle
Und dann sollte das Bestellvolumen nicht 100 W,
sondern das 10^5-fache umfassen.

Letzlich kommt es doch auf die Produktionskosten an.

Bis das Gut beim Kunden ist, sind auch die Verwaltungs-, Vertriebs- und
Transportkosten mit draufgeschlagen.

Post by Carla Schneider
Was nutzt das wenn der Strompreis viel hoeher ist als die Hoechstpreise
die mit Kohle oder Gas moeglich sind ?

Der Merit-Order-Effekt wirkt in manchen Fällen sogar strompreissenkend,
falls die Einspeisevergütung höher ist als die Erzeugungskosten des
teuersten Kraftwerk. http://de.wikipedia.org/wiki/Merit-Order

Post by Carla Schneider
Sobald die Solarindustrie hauptsaechlich im Ausland die Photovoltaik
herstellt, koennen wir uns die Foerderung fuer Neuanlagen sparen.

Die Solarindustrie besteht ja nicht nur aus den Forschern und
Entwicklern sowie der Betriebsmannschaft in den Modulfabriken. Der
größte Teil der in dem Sektor beschäftigten Menschen sind die Leute, die
aufs Dach krabbeln und dort die Module anschrauben und Wartung /
Reparaturen übernehmen.

Dann ist ja eine weitere Kostensenkung illusorisch, denn das einzige was
billiger werden kann sind die Module.

Nein, auch die Montagetechnik macht Fortschritte. Schau dir doch mal an,
was für Haltesysteme, Schienen und Click und Fest Elemente in den
letzten Jahren auf den Markt gekommen sind. Die Verlegeleistung pro
Manntag hat IMHO zugenommen.

Gruß,
Gunnar

--
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Martin Kobil

2009-12-02 19:08:56 UTC

Post by Gunnar Kaestle
Nicht nur. Auch der Kohle- und Gaspreis korreliert stark mit Strompreis.
Der Einflussfaktor dieser Brennstoffpreise auf den Strommarkt wird aber
graduell zurückgehen, je weniger davon benötigt wird.

Was nutzt das wenn der Strompreis viel hoeher ist als die Hoechstpreise
die mit Kohle oder Gas moeglich sind ?

Wenn ich meinen eigenen Strom erzeuge und verbrauche, dann brauche ich
meinen dezentral erzeugten Strom vom Preis her nicht mit dem zentral
erzeugten Strom vergleichen, wo noch weitreichend Stromnetze
dranhängen und 4 große ExMonopolisten Gewinne von 10 - 20% abschöpfen.
Sondern ich kann ihn mit den rund 20 Ct/kWh vergleichen. Und diese
Grid Parity ist in wenigen Jahren in Deutschland erreicht.

Post by Carla Schneider
Fuer die naechste Zeit ist Einspeisung das einzig sinnvolle, denn dafuer gibt
es die Foerderung.

Blödsinn. Seit 1.1.2009 wird Eigennutzung gefördert und je mehr man
(zeitgleich) selbst verbraucht, desto günstiger ist es.

Post by Gunnar Kaestle
Der
größte Teil der in dem Sektor beschäftigten Menschen sind die Leute, die
aufs Dach krabbeln und dort die Module anschrauben und Wartung /
Reparaturen übernehmen.

Dann ist ja eine weitere Kostensenkung illusorisch, denn das einzige was
billiger werden kann sind die Module.

Die reinen Montagekosten (ohne Material) betragen rund 10% der
schlüsselfertigen Anlagenpreise. Und auch dort gibt es Fortschritte in
der Effizienz

Emil Naepflein

2009-12-01 06:50:15 UTC

On Mon, 30 Nov 2009 11:40:03 +0100, Carla Schneider

Post by Emil Naepflein
Stell Dir einfach mal vor man will innerhalb der nächsten 50 Jahre 50 %
des Weltstrombedarfs durch PV decken. Dieser macht derzeit etwa 20.000
TWh/Jahr aus. Um unter deutschen Einstrahlungsbedingungen etwa 10.000

Das mit Deutschland war nur ein Beispiel zum Rechnen. Die Bedingungen
können besser, aber auch schlechter sein.

Schau Dir doch an wo heute der Stromverbrauch hauptsächlich stattfindet.
Das ist eher in gemäßigten Breiten. Dass die Steigerung des zukünftigen
Bedarfs hauptsächlich in sonnigen Breiten stattfindet, das ist ein
glücklicher Umstand für die Fotovoltaik.

Post by Emil Naepflein
Davon abgesehen gibt D derzeit im Jahr rund 4 Mrd. an Differenzkosten
für das EEG aus. Das was die anderen Länder vorhaben machen wir schon
lange. Auch deshalb fallen die Preise der Module immer weiter in den
Keller. Man kann für Freiflächenanlagen Module mittlerweile für unter
1,5 ¤/Wp kaufen.

http://www.idealo.de/preisvergleich/ProductCategory/13077F926651.html
Der Preis betraegt das etwa 8 Euro pro Wp , das ist mehr als das 5fache.
Immer noch so wie vor 20 Jahren, oder truegt mich die Erinnerung ?

Weil man solche Module so günstig nicht über eine solche Preisbörse für
Endverbraucher findet. Die meisten Module dort sind für Campingfahrzeuge
und kleine Installationen in Gartenhäusern. Wenn man eine Freianlage abe
ein paar 100 kW baut dann bekommt man die Module ab Großhändler oder gar
Fabrik zu ganz anderen Preisen.

Ich hatte Dir im Zusammenhang mit First Solar schon mal einen Link zu
einem Händler der gößere Mengen an Endkunden liefert gepostet.

Post by Carla Schneider
D.h. die Einspeiseverguetung sinkt auf den Verbraucherstrompreis ?
Die Anlagen dienen dann natuerlich immer noch nicht dem Eigenverbrauch,
weil der hauptsaechlich im Dunkeln stattfindet.

Die Einspeisevergütung für selbstverbrauchten Strom beträgt 2009 schon
nur 25 ct/kWh. Wird die Netzparität erreicht ist dann heisst das ja,
dass die Module den Strom zum Netzpreis liefern. Dann wird die Vergütung
auch nur noch maximal in höhe des Netzpreises liegen.

Und wann der Verbrauch anfällt ist je nach Verbraucher völlig
unterschidlich. Ein Industriebetrieb der seine Hallen mit PV belegt hat
wird einen hohen Anteil des PV Stromes selbst verbrauchen. Ein
berufstätiger Single dagegen, wird eher einen geringen Verbrauch
tagsüber haben.

Post by Carla Schneider
Nein, das wuerde erst passieren wenn sie unter den den Erzeugerpreis durch
Kohle sinkt.

Nein. Für den Verbraucher ist nicht der Erzeugerpreis entscheidend
sondern der Preis den er bezahlen muss. Wenn der den Strom von der
eigenen Anlage langfristig günstiger bekommt als aus dem Netz, dann wird
er sich eine Anlage installieren.

Carla Schneider

2009-12-01 18:39:32 UTC

Post by Emil Naepflein
On Mon, 30 Nov 2009 11:40:03 +0100, Carla Schneider

Kalifornien z.B. doppelt soviel Sonne wie bei uns.
Selbst New York hat noch 50% mehr Sonne als Deutschland,
Italien sogar noch etwas mehr, das sind alles gemaessigte Breiten.
Warum muss ausgerechnet Deutschland versuchen mit Solarenergie
Strom zu erzeugen ?

Post by Emil Naepflein
Dass die Steigerung des zukünftigen
Bedarfs hauptsächlich in sonnigen Breiten stattfindet, das ist ein
glücklicher Umstand für die Fotovoltaik.

Weil man solche Module so günstig nicht über eine solche Preisbörse für
Endverbraucher findet.

Schon klar, aber doch zumindest fuer den doppelten Preis sollte sich
was finden, und nicht nur fuer den 8fachen.
Ausseredem sollte sich ein Preisrueckgang auch dort auswirken.

Post by Emil Naepflein
Die meisten Module dort sind für Campingfahrzeuge
und kleine Installationen in Gartenhäusern. Wenn man eine Freianlage abe
ein paar 100 kW baut dann bekommt man die Module ab Großhändler oder gar
Fabrik zu ganz anderen Preisen.

Man muss aber schon fragen warum da der Unterschied zwischen gross
und Einzelhandelspreis so gross sein muss, das ist er doch bei anderen
Waren auch nicht.

Post by Emil Naepflein
Ich hatte Dir im Zusammenhang mit First Solar schon mal einen Link zu
einem Händler der gößere Mengen an Endkunden liefert gepostet.

Also an First Solar erinnere mich nur in soweit als die ihre Preise
geheimhalten und grundsaetzlich nur fuer Grossanlagen liefern.

Wobei der auch unterschiedlich ist, siehe Tag und Nachtstrom.

Post by Emil Naepflein
Und wann der Verbrauch anfällt ist je nach Verbraucher völlig
unterschidlich.

Eben.

Post by Emil Naepflein
Ein Industriebetrieb der seine Hallen mit PV belegt hat
wird einen hohen Anteil des PV Stromes selbst verbrauchen.

Klar um die Hallen zu beleuchten - fuer Fenster gibt es aber
keine Foerderung...

Post by Emil Naepflein
Ein
berufstätiger Single dagegen, wird eher einen geringen Verbrauch
tagsüber haben.

Nur die Gefriertruhe und der Kuehlschrank.

Post by Carla Schneider
Nein, das wuerde erst passieren wenn sie unter den den Erzeugerpreis durch
Kohle sinkt.

Nein. Für den Verbraucher ist nicht der Erzeugerpreis entscheidend
sondern der Preis den er bezahlen muss.

Aber fuer den Erzeuger ist das der relevante Preis, und wenn der Strom vom
Verbraucher kaufen soll, dann muesste man eigentlich unter dem verkaufen.

Post by Emil Naepflein
Wenn der den Strom von der
eigenen Anlage langfristig günstiger bekommt als aus dem Netz, dann wird
er sich eine Anlage installieren.

Welcher Verbraucher hat schon einen Verbrauch der im zeitlichen Verlauf
der Sonnenstrahlung entspricht.

Gunnar Kaestle

2009-12-01 20:42:13 UTC

Post by Emil Naepflein
Schau Dir doch an wo heute der Stromverbrauch hauptsächlich stattfindet.
Das ist eher in gemäßigten Breiten.

Weil wir es können.

Post by Emil Naepflein
Die Einspeisevergütung für selbstverbrauchten Strom beträgt 2009 schon
nur 25 ct/kWh. Wird die Netzparität erreicht ist dann heisst das ja,
dass die Module den Strom zum Netzpreis liefern. Dann wird die Vergütung
auch nur noch maximal in höhe des Netzpreises liegen.

Wobei der auch unterschiedlich ist, siehe Tag und Nachtstrom.

PV-Strom hat einen Wert von ~130% des Baseload-Preises (s. Kap 2.1.4:
http://eeg.tuwien.ac.at/events/iewt/iewt2009/papers/2D_3_SENSFUSS_F_P.pdf
plus vermiedene Netznutzung, da überwiegend auf niedriger Spannungsebene
eingespeist wird.

Post by Emil Naepflein
Ein Industriebetrieb der seine Hallen mit PV belegt hat
wird einen hohen Anteil des PV Stromes selbst verbrauchen.

Klar um die Hallen zu beleuchten - fuer Fenster gibt es aber
keine Foerderung...

Nein,
die refinanzieren sich in der Regel über das kostenlose Sonnenlicht.
http://www.lichtnews.de/wp/index.php/2009/06/lichttechnik-changi-airport-der-neue-terminal-3-des-flughafens-in-singapur/

Post by Carla Schneider
das wuerde erst passieren wenn sie unter den den Erzeugerpreis durch
Kohle sinkt.

Nein. Für den Verbraucher ist nicht der Erzeugerpreis entscheidend
sondern der Preis den er bezahlen muss.

Aber fuer den Erzeuger ist das der relevante Preis, und wenn der Strom vom
Verbraucher kaufen soll, dann muesste man eigentlich unter dem verkaufen.

Es gibt auch in der Energiewirtschaft einen Unterschied zwischen einem
Kraftwerksbetreiber, einem Energiehändler und einem
Energiedienstleister, der dezentrale Anlagen selbst betreibt.

Post by Emil Naepflein
Wenn der den Strom von der eigenen Anlage langfristig günstiger bekommt
als aus dem Netz, dann wird er sich eine Anlage installieren.

Welcher Verbraucher hat schon einen Verbrauch der im zeitlichen Verlauf
der Sonnenstrahlung entspricht.

Klimaanlagen passen ganz gut, die haben allerdings eine zeitliche
Verschiebung von ein, zwei Stunden. Der Peak ist nicht um 12 bzw. 13,
sondern am frühen Nachmittag. Von dieser Warte aus sind leicht nach
Westen ausgerichtete PV-Paneele gar nicht mal so schlecht.

Gruß,
Gunnar

--
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Wolfgang Schwanke

2009-12-01 21:01:16 UTC

Post by Carla Schneider
Warum muss ausgerechnet Deutschland versuchen mit Solarenergie
Strom zu erzeugen ?

Weil wir es können.

Wir können auch unsere Straßen mit Diamenten pflastern. Man sollte
schon einen Nützlichkeits- oder Kostenvorteil haben. Das Argument mit
dem Wetter ist dabei noch das schwächste. Auch bei gutem Wetter ist
Solarstrom sauteuer, außerhalb jeder Konkurrenzfähigkeit. Es spricht
alles dagegen.

--
Listen very carefully, I shall say zis only once

http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/
usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de

Peter Muehlbauer

2009-12-01 22:12:58 UTC

Post by Carla Schneider
Warum muss ausgerechnet Deutschland versuchen mit Solarenergie
Strom zu erzeugen ?

Weil wir es können.

Warte erstmal noch ein paar Jahre ab.
Dann wird noch einiges mehr an Wolken am Himmel stehen und die Erde weiter
abkühlen. Der Energieabfall alleine durch die verhangenen Tage wäre nicht das
Problem. Durch die Abkühlung entsteht jedoch ein neuer und wesentliche höherer
Energiebedarf. Und der lässt sich sicherlich nicht mehr mit Solarenergie
decken.

--
=======================
|| Save the planet? ||

|| Not yet. ||
|| SAVE THE SCIENCE! ||

=======================

Gunnar Kaestle

2009-12-01 22:26:41 UTC

Post by Carla Schneider
Warum muss ausgerechnet Deutschland versuchen mit Solarenergie
Strom zu erzeugen ?

Weil wir es können.

Wollen wir wetten, dass sich das ändert?

Gruß,
Gunnar

--
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Wolfgang Schwanke

2009-12-02 03:19:34 UTC

Post by Carla Schneider
Warum muss ausgerechnet Deutschland versuchen mit Solarenergie
Strom zu erzeugen ?

Weil wir es können.

Wollen wir wetten, dass sich das ändert?

Passe, meine Glaskugel ist eingetrübt. Man sollte aber in jedem Fall
mit Investitionen warten, bis der Preis wirtschaftlich ist. Das
schließt insbesondere gesellschaftliche Umverteilung der Kosten ein, um
unwirtschaftliche Produktion zu generieren.

--
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Wolfgang Schwanke

2009-12-02 03:30:14 UTC

Post by Carla Schneider
Warum muss ausgerechnet Deutschland versuchen mit Solarenergie
Strom zu erzeugen ?

Weil wir es können.

Wollen wir wetten, dass sich das ändert?

Passe, meine Glaskugel ist eingetrübt. Ich bin allerdings der Meinung,
dass die Politik nicht mit unser aller Geld wetten sollte, indem sie
gesellschaftliche Umverteilung zur Finanzierung unwirtschaftlicher
Stromproduktion und zur Bereicherung einiger Leute erzwingt. Falls
Solarstrom eines Tages aus eigener Kraft wirtschaftlich werden sollte,
dann verkaufen sich die Dinger schon von selbst. Falls nicht, wäre es
gut nie darin investiert zu haben. Wer Spaß daran hat, kann gern auf
eigene Kosten die Dinger kaufen. Aber uns alle zwangsweise an der
Finanzierung solcher Privatmarotten zu beteiligen ist eine ziemliche
Unverschämtheit und volkswirtschaftlicher Schwachsinn.

--
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Gunnar Kaestle

2009-12-02 17:03:44 UTC

Auch bei gutem Wetter ist Solarstrom sauteuer, außerhalb jeder
Konkurrenzfähigkeit.

Wollen wir wetten, dass sich das ändert?

a) Wenn man glaubt, andere Leute bereichern sich, und man hat das Gefühl
zu kurz zu kommen, dann mache es doch einfach nach und bereichere Dich
selbst. Kauf eine Solaranlage für's eigene Dach oder Aktien von
chinesischen, japanischen und deutschen Solarunternehmen.
b) Gesellschaftliche Umverteilungen sind gang und gäbe, darauf beruht
unsere soziale Marktwirtschaft. Sind Rentenversicherungen und die
Sozialsysteme keine Umverteilung?

Post by Wolfgang Schwanke
Falls Solarstrom eines Tages aus eigener Kraft wirtschaftlich werden
sollte, dann verkaufen sich die Dinger schon von selbst. Falls nicht,
wäre es gut nie darin investiert zu haben.

Falls dem so ist, wovon ich ausgehe, dann verkaufen sich die Dinger zwar
von selbst - aber erst dann und jetzt noch nicht. Angesichts der
Tatsache, dass die direkte Solarenergie das gegenüber den "indirekten"
erneuerbaren Energien wie Wind, Wasser, Biomasse das höchste Potential
bietet, wäre es m.E. aus Gründen der Vorsicht fahrlässig, nicht auch auf
dieses Feld zu setzen.
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Gruß,

Gunnar

--
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Wolfgang Schwanke

2009-12-02 20:48:48 UTC

Auch bei gutem Wetter ist Solarstrom sauteuer, außerhalb jeder
Konkurrenzfähigkeit.

Wollen wir wetten, dass sich das ändert?

a) Wenn man glaubt, andere Leute bereichern sich, und man hat das
Gefühl zu kurz zu kommen, dann mache es doch einfach nach und
bereichere Dich selbst. Kauf eine Solaranlage für's eigene Dach

Ich habe kein Dach.

Post by Gunnar Kaestle
oder Aktien von
chinesischen, japanischen und deutschen Solarunternehmen.

Sich zum "Komplizen" der Bereicherung zu machen ändert doch nichts am
Sachverhalt.

Post by Gunnar Kaestle
b) Gesellschaftliche Umverteilungen sind gang und gäbe,

Jajam es kommt aber schon sehr drauf an wer davon unter welchen
Bedingungen und zu Erreichung welcher Ziele profitiert. Dass eine kleine
Branche oder private Häuslebauer sich von allen Stromverbrauchen ihre
Spielzeuge finanzieren lassen, gehört m.E. zu den nicht wünschenswerten
Umverteilungen.

Falls dem so ist, wovon ich ausgehe, dann verkaufen sich die Dinger
zwar von selbst - aber erst dann und jetzt noch nicht.

Genau, und das wäre das gewünschte Ergebnis. Es ist volkswirtschaftlich
nicht wünschenswert, dass Ressourcen in die Herstellung derzeit
überflüssiger Produkte gesteckt werden. Es wäre besser, wenn das
Kapital, die Rohstoffe und die Arbeitskraft, die derzeit an die
Herstellung ineffizienter Technologie gebunden sind, für andere,
produktivere Zwecke frei werden. Unter den Bedingungen der Subvention
bleiben sie aber daran gebunden, und die Nachteile werden auf die
gesamte Gesellschaft verteilt. Ich fordere, diese Situation zu beenden.

Post by Gunnar Kaestle
Angesichts der
Tatsache, dass die direkte Solarenergie das gegenüber den "indirekten"
erneuerbaren Energien wie Wind, Wasser, Biomasse das höchste Potential
bietet, wäre es m.E. aus Gründen der Vorsicht fahrlässig, nicht auch
auf dieses Feld zu setzen.

Man kann gerne forschen und Know-How dafür sammeln, nur zu. Aber nicht
produktiv einsetzen und zwangsweise die gesamte Volk für die
überflüssigen Kosten zur Kasse bitten. Der Einsatz für die tatsächliche
Stromproduktion sollte bitte bis zu dem Zeitpunkt vertagt werden, wo das
aus eigener Kraft preislich konkurrenzfähig ist, und nicht eine Sekunde
früher.

--
Lichtenrade, Birkenwerder, Blankenfelde, Halensee
Jungfernheide, Schöneweide, Schönerlinde, Schlachtensee

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Gunnar Kaestle

2009-12-02 22:16:01 UTC

Post by Gunnar Kaestle
b) Gesellschaftliche Umverteilungen sind gang und gäbe,

Jajam es kommt aber schon sehr drauf an wer davon unter welchen
Bedingungen und zu Erreichung welcher Ziele profitiert. Dass eine
kleine Branche oder private Häuslebauer sich von allen
Stromverbrauchen ihre Spielzeuge finanzieren lassen, gehört m.E. zu
den nicht wünschenswerten Umverteilungen.

Erstens ist es ja nicht so, dass die Investoren überhaupt kein Risiko
mehr tragen. Und zweitens finde ich es durchaus zulässig, alle Nutzer
des Energiesystems an der Finanzierung des Umbaus zu beteiligen.

Post by Wolfgang Schwanke
Falls Solarstrom eines Tages aus eigener Kraft wirtschaftlich
werden sollte, dann verkaufen sich die Dinger schon von selbst.

Falls dem so ist, wovon ich ausgehe, dann verkaufen sich die Dinger
zwar von selbst - aber erst dann und jetzt noch nicht.

Welche sind das Deiner Meinung nach?

Post by Gunnar Kaestle
Angesichts der Tatsache, dass die direkte Solarenergie das
gegenüber den "indirekten" erneuerbaren Energien wie Wind, Wasser,
Biomasse das höchste Potential bietet, wäre es m.E. aus Gründen der
Vorsicht fahrlässig, nicht auch auf dieses Feld zu setzen.

Man kann gerne forschen und Know-How dafür sammeln, nur zu. Aber
nicht produktiv einsetzen und zwangsweise die gesamte Volk für die
überflüssigen Kosten zur Kasse bitten.

Nur Forschen im Labor bringt für die Entwicklung einer großtechnisch
verfügbaren Technologie wenig. Man braucht die Erfahrung in der Praxis,
die Rückkopplung aus dem Feld, um alle möglichen Facetten erprobt zu
haben. Nicht zu vergessen die Produktionstechnologie - was nützt z.B.
ein PV-Wirkungsgrad von 35%, wenn ich noch gar nicht weiß, wie ich mein
Labormuster kostengünstig im MW-Maßstab produzieren kann. Die PV wird ja
nicht nur deswegen billiger, weil die F&E höhere Wirkungsgrade aus dem
gleichen Silizium zaubert, sondern vor allem, weil automatisierte
Fertigungsstaßen und Fügeverfahren die Stückkosten herunterbringen. Ein
Automatisierungsexperte schaut sich diese Aufgabestellung der
Modulfertigung aber erst im Fabrikmaßstab an. Und auch hier gibt es
mehrere Generationen von Trial and Error.

Gruß,
Gunnar

--
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Wolfgang Schwanke

2009-12-03 07:48:37 UTC

Post by Gunnar Kaestle
b) Gesellschaftliche Umverteilungen sind gang und gäbe,

Jajam es kommt aber schon sehr drauf an wer davon unter welchen
Bedingungen und zu Erreichung welcher Ziele profitiert. Dass eine
kleine Branche oder private Häuslebauer sich von allen
Stromverbrauchen ihre Spielzeuge finanzieren lassen, gehört m.E. zu
den nicht wünschenswerten Umverteilungen.

Erstens ist es ja nicht so, dass die Investoren überhaupt kein Risiko
mehr tragen.

Das ist schön aber an der Stelle egal.

Post by Gunnar Kaestle
Und zweitens finde ich es durchaus zulässig, alle Nutzer
des Energiesystems an der Finanzierung des Umbaus zu beteiligen.

Nicht wenn es unsozial und volkswirtschaftlich brunzdumm geschieht.

Post by Wolfgang Schwanke
Genau, und das wäre das gewünschte Ergebnis. Es ist
volkswirtschaftlich nicht wünschenswert, dass Ressourcen in die
Herstellung derzeit überflüssiger Produkte gesteckt werden. Es wäre
besser, wenn das Kapital, die Rohstoffe und die Arbeitskraft, die
derzeit an die Herstellung ineffizienter Technologie gebunden sind,
für andere, produktivere Zwecke frei werden.

Welche sind das Deiner Meinung nach?

Keine Ahnung, das ist hier nicht das Thema. Das Thema ist: Wenn eine
Aktivität sinnlos ist, soll man sie lassen.

Post by Gunnar Kaestle
Angesichts der Tatsache, dass die direkte Solarenergie das
gegenüber den "indirekten" erneuerbaren Energien wie Wind, Wasser,
Biomasse das höchste Potential bietet, wäre es m.E. aus Gründen der
Vorsicht fahrlässig, nicht auch auf dieses Feld zu setzen.

Man kann gerne forschen und Know-How dafür sammeln, nur zu. Aber
nicht produktiv einsetzen und zwangsweise die gesamte Volk für die
überflüssigen Kosten zur Kasse bitten.

Nur Forschen im Labor bringt für die Entwicklung einer großtechnisch
verfügbaren Technologie wenig.

Forschen ist das einzige, was was bringt. Sie zu einem Zeitpunkt, wo
sie offensichtlich noch nicht ausgereift ist, produktiv einzusetzen
bringt überhaupt nichts. Im Gegenteil hemmt das die Entwicklung, weil
es Hersteller und Betreiber vom Druck befreit, die Teile profitabel zu
machen. Weil die ja ihren Profit schon geschenkt kriegen, was sollen
sie sich also anstrengen. Außerdem ist es Verschwendung von Ressourcen
und unsozial.

Post by Gunnar Kaestle
Man braucht die Erfahrung in der Praxis,
die Rückkopplung aus dem Feld, um alle möglichen Facetten erprobt zu
haben.

Das sollen die Hersteller dann aus der eigenen Tasche finanzieren, wenn
sie das wirklich brauchen. Bei anderen Produkten geht die Entwicklung
ja auch ohne Zwangskonsum zu Zwangspreisen.

--
alias deutsch2pc: sed -e 's/er/erInnen/g;'

http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/
usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de

Gunnar Kaestle

2009-12-03 18:12:09 UTC

Und zweitens finde ich es durchaus zulässig, alle Nutzer des
Energiesystems an der Finanzierung des Umbaus zu beteiligen.

Nicht wenn es unsozial und volkswirtschaftlich brunzdumm geschieht.

Was ist daran unsozial? Wer viel verbraucht, trägt mehr mit dazu bei,
unser Energiesystem umzubauen, als einer, der wenig verbraucht.

Es wäre besser, wenn das Kapital, die Rohstoffe und die
Arbeitskraft, die derzeit an die Herstellung ineffizienter
Technologie gebunden sind, für andere, produktivere Zwecke frei
werden.

Welche sind das Deiner Meinung nach?

Keine Ahnung, das ist hier nicht das Thema. Das Thema ist: Wenn eine
Aktivität sinnlos ist, soll man sie lassen.

Wenn Du keine Ahnung hast, dann versuch doch erstmal zu ergründen, was
mit der kreativen Schaffenskraft unserer Gesellschaft anzustellen ist.
Es scheint allerdings hier viel mehr die Frage strittig zu sein, ob die
Aktivität im Bereich der erneuerbaren Energien sinnvoll sind, was ich
gerne bejahen will.

Nur Forschen im Labor bringt für die Entwicklung einer
großtechnisch verfügbaren Technologie wenig.

Forschen ist das einzige, was was bringt. Sie zu einem Zeitpunkt, wo
sie offensichtlich noch nicht ausgereift ist, produktiv einzusetzen
bringt überhaupt nichts. Im Gegenteil hemmt das die Entwicklung,
weil es Hersteller und Betreiber vom Druck befreit, die Teile
profitabel zu machen. Weil die ja ihren Profit schon geschenkt
kriegen, was sollen sie sich also anstrengen.

