DIV met maximaal 4 regels tekst

[pieter]

Na lang zoeken en proberen ben ik er nog niet uit. Misschien dat een
van jullie het antwoord weet...

Ik wil in een smalle kolom met een breedte van 120 pixels een aantal
tekstfragmenten onder elkaar zetten. Van deze fragmenten moet echter
alleen de eerste vier regels tekst getoond worden. Dus niet een x
aantal karakters.

Een DIV leek mij zeer geschikt. Ik kan de kleuren aanpassen, het
geheel een border geven, het juiste lettertype selecteren, enz. Op het
scherm ziet het er goed uit.

Ik loop echter tegen een probleem aan dat Mozilla en Microsoft's
Internet Explorer verschillend reageren op de height property van de
DIV. Het blokje is bij Microsoft iets minder hoog waardoor het
onderste deel van de tekst wegvalt. In Mozilla ziet deze er dan juist
goed uit.

Mijn vraag is of jullie weten hoe ik dit op moet lossen, of dat jullie
een andere methode kennen om maximaal 4 regels tekst te tonen.

De code heb ik hieronder bijgesloten...

Pieter
pbo dot tech at zonnet dot nl


<div id='abc' class='mydiv'>
Dit is een tekst die over meerdere regels getoond wordt.
</div>

.mydiv { font-size: 11px;
background-color: white;
color: gray;
height: 57px;
overflow: hidden;
padding: 2px 4px;
border: 1px solid gray;
}

De breedte van 120px komt uit de omliggende laag.

[Rene Pijlman]

Post by pieter
Ik wil in een smalle kolom met een breedte van 120 pixels een aantal
tekstfragmenten onder elkaar zetten. Van deze fragmenten moet echter
alleen de eerste vier regels tekst getoond worden.

Dan laat je de rest van de regels toch gewoon weg?

Of gaat het om SEO o.i.d.? Dan is een span met display:none de snelste weg
naar de blacklist :-)

[John Bokma]

Post by Rene Pijlman

Post by pieter
Ik wil in een smalle kolom met een breedte van 120 pixels een aantal
tekstfragmenten onder elkaar zetten. Van deze fragmenten moet echter
alleen de eerste vier regels tekst getoond worden.

Dan laat je de rest van de regels toch gewoon weg?
Of gaat het om SEO o.i.d.? Dan is een span met display:none de snelste
weg naar de blacklist :-)

O ja?

[Tonnie]

Post by Rene Pijlman

Post by pieter
Ik wil in een smalle kolom met een breedte van 120 pixels een aantal
tekstfragmenten onder elkaar zetten. Van deze fragmenten moet echter
alleen de eerste vier regels tekst getoond worden.

Dan laat je de rest van de regels toch gewoon weg?
Of gaat het om SEO o.i.d.? Dan is een span met display:none de snelste
weg naar de blacklist :-)

O ja?

Niet onmiddelijk, maar in een overduidelijk geval van spam, kan het
ertoe leiden.

[John Bokma]

Post by Tonnie

Post by Rene Pijlman

Post by pieter
Ik wil in een smalle kolom met een breedte van 120 pixels een aantal
tekstfragmenten onder elkaar zetten. Van deze fragmenten moet echter
alleen de eerste vier regels tekst getoond worden.

Dan laat je de rest van de regels toch gewoon weg?
Of gaat het om SEO o.i.d.? Dan is een span met display:none de snelste
weg naar de blacklist :-)

O ja?

Niet onmiddelijk, maar in een overduidelijk geval van spam, kan het
ertoe leiden.

Ik geloof er niks van, dat Google CSS files gaat zitten parsen en
"uitvoeren". Niks van gemerkt (en nee, ik gebruikte het niet als een SEO
truuk).

[Tonnie]

Post by John Bokma

Post by Tonnie

Post by Rene Pijlman

Post by pieter
Ik wil in een smalle kolom met een breedte van 120 pixels een aantal
tekstfragmenten onder elkaar zetten. Van deze fragmenten moet echter
alleen de eerste vier regels tekst getoond worden.

Dan laat je de rest van de regels toch gewoon weg?
Of gaat het om SEO o.i.d.? Dan is een span met display:none de snelste
weg naar de blacklist :-)

O ja?

Niet onmiddelijk, maar in een overduidelijk geval van spam, kan het
ertoe leiden.

Ik geloof er niks van, dat Google CSS files gaat zitten parsen en
"uitvoeren". Niks van gemerkt (en nee, ik gebruikte het niet als een SEO
truuk).

Google hoeft helemaal niks te gaan zitten parsen John, een boze collega
en een medewerker van Google die even gaat kijken is ruimschoots voldoende.

[John Bokma]

[ snip ]

Post by Tonnie
Google hoeft helemaal niks te gaan zitten parsen John, een boze
collega en een medewerker van Google die even gaat kijken is
ruimschoots voldoende.

Nee, sterker, dat is de policy niet binnen Google, tenminste dat geven ze
in elk interview aan. Google wil liever geen blacklists bijhouden, maar de
software goede content laten herkennen. Daarvoor worden diverse
heuristieken verzonnen. Bijhouden van blacklists is onbegonnen werk.

[Hans Konings]

Post by Rene Pijlman

Post by pieter
Ik wil in een smalle kolom met een breedte van 120 pixels
een aantal tekstfragmenten onder elkaar zetten. Van deze
fragmenten moet echter alleen de eerste vier regels tekst
getoond worden.

Dan laat je de rest van de regels toch gewoon weg?
Of gaat het om SEO o.i.d.? Dan is een span met display:none
de snelste weg naar de blacklist :-)

Zou dat nou echt waar zijn? Ik vind display:none; een zeer
legitiem middel om de toegankelijkheid van pagina's te
vergroten. Als zoekmachines daarover een fatwa uitvaardigen dan
zijn ze dom bezig. Maar goed, achter iedere domme machine
schuilt een domme programmeur.

[Rene Pijlman]

Post by Hans Konings

Post by Rene Pijlman
Of gaat het om SEO o.i.d.? Dan is een span met display:none
de snelste weg naar de blacklist :-)

Zou dat nou echt waar zijn?

Kweenie, misschien ging ik te kort door de bocht. Ik dacht aan deze
algemene uitgangspunten:

"Don't deceive your users, or present different content to search engines
than you display to users.
[...]
Avoid hidden text or hidden links."

Maar misschien valt display:none hier niet onder, omdat de zoekmachines
dit moeiteloos kunnen herkennen en ze desgewenst de niet-getoonde tekst
kunnen negeren (d.w.z. niet indexeren).

Post by Hans Konings
Ik vind display:none; een zeer legitiem middel om de toegankelijkheid van
pagina's te vergroten.

Hoe bedoel je dat?

[Jan Ehrhardt]

Rene Pijlman in nl.internet.www.ontwerp (Tue, 02 Nov 2004 14:20:13

Post by Rene Pijlman
"Don't deceive your users, or present different content to search engines
than you display to users.
[...]
Avoid hidden text or hidden links."
Maar misschien valt display:none hier niet onder, omdat de zoekmachines
dit moeiteloos kunnen herkennen en ze desgewenst de niet-getoonde tekst
kunnen negeren (d.w.z. niet indexeren).

Zo "moeiteloos" is dat niet. Als je een searchengine om de tuin wil
leiden (en dat willen mensen die display:none gebruiken voor SEO) is het
een peuleschil om die display:none door middel van Javascript aan het
divje te hangen. Alleen searchengines die zowel CSS als JS interpreteren
als waren zij browsers worden dan niet om de tuin geleid.

Jan

[Hans Konings]

Post by Rene Pijlman

Post by Hans Konings

Post by Rene Pijlman
Of gaat het om SEO o.i.d.? Dan is een span met
display:none de snelste weg naar de blacklist :-)

Zou dat nou echt waar zijn?

Kweenie, misschien ging ik te kort door de bocht. Ik dacht
"Don't deceive your users, or present different content to
search engines than you display to users.
[...]
Avoid hidden text or hidden links."

En toch doe ik het soms. En met een naar mijn overtuiging zeer
goede reden. Zie hieronder. Daarbij komt ook nog dat de wijze
mannen en vrouwen die CSS hebben uitgevonden en ontwikkeld niet
voor niets met display:none; voor de dag kwamen.

Post by Rene Pijlman
Maar misschien valt display:none hier niet onder, omdat de
zoekmachines dit moeiteloos kunnen herkennen en ze
desgewenst de niet-getoonde tekst kunnen negeren (d.w.z.
niet indexeren).

Ik weet inmiddels uit ervaring dat ons aller lieveling
Googlelientje mijn teksten die ik met display:none; onzichtbaar
(maar niet onleesbaar) maakte keurig indexeert en leesbaar toont
in de vindresultaten. Precies zoals ik dat in gedachten had.

Post by Rene Pijlman

Post by Hans Konings
Ik vind display:none; een zeer legitiem middel om de
toegankelijkheid van pagina's te vergroten.

Hoe bedoel je dat?

Vrijwel alle websites worden ontworpen voor de zienden onder
ons. En dus geldt voor vrijwel alle websites dat een kleurtje en
een afbeeldinkje zeer sterke, niet mis te verstane boodschappen
kunnen overbrengen, waarbij ieder geschreven woord haast te veel
is. Plaats ik een afbeelding op een site van Rembrandt's
schilderij De Nachtwacht, dan hoef ik daaronder niet te
schrijven "dit is De Nachtwacht van Rembrandt".

Maar wat schieten blinden daarmee op? Niets. Voor hen mag ik dit
wel schrijven. En ik mag deze mededeling (plus uitgebreide
beschrijving van wat er te zien is op dit schilderij) m.b.v. CSS
ook beslist onzichtbaar maken voor de zienden onder ons zonder
door Google daarvoor gestraft te worden.

En nu komt het: ook Google ziet helemaal niets. Die robot is
stekeblind en leest en toont alleen maar teksten. Een bezoeker
die op zoek is naar een plaatje van de Nachtwacht zal dus mijn
site niet snel vinden als ik er niet voor de zoekmachines bij
zet "Deze site gaat over Rembrandt en zijn schilderij De
Nachtwacht."

En juist om bovenstaande ben ik zo dol op tekstbrowser Lynx. Met
Lynx test ik uitgebreid de meeste van mijn webcreaties. Pas dan
krijg je een duidelijk beeld van wat een machine als Google met
je visueel opgetuigde site doet en hoe deze in de zoekresultaten
terecht komt. En naar ondertussen blijkt, doet Google precies
wat ik van display:none; verwacht, nl. de voor zichzelf
sprekende afbeeldingen vervangen door toepasselijke teksten.

[Barbara de Zoete]

Post by Hans Konings

Post by Rene Pijlman

Post by Hans Konings

Post by Rene Pijlman
Of gaat het om SEO o.i.d.? Dan is een span met
display:none de snelste weg naar de blacklist :-)

Zou dat nou echt waar zijn?

Kweenie, misschien ging ik te kort door de bocht. Ik dacht
"Don't deceive your users, or present different content to
search engines than you display to users.
[...]
Avoid hidden text or hidden links."

Post by Hans Konings
Ik vind display:none; een zeer legitiem middel om de
toegankelijkheid van pagina's te vergroten.

<knip uitwerking voorbeeld 'De Nachtwacht' van Rembrandt>

Post by Hans Konings
En nu komt het: ook Google ziet helemaal niets. Die robot is
stekeblind en leest en toont alleen maar teksten. Een bezoeker
die op zoek is naar een plaatje van de Nachtwacht zal dus mijn
site niet snel vinden als ik er niet voor de zoekmachines bij
zet "Deze site gaat over Rembrandt en zijn schilderij De
Nachtwacht."
En naar ondertussen blijkt, doet Google precies
wat ik van display:none; verwacht, nl. de voor zichzelf
sprekende afbeeldingen vervangen door toepasselijke teksten.