Sowohl die Windkraftanlagenbauern als auch die PV-Firmen stehen unter
dem Druck, Forschungsergebnisse in ihre Produkte einfließen zu lassen,
damit sie dem Konkurrenzdruck im Markt standhalten. Zum einen gibt es
die Degression im EEG, die nicht erlaubt, auf der Stelle stehen zu
bleiben. Und zum anderen habe ich als Investor in eine Windenergieanlage
die Wahl, ob ich das Modell von Vestas, Enercon, Siemens, Fuhrländer, GE
Wind, Gamesa, etc. ordere. Damit kann ich bei garantierter
Vergütungshöhe durch das EEG meinen Ertrag optimieren, wenn ich eine
Windturbine kaufe, die mehr Strom bei weniger Kosten liefert. Ein
Hersteller, der sich nicht anstrengt, ist schnell weg vom Fenster.

Man braucht die Erfahrung in der Praxis, die Rückkopplung aus dem
Feld, um alle möglichen Facetten erprobt zu haben.

Das sollen die Hersteller dann aus der eigenen Tasche finanzieren,
wenn sie das wirklich brauchen. Bei anderen Produkten geht die
Entwicklung ja auch ohne Zwangskonsum zu Zwangspreisen.

Fehler, die nur selten auftreten, findet man nicht im Prototyp. Dazu
braucht es die Rückkopplung von den Wartungstrupp in die
Produktentwicklung. Die Gründe für Rückrufaktionen beim Automobil
führen, werden sicherlich ganz fett und dick oben in eine Datenbank
geschrieben unter der Überschrift:
Check this first before design freeze.

Außerdem ist wie ich schon geschrieben hatte für den Know-How-Aufbau im
Fertigungsprozess (Wie baut man Rollenlager mit 2m Durchmesser? oder:
Wie schnell kann ich ein PV-Modul mit Zellen bestücken?) es notwendig,
auf Stückzahlen zu kommen.

Gruß,
Gunnar

--
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Wolfgang Schwanke

2009-12-03 19:31:24 UTC

Und zweitens finde ich es durchaus zulässig, alle Nutzer des
Energiesystems an der Finanzierung des Umbaus zu beteiligen.

Nicht wenn es unsozial und volkswirtschaftlich brunzdumm geschieht.

Was ist daran unsozial?

Ich freue mich, dass Du mit mir einer Meinung bist, dass es
volkwirtschaftlich idiotisch ist. :)

Post by Gunnar Kaestle
Wer viel verbraucht, trägt mehr mit dazu bei,
unser Energiesystem umzubauen, als einer, der wenig verbraucht.

Genau das ist daran unsozial. Ich habe es hier schon öfter erläutert,
aber da es wichtig ist wiederhole ich es gern. Es gilt im Prinzip
dieselbe Logik wie bei allen Verbrauchsabgaben: Wer gleich viel
verbraucht zahlt _absolut_ gleich viel, aber _proportional zum
Einkommen_ zahlen arme Leute viel mehr als Reiche. Dem HartzIV-Empfänger
tut eine 5%-ige Strompreiserhöhung sehr weh, er muss sich dann ernsthaft
überlegen ob er es sich noch leisten kann, z.B. täglich warm zu duschen
oder Wäsche zu waschen. Dem Einkommensmillionär dagegen ist es völlig
egal. Und das Ganze soll passieren, um Leuten die eher wohlhabend sind,
ihren Profit zu sichern. Das ist also eine Form der Umverteilung von
unten nach oben. Und deswegen ist es unsozial.

Dahinter steckt - abgesehen von der Lobbyarbeit der Anlagenhersteller
und Häuslebauer - auch die alte Öko-Denke, dass Energieverbrauch böse
sei und deshalb durch künstlich hohe Preise "bestraft" werden müsse. Das
ist nicht nur eine unangenehm oberlehrerhafte Attitüde, sie ist ganz
nebenbei auch sehr unsozial. Nicht zufällig sind die meisten Ökos
Mittelklasse-Leute ohne ernste materielle Sorgen. Ökologismus kann in
gewissen Situationen auch wie eine Art Klassenkampf funktionieren; die
Geschichte mit den Strompreisen ist ein Paradebeispiel dafür.

Es wäre besser, wenn das Kapital, die Rohstoffe und die
Arbeitskraft, die derzeit an die Herstellung ineffizienter
Technologie gebunden sind, für andere, produktivere Zwecke frei
werden.

Welche sind das Deiner Meinung nach?

Keine Ahnung, das ist hier nicht das Thema. Das Thema ist: Wenn eine
Aktivität sinnlos ist, soll man sie lassen.

Wenn Du keine Ahnung hast, dann versuch doch erstmal zu ergründen, was
mit der kreativen Schaffenskraft unserer Gesellschaft anzustellen ist.

Das ist hier nicht das Thema, Du versuchst abzulenken. Wenn ich
argumentiere, dass es sinnlose Ressourcenverschwendung sei, ein Loch im
Boden auszuheben und dann wieder zuzubuddeln, dann ist es herzlich
sinnlos zu fragen "Was soll man denn stattdessen machen". Jede andere
ökonomische Aktivität ist eine als eine, die nur Ressourcen
verschwendet. Was weiß ich, Waschmittel herstellen oder Computer
programmieren oder putzen oder Taxifahren. Sogar wenn die sinnlos
Beschäftigten arbeitlos werden ist das ein geringeres Übel als wenn sie
eine gesellschaftlich schädliche Arbeit ausführen, denn dann wird "nur"
ihre Arbeitskraft nicht genutzt, aber es wird nicht noch zusätzlich
Kapital verschwendet. Ist das nicht einsichtig?

Die Diskussion hat hier darüber stattzufinden, ob der Vergleich von
Solarzellen-Subention mit dem Buddeln eines überflüssigen Lochs im Boden
zutreffend ist. Ich sehe das so und habe Gründe dafür ausgeführt. Du
kannst nun Argumente dagegen finden. Die könnten dahin gehen, warum es
gesellschaftlich wünschenswert sei, Solarzellen herzustellen und zu
nutzen, obwohl der damit produzierte Strom hoffnungslos überteuert ist
und von A-Z nur mit zwangsweise eingesammeltem Geld von Dritten
betrieben werden kann. Aber die Frage "Was soll man denn sonst tun" ist
ein bisschen sinnfrei, OK.

Post by Gunnar Kaestle
Es scheint allerdings hier viel mehr die Frage strittig zu sein, ob
die Aktivität im Bereich der erneuerbaren Energien sinnvoll sind, was
ich gerne bejahen will.

Also meine Frage ist das nicht. Die Technik ist mir völlig egal, ich
will nur nicht gemolken werden, wenn es nicht einen guten Grund dafür
gibt. Und ich will nicht, dass wir als Gesellschaft uns auf ökonomisch
verschwenderische Techniken stürzen, weil uns das allen schadet und
Entwicklungsmöglichkeiten blockert und nicht zuletzt unsozial ist, weil
es Arbeitslose produziert.

Also, wenn und falls Solarstrom eines Tages billiger wird als
Kohlestrom: Her damit, das ganze Land zupflastern mit Solarzellen wenn
es Spaß macht.

Solange er teurer ist als Kohlestrom: Geh wech, ganz ganz weit wech.

Post by Wolfgang Schwanke
Im Gegenteil hemmt das die Entwicklung,
weil es Hersteller und Betreiber vom Druck befreit, die Teile
profitabel zu machen. Weil die ja ihren Profit schon geschenkt
kriegen, was sollen sie sich also anstrengen.

Schön. Dann wird also meinetwegen nur ein Teil des Konkurrenzdrucks von
ihnen genommen, nicht der ganze. Das ist zwar schön zu wissen, ändert
aber nichts an der Kritik. Sie sollen den ganzen Konkurrenzdruck
ungefedert spüren müssen, ohne dass er ihnen von fremden Leuten
unfreiwillig abgenommen wird.

Post by Gunnar Kaestle
Fehler, die nur selten auftreten, findet man nicht im Prototyp. Dazu
braucht es die Rückkopplung von den Wartungstrupp in die
Produktentwicklung. Die Gründe für Rückrufaktionen beim Automobil
führen, werden sicherlich ganz fett und dick oben in eine Datenbank
Check this first before design freeze.
Außerdem ist wie ich schon geschrieben hatte für den Know-How-Aufbau
im Fertigungsprozess (Wie baut man Rollenlager mit 2m Durchmesser?
oder: Wie schnell kann ich ein PV-Modul mit Zellen bestücken?) es
notwendig, auf Stückzahlen zu kommen.

Unternehmerisches Risiko. Das sollen die alleine tragen, ganz allein,
ohne Zwangseintreibung von Zwangspreisen.

--
Wer nie bei Siemens-Schuckert war, bei AEG und Borsig
Der kennt des Lebens Jammer nicht, der hat ihn erst noch vor sich
http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/
usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de

Gunnar Kaestle

2009-12-03 23:16:48 UTC

Und zweitens finde ich es durchaus zulässig, alle Nutzer des
Energiesystems an der Finanzierung des Umbaus zu beteiligen.

Nicht wenn es unsozial und volkswirtschaftlich brunzdumm
geschieht.

Was ist daran unsozial?

Ich freue mich, dass Du mit mir einer Meinung bist, dass es
volkwirtschaftlich idiotisch ist. :)

Da hast Du mich missverstanden. Auf die Brunzdummigkeit bin ich nicht
weiter eingegangen, weil ich das im Rahmen der freien Meinungsäußerung
habe stehen lassen. Ich bin anderer Meinung, aber das ist IMHO im Laufe
der Diskussion bereits klar geworden. Die soziale Frage ist allerdings
ein Punkt, bei dem man weiter schlagabtauschen könnte.

Post by Gunnar Kaestle
Wer viel verbraucht, trägt mehr mit dazu bei, unser Energiesystem
umzubauen, als einer, der wenig verbraucht.

Das kann man aber auch auf den Brot-Konsum beziehen. Ist es unsozial,
wenn Reiche den gleichen Brötchenpreis bezahlen wie Arme? Meiner Meinung
reicht die Umverteilung über den unterschiedlichen Grenzsteuersatz im
Prinzip aus. Reiche zahlen auch mehr MWSt, weil sie in der Regel
mehr konsumieren. Die Einführung einer Luxussteuer, d.h. mit erhöhtem
MWSt.-Satz auf bestimmte Güter wäre ebenso denkbar.

Post by Wolfgang Schwanke
Und das Ganze soll passieren, um Leuten die eher wohlhabend sind,
ihren Profit zu sichern. Das ist also eine Form der Umverteilung von
unten nach oben. Und deswegen ist es unsozial.

Naja, es ist eher eine Umverteilung von passiven Energiekonsumenten hin
zu jenen, die etwas in der Welt der Erneuerbaren Energien bewegen
wollen. Viele wohlhabene Sesselsitzer haben ignoranterweise kein
Interesse an einem finanziellem Engagement in Erneurbare Energien.

ALG II-Empfänger können, je mehr Strom sie sparen (und dabei meine ich
nicht Einschränkung und Verzicht, sondern Sparen durch effizienten
Endenergieeinsatz), einen verhältnismäßen großen Einkommenszuwachs
generieren. Die 80 Euro Einsparung pro Jahr sind nicht viel für einen
Reichen, für einen am anderen Ende der Skala dagegen schon.
http://www.stromtip.de/News/22195/Energiesparen-fuer-Hartz-IV-Empfaenger.html

BTW: Petition zur Einführung des bedingungslosen Grundeinkommens
https://epetitionen.bundestag.de/index.php?action=petition;sa=details;petition=1422

Die Online-Zeichnungsfrist ist schon abgelaufen, aber solange der
Petitionsausschuss darüber berät, kann man noch schriftlich per Brief
oder Postkarte weitere Unterstützung signalisieren:
http://www.stepan.ch/Bilder/Portfolio/diverse/karte_petition_4c_1.pdf
Deutscher Bundestag
Petitionsausschuss
Platz der Republik 1
11011 Berlin

Post by Wolfgang Schwanke
Dahinter steckt - abgesehen von der Lobbyarbeit der Anlagenhersteller
und Häuslebauer - auch die alte Öko-Denke, dass Energieverbrauch
böse sei und deshalb durch künstlich hohe Preise "bestraft" werden
müsse.

Die hohen Preise sind dazu da, die Nachfrage nach unten zu bewegen, bzw.
Effizienztechnologien und alternative Lösungen attraktiver zu machen.
Und ja - Energieverbrauch ist in letzter Konsequenz schädlich, wenn
zuviel davon unseren Planeten belastet.
Herman Daly (1996): Beyond Growth
http://www.amazon.de/Beyond-Growth-Economics-Sustainable-Development/dp/0807047090
http://www.zeit.de/meinung/2009-10/wachstum

Post by Wolfgang Schwanke
Das ist nicht nur eine unangenehm oberlehrerhafte Attitüde, sie ist
ganz nebenbei auch sehr unsozial.

Das ist einfach nur langfristig gedacht. Natürlich liegt die
Gegenwartspräferenz in der Natur des Menschen - das extremste Beispiel
wäre der Fall in der Hungersnot, wo ich mich um das Überleben am
nächsten Tag sorge und keine Gedanken verschwende, wie denn die Welt in
40 Jahren aussehen mag. Wir hier in unserer satten Gesellschaft können
uns es leisten - und dazu zähle ich auch einkommensschwache Gruppen - in
unser Handeln auch langfristige Aspekte einfließen zu lassen.

Post by Gunnar Kaestle
Wenn Du keine Ahnung hast, dann versuch doch erstmal zu ergründen,
was mit der kreativen Schaffenskraft unserer Gesellschaft
anzustellen ist.

Das ist hier nicht das Thema, Du versuchst abzulenken. Wenn ich
argumentiere, dass es sinnlose Ressourcenverschwendung sei, ein Loch
im Boden auszuheben und dann wieder zuzubuddeln,

Das hat schon Keynes als ABMaßnahme vorgeschlagen; finde ich persönlich
nicht sonderlich originell. Dann schon lieber Zivildienst machen und
Vögel beobachten und Märchen im Kindergarten und Altenheim vorlesen.

Post by Wolfgang Schwanke
Jede andere ökonomische Aktivität ist eine als eine, die nur
Ressourcen verschwendet. [..] Sogar wenn die sinnlos Beschäftigten
arbeitlos werden ist das ein geringeres Übel als wenn sie eine
gesellschaftlich schädliche Arbeit ausführen, denn dann wird "nur"
ihre Arbeitskraft nicht genutzt, aber es wird nicht noch zusätzlich
Kapital verschwendet. Ist das nicht einsichtig?

Mir nicht. Das liegt aber daran, dass ich Kapital nicht für die
wichtigste aller Ressourcen halte und dass ich Investitionen in die
Zukunft - auch wenn der Break-Even erst in zig Jahren bis Jahrzehnte
eintrifft - für äußerst sinnvoll halte. Und wenn die Frage aufkommt:
Bist Du sicher dass der Break-Even erreicht wird? dann will ich gerne
antworten: Nein, 100%ige Sicherheit gibt es nicht, aber Risiken hat man
immer.

Post by Gunnar Kaestle
Es scheint allerdings hier viel mehr die Frage strittig zu sein, ob
die Aktivität im Bereich der erneuerbaren Energien sinnvoll sind,
was ich gerne bejahen will.

Ökonomische verschwenderische Techniken sieht man beispielsweise
links in Abbildung 1, S. 38.
http://www.epa.gov/oar/caaac/coaltech/2007_05_mckinsey.pdf
Die sind ohne Frage verschärft anzugehen. Aber es reicht halt eben nicht
und weitere Optionen müssen auch entwickelt werden. Dazu gehört auch die
Nutzung der Solarenergie, als Mutter aller Erneuerbaren. Und bist Du dir
sicher, dass die Solarbrache in Deutschland Arbeitslose produziert? Ich
kenne nur die Zahl von 50.000 Leuten, die dort Arbeit gefunden haben.
Der Budgeteffekt mag auf der anderen Seite negativ wirken, aber je
exportstärker dieser Wirtschaftssektor ist, desto positiver wirkt sich
das Ganze aus.
http://www.fvee.de/fileadmin/publikationen/Themenhefte/th2006/th2006_05_05.pdf

Post by Wolfgang Schwanke
Also, wenn und falls Solarstrom eines Tages billiger wird als
Kohlestrom: Her damit, das ganze Land zupflastern mit Solarzellen
wenn es Spaß macht. Solange er teurer ist als Kohlestrom: Geh wech,
ganz ganz weit wech.

Das klingt ein wenig nach dem Motto: Wasch mich, aber mach mich nicht
nass. Mit der Einstellung würde nie ein neues Auto entwickelt worden,
das kostet erst mal Milliarden (und der Smart ist noch immer nicht im
Plus) oder wäre auch nie ein Kraftwerk gebaut worden, da dies auch erst
nach 1-2 Dekaden die Anfangsinvestition wieder hereingespielt hat.

Post by Gunnar Kaestle
Außerdem ist wie ich schon geschrieben hatte für den
Know-How-Aufbau im Fertigungsprozess (Wie baut man Rollenlager mit
2m Durchmesser? oder: Wie schnell kann ich ein PV-Modul mit Zellen
bestücken?) es notwendig, auf Stückzahlen zu kommen.

Unternehmerisches Risiko. Das sollen die alleine tragen, ganz allein,
ohne Zwangseintreibung von Zwangspreisen.

Ohne Aktivierungsenergie läuft in vielen Fällen erst mal gar nichts.
http://de.wikipedia.org/wiki/Aktivierungsenergie

Und wenn im gesellschaftlichen Diskurs beschlossen wird, dass diese Art
von Technik vorangebracht werden soll, dann ist die Aktivierung eines
technologiespezifischen Innovationssystems über Anreizsysteme a la EEG
ein sehr potentes Mittel.

Gruß,
Gunnar

--
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Joachim Pense

2009-12-04 06:46:51 UTC

Post by Gunnar Kaestle
Reiche zahlen auch mehr MWSt, weil sie in der Regel
mehr konsumieren.

Aber bei Armen bleibt in der Regel oft wenig bis gar nichts übrig, Reiche
können sich etwas mehr zurücklegen und tun das in der Regel auch. Daher
zahlen Reiche in der Regel anteilsmäßig weniger MWSt.

Joachim

Wolfgang Schwanke

2009-12-04 08:37:06 UTC

Post by Gunnar Kaestle
Wer viel verbraucht, trägt mehr mit dazu bei, unser Energiesystem
umzubauen, als einer, der wenig verbraucht.

Das kann man aber auch auf den Brot-Konsum beziehen.

Die Frage stellt sich nicht, da Produktpreise eine unabänderliche
wirtschaftliche Gegebenheit sind und von Natur aus nicht je nach Käufer
variieren. Wir reden ja hier über politische Maßnahmen, die solche
Preise nachträglich politisch gewollt und daher grundsätzlich umkehrbar
verzerren.

Post by Gunnar Kaestle
Reiche zahlen auch mehr MWSt, weil sie
in der Regel mehr konsumieren.

In der Tat, und da gilt dieselbe Argumentation. Die Kritik an der
Mehrwertsteuererhöhung war u.a., dass sie Arme proportional stärker
trifft als Reiche. Das trifft zu. Das ist hier nicht Thema, aber wenn
Du meinst mit dieser Analogie eine originelle Widerlegung gebracht zu
haben, war das ein Schlag ins Wasser.

Naja, es ist eher eine Umverteilung von passiven Energiekonsumenten
hin zu jenen, die etwas in der Welt der Erneuerbaren Energien bewegen
wollen.

Eine Umverteilung von "Konsumenten" zu "Bewegern"! Warum sagst Du nicht
"Leistungsträger"? Wenn schon neoliberales Propagandavokabular dann
richtig.

Post by Gunnar Kaestle
ALG II-Empfänger können, je mehr Strom sie sparen (und dabei meine ich
nicht Einschränkung und Verzicht, sondern Sparen durch effizienten
Endenergieeinsatz),

Genau, sie können sparen und verzichten, "den Gürtel enger schnallen",
"nicht über ihre Verhältnisse leben", während die ihnen vom Munde
abgesparte Kohlen irgendwelchen fetten Zahnärzten aufs Konto bugsiert
wird. Weil das sind ja "Beweger"! Echt krass.

Die hohen Preise sind dazu da, die Nachfrage nach unten zu bewegen,

Jaja, Du bestätigst also dass es neben den ganzen anderen Krassheiten
auch noch eine "Erziehungsmaßnahme" sein soll. Das ist ein
grundsätzlich undemokratischer Gedanke. Der Staat hat seine Bürger
nicht "erziehen" zu wollen. Es ist auch unstatthaft, dass Anhänger
einer bestimmten Weltanschauung versuchen, den Staat zu ihrem Agenten
bei den von ihnen gewünschten "Erziehungsmaßnahmen" zu machen. Das ist
einfach impertinent und eine unstatthafte Einmischung in die private
Lebensführung anderer Leute.

Post by Wolfgang Schwanke
Das ist nicht nur eine unangenehm oberlehrerhafte Attitüde, sie ist
ganz nebenbei auch sehr unsozial.

Das ist einfach nur langfristig gedacht.

Natürlich haben die Anhänger solcher Erziehungsversuche aus ihrer Sicht
die edelsten Motive, das ist aber nicht wichtig. Natürlich muss für die
Begründung mindestens der Weltuntergang herhalten, auch das ist
geschenkt.

Post by Gunnar Kaestle
Wenn Du keine Ahnung hast, dann versuch doch erstmal zu ergründen,
was mit der kreativen Schaffenskraft unserer Gesellschaft
anzustellen ist.

Das ist hier nicht das Thema, Du versuchst abzulenken. Wenn ich
argumentiere, dass es sinnlose Ressourcenverschwendung sei, ein Loch
im Boden auszuheben und dann wieder zuzubuddeln,

Das hat schon Keynes als ABMaßnahme vorgeschlagen;

Das glaube ich nicht. Aber Du lenkst ab. Ich vergleiche die Produktion
von Solarstrom mit dem Buddeln überflüssiger Löcher.

Mir nicht. Das liegt aber daran, dass ich Kapital nicht für die
wichtigste aller Ressourcen halte

Du weichst aus. Wirtschaftlichkeit ist Dir nicht wichtig, und damit ist
das Thema erledigt? Ich zahle jeden Tag dafür, dass das manchen nicht
wichtig ist, dazu hab ich aber keine Lust. Manche Leute werden
arbeitslos, weil Dir Wirtschaftlichkeit nicht wichtig ist. Dazu haben
die vermutlich auch keine Lust. Das sind hier die Themen.

Post by Gunnar Kaestle
und dass ich Investitionen in die
Zukunft - auch wenn der Break-Even erst in zig Jahren bis Jahrzehnte
eintrifft - für äußerst sinnvoll halte.

Auch wenn Du gar nicht weißt, ob diese Investition jemals notwendig
oder wirtschaftlich sinnvoll sein wird? Du nimmst eine Entscheidung
vorweg zu einem Zeitpunkt, wo sie nicht notwendig ist, und wo nicht
genug Informationen verfügbar sind, statt abzuwarten bis die
Information da ist. Und wir alle sollen den Blödsinn mitbezahlen.

Post by Wolfgang Schwanke
Also meine Frage ist das nicht. Die Technik ist mir völlig egal, ich
will nur nicht gemolken werden, wenn es nicht einen guten Grund
dafür gibt. Und ich will nicht, dass wir als Gesellschaft uns auf
ökonomisch verschwenderische Techniken stürzen, weil uns das allen
schadet und Entwicklungsmöglichkeiten blockert und nicht zuletzt
unsozial ist, weil es Arbeitslose produziert.

Ökonomische verschwenderische Techniken sieht man beispielsweise

Du weichst aus.

Post by Gunnar Kaestle
nicht und weitere Optionen müssen auch entwickelt werden. Dazu gehört
auch die Nutzung der Solarenergie, als Mutter aller Erneuerbaren.

Dann sollen sie von mir aus entwickelt werden, aber entwickeln bedeutet
nicht einsetzen.

Post by Gunnar Kaestle
Und
bist Du dir sicher, dass die Solarbrache in Deutschland Arbeitslose
produziert?

Natürlich. Sie macht Strom teurer als er sein müsste, und bürdet damit
sämtlichen Unternehmen in Deutschland zusätzliche Kosten auf. Einige
davon werden dadurch unrentabel und müssen schließen und entlassen, was
ohne Solarstrom nicht der Fall gewesen wäre. Je energieintensiver eine
Branche, um so stärker ist dieser Effekt.

Post by Gunnar Kaestle
Ich kenne nur die Zahl von 50.000 Leuten, die dort Arbeit
gefunden haben.

Ich habe kürzlich im Netz eine Studie gesehen, die für jeden "grünen"
Arbeitsplatz den Verlust von ca 2 anderen Arbeitsplätzen errechnet hat.
D.h. für die 50.000 von Dir zitierten "Solar"-Arbeitsplätze sind
anderswo ca. 100.000 verloren gegangen. Ich kann die Studie nochmal
suchen, falls Interesse besteht. Sie bezog sich nicht auf deutsche
Verhältnisse, aber vieles davon wird übertragbar sein. Dass in
Deutschland die Aluminiumbranche verschwunden ist, liegt u.a. auch an
den hierzulande hohen Strompreisen, und die sind u.a. wegen verfehlter
Öko-Politik so hoch.

Post by Gunnar Kaestle
Der Budgeteffekt mag auf der anderen Seite negativ
wirken, aber je exportstärker dieser Wirtschaftssektor ist,

Um ihr Zeug zu exportieren, müssen die nicht unbedingt Kunden in
Deutschland haben, erst recht nicht unfreiwillige Kunden.

Das klingt ein wenig nach dem Motto: Wasch mich, aber mach mich nicht
nass.

Wieso? Mir ist völlig egal, wie Strom produziert wird. Ich will nur
dass Wirtschaftlichkeit ausschlaggebendes Kriterium ist.

Post by Gunnar Kaestle
Mit der Einstellung würde nie ein neues Auto entwickelt worden,
das kostet erst mal Milliarden

Und wer hat die bezahhlt? Ich nicht. Gab es jemals ein Automobil-
Förderungsgesetz, das alle Deutschen verpflichtet, deutsche Autos zu
gesetzlich festgeschriebenen Preisen zu kaufen, damit die armen
Autohersteller "forschen" können?

Post by Wolfgang Schwanke
Unternehmerisches Risiko. Das sollen die alleine tragen, ganz allein,
ohne Zwangseintreibung von Zwangspreisen.

Ohne Aktivierungsenergie läuft in vielen Fällen erst mal gar nichts.

Das ist Aufgabe der Investoren. Und wenn die keine Lust dazu haben,
findet die Veranstaltung nicht statt. So soll es sein.

Post by Gunnar Kaestle
Und wenn im gesellschaftlichen Diskurs beschlossen wird, dass diese
Art von Technik vorangebracht werden soll,

Dann soll das unter staatlicher Kontrolle mit staatlich generierten
Steuereinnahmen in staatlichen Forschungsstätten geschehen. Und nicht
indem eine ganze Branche zu Lasten des gesamten Volkes ohne
Gegenleistung vom unternehmerischen Risiko befreit wird.

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http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/
usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de

Arne Luft

2009-12-04 11:56:11 UTC

Wolfgang Schwanke wrote on Fri, 4 Dec 2009 09:37:06 +0100 in

Post by Wolfgang Schwanke
Gab es jemals ein Automobil-
Förderungsgesetz, das alle Deutschen verpflichtet, deutsche Autos zu
gesetzlich festgeschriebenen Preisen zu kaufen, damit die armen
Autohersteller "forschen" können?

Da sind sie gerade dabei wegen E-Mobil. Das soll der Staat teilweise
bezahlen, weil sonst deutschen Autofirmen Geld fehlt, mit dem sie
andere Unternehmen kaufen wollen.

Ich vermute, auch die Kosten der notwendigen Entwicklungen zur
Einhaltung der neuen EU-CO2-Werte bei Autos wird demnächst durch ein
Klimaschutzermöglichungsgesetz für die Automobilindustrie auf die
Allgemeinheit abgewälzt werden.

Gunnar Kaestle

2009-12-04 19:21:26 UTC

Post by Arne Luft

Gab es jemals ein Automobil- Förderungsgesetz, das alle Deutschen
verpflichtet, deutsche Autos zu gesetzlich festgeschriebenen
Preisen zu kaufen, damit die armen Autohersteller "forschen"
können?

Da sind sie gerade dabei wegen E-Mobil. Das soll der Staat teilweise
bezahlen, weil sonst deutschen Autofirmen Geld fehlt, mit dem sie
andere Unternehmen kaufen wollen.

Verstehe ich nicht. Automobilfirmen entwickeln nur etwas, wovon sie
glauben, dass sie es verkaufen können. Wenn der Staat Anreize setzt,
dass Autokäufer sich für ein E-Mobil entscheinden, dann sind auch
Autofirmen geneigt, sowas mit ins Produktportfolio rein zu tun. Das
Innovationssystem mit den OEMs, Zuliefern und F&E-Dienstleistern fängt
erst an zu rotieren, wenn der Kunde an einer Seite zu ziehen anfängt.
Ein "EEG für Batteriefahrzeuge" wäre meines Erachtens ein guter
Schachzug, um den Nachholbedarf in Sachen Hybridtechnologie und
Batterietechnik auszugleichen.

Post by Arne Luft
Ich vermute, auch die Kosten der notwendigen Entwicklungen zur
Einhaltung der neuen EU-CO2-Werte bei Autos wird demnächst durch ein
Klimaschutzermöglichungsgesetz für die Automobilindustrie auf die
Allgemeinheit abgewälzt werden.

Wenn man solche Grenzwerte haben möchten, dann ist der Aufwand für den
Weg dahin gegeben. Und was genau ist die Allgemeinheit? Die Masse der
Autonutzer und -besitzer?

Gruß,

Gunnar

--
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Arne Luft

2009-12-04 23:05:11 UTC

Gunnar Kaestle wrote on Fri, 04 Dec 2009 20:21:26 +0100 in

Post by Arne Luft

Gab es jemals ein Automobil- Förderungsgesetz, das alle Deutschen
verpflichtet, deutsche Autos zu gesetzlich festgeschriebenen
Preisen zu kaufen, damit die armen Autohersteller "forschen"
können?

Da sind sie gerade dabei wegen E-Mobil. Das soll der Staat teilweise
bezahlen, weil sonst deutschen Autofirmen Geld fehlt, mit dem sie
andere Unternehmen kaufen wollen.

Verstehe ich nicht.

Das glaube ich dir sofort.

Post by Gunnar Kaestle
Automobilfirmen entwickeln nur etwas, wovon sie
glauben, dass sie es verkaufen können.

Deshalb hat auch Toyota den Priushybrid quasi im Alleingang entwickelt
und VW oder Daimler haben darüber gelacht, weil sie sicher waren, das
sich derlei Autos nie und nimmer verkaufen lassen werden, weil keine
Notwendigkeit dafür besteht.

Post by Gunnar Kaestle
Wenn der Staat Anreize setzt,
dass Autokäufer sich für ein E-Mobil entscheinden,

...dann handelt es sich mit absoluter Sicherheit um den deutschen
Staat.

Das führte dann nach und nach dazu, das der deutsche Autobürger
erwartet, das der Staat finanzielle Anreize schafft, wenn sich
irgendwas ändern soll.

Post by Gunnar Kaestle
dann sind auch
Autofirmen geneigt, sowas mit ins Produktportfolio rein zu tun. Das
Innovationssystem mit den OEMs, Zuliefern und F&E-Dienstleistern fängt
erst an zu rotieren, wenn der Kunde an einer Seite zu ziehen anfängt.

Der Markt ist ein irrsinniges Chaos, das abgeschaft werden muß. Stammt
nicht von mir, sondern Herr Marx hatte diese Einsicht.

Planwirtschaft ist da viel besser. Haben wir ja gesehen:
Vollbeschäftigung, keine veralteten Produkten, usw..

Post by Gunnar Kaestle
Ein "EEG für Batteriefahrzeuge" wäre meines Erachtens ein guter
Schachzug, um den Nachholbedarf in Sachen Hybridtechnologie

Nachholbedarf entstand, weil unsere Autofuzzies mit Lügen und Betrügen
beschäfftigt waren, anstatt sich um Zukunftstechnologien zu kümmern.
Darauf habe ich ursprünglich angesprochen. Hast du gar nicht gemerkt?

Wenn man solche Grenzwerte haben möchten, dann ist der Aufwand für den
Weg dahin gegeben.

Warum möchte nun VW, das der Staat hilft, während sie gleichzeitig
Milliarden an Euros in den Kauf von anderen Marken stecken, die am
entgegengesetzten Ende der gewünschten Grenzwerte angesiedelt sind?

Post by Gunnar Kaestle
Und was genau ist die Allgemeinheit? Die Masse der
Autonutzer und -besitzer?

http://de.wikipedia.org/wiki/Allgemeinheit

"Allgemeinheit wird in unterschiedlichen Zusammenhängen benutzt:
...
umgangssprachlich für 'so ziemlich alle',
...."

Deutsche Sprache, schwere Sprache, ne.

Emil Naepflein

2009-12-05 07:42:39 UTC

Post by Arne Luft
Deshalb hat auch Toyota den Priushybrid quasi im Alleingang entwickelt
und VW oder Daimler haben darüber gelacht, weil sie sicher waren, das
sich derlei Autos nie und nimmer verkaufen lassen werden, weil keine
Notwendigkeit dafür besteht.

Ich wüßte nicht dass sich der Prius in D gut verkauft:
http://www.priuswiki.de/wiki/Zulassungen

Es ist eher ein Nischenfahrzeug und wird es wahrseinlich auch bleiben.
Da verkaufen die deutschen Hersteller ein Vielfaches an Fahrzeugen im
gleichen Segment. Man braucht sich dazu nur die Zulassungszahlen für
einen VW Golf, BMW 1er oder die Mercedes A-Klasse ansehen.

Post by Arne Luft

Post by Gunnar Kaestle
Wenn man solche Grenzwerte haben möchten, dann ist der Aufwand für den
Weg dahin gegeben.

Weil sich die Fahrzeuge dieser Marken problemlos am Markt absetzen
lassen, während die Fahrzeuge mit sogenannter Zukunftstechnologie
Ladenhüter sind (siehe Prius)?

Jon J Panury

2009-12-05 09:06:48 UTC

Emil Naepflein <***@kabelmail.de> schrieb:

[...]

(...) während die Fahrzeuge mit sogenannter Zukunftstechnologie
Ladenhüter sind (siehe Prius)?

Warum aber sind sie Ladenhüter?
Antwort: Wer Auto fahren will, will autofahren! Es gibt nicht
Konservativeres auf der Welt als den Autofahrer! Das Gelangen von hier
nach dort ist nebensächlich - ist aber eine unanfechtbare
Rationalisierung/Legitimierung des Autofahrens. Auto ist
Persönlichkeit! Anders gesagt: Wer sich um Faxen wie "Persönlichkeit"
schert, hat auch Auto. Und Persönlichkeit ist Mann. Und Mann ist
Motor, Benzin, Explosion! Elektro ist für Weiber: Herd, Plätteisen,
Lockenstab, Vibrator.
SO sieht's aus!

Jenseits dieses Verdikts ist der Prius natürlich im völlig verkehrten
Autoklasse-Segment angesiedelt. Ein Elektromobil im Seat Marbella-Stil
(und zu diesem Preis) fände Käufer die Menge!

Gunnar Kaestle

2009-12-04 19:12:04 UTC

Post by Gunnar Kaestle
Naja, es ist eher eine Umverteilung von passiven Energiekonsumenten
hin zu jenen, die etwas in der Welt der Erneuerbaren Energien
bewegen wollen.

Eine Umverteilung von "Konsumenten" zu "Bewegern"! Warum sagst Du
nicht "Leistungsträger"? Wenn schon neoliberales Propagandavokabular
dann richtig.

Das hat nichts mit Leistungsträgerei zu tun, sondern mit
Entschlussfreude. Wo hast Du deinen Spargroschen angelegt und warum
lässt Du ihn da, wenn man sich doch mit EE dumm und dusselig verdienen
kann?

Post by Gunnar Kaestle
ALG II-Empfänger können, je mehr Strom sie sparen (und dabei meine
ich nicht Einschränkung und Verzicht, sondern Sparen durch
effizienten Endenergieeinsatz),

Genau, sie können sparen und verzichten, "den Gürtel enger
schnallen", "nicht über ihre Verhältnisse leben", während die ihnen
vom Munde abgesparte Kohlen irgendwelchen fetten Zahnärzten aufs
Konto bugsiert wird. Weil das sind ja "Beweger"! Echt krass.

Du hast meine Worte nicht richtig gelesen oder absichtlich
missverstanden. Sparen ohne Verzicht bringt im kleinen Einkommensbereich
viel mehr als im oberen Sektor. Die Energiesparlampe muss hier viel
lockerer sitzen als anderswo, weil die 70 Euro Ersparnis relativ gesehen
viel mehr bringen.

Post by Gunnar Kaestle
Die hohen Preise sind dazu da, die Nachfrage nach unten zu bewegen,

Jaja, Du bestätigst also dass es neben den ganzen anderen Krassheiten
auch noch eine "Erziehungsmaßnahme" sein soll. Das ist ein
grundsätzlich undemokratischer Gedanke. Der Staat hat seine Bürger
nicht "erziehen" zu wollen. Es ist auch unstatthaft, dass Anhänger
einer bestimmten Weltanschauung versuchen, den Staat zu ihrem Agenten
bei den von ihnen gewünschten "Erziehungsmaßnahmen" zu machen. Das
ist einfach impertinent und eine unstatthafte Einmischung in die
private Lebensführung anderer Leute.

Staatliche Erziehsmaßnahmen gibt es unter anderem in Form von JVAs. Auch
Steuern habe eine Lenkungsfunktion, die Du gerne als Erziehungsmaßnahme
bezeichnest. Ebenso das Ordnungsrecht: man darf seine Hütte nicht
überall da bauen, wo es einem passt. Das gibt's vielleicht im Wilden
Westen/Osten/Norden/Süden.

Post by Wolfgang Schwanke
Das ist hier nicht das Thema, Du versuchst abzulenken. Wenn ich
argumentiere, dass es sinnlose Ressourcenverschwendung sei, ein
Loch im Boden auszuheben und dann wieder zuzubuddeln,

Das hat schon Keynes als ABMaßnahme vorgeschlagen;

Das glaube ich nicht.

Keynes meinte, der Staat müßte notfalls ein großes Loch graben und
wieder zuschütten lassen, um in der Krise Arbeitsplätze zu schaffen.
http://www.alternativen-zum-kapitalismus.de/keynes.html

Post by Wolfgang Schwanke
Aber Du lenkst ab. Ich vergleiche die Produktion von Solarstrom mit
dem Buddeln überflüssiger Löcher.

Unterschied: Aus den Löchern kommt kein Strom raus.
Parallele: Die Grabungstechniken werden sich verfeinern.

Post by Wolfgang Schwanke
gesellschaftlich schädliche Arbeit ausführen, denn dann wird
"nur" ihre Arbeitskraft nicht genutzt, aber es wird nicht noch
zusätzlich Kapital verschwendet. Ist das nicht einsichtig?

Mir nicht. Das liegt aber daran, dass ich Kapital nicht für die
wichtigste aller Ressourcen halte

Du weichst aus. Wirtschaftlichkeit ist Dir nicht wichtig, und damit
ist das Thema erledigt?

Statt schädlicher Arbeit gibt es auch konkret nützliche Arbeit,
gefällt Dir diese besser?
http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeit_(Philosophie)#Konkrete_Arbeit

Die Wirtschaftlichkeit, um wieder zurück zum Kapital zu kommen, wird oft
am Kapitalwert gemessen, also der Summe der abgezinzten Zahlungsflüsse
von t=Null bis Unendlich. Die Aussicht, in 5 Jahren eine paritätische
Stromerzeugung durch Photovoltaik zu erzielen - das wäre dann das
Integral von t=5 bis unendlich - festigt bei mir die Überzeugung, heute
(bzw. auch schon gestern) dafür Investitionen locker zu machen. Das
Rechenbeispiel lohnt sich nur im Falle einer Hyperinflation in der
Nutzenfunktion nicht. Die Wahrscheinlichkeit, das Energie in Zukunft
keinen Wert z.B. im Vergleich zur menschlichen Arbeit haben wird, sehe
ich als sehr gering an.

Post by Wolfgang Schwanke
Ich zahle jeden Tag dafür, dass das manchen nicht wichtig ist, dazu
hab ich aber keine Lust.

Hast Du schon mal überschlagen, wieviel Du zahlst? Wieviel Zeit und Geld
"verschwendest" Du im Vergleich hier in den Newsgroups?

Post by Gunnar Kaestle
und dass ich Investitionen in die Zukunft - auch wenn der
Break-Even erst in zig Jahren bis Jahrzehnte eintrifft - für
äußerst sinnvoll halte.

Auch wenn Du gar nicht weißt, ob diese Investition jemals notwendig
oder wirtschaftlich sinnvoll sein wird?

Ich bin mir schon ziemlich sicher, dass sich das lohnen wird.
Gefeit ist man nie, aber: no risk, no fun.

Post by Gunnar Kaestle
nicht und weitere Optionen müssen auch entwickelt werden. Dazu
gehört auch die Nutzung der Solarenergie, als Mutter aller
Erneuerbaren.

Dann sollen sie von mir aus entwickelt werden, aber entwickeln
bedeutet nicht einsetzen.

Abgesehen von der Frühphase einer Entwicklung ist die Markteinführung
nur dadurch zu erzielen, in dem man in den Markt eintritt. Entwicklung
und breiter Masseneinsatz bedingen sich gegenseitig. Durch eine
Weiterentwicklung verbreitet sich die Anwendungsbasis, und der breitere
Einsatz dieser Technologie gibt auch Entwicklungsschübe.

Post by Gunnar Kaestle
Und bist Du dir sicher, dass die Solarbrache in Deutschland
Arbeitslose produziert?

Natürlich. Sie macht Strom teurer als er sein müsste, und bürdet
damit sämtlichen Unternehmen in Deutschland zusätzliche Kosten auf.
Einige davon werden dadurch unrentabel und müssen schließen und
entlassen, was ohne Solarstrom nicht der Fall gewesen wäre.

Die Kosten zahlt normalerweise der Kunde. In DE ist schon seit zig
Jahrzehnten (ich glaube es ist seit den 70ern) das BIP vom
Energieverbrauch entkoppelt.

Post by Wolfgang Schwanke
Je energieintensiver eine Branche, um so stärker ist dieser Effekt.

stromintensive Unternehmen des produzierenden Gewerbes:
http://www.gesetze-im-internet.de/eeg_2009/__40.html

Post by Gunnar Kaestle
Ich kenne nur die Zahl von 50.000 Leuten, die dort Arbeit gefunden
haben.

Ich habe kürzlich im Netz eine Studie gesehen, die für jeden "grünen"
Arbeitsplatz den Verlust von ca 2 anderen Arbeitsplätzen errechnet
hat. [..] Ich kann die Studie nochmalstromintensive Unternehmen des
produzierenden Gewerbes suchen, falls Interesse besteht.

Ja bitte. Ich kenne nur diese hier:
http://www.erneuerbare-energien.de/files/pdfs/allgemein/application/pdf/arbeitsmarkt_ee_lang.pdf

Post by Gunnar Kaestle
Der Budgeteffekt mag auf der anderen Seite negativ wirken, aber je
exportstärker dieser Wirtschaftssektor ist,

Um ihr Zeug zu exportieren, müssen die nicht unbedingt Kunden in
Deutschland haben, erst recht nicht unfreiwillige Kunden.

Normalerweise hilft ein starker Heimatmarkt beim Export. Warum
exportieren wir Autos und die Engländer Finanzprodukte?

Post by Wolfgang Schwanke
Wieso? Mir ist völlig egal, wie Strom produziert wird. Ich will nur
dass Wirtschaftlichkeit ausschlaggebendes Kriterium ist.

Die einzelwirtschaftliche Rentabilität wurde doch hergestellt. Das zieht
Anleger an. Ohne die geht es nicht. Und in 5+ Jahren profitierst auch Du
davon, obwohl Du nichts beigetragen hast. Soetwas nenne ich eine
Solidargemeinschaft.

Post by Gunnar Kaestle
Mit der Einstellung würde nie ein neues Auto entwickelt worden, das
kostet erst mal Milliarden

Und wer hat die bezahhlt? Ich nicht.

Ähem. Hast Du schon mal ein Auto gekauft, gemietet oder geleast? Glaubst
Du, dass die Entwicklungskosten nicht mit eingepreist werden? Am Ende
zahlt die Zeche soweiso der Endverbraucher, also wir alle. Es ist müßig
zu unterscheiden, dass es noch den Staat (wer ist denn das?) oder
Unternehmen gibt (wem gehören die - sich selber etwa?).

Post by Gunnar Kaestle
Und wenn im gesellschaftlichen Diskurs beschlossen wird, dass diese
Art von Technik vorangebracht werden soll,

Dann soll das unter staatlicher Kontrolle mit staatlich generierten
Steuereinnahmen in staatlichen Forschungsstätten geschehen.

Das sowas nichts bringt, haben wir ja mit GROWIAN und CO schon mal
ausgetestet. Wenn nur Forschungsprojekte gefördert werden, dann fehlt
manchmal die Sicht auf den nächsten kleinen Schritt zum Produkt. Die
Windkraft ist nicht groß geworden mit den MW-Anlagen in den Achtziger,
sondern mit den kleinen 50-500 kW Windkraftanlagen Anfang der 90er.

Gleiches gilt übrigends für die Batterietechnik. LiIon konnten sich in
der Konsumerelektronik entwickeln, da dort die Kosten der kWh aus der
Batterie keine Rolle spielen - es wird nur sehr wenig Energie gebraucht.
Im Elektroauto sieht die Notwendigkeit ganz anders aus - hier sind
verschiedenste Förderprogramme weltweit am Anlaufen.

Gruß,
Gunnar

--
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Arne Luft

2009-12-03 22:46:28 UTC

Gunnar Kaestle wrote on Thu, 03 Dec 2009 19:12:09 +0100 in

Post by Gunnar Kaestle
Sowohl die Windkraftanlagenbauern als auch die PV-Firmen stehen unter
dem Druck, Forschungsergebnisse in ihre Produkte einfließen zu lassen,
damit sie dem Konkurrenzdruck im Markt standhalten.

Und warum verlangen dann ausgerechnet die gehätschelten deutschen
Solarzellenhersteller Schutzzölle gegen ausländische Produkte und
betrügen die zum Betrogen werden bereite Bundesregierung mit falschen
Zahlen um die Degression beim EEG klein zu halten?

Du malst hier ein Bild des hehren Solarhelden. der aber in Wahrheit
ein Erzgauner ist.

Zu deiner Ehrenrettung kann allenfalls angeführt werden, das unsere
Regierung aus weltfremden Arschlöchern besteht, die bei dem Spiel nur
allzu willig mitgespielt hat. Wenn die so weitermachen, nimmt die
keiner mehr ernst.

Emil Naepflein

2009-12-04 04:05:22 UTC

Post by Gunnar Kaestle
Nur Forschen im Labor bringt für die Entwicklung einer großtechnisch
verfügbaren Technologie wenig.

Klar müssen sich die Hersteller anstrengen. Schließlich gibt es
Wettbewerb untereinander und die Degression im EEG.

Post by Gunnar Kaestle
Man braucht die Erfahrung in der Praxis,
die Rückkopplung aus dem Feld, um alle möglichen Facetten erprobt zu
haben.

Das sollen die Hersteller dann aus der eigenen Tasche finanzieren, wenn
sie das wirklich brauchen. Bei anderen Produkten geht die Entwicklung
ja auch ohne Zwangskonsum zu Zwangspreisen.

Bist Du jemals gefragt worden ob Du Atomstrom willst?

Die Energieversorger haben sich die mit riesigen staatlichen
Subventionen entwickelten Anlagen von den Herstellern gekauft und lassen
Dich den Preis dafür bezahlen, obwohl auch das AKW noch nicht
fertigentwickelt ist.

Wolfgang Schwanke

2009-12-04 08:07:02 UTC

Post by Wolfgang Schwanke
Das sollen die Hersteller dann aus der eigenen Tasche finanzieren, wenn
sie das wirklich brauchen. Bei anderen Produkten geht die Entwicklung
ja auch ohne Zwangskonsum zu Zwangspreisen.

Bist Du jemals gefragt worden ob Du Atomstrom willst?

Korrigiere mich bitte falls ich mich irre: Atomstrom wurde nicht
zwangsweise "zur Förderung" eingespeist, als er noch teurer war als
Kohlestrom. Im Gegenteil wurde er ja gerade deswegen propagiert, weil
er so billig sei. Sofern Forschungsgelder dafür verbraten wurden, sind
die per Steuern eingesammelt worden. Das ist in einigen wichtigen
Punkten das exakte Gegenteil.

--
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http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/
usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de

Emil Naepflein

2009-12-05 05:09:52 UTC

Post by Wolfgang Schwanke
Korrigiere mich bitte falls ich mich irre: Atomstrom wurde nicht
zwangsweise "zur Förderung" eingespeist, als er noch teurer war als
Kohlestrom.

Natürlich wurde es von den Monopolisten zwangsweise eingespeist. Oder
wurdest Du als Kudne gefragt ob Du diesen haben willst?

Post by Wolfgang Schwanke
Im Gegenteil wurde er ja gerade deswegen propagiert, weil
er so billig sei. Sofern Forschungsgelder dafür verbraten wurden, sind
die per Steuern eingesammelt worden. Das ist in einigen wichtigen
Punkten das exakte Gegenteil.

Also ich finde das Einsammeln von denjenigen die den Strom verbrauchen
jedenfalls gerechter als einfach von allen über Steuern einzusammeln.
Vorallem wenn mit den Steuergeldern auch noch Monopolisten gefördert
werden, die sowieso die Preis festlegen können wie sie wollen. Nicht
umsonst gehören die Stromkonzerne heute zu den mächtigsten Unternehmen,
die die Politik massiv zu ihren Gunsten beeinflussen.

Emil Naepflein

2009-12-03 06:02:52 UTC

Post by Wolfgang Schwanke
Jajam es kommt aber schon sehr drauf an wer davon unter welchen
Bedingungen und zu Erreichung welcher Ziele profitiert. Dass eine kleine
Branche oder private Häuslebauer sich von allen Stromverbrauchen ihre
Spielzeuge finanzieren lassen, gehört m.E. zu den nicht wünschenswerten
Umverteilungen.

Es ist gesellschaftlich erwünscht, da das EEG Gesetz ist und von einer
Mehrheit beschlossen wurde. Die Parteien CDU, CSU, FDP, Grüne, SPD sind
für das EEG. Man kann deshalb von einem breiten gesellschaftlichen
Konsens ausgehen. Die Gegner wie Du sind weit in der Minderheit und
müssen sich in der Demokratie der Mehrheit fügen. Pech gehabt.

Wolfgang Schwanke

2009-12-03 07:49:37 UTC

Post by Emil Naepflein
Es ist gesellschaftlich erwünscht, da das EEG Gesetz ist und von einer
Mehrheit beschlossen wurde. Die Parteien CDU, CSU, FDP, Grüne, SPD sind
für das EEG.

Du hast das mit der Demokratie nicht richtig verstanden.

--
alias deutsch2pc: sed -e 's/er/erInnen/g;'

http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/
usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de

Carla Schneider

2009-12-02 05:45:28 UTC

Post by Emil Naepflein
Schau Dir doch an wo heute der Stromverbrauch hauptsächlich stattfindet.
Das ist eher in gemäßigten Breiten.

Weil wir es können.

Auf die Weise wirtschaftlich Strom erzeugen koennen wir nicht.
Aber in Kalifornien und Suedspanien hat man wenigstens fuer
die gleichen Kosten noch doppelt soviel Strom.
Der Sinn der Foerderung war ja durch Subvention die Massenproduktion
anzukurbeln damit die Preise so weit sinken, dass es wirtschaftlich wird.
Die Frage ist warum man das in einem Land tun muss in dem es am schwierigsten
ist diese Wirtschaftlichkeitsgrenze zu erreichen.
Die Antwort ist, dass das eigentlich ein Foerderungsprogramm
fuer die Wirtschaft in Deutschland gewesen ist. Nur wenn jetzt der groesste
Teil der Solarzellen aus China stammt, ist selbst das nicht mehr zu erreichen.

Wobei der auch unterschiedlich ist, siehe Tag und Nachtstrom.

http://eeg.tuwien.ac.at/events/iewt/iewt2009/papers/2D_3_SENSFUSS_F_P.pdf
plus vermiedene Netznutzung, da überwiegend auf niedriger Spannungsebene
eingespeist wird.

Was hat die Spannungsebene damit zu tun ? Der Strom wird damit doch
nicht wertvoller, er wird nur teurer verkauft, weil es kleinere Mengen sind.

Post by Emil Naepflein
Ein Industriebetrieb der seine Hallen mit PV belegt hat
wird einen hohen Anteil des PV Stromes selbst verbrauchen.

Klar um die Hallen zu beleuchten - fuer Fenster gibt es aber
keine Foerderung...

Nein,
die refinanzieren sich in der Regel über das kostenlose Sonnenlicht.
http://www.lichtnews.de/wp/index.php/2009/06/lichttechnik-changi-airport-der-neue-terminal-3-des-flughafens-in-singapur/

Post by Carla Schneider
das wuerde erst passieren wenn sie unter den den Erzeugerpreis durch
Kohle sinkt.

Nein. Für den Verbraucher ist nicht der Erzeugerpreis entscheidend
sondern der Preis den er bezahlen muss.

Aber fuer den Erzeuger ist das der relevante Preis, und wenn der Strom vom
Verbraucher kaufen soll, dann muesste man eigentlich unter dem verkaufen.

Es gibt auch in der Energiewirtschaft einen Unterschied zwischen einem
Kraftwerksbetreiber, einem Energiehändler und einem
Energiedienstleister, der dezentrale Anlagen selbst betreibt.

Fuer den Energiehaendler sind auch nur die Preise seiner Lieferanten
wesentlich.

Post by Emil Naepflein
Wenn der den Strom von der eigenen Anlage langfristig günstiger bekommt
als aus dem Netz, dann wird er sich eine Anlage installieren.

Welcher Verbraucher hat schon einen Verbrauch der im zeitlichen Verlauf
der Sonnenstrahlung entspricht.

In Gegenden in denen man Klimaanlagen an mehr als einer handvoll Tage im
Jahr braucht, also nicht in Deutschland.

Emil Naepflein

2009-12-02 08:02:50 UTC

On Wed, 02 Dec 2009 06:45:28 +0100, Carla Schneider

Post by Carla Schneider
Auf die Weise wirtschaftlich Strom erzeugen koennen wir nicht.

Noch nicht.

Post by Carla Schneider
Aber in Kalifornien und Suedspanien hat man wenigstens fuer
die gleichen Kosten noch doppelt soviel Strom.

Der wäre auch dort ncch unwirtschaftlicher wenn D nciht mit gutem
Beispiel voran gegangen wäre.

Post by Carla Schneider
Der Sinn der Foerderung war ja durch Subvention die Massenproduktion
anzukurbeln damit die Preise so weit sinken, dass es wirtschaftlich wird.

Du hast den Sinn des EEG erfasst.

Post by Carla Schneider
Die Frage ist warum man das in einem Land tun muss in dem es am schwierigsten
ist diese Wirtschaftlichkeitsgrenze zu erreichen.

Weil wir in einem Land leben das auf Energieimporte noch mehr angewiesen
sind als andere Länder und wir nicht nur das Kapital sondern auch das
Wissen ahben diese Technologie zu entwicklen und Verfahren zu entwickeln
um sie in Masse zu produzieren. Wir in D waren und sind in der Lage PV
entscheidend voran zu treiben.

Würden wir das nicht tun dann würden wir im Vergleich zu anderen Ländern
zurückfallen und noch abhängiger werden.