En ik maar denken dat het alt-attribuut bedoeld was om een afbeelding te
vervangen door een toepasselijke tekst, een title-attribuut om een wat
uitgebreider omschrijving of toelichting te kunnen geven en dat Google
[alt] en [title] beide erkent als content.

[Hans Konings]

[het nut van display:none;]

Post by Barbara de Zoete

Post by Hans Konings
En nu komt het: ook Google ziet helemaal niets. Die robot
is stekeblind en leest en toont alleen maar teksten. Een
bezoeker die op zoek is naar een plaatje van de Nachtwacht
zal dus mijn site niet snel vinden als ik er niet voor de
zoekmachines bij zet "Deze site gaat over Rembrandt en
zijn schilderij De Nachtwacht."
En naar ondertussen blijkt, doet Google precies
wat ik van display:none; verwacht, nl. de voor zichzelf
sprekende afbeeldingen vervangen door toepasselijke
teksten.

En ik maar denken dat het alt-attribuut bedoeld was om een
afbeelding te vervangen door een toepasselijke tekst, een
title-attribuut om een wat uitgebreider omschrijving of
toelichting te kunnen geven en dat Google [alt] en [title]
beide erkent als content.

Helaas, zo simpel is het niet. Een toegankelijk gemaakte site is
vooral een gestructureerde site. Met <h1>, <h2>, <p>, <li> en
dat soort dingetjes. En zoekmachines als Google honoreren goed
gestructureerde en inhoudelijke sites ook met goede
vindresultaten. Maar omdat Jan de Internetter nu eenmaal over
beter zicht beschikt dan de mol Google, kijkt hij op een heel
andere manier naar een webpagina. Voor hem is het helemaal niet
nodig om te lezen: <h1>Deze site gaat over Rembrandt en zijn
schilderij De Nachtwacht</h1>. Die boodschap kreeg hij al op een
andere manier, nl. door het tonen van De Nachtwacht zelf.
[alt] en [title] zijn belangrijke hulpmiddelen om een site
toegankelijk te maken, maar ik heb nog nooit duidelijk
waargenomen dat de inhoud daarvan een prominente rol bij de
zoekmachines spelen. Want zou dan de voorkeur hebben?

<h1><img src="Nachtwacht.jpg" title="De Nachtwacht" alt="Deze
site gaat over Rembrandt en zijn schilderij De
Nachtwacht."></h1>

Of:

<h1 class="googletekst">Deze site gaat over Rembrandt en zijn
schilderij De Nachtwacht.</h1>

<img src="Nachtwacht.jpg" title="De Nachtwacht" alt="Afbeelding
van Rembrandt's schilderij De Nachtwacht.">

Belangrijk in deze discussie is natuurlijk dat ook [alt] en
[title] misbruikt kunnen worden voor SEO als Google et al
gewicht toekennen aan dit type alternatieve teksten.

[Rene Pijlman]

Post by Hans Konings

Post by Barbara de Zoete
En ik maar denken dat het alt-attribuut bedoeld was om een
afbeelding te vervangen door een toepasselijke tekst, een
title-attribuut om een wat uitgebreider omschrijving of
toelichting te kunnen geven en dat Google [alt] en [title]
beide erkent als content.

Helaas, zo simpel is het niet.

Toch denk ik dat Barbara een punt heeft: er zijn meer geëigende methoden
voor.

Post by Hans Konings
Een toegankelijk gemaakte site is vooral een gestructureerde site. Met
<h1>, <h2>, <p>, <li> en dat soort dingetjes.

Daar is dus (in theorie) het 'longdesc' attribuut van <img> voor.

Jij maakt in feite gebruik van bugs/tekortkomingen van niet-visuele
browsers, zoekmachines e.d., die kennelijk display:none in CSS negeren.
Ooit corrigeren ze dat, en ondertussen loop je het risico op blacklists te
belanden.

[Hans Konings]

Post by Rene Pijlman

Post by Hans Konings

Post by Barbara de Zoete
En ik maar denken dat het alt-attribuut bedoeld was om
een afbeelding te vervangen door een toepasselijke
tekst, een title-attribuut om een wat uitgebreider
omschrijving of toelichting te kunnen geven en dat Google
[alt] en [title] beide erkent als content.

Helaas, zo simpel is het niet.

Toch denk ik dat Barbara een punt heeft: er zijn meer
geëigende methoden voor.

In dat geval heb ik mijn zienswijze nog niet duidelijk genoeg
gemaakt. :-) Voor een vooral uit tekst bestaande site heeft
display:none; nauwelijks enige waarde. Maar er zijn ook erg veel
visueel krachtige sites met weinig indexeerbare tekst aan het
net gekoppeld. Waarom zou Google die niet mogen presenteren met
een paar beschrijvende woorden, zodat die visuele site ook
daadwerkelijk gevonden kan worden door de oprecht
geinteresseerden? Tekst die ook de blinden en slechtzienden van
dienst kan zijn. Ik zie daar helemaal niets kwaads in.

Post by Rene Pijlman

Post by Hans Konings
Een toegankelijk gemaakte site is vooral een
gestructureerde site. Met <h1>, <h2>, <p>, <li> en dat
soort dingetjes.

Daar is dus (in theorie) het 'longdesc' attribuut van <img>
voor.

Voor <h1>? Bedenk wel dat een site over De Nachtwacht best een
"flitsende" presentatie mag zijn. Een site die dus door meer
wordt vormgegeven dan een afbeelding van het schilderij alleen.
Kleuren, iconen, logo's enz. Moeten we al deze elementen
vervangen door [alt], [title] en [longdesc]? Dat lijkt me toch
heus erg omslachtig gedoe.

Post by Rene Pijlman
Jij maakt in feite gebruik van bugs/tekortkomingen van
niet-visuele browsers, zoekmachines e.d., die kennelijk
display:none in CSS negeren.

Maar natuurlijk! Een tekstbrowser als Lynx negeert iedere
vorm van CSS. Dat kan toch nauwelijks een bug van dat
programma genoemd worden.

Post by Rene Pijlman
Ooit corrigeren ze dat, en ondertussen loop je het risico
op blacklists te belanden.

Leg mij dan eens uit waarvoor display:none; werd uitgevonden
door de CSS-opstellers. Toch zeker niet om de spammers van
dienst te zijn?

[Rene Pijlman]

Voor een vooral uit tekst bestaande site heeft display:none;
nauwelijks enige waarde. Maar er zijn ook erg veel
visueel krachtige sites met weinig indexeerbare tekst aan het
net gekoppeld. Waarom zou Google die niet mogen presenteren met
een paar beschrijvende woorden, zodat die visuele site ook
daadwerkelijk gevonden kan worden door de oprecht
geinteresseerden? Tekst die ook de blinden en slechtzienden van
dienst kan zijn. Ik zie daar helemaal niets kwaads in.

Volgens mij ben je dan eigenlijk twee pagina's/sites aan het maken. Ik zie
niet waarom je de visuele elementen en de tekst met technische grapjes in
één pagina zou combineren.

Post by Rene Pijlman
Daar is dus (in theorie) het 'longdesc' attribuut van <img>
voor.

Voor <h1>?

Als ik het goed begrijp wel ja (maar ik ken dat ding niet zo goed).

Moeten we al deze elementen vervangen door [alt], [title] en [longdesc]?
Dat lijkt me toch heus erg omslachtig gedoe.

Als ik het goed begrijp maak je een aparte pagina met een alternatieve
inhoud voor het plaatje, en daar verwijs je naar met longdesc. Niets
omslachtigs aan, lijkt me.

Post by Rene Pijlman
Jij maakt in feite gebruik van bugs/tekortkomingen van
niet-visuele browsers, zoekmachines e.d., die kennelijk
display:none in CSS negeren.

Maar natuurlijk! Een tekstbrowser als Lynx negeert iedere
vorm van CSS. Dat kan toch nauwelijks een bug van dat
programma genoemd worden.

Ik zou niet weten waarom niet. Er staan zaken in styles die ook voor
tekstbrowsers van belang zijn. Het lijkt me pure luiheid van de
ontwikkelaars dat ze die negeren.

Post by Rene Pijlman
Ooit corrigeren ze dat, en ondertussen loop je het risico
op blacklists te belanden.

Leg mij dan eens uit waarvoor display:none; werd uitgevonden
door de CSS-opstellers. Toch zeker niet om de spammers van
dienst te zijn?

Ik vind dat ik dat niet hoef uit te leggen. Ik hoef toch ook niet uit te
leggen waarom pistool en mes zijn uitgevonden, om de moord op Theo van
Gogh af te mogen keuren?

[Hans Konings]

Post by Rene Pijlman

Post by Hans Konings
Voor een vooral uit tekst bestaande site heeft
display:none; nauwelijks enige waarde. Maar er zijn ook erg
veel visueel krachtige sites met weinig indexeerbare tekst
aan het net gekoppeld. Waarom zou Google die niet mogen
presenteren met een paar beschrijvende woorden, zodat die
visuele site ook daadwerkelijk gevonden kan worden door de
oprecht geinteresseerden? Tekst die ook de blinden en
slechtzienden van dienst kan zijn. Ik zie daar helemaal
niets kwaads in.

Volgens mij ben je dan eigenlijk twee pagina's/sites aan
het maken.

Valt reuze mee. 't Zou natuurlijk wel kunnen, maar ik gebruik de
truc alleen maar om een visueel vormgegeven pagina kort en
bondig begrijpelijk te maken voor tekstbrowsers en zoekmachines.

Post by Rene Pijlman
Ik zie niet waarom je de visuele elementen en de
tekst met technische grapjes in één pagina zou combineren.

Het zou zomaar kunnen zijn dat een tot de verbeelding
sprekende afbeelding de rol van <h1></h1> overneemt. Maar het
getuigt volgens de klassieke webontwerpschool niet van goed werk
om een html-document met een afbeelding te laten beginnen,
vervolgens een stukkie broodtekst en dan pas ergens een
<h1></h1>. Bij visuele vormgeving heb ik vaak geen behoefte aan
iets dat door <h1></h1> wordt gestructureerd. Google daarentegen
lust er wel pap van.

Post by Rene Pijlman

Post by Hans Konings
Moeten we al deze elementen vervangen door [alt], [title]
en [longdesc]? Dat lijkt me toch heus erg omslachtig gedoe.

Als ik het goed begrijp maak je een aparte pagina met een
alternatieve inhoud voor het plaatje, en daar verwijs je
naar met longdesc. Niets omslachtigs aan, lijkt me.

Dat lijkt me pas echt veel werk. Maar kom aan, misschien valt
dit met enige werkdiscipline (vroeger opstaan; minder in NIWO
posten) wel mee. :-)

Post by Rene Pijlman

Post by Hans Konings

Post by Rene Pijlman
Jij maakt in feite gebruik van bugs/tekortkomingen van
niet-visuele browsers, zoekmachines e.d., die kennelijk
display:none in CSS negeren.

Maar natuurlijk! Een tekstbrowser als Lynx negeert iedere
vorm van CSS. Dat kan toch nauwelijks een bug van dat
programma genoemd worden.

Ik zou niet weten waarom niet. Er staan zaken in styles die
ook voor tekstbrowsers van belang zijn. Het lijkt me pure
luiheid van de ontwikkelaars dat ze die negeren.

Vooruit, ik heb inderdaad hier wel eens het nut van <br> aan de
orde gesteld. Lynx kan hier perfect mee uit de voeten. Een CSS-
workaround voor <br> (dat volgens de webontwerpstalinisten te
verkiezen zou zijn) wordt door Lynx niet gehonoreerd. Zo ook met
CSS-alternatieven voor <b> en <i>.

[Kris]

Post by Rene Pijlman

Post by Hans Konings
Maar natuurlijk! Een tekstbrowser als Lynx negeert iedere
vorm van CSS. Dat kan toch nauwelijks een bug van dat
programma genoemd worden.