Wenn ich viele der Anti-PV-Beiträge hier lese dann gewinne ich langsam
den Eindruck dass wir ein Land von Beamten werden. Man will den Mangel
nur noch verwalten anstatt neue Wege zu gehen, auch wenn es den einen
oder anderen Rückschlag bedeutet und auch erstmal was kostet. Die
Entwicklung der regenerativen Energien ist eine Generationenplan. Die
gesamtgesellschaftigen Gewinne daraus werden erst unsere Kinder und
Enkel haben.

Post by Carla Schneider
Die Antwort ist, dass das eigentlich ein Foerderungsprogramm
fuer die Wirtschaft in Deutschland gewesen ist.

Nicht nur für die Wirtschaft, sondern auch für die Beschäftigten in
diesen Unternehmen. Und natürlich auch für die Betreiber der Anlagen.
Die EEG-Differenzkosten werden letztlich zu diesen Empfängern
umverteilt. Das es aber wieder investiert und ausgegeben wird, geht das
Geld nicht verloren. Auch der Staat hat dadurch zusätzliche
Steuereinnahmen.

Post by Carla Schneider
Nur wenn jetzt der groesste
Teil der Solarzellen aus China stammt, ist selbst das nicht mehr zu erreichen.

Hier sieht man die Produktionszahlen der 20 Top-Hersteller:
http://www.klimawandel.de/Erneuerbare-Energien/Verhaltenes-Laecheln-auf-langen-Gesichtern.html

Die Chinesen spielen (noch) nicht die ihnen gerne in der Diskussion
zugesprochen wird. Man darf auch nicht vergessen unter welch günstigen
Produktionsbedingungen in manchen Ländern produziert wird. Da die
Anlagen bei allen Herstellern im Prinzip die gleichen sind, spielen die
Randbedingungen hier eine entscheidende Rolle.

Natürlich wird die Förderung der Wirtschaft erreicht und wird auch
weiterhin erreicht werden. Die Zellen sind ja nur eine von vielen
Komponente. Für die zellen braucht man Produktionsanlagen und Rohstoffe.
Produktionsanlagen liefert der deutsche Maschinenbau und Rohstoffe die
deutsche chemische Industrie wie Wacker Chemie. Es geht weiter mit der
Herstellung von Modulen, Wechselrichter, Installationsmaterial und
letztlich der Installation selbst. Es ist eine lange Wertschöpfungskette
und in jedem Glied profitieren auch deutsche Unternehmen davon. Viele
davon exportieren ihre Produkte auch ins Ausland.

Post by Carla Schneider
Was hat die Spannungsebene damit zu tun ? Der Strom wird damit doch
nicht wertvoller, er wird nur teurer verkauft, weil es kleinere Mengen sind.

Die Spannungsebene hat was damit zu tun da damit Netzkosten und Verluste
vermieden werden.

Post by Carla Schneider
Fuer den Energiehaendler sind auch nur die Preise seiner Lieferanten
wesentlich.

Selbstgenutzter Strom wird nicht gehandelt.

Post by Carla Schneider
In Gegenden in denen man Klimaanlagen an mehr als einer handvoll Tage im
Jahr braucht, also nicht in Deutschland.

Was man braucht oder nicht das entscheidet jeder letztlich selbst. Die
vielen Angebote in den Baumärkten für günstige Klimaanlagen deutet auf
einen hohen privaten Bedarf hin.

Wolfgang Schwanke

2009-12-02 08:33:43 UTC

Post by Emil Naepflein
On Wed, 02 Dec 2009 06:45:28 +0100, Carla Schneider

Post by Carla Schneider
Auf die Weise wirtschaftlich Strom erzeugen koennen wir nicht.

Noch nicht.

Dann sollte man lieber bis dahin abwarten.

--
Once more with the voice of Buddha

http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/
usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de

Gunnar Kaestle

2009-12-02 18:18:20 UTC

Post by Emil Naepflein
Schau Dir doch an wo heute der Stromverbrauch hauptsächlich stattfindet.
Das ist eher in gemäßigten Breiten.

Weil wir es können.

Weil wir es wollen.

Post by Carla Schneider
Die Antwort ist, dass das eigentlich ein Foerderungsprogramm
fuer die Wirtschaft in Deutschland gewesen ist. Nur wenn jetzt der groesste
Teil der Solarzellen aus China stammt, ist selbst das nicht mehr zu erreichen.

Aus China kommen rund 20% der Module.

Wobei der auch unterschiedlich ist, siehe Tag und Nachtstrom.

http://eeg.tuwien.ac.at/events/iewt/iewt2009/papers/2D_3_SENSFUSS_F_P.pdf
plus vermiedene Netznutzung, da überwiegend auf niedriger Spannungsebene
eingespeist wird.

Was hat die Spannungsebene damit zu tun ? Der Strom wird damit doch
nicht wertvoller, er wird nur teurer verkauft, weil es kleinere Mengen sind.

Man spart sich die Kosten der übergelagerten Netzebenen, sofern man
direkt in der Niederspannung einspeist, wo etwa 50% der Verbraucher sitzen.

Post by Emil Naepflein
Für den Verbraucher ist nicht der Erzeugerpreis entscheidend
sondern der Preis den er bezahlen muss.

Aber fuer den Erzeuger ist das der relevante Preis, und wenn der Strom vom
Verbraucher kaufen soll, dann muesste man eigentlich unter dem verkaufen.

Es gibt auch in der Energiewirtschaft einen Unterschied zwischen einem
Kraftwerksbetreiber, einem Energiehändler und einem
Energiedienstleister, der dezentrale Anlagen selbst betreibt.

Fuer den Energiehaendler sind auch nur die Preise seiner Lieferanten
wesentlich.

Ich bin kein Energiehändler. Mich intererssiert der Endpreis über die
gesamte Wertschöpfungskette. Wenn viele mitschöpfen, ist klar, dass mein
Preis anders aussieht, als der Preis pro kWh frei ab Kraftwerk.
Mit einer PV-Anlage auf dem Dach oder dem Mini-BHKW im Keller sind nicht
soviele Mitesser zwischengeschaltet.

Post by Carla Schneider
Welcher Verbraucher hat schon einen Verbrauch der im zeitlichen Verlauf
der Sonnenstrahlung entspricht.

In Gegenden in denen man Klimaanlagen an mehr als einer handvoll Tage im
Jahr braucht, also nicht in Deutschland.

Mit Klimaanlagen kann man auch heizen.

Gruß,
Gunnar

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Emil Naepflein

2009-12-03 06:14:32 UTC

On Wed, 02 Dec 2009 19:18:20 +0100, Gunnar Kaestle

Post by Carla Schneider
In Gegenden in denen man Klimaanlagen an mehr als einer handvoll Tage im
Jahr braucht, also nicht in Deutschland.

Mit Klimaanlagen kann man auch heizen.

Dann heißen sie in der Regel Wärmepumpe.

Es gibt moderne Inverter-Klimaanlagen (drehzahlvariabel), die
Leistungsziffern bei Kühlen und Heizen von über 5 aufweisen. Damit kann
man mit seiner PV-Anlage im Sommer udn in der Übergangszeit problemlos
einen Raum effizient auf angenehme Temperatur bringen.

http://www.toshiba-klima.at/fpdf/datasheet/tmp6Tm1sX.pdf

Gunnar Kaestle

2009-12-03 17:45:37 UTC

Post by Gunnar Kaestle
Mit Klimaanlagen kann man auch heizen.

Dann heißen sie in der Regel Wärmepumpe.
Es gibt moderne Inverter-Klimaanlagen (drehzahlvariabel), die
Leistungsziffern bei Kühlen und Heizen von über 5 aufweisen. Damit kann
man mit seiner PV-Anlage im Sommer udn in der Übergangszeit problemlos
einen Raum effizient auf angenehme Temperatur bringen.
http://www.toshiba-klima.at/fpdf/datasheet/tmp6Tm1sX.pdf

http://www.bob-x.de/cms.php?id=156
Balanced Office Building:
Temperierung per Betonkernaktivierung und Wärmepumpe

Gruß,
Gunnar

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Carla Schneider

2009-12-03 08:07:22 UTC

Post by Emil Naepflein
Schau Dir doch an wo heute der Stromverbrauch hauptsächlich stattfindet.
Das ist eher in gemäßigten Breiten.

Weil wir es können.

Weil wir es wollen.

Wer ist "wir" ? Die die daran verdienen, wollen es. Die Art und Weise wie es
gemacht wird ist praktisch eine versteckte Staatsverschuldung.
Die Solaranalgenbauer verschulden sich, sozusagen im Auftrag des Staates,
denn der garantiert ihnen ja den Abnahmepreis fuer 20 Jahre, und
bauen damit ihre Anlagen, zurueckgezahlt wird das ganze ueber eine Art Sondersteuer auf den Strom.

Aus China kommen rund 20% der Module.

Weltweit, oder nur die in Deutschland verbauten ?

Wobei der auch unterschiedlich ist, siehe Tag und Nachtstrom.

http://eeg.tuwien.ac.at/events/iewt/iewt2009/papers/2D_3_SENSFUSS_F_P.pdf
plus vermiedene Netznutzung, da überwiegend auf niedriger Spannungsebene
eingespeist wird.

Was hat die Spannungsebene damit zu tun ? Der Strom wird damit doch
nicht wertvoller, er wird nur teurer verkauft, weil es kleinere Mengen sind.

Man spart sich die Kosten der übergelagerten Netzebenen, sofern man
direkt in der Niederspannung einspeist, wo etwa 50% der Verbraucher sitzen.

Man kann dort gar nichts sparen, weil die Kapazitaet der Leitungen
und Transformatoren trotzdem benoetigt wird, fuer die Versorgung wenn
keine Sonne scheint.

Post by Emil Naepflein
Für den Verbraucher ist nicht der Erzeugerpreis entscheidend
sondern der Preis den er bezahlen muss.

Aber fuer den Erzeuger ist das der relevante Preis, und wenn der Strom vom
Verbraucher kaufen soll, dann muesste man eigentlich unter dem verkaufen.

Es gibt auch in der Energiewirtschaft einen Unterschied zwischen einem
Kraftwerksbetreiber, einem Energiehändler und einem
Energiedienstleister, der dezentrale Anlagen selbst betreibt.

Fuer den Energiehaendler sind auch nur die Preise seiner Lieferanten
wesentlich.

Da gehts zunaechts mal nicht um die Menge der Wertschoepfer sondern um
den hohen Preis der Solarzellen.

Post by Gunnar Kaestle
Mit einer PV-Anlage auf dem Dach oder dem Mini-BHKW im Keller sind nicht
soviele Mitesser zwischengeschaltet.

Die sind aber trotzdem da und muessen bezahlt werden, deren Kosten haengen
ja nicht davon ab wieviel Strom da durch fliesst, sondern sie ergeben
sich aus den Investitionen, und an denen kann man nicht sparen,
weil die Anlagen ja trotzdem benoetigt werden.

Post by Carla Schneider
Welcher Verbraucher hat schon einen Verbrauch der im zeitlichen Verlauf
der Sonnenstrahlung entspricht.

In Gegenden in denen man Klimaanlagen an mehr als einer handvoll Tage im
Jahr braucht, also nicht in Deutschland.

Mit Klimaanlagen kann man auch heizen.

Ja, das nennt sich Waermepumpe - geht aber bei schon bei
Aussentemperaturen unter 5 Grad nicht mehr wirklich gut,
von wegen Vereisung.
Geheizt wird uebrigends zu Jahreszeiten in denen Solarstrom
kaum vorhanden ist.

Gunnar Kaestle

2009-12-03 19:34:09 UTC

Post by Carla Schneider
Warum muss ausgerechnet Deutschland versuchen mit
Solarenergie Strom zu erzeugen ?

Weil wir es können.

Die Frage ist warum man das in einem Land tun muss in dem es am
schwierigsten ist diese Wirtschaftlichkeitsgrenze zu erreichen.

Weil wir es wollen.

Wer ist "wir" ? Die die daran verdienen, wollen es. Die Art und Weise
wie es gemacht wird ist praktisch eine versteckte Staatsverschuldung.
Die Solaranalgenbauer verschulden sich, sozusagen im Auftrag des
Staates, denn der garantiert ihnen ja den Abnahmepreis fuer 20 Jahre,
und bauen damit ihre Anlagen, zurueckgezahlt wird das ganze ueber
eine Art Sondersteuer auf den Strom.

Ja, genauso funktioniert es - auch wenn ich das nicht Staatsverschuldung
nennen würde. Die Eigenheimförderung war ja auch keine
Staatsverschuldung, obwohl vom Staat gefördert und obwohl in den meisten
Fällen das Eigenheim nicht ohne Kredite erworben werden konnte.

Dennoch will ich gerne zustimmen, dass Investoren ihr Eigenkapital oder
auch Fremdkapital vorschießen, dadurch eine Nachfrage bei den
Herstellern generieren, die wiederum bei den Zuliefern bestellen und
natürlich auch F&E-Vorgänge in diesem Prozess angestoßen werden.

Dieses technologiespezifische Innovationssystem läuft an und der Antrieb
über das EEG mit seinen garantierten Einspeisevergütungen ist sogar
nicht nur effektiv (d.h. da bewegt sich was), sondern auch effizient
(d.h. hier bekommt man die Leistung für relativ wenig Geld). Vergleicht
man die Fördersystematik mit anderen Mechanismen, wie z.B. vorgegebene
Quotas und den Handel mit Ökostrom-Zertifikaten, dann ist der feste
Einspeisetarif von vorteil, da er das Risiko für den Investor reduziert.

Bei gleichem Ausbauziel muss die Gemeinschaft also nicht noch zusätzlich
die Risikoprämie zahlen, die der Investor fordert, damit er aktiv wird.
Das passt auch zu den Erfahrungen, die die ersten WKA-Projekte
mitbrachten. Das waren oft Bürgerwindparks bzw. Einzelturbinen, wo eine
GmBH & CO KG gegründet wurde und in der nur einige Prozent (Hausnummer
7%) Rendite erwirtschaftet wurden. Das reicht vielen Einzelpersonen,
wenn nur sicher ist, dass diese 7% auch erwirtschaftet werden und sich
das Ergebnis nicht im Intervall von [-5, 20] bewegt. Für Großunternehmen
ist sowas oft uninteressant, da die Projektgröße zu klein ist und die
Rendite gering.

Post by Carla Schneider
Die Antwort ist, dass das eigentlich ein Foerderungsprogramm fuer
die Wirtschaft in Deutschland gewesen ist. Nur wenn jetzt der
groesste Teil der Solarzellen aus China stammt, ist selbst das
nicht mehr zu erreichen.

Aus China kommen rund 20% der Module.

Weltweit, oder nur die in Deutschland verbauten ?

Das hatte ich bezgl. des deutschen Marktes gelesen.

Post by Gunnar Kaestle
Man spart sich die Kosten der übergelagerten Netzebenen, sofern man
direkt in der Niederspannung einspeist, wo etwa 50% der
Verbraucher sitzen.

Man kann dort gar nichts sparen, weil die Kapazitaet der Leitungen
und Transformatoren trotzdem benoetigt wird, fuer die Versorgung wenn
keine Sonne scheint.

Das kommt auf den Gleichzeitigkeitsfaktor von Strombedarf und
PV-Erzeugung an. Tagsüber wird es - außer bei Sonnenfinsternis - nie
ganz dunkel. Das Bild Nr. 7 auf S. 7 zeigt dies ganz gut:
http://www.bee-ev.de/_downloads/energieversorgung/090915_BEE_IWES_Studie_PK_Hintergrund_endg.pdf
und auch bei trüben Wetter ändert sich nichts an der Gleichzeitigkeit.
Ein kW_peak PV wird also in der Regel einen gewissen Leistungsanteil im
Umspannwerk einsparen. Den Leistungstrafo wird man nicht rückbauen, aber
ggf. verzögert sich der Ausbau.

Post by Gunnar Kaestle
Ich bin kein Energiehändler. Mich intererssiert der Endpreis über
die gesamte Wertschöpfungskette. Wenn viele mitschöpfen, ist klar,
dass mein Preis anders aussieht, als der Preis pro kWh frei ab
Kraftwerk.

Da gehts zunaechts mal nicht um die Menge der Wertschoepfer sondern
um den hohen Preis der Solarzellen.

Worum geht es noch mal? Dass der hohe Preis der Solarzellen im Sinkflug
in einigen Jahre den Endverbraucherpreis streifen wird?

Post by Gunnar Kaestle
Mit einer PV-Anlage auf dem Dach oder dem Mini-BHKW im Keller sind
nicht soviele Mitesser zwischengeschaltet.

Die sind aber trotzdem da und muessen bezahlt werden, deren Kosten
haengen ja nicht davon ab wieviel Strom da durch fliesst, sondern sie
ergeben sich aus den Investitionen, und an denen kann man nicht
sparen, weil die Anlagen ja trotzdem benoetigt werden.

Das mag für die Netze gelten, die haben in der Tat eine hohe ökonomische
Trägheit. Was einmal investiert wurde, liegt für die nächsten 60+ Jahre
dort fest alloziert. Sparen kann man aber an der Verlustenergie und beim
Netzaus/umbau. Sofern es gelingt, die Betriebsmittel im Netz
gleichmäßiger auszulasten, muss weniger Geld dort rumstehen, das nur für
wenige Stunden im Jahr gebraucht wird.

Post by Carla Schneider
Welcher Verbraucher hat schon einen Verbrauch der im
zeitlichen Verlauf der Sonnenstrahlung entspricht.

Mit Klimaanlagen kann man auch heizen.

Ja, das nennt sich Waermepumpe - geht aber bei schon bei
Aussentemperaturen unter 5 Grad nicht mehr wirklich gut, von wegen
Vereisung. Geheizt wird uebrigends zu Jahreszeiten in denen
Solarstrom kaum vorhanden ist.

In meinem Wunschszenarion wird dann einfach eine Mini-BHKW bzw.
BZ-Heizgerät angeschmissen, das kann neben Erdgas auch mit Biomethan
oder Pellets laufen. Steuerbar sind die Geräte übrigends im Gegensatz
zur PV auch - der Wärmepuffer lässt sich auch als funktionaler
Stromspeicher nutzen.

Gruß,
Gunnar

--
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Emil Naepflein

2009-12-04 04:26:02 UTC

On Thu, 03 Dec 2009 09:07:22 +0100, Carla Schneider

Post by Carla Schneider
Wer ist "wir" ?

Die Bevölkerung von D und deren Vertreter im Parlament.

Post by Carla Schneider
Die die daran verdienen, wollen es.

Die wollen es auch. Geld ist die wirksamste Feder für den Fortschritt.

Post by Carla Schneider
Die Art und Weise wie es
gemacht wird ist praktisch eine versteckte Staatsverschuldung.

Es wie eine Investition in die Infrastruktur. Man baut auch Straßen und
andere Infrastrukturobjekte mit einer Investition, die in der Regel über
Schulden finanziert ist. Über die lange Lebensdauer werden dann durch
den direkten oder indirekten Ertrag daraus die Schulden wieder
abbezahlt.

Post by Carla Schneider
Die Solaranalgenbauer verschulden sich, sozusagen im Auftrag des Staates,
denn der garantiert ihnen ja den Abnahmepreis fuer 20 Jahre, und
bauen damit ihre Anlagen, zurueckgezahlt wird das ganze ueber eine Art Sondersteuer auf den Strom.

Wie es funktioniert steht im EEG.

Post by Gunnar Kaestle
Aus China kommen rund 20% der Module.

Weltweit, oder nur die in Deutschland verbauten ?

Ich denke weltweit.

Post by Carla Schneider
Man kann dort gar nichts sparen, weil die Kapazitaet der Leitungen
und Transformatoren trotzdem benoetigt wird, fuer die Versorgung wenn
keine Sonne scheint.

Man spart sich die Verluste und langfristig auch einen gewissen
Prozentsatz der Nennübertragungskapazität, da bei entsprechendem Ausbau
auch ein Kapazitätsfaktor zugeordnet werden kann.

Post by Carla Schneider
Da gehts zunaechts mal nicht um die Menge der Wertschoepfer sondern um
den hohen Preis der Solarzellen.

Nein, es geht darum ob ich als Endverbraucher den Strom aus Netz für 20
ct/kWh kaufe oder den Strom von der eigenen Anlage die mir den Strom für
weniger als 20 ct/kWh liefert. Ob der Strom vom Netz mit 6 ct/kWh
erzeugt wird, oder wer noch alles an dieser kWh verdient, ist mir dabei
völlig egal.

Es ist im Prinzip genau die gleiche Entscheidung ob man mit
Do-It-Yourself seine Wohnung selbst streicht, oder ob man einen
Handwerker einschaltet. Mich interessiert dann auch nicht, dass der
Handwerker die Farber vielleicht nur für den halben Preis wie ich
bekomme. Mich interessieren was es mich letztendlich insgesamt kostet
die Wohnung zu streichen.

Post by Carla Schneider
Die sind aber trotzdem da und muessen bezahlt werden, deren Kosten haengen
ja nicht davon ab wieviel Strom da durch fliesst, sondern sie ergeben
sich aus den Investitionen, und an denen kann man nicht sparen,
weil die Anlagen ja trotzdem benoetigt werden.

Wenn die kalkulierten Gesamtkosten meiner eigenen Anlage pro kWh
niedriger sind als die Kosten des Stroms aus dem Netz, dann spielen die
Detailkosten keine Rolle mehr.

Post by Carla Schneider
Ja, das nennt sich Waermepumpe - geht aber bei schon bei
Aussentemperaturen unter 5 Grad nicht mehr wirklich gut,
von wegen Vereisung.

Dies betrifft nur Luft-Wärmepumpen und selbst diese laufen bei auch bei
Temperaturen weit unter 0° C noch problemlos, aber natürlich nicht mehr
so effizient. Zudem hat es bei weitem nicht an allen Wintertagen und in
allen Gebieten Deutschlands so niedrige Temperaturen.

Post by Carla Schneider
Geheizt wird uebrigends zu Jahreszeiten in denen Solarstrom
kaum vorhanden ist.

Selbst im Winter ist er in der Regel tagsüber vorhanden. Und wenn man
ihn tagsüber nutzt sind dann für Luftwärmepumpen die Temperaturen höher.

Emil Naepflein

2009-12-02 07:14:21 UTC

On Tue, 01 Dec 2009 19:39:32 +0100, Carla Schneider

Post by Carla Schneider
Kalifornien z.B. doppelt soviel Sonne wie bei uns.
Selbst New York hat noch 50% mehr Sonne als Deutschland,
Italien sogar noch etwas mehr, das sind alles gemaessigte Breiten.

Durchschnittliche Sonneneinstrahlung in kWh/m²/d:
Hamburg 2,52
München 2,98
San Francisco 4,89
New York 3,53
Rom 4,21

http://www.apricus.com/html/solar_collector_insolation.htm

Post by Carla Schneider
Warum muss ausgerechnet Deutschland versuchen mit Solarenergie
Strom zu erzeugen ?

Weil es möglich ist?
Weil es unabhängig von Energieimporten macht?
Weil es eine Technologie ist die exportiert werden kann?
...

Post by Emil Naepflein
Weil man solche Module so günstig nicht über eine solche Preisbörse für
Endverbraucher findet.

Schon klar, aber doch zumindest fuer den doppelten Preis sollte sich
was finden, und nicht nur fuer den 8fachen.
Ausseredem sollte sich ein Preisrueckgang auch dort auswirken.

Da 99 % aller Module nicht über solche Preisbörsen verkauft werden warum
sollte sich da ein Preisrückgang auswirken?

Post by Carla Schneider
Man muss aber schon fragen warum da der Unterschied zwischen gross
und Einzelhandelspreis so gross sein muss, das ist er doch bei anderen
Waren auch nicht.

Es werden nicht die gleichen Waren verkauft. Und natürlich ist bei
Produkten die in großen Stückzahlen verkauft werden die Spreizung der
Preise grundsätzlich auch so groß und teilweise noch größer. Ich denke
da z.B. an elektr. Bauelemente.

Davon abgesehen repräsentiert eine Preisbörse wie Idealo nicht unbedingt
den Markt, insbesondere nicht bei Produkten die normal nicht über so
einen Vertriebsweg verkauft werden. Solarmodule werden überwiegend über
Fachhändler an den Endkunden verkauft.

Post by Emil Naepflein
Ich hatte Dir im Zusammenhang mit First Solar schon mal einen Link zu
einem Händler der gößere Mengen an Endkunden liefert gepostet.

Also an First Solar erinnere mich nur in soweit als die ihre Preise
geheimhalten und grundsaetzlich nur fuer Grossanlagen liefern.

Ich schrieb ja oben dass für "Freianlagen" die Preise unter die 1,5 €/W
netto gesunken sind. Da geht es in der Regel um große Anlagen ab 30 kW.

Post by Carla Schneider
Wobei der auch unterschiedlich ist, siehe Tag und Nachtstrom.

HT/NT-Strom wird von Endverbrauchern in der Regel nur zum Heizen
eingesetzt. Dies sind in der Regel Sonderverträge nur für das Heizen mit
eigenem Zähler. Der sonstige Eigenverbrauch, der über die PV
Eigennutzung ersetzt werden kann, wird über einen eigenen Zähler
abgerechnet. Die Energieversorger haben hier in der letzten Zeit ihre
Angebote umstrukturiert. Die Altinstallationen wo alles über einen
Zähler läuft haben einen anderen Tarif wie diejenigen wo getrennte
Zähler vorhanden sind. Gerade für Besitzer von Altinstallationen könnte
sich die Installtion einer PV-Anlage noch mehr lohnen da der HT-Preis in
der Regel wesentlich höher ist. Bei E.ON-Bayern z.B. 22 Ct/kWh. Man
Erhält also für die Eigennutzung insgesamt 22 + 25 ct/kWh = 47 ct/kWh
für den Strom. Würde man keine Eigennutzung machen dann wären es nur 43
ct/kWh. Beide Zahlen gelten für Anlagen mit Baujahr 2009. Für 2010 wären
es 22 + 23 = 45 ct/kWh statt 39,6 ct/kWh. Der Abstand vergrößert sich
also über die Jahre.

Post by Carla Schneider
Klar um die Hallen zu beleuchten - fuer Fenster gibt es aber
keine Foerderung...

Die Hallen werden ja heute schon beleuchtet weil man mit Fenstern keine
Beleuchtung entsprechend der Vorschriften realisieren kann. Dass in
Zukunft PV-Anlagen zumindest tagsüber den Strom für die Beleuchtung
regenerativ liefern können, das ist doch super. Und wenn die Netzparität
erreicht ist dann fallen hierfür auch keine EEG-Differenzkosten mehr an.

Post by Emil Naepflein
Nein. Für den Verbraucher ist nicht der Erzeugerpreis entscheidend
sondern der Preis den er bezahlen muss.

Aber fuer den Erzeuger ist das der relevante Preis, und wenn der Strom vom
Verbraucher kaufen soll, dann muesste man eigentlich unter dem verkaufen.

Der Verbraucher mit PV-Anlage kauft dann vom bisherigen Erzeuger nur
noch den Strombedarf den er mit der eigenen Anlage nicht decken kann.
Das ist eben der Vorteil der Eigenerzeugung.

Post by Carla Schneider
Welcher Verbraucher hat schon einen Verbrauch der im zeitlichen Verlauf
der Sonnenstrahlung entspricht.

Ich würde mal sagen dass die überwiegende zahl der gewerblichen
Betrieben einen Stromverbrauch hat, der tagsüber am höchsten ist. Dies
hängt eben mit der Arbeitszeit am Tag zusammen.

Und auch viele Haushalte haben eine gewisse Stromgrundlast am Tag, die
damit gedeckt werden kann. In unserem Haus steht der Zähler auch nicht
still. Es gibt eine Vielzahl von elektrischen Geräten, die auch tagsüber
Strom benötigen. Du hast Kühl- und Gefrierschrank schon genannt. Es gibt
aber eine Unmenge von Steckernetzteilen, DSL-Router, Telefonanlage,
Umwälzpumpe für Heizung, Settop-Box mit Aufnahmefunktion, Satelliten
Multiswitch, usw. die alle Strom brauchen. So kommen im Schnitt ein paar
100 W zusammen. Diesen Grundverbrauch kann eine PV-Anlage zumindest
tagsüber decken.

Letztlich zeigt ja auch der Lastgang im Stromnetz dass es insgesamt
einen erhöhten Verbrauch am Tage gibt. Wenn man es schafft die PV
überall dort zu installieren wo dieser erhöhte Verbrauch auftritt dann
hat man schon viel gewonnen. Und diese Verbraucher können nach erreichen
der Netzparität durch die Deckung mit PV-Strom aus Eigennutzung
langfristig Geld sparen.

Wolfgang Schwanke

2009-12-02 08:26:54 UTC

Post by Carla Schneider
Warum muss ausgerechnet Deutschland versuchen mit Solarenergie
Strom zu erzeugen ?

Weil es möglich ist?

Wenn man alles machen müsste nur weil es technisch möglich, stell Dir
vor was für einen Blödsinn wir dann noch anstellen müssten. Nicht
auszudenken.

Post by Emil Naepflein
Weil es unabhängig von Energieimporten macht?

Das tut es nur teilweise, nämlich auf dem Gebiet der Stromerzeugung.
Verbrennungsmotoren kann Solarstrom eher nicht ersetzen. Und was die
Stromerzeugung angeht kann sich Deutschland sehr viel einfacher und
billiger autark machen, wenn das denn ein Ziel sein soll, ohne dafür
den gesamten Kraftwerksbestand abzureißen und sauteuren Ersatz
aufzubauen. Wir haben Kohle und Uran im Land, die für den Eigenbedarf
ausreichen.

Post by Emil Naepflein
Weil es eine Technologie ist die exportiert werden kann?

Wenn ausländische Kunden diese Technik für sich aus welchen Gründen
auch immer nützlich finden - z.B. für Gegenden ohne Stromnetz macht
Solartechnik absolut Sinn, und da ist das Preisargument dann irrelevant
- muss das für uns noch lange nicht gelten. Eine Technologie kann man
auch exportieren, ohne sie selber zu nutzen.

--
Once more with the voice of Buddha

http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/
usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de

Emil Naepflein

2009-12-03 06:32:36 UTC

Post by Emil Naepflein
Weil es möglich ist?

Wenn man alles machen müsste nur weil es technisch möglich, stell Dir
vor was für einen Blödsinn wir dann noch anstellen müssten. Nicht
auszudenken.

Wir machen unendlich viele Dinge weil es technisch möglich ist. Der Sinn
und die Wirkugn entfaltet sich in vielen Fällen erst sehr viel später.

Du hörst Dich an wie die Gegner des ersten Autos und der Eisenbahn. Sie
hielten das alles für Teufelswerk. Heute sind diese Technologien so
selbstverständlich dass niemand mehr darüber nachdenkt.

Post by Wolfgang Schwanke
Das tut es nur teilweise, nämlich auf dem Gebiet der Stromerzeugung.

Selbst wenn es nur teilweise wäre, ist das ein Schritt in die richtige
Richtung.

Post by Wolfgang Schwanke
Verbrennungsmotoren kann Solarstrom eher nicht ersetzen.

Natürlich können Verbrennungsmotoren in vielen Einsatzbereichen durch
Elektromotoren ersetzt werden. Bei der Eisenbahn wurden sie schon lange
größtenteils ersetzt und beim Auto wird man in den nächsten Jahrzehnten
den nächsten großen Schritt tun.

Post by Wolfgang Schwanke
Und was die
Stromerzeugung angeht kann sich Deutschland sehr viel einfacher und
billiger autark machen, wenn das denn ein Ziel sein soll, ohne dafür
den gesamten Kraftwerksbestand abzureißen und sauteuren Ersatz
aufzubauen. Wir haben Kohle und Uran im Land, die für den Eigenbedarf
ausreichen.

Die Nutzung von Kohle ist schmutzig und emittiert CO2. Und Atomkraft hat
ein sehr hohes Schadenspotential bei einem Unfall. Beide
Stromerzeugungstechniken liegen in den Händen von Großkonzernen und wir
als arme Verbraucher werden durch sie gnadenlos ausgebeutet.

Im Gegensatz dazu ist PV geradezu harmlos. man kann sie auf und an jedem
Gebäude installieren und sich selbst zum großen Teil selbst versorgen.

Post by Wolfgang Schwanke
Wenn ausländische Kunden diese Technik für sich aus welchen Gründen
auch immer nützlich finden - z.B. für Gegenden ohne Stromnetz macht
Solartechnik absolut Sinn, und da ist das Preisargument dann irrelevant
- muss das für uns noch lange nicht gelten. Eine Technologie kann man
auch exportieren, ohne sie selber zu nutzen.

Das könnte man tatsächlich - wenn die Technologie schon so weit
entwickelt wäre dass sie wirtschaftlich attraktiv ist. Soweit sind wir
aber noch nicht. Das EEG dient dazu durch Marktanreize die Entwicklung
hin zur Wirtschaftlichkeit zu beschleunigen. Es wäre viel teurer die
Marktanreize im Ausland zu bewirken, als im Innland. Denn im Innland
bekommt man zumindest einen Teil der Kosten z.B. über Arbeitsplätze für
die Installation, Versteuerung der Einnahmen der Betreiber, usw. wieder
zurück.

Carla Schneider

2009-12-02 10:55:45 UTC

Post by Emil Naepflein
On Tue, 01 Dec 2009 19:39:32 +0100, Carla Schneider

Hamburg 2,52
München 2,98
San Francisco 4,89
New York 3,53
Rom 4,21

Los Angeles 5.40

Post by Emil Naepflein
http://www.apricus.com/html/solar_collector_insolation.htm

San Francisco hat also die doppelte Sonneneinstrahlung wie Hamburg,
Rom die 1.67 fache, New York die 1.4 fache - stimmt doch so ungefaehr.

Post by Carla Schneider
Warum muss ausgerechnet Deutschland versuchen mit Solarenergie
Strom zu erzeugen ?

Weil es möglich ist?

Das muss man erst mal sehen. Momentan kostet in Deutschland
die Herstellung von PV noch mehr Energie als diese
bisher eingebracht hat.
In Los Angeles erzeugt die gleiche Solarzelle doppelt soviel
Strom wie in Deutschland, d.h. der Solarstrom kostet dort nur
die Haelfte.

Post by Emil Naepflein
Weil es unabhängig von Energieimporten macht?

Tut es ja auch erst wenn es mal mehr Energie erzeugt als verbraucht hat.
Windenergie ist da viel besser.

Post by Emil Naepflein
Weil es eine Technologie ist die exportiert werden kann?

Ja, wenn sie mal so soweit ist einigermassen preisguenstig
Strom zu erzeugen - die Frage ist nur ob bis dahin nicht ein
anderes Land preisguenstiger liefern kann.

Post by Emil Naepflein
...

Post by Emil Naepflein
Weil man solche Module so günstig nicht über eine solche Preisbörse für
Endverbraucher findet.

Schon klar, aber doch zumindest fuer den doppelten Preis sollte sich
was finden, und nicht nur fuer den 8fachen.
Ausseredem sollte sich ein Preisrueckgang auch dort auswirken.

Da 99 % aller Module nicht über solche Preisbörsen verkauft werden warum
sollte sich da ein Preisrückgang auswirken?

Weil es doch eine Preisboerse ist. Ein Rueckgang muesste sich doch
da als erstes auswirken.

Post by Carla Schneider
Man muss aber schon fragen warum da der Unterschied zwischen gross
und Einzelhandelspreis so gross sein muss, das ist er doch bei anderen
Waren auch nicht.

Gibts da Gegenstaende die du einzeln fuer 500 Euro bekommst,
und in Grossmengen fuer 100 Euro das Stueck ?

Post by Emil Naepflein
Davon abgesehen repräsentiert eine Preisbörse wie Idealo nicht unbedingt
den Markt, insbesondere nicht bei Produkten die normal nicht über so
einen Vertriebsweg verkauft werden. Solarmodule werden überwiegend über
Fachhändler an den Endkunden verkauft.

Normalerweise ist der Fachhaendler teurer als die Preisboerse.

Post by Emil Naepflein
Ich hatte Dir im Zusammenhang mit First Solar schon mal einen Link zu
einem Händler der gößere Mengen an Endkunden liefert gepostet.

Also an First Solar erinnere mich nur in soweit als die ihre Preise
geheimhalten und grundsaetzlich nur fuer Grossanlagen liefern.

Ich schrieb ja oben dass für "Freianlagen" die Preise unter die 1,5 ¤/W
netto gesunken sind. Da geht es in der Regel um große Anlagen ab 30 kW.

Und bei den einzelnen Modulen bleibt der Preis unveraendert ?

Post by Carla Schneider
Wobei der auch unterschiedlich ist, siehe Tag und Nachtstrom.

HT/NT-Strom wird von Endverbrauchern in der Regel nur zum Heizen
eingesetzt.

Und zum Waeschewaschen und Geschirrspuelen.

Post by Emil Naepflein
Dies sind in der Regel Sonderverträge nur für das Heizen mit
eigenem Zähler.

Nein Nachtstrom geht mit dem gleichen Zaehler. Fuers Heizen mit
Waermepumpe gibts einen Extra-Zaehler, aber auch einen Extra-Vertrag,
mit extra Tag und Nachttarif.

Post by Emil Naepflein
Der sonstige Eigenverbrauch, der über die PV
Eigennutzung ersetzt werden kann, wird über einen eigenen Zähler
abgerechnet. Die Energieversorger haben hier in der letzten Zeit ihre
Angebote umstrukturiert. Die Altinstallationen wo alles über einen
Zähler läuft haben einen anderen Tarif wie diejenigen wo getrennte
Zähler vorhanden sind. Gerade für Besitzer von Altinstallationen könnte
sich die Installtion einer PV-Anlage noch mehr lohnen da der HT-Preis in
der Regel wesentlich höher ist. Bei E.ON-Bayern z.B. 22 Ct/kWh. Man
Erhält also für die Eigennutzung insgesamt 22 + 25 ct/kWh = 47 ct/kWh
für den Strom. Würde man keine Eigennutzung machen dann wären es nur 43
ct/kWh. Beide Zahlen gelten für Anlagen mit Baujahr 2009. Für 2010 wären
es 22 + 23 = 45 ct/kWh statt 39,6 ct/kWh. Der Abstand vergrößert sich
also über die Jahre.

Post by Carla Schneider
Klar um die Hallen zu beleuchten - fuer Fenster gibt es aber
keine Foerderung...

Post by Emil Naepflein
Nein. Für den Verbraucher ist nicht der Erzeugerpreis entscheidend
sondern der Preis den er bezahlen muss.

Aber fuer den Erzeuger ist das der relevante Preis, und wenn der Strom vom
Verbraucher kaufen soll, dann muesste man eigentlich unter dem verkaufen.

Der Verbraucher mit PV-Anlage kauft dann vom bisherigen Erzeuger nur
noch den Strombedarf den er mit der eigenen Anlage nicht decken kann.
Das ist eben der Vorteil der Eigenerzeugung.

Er kauft vom Erzeuger aber er verkauft auch, je nach Tageszeit Jahreszeit und
Wetter. Selbst wenn er im Jahr soviel kWh erzeugt wie er verbraucht,
wird er ueber die haelfte aus dem Netz beziehen und ins Netz liefern.

Post by Carla Schneider
Welcher Verbraucher hat schon einen Verbrauch der im zeitlichen Verlauf
der Sonnenstrahlung entspricht.

Ich würde mal sagen dass die überwiegende zahl der gewerblichen
Betrieben einen Stromverbrauch hat, der tagsüber am höchsten ist.

Aber sicher nicht mit dem Sonnenstand schwankend.

Post by Emil Naepflein
Dies
hängt eben mit der Arbeitszeit am Tag zusammen.
Und auch viele Haushalte haben eine gewisse Stromgrundlast am Tag, die
damit gedeckt werden kann. In unserem Haus steht der Zähler auch nicht
still. Es gibt eine Vielzahl von elektrischen Geräten, die auch tagsüber
Strom benötigen. Du hast Kühl- und Gefrierschrank schon genannt. Es gibt
aber eine Unmenge von Steckernetzteilen, DSL-Router, Telefonanlage,
Umwälzpumpe für Heizung, Settop-Box mit Aufnahmefunktion, Satelliten
Multiswitch, usw. die alle Strom brauchen. So kommen im Schnitt ein paar
100 W zusammen. Diesen Grundverbrauch kann eine PV-Anlage zumindest
tagsüber decken.
Letztlich zeigt ja auch der Lastgang im Stromnetz dass es insgesamt
einen erhöhten Verbrauch am Tage gibt. Wenn man es schafft die PV
überall dort zu installieren wo dieser erhöhte Verbrauch auftritt dann
hat man schon viel gewonnen.

Dass die Leitungen dann zu bestimmten Zeiten weniger stark
belastet werden ?

Post by Emil Naepflein
Und diese Verbraucher können nach erreichen
der Netzparität durch die Deckung mit PV-Strom aus Eigennutzung
langfristig Geld sparen.

Sie haben ja die Solarzellen bezahlt, d.h. die muessen erst mal
abgezahlt werden, bevor man irgendwas spart.

Gunnar Kaestle

2009-12-02 18:50:25 UTC

Post by Carla Schneider
Das muss man erst mal sehen. Momentan kostet in Deutschland
die Herstellung von PV noch mehr Energie als diese
bisher eingebracht hat.

Das ist ein wohlgepfegtes Märchen. PV-Module haben Erntefaktoren von
5-7, d.h. man bekommt insgesamt das 5-7 fache raus. Die energetische
Amortisation liegt bei 3-4 Jahren, d.h. nach dieser Zeit ist der
Energieaufwand bei der Produktion wieder drin.
http://de.wikipedia.org/wiki/Erntefaktor

Post by Carla Schneider
In Los Angeles erzeugt die gleiche Solarzelle doppelt soviel
Strom wie in Deutschland, d.h. der Solarstrom kostet dort nur
die Haelfte.

Der Strom ist in den USA für den Endverbraucher auch billiger, d.h. die
Grid Parity muss sich etwas mehr anstrengen.

Post by Emil Naepflein
Weil es unabhängig von Energieimporten macht?

Tut es ja auch erst wenn es mal mehr Energie erzeugt als verbraucht hat.
Windenergie ist da viel besser.

Tut es ja auch, siehe oben. Und ja, Windenergie ist momentan
kostengünstiger zu nutzen, aber irgendwann sind die guten Standorte
besetzt. Außerdem passt der Mix zwischen Wind und Solar + Pufferspeicher
für einige Stunden ganz gut.

Post by Emil Naepflein
Weil es eine Technologie ist die exportiert werden kann?

Ja, wenn sie mal so soweit ist einigermassen preisguenstig
Strom zu erzeugen - die Frage ist nur ob bis dahin nicht ein
anderes Land preisguenstiger liefern kann.

In China kann man billiger produzieren. Und irgendwann kommen von da
auch die Innovationen. Da muss man m.E. schon am Ball bleiben, um
wenigstens im Segment der High-Tech-Produkte mitspielen zu können. wie
z.B. der Ausrüstung von Solarfabriken. Bei Goldrausch sind ja
schließlich nicht die Goldgräber reich geworden, sondern die, die
Schaufel verkauft haben.

Post by Emil Naepflein
Letztlich zeigt ja auch der Lastgang im Stromnetz dass es insgesamt
einen erhöhten Verbrauch am Tage gibt. Wenn man es schafft die PV
überall dort zu installieren wo dieser erhöhte Verbrauch auftritt dann
hat man schon viel gewonnen.

Dass die Leitungen dann zu bestimmten Zeiten weniger stark
belastet werden ?

Kommt drauf an.

Gruß,
Gunnar

--
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Emil Naepflein

2009-12-03 08:00:22 UTC

On Wed, 02 Dec 2009 11:55:45 +0100, Carla Schneider

Post by Carla Schneider
Das muss man erst mal sehen. Momentan kostet in Deutschland
die Herstellung von PV noch mehr Energie als diese
bisher eingebracht hat.

Insgesamt betrachtet mag das momentan stimmen. Ursache für eine
Situation ist das schnelle Wachstum. Bei einer energetischen
Amortisation von 2 Jahren reicht bei einem beständigen Wachstum von 50 %
pro Jahr die Erzeugung immer gerade dazu aus die nächste Generation zu
produzieren. Aber sobald das Wachstum etwas abflacht und die
energetische Amortisation sich weiter verkürzt, wird schnell ein
Überschuss erzielt. Momentan sind wir in einer stürmischen
Wachstumsphase.

Anders bei konventionellen Kraftwerken. Diese amortisieren sich
energetisch nie, da immer Brennstoff zugeführt werden muss. Deswegen
gehen uns ja die Resourcen aus.

Post by Carla Schneider
Los Angeles erzeugt die gleiche Solarzelle doppelt soviel
Strom wie in Deutschland, d.h. der Solarstrom kostet dort nur
die Haelfte.

Und? Was nützt uns das hier in D. Der Stromtransport von Los Angeles
hierher nach D lohnt sich nicht.

Post by Carla Schneider
Tut es ja auch erst wenn es mal mehr Energie erzeugt als verbraucht hat.
Windenergie ist da viel besser.

Windenergie hat nicht dieses stürmische Wachstum verzeichnet.

Post by Carla Schneider
Ja, wenn sie mal so soweit ist einigermassen preisguenstig
Strom zu erzeugen - die Frage ist nur ob bis dahin nicht ein
anderes Land preisguenstiger liefern kann.

Nein, schon heute werden Analgen exportiert, denn andere Länder haben
mittlerweile das EEG kopiert und zahlen teilweise mehr pro kWh als wir
hier in D, obwohl die Ertragsbedingungen ncoh besser sind. Selbst
Frankreich hat ihr Förderprogramm erheblich ausgeweitet, weil sie Angst
haben technologisch und auch ökologisch weiter zurück zu fallen.

Und natürlich ist die Solarförderung auch ein Geschäft für den Staat:
http://www.eco-world.de/scripts/basics/econews/basics.prg?session=42f941f14af0f271_92066&a_no=20543&medium=solarwirt

Post by Carla Schneider
Gibts da Gegenstaende die du einzeln fuer 500 Euro bekommst,
und in Grossmengen fuer 100 Euro das Stueck ?

Wie schon geschrieben muss man gleiches mit Gleichem vergleichen. Es
gibt viele Faktoren die eine Spreizung der Preise verursachen.

Post by Carla Schneider
Normalerweise ist der Fachhaendler teurer als die Preisboerse.

Wo hat denn die Preisbörse die Preise her? Von den Händlern. Wenn keine
signifikante Zahl von Händler die Preise an die Börse meldet dann ist
der Preis von der Börse nicht repräsentativ.

Post by Carla Schneider
Und bei den einzelnen Modulen bleibt der Preis unveraendert ?

Du kannst First Solar Module nicht als Einzelstücke kaufen.

Post by Carla Schneider
Und zum Waeschewaschen und Geschirrspuelen.

Es ist zu unbequem nachts die Waschmaschine und den Geschirrspüler
laufen zu lassen. Da man wohl kaum nachts um 12 Uhr aufstehen wird um
die Geräte auszuschalten verbrauchen sie zusätzlich Energie und machen
so den Einspareffekt wieder zunichte. Zudem wird kaum jemand seine
Wäsche länger als nötig in der Waschmaschine liegen lassen, da die
Wäsche dann verknittert ist. Zudem ist der Einspareffekt bei
Geschirrspüler und Waschmaschine nicht sehr hoch. Sie brauchen pro
Wash-/Spülgang knapp 1 kWh und sparen damit vielleicht 5-7 ct. Bei 200
Nutzungen im Jahr sind das dann 10-14 Euro/Jahr.

Post by Emil Naepflein
Dies sind in der Regel Sonderverträge nur für das Heizen mit
eigenem Zähler.

Nein Nachtstrom geht mit dem gleichen Zaehler. Fuers Heizen mit
Waermepumpe gibts einen Extra-Zaehler, aber auch einen Extra-Vertrag,
mit extra Tag und Nachttarif.

Dann schau mal was Du heute als HT/NT-Tarif noch von den Anbietern
bekommst. Hier bei E.ON Bayern hast Du entweder einen Altvertrag mit
einem Zähler für alles mit hoher Spreizung. Oder Du kannst nur einen
Neuvertrag für Wärmestrom abschließen. Die Tariflandschaft ist gerade im
Wandel.

Post by Emil Naepflein
Ich würde mal sagen dass die überwiegende zahl der gewerblichen
Betrieben einen Stromverbrauch hat, der tagsüber am höchsten ist.

Aber sicher nicht mit dem Sonnenstand schwankend.

Das muss ja auch nicht exakt passen. Niemand propagiert eine 100 %
Versorgung mit PV alleine.

Dass die Leitungen dann zu bestimmten Zeiten weniger stark
belastet werden ?

Nicht nur das, sondern auch dass damit Primärenergie aus
nichtregenerativen Quellen eingespart wird.

Post by Carla Schneider
Sie haben ja die Solarzellen bezahlt, d.h. die muessen erst mal
abgezahlt werden, bevor man irgendwas spart.

Das ist nahezu bei jeder Investition so. Die Kosten müssen sich über die
Lebensdauer der Investition erstmal amortisieren.

Carla Schneider

2009-12-03 11:14:17 UTC

Post by Emil Naepflein
On Wed, 02 Dec 2009 11:55:45 +0100, Carla Schneider

Post by Carla Schneider
Das muss man erst mal sehen. Momentan kostet in Deutschland
die Herstellung von PV noch mehr Energie als diese
bisher eingebracht hat.

Da das aber eher 3 bis 4 Jahre sind, kostet der Ausbau der PV
zur Zeit mehr Energie als er einbringt.

Post by Emil Naepflein
Aber sobald das Wachstum etwas abflacht und die
energetische Amortisation sich weiter verkürzt, wird schnell ein
Überschuss erzielt. Momentan sind wir in einer stürmischen
Wachstumsphase.
Anders bei konventionellen Kraftwerken. Diese amortisieren sich
energetisch nie, da immer Brennstoff zugeführt werden muss. Deswegen
gehen uns ja die Resourcen aus.

Post by Carla Schneider
Los Angeles erzeugt die gleiche Solarzelle doppelt soviel
Strom wie in Deutschland, d.h. der Solarstrom kostet dort nur
die Haelfte.

Und? Was nützt uns das hier in D. Der Stromtransport von Los Angeles
hierher nach D lohnt sich nicht.

In Los Angeles gibt es genug Stromverbraucher.
Der Sinn der Ueberlegung ist doch PV dort einzusetzen wo sie
am meisten Nutzen bringt. Man baut ja Windkraftwerke auch nicht
in windschwachen Lagen.

Post by Carla Schneider
Tut es ja auch erst wenn es mal mehr Energie erzeugt als verbraucht hat.
Windenergie ist da viel besser.

Windenergie hat nicht dieses stürmische Wachstum verzeichnet.

Das wuerde ich schon sagen, vor 20 Jahren gab es noch so gut wie keine,
heute sind es fast 8% des Gesamtstromverbrauchs uebers Jahr.

Post by Carla Schneider
Ja, wenn sie mal so soweit ist einigermassen preisguenstig
Strom zu erzeugen - die Frage ist nur ob bis dahin nicht ein
anderes Land preisguenstiger liefern kann.

Nein, schon heute werden Analgen exportiert, denn andere Länder haben
mittlerweile das EEG kopiert und zahlen teilweise mehr pro kWh als wir
hier in D, obwohl die Ertragsbedingungen ncoh besser sind. Selbst
Frankreich hat ihr Förderprogramm erheblich ausgeweitet, weil sie Angst
haben technologisch und auch ökologisch weiter zurück zu fallen.
http://www.eco-world.de/scripts/basics/econews/basics.prg?session=42f941f14af0f271_92066&a_no=20543&medium=solarwirt

Kein Wunder, die Foerderung uebers EEG erstreckt sich ueber 20 Jahre, da wird
jetzt das Geld aus den Krediten ausgegeben die dann ueber die 20 Jahre abgezahlt
werden.

Post by Carla Schneider
Gibts da Gegenstaende die du einzeln fuer 500 Euro bekommst,
und in Grossmengen fuer 100 Euro das Stueck ?

Wie schon geschrieben muss man gleiches mit Gleichem vergleichen. Es
gibt viele Faktoren die eine Spreizung der Preise verursachen.

Spreizung ? Es geht darum dass die Dinger praktisch nicht billiger werden,
und immer noch soviel wie vor 20 Jahre kosten.

Post by Carla Schneider
Normalerweise ist der Fachhaendler teurer als die Preisboerse.

Wo hat denn die Preisbörse die Preise her? Von den Händlern. Wenn keine
signifikante Zahl von Händler die Preise an die Börse meldet dann ist
der Preis von der Börse nicht repräsentativ.

Der soll ja nicht repraesentativ sein, sondern da muesste der billigste
Preis drinstehen.

Post by Carla Schneider
Und bei den einzelnen Modulen bleibt der Preis unveraendert ?

Du kannst First Solar Module nicht als Einzelstücke kaufen.

Warum eigentlich nicht ? Da koennte doch jemand 1000 Stueck kaufen
und die dann einzeln weiterverkaufen. Wenn First Solar wirklich fuer 1 Euro pro
Watt liefern kann , koennte der fuer 2 Euro pro Watt einzeln weiterverkaufen
und ein prima Geschaeft machen. Das passiert aber nicht, weil First-Solar
es verbietet.

Post by Carla Schneider
Und zum Waeschewaschen und Geschirrspuelen.

Solche Geraete verbrauchen keine Energie nachdem sie fertig sind -
wofuer auch ?

Post by Emil Naepflein
Zudem wird kaum jemand seine
Wäsche länger als nötig in der Waschmaschine liegen lassen, da die
Wäsche dann verknittert ist. Zudem ist der Einspareffekt bei
Geschirrspüler und Waschmaschine nicht sehr hoch. Sie brauchen pro
Wash-/Spülgang knapp 1 kWh und sparen damit vielleicht 5-7 ct. Bei 200
Nutzungen im Jahr sind das dann 10-14 Euro/Jahr.

Der Unterschied zwischen Tag und Nachttarif koennen schon 10ct pro kWh sein.

Post by Emil Naepflein
Dies sind in der Regel Sonderverträge nur für das Heizen mit
eigenem Zähler.

Nein Nachtstrom geht mit dem gleichen Zaehler. Fuers Heizen mit
Waermepumpe gibts einen Extra-Zaehler, aber auch einen Extra-Vertrag,
mit extra Tag und Nachttarif.

Wir haben hier schon seit den 80er Jahren 4 Tarife, Tag und Nachttarif
fuer Haushaltsstrom und fuer Waermepumpe.

Post by Emil Naepflein
Ich würde mal sagen dass die überwiegende zahl der gewerblichen
Betrieben einen Stromverbrauch hat, der tagsüber am höchsten ist.

Aber sicher nicht mit dem Sonnenstand schwankend.

Das muss ja auch nicht exakt passen. Niemand propagiert eine 100 %
Versorgung mit PV alleine.

Das ist das Problem bei der Selbstversorgung, selbst wenn man insgesamt
genug erzeugt, kann man nichtmal 50% Selbstversorgung erreichen.

Dass die Leitungen dann zu bestimmten Zeiten weniger stark
belastet werden ?

Nicht nur das, sondern auch dass damit Primärenergie aus
nichtregenerativen Quellen eingespart wird.

Hier kommt das hauptsaechlich aus dem Atomkraftwerk.

Post by Carla Schneider
Sie haben ja die Solarzellen bezahlt, d.h. die muessen erst mal
abgezahlt werden, bevor man irgendwas spart.

Das ist nahezu bei jeder Investition so. Die Kosten müssen sich über die
Lebensdauer der Investition erstmal amortisieren.

Das war due Antwort darauf:
-------
Und diese Verbraucher können nach erreichen
der Netzparität durch die Deckung mit PV-Strom aus Eigennutzung
langfristig Geld sparen.
-------

Die Verbraucher brauchen also nicht Netzparitaet sondern es muss billiger
sein, da aus der Differenz ja die Kredite behahlt werden muessen.

Gunnar Kaestle

2009-12-03 19:51:33 UTC

Momentan kostet in Deutschland die Herstellung von PV noch mehr
Energie als diese bisher eingebracht hat.