Ik zou niet weten waarom niet. Er staan zaken in styles die ook voor
tekstbrowsers van belang zijn. Het lijkt me pure luiheid van de
ontwikkelaars dat ze die negeren.

Onzin natuurlijk. CSS is voor optionele presentatie en niet voor
essentiële content.

Graag hoor ik wat die zaken in styles zijn die voor tekstbrowsers zo van
belang zijn.

[Rene Pijlman]

Post by Jan Ehrhardt
Rene Pijlman

[tekstbrowsers negeren css]

Post by Jan Ehrhardt

Er staan zaken in styles die ook voor tekstbrowsers van belang zijn.
Het lijkt me pure luiheid van de ontwikkelaars dat ze die negeren.

Onzin natuurlijk.

Uiteraard, daarom post ik het.

Post by Jan Ehrhardt
CSS is voor optionele presentatie en niet voor essentiële content.

Onzin natuurlijk. CSS is veel meer dan width en height.

Maar bovendien, dat staat los van tty vs. screen browsers, waar deze
thread inmiddels over gaat. Optioneel of niet, essentieel of niet, een tty
browser zou net zo goed CSS moeten respecteren als een screen browser.

Post by Jan Ehrhardt
Graag hoor ik wat die zaken in styles zijn die voor tekstbrowsers zo van
belang zijn.

display:none om te beginnen :-)

En dan:
- color (mijn xterm kan dat, zelfs met 'ls'
- :before en :after met 'content'
- herkennen van de ondersteunde media types (in het bijzonder: tty, print;
en wat verder van toepassing is)
- text direction
- Automatic counters and numbering
- list-style-type
- text-align, text-decoration, text-transform etc.

En vast nog wel meer.

[Kris]

Post by Rene Pijlman

Post by Jan Ehrhardt
Rene Pijlman

[tekstbrowsers negeren css]

Post by Jan Ehrhardt

Er staan zaken in styles die ook voor tekstbrowsers van belang zijn.
Het lijkt me pure luiheid van de ontwikkelaars dat ze die negeren.

CSS is voor optionele presentatie en niet voor essentiële content.

Onzin natuurlijk. CSS is veel meer dan width en height.

Dat ontken ik niet. Maar essentiëel is het zeker niet.

Post by Rene Pijlman
Maar bovendien, dat staat los van tty vs. screen browsers, waar deze
thread inmiddels over gaat. Optioneel of niet, essentieel of niet, een tty
browser zou net zo goed CSS moeten respecteren als een screen browser.

"Moeten"? Dus je zegt dat het essentiëel is, wat het namelijk niet is.

Post by Rene Pijlman

Post by Jan Ehrhardt
Graag hoor ik wat die zaken in styles zijn die voor tekstbrowsers zo van
belang zijn.

display:none om te beginnen :-)

Presentatie.

Post by Rene Pijlman
- color (mijn xterm kan dat, zelfs met 'ls'

Presentatie.

Post by Rene Pijlman
- :before en :after met 'content'

Non-essentiële content. CSS zelf is namelijk optioneel. Dat je er op
allerlei manieren content mee kan produceren en besluit dat je daardoor
niet zonder CSS kan laat zien dat je niet begrijpt dat CSS daar niet
voor bedoeld is.

Post by Rene Pijlman
- herkennen van de ondersteunde media types (in het bijzonder: tty, print;
en wat verder van toepassing is)

Waarvoor? Voor nog meer CSS?

Post by Rene Pijlman
- text direction

Dat is een eigenschap van content, niet van presentatie. Zie het dir
attribuut.

Post by Rene Pijlman
- Automatic counters and numbering

Presentatie.

Post by Rene Pijlman
- list-style-type

Presentatie.

Post by Rene Pijlman
- text-align, text-decoration, text-transform etc.
En vast nog wel meer.

Allemaal presentatie. Niet onbelangrijk, maar zeker niet onmisbaar.

[Rene Pijlman]

Post by Kris

Post by Rene Pijlman
display:none om te beginnen :-)

Presentatie.

Tuurlijk, zo is het maar net. Of morgen wel of niet in de krant staat dat
Theo van Gogh vermoord is, is puur presentatie.

Maar los daarvan, het ging er niet om of al dan niet het label
"presentatie" mag worden geplakt, het ging erom of tty browsers het zouden
moeten ondersteunen. En de dingen die ik noemde zijn zinvol, ook op een
tekstterminal, en zouden dus moeten worden ondersteund.

[Kris]

Post by Rene Pijlman

Post by Kris

Post by Rene Pijlman
display:none om te beginnen :-)

Presentatie.

Tuurlijk, zo is het maar net. Of morgen wel of niet in de krant staat dat
Theo van Gogh vermoord is, is puur presentatie.

Maar laat Theo toch met rust.

Wanneer jij een optionele technologie misbruikt voor iets, betekent het
niet dat die technologie daarvoor bedoeld is.

Post by Rene Pijlman
Maar los daarvan, het ging er niet om of al dan niet het label
"presentatie" mag worden geplakt, het ging erom of tty browsers het zouden
moeten ondersteunen.

Wat maakt dat een browser iets *moet* ondersteunen? Helemaal als het
gaat om een technologie die optioneel is?

Post by Rene Pijlman
En de dingen die ik noemde zijn zinvol, ook op een
tekstterminal, en zouden dus moeten worden ondersteund.

Jij vind iets zinvol, dus *moet* het... Klaar als een klontje.

[Branko Collin]

Post by Kris

Post by Rene Pijlman

Post by Jan Ehrhardt
Rene Pijlman

[tekstbrowsers negeren css]

Post by Jan Ehrhardt

Er staan zaken in styles die ook voor tekstbrowsers van belang zijn.
Het lijkt me pure luiheid van de ontwikkelaars dat ze die negeren.

CSS is voor optionele presentatie en niet voor essentiële content.

Onzin natuurlijk. CSS is veel meer dan width en height.

Dat ontken ik niet. Maar essentiëel is het zeker niet.

Post by Rene Pijlman
Maar bovendien, dat staat los van tty vs. screen browsers, waar deze
thread inmiddels over gaat. Optioneel of niet, essentieel of niet, een tty
browser zou net zo goed CSS moeten respecteren als een screen browser.

"Moeten"? Dus je zegt dat het essentiëel is, wat het namelijk niet is.

Een webpagina moet niet vergezeld zijn van een stijlblad om
gepresenteerd te kunnen worden. Dat staat los van of een webbrowser
stijlbladen moet ondersteunen. Jij beweert het eerste, René het
tweede. Er is dus geen tegenstelling.

[Eric B. Bednarz]

Post by Rene Pijlman
Maar bovendien, dat staat los van tty vs. screen browsers, waar deze
thread inmiddels over gaat. Optioneel of niet, essentieel of niet, een tty
browser zou net zo goed CSS moeten respecteren als een screen browser.

Leg eens uit wat 'moeten' hier betekent, is dat 'moeten' zoals in 'wij
moeten eens babbelen' als wij bij de AH de leuke buurvrouw ontmoeten of
'moeten' zoals in RFC2119?

| HTML user agent
| An HTML user agent is any device that interprets HTML
| documents. User agents include visual browsers (text-only and
| graphical), non-visual browsers (audio, Braille), search robots,
| proxies, etc.
<http://localhost/rtfm/W3C/html4.01/conform.html#didx-user_agent>

En waar komt in &deity;'s naam dat CSS fetishisme vandaan?

| Any style sheet language may be used with HTML.
<http://localhost/rtfm/W3C/html4.01/present/styles.html#h-14.2>


(excuses voor deze mogelijkerwijze niet voor iedereen oplosbare URI
referenties, voor echte newbie onderwerpen als deze had ik altijd de
devedge sidebar van Netscape bij de hand, maar die hebben onlangs de
stop eruit getrokken)

[Rene Pijlman]

Post by Eric B. Bednarz

een tty browser zou net zo goed CSS moeten respecteren als een screen browser.

Leg eens uit wat 'moeten' hier betekent

Nou gewoon, dat van een hedendaagse browser verwacht mag worden dat hij de
standaards ondersteunt die op zijn functionaliteit van toepassing zijn.

Het verschil tussen tty en screen browsers is gelegen in de
functionaliteit, niet in de mate waarin zij standaards mogen
verontachtzamen.

[Eric B. Bednarz]

Post by Rene Pijlman

Post by Eric B. Bednarz
Leg eens uit wat 'moeten' hier betekent

Nou gewoon, dat van een hedendaagse browser verwacht mag worden dat hij de
standaards ondersteunt die op zijn functionaliteit van toepassing zijn.

De functionaliteit van een al dan niet hedendaagse HTML UA is dat 'ie
hoe dan ook en voor welk doel dan ook HTML kan verwerken.

Het is natuurlijk niet zo dat een tekst browser helemaal geen CSS zou
*kunnen* verwerken, Emacs/W3 deed dat al erg op tijd uitstekend. Die
ondersteunde ook NET, wat niet bevoorderlijk bleek voor een of ander
XHTML BS 'compatibiliteit' richtlijn van het W3C. Maintenance
suspended.

Uit het hoofdstuk 'Conformance' van de seven jaar na publicatie nog
steeds en terecht onvoltooide CSS2 spec valt verder te concluderen
waarom het beter is niets te doen dan het half te doen.

[Rene Pijlman]

Post by Eric B. Bednarz
Uit het hoofdstuk 'Conformance' van de seven jaar na publicatie nog
steeds en terecht onvoltooide CSS2 spec valt verder te concluderen
waarom het beter is niets te doen dan het half te doen.

Flauwekul, er valt niets van die strekking aan het betreffende hoofdstuk
te ontlenen.

Integendeel, er staat: "The inability of a user agent to implement part of
this specification due to the limitations of a particular device (e.g., a
user agent cannot render colors on a monochrome monitor or page) does not
imply non-conformance."

[Eric B. Bednarz]

Post by Rene Pijlman

Post by Eric B. Bednarz
Uit het hoofdstuk 'Conformance' van de seven jaar na publicatie nog
steeds en terecht onvoltooide CSS2 spec valt verder te concluderen
waarom het beter is niets te doen dan het half te doen.

Flauwekul, er valt niets van die strekking aan het betreffende hoofdstuk
te ontlenen.

Point 3:
"It must parse the style sheets according to this specification."
^^^^\
Door mijn hobbyistische achtergrond was ik de eerste keer
wellicht wat kort door de bocht:
"(see [RFC2119]). However, for readability, these words do not
appear in all uppercase letters in this specification."

"In particular, it must recognize all at-rules, blocks, declarations,
and selectors (see the grammar of CSS2)."

En verder:

"A user agent that inputs style sheets must respect points 1 - 3"
"A user agent that renders a document with associated style sheets must
respect points 1 - 5"

Kom terug als je een UA kan laten zien die dat doet. Of uit kan leggen
waarom de 'standaard' CSS belangrijker dan de standaard DSSSL zou moeten
zijn.

[Rene Pijlman]

Post by Eric B. Bednarz
"It must parse the style sheets according to this specification."

[...]

Post by Eric B. Bednarz
"In particular, it must recognize all at-rules, blocks, declarations,
and selectors (see the grammar of CSS2)."
"A user agent that inputs style sheets must respect points 1 - 3"
"A user agent that renders a document with associated style sheets must
respect points 1 - 5"

Ja natuurlijk, maar niets verhindert een tty browser om daaraan te
voldoen. Dat is dus geen reden om "half doen" te suggereren. En dus is er
geen reden om "niet doen" te concluderen, als er al een argumentatie voor
de gevolgtrekking half->niet zou zijn, en dan heb ik het er nog niet over
dat dat dan een privé-logica zou zijn die niet zoals je suggereerde aan de
spec te ontlenen is.

Post by Eric B. Bednarz
Kom terug als je een UA kan laten zien die dat doet. Of uit kan leggen
waarom de 'standaard' CSS belangrijker dan de standaard DSSSL zou moeten
zijn.