Da das aber eher 3 bis 4 Jahre sind, kostet der Ausbau der PV zur
Zeit mehr Energie als er einbringt.

Das sind meines Erachtens gut angelegte Terawattstunden. Nach vier
Jahren ist man im Break even, und dann geht es noch zwei Jahrzehnte lang
weiter, vielleicht sogar drei.

In Los Angeles gibt es genug Stromverbraucher. Der Sinn der
Ueberlegung ist doch PV dort einzusetzen wo sie am meisten Nutzen
bringt. Man baut ja Windkraftwerke auch nicht in windschwachen Lagen.

Kommt drauf an, wenn die windschwachen Lagen sich dadurch auszeichnen,
dass andere Energieformen noch teurer sind - warum denn nicht?

Es geht darum dass die Dinger praktisch nicht billiger
werden, und immer noch soviel wie vor 20 Jahre kosten.

http://www.sonnenseite.com/Erneuerbare+Energien,Vision+der+DGS-+Sonnenstrom+wird+Billigstrom+,5,a10240.html
Der Lernfaktor liegt bei 15-20%, vor 10 Jahren hat man noch 10 kEuro pro
kW_peak bezahlt, heute unter 3.000 €. "50% des Kostensenkungspotenzials
wird aus der weiteren Technologieentwicklung gehoben, 25% kommen aus dem
Gesetz der Massenproduktion und die letzten 25% aus einfachen
konventionellen Produktivitätsfortschritten."

Post by Emil Naepflein
Nicht nur das, sondern auch dass damit Primärenergie aus
nichtregenerativen Quellen eingespart wird.

Hier kommt das hauptsaechlich aus dem Atomkraftwerk.

Nicht für die Tasse Kaffee, die Du Mittags genießt. Für den Zusatzbedarf
der Mittagsspitze wird kein Atomkraftwerk extra hochgefahren.

Das war die Antwort darauf: ------- Und diese Verbraucher können nach
erreichen der Netzparität durch die Deckung mit PV-Strom aus
Eigennutzung langfristig Geld sparen. -------
Die Verbraucher brauchen also nicht Netzparitaet sondern es muss
billiger sein, da aus der Differenz ja die Kredite behahlt werden
muessen.

Netzparität heisst, dass die Kosten der PV-Stromerzeugung und die des
Strombezugs vom Netz gleich sind. Die Kosten des PV-Stroms bestehen zum
größten Teil aus den Kapitalbestandteil, d.h. Zins und Tilgung.

In der Differenz von variablen Kosten und Erträgen, die man sonst gerne
als Deckungsbeitrag bezeichnet, sind Zins und Tilgung nicht enthalten.
Die variablen Kosten sind bei der PV sehr gering, da kein Brennstoff
benötigt wird und sich auch keine mechanischen Teile abnutzen. In einem
Vollwartungsvertrag wäre wohl der Ausfall eines Wechselrichters mit zu
betrachten. Der Deckungsbeitrag ist daher sehr hoch und dient zur
Deckung der Fixkosten - wobei hier neben Versicherungsbeiträgen vor
allem Zins und Tilgung den größten Batzen ausmachen.

Die Differenz aus den Kosten der Solarstromerzeugung und dem
Netzstrompreis ist der Nettogewinn.

Gruß,
Gunnar

--
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Carla Schneider

2009-12-03 21:28:35 UTC

Momentan kostet in Deutschland die Herstellung von PV noch mehr
Energie als diese bisher eingebracht hat.

Da das aber eher 3 bis 4 Jahre sind, kostet der Ausbau der PV zur
Zeit mehr Energie als er einbringt.

Das sind meines Erachtens gut angelegte Terawattstunden. Nach vier
Jahren ist man im Break even, und dann geht es noch zwei Jahrzehnte lang
weiter, vielleicht sogar drei.

Das wuerde sich aber nur auswirken wenn man die Kapazitaet nicht
mehr jedes Jahr ausweiten wuerde.

In Los Angeles gibt es genug Stromverbraucher. Der Sinn der
Ueberlegung ist doch PV dort einzusetzen wo sie am meisten Nutzen
bringt. Man baut ja Windkraftwerke auch nicht in windschwachen Lagen.

Kommt drauf an, wenn die windschwachen Lagen sich dadurch auszeichnen,
dass andere Energieformen noch teurer sind - warum denn nicht?

Die sind ja nichtmal in Windstarken lagen teurer. Wenn die aber aus
politischen Gruenden nicht gewuenscht sind, so bleibt als Konkurrenz
natuerlich immer noch Windkraftwerke in Windstarken lagen, die ja in
Deutschland nur ein paar 100km entfernt liegen, was durch Fernleitungen
ueberbrueckbar ist. Deshalb werden jetzt Windkraftwerke in die Nordsee
gebaut obwohl es viel teurer ist.
Wenn das das Energieeinspeisegesetz nicht in Deutschland sondern in Chile
gelten wurde, wuerden alle Solaranlagen in die Atacama-Wueste gebaut werden.

Es geht darum dass die Dinger praktisch nicht billiger
werden, und immer noch soviel wie vor 20 Jahre kosten.

Hier steht aber etwas ganz anderes:
http://de.wikipedia.org/wiki/Photovoltaik

------------
Die Preise für Solarmodule sind in den Jahren 2004 und 2005 um durchschnittlich rund zehn Prozent
gestiegen, seit Anfang 2006 stagnieren sie, seit Anfang 2007 sinken sie. Die Preise für Solarmodule
lagen Anfang 2006 höher als 1999, dem Jahr vor der Einführung des Erneuerbare-Energien-Gesetzes
------------
Das wuerde ja bedeuten dass die Dinger im Jahr 2006 ueber 10kEuro pro kW_peak
gekostet haben -die Einspeisetarife fuer die damals gebauten Anlagen
deuten auf etwa den halben Preis hin.
Vielleicht sind wir heute erstmals unter dem Niveau von 1999 - aber wenn man
selbst ein Solarpanel kaufen will wirkt sich das noch nicht aus.

Post by Gunnar Kaestle
"50% des Kostensenkungspotenzials
wird aus der weiteren Technologieentwicklung gehoben, 25% kommen aus dem
Gesetz der Massenproduktion und die letzten 25% aus einfachen
konventionellen Produktivitätsfortschritten."

Interessanter waere ob es auch ein Preissenkungspotential
unter die Werte von 1999 gibt, bisher hat man nur
Preissteigerungspotentiale gesehen.

Post by Emil Naepflein
Nicht nur das, sondern auch dass damit Primärenergie aus
nichtregenerativen Quellen eingespart wird.

Hier kommt das hauptsaechlich aus dem Atomkraftwerk.

Nicht für die Tasse Kaffee, die Du Mittags genießt. Für den Zusatzbedarf
der Mittagsspitze wird kein Atomkraftwerk extra hochgefahren.

Nein das laeuft dauernd.

Netzparität heisst, dass die Kosten der PV-Stromerzeugung und die des
Strombezugs vom Netz gleich sind. Die Kosten des PV-Stroms bestehen zum
größten Teil aus den Kapitalbestandteil, d.h. Zins und Tilgung.
In der Differenz von variablen Kosten und Erträgen, die man sonst gerne
als Deckungsbeitrag bezeichnet, sind Zins und Tilgung nicht enthalten.
Die variablen Kosten sind bei der PV sehr gering, da kein Brennstoff
benötigt wird und sich auch keine mechanischen Teile abnutzen. In einem
Vollwartungsvertrag wäre wohl der Ausfall eines Wechselrichters mit zu
betrachten. Der Deckungsbeitrag ist daher sehr hoch und dient zur
Deckung der Fixkosten - wobei hier neben Versicherungsbeiträgen vor
allem Zins und Tilgung den größten Batzen ausmachen.

In Italien und Spanien ist die Netzparitaet schon erreicht,
so muesste dort trotz gestrichener Foerderung noch neue
Solaranlagen installiert werden.

Post by Gunnar Kaestle
Die Differenz aus den Kosten der Solarstromerzeugung und dem
Netzstrompreis ist der Nettogewinn.

Wobei die Kosten allerdings am Anfang schon anfallen, der Gewinn
aber erst ueber die Jahre. D.h. das ganze ist sehr Kapitalintesiv.

Emil Naepflein

2009-12-04 05:46:53 UTC

On Thu, 03 Dec 2009 22:28:35 +0100, Carla Schneider

Post by Carla Schneider
Wenn das das Energieeinspeisegesetz nicht in Deutschland sondern in Chile
gelten wurde, wuerden alle Solaranlagen in die Atacama-Wueste gebaut werden.

Nein, eher in den wenigen Ballungszentren auf den Gebäuden, so die Leute
überhaupt in der Lage wären die Anlagen zu finanzieren.

Post by Carla Schneider
http://de.wikipedia.org/wiki/Photovoltaik
------------
Die Preise für Solarmodule sind in den Jahren 2004 und 2005 um durchschnittlich rund zehn Prozent
gestiegen, seit Anfang 2006 stagnieren sie, seit Anfang 2007 sinken sie. Die Preise für Solarmodule
lagen Anfang 2006 höher als 1999, dem Jahr vor der Einführung des Erneuerbare-Energien-Gesetzes
------------
Das wuerde ja bedeuten dass die Dinger im Jahr 2006 ueber 10kEuro pro kW_peak
gekostet haben -die Einspeisetarife fuer die damals gebauten Anlagen
deuten auf etwa den halben Preis hin.

Im Wiki steht viel was auf den ersten Blick vielleicht stimmt.
Unter http://www.thur.de/philo/notizen/PV_Dynamik.pdf kann man was über
die Preisentwicklung nachlesen.

Übrigens die Preise von 1999 sind inflationsvbereinigt was anders als
die selben Preise 2009. Und 1999 wurden durch das Stromeinspeisegesetz
nur 90 % des Stromabgabepreises an die Verbraucher. Im Prinzip mussten
also die Kosten der Erzeugung knapp unter der Netzparität liegen um die
Anlagen zu betreiben. Damals haben wohl nur Idealisten Anlagen aufs Dach
gebaut. Deshalb kam damals die PV auch gar nicht so ans laufen und wurde
stattdessen durch andere Programme noch gefördert, oder der örtliche
Stromversorger hat Geld draufgelegt um sich einen grünen Anstrich zu
geben.

Post by Carla Schneider
Vielleicht sind wir heute erstmals unter dem Niveau von 1999 - aber wenn man
selbst ein Solarpanel kaufen will wirkt sich das noch nicht aus.

Wir sind deutlich unter dem Kostenniveau von 1999.

Post by Carla Schneider
In Italien und Spanien ist die Netzparitaet schon erreicht,
so muesste dort trotz gestrichener Foerderung noch neue
Solaranlagen installiert werden.

Es ist vielleicht die Netzparität bei Großanlagen erreicht, aber da gibt
es keinen Eigenverbrauch. Aber die typischen Dachanlagen haben die dort
noch nicht die Netzparität erreicht.

Post by Carla Schneider
Wobei die Kosten allerdings am Anfang schon anfallen, der Gewinn
aber erst ueber die Jahre. D.h. das ganze ist sehr Kapitalintesiv.

So ist es nun mal in der Wirtschaft. Man braucht Kapital um zu
investieren, und der Ertrag fließt dann über viele Jahre zurück. PV hat
hier keinerlei Sonderstellung.

Carla Schneider

2009-12-04 08:05:28 UTC

Post by Emil Naepflein
On Thu, 03 Dec 2009 22:28:35 +0100, Carla Schneider

Post by Carla Schneider
Wenn das das Energieeinspeisegesetz nicht in Deutschland sondern in Chile
gelten wurde, wuerden alle Solaranlagen in die Atacama-Wueste gebaut werden.

Nein, eher in den wenigen Ballungszentren auf den Gebäuden, so die Leute
überhaupt in der Lage wären die Anlagen zu finanzieren.

In der Atacama-Wueste koennten Grossanlagen mit Zellen von First-Solar
gebaut werden die ja angeblich so billig sind, waehrend auf den Gebaeuden
viel teurere Zellen verwendet werden muessten... Ausserdem ist das Anbringen
von Solarzellen auf Daechern viel teurer.

Im Wiki steht viel was auf den ersten Blick vielleicht stimmt.
Unter http://www.thur.de/philo/notizen/PV_Dynamik.pdf kann man was über
die Preisentwicklung nachlesen.

Dieses PDF ist nicht ernstzunehmen, es enthaelt gelogene Grafiken.
Am einfachsten sieht man das auf Seite 9. Da reduziert sich der Nuklearanteil
an der Stromversorgung Europas von 2000 bis 2010 auf Null .

Und die Grafiken zum Preis von Solarzellen auf Seite 8 verwendet obskure
Quellen die nicht mehr existieren (ein pdf auf http://www.zukunftsaktie.ch/).

Post by Emil Naepflein
Übrigens die Preise von 1999 sind inflationsvbereinigt was anders als
die selben Preise 2009. Und 1999 wurden durch das Stromeinspeisegesetz
nur 90 % des Stromabgabepreises an die Verbraucher. Im Prinzip mussten
also die Kosten der Erzeugung knapp unter der Netzparität liegen um die
Anlagen zu betreiben. Damals haben wohl nur Idealisten Anlagen aufs Dach
gebaut.

Wenn das so geblieben waere haetten wir heute wirklich einen
Preisrueckgang. Allderdings wuerden Solarzellen dann nicht in Deutschland
produziert.

Post by Emil Naepflein
Deshalb kam damals die PV auch gar nicht so ans laufen und wurde
stattdessen durch andere Programme noch gefördert, oder der örtliche
Stromversorger hat Geld draufgelegt um sich einen grünen Anstrich zu
geben.

Post by Carla Schneider
Vielleicht sind wir heute erstmals unter dem Niveau von 1999 - aber wenn man
selbst ein Solarpanel kaufen will wirkt sich das noch nicht aus.

Wir sind deutlich unter dem Kostenniveau von 1999.

Dann zeige mir ein Solarpanel das ich kaufen kann fuer deutlich
weniger als 3000 Euro pro kW.

Post by Carla Schneider
In Italien und Spanien ist die Netzparitaet schon erreicht,
so muesste dort trotz gestrichener Foerderung noch neue
Solaranlagen installiert werden.

Es ist vielleicht die Netzparität bei Großanlagen erreicht, aber da gibt
es keinen Eigenverbrauch. Aber die typischen Dachanlagen haben die dort
noch nicht die Netzparität erreicht.

Die sind ja wohl auch ziemlich Sinnlos wenn dafuer die Solarzellen
zu einem vielfachen Preis verkauft werden wie bei Grossanlagen.

Post by Carla Schneider
Wobei die Kosten allerdings am Anfang schon anfallen, der Gewinn
aber erst ueber die Jahre. D.h. das ganze ist sehr Kapitalintesiv.

So ist es nun mal in der Wirtschaft. Man braucht Kapital um zu
investieren, und der Ertrag fließt dann über viele Jahre zurück. PV hat
hier keinerlei Sonderstellung.

Doch, die werden ueber eine Art Steuer auf den Strom abgezahlt, d.h. da ist
kein realer Ertrag.

Emil Naepflein

2009-12-05 05:36:53 UTC

On Fri, 04 Dec 2009 09:05:28 +0100, Carla Schneider

Post by Carla Schneider
In der Atacama-Wueste koennten Grossanlagen mit Zellen von First-Solar
gebaut werden die ja angeblich so billig sind, waehrend auf den Gebaeuden
viel teurere Zellen verwendet werden muessten... Ausserdem ist das Anbringen
von Solarzellen auf Daechern viel teurer.

Der Strom von PV-Großanlagen muss preislich mit der herkömmlichen
Stromerzeugung konkurrieren, während der Strom von Dachanlagen nur mit
den Endverbraucherpreisen konkurieren muss. Dies kompensiert den höheren
Aufwand wieder.

FS-Anlagen können den Strom heute in unseren Breiten zu etwa 30 ct/kWh
liefern, wenn der Netzanschluss nicht zu weit von der Anlage entfernt
ist. In der Atacama könnte der Strom von der FS-Anlage vielleicht für
knapp 10 ct/kWh kommen. Hinzu kommt aber eine Netzanbindung die den
Preis wieder auf 13 ct/kWh erhöht. Damit ist der Strom auch in der
Atacama noch nicht konkurrenzfähig, da er mit der normalen Erzeugung zu
Preisen von vielleicht 4 ct/kWh konkurrieren muss. Der Preisabstand bei
Dachanlagen dürfte niedriger sein.

Post by Carla Schneider
Dieses PDF ist nicht ernstzunehmen, es enthaelt gelogene Grafiken.
Am einfachsten sieht man das auf Seite 9. Da reduziert sich der Nuklearanteil
an der Stromversorgung Europas von 2000 bis 2010 auf Null .
Und die Grafiken zum Preis von Solarzellen auf Seite 8 verwendet obskure
Quellen die nicht mehr existieren (ein pdf auf http://www.zukunftsaktie.ch/).

Dann nimm die andere Quelle mit realen Kostenangaben.

Post by Carla Schneider
Wenn das so geblieben waere haetten wir heute wirklich einen
Preisrueckgang. Allderdings wuerden Solarzellen dann nicht in Deutschland
produziert.

Diese Logik erschließt sich mir nicht.

Post by Carla Schneider
Dann zeige mir ein Solarpanel das ich kaufen kann fuer deutlich
weniger als 3000 Euro pro kW.

Nimm meinen alten Link, oder schau mal unter
http://www.oeko-energie.de/w2dtest/lieferprogramm/solarstrom/solarmodule/index.php

Da findest Du viele unter 3 €/Wp (brutto) und netto und bei größeren
Stückzahlen liegen viele sowieso darunter.

Warum müssen Dir andere immer die Informationen vorkauen.
Bist Du zu bequem selbst zu suchen?

Post by Carla Schneider
Die sind ja wohl auch ziemlich Sinnlos wenn dafuer die Solarzellen
zu einem vielfachen Preis verkauft werden wie bei Grossanlagen.

Du hast das mit der Netzparität immer noch nicht verstanden.

Post by Carla Schneider
Doch, die werden ueber eine Art Steuer auf den Strom abgezahlt, d.h. da ist
kein realer Ertrag.

Natürlich ist das ein realer Ertrag. Das abnehmende Stromumternehmen
überweist das Geld auf das Konto des Betreibers und dieser zahlt damit
seinen Kredit ab und begleicht die Betriebskosten. Es bleibt sogar noch
ein Gewinn übrig den man verkonsumieren kann. Das ist alles absolut
real.

Emil Naepflein

2009-12-04 07:09:40 UTC

On Thu, 03 Dec 2009 22:28:35 +0100, Carla Schneider

Post by Carla Schneider
Vielleicht sind wir heute erstmals unter dem Niveau von 1999 - aber wenn man
selbst ein Solarpanel kaufen will wirkt sich das noch nicht aus.

Unter http://www.sfv.de/lokal/mails/wvf/auswert2.htm findet man Daten
aus dem Zeitraum von 1988-2001. Da kann an sehen dass PV-Anlagen um 1999
typischerweise um 13.000 DM/KW gekostet haben. Das wären umgerechnet
knapp 6.500 €/kWp. Seitdem hatten wir rund 15 % Inflation was dann knapp
7.500 €/kWp zu heutigen Preisen ist.

Die Preise für Komplettanlage haben sich also seit 1999 mindestens
halbiert.

Carla Schneider

2009-12-04 10:35:41 UTC

Post by Emil Naepflein
On Thu, 03 Dec 2009 22:28:35 +0100, Carla Schneider

Post by Carla Schneider
Vielleicht sind wir heute erstmals unter dem Niveau von 1999 - aber wenn man
selbst ein Solarpanel kaufen will wirkt sich das noch nicht aus.

Unter http://www.sfv.de/lokal/mails/wvf/auswert2.htm findet man Daten
aus dem Zeitraum von 1988-2001. Da kann an sehen dass PV-Anlagen um 1999
typischerweise um 13.000 DM/KW gekostet haben. Das wären umgerechnet
knapp 6.500 ¤/kWp. Seitdem hatten wir rund 15 % Inflation was dann knapp
7.500 ¤/kWp zu heutigen Preisen ist.
Die Preise für Komplettanlage haben sich also seit 1999 mindestens
halbiert.

Bei Ebay direkt neu aus China kann man Monokristalline Solarpaneele
teilweise fuer 2 Euro pro Watt kaufen, das ist tatsaechlich billiger,
die Frage ist nur wieviel Zollgebuehren man da noch bezahlen muss.
Aehnliches neu aus deutscher Produktion kostet 3 bis 4 Euro pro Watt.

Emil Naepflein

2009-12-05 05:43:44 UTC

On Fri, 04 Dec 2009 11:35:41 +0100, Carla Schneider

Post by Carla Schneider
Bei Ebay direkt neu aus China kann man Monokristalline Solarpaneele
teilweise fuer 2 Euro pro Watt kaufen, das ist tatsaechlich billiger,
die Frage ist nur wieviel Zollgebuehren man da noch bezahlen muss.

Es wurde mal 2,7 % verlangt. Wie hoch der Zoll heute ist, weiss ich
nicht. Die Einfuhrumsatzsteuer ist nicht relevant, da wenn man auf die
MwSt optiert diese volsltändig wieder zurückerstattet wird.

Post by Carla Schneider
Aehnliches neu aus deutscher Produktion kostet 3 bis 4 Euro pro Watt.

Schau mal unter
http://www.oeko-energie.de/w2dtest/lieferprogramm/solarstrom/solarmodule/index.php
und Du wirst Deine Behauptung schnell zurück ziehen. Bitte beachte, dass
der Nettopreis entscheidend ist.

Gunnar Kaestle

2009-12-04 11:42:44 UTC

Post by Gunnar Kaestle
Das sind meines Erachtens gut angelegte Terawattstunden. Nach vier
Jahren ist man im Break even, und dann geht es noch zwei Jahrzehnte
lang weiter, vielleicht sogar drei.

Das wuerde sich aber nur auswirken wenn man die Kapazitaet nicht mehr
jedes Jahr ausweiten wuerde.

Stimmt, spätestens wenn die Hälfte der Landfläche mit Solarzellen
bedeckt ist, sollte man mit der Verdopplung der installierten Kapazität
aufhören.

Man baut ja Windkraftwerke auch nicht in windschwachen Lagen.

Kommt drauf an, wenn die windschwachen Lagen sich dadurch
auszeichnen, dass andere Energieformen noch teurer sind - warum
denn nicht?

Die sind ja nichtmal in Windstarken lagen teurer. Wenn die aber aus
politischen Gruenden nicht gewuenscht sind, so bleibt als Konkurrenz
natuerlich immer noch Windkraftwerke in Windstarken lagen, die ja in
Deutschland nur ein paar 100km entfernt liegen, was durch
Fernleitungen ueberbrueckbar ist. Deshalb werden jetzt Windkraftwerke
in die Nordsee gebaut obwohl es viel teurer ist.

Offshore bringt etwa doppelten Energieertrag wie Onshore, braucht aber
trotzdem eine doppelte Einspeisevergütung und ist daher rund vier mal
teurer in den spezifischen Anlageninvestitionen. Sinnvoll ist es ohne
Frage, das eine zu tun, ohne das andere zu lassen. Ich bin gespannt, ob
man in BaWü und Bayern lernt, die Windvorranggebiete oben auf den Berg
zu legen und nicht ins Tal.

Wenn das das Energieeinspeisegesetz nicht in Deutschland sondern in
Chile gelten wurde, wuerden alle Solaranlagen in die Atacama-Wueste
gebaut werden.

Das wertvollste Exportartikel im Bereich der Erneuerbaren Energien, den
Deutschland in den letzten Jahren entwickelt hat, ist nichts zum
Anfassen, sondern das EEG. Gehört Chile schon dazu?

Post by Gunnar Kaestle
Der Lernfaktor liegt bei 15-20%, vor 10 Jahren hat man noch 10
kEuro pro kW_peak bezahlt, heute unter 3.000 Euro.

http://de.wikipedia.org/wiki/Photovoltaik
"Die Preise für Solarmodule sind in den Jahren 2004 und 2005 um
durchschnittlich rund zehn Prozent gestiegen, seit Anfang 2006
stagnieren sie, seit Anfang 2007 sinken sie. Die Preise für
Solarmodule lagen Anfang 2006 höher als 1999, dem Jahr vor der
Einführung des Erneuerbare-Energien-Gesetzes"

Hast Du dazu nur diese zwei Sätze aus Wikipedia, oder noch sonstiges
Belege? Dass der Preis in 2006 über dem Niveau von 1999 liegen soll,
kann ich nicht glauben. Das schöne an Wikipedia ist ja, dass man
fehlerhafte Einträge schnell korrigieren kann.

Post by Gunnar Kaestle
"50% des Kostensenkungspotenzials wird aus der weiteren
Technologieentwicklung gehoben, 25% kommen aus dem Gesetz der
Massenproduktion und die letzten 25% aus einfachen konventionellen
Produktivitätsfortschritten."

Interessanter waere ob es auch ein Preissenkungspotential unter die
Werte von 1999 gibt, bisher hat man nur Preissteigerungspotentiale
gesehen.

Loading Image...

Wenn man sich die orange Linie anschaut, dann sind die spezifischen
Herstellkosten im Zeitraum 1999-2006 auf ein Drittel gesunken. In den
Jahren 2004/2005 gab es ein Plateau, aber keine Steigerung.

Post by Emil Naepflein
Nicht nur das, sondern auch dass damit Primärenergie aus
nichtregenerativen Quellen eingespart wird.

Hier kommt das hauptsaechlich aus dem Atomkraftwerk.

Nicht für die Tasse Kaffee, die Du Mittags genießt. Für den
Zusatzbedarf der Mittagsspitze wird kein Atomkraftwerk extra
hochgefahren.

Nein das laeuft dauernd.

Genau, deswegen ist die Tasse Kaffee nach dem Mittagessen nicht mit
Atomstromgebraut, sondern der Stromdafür kommt aus Mittel- bzw.
Spitzenlastkraftwerken.

In Italien und Spanien ist die Netzparitaet schon erreicht, so
muesste dort trotz gestrichener Foerderung noch neue Solaranlagen
installiert werden.

Ah, ja? Das wäre mir neu, dass die Netzparität für PV-Anlagen dort schon
erreicht ist.

Post by Gunnar Kaestle
Die Differenz aus den Kosten der Solarstromerzeugung und dem
Netzstrompreis ist der Nettogewinn.

Wobei die Kosten allerdings am Anfang schon anfallen, der Gewinn aber
erst ueber die Jahre. D.h. das ganze ist sehr Kapitalintesiv.

Nicht kapitalintensiver als ein AKW, das kostet auch um die 3000 €/kW.

Gruß,

Gunnar

--
/^\
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Carla Schneider

2009-12-04 12:22:56 UTC

Post by Gunnar Kaestle
Das sind meines Erachtens gut angelegte Terawattstunden. Nach vier
Jahren ist man im Break even, und dann geht es noch zwei Jahrzehnte
lang weiter, vielleicht sogar drei.

Das wuerde sich aber nur auswirken wenn man die Kapazitaet nicht mehr
jedes Jahr ausweiten wuerde.

Stimmt, spätestens wenn die Hälfte der Landfläche mit Solarzellen
bedeckt ist, sollte man mit der Verdopplung der installierten Kapazität
aufhören.

Man baut ja Windkraftwerke auch nicht in windschwachen Lagen.

Kommt drauf an, wenn die windschwachen Lagen sich dadurch
auszeichnen, dass andere Energieformen noch teurer sind - warum
denn nicht?

Die sind ja nichtmal in Windstarken lagen teurer. Wenn die aber aus
politischen Gruenden nicht gewuenscht sind, so bleibt als Konkurrenz
natuerlich immer noch Windkraftwerke in Windstarken lagen, die ja in
Deutschland nur ein paar 100km entfernt liegen, was durch
Fernleitungen ueberbrueckbar ist. Deshalb werden jetzt Windkraftwerke
in die Nordsee gebaut obwohl es viel teurer ist.

Offshore bringt etwa doppelten Energieertrag wie Onshore, braucht aber
trotzdem eine doppelte Einspeisevergütung und ist daher rund vier mal
teurer in den spezifischen Anlageninvestitionen.

Mag sein, im Vergleich zu Photovoltaik ist das aber immer
noch spottbillig. Man tut das damit die ersten Anlagen ueberhaupt gebaut
werden, und hofft wohl dass spaetere Anlagen billiger sein werden.

Post by Gunnar Kaestle
Sinnvoll ist es ohne
Frage, das eine zu tun, ohne das andere zu lassen. Ich bin gespannt, ob
man in BaWü und Bayern lernt, die Windvorranggebiete oben auf den Berg
zu legen und nicht ins Tal.

Ja, nur auf den Gebirgskaemmen gibt es da Windertraege die mit
Norddeutschland vergleichbar sind. Das Problem ist aber dass da die
Verschandelung der Landschaft besonders augenfaellig ist, ausserdem muesste
dafuer der Wald abgeholzt werden und Zugangswege im schwierigen Gelaende
gebaut werden.

Wenn das das Energieeinspeisegesetz nicht in Deutschland sondern in
Chile gelten wurde, wuerden alle Solaranlagen in die Atacama-Wueste
gebaut werden.

Das wertvollste Exportartikel im Bereich der Erneuerbaren Energien, den
Deutschland in den letzten Jahren entwickelt hat, ist nichts zum
Anfassen, sondern das EEG. Gehört Chile schon dazu?

In Chile koennte man ein mehrfaches an Solar und
Windenergie erzeugen wie es in Deutschland moeglich waere,
nur braucht das dort niemand - Chile hat nur soviel Einwohner wie die DDR.
Unser Chile hier waere das ehemalige Spanisch Sahara, nur dumm dass Spanien
das aufgegeben hat, jetzt hat es sich Marokko geholt.

Post by Gunnar Kaestle
Der Lernfaktor liegt bei 15-20%, vor 10 Jahren hat man noch 10
kEuro pro kW_peak bezahlt, heute unter 3.000 Euro.

Hast Du dazu nur diese zwei Sätze aus Wikipedia, oder noch sonstiges
Belege? Dass der Preis in 2006 über dem Niveau von 1999 liegen soll,
kann ich nicht glauben.

Ich wollte in den 90er Jahren ein Solarmodul kaufen und hoffte
dass es billiger wird - leider wurde es immer teurer.
Ach ja hier http://www.solarserver.de/solarmagazin/artikelaugust2006.html
sieht man schoen das Steigen der Preise von 2003 bis 2006 von 3.14 Euro
auf 3.95 Euro pro Watt. D.h. vier Jahre lang sind die Preise gestiegen
und nicht gefallen.

Post by Gunnar Kaestle
Das schöne an Wikipedia ist ja, dass man
fehlerhafte Einträge schnell korrigieren kann.

Dazu muesste man aber die Wahrheit wissen.

Post by Gunnar Kaestle
"50% des Kostensenkungspotenzials wird aus der weiteren
Technologieentwicklung gehoben, 25% kommen aus dem Gesetz der
Massenproduktion und die letzten 25% aus einfachen konventionellen
Produktivitätsfortschritten."

Interessanter waere ob es auch ein Preissenkungspotential unter die
Werte von 1999 gibt, bisher hat man nur Preissteigerungspotentiale
gesehen.

http://www.dgs.de/fileadmin/bilder/Pressemitteilungen/BSW-Kostenkurve-aktuell.jpg
Wenn man sich die orange Linie anschaut, dann sind die spezifischen
Herstellkosten im Zeitraum 1999-2006 auf ein Drittel gesunken. In den
Jahren 2004/2005 gab es ein Plateau, aber keine Steigerung.

Die Kurve ist entweder falsch oder bezieht sich auf die Produktionskosten
und nicht die Verkaufspreise, die ja von Angebot und Nachfrage abhaengen.

Post by Emil Naepflein
Nicht nur das, sondern auch dass damit Primärenergie aus
nichtregenerativen Quellen eingespart wird.

Hier kommt das hauptsaechlich aus dem Atomkraftwerk.

Nicht für die Tasse Kaffee, die Du Mittags genießt. Für den
Zusatzbedarf der Mittagsspitze wird kein Atomkraftwerk extra
hochgefahren.

Nein das laeuft dauernd.

Genau, deswegen ist die Tasse Kaffee nach dem Mittagessen nicht mit
Atomstromgebraut, sondern der Stromdafür kommt aus Mittel- bzw.
Spitzenlastkraftwerken.

Ein Teil bestenfalls.

In Italien und Spanien ist die Netzparitaet schon erreicht, so
muesste dort trotz gestrichener Foerderung noch neue Solaranlagen
installiert werden.

Ah, ja? Das wäre mir neu, dass die Netzparität für PV-Anlagen dort schon
erreicht ist.

Steht in dem economics_of_solar.pdf dessen url hier in den letzten
Tagen gepostet wurde. In Italien ist der Strompreis 30ct pro kWh,
und da ist Photovoltaik schon deutlich guenstiger.
In Spanien ist der Strompreis niedriger, aber bei Modulpreisen von
Unter 2Euro pro Watt sollte es auch dort gehen.

Post by Gunnar Kaestle
Die Differenz aus den Kosten der Solarstromerzeugung und dem
Netzstrompreis ist der Nettogewinn.

Wobei die Kosten allerdings am Anfang schon anfallen, der Gewinn aber
erst ueber die Jahre. D.h. das ganze ist sehr Kapitalintesiv.

Nicht kapitalintensiver als ein AKW, das kostet auch um die 3000 ?/kW.

Aber dafuer Produziert es dann auch seine kW dauernd, und nicht nur ein paar
Stunden jeden Tag im Sommer bei guenstigem Wetter.

Gunnar Kaestle

2009-12-04 22:57:22 UTC

Post by Gunnar Kaestle
Offshore bringt etwa doppelten Energieertrag wie Onshore, braucht aber
trotzdem eine doppelte Einspeisevergütung und ist daher rund vier mal
teurer in den spezifischen Anlageninvestitionen.

Mag sein, im Vergleich zu Photovoltaik ist das aber immer
noch spottbillig. Man tut das damit die ersten Anlagen ueberhaupt gebaut
werden, und hofft wohl dass spaetere Anlagen billiger sein werden.

Genau, System erkannt!-)

Post by Carla Schneider
Ja, nur auf den Gebirgskaemmen gibt es da Windertraege die mit
Norddeutschland vergleichbar sind. Das Problem ist aber dass da die
Verschandelung der Landschaft besonders augenfaellig ist, ausserdem muesste
dafuer der Wald abgeholzt werden und Zugangswege im schwierigen Gelaende
gebaut werden.

Der Waldeinschlag hält sich in Grenzen, auch kann man das ja mit dem
Förster koordinieren, dass z.B. für Flächen mit Sturmschäden oder
erntereife Waldflächen geprüft wird, ob das ein guter Windstandort ist.
Was man allerdings braucht sind hohe Masten, um über die Baumwipfel in
turbulenzarme Luftregionen zu kommen. Die optische Akzeptanz dafür sehe
ich noch als das gravierendste Problem - mich stört das nicht, da ich
mich über jede WKA freue, aber es gibt natürlich auch empfindlichere Augen.

Post by Carla Schneider
In Chile koennte man ein mehrfaches an Solar und
Windenergie erzeugen wie es in Deutschland moeglich waere,
nur braucht das dort niemand - Chile hat nur soviel Einwohner wie die DDR.

Es würde ja schon mal guttun, wenn Chile für seine DDR-Bevölkerung einen
Teil des Stroms auf diese Weise generiert.

"Die Preise für Solarmodule sind in den Jahren 2004 und 2005 um
durchschnittlich rund zehn Prozent gestiegen, seit Anfang 2006
stagnieren sie, seit Anfang 2007 sinken sie. Die Preise für
Solarmodule lagen Anfang 2006 höher als 1999, dem Jahr vor der
Einführung des Erneuerbare-Energien-Gesetzes"

Hast Du dazu nur diese zwei Sätze aus Wikipedia, oder noch sonstiges
Belege? Dass der Preis in 2006 über dem Niveau von 1999 liegen soll,
kann ich nicht glauben.

Loading Image...

Das Bild hier? Das sind 3 Jahre und zu 1999 wird kein Wort verloren.

http://www.fz-juelich.de/ief/ief-ste//datapool/pdf/Hoppe-Kilpper.pdf
Auf S. 6 ist auch noch mal eine Lernkurve. Zwischen 81-83 und 87-90 gab
es in der weiteren Vergangenheit bereits Phasen der Preisstagnation bzw.
einen leichten Anstieg.

Post by Gunnar Kaestle
http://www.dgs.de/fileadmin/bilder/Pressemitteilungen/BSW-Kostenkurve-aktuell.jpg
Wenn man sich die orange Linie anschaut, dann sind die spezifischen
Herstellkosten im Zeitraum 1999-2006 auf ein Drittel gesunken. In den
Jahren 2004/2005 gab es ein Plateau, aber keine Steigerung.

Die Kurve ist entweder falsch oder bezieht sich auf die Produktionskosten
und nicht die Verkaufspreise, die ja von Angebot und Nachfrage abhaengen.

Verkaufspreise und Produktionskosten korellieren: Wenn sich zu hohe
Marktpreise einstellen, ruft das neue Mitbewerber auf den Plan, was dann
den Preis bei kräftiger Konkurrenz wieder senkt. Man braucht aber schon
einen Käufermarkt.

[AKW] Nein das laeuft dauernd.

Genau, deswegen ist die Tasse Kaffee nach dem Mittagessen nicht mit
Atomstromgebraut, sondern der Stromdafür kommt aus Mittel- bzw.
Spitzenlastkraftwerken.

Ein Teil bestenfalls.

Genau der Teil, der zusätzlich gebraucht wird, also die Tasse Kaffee.
Die Standby-Verluste der Stereoanlage kommen hingegen aus dem AKW.

In Italien und Spanien ist die Netzparitaet schon erreicht, so
muesste dort trotz gestrichener Foerderung noch neue Solaranlagen
installiert werden.

Ah, ja? Das wäre mir neu, dass die Netzparität für PV-Anlagen dort schon
erreicht ist.

http://www.mckinsey.com/clientservice/ccsi/pdf/economics_of_solar.pdf
Ich habe drei Treffer für Italien gefunden. Da stand aber nur etwas
davon, dass demnächst die Grid Parity erreicht sein könnte.

"Within three to seven years, unsubsidized solar power could cost no
more to end customers in may markets, such as California and Italy, than
electricity generated gy fossil fuels or by renewable alternatives to
solar. By 2020, global installed solar capacity could be 20 to 40 times
its leve today" S. 1, 1. Absatz

"Over the last two decades, the costs of manufacturing and installing a
photovoltaic solar-power system has decreased by about 20 percent with
every doubling of installed capacity. The cost of generating electricity
from conventional sources, by contrast, has been rising along with the
price of natural gas, which heavily influences electricity prices in
regions that hav large numbers of gas-fired power plants. These regions
include California, the Northeast, and Texas (in the U.S.), as well as
Italy, Japan, and Spain." S. 2, 3. Absatz

"During the Next three to seven years, solar energy's unsubsidized cost
to end customers shoud equal the const of conventional electricity in
parts of the United States (California and the Southwest) and in Italy,
Japan, and Spain. These markets have in common relatively strong solar
radiation (or insolation), high electricity prices, and supportive
regulatory regimes that stimulate the solar-capacity growth needed to
drive further cost reductions."

Post by Gunnar Kaestle
Nicht kapitalintensiver als ein AKW, das kostet auch um die 3000 ?/kW.

Aber dafuer Produziert es dann auch seine kW dauernd, und nicht nur ein paar
Stunden jeden Tag im Sommer bei guenstigem Wetter.

Momentan haben wir in DE rund 5 GW Photovoltaik installiert.
Loading Image...

Wenn sich der Ausbau an die Branchenprognose hält, dann könnten in 2020
40 GW möglich sein. Sofern dann noch ein frische Brise weht (z.B. 20
GW), dann ist bei schönem Sommerwetter das AKW aus bzw. auf Minimallast.
Das nennt sich Lastfolgebetrieb und das gibt es jetzt schon:
http://www.kernenergie.de/kernenergie/documentpool/Kernkraftwerke/601atw-betriebsergebnisse-kkw2008.pdf
Biblis A, Neckarwestheim I - obwohl ich davon ausgehe, dass man dies vor
allem deshalb gemacht hat, um Zeit zu schinden und um die
Betriebsgenehmigung nach Ablaufen der Reststrommenge nicht zu verlieren.

§7(1a)AtG: Die Berechtigung zum Leistungsbetrieb einer Anlage zur
Spaltung von Kernbrennstoffen zur gewerblichen Erzeugung von
Elektrizität erlischt, wenn die in Anlage 3 Spalte 2 für die Anlage
aufgeführte Elektrizitätsmenge oder die sich auf Grund von Übertragungen
nach Absatz 1b ergebende Elektrizitätsmenge produziert ist.

Die Genehmigung ist dann weg, und es gibt auch keine neue mehr:

§7(1)AtG: .. Für die Errichtung und den Betrieb von Anlagen zur Spaltung
von Kernbrennstoffen zur gewerblichen Erzeugung von Elektrizität und von
Anlagen zur Aufarbeitung bestrahlter Kernbrennstoffe werden keine
Genehmigungen erteilt. ..

Gruß,
Gunnar

--
/^\
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Emil Naepflein

2009-12-05 05:56:30 UTC

On Fri, 04 Dec 2009 13:22:56 +0100, Carla Schneider

Post by Carla Schneider
Mag sein, im Vergleich zu Photovoltaik ist das aber immer
noch spottbillig. Man tut das damit die ersten Anlagen ueberhaupt gebaut
werden, und hofft wohl dass spaetere Anlagen billiger sein werden.

Jetzt hast Du die Begründung warum man das bei PV auch macht selbst
geliefert.

Post by Carla Schneider
In Chile koennte man ein mehrfaches an Solar und
Windenergie erzeugen wie es in Deutschland moeglich waere,
nur braucht das dort niemand

Warum bringst Du dnan das Beispiel mit dem Solarstrom in der Atacama?

Post by Carla Schneider
Ich wollte in den 90er Jahren ein Solarmodul kaufen und hoffte
dass es billiger wird - leider wurde es immer teurer.
Ach ja hier http://www.solarserver.de/solarmagazin/artikelaugust2006.html
sieht man schoen das Steigen der Preise von 2003 bis 2006 von 3.14 Euro
auf 3.95 Euro pro Watt. D.h. vier Jahre lang sind die Preise gestiegen
und nicht gefallen.

Das ist nicht entscheidend. Entscheidend ist, dass die
Einspeisevergütung in dieser Zeit gesunken ist. Die steigenden
Modulpreise wurden durch Einsparungen an anderer Stelle teilweise wieder
kompensiert und gingen auf die Gewinne der Betreiber. Die Module machen
etwa 60 % der Systemkosten aus. Der Rest ist Wechselrichter und
Installation. Der Solarstrom ist aber effektiv durch die Degression
günstiger geworden. Das ist ja gerade das Geniale am EEG.

Post by Carla Schneider
Aber dafuer Produziert es dann auch seine kW dauernd, und nicht nur ein paar
Stunden jeden Tag im Sommer bei guenstigem Wetter.

Das mit dem dauernd sollte man gleich wieder vergessen. Erstens kommen
manche AKWs während ihrer Lebenszeit auf nicht mal 80 % Betriebszeit.
Und gerade wenn im Sommer die Sonne scheint und es heiss wird, dann
müssen viele AKWs mangels ausreichender Kühlung ihre leistung
reduzieren. Da ist doch PV eine ideale Ergänzung. ;-)

Emil Naepflein

2009-12-04 05:14:20 UTC

On Thu, 03 Dec 2009 12:14:17 +0100, Carla Schneider

Post by Carla Schneider
Da das aber eher 3 bis 4 Jahre sind, kostet der Ausbau der PV
zur Zeit mehr Energie als er einbringt.

Wir brauchen nicht über die Zahlen streiten. Denn je nach verwendeter
Technologie bewegen sich die Zahlen in einem sehr weiten Bereich.

Post by Carla Schneider
In Los Angeles gibt es genug Stromverbraucher.
Der Sinn der Ueberlegung ist doch PV dort einzusetzen wo sie
am meisten Nutzen bringt.

Es gibt viele Überlegungen die zusamemn die Endscheidung begründen PV
irgendwo zu installieren. Eine ist uns unabhängiger von Energieimporten
zu machen. Da nutzt es uns wenig wenn Anlagen in LA installiert werden.
Dass die Anlagen in D dann vorwiegend dort installiert werden wo viel
Sonne scheint wird alleine über den Markt erreicht. Denn dort ist der
Ertrag am höchsten. Deshalb gibt es in Süddeutschland mehr Solaranlagen
als im Norden.

Post by Carla Schneider
Man baut ja Windkraftwerke auch nicht in windschwachen Lagen.

Auch die WKAs dürften nicht in D installiert werden wenn es darum ginge
den maximalen Ertrag zu erzielen. D hat im Verhältnis zu anderen
Standorten auf der Welt auch nur einen mäßigen Wind. Die Küsten weiter
nödlich, oder die Westküste Südamerikas wären hier weit besser geeignet.
Aber das nützt uns hier in D alles wenig wenn wir unsere eigene
Energieversorgung regenerativ gestalten wollen.

Post by Carla Schneider
Das wuerde ich schon sagen, vor 20 Jahren gab es noch so gut wie keine,
heute sind es fast 8% des Gesamtstromverbrauchs uebers Jahr.

Was meinst Du welchen Anteil PV innerhalb von 20 Jahren haben wird?

Schau Dir doch im Vergleich einfach mal die jährlichen Steigerungsraten
an. Es wird nicht lange dauern dann hat PV den Wind eingeholt und
überholt.

Post by Carla Schneider
Kein Wunder, die Foerderung uebers EEG erstreckt sich ueber 20 Jahre, da wird
jetzt das Geld aus den Krediten ausgegeben die dann ueber die 20 Jahre abgezahlt
werden.

Du hast erfasst wie Wirtschaft funktioniert. Man investiert und der
Ertrag fließt über eine längere Zeitspanne wieder zurück. PV hat hier
keinerlei Sonderstellung.

Post by Carla Schneider
Spreizung ? Es geht darum dass die Dinger praktisch nicht billiger werden,
und immer noch soviel wie vor 20 Jahre kosten.

Ich kann mich nicht erinnern dass man vor 20 Jahren das kWp für weniger
als 1,5 € kaufen konnte. Hinzu kommt noch die Inflation. Die Preise von
vor 20 Jahren entsprechen einem höherem Wert als heute.

Post by Carla Schneider
Der soll ja nicht repraesentativ sein, sondern da muesste der billigste
Preis drinstehen.

Es stehen die Preis der Händler drin die ihre Preise melden. Und unter
diesen kannst Du dann den billigsten finden.

Post by Carla Schneider
Warum eigentlich nicht ? Da koennte doch jemand 1000 Stueck kaufen
und die dann einzeln weiterverkaufen.

Wenn der Liefervertrag das verbietet wird das kein Händler tun. Er wird
das sonst nur ein einziges Mal tun können. First Solar will das einfach
nicht. Sie konzentrieren sich auf ein bestimmtes Marktsegement und
wollen dies mit ihrer vollen Produktionskapazität bedienen. Der Erfolg
gibt ihnen recht. Sie sind mittlerweile der größte Solarmodulhersteller
der Welt.

Post by Carla Schneider
Wenn First Solar wirklich fuer 1 Euro pro
Watt liefern kann , koennte der fuer 2 Euro pro Watt einzeln weiterverkaufen
und ein prima Geschaeft machen. Das passiert aber nicht, weil First-Solar
es verbietet.

Das ist ihr gutes Recht.

Post by Carla Schneider
Solche Geraete verbrauchen keine Energie nachdem sie fertig sind -
wofuer auch ?

Also mein Geschirrspüler ist nach dem Ende immer noch eingeschaltet und
alle möglichen Lämpchen leuchten. Erst mit dem Druck auf den
mechanischen Ausschalter ist er stromlos.

Post by Carla Schneider
Das ist das Problem bei der Selbstversorgung, selbst wenn man insgesamt
genug erzeugt, kann man nichtmal 50% Selbstversorgung erreichen.

Macht doch nichts. 50 % reichen doch auch schon.

Post by Emil Naepflein
Nicht nur das, sondern auch dass damit Primärenergie aus
nichtregenerativen Quellen eingespart wird.

Hier kommt das hauptsaechlich aus dem Atomkraftwerk.

Um so schlimmer.

Aber entscheidend ist ja nicht der Einzelne, sondern der Durchschnitt
über alle.

Post by Carla Schneider
-------
Und diese Verbraucher können nach erreichen
der Netzparität durch die Deckung mit PV-Strom aus Eigennutzung
langfristig Geld sparen.
-------
Die Verbraucher brauchen also nicht Netzparitaet sondern es muss billiger
sein, da aus der Differenz ja die Kredite behahlt werden muessen.

Was meinst Du wie die Netzparität ermittelt wird?

Der kalkulierte Preis von der eigenen Anlagen enthält *alle* Kosten,
auch die Rückzahlung und Verzinsung der Investitionskosten. Selbst der
kalkulatorische Gewinn ist darin enthalten.

Was meinst Du wie heute jemand kalkuliert der den eingespeisten Strom
aus dem EEG bezahlt wird? Damit sind auch alle Kosten abgegolten.

Wnn die Netzparität also erreicht ist dann macht der Betreiber mit der
Eigenversorgung also schon echten Gewinn.

Carla Schneider

2009-12-04 07:46:37 UTC

Post by Emil Naepflein
On Thu, 03 Dec 2009 12:14:17 +0100, Carla Schneider

Post by Carla Schneider
Da das aber eher 3 bis 4 Jahre sind, kostet der Ausbau der PV
zur Zeit mehr Energie als er einbringt.

Wir brauchen nicht über die Zahlen streiten. Denn je nach verwendeter
Technologie bewegen sich die Zahlen in einem sehr weiten Bereich.

Wir nehmen die Technologie die tatsaechlich installiert worden
ist bis heute und die momentan installiert wird.

Post by Carla Schneider
In Los Angeles gibt es genug Stromverbraucher.
Der Sinn der Ueberlegung ist doch PV dort einzusetzen wo sie
am meisten Nutzen bringt.

Es gibt viele Überlegungen die zusamemn die Endscheidung begründen PV
irgendwo zu installieren. Eine ist uns unabhängiger von Energieimporten
zu machen.

Wenn es nur darum ginge braeuchten wir ueberhaupt keine Foerderung fuer
Solarstrom, weil wir das mit Windstrom viel schneller und Preisguenstiger
erreichen koennen. Statt Solarstrom sollte man dann die Speichertechnologien
fuer den Windstrom foerdern.

Post by Emil Naepflein
Da nutzt es uns wenig wenn Anlagen in LA installiert werden.

Es wuerde uns auch nutzen, denn dort wuerde deswegen weniger Oel oder Gas
verbraucht, und das entlastet den Weltmarkt. Ausserdem wird doch immer so
getan als geht es ums CO2, und da ist es doch besser wenn eine Solaranlage
die gleich viel kostet in LA doppelt soviel CO2 im Jahr spart wie bei uns.

Post by Emil Naepflein
Dass die Anlagen in D dann vorwiegend dort installiert werden wo viel
Sonne scheint wird alleine über den Markt erreicht. Denn dort ist der
Ertrag am höchsten. Deshalb gibt es in Süddeutschland mehr Solaranlagen
als im Norden.

Wobei allerdings der Unterschied eher minimal ist - im Gegensatz zum
Windkraftertrag wo es sehr grosse Unterschiede gibt.

Post by Carla Schneider
Man baut ja Windkraftwerke auch nicht in windschwachen Lagen.

Auch die WKAs dürften nicht in D installiert werden wenn es darum ginge
den maximalen Ertrag zu erzielen. D hat im Verhältnis zu anderen
Standorten auf der Welt auch nur einen mäßigen Wind.

Das stimmt so nicht, die Nordseekueste und auch Norddeutschland sehen
Windmaessig ganz gut aus.

Post by Emil Naepflein
Die Küsten weiter
nödlich, oder die Westküste Südamerikas wären hier weit besser geeignet.

Aus Europaeischer Sicht dann wohl eher die Kueste Nordwest-Afrikas.

Post by Emil Naepflein
Aber das nützt uns hier in D alles wenig wenn wir unsere eigene
Energieversorgung regenerativ gestalten wollen.

Wind ist eben das einzige was bei uns einigermassen geht.

Post by Carla Schneider
Das wuerde ich schon sagen, vor 20 Jahren gab es noch so gut wie keine,
heute sind es fast 8% des Gesamtstromverbrauchs uebers Jahr.

Was meinst Du welchen Anteil PV innerhalb von 20 Jahren haben wird?

Die 20 Jahre sind doch schon um, genau wie beim Wind.

Post by Emil Naepflein
Schau Dir doch im Vergleich einfach mal die jährlichen Steigerungsraten
an. Es wird nicht lange dauern dann hat PV den Wind eingeholt und
überholt.

Ich hoffe dass jemand vorher die Notbremse zieht, sonst wird der Strom
unbezahlbar.

Post by Carla Schneider
Kein Wunder, die Foerderung uebers EEG erstreckt sich ueber 20 Jahre, da wird
jetzt das Geld aus den Krediten ausgegeben die dann ueber die

20 Jahre abgezahlt

Post by Carla Schneider
werden.

Du hast erfasst wie Wirtschaft funktioniert.

Das war die Antwort auf
http://www.eco-world.de/scripts/basics/econews/basics.prg?session=42f941f14af0f271_92066&a_no=20543&medium=solarwirt
und die behauptung das ganze waere ein gutes Geschaeft fuer den Staat.
Ein Teil des Kredits wird fuer Steuern ausgegeben die sofort dem
Staat zufliessen, das ist kein gutes Geschaeft sondern Kreditaufnahme.

Post by Emil Naepflein
Man investiert und der
Ertrag fließt über eine längere Zeitspanne wieder zurück. PV hat hier
keinerlei Sonderstellung.

Post by Carla Schneider
Spreizung ? Es geht darum dass die Dinger praktisch nicht billiger werden,
und immer noch soviel wie vor 20 Jahre kosten.

Ich kann mich nicht erinnern dass man vor 20 Jahren das kWp für weniger
als 1,5 ¤ kaufen konnte.

Man kann es auch heute nicht. Interessant sind nur die Marktpreise,
nicht die mit der eine Firma etwas an sich selber verkauft.

Post by Emil Naepflein
Hinzu kommt noch die Inflation. Die Preise von
vor 20 Jahren entsprechen einem höherem Wert als heute.

Das mag stimmen. Allerdings war der Preisanstieg bei Solarzellen
von 1999 bis 2007 weit hoeher als die Inflation.

Post by Carla Schneider
Der soll ja nicht repraesentativ sein, sondern da muesste der billigste
Preis drinstehen.

Es stehen die Preis der Händler drin die ihre Preise melden. Und unter
diesen kannst Du dann den billigsten finden.

Ja, so findet man den billigsten Preis den man tatsaechlich bekommen kann.
Haendler die billig verkaufen wollen haben interesse dass die
Leute ihren Preis erfahren.

Post by Carla Schneider
Warum eigentlich nicht ? Da koennte doch jemand 1000 Stueck kaufen
und die dann einzeln weiterverkaufen.

Das ist ihr gutes Recht.

Dann ist es aber auch mein gutes Recht zu sagen dass deren Preise nicht
relevant sind. Verstehen kann ich sie ja. Zu dem Preis
an Endverbraucher zu verkaufen wuerden waere ja dumm wenn sie ein viel
besseres Geschaeft machen koennen wenn sie die Dinger gar nich verkaufen
sondern den Gewinn aus dem Einspeisegesetz selber kassieren indem sie
nur an ihre eigenen Tochterfirmen "verkaufen".
Es koennte natuerlich auch sein dass sie die Langlebigkeit ihrer
Zellen noch nicht garantieren koennen.

Post by Carla Schneider
Solche Geraete verbrauchen keine Energie nachdem sie fertig sind -
wofuer auch ?