Dat eerste is geen voorwaarde. Dat laatste heb ik niet beweerd, als ik al
zou weten waar het over ging :-)

[Branko Collin]

Post by Rene Pijlman
Nou gewoon,

Brrrr....

[John Bokma]

Post by Eric B. Bednarz
(excuses voor deze mogelijkerwijze niet voor iedereen oplosbare URI
referenties, voor echte newbie onderwerpen als deze had ik altijd de
devedge sidebar van Netscape bij de hand, maar die hebben onlangs de
stop eruit getrokken)

Ah, is het daarom dat ik connection refused krijg :-(

[Barbara de Zoete]

On Tue, 02 Nov 2004 15:34:31 +0100, Rene Pijlman

Post by Rene Pijlman

Post by Hans Konings

Post by Barbara de Zoete
En ik maar denken dat het alt-attribuut bedoeld was om een
afbeelding te vervangen door een toepasselijke tekst, een
title-attribuut om een wat uitgebreider omschrijving of
toelichting te kunnen geven en dat Google [alt] en [title]
beide erkent als content.

Helaas, zo simpel is het niet.

Toch denk ik dat Barbara een punt heeft: er zijn meer geëigende methoden
voor.

Post by Hans Konings
Een toegankelijk gemaakte site is vooral een gestructureerde site. Met
<h1>, <h2>, <p>, <li> en dat soort dingetjes.

Daar is dus (in theorie) het 'longdesc' attribuut van <img> voor.
Jij maakt in feite gebruik van bugs/tekortkomingen van niet-visuele
browsers, zoekmachines e.d., die kennelijk display:none in CSS negeren.
Ooit corrigeren ze dat, en ondertussen loop je het risico op blacklists
te belanden.

En dat gaat dan wellicht ook weer een beetje ver.

Zelf maak ik ook gebruik van display:none; Op verschillende plaatsen en
met verschillende doelen. Veruit de belangrijkste reden is, twee soorten
content naast elkaar te kunnen laten bestaan: eentje die bedoeld is voor
moderne grafische browsers (geen IE, geen Lynx) en waar bijzonderen
effecten op worden toegepast, en eentje die bedoeld is voor de
niet-grafische (of niet moderne) browsers en die _alleen_ daarin getoont
mag worden (denk aan het bekende voorbeeld 'skip to content' aan het
begin van een lijst met navigatielinks; diezelfde lijst staat in een
grafische browser zo geplaatst, dat dat skippen onlogisch is en waarvoor
je de 'skip' link dus verbergt). Een andere uitzondering is bijvoorbeeld
tekst die ik geprint wil zien, maar die nou niet echt prominent in het
browservenster hoeft te staan (een copyrightverklaring bijvoorbeeld). Er
zijn vast meer toepassingen voor display:none; die zeer legitiem zijn,
maar deze bedacht ik me zo snel even.

Vergelijk het met <noscript> of <noframes>. Ik maak nog wel eens een
<nocss> of een <print> versie van blokjes content. Doe ik daar iets mee
verkeerd? Zou ik dan geblacklist moeten worden, omdat ik specifieke
content enerzijds verberg voor moderne grafische browsers, maar dezelfde
verborgen content juist nuttig maak voor de niet-grafische varianten?
Anderzijds voeg ik immers ook een soort <css> blokjes toe, door generated
content uit een stylesheet in een pagina te plaatsen. Gaat een SE daar
voortaan dan ook rekening mee houden?

Enfin, volgens mij gaat het er om dat je met open visier je concurrent
tegemoet kan treden en kan blijven verklaren dat je je content op eerlijke
manier aan SE's voert.

[Hans Konings]

Post by Barbara de Zoete

Post by Rene Pijlman
Jij maakt in feite gebruik van bugs/tekortkomingen van
niet-visuele browsers, zoekmachines e.d., die kennelijk
display:none in CSS negeren. Ooit corrigeren ze dat, en
ondertussen loop je het risico op blacklists te belanden.

En dat gaat dan wellicht ook weer een beetje ver.

En ik heb al eens beweerd dat de zoekmachine, die je site niet
weet te vinden, een sukkel is. In de strijd tegen het gespam en
het ge-seo kun je ook je doel voorbij streven. En het is nog
maar de vraag of Fred en Barney van Google zo ver willen gaan.
Zij willen immers zelf ook graag een centje verdienen met hun
zoekmachine? Al te fanatiek opruimwerk van waardevolle en
populaire sites met ergens een display:none; gespecificeerd in
de CSS kan dan averechts gaan werken.

Post by Barbara de Zoete
Zelf maak ik ook gebruik van display:none; Op verschillende
plaatsen en met verschillende doelen. Veruit de
belangrijkste reden is, twee soorten content naast elkaar
te kunnen laten bestaan: eentje die bedoeld is voor
moderne grafische browsers (geen IE, geen Lynx) en waar
bijzonderen effecten op worden toegepast, en eentje die
bedoeld is voor de niet-grafische (of niet moderne)
browsers en die _alleen_ daarin getoont mag worden

Precies! Dat is nu juist de grote kracht van content loskoppelen
van grafische weergave m.b.v. CSS. Of bepaalde delen loskoppelen
van de browser en aankoppelen aan de printer.

Ik heb in mijn print.css ook de nodige display:none; staan.
Ironisch genoeg om juist allerlei brokken voor Google bedoelde
(en openlijk getoonde!) tekst niet uit de printer te laten
rollen, teneinde de arme bezoeker z'n duurbetaalde inktpotje te
sparen.
[knip rest; wel met instemming gelezen]

[John Bokma]

Post by Hans Konings
zoekmachine? Al te fanatiek opruimwerk van waardevolle en
populaire sites met ergens een display:none; gespecificeerd in
de CSS kan dan averechts gaan werken.

Dat is ook vzviw totaal niet de werkwijze van Google. Er wordt gewerkt aan
methoden om spam te herkennen, en niet: oh, dit truukje wordt gebruik door
spammers, dus iedereen die dit truukje gebruikt is een spammer. Zolang de
content ok is, geen probleem.

Als je geblacklist zou worden met display:none email je Google, en ben je
zo van de lijst af. Ik heb het nog niet gehoord overigens. Wel veel vaag
gekwaak over hoe Google werkt, maar niemand weet het :-D

[Rene Pijlman]

Post by Barbara de Zoete
Zelf maak ik ook gebruik van display:none; Op verschillende plaatsen en
met verschillende doelen. Veruit de belangrijkste reden is, twee soorten
content naast elkaar te kunnen laten bestaan: eentje die bedoeld is voor
moderne grafische browsers (geen IE, geen Lynx) en waar bijzonderen
effecten op worden toegepast, en eentje die bedoeld is voor de
niet-grafische (of niet moderne) browsers en die _alleen_ daarin getoont
mag worden

Dat is oneigenlijk gebruik van display:none. Als je al verschillende
content voor verschillende browsers wilt maken, kijk dan naar de user
agent strings.

Post by Barbara de Zoete
Een andere uitzondering is bijvoorbeeld tekst die ik geprint wil zien,
maar die nou niet echt prominent in het browservenster hoeft te staan
(een copyrightverklaring bijvoorbeeld).

Dat lijkt me wel een redelijke toepassing.

Post by Barbara de Zoete
Er zijn vast meer toepassingen voor display:none; die zeer legitiem zijn,

Ik kan me allerlei didactische toepassingen voorstellen, met interactieve
opgaven/oefeningen die (deels) client-side in Javascript werken.

[Barbara de Zoete]

On Tue, 02 Nov 2004 17:01:48 +0100, Rene Pijlman

Post by Hans Konings

Post by Barbara de Zoete
Zelf maak ik ook gebruik van display:none; Op verschillende plaatsen en
met verschillende doelen. Veruit de belangrijkste reden is, twee soorten
content naast elkaar te kunnen laten bestaan: eentje die bedoeld is voor
moderne grafische browsers (geen IE, geen Lynx) en waar bijzonderen
effecten op worden toegepast, en eentje die bedoeld is voor de
niet-grafische (of niet moderne) browsers en die _alleen_ daarin getoont
mag worden

Dat is

? Bedoel je te zeggen 'mij lijkt dat'? Ik heb het grote voorschriftenboek
over display:none; nog niet ontdekt.

Post by Hans Konings
oneigenlijk gebruik van display:none. Als je al verschillende
content voor verschillende browsers wilt maken, kijk dan naar de user
agent strings.

Wat een onbetrouwbare methode is (denk aan Opera die zich voor kan doen
als vijf verschillende browsers; om de beurt dan, hè, niet tegelijk).

[Warden Dave]

Post by Jan Ehrhardt
Rene Pijlman

[ 'display:none' om markup in schaamte te verbergen ]

Post by Jan Ehrhardt

Post by Hans Konings
Dat is

? Bedoel je te zeggen 'mij lijkt dat'? Ik heb het grote
voorschriftenboek over display:none; nog niet ontdekt.

Post by Hans Konings
oneigenlijk gebruik van display:none. Als je al verschillende
content voor verschillende browsers wilt maken, kijk dan naar de user
agent strings.

Wat een onbetrouwbare methode is (denk aan Opera die zich voor kan
doen als vijf verschillende browsers; om de beurt dan, hè, niet
tegelijk).

Opera doet zich altijd voor als Opera; dat is het probleem niet. Het kan wel
zijn dat de UA String onvoldoende informatie over de ware aard/kunnen van
een UA zelve verklapt.

(Je verhaal over contentsoort-scheiding m.b.v. 'display:none' kan ik
overigens niet echt volgen. Een voorbeeld zou direct duidelijk kunnen maken
waar je 'display' voor denkt te moeten 'misbruiken'.)

WD

[Hans Konings]

Post by Warden Dave
(Je verhaal over contentsoort-scheiding m.b.v.
'display:none' kan ik overigens niet echt volgen. Een
voorbeeld zou direct duidelijk kunnen maken waar je
'display' voor denkt te moeten 'misbruiken'.)

Inleidende tekst scheiden van overzichtstabel bijv. De
overzichtstabel druk je af met de printer en je gaat ermee naar
de winkel die de webeigenaar uitbaat. Het is toch zonde van de
peperdure inkt om "overbodige" teksten, alsook navigatiemenu's
en afbeeldingen mee te printen indien niet strikt noodzakelijk?

Zoiets deed ik o.a. hier:
http://www.motortoer.com/occasions.html

[Warden Dave]

Post by Hans Konings

Post by Warden Dave
(Je verhaal over contentsoort-scheiding m.b.v.
'display:none' kan ik overigens niet echt volgen. Een
voorbeeld zou direct duidelijk kunnen maken waar je
'display' voor denkt te moeten 'misbruiken'.)

Inleidende tekst scheiden van overzichtstabel bijv. De
overzichtstabel druk je af met de printer en je gaat ermee naar
de winkel die de webeigenaar uitbaat. Het is toch zonde van de
peperdure inkt om "overbodige" teksten, alsook navigatiemenu's
en afbeeldingen mee te printen indien niet strikt noodzakelijk?

<knip>

Natuurlijk niet. Je hebt het dan ook over een doodnormale toepassing, zoals
het op aanvraag tonen en verbergen van stukken markup ook een nuttige
toepassing kan zijn. etc.

Het ging me om de opmerking "twee soorten content naast elkaar te kunnen
laten bestaan" en m.b.v. het 'display' property de verscheidene
browsersoorten iets passends voor te schotelen.

WD

[Barbara de Zoete]

Post by Warden Dave
(Je verhaal over contentsoort-scheiding m.b.v. 'display:none' kan ik
overigens niet echt volgen. Een voorbeeld zou direct duidelijk kunnen
maken waar je 'display' voor denkt te moeten 'misbruiken'.)

voorbeelden, die ik benut:
- het verbergen van menu's in de printbare versie van mijn pagina's;
- het vervangen van variabele css generated content in de moderne
grafische browsers door een korte tekst of een hyperlink in een
tekstbrowser;
- het voor moderne grafische browsers verbergen van de 'skip to content'
link die in tekstbrowsers wel hun functie hebben.