Also mein Geschirrspüler ist nach dem Ende immer noch eingeschaltet und
alle möglichen Lämpchen leuchten. Erst mit dem Druck auf den
mechanischen Ausschalter ist er stromlos.

Der Verbrauch duerfte aber minimal sein, technisch moeglich waere es.

Post by Carla Schneider
Das ist das Problem bei der Selbstversorgung, selbst wenn man insgesamt
genug erzeugt, kann man nichtmal 50% Selbstversorgung erreichen.

Macht doch nichts. 50 % reichen doch auch schon.

Das bedeutet aber dass man 50% verkaufen muss, oder der selbsterzeugte
Strompreis verdoppelt sich - falls man wirklich 50% nutzen koennte.

Post by Emil Naepflein
Nicht nur das, sondern auch dass damit Primärenergie aus
nichtregenerativen Quellen eingespart wird.

Hier kommt das hauptsaechlich aus dem Atomkraftwerk.

Um so schlimmer.

CO2 neutral.

Gunnar Kaestle

2009-12-04 18:14:55 UTC

Post by Emil Naepflein
Es gibt viele Überlegungen die zusamemn die Endscheidung begründen PV
irgendwo zu installieren. Eine ist uns unabhängiger von Energieimporten
zu machen.

Speicher sind auch nicht umsonst, das haben schon die Japaner gemerkt
und per Lean Production die Zwischenpuffer in Fertigungssystemen
wegrationalisiert. Es war besser, die Produktion zu flexibilisieren. Und
zuletzt: Das Potential an Solarenergie ist selbst in unseren Breiten
viel höher als das der Windkraft. Es wäre sträflich, dies zu
vernachlässigen.

[Solaranlage in L.A.]

Post by Carla Schneider
Es wuerde uns auch nutzen, denn dort wuerde deswegen weniger Oel oder Gas
verbraucht, und das entlastet den Weltmarkt. Ausserdem wird doch immer so
getan als geht es ums CO2, und da ist es doch besser wenn eine Solaranlage
die gleich viel kostet in LA doppelt soviel CO2 im Jahr spart wie bei uns.

Erzähl das mal den Amerikanern. http://www.gosolarcalifornia.org/

Post by Emil Naepflein
Aber das nützt uns hier in D alles wenig wenn wir unsere eigene
Energieversorgung regenerativ gestalten wollen.

Wind ist eben das einzige was bei uns einigermassen geht.

http://www.iset.uni-kassel.de/public/kss2009/2009_KSES_Tagungsband.pdf
Figure 2: Installed photovoltaic capacity
Figure 3: Monthly generation of solar and wind power
Seite 38ff.

Post by Emil Naepflein
Schau Dir doch im Vergleich einfach mal die jährlichen Steigerungsraten
an. Es wird nicht lange dauern dann hat PV den Wind eingeholt und
überholt.

Ich hoffe dass jemand vorher die Notbremse zieht, sonst wird der Strom
unbezahlbar.

Warum sollte das unbezahlbar werden? Je schneller der Preis runter geht,
desto besser ist das. Und das funktioniert IMHO am besten durch
Stückzahlen, Stückzahlen, Stückzahlen. Forschung wird dadurch noch genug
ausgelöst.

Post by Carla Schneider
Das mag stimmen. Allerdings war der Preisanstieg bei Solarzellen
von 1999 bis 2007 weit hoeher als die Inflation.

Ich sehe hier beim besten Willen keinen Preisanstieg.
http://www.dgs.de/fileadmin/bilder/Pressemitteilungen/BSW-Kostenkurve-aktuell.jpg

Post by Carla Schneider
Das ist das Problem bei der Selbstversorgung, selbst wenn man insgesamt
genug erzeugt, kann man nichtmal 50% Selbstversorgung erreichen.

Macht doch nichts. 50 % reichen doch auch schon.

Das bedeutet aber dass man 50% verkaufen muss, oder der selbsterzeugte
Strompreis verdoppelt sich - falls man wirklich 50% nutzen koennte.

Nö, 50% Selbstversorgung heisst, dass man 50% des benötigten Stromes
durch Eigenerzeugung decken kann - den Rest muss man vom Netz beziehen.

Das andere ist die Eigennutzung des selbsterzeugten Stromes. Wenn die
bei 50% liegen, speist man den Rest ins Netz ein.

Wird aber häufig verwechselt.

Gruß,
Gunnar

--
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Carla Schneider

2009-12-04 20:08:43 UTC

Post by Emil Naepflein
Es gibt viele Überlegungen die zusamemn die Endscheidung begründen PV
irgendwo zu installieren. Eine ist uns unabhängiger von Energieimporten
zu machen.

Beim Solar und Windstrom geht das nicht, man kann den Verbrauch nicht der
Erzeugung anpassen.

Post by Gunnar Kaestle
Und
zuletzt: Das Potential an Solarenergie ist selbst in unseren Breiten
viel höher als das der Windkraft. Es wäre sträflich, dies zu
vernachlässigen.
[Solaranlage in L.A.]

Erzähl das mal den Amerikanern. http://www.gosolarcalifornia.org/

Grosskraftwerke waeren sinnvoller als Solarzellen aufs
Dach zu tun. Das Problem ist dass dort der Strom so billig ist,
dass es sich trotz hohem Ertrag nicht lohnt.

Post by Emil Naepflein
Aber das nützt uns hier in D alles wenig wenn wir unsere eigene
Energieversorgung regenerativ gestalten wollen.

Wind ist eben das einzige was bei uns einigermassen geht.

http://www.iset.uni-kassel.de/public/kss2009/2009_KSES_Tagungsband.pdf
Figure 2: Installed photovoltaic capacity
Figure 3: Monthly generation of solar and wind power
Seite 38ff.

Da geht es nicht um "bei uns" sondern um Europa, d.h. die haben
die Solaranlagen vorwiegend im Sueden aufgestellt, damit
der Unterschied zwischen Sommer und Winter nicht so gross ist.
So schwankt bei denen der Monatsertrag fuer Solarenergie zwischen
0.12 im Winter und 0.28 im Sommer. Das ist ein Faktor 2.3. In Deutschland
laege der Faktor etwa bei 4 bis 5.
Beim Wind sehen sie den Faktor zwischen 0.45 im Winter und 0.2 im Sommer -
Der Unterschied ist 2.25 also weniger gross als bei der Solarenergie,
trotzdem behaupten sie die Amplitude waere groesser.
Tatsaechlich koennten sie sie beim Wind noch verkleinern wenn sie
auch noch ein paar Anlagen dort bauen wuerden wo im Sommer viel Wind ist.

Post by Emil Naepflein
Schau Dir doch im Vergleich einfach mal die jährlichen Steigerungsraten
an. Es wird nicht lange dauern dann hat PV den Wind eingeholt und
überholt.

Ich hoffe dass jemand vorher die Notbremse zieht, sonst wird der Strom
unbezahlbar.

Warum sollte das unbezahlbar werden? Je schneller der Preis runter geht,
desto besser ist das.

Wie schnell der Preis runtergeht ist doch festgelegt, wenn die PV
schneller billiger wird, steigern sich nur die Gewinne der Betreiber,
auf den Strompreis gibt es keine Auswirkungen, da zaehlt nur der Anteil,
je kleiner desto billiger der Strom.

Post by Gunnar Kaestle
Und das funktioniert IMHO am besten durch
Stückzahlen, Stückzahlen, Stückzahlen. Forschung wird dadurch noch genug
ausgelöst.

Post by Carla Schneider
Das mag stimmen. Allerdings war der Preisanstieg bei Solarzellen
von 1999 bis 2007 weit hoeher als die Inflation.

Ich sehe hier beim besten Willen keinen Preisanstieg.
http://www.dgs.de/fileadmin/bilder/Pressemitteilungen/BSW-Kostenkurve-aktuell.jpg

Wenn du auch immer das gleiche Bild anschaust - es ist in dem
Punkt offenbar nicht korrekt.
Ich habe gleich 2 links angegeben in denen der Preisanstrieg beschrieben wird,
und in einem auch mit Grafik. Siehe hier:
http://www.solarserver.de/solarmagazin/artikelaugust2006.html

Post by Carla Schneider
Das ist das Problem bei der Selbstversorgung, selbst wenn man insgesamt
genug erzeugt, kann man nichtmal 50% Selbstversorgung erreichen.

Macht doch nichts. 50 % reichen doch auch schon.

Das bedeutet aber dass man 50% verkaufen muss, oder der selbsterzeugte
Strompreis verdoppelt sich - falls man wirklich 50% nutzen koennte.

Nö, 50% Selbstversorgung heisst, dass man 50% des benötigten Stromes
durch Eigenerzeugung decken kann - den Rest muss man vom Netz beziehen.

Ich habe oben geschrieben dass jemand der genauso viel Solarstrom im Jahr
erzeugt wie er im Jahr Strom verbraucht, dazu nicht mal die haelfte seines
Solarstroms nutzen kann, wegen der Tages und Jahreszeitlichen verteilung
dieses Stroms. Wobei 50% wohl noch hochgegriffen sind.

Post by Gunnar Kaestle
Das andere ist die Eigennutzung des selbsterzeugten Stromes. Wenn die
bei 50% liegen, speist man den Rest ins Netz ein.

Genau, er muss die haelfte Einspeisen, und natuerlich zu anderen Zeiten
genausoviel wieder aus dem Netz holen.
D.h. obwohl er insgesamt soviel erzeugt wie er verbraucht,
kann er es nicht nutzen. Selbst wenn er einen Tagesstromspeicher haette
wuerde ihm das nicht viel nutzen wegen der jahreszeitlichen Ungleichverteilung.

Gunnar Kaestle

2009-12-04 23:20:08 UTC

Post by Carla Schneider
Wenn es nur darum ginge braeuchten wir ueberhaupt keine Foerderung fuer
Solarstrom, weil wir das mit Windstrom viel schneller und Preisguenstiger
erreichen koennen. Statt Solarstrom sollte man dann die Speichertechnologien
fuer den Windstrom foerdern.

Beim Solar und Windstrom geht das nicht, man kann den Verbrauch nicht der
Erzeugung anpassen.

Das nennt sich Demand Side Management.
http://de.wikipedia.org/wiki/Demand_Side_Management

Aber mir ging es eher darum, statt teure Stromspeicher zu installieren,
besser den Kraftwerkspark, der für die residuale Last zuständig ist, zu
flexibilisieren. Der Energiespeicher in Form einer Kohlehalde ist
unschlagbar günstig.

Post by Gunnar Kaestle
[Solaranlage in L.A.]

Grosskraftwerke waeren sinnvoller als Solarzellen aufs
Dach zu tun. Das Problem ist dass dort der Strom so billig ist,
dass es sich trotz hohem Ertrag nicht lohnt.

Habe ich nicht eben gelernt, das der Strom in CA sehr teuer ist?

"California, for example, combines abundant sunshine with retail
electricity prices that, partly as a result of the state's policies, are
among the highest in the United States - up to 36 cents per
kilowatt-hour for residential users." S. 2, 4. Absatz
http://www.mckinsey.com/clientservice/ccsi/pdf/economics_of_solar.pdf

Post by Gunnar Kaestle
Warum sollte das unbezahlbar werden? Je schneller der Preis runter geht,
desto besser ist das.

Die Vergütungssätze sind nicht in Stein gemeißelt. Die lassen sich
ändern, wie auch schon 2004 und 2008 geschehen.

Post by Carla Schneider
D.h. obwohl er insgesamt soviel erzeugt wie er verbraucht,
kann er es nicht nutzen. Selbst wenn er einen Tagesstromspeicher haette
wuerde ihm das nicht viel nutzen wegen der jahreszeitlichen Ungleichverteilung.

Saisonale Energiespeicherung macht man am besten mit chemisch gebundener
Energie. Holzstapel, Erdgassspeicher, etc. Ich lass auch gerne Uran
gelten, obwohl das nichts mit Chemie zu tun hat.

Gruß,
Gunnar

--
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Emil Naepflein

2009-12-05 07:27:43 UTC

On Sat, 05 Dec 2009 00:20:08 +0100, Gunnar Kaestle

Post by Gunnar Kaestle
Die Vergütungssätze sind nicht in Stein gemeißelt. Die lassen sich
ändern, wie auch schon 2004 und 2008 geschehen.

Das geschieht laufend durch die Degression und durch die zusätzliche
Änderungskomponenete wenn der Zielkorridor für den Ausbau unter- oder
überschritten wird.

Carla Schneider

2009-12-05 11:06:06 UTC

Beim Solar und Windstrom geht das nicht, man kann den Verbrauch nicht der
Erzeugung anpassen.

Das nennt sich Demand Side Management.
http://de.wikipedia.org/wiki/Demand_Side_Management
Aber mir ging es eher darum, statt teure Stromspeicher zu installieren,
besser den Kraftwerkspark, der für die residuale Last zuständig ist, zu
flexibilisieren. Der Energiespeicher in Form einer Kohlehalde ist
unschlagbar günstig.

Aber das Verfahren begrenzt den Anteil an Wind und Solarenergie an
der Gesamtenergieversorgung auf einen relativ niedrigen Wert - so zwischen
25 und 50% maximal. Solange man noch weit unter 25% ist, gibt es noch keine
Probleme.

Post by Gunnar Kaestle
[Solaranlage in L.A.]

Grosskraftwerke waeren sinnvoller als Solarzellen aufs
Dach zu tun. Das Problem ist dass dort der Strom so billig ist,
dass es sich trotz hohem Ertrag nicht lohnt.

Habe ich nicht eben gelernt, das der Strom in CA sehr teuer ist?

Haengt vielleicht von der Gegend dort ab.

Post by Gunnar Kaestle
"California, for example, combines abundant sunshine with retail
electricity prices that, partly as a result of the state's policies, are
among the highest in the United States - up to 36 cents per
kilowatt-hour for residential users." S. 2, 4. Absatz
http://www.mckinsey.com/clientservice/ccsi/pdf/economics_of_solar.pdf

In dem Bild auf Seite 3 steht CA bei etwa 17 cents pro kWh.

Sieht mir nach einer Art Sondersteuer aus, d.h. der Strompreis fuer
den Endverbraucher hat nichts mit dem Strompreis der Erzeuger zu tun.
Dann loehnt sich die Grossanlagen trotzdem nicht, weil die ja mit den
Erzeugern konkurrieren muss.

Post by Gunnar Kaestle
Warum sollte das unbezahlbar werden? Je schneller der Preis runter geht,
desto besser ist das.

Die Vergütungssätze sind nicht in Stein gemeißelt. Die lassen sich
ändern, wie auch schon 2004 und 2008 geschehen.

Es sind offenbar 10% pro Jahr.
------
Die Degression wird um zusätzlich 1% erhöht oder gesenkt, wenn
die im EEG festgeschriebene Installationsleistung über- oder unterschritten wird.
-------
D.h. da wird dann um 11 statt um 10% gesenkt.

Saisonale Energiespeicherung macht man am besten mit chemisch gebundener
Energie. Holzstapel, Erdgassspeicher, etc. Ich lass auch gerne Uran
gelten, obwohl das nichts mit Chemie zu tun hat.

Wobei es aber kaum Moeglichkeiten gibt die im Sommer ueberschuessige
Solarenergie so zu speichern, man kann nur im Winter die fehlende so
ersetzen und muss den Ausbau beschraenken sodass keine Ueberschuesse
auftreten.

Emil Naepflein

2009-12-05 07:25:39 UTC

On Fri, 04 Dec 2009 21:08:43 +0100, Carla Schneider

Post by Carla Schneider
Beim Solar und Windstrom geht das nicht, man kann den Verbrauch nicht der
Erzeugung anpassen.

Natürlich geht das. Es gibt eine Vielzahl von Verbrauchern die auch
Nutzenergie speichern können (Wärmepumpenheizung, Kühl-/Gefrieranlagen,
Klimaanlagen, Elektrofahrzeuge, ...). Man kann das gewerblich
großtechnisch, aber auch im Haushalt nutzen.

In D gibt es unzählige Kühl-/Gefrierhäuser die teilweise MW für die
Kühlung benötigen. Man kann die Temperatur innerhalb eines bestimmten
Bereiches schwanken lassen und zusätzlich auch Kältespeicher nutzen.

Man kann z.B. schon seit vielen Jahren Kühlschränke für den
Yacht/Campingbereich mit Kältespeichern kaufen. Die werden wenn man
fährt oder tagsüber mit Solarstrom aufgeladen und nachts werden sie aus
dem Speicher gekühlt. Der Speicher ist nichts anderes als eine
Salzlösung, die bei einer Temperatur unter 0° C gefriert, ähnlich den
Kühlakkus.

Post by Carla Schneider
Grosskraftwerke waeren sinnvoller als Solarzellen aufs
Dach zu tun. Das Problem ist dass dort der Strom so billig ist,
dass es sich trotz hohem Ertrag nicht lohnt.

Es gibt kein entweder und oder, beides wird man auch in Zukunft machen.
Die Großanlagen, mit Ausnahme von Anlagen die direkt Großabnehmer
versorgen (Anlagen auf gewerblichen Gebäuden), müssen mit anderen
Erzeugern im Netz konkurrieren. Während die Kleinanlagen die Neztparität
erreichen müssen. Die Netzparität ist viel schneller erreicht.

Post by Carla Schneider
Wie schnell der Preis runtergeht ist doch festgelegt, wenn die PV
schneller billiger wird, steigern sich nur die Gewinne der Betreiber,
auf den Strompreis gibt es keine Auswirkungen, da zaehlt nur der Anteil,
je kleiner desto billiger der Strom.

Wenn es schneller runter geht dann wird mehr gebaut und die Degression
erhöht sich. Dies passiert genau im Jahr 2010. Da der Korridor für den
geplanten Ausbau überschritten wurde, wird im nächsten Jahr noch weniger
bezahlt als sowieso schon durch die Degression festgelegt. Zusätzlich
kann es noch Sonderabschläge geben die noch politisch entschieden werden
müssen.

Wenn die Vergütung nochmal um 20 % zusätzlich gesenkt wird, dann wird
doch das genau erreicht was man will. Der Strom aus PV wird sehr schnell
billiger und man kommt der Netzparität noch schneller näher. Wir wären
dann schon bei 30 ct/kWh für Dachanlagen und bei knapp 20 ct/kWh bei
Freianlagen. Wenn dann noch die Eigennutzung gewählt wird dann sinken
die zu zahlenden Differenzkosten noch deutlicher.

Post by Carla Schneider
Genau, er muss die haelfte Einspeisen, und natuerlich zu anderen Zeiten
genausoviel wieder aus dem Netz holen.
D.h. obwohl er insgesamt soviel erzeugt wie er verbraucht,
kann er es nicht nutzen. Selbst wenn er einen Tagesstromspeicher haette
wuerde ihm das nicht viel nutzen wegen der jahreszeitlichen Ungleichverteilung.

Das hängt alles stark vom individuellen Umfeld ab. Das kann man ganz
sicher nicht pauschal beantworten. Jemand der im Sommer eine Klimaanlage
nutzt und dessen Haus/Wohnung auch tagsüber bewohnt ist, könnte eine
sehr hohe Ausnutzung haben. Es hängt auch von der Anlage ab. Anlagen mit
kristallinen Zellen produzieren viel Strom bei direkter
Sonneneinstrahlung und deshalb ist der Unterschied zwischen
Sommer/Winter relativ groß. Dünnschichtzellen, insbesondere
Triple-Junction Zellen liefern auch bei indirekter Strahlung wie sie im
Winter und der Übergangszeit vorliegt, auch einen hohen Ertrag. D.h. Der
Unterschied zwischen Sommer/Winter ist niedriger.

Wer also seine Anlage vorwiegend auf Eigenversorgung anstatt auf
Stromeinspeisung auslegt, wird eher Dünnschichtzellen wählen, und wie
Gunnar schon einwarf, die Ausrichtung so optimieren dass der Ertrag mehr
der eigenen Verbrauchskurve entspricht.

Emil Naepflein

2009-12-05 06:49:14 UTC

On Fri, 04 Dec 2009 08:46:37 +0100, Carla Schneider

Post by Carla Schneider
Wir nehmen die Technologie die tatsaechlich installiert worden
ist bis heute und die momentan installiert wird.

Dann nehmen wir doch mal Dein geliebtes Wiki:
http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_cell#Solar_cells_and_energy_payback

Post by Carla Schneider
of a modern photovoltaic module is typically from 1 to 4 years[25][26]
depending on the module type and location. Generally, thin-film technologies -
despite having comparatively low conversion efficiencies -
achieve significantly shorter energy payback times than conventional systems
(often < 1 year).[27]
Wenn es nur darum ginge braeuchten wir ueberhaupt keine Foerderung fuer
Solarstrom, weil wir das mit Windstrom viel schneller und Preisguenstiger
erreichen koennen.

Deutschland hat nicht das nutzbare Windenergiepotential das mit dem
Solarpotential vergleichbar wäre.

Post by Carla Schneider
Statt Solarstrom sollte man dann die Speichertechnologien
fuer den Windstrom foerdern.

Das macht man auch. Wobei das Speichern nicht so witig ist. Erstmal muss
man andere Kraftwerke soweit runterregeln können dass überhaupt der
gesamte Strom aufgenommen werden kann. Desweiteren muss über DSM der
Verbrauch so gesteuert werden dass er zu Zeiten von viel Wind anfällt.
Erst ganz zum Schluss muss die teuere Speicherung der Elektrizität
greifen. Davon sind wir aber noch Jahrzehnte entfernt.

Wenn wir nur mit Fingern auf andere zeigen die sollen was tun dann
passiert gar nichts. Deutschland ist mit gutem Beispiel voran gegangen
und jetzt ziehen langasma alle nach. Und man wird wohl in D nur wenige
davon überzeugen können sein Geld in eine Solaranlage in Kalifornien zu
investieren. Die Anlage auf dem eigenen Hausdach ist jedoch nicht nur
eine lohnende Investion sondern auch ein nicht zu unterschätzender
Imagefaktor. Die wenigsten Leute lassen sich dabei von der CO2
Diskussion beieinflussen. Der eigene Profit ist hier ein wesentlich
wirkungsvolleres Mittel.

Post by Carla Schneider
Wobei allerdings der Unterschied eher minimal ist - im Gegensatz zum
Windkraftertrag wo es sehr grosse Unterschiede gibt.

10 % Unterschied im Ertrag kann schon der Unterschied zwischen Gewinn
und Verlust sein.

Post by Carla Schneider
Das stimmt so nicht, die Nordseekueste und auch Norddeutschland sehen
Windmaessig ganz gut aus.

Alles ist relativ. Vergleiche die Zahlen mal mit den Werten an den
Nordwestküsten von Irland und England, oder der Westküste von Chile bis
runter nach Patagonien. Würde man dort WKAs mit entsprechender Dichte
aufstellen könnte man einen Großteil des Weltenergiebedarfs decken. Nur
nützt das wenig weil man dort den Strom nicht braucht und der Transport
der Energie zu den Verbrauchern viel zu teuer ist.

Post by Carla Schneider
Aus Europaeischer Sicht dann wohl eher die Kueste Nordwest-Afrikas.

Die werden ja auch das Desertec-Konzept eingebunden. Es gibt schon lange
die Webseite http://www.saharawind.com. Dabei muss man sich nicht mal
nur auf die Küste beschränken, da auch in der Sahara der Wind kräftig
weht.

Post by Carla Schneider
Wind ist eben das einzige was bei uns einigermassen geht.

Die Sonne mindestens soviel Potential. Die Sonneneinstrahlung auf das
Gebiet von D beträgt das knapp 100-fache des Primäerenergiebedarfs.
Würde man alle Dachflächen in D nutzen könnten wir einen Großteil
unseres Stromverbrauches damit decken. Mehr als 50 % Energiedeckung sind
mit entsprechender Steuerung und Speicherung möglich. Wind liegt selbst
mit Offshore nicht höher.

Post by Carla Schneider
Die 20 Jahre sind doch schon um, genau wie beim Wind.

Wind wird mit dem Stromeinspeisegesetz schon seit 1992 gefördert, PV
aber erst seit 2002. In 2020 wir PV einen Anteil an der Stromversorgung
haben der über dem von Windenergie heute liegt. Rechne einfach mal die
mehr als 1 % mit einer jährlichen Steigerung um 40 % weiter.
Wo sind wir dann in 2020?

Post by Carla Schneider
Ich hoffe dass jemand vorher die Notbremse zieht, sonst wird der Strom
unbezahlbar.

Nein, er wird immer billiger. Nach dem Erreichen der Netzparität gehen
die Kosten ganz schnell zurück.

Post by Carla Schneider
Man kann es auch heute nicht. Interessant sind nur die Marktpreise,
nicht die mit der eine Firma etwas an sich selber verkauft.

Die kann jeder der entsprechende Anlagen baut zu diesem Preis kaufen.

Post by Carla Schneider
Das mag stimmen. Allerdings war der Preisanstieg bei Solarzellen
von 1999 bis 2007 weit hoeher als die Inflation.

Welcher Preisanstieg?

Post by Carla Schneider
Ja, so findet man den billigsten Preis den man tatsaechlich bekommen kann.

Nein.

Post by Carla Schneider
Haendler die billig verkaufen wollen haben interesse dass die
Leute ihren Preis erfahren.

Ja, aber nicht unbedingt über irgendeine Preisbörse. Die Händler wollen
sich nicht unbedingt so direkt in die Karten schauen lassen. Gehe mal
auf die Webseiten von vielen Solarhändlern. Du findest oft keine Preise.
Du kannst aber ein Angebot anfordern.

Post by Carla Schneider
Dann ist es aber auch mein gutes Recht zu sagen dass deren Preise nicht
relevant sind.

Klar sind die Preise relevant. Du kannst als Privatfrau jederzeit 30 kWp
kaufen.

Post by Carla Schneider
Verstehen kann ich sie ja. Zu dem Preis
an Endverbraucher zu verkaufen wuerden waere ja dumm wenn sie ein viel
besseres Geschaeft machen koennen wenn sie die Dinger gar nich verkaufen
sondern den Gewinn aus dem Einspeisegesetz selber kassieren indem sie
nur an ihre eigenen Tochterfirmen "verkaufen".

Welche Tochterfirmen?

Post by Carla Schneider
Es koennte natuerlich auch sein dass sie die Langlebigkeit ihrer
Zellen noch nicht garantieren koennen.

Du mit Deinem Verfolgungswahn. Investoren die zig Millionen in große
Freianlagen investieren werden wohl kaum Anlagen mit FS Modulen bauen
wenn nicht die Leistung irgendwie garantiert wäre. Die Investoren wären
schön blöd wenn sie nicht zumindest entsprechende Zertifikate von Labors
wie TÜV usw. einholen würden. Es gibt Testinstallationen die schon seit
vielen Jahren laufen und ständig überwacht werden. Da übrigens die
billigen Chinesenmodule teilweise mit Ausfallraten von 50 % geglänzt.

Post by Emil Naepflein
Also mein Geschirrspüler ist nach dem Ende immer noch eingeschaltet und
alle möglichen Lämpchen leuchten. Erst mit dem Druck auf den
mechanischen Ausschalter ist er stromlos.

Der Verbrauch duerfte aber minimal sein, technisch moeglich waere es.

Technisch ist viel möglich, aber heute ist es so wie es ist.

Post by Carla Schneider
Das bedeutet aber dass man 50% verkaufen muss, oder der selbsterzeugte
Strompreis verdoppelt sich - falls man wirklich 50% nutzen koennte.

Heute werden 100 % verkauft. Nur 50 % zu verkaufen bedeutet dass auch
die EEG-Differezkosten auf einen Schlag um 50 % sinken. Und der bei
erreichter Netzparität dann weitere rasante Ausbau wird die Kosten
weiter drücken.

Post by Emil Naepflein
Nicht nur das, sondern auch dass damit Primärenergie aus
nichtregenerativen Quellen eingespart wird.

Hier kommt das hauptsaechlich aus dem Atomkraftwerk.

Um so schlimmer.

CO2 neutral.

... aber mit extremen Risiken und hohen Kosten für zukünftige
Generationen verbunden.

Mit regenerativen Energien ist man auch CO2-neutral und hat diese
Risiken nicht.

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