[Warden Dave]

Post by Barbara de Zoete

<knip> contentsoort-scheiding m.b.v. 'display:none' <knip>

- het verbergen van menu's in de printbare versie van mijn pagina's;
- het vervangen van variabele css generated content in de moderne
grafische browsers door een korte tekst of een hyperlink in een
tekstbrowser;
- het voor moderne grafische browsers verbergen van de 'skip to
content' link die in tekstbrowsers wel hun functie hebben.

Nou goed, een voorbeeld van de scheiding der UAs is het niet, maar het maakt
duidelijk waar je ~zo ongeveer~ op doelde. Dat print-punt maar even daar
gelaten (dat is een ander onderwerp), zie ik nog steeds de logica niet. De
ondersteuning voor 'display:none' en 'css generated content' wisselt nogal
per browsersoort & versie, dus ik zie met meer in de wereld dan 'moderne
grafische browser' en 'tekstbrowser' alleen nog niet dat het in de praktijk
de simpelste [...] manier is iedereen blij te maken.

WD

[Rene Pijlman]

Post by Barbara de Zoete

Post by Hans Konings
Dat is

? Bedoel je te zeggen 'mij lijkt dat'? Ik heb het grote voorschriftenboek
over display:none; nog niet ontdekt.

Aha, dat verklaart een hoop :-)

Dat voorschriftenboek is de standaard voor CSS, beschikbaar op:
http://www.w3.org/TR/CSS21/visuren.html#propdef-display

Er staat:

"none
This value causes an element to generate no boxes in the formatting
structure (i.e., the element has no effect on layout). Descendant elements
do not generate any boxes either; this behavior cannot be overridden by
setting the 'display' property on the descendants.
Please note that a display of 'none' does not create an invisible box; it
creates no box at all. CSS includes mechanisms that enable an element to
generate boxes in the formatting structure that affect formatting but are
not visible themselves. Please consult the section on visibility for
details."

Wat er niet staat is dat het bedoeld is om onderscheid te maken tussen
verschillende soorten browsers.

Ik citeer Van Dale: "oneigenlijk - het gebruik maken van regelingen e.d.
op een manier die niet in overeenstemming is met de eigenlijke opzet
ervan". Vandaar.

Post by Barbara de Zoete

Post by Hans Konings
oneigenlijk gebruik van display:none. Als je al verschillende
content voor verschillende browsers wilt maken, kijk dan naar de user
agent strings.

Wat een onbetrouwbare methode is (denk aan Opera die zich voor kan doen
als vijf verschillende browsers; om de beurt dan, hè, niet tegelijk).

Vergezocht. Bij 99,99% van de browserinstallaties is het volkomen
betrouwbaar. En het doet precies wat je kennelijk wilt: onderscheid maken
tussen browsers. Met display:none sla je daar maar een slag naar.

[Barbara de Zoete]

On Tue, 02 Nov 2004 17:52:24 +0100, Rene Pijlman

Post by Rene Pijlman

Post by Barbara de Zoete

Post by Hans Konings
Dat is

? Bedoel je te zeggen 'mij lijkt dat'? Ik heb het grote
voorschriftenboek
over display:none; nog niet ontdekt.

Aha, dat verklaart een hoop :-)
http://www.w3.org/TR/CSS21/visuren.html#propdef-display

<knip spec>

Ik weet wat daar staat. Dat is de technische specificatie volgens het W3C,
het wat en hoe. Dat is geen voorschrift over het waarom. Misschien heb je
een andere, wel relevante link naar et grote voorschriftenboek over
display:none;?

Post by Rene Pijlman
Wat er niet staat is dat het bedoeld is om onderscheid te maken tussen
verschillende soorten browsers.

Ja, en? Er staat ook niet dat dat niet zou kunnen. Er staat namelijk
_niets_ in de technische spec's van het W3C over het waarom wel/niet
toepassen van wat zij voorstellen als standaard.

Post by Rene Pijlman
Ik citeer Van Dale: "oneigenlijk - het gebruik maken van regelingen e.d.
op een manier die niet in overeenstemming is met de eigenlijke opzet
ervan". Vandaar.

Vandaar wat? Waar staat de eigenlijke opzet, inhoudelijk? Niet zijnde die
techn.spec. die immers slechts verteld wat je hoe kan doen?

Post by Rene Pijlman

Post by Barbara de Zoete

Post by Hans Konings
oneigenlijk gebruik van display:none. Als je al verschillende
content voor verschillende browsers wilt maken, kijk dan naar de user
agent strings.

Wat een onbetrouwbare methode is (denk aan Opera die zich voor kan doen
als vijf verschillende browsers; om de beurt dan, hè, niet tegelijk).

Vergezocht. Bij 99,99% van de browserinstallaties is het volkomen
betrouwbaar. En het doet precies wat je kennelijk wilt: onderscheid maken
tussen browsers.

Wellicht. Ik maak onderscheid tussen wel en geen (fatsoenlijke)
CSS-capaciteit. Dat is alles. Een voorlees- of braillebrowser krijgt mijn
<nocss> content zonder pardon voorgeschoteld, evenals Lynx, Internet
Explorer en SE's. Moderne browsers, grafisch, krijgen mijn CSS content
voorgeschoteld. Wat is nou het probleem?

Post by Rene Pijlman
Met display:none sla je daar maar een slag naar.

Mwah, valt reuze mee.

[Rene Pijlman]

Post by Barbara de Zoete
Ik weet wat daar staat. Dat is de technische specificatie volgens het W3C,
het wat en hoe. Dat is geen voorschrift over het waarom. Misschien heb je
een andere, wel relevante link naar et grote voorschriftenboek over
display:none;?

Post by Rene Pijlman
Wat er niet staat is dat het bedoeld is om onderscheid te maken tussen
verschillende soorten browsers.

Ja, en? Er staat ook niet dat dat niet zou kunnen. Er staat namelijk
_niets_ in de technische spec's van het W3C over het waarom wel/niet
toepassen van wat zij voorstellen als standaard.

Misschien komt het door mijn achtergrond als geschoold technicus, dat ik
de functie en gedocumenteerde eigenschappen van een artefact serieus neem,
als zijnde de enige elementen waarop je betrouwbaar kunt bouwen.

Ik kom vaker mensen tegen die daar weinig begrip voor hebben. Meestal zijn
dat ook de mensen die hun inbox als archief gebruiken, hun CD-speler als
koffiebekerhouder, of hun penmuis als roerstokje :-)

En altijd hebben ze hetzelfde argument: "het werkt toch?".

Het ontgaat mij. Er is een indicator van het browsertype. En er is een
attribuut om te zeggen: "toon deze content niet". Wat je wilt is
onderscheid maken naar browser type. Dus wat doe je? ... Ik snap het niet,
ik snap het niet.

Beloof me alsjeblieft één ding: als je ooit vliegtuigen gaat ontwerpen,
signeer ze dan dicht bij de ingang duidelijk herkenbaar als De
Zoete-types. Dan kan ik weer rustig vliegen :-)

[Barbara de Zoete]

On Tue, 02 Nov 2004 18:39:10 +0100, Rene Pijlman

Post by Rene Pijlman

Post by Barbara de Zoete
Ik weet wat daar staat. Dat is de technische specificatie volgens het W3C,
het wat en hoe. Dat is geen voorschrift over het waarom. Misschien heb je
een andere, wel relevante link naar et grote voorschriftenboek over
display:none;?

Post by Rene Pijlman
Wat er niet staat is dat het bedoeld is om onderscheid te maken tussen
verschillende soorten browsers.

Ja, en? Er staat ook niet dat dat niet zou kunnen. Er staat namelijk
_niets_ in de technische spec's van het W3C over het waarom wel/niet
toepassen van wat zij voorstellen als standaard.

Misschien komt het door mijn achtergrond als geschoold technicus, dat ik
de functie en gedocumenteerde eigenschappen van een artefact serieus
neem, als zijnde de enige elementen waarop je betrouwbaar kunt bouwen.

<knip het op de man (zijnde vrouw) spelen, in plaats van op de bal>

Ik neem de technische specificatie (het hoe en het wat dus) van het W3C
uiterst serieus. Blijft staan: waarop baseer je een keuze voor het wel of
niet toepassen van een element en property (het waarom dus)?

[Rene Pijlman]

Blijft staan: waarop baseer je een keuze voor het wel of niet
toepassen van een element en property (het waarom dus)?

Gewoon, dat de eigenschap die je wilt toepassen bestaat krachtens de
specificatie.

In de specificatie staat niet dat display:none door sommige browsers wordt
gehonoreerd en door andere wordt genegeerd.

Er staat slechts dat display:none uitdrukt dat de maker van de site vindt
dat de betreffende content niet getoond moet worden.

[Barbara de Zoete]

On Tue, 02 Nov 2004 18:55:49 +0100, Rene Pijlman

Post by Rene Pijlman

Blijft staan: waarop baseer je een keuze voor het wel of niet
toepassen van een element en property (het waarom dus)?

Gewoon, dat de eigenschap die je wilt toepassen bestaat krachtens de
specificatie.
In de specificatie staat niet dat display:none door sommige browsers wordt
gehonoreerd en door andere wordt genegeerd.
Er staat slechts dat display:none uitdrukt dat de maker van de site vindt
dat de betreffende content niet getoond moet worden.

Eens, met dien verstande dat de maker van de site er van uitgaat dat de
content niet getoond gaat worden als er geen CSS-mogelijkheid is. Één van
de hooggehouden uitgangspunten[1] is immers, dacht ik, dat je als
ontwerper met CSS slechts suggesties doet voor de presentatie van je
pagina's. Verder is het gebruikelijk[2] om na te denken over het
'uiterlijk' van je pagina's, zoals die tevoorschijn komen als CSS niet
wordt toegepast[3].

Als content voor die niet-CSS uitgeruste bezoekers belangrijk is, maar
voor een CSS-geëquipeerde er niet toe doet (dat al iets eenvoudigs kan
zijn als een 'skip to content' link), is het niet on-logisch om css te
gebruiken om die content al dan niet aan te bieden. Daarbij bepaal ik niet
welke browser iets te zien krijgt, maar 'bepaalt' de browser of wellicht
de bezoeker zelf, of er iets wel of niet getoond kan worden / wordt.


[1] Naar ik dacht, een uitgangspunt dat de deelnemers of althans de
meerderheid van de deelnemers in deze nieuwsgroep toch ook hanteren.
[2] idem
[3] Net als dat je nadenkt over het uiterlijk en de geboden informatie
zonder plaatjes en daarom [alt] als attribuut bij <img> toepast en niet
alleen omdat de validator daar om vraagt. Dat [alt] biedt alternatieve
content voor de plaatjeslozen, zoals display:none; dat kan bieden voor
csslozen.

[Hans Konings]

Post by Barbara de Zoete

Post by Rene Pijlman
In de specificatie staat niet dat display:none door
sommige browsers wordt gehonoreerd en door andere wordt
genegeerd.
Er staat slechts dat display:none uitdrukt dat de maker
van de site vindt dat de betreffende content niet getoond
moet worden.

Eens, met dien verstande dat de maker van de site er van
uitgaat dat de content niet getoond gaat worden als er
geen CSS-mogelijkheid is.

Geen CSS-mogelijkheid? Je bedoelt waarschijnlijk *wel* CSS-
mogelijkheid.
"Maakt u gebruik van mijn stijlblad? Da's mooi, in dat geval
toon ik u bepaalde teksten niet. Maar wees niet bang, in plaats
van de niet getoonde teksten heb ik wel een andere leuke
verassing voor u petto, nl. dit leuke driedimensionale hologram,
zodat u ook eindelijk eens zelf tussen de Nachtwacht kunt
plaatsnemen."

[Tonnie]

Post by Hans Konings

Post by Barbara de Zoete

Post by Rene Pijlman
In de specificatie staat niet dat display:none door
sommige browsers wordt gehonoreerd en door andere wordt
genegeerd.
Er staat slechts dat display:none uitdrukt dat de maker
van de site vindt dat de betreffende content niet getoond
moet worden.

Eens, met dien verstande dat de maker van de site er van
uitgaat dat de content niet getoond gaat worden als er
geen CSS-mogelijkheid is.

Geen CSS-mogelijkheid? Je bedoelt waarschijnlijk *wel* CSS-
mogelijkheid.
"Maakt u gebruik van mijn stijlblad? Da's mooi, in dat geval
toon ik u bepaalde teksten niet. Maar wees niet bang, in plaats
van de niet getoonde teksten heb ik wel een andere leuke
verassing voor u petto, nl. dit leuke driedimensionale hologram,
zodat u ook eindelijk eens zelf tussen de Nachtwacht kunt
plaatsnemen."

Maar waarom in hemelsnaam wil je absoluut voorkomen dat die teksten op
jouw site zichtbaar worden. Je maakt je site toch voor de bezoeker die
kan zien, anders zou je er geen plaatjes op zetten, of niet soms?

Nu wil je perse datgene waar bezoekers zich voor interesseren, namenlijk
*informatie* aan diezelfde bezoeker onthouden.

Schiet mij maar lek, ik snap het niet meer.

[Hans Konings]

Post by Tonnie

Post by Hans Konings

Post by Barbara de Zoete
Eens, met dien verstande dat de maker van de site er van
uitgaat dat de content niet getoond gaat worden als er
geen CSS-mogelijkheid is.

Geen CSS-mogelijkheid? Je bedoelt waarschijnlijk *wel*
CSS- mogelijkheid.
"Maakt u gebruik van mijn stijlblad? Da's mooi, in dat
geval toon ik u bepaalde teksten niet. Maar wees niet
bang, in plaats van de niet getoonde teksten heb ik wel
een andere leuke verassing voor u petto, nl. dit leuke
driedimensionale hologram, zodat u ook eindelijk eens zelf
tussen de Nachtwacht kunt plaatsnemen."

Maar waarom in hemelsnaam wil je absoluut voorkomen dat die
teksten op jouw site zichtbaar worden. Je maakt je site
toch voor de bezoeker die kan zien, anders zou je er geen
plaatjes op zetten, of niet soms?

Het is bij mij *of* plaatjes *of* tekst. Niet beide tegelijk. Ik
hoopte dat al in eerdere berichtjes in deze draad duidelijk
gemaakt te hebben.
Vooruit, -en ik vraag zeer beslist niet om een sitecheck, maar
een voorbeeld kan ik je toch wel tonen:
http://www.motortoer.com/
De beginsardien van deze site heeft alle alle kenmerken van de
gevreesde splash-intropagina (waarvoor ik me niet
verontschuldigen ga). Veel eye-candy, weinig Google-bare tekst.
Vandaar dat ik de behoefte voelde om er een <h1></h1> bij te
plakken. Doe in Mozilla maar "Disable styles" of "Basic Page
Style" en je zult zien wat ik bedoel. Of nog beter, bekijk die
site met Lynx. Een en ander kwam tot stand na een korte
discussie met o.a. Piet van Anders Reizen in deze nieuwsgroep
eerder dit jaar en de daarop volgende resultaten bij Google zijn
wat mij betreft naar wens.

Post by Tonnie
Nu wil je perse datgene waar bezoekers zich voor
interesseren, namenlijk *informatie* aan diezelfde bezoeker
onthouden.

Dat wil ik dus per se *niet*. De informatie wordt verschaft door
Google, de eye-candy neemt het roer daarna over.

Post by Tonnie
Schiet mij maar lek, ik snap het niet meer.

Ken je die mop van die Hollander en die Belg in de trein? :-)

[Tonnie]

Post by Hans Konings

Post by Tonnie

Post by Hans Konings

Post by Barbara de Zoete
Eens, met dien verstande dat de maker van de site er van
uitgaat dat de content niet getoond gaat worden als er
geen CSS-mogelijkheid is.

Geen CSS-mogelijkheid? Je bedoelt waarschijnlijk *wel*
CSS- mogelijkheid.
"Maakt u gebruik van mijn stijlblad? Da's mooi, in dat
geval toon ik u bepaalde teksten niet. Maar wees niet
bang, in plaats van de niet getoonde teksten heb ik wel
een andere leuke verassing voor u petto, nl. dit leuke
driedimensionale hologram, zodat u ook eindelijk eens zelf
tussen de Nachtwacht kunt plaatsnemen."

Maar waarom in hemelsnaam wil je absoluut voorkomen dat die
teksten op jouw site zichtbaar worden. Je maakt je site
toch voor de bezoeker die kan zien, anders zou je er geen
plaatjes op zetten, of niet soms?

Het is bij mij *of* plaatjes *of* tekst. Niet beide tegelijk. Ik
hoopte dat al in eerdere berichtjes in deze draad duidelijk
gemaakt te hebben.

Dat kan (in herhaling vallende) prima met [alt] en [title].

Post by Hans Konings
Vooruit, -en ik vraag zeer beslist niet om een sitecheck, maar
http://www.motortoer.com/
De beginsardien van deze site heeft alle alle kenmerken van de
gevreesde splash-intropagina (waarvoor ik me niet
verontschuldigen ga). Veel eye-candy, weinig Google-bare tekst.

Tip: Gebruik alt en title.

Post by Hans Konings
Vandaar dat ik de behoefte voelde om er een <h1></h1> bij te
plakken. Doe in Mozilla maar "Disable styles" of "Basic Page
Style" en je zult zien wat ik bedoel. Of nog beter, bekijk die
site met Lynx. Een en ander kwam tot stand na een korte
discussie met o.a. Piet van Anders Reizen in deze nieuwsgroep
eerder dit jaar en de daarop volgende resultaten bij Google zijn
wat mij betreft naar wens.

Dat zal best, en in dit geval is 'zoekmachine-spam' een wel heel erg
groot woord.

Waarbij gezegd kan worden dat ook die <h1> prima in de eye-candy
verwerkt kan worden, zonder dat het het design overhoop haalt.

Post by Hans Konings

Post by Tonnie
Nu wil je perse datgene waar bezoekers zich voor
interesseren, namenlijk *informatie* aan diezelfde bezoeker
onthouden.

Dat wil ik dus per se *niet*. De informatie wordt verschaft door
Google, de eye-candy neemt het roer daarna over.

Post by Tonnie
Schiet mij maar lek, ik snap het niet meer.

Dat sloeg dus op het onthouden van de informatie, terwijl dat prima op
te lossen is in het ontwerp, niet op dat wat je wilde bereiken.

Post by Hans Konings
Ken je die mop van die Hollander en die Belg in de trein? :-)

Ja, die ken ik, ken jij die met die Hollanders en die Belgen in het
vliegtuig? :-D

[Hans Konings]

Post by Tonnie

Post by Hans Konings

Post by Tonnie
Maar waarom in hemelsnaam wil je absoluut voorkomen dat
die teksten op jouw site zichtbaar worden. Je maakt je
site toch voor de bezoeker die kan zien, anders zou je er
geen plaatjes op zetten, of niet soms?

Het is bij mij *of* plaatjes *of* tekst. Niet beide
tegelijk. Ik hoopte dat al in eerdere berichtjes in deze
draad duidelijk gemaakt te hebben.

Dat kan (in herhaling vallende) prima met [alt] en [title].

AaaRrgh! [alt] en [title] zijn secundaire hulpmiddelen. Ze
kunnen kwa betekenis en structuur niet in de schaduw staan van
een <h1></h1>. Maar verdorie, kijk nog eens naar het voorbeeldje
op motortoer.com. Je zult zien dat ik me ook bekommerde om [alt]
en [title].

Post by Tonnie
Waarbij gezegd kan worden dat ook die <h1> prima in de
eye-candy verwerkt kan worden, zonder dat het het design
overhoop haalt.

Vertel mij, hoe zou jij dat doen? Uiteraard zonder mijn grafisch
ontwerp en lay-out aan te tasten. Want dat zo'n beginsardien
voor een motorensite ook op honderduizend andere manieren kan
worden vormgegeven, ja, dat weet ik ook wel.

Post by Tonnie

Post by Hans Konings

Post by Tonnie
Schiet mij maar lek, ik snap het niet meer.

Dat sloeg dus op het onthouden van de informatie, terwijl
dat prima op te lossen is in het ontwerp, niet op dat wat
je wilde bereiken.

Nogmaals, vertel het mij. In mijn ontwerp wordt de essentiele
informatie met afbeeldingen gegeven. Ik vind dat ik dat best mag
doen, omdat aan motorrijders de eis wordt gesteld dat ze
tenminste goed kunnen zien voordat ze de weg op mogen. Ik werd
er in ieder geval op getest toen ik bij het CBR opkwam voor mijn
rijexamen.
Daarbij is het uiterlijk van motorfietsen niet zelden van
doorslaggevende betekenis op het moment van aankoop. Gelul
tussen <h1></h1>, nee, daar zit menig motorrijder niet op te
wachten.

Post by Tonnie

Post by Hans Konings
Ken je die mop van die Hollander en die Belg in de trein?
:-)

Ja, die ken ik, ken jij die met die Hollanders en die
Belgen in het vliegtuig? :-D

Jazeker. Ze geraakten in een verhitte discussie en schoten
uiteindelijk maar de paljas aan de stuurknuppel neer.

[Tonnie]

Post by Hans Konings

Post by Tonnie

Post by Hans Konings

Post by Tonnie
Maar waarom in hemelsnaam wil je absoluut voorkomen dat
die teksten op jouw site zichtbaar worden. Je maakt je
site toch voor de bezoeker die kan zien, anders zou je er
geen plaatjes op zetten, of niet soms?

Het is bij mij *of* plaatjes *of* tekst. Niet beide
tegelijk. Ik hoopte dat al in eerdere berichtjes in deze
draad duidelijk gemaakt te hebben.

Dat kan (in herhaling vallende) prima met [alt] en [title].

AaaRrgh! [alt] en [title] zijn secundaire hulpmiddelen. Ze
kunnen kwa betekenis en structuur niet in de schaduw staan van
een <h1></h1>. Maar verdorie, kijk nog eens naar het voorbeeldje
op motortoer.com. Je zult zien dat ik me ook bekommerde om [alt]
en [title].

Of alt en title in de schaduw kunnen staan van of niet, is irrelevant.
Ze maken deel uit van de inhoud en zijn derhalve belangrijk.

Oke, gedaan en ik zie nu dat de rits afbeeldingen vanuit de css komt.
Jammer, daar hadden een paar leuke alt-teksten het goed gedaan.

Kan alsnog, maar dan met een transparante gif.

Post by Hans Konings

Post by Tonnie
Waarbij gezegd kan worden dat ook die <h1> prima in de
eye-candy verwerkt kan worden, zonder dat het het design
overhoop haalt.

Vertel mij, hoe zou jij dat doen? Uiteraard zonder mijn grafisch
ontwerp en lay-out aan te tasten. Want dat zo'n beginsardien
voor een motorensite ook op honderduizend andere manieren kan
worden vormgegeven, ja, dat weet ik ook wel.

Zonder aan het ontwerp wat te veranderen, zou ik de <h1> opnemen in het
guzzi-groen net boven 'Kort nieuws'. Voeg daar een <h2> aan toe met iets
als 'Motorrijden is een genot' of 'Motorrijderen is Guzzi' etc.

Post by Hans Konings

Post by Tonnie

Post by Hans Konings

Post by Tonnie
Schiet mij maar lek, ik snap het niet meer.

Dat sloeg dus op het onthouden van de informatie, terwijl
dat prima op te lossen is in het ontwerp, niet op dat wat
je wilde bereiken.

Nogmaals, vertel het mij. In mijn ontwerp wordt de essentiele
informatie met afbeeldingen gegeven. Ik vind dat ik dat best mag
doen, omdat aan motorrijders de eis wordt gesteld dat ze
tenminste goed kunnen zien voordat ze de weg op mogen. Ik werd
er in ieder geval op getest toen ik bij het CBR opkwam voor mijn
rijexamen.

Nog een mogelijkheid is de afbeelding met tekst 'motortoer' te vervangen
door de inhoud van de <h1> in het gewenste lettertype, of deze afbeeling
in de HTML opnemen en voorzien van alt en title. ;) :-D

Post by Hans Konings
Daarbij is het uiterlijk van motorfietsen niet zelden van
doorslaggevende betekenis op het moment van aankoop. Gelul
tussen <h1></h1>, nee, daar zit menig motorrijder niet op te
wachten.

Menig motorrijder wellicht niet, maar een bezoeker van je site, lees een
mogelijke koper wellicht wel. Die is op zoek naar zoveel mogelijk
informatie. Voorzie jij daar niet in en een ander wel, dan gaat het
feest naar een ander. ;)

Het overwegen waard is een witte balk onder je 'zeer stijlvolle' ontwerp
te plaatsen, waarin iets meer informatie aan je bezoeker wordt gegeven.
Het maakt van de 'intro' net iets meer dan een eenvoudig 'splash-screen'.

Post by Hans Konings

Post by Tonnie

Post by Hans Konings
Ken je die mop van die Hollander en die Belg in de trein?
:-)

Ja, die ken ik, ken jij die met die Hollanders en die
Belgen in het vliegtuig? :-D

Jazeker. Ze geraakten in een verhitte discussie en schoten
uiteindelijk maar de paljas aan de stuurknuppel neer.

He, don't shoot the messenger. Of in dit geval de tekstueel
richtinggever. ;)

[Hans Konings]

Post by Tonnie

Post by Hans Konings

Post by Tonnie
Dat kan (in herhaling vallende) prima met [alt] en
[title].

AaaRrgh! [alt] en [title] zijn secundaire hulpmiddelen. Ze
kunnen kwa betekenis en structuur niet in de schaduw staan
van een <h1></h1>. Maar verdorie, kijk nog eens naar het
voorbeeldje op motortoer.com. Je zult zien dat ik me ook
bekommerde om [alt] en [title].

[...]

Post by Tonnie
Oke, gedaan en ik zie nu dat de rits afbeeldingen vanuit de
css komt. Jammer, daar hadden een paar leuke alt-teksten
het goed gedaan.

Dat is dan een verschil van inzicht. Ik wilde die afbeeldingen
als achtergrond gebruiken. O.a. om een horizontale schuifbalk te
vermijden. En ook om de site prettiger te laten schalen.

Post by Tonnie

Post by Hans Konings

Post by Tonnie
Waarbij gezegd kan worden dat ook die <h1> prima in de
eye-candy verwerkt kan worden, zonder dat het het design
overhoop haalt.

Vertel mij, hoe zou jij dat doen? Uiteraard zonder mijn
grafisch ontwerp en lay-out aan te tasten. Want dat zo'n
beginsardien voor een motorensite ook op honderduizend
andere manieren kan worden vormgegeven, ja, dat weet ik
ook wel.

Zonder aan het ontwerp wat te veranderen, zou ik de <h1>
opnemen in het guzzi-groen net boven 'Kort nieuws'. Voeg
daar een <h2> aan toe met iets als 'Motorrijden is een
genot' of 'Motorrijderen is Guzzi' etc.

Kort nieuws is zelf al tussen <h2></h2> gezet. Dat motorrijden
op een Guzzi genot is, tja...., dat mag als bekend verondersteld
worden. In ieder geval zal Honda hetzelfde beweren. Ik vind dat
nauwelijks een sterk onderscheidend verkoopargument. Ook vind ik
het geen tekst waarmee ik bij Google ga scoren.

Het is lastig vast te stellen op welke termen iemand gaat zoeken
bij de zoekrobots, maar deze opdrachtgever wil vooral scoren met
een leuke site voor liefhebbers van het merk Moto Guzzi.
Ondertussen stel ik mij voor dat men vooral zoekt op de
combinatie "Guzzi" en "Amsterdam" en "dealer". Daarna op heel
specifieke informatie over een bepaald model. Die specifieke
informatie hoef ik niet kwijt op de beginsardien. Die staat al
ruimschoots vertegenwoordigd op de andere sardientjes van
dezelfde website (en is inmiddels, na wat tips in NIWO, ook goed
vindbaar bij de zoekrobots).

Post by Tonnie

Post by Hans Konings
Nogmaals, vertel het mij. In mijn ontwerp wordt de
essentiele informatie met afbeeldingen gegeven. Ik vind
dat ik dat best mag doen, omdat aan motorrijders de eis
wordt gesteld dat ze tenminste goed kunnen zien voordat ze
de weg op mogen. Ik werd er in ieder geval op getest toen
ik bij het CBR opkwam voor mijn rijexamen.

Nog een mogelijkheid is de afbeelding met tekst 'motortoer'
te vervangen door de inhoud van de <h1> in het gewenste
lettertype, of deze afbeeling in de HTML opnemen en
voorzien van alt en title. ;) :-D

Het gewenste lettertype is onbekend (ooit in een grijs
verleden speciaal ontworpen voor Motortoer door een grafisch
artiest; ik heb 'm van Motortoers briefpapier gekopieerd en op
de computer bewerkt) en in ieder geval niet te specificeren in
het stijlblad. Afgewezen dus. Daarbij blijft overeind dat alt en
title niet hetzelfde "gewicht" toegekend wordt als <h1>.

Post by Tonnie

Post by Hans Konings
Daarbij is het uiterlijk van motorfietsen niet zelden van
doorslaggevende betekenis op het moment van aankoop. Gelul
tussen <h1></h1>, nee, daar zit menig motorrijder niet op
te wachten.

Menig motorrijder wellicht niet, maar een bezoeker van je
site, lees een mogelijke koper wellicht wel. Die is op zoek
naar zoveel mogelijk informatie. Voorzie jij daar niet in
en een ander wel, dan gaat het feest naar een ander. ;)

De website bestaat uit meer dan de homepage alleen. :-)
Overigens en dit terzijde, de site (vormgeving en inhoud) valt
goed in de smaak bij de bezoekers. Motortoer heeft daar menig
compliment over ontvangen, zowel via de e-mail als in de winkel.
De site rendeert ook in die zin dat hij goed bezocht wordt en
dat hij aantoonbaar voor omzet zorgt.

Post by Tonnie
Het overwegen waard is een witte balk onder je 'zeer
stijlvolle' ontwerp te plaatsen, waarin iets meer
informatie aan je bezoeker wordt gegeven. Het maakt van de
'intro' net iets meer dan een eenvoudig 'splash-screen'.

Ik heb wel eens overwogen om het Magazine te bombarderen tot
homepage. Dan krijg je gelijk bergen informatie voor je kiezen.
Maar na overleg met de opdrachtgeefster heb ik hiervan afgezien.
Tenslotte heeft zij ook wel een beetje verstand van motorfietsen
verkopen. :-)

[Tonnie]

Hans Konings wrote:

[knip]

1 opmerking:

Kort nieuws hoort niet in een header met het gewicht <h2>

Post by Hans Konings
Ik heb wel eens overwogen om het Magazine te bombarderen tot
homepage. Dan krijg je gelijk bergen informatie voor je kiezen.
Maar na overleg met de opdrachtgeefster heb ik hiervan afgezien.
Tenslotte heeft zij ook wel een beetje verstand van motorfietsen
verkopen. :-)

Verder betwist ik ook nergens dat er geen verkooptalent aanwezig is, ik
gaf slechts handreikingen geen dwingend advies, anders dan dat de <h1>
niet in een verborgen vorm behoort te verschijnen.

Een verschil van inzicht over de toepassing. Maar goed, dat is gelukkig
nog steeds mogelijk. Al wordt het soms zwaar bevochten.

[Hans Konings]

Post by Tonnie
[knip]
Kort nieuws hoort niet in een header met het gewicht <h2>

Tuurlijk wel. Het zijn headers in de letterlijke zin. Het
belangrijkste nieuws zet je in de hoofdkop, het secundaire
nieuws in de subkop, de broodtekst tussen in alinea's of
paragrafen. In mijn geval verwijzen de subkoppen naar paragrafen
elders op de site.

<h1>Motortoer - dealer enz.</h1>

<h2>Wintertips en wintercursussen</h2>

<p>bla bla bla wintertip, bla bla wintercursus enz.</p>

[Tonnie]

Post by Hans Konings

Post by Tonnie
[knip]
Kort nieuws hoort niet in een header met het gewicht <h2>

Tuurlijk wel. Het zijn headers in de letterlijke zin. Het
belangrijkste nieuws zet je in de hoofdkop, het secundaire
nieuws in de subkop, de broodtekst tussen in alinea's of
paragrafen. In mijn geval verwijzen de subkoppen naar paragrafen
elders op de site.
<h1>Motortoer - dealer enz.</h1>
<h2>Wintertips en wintercursussen</h2>
<p>bla bla bla wintertip, bla bla wintercursus enz.</p>

Ik zeg 't blijkbaar verkeerd, ik bedoelde niet de kopjes, maar de tekst
'kort nieuws'. Alhoewel je daar ook van kunt zeggen dat het een kop is.

[John Bokma]

Post by Tonnie
Oke, gedaan en ik zie nu dat de rits afbeeldingen vanuit de css komt.
Jammer, daar hadden een paar leuke alt-teksten het goed gedaan.
Kan alsnog, maar dan met een transparante gif.

Grappig, een hidden element is een enge truuk, maar een transparant gifje
om een plaatje dat uit CSS komt op te leuken voor Google mag?

[Tonnie]

Post by John Bokma

Post by Tonnie
Oke, gedaan en ik zie nu dat de rits afbeeldingen vanuit de css komt.
Jammer, daar hadden een paar leuke alt-teksten het goed gedaan.
Kan alsnog, maar dan met een transparante gif.

Grappig, een hidden element is een enge truuk, maar een transparant gifje
om een plaatje dat uit CSS komt op te leuken voor Google mag?

Ja, een plaatje, ook al is het doorzichtig, voorzien van alt en title
atributen is geen probleem. Geheel en al volgens de regels.

Het is zelfs aan te bevelen een transparante gif die voor opmaak
doeleinden gebruikt wordt, te voorzien van een alt tekst. Bij opmaak
plaatjes van 1x1 px is dat normaliter [alt=""]


W3C Prioriteit 1 ijkpunten
"Algemeen"

W3C ijkpunt 1.1: Lever een tekstequivalent voor elk niet-tekstueel element

Zoals je weet is een afbeelding géén tekstueel element, dus wordt hij er
van voorzien. ;)

[John Bokma]

Post by Tonnie

Post by John Bokma

Post by Tonnie
Oke, gedaan en ik zie nu dat de rits afbeeldingen vanuit de css komt.
Jammer, daar hadden een paar leuke alt-teksten het goed gedaan.
Kan alsnog, maar dan met een transparante gif.

Grappig, een hidden element is een enge truuk, maar een transparant
gifje om een plaatje dat uit CSS komt op te leuken voor Google mag?

Ja, een plaatje, ook al is het doorzichtig, voorzien van alt en title
atributen is geen probleem. Geheel en al volgens de regels.

En een divje die hidden is, maar extra info geeft over het plaatje,
zodat de pagina beter tot zijn recht komt in Google toch zeker ook?

Post by Tonnie
Het is zelfs aan te bevelen een transparante gif die voor opmaak
doeleinden gebruikt wordt, te voorzien van een alt tekst.

Liever niet.

Post by Tonnie
Bij opmaak
plaatjes van 1x1 px is dat normaliter [alt=""]

Dus geen tekst, maar leeg :-)

Post by Tonnie
W3C Prioriteit 1 ijkpunten
"Algemeen"
W3C ijkpunt 1.1: Lever een tekstequivalent voor elk niet-tekstueel element

Dat is wat HK precies doet met dat hidden grapje ;-)

Verder gok ik dat er ergens ook iets staat als dat dingen die geen
functie hebben *geen* tekstequivalent moeten hebben. Ik moet er niet aan
denken dat je iets krijgt als

blauwe bal, spacer, spacer, blauwe bal, etc. Maar goed, dat is hier vast
meer dan eens voorbijgekomen.

Post by Tonnie
Zoals je weet is een afbeelding géén tekstueel element, dus wordt hij
er van voorzien. ;)

"" is geen tekst.

[Hans Konings]

Post by Tonnie

Post by John Bokma

Post by Tonnie
Kan alsnog, maar dan met een transparante gif.

Grappig, een hidden element is een enge truuk, maar een
transparant gifje om een plaatje dat uit CSS komt op te
leuken voor Google mag?

Ja, een plaatje, ook al is het doorzichtig, voorzien van
alt en title atributen is geen probleem. Geheel en al
volgens de regels.
Het is zelfs aan te bevelen een transparante gif die voor
opmaak doeleinden gebruikt wordt, te voorzien van een alt
tekst. Bij opmaak plaatjes van 1x1 px is dat normaliter
[alt=""]

De waanzin ten top. Een stompzinnige aanbeveling.

Post by Tonnie
W3C Prioriteit 1 ijkpunten
"Algemeen"
W3C ijkpunt 1.1: Lever een tekstequivalent voor elk
niet-tekstueel element
Zoals je weet is een afbeelding géén tekstueel element, dus
wordt hij er van voorzien. ;)

Yep. Ik stel voor: alt="nananananaaaaa:-P" title="ceci n'est pas
une alt". Alle dorpsgekken en alle autoriteiten tevreden.

[Anders Reizen]

Post by Hans Konings

Post by Tonnie
W3C Prioriteit 1 ijkpunten
"Algemeen"
W3C ijkpunt 1.1: Lever een tekstequivalent voor elk
niet-tekstueel element
Zoals je weet is een afbeelding géén tekstueel element, dus
wordt hij er van voorzien. ;)

Yep. Ik stel voor: alt="nananananaaaaa:-P" title="ceci n'est pas
une alt". Alle dorpsgekken en alle autoriteiten tevreden.

Vooral ook gebruikers van een blindenbrowser die voor iedere spacergif
"nananananaaaaa:-P" krijgen voorgelezen zullen je uitbundig bedanken
voor de toegenomen toegankelijkheid :-)

Piet

[Hans Konings]

Post by Anders Reizen

Post by Hans Konings
Yep. Ik stel voor: alt="nananananaaaaa:-P" title="ceci
n'est pas une alt". Alle dorpsgekken en alle autoriteiten
tevreden.

Vooral ook gebruikers van een blindenbrowser die voor
iedere spacergif "nananananaaaaa:-P" krijgen voorgelezen
zullen je uitbundig bedanken voor de toegenomen
toegankelijkheid :-)

Ik verheug me er nu al op dat ik een surprise visit zal afleggen
op het jaarlijks consumentenuitje van blinde internetters....
"En dan nu onze mystery guest hk, die zal spreken over de
toegenomen toegankelijkheid... Na afloop zal hij zijn spacer
gifs signeren". :-)

[Barbara de Zoete]

Post by Hans Konings

Post by Barbara de Zoete

Post by Rene Pijlman
In de specificatie staat niet dat display:none door
sommige browsers wordt gehonoreerd en door andere wordt
genegeerd.
Er staat slechts dat display:none uitdrukt dat de maker
van de site vindt dat de betreffende content niet getoond
moet worden.

Eens, met dien verstande dat de maker van de site er van
uitgaat dat de content niet getoond gaat worden als er
geen CSS-mogelijkheid is.

Geen CSS-mogelijkheid? Je bedoelt waarschijnlijk *wel* CSS-
mogelijkheid.
"Maakt u gebruik van mijn stijlblad? Da's mooi, in dat geval
toon ik u bepaalde teksten niet. Maar wees niet bang, in plaats
van de niet getoonde teksten heb ik wel een andere leuke
verassing voor u petto, nl. dit leuke driedimensionale hologram,
zodat u ook eindelijk eens zelf tussen de Nachtwacht kunt
plaatsnemen."

God, wat flauw zeg. Inhaken op één verschrijving en de rest maar laten
voor wat het is. Ak d'r in.

[Hans Konings]

Post by Hans Konings

Post by Barbara de Zoete
Eens, met dien verstande dat de maker van de site er van
uitgaat dat de content niet getoond gaat worden als er
geen CSS-mogelijkheid is.

Geen CSS-mogelijkheid? Je bedoelt waarschijnlijk *wel*
CSS- mogelijkheid.
"Maakt u gebruik van mijn stijlblad? Da's mooi, in dat
geval toon ik u bepaalde teksten niet. Maar wees niet
bang, in plaats van de niet getoonde teksten heb ik wel
een andere leuke verassing voor u petto, nl. dit leuke
driedimensionale hologram, zodat u ook eindelijk eens zelf
tussen de Nachtwacht kunt plaatsnemen."

God, wat flauw zeg. Inhaken op één verschrijving en de
rest maar laten voor wat het is. Ak d'r in.

Niet zo snel aangebrand, hoor. Ik vermoedde al een
verschrijving. Dat probeerde ik juist duidelijk te maken. De
rest van je stukkies lees ik met genoegen en bijna overal met
instemming. Wat bedoel je trouwens met "Ak d'r in"?

[Barbara de Zoete]

Post by Hans Konings

Post by Hans Konings

Post by Barbara de Zoete
Eens, met dien verstande dat de maker van de site er van
uitgaat dat de content niet getoond gaat worden als er
geen CSS-mogelijkheid is.

Geen CSS-mogelijkheid? Je bedoelt waarschijnlijk *wel*
CSS- mogelijkheid.
"Maakt u gebruik van mijn stijlblad? Da's mooi, in dat
geval toon ik u bepaalde teksten niet. Maar wees niet
bang, in plaats van de niet getoonde teksten heb ik wel
een andere leuke verassing voor u petto, nl. dit leuke
driedimensionale hologram, zodat u ook eindelijk eens zelf
tussen de Nachtwacht kunt plaatsnemen."

God, wat flauw zeg. Inhaken op één verschrijving en de
rest maar laten voor wat het is. Ak d'r in.

Niet zo snel aangebrand, hoor. Ik vermoedde al een
verschrijving. Dat probeerde ik juist duidelijk te maken.

Ach zo. Ik was te vlug. M'n excuses.

Post by Hans Konings
De
rest van je stukkies lees ik met genoegen en bijna overal met
instemming. Wat bedoel je trouwens met "Ak d'r in"?

Alweer een verschrijving. Een gelukkige dit maal. Laat maar.

Ik stap sowieso uit deze discussie. Ik begrijp niet dat mensen serieus
kunnen blijven weigeren in te zien dat je met een juiste toepassing van
display:none; de css-lozen dezelfde dienst kan bieden als met het [alt]
attribuut bij <img> voor de plaatjeslozen. Ongetwijfeld zijn er andere
methoden, en misschien zelfs betere, maar om botweg te zeggen dat mijn
visie onzin is, vind ik kortzichtig en toont te weinig bereidheid om van
een gezonde discussie wat op te steken (uitwisselen van visies kan heel
leerzaam zijn).

Ik vind zelf de pagina's in mijn site waarin ik een 'nieuwsflits' heb
opgenomen[1], een uitstekend voorbeeld van wat ik bedoel. Die nieuwsflits
leunt zwaar op CSS, ondermeer om de generated content, derhalve kunnen
vele browsers er niets mee doen. Daarom biedt ik voor al die andere
browsers (waar de nieuwsflits niet in verschijnt) een simpele hyperlink
naar een bestand waarin die nieuwsflits ook is opgenomen. Zo kunnen de
CSS-lozen toch bij de content komen die ik ze biedt.

[1]Vele voorbeelden in mijn site, één daarvan op de index,
<http://home.wanadoo.nl/b.de.zoete/> met als bijzondere CSS
<http://home.wanadoo.nl/b.de.zoete/stylesheets/news.css> (waarin gericht
gebruik wordt gemaakt van display:none;)

[Warden Dave]

Post by Barbara de Zoete
Ik stap sowieso uit deze discussie. Ik begrijp niet dat mensen
serieus kunnen blijven weigeren in te zien dat je met een juiste
toepassing van display:none; de css-lozen dezelfde dienst kan
bieden als met het [alt] attribuut bij <img> voor de
plaatjeslozen. Ongetwijfeld zijn er andere methoden, en
misschien zelfs betere, maar om botweg te zeggen dat mijn visie onzin is,
vind ik kortzichtig en toont te weinig bereidheid
om van een gezonde discussie wat op te steken

<knip>

Je speelt hier onterecht op de vrouw. Bedenk o.a. dat "css-loos" niet
hetzelfde hoeft te zijn als 'display:none'-loos, dat er maar een zeer zeer
kleine groep text-only genieters is en dat 'css generated content' nog maar
in een verwaarloosbaar klein aantal gevallen genoten kan worden. (Het is
natuurlijk wel fijn met de laatste specificties in de hand watertandend te
gaan luchtfietsen, maar wordt dan niet kwaad als anderen, met 2 voeten op de
grond, er schouderophalend voor kiezen iets... pragmatischer te zijn.) Neemt
niet weg dat jij alle 'properties' zo mag gebruiken als je maar uitkomt;
geen zorg.

WD

[Barbara de Zoete]

..., maar wordt dan niet kwaad als anderen, met 2 voeten op de
grond, er schouderophalend voor kiezen iets... pragmatischer te zijn.

Met twee voeten op de grond kom je geen stap vooruit.

[John Bokma]

Post by Barbara de Zoete

..., maar wordt dan niet kwaad als anderen, met 2 voeten op de
grond, er schouderophalend voor kiezen iets... pragmatischer te zijn.

Met twee voeten op de grond kom je geen stap vooruit.

Op Schiphol wel :-)

[Warden Dave]

Post by Barbara de Zoete

..., maar wordt dan niet kwaad als anderen, met 2 voeten op de
grond, er schouderophalend voor kiezen iets... pragmatischer te zijn.

Met twee voeten op de grond kom je geen stap vooruit.

Loading Image...
(foto: Onzachte landing van 'De Vooruitgang' in het knollenveld van boer
Niwo.)

De vraag was natuurlijk of de gebruikte redenering(en) bij het inzetten van
een techniek wel helemaal klopte en of het inzetten van die ene specifieke
techniek 'daar' nu wel echt aangewezen was etc. Je kunt (in de techniek)
niet zomaar van 'vooruitgang' spreken en zeggen dat het daarom goed is.
(Enfin, je had bijv. een geisoleerd voorbeeld kunnen geven en vertellen in
welke UAs dat wat je doet welk positief effect heeft.)

WD

[Barbara de Zoete]

Post by Warden Dave

Post by Barbara de Zoete

..., maar wordt dan niet kwaad als anderen, met 2 voeten op de
grond, er schouderophalend voor kiezen iets... pragmatischer te zijn.

Met twee voeten op de grond kom je geen stap vooruit.

http://home.mit.bme.hu/~tade/ac-pict/Hung-AF/pre-1945/Foreign/D17crfro.jpg
(foto: Onzachte landing van 'De Vooruitgang' in het knollenveld van boer
Niwo.)

Je punt? Niet eens gekeken. Not amused. Waarschijnlijk een plaatje van een
crash van iemand die een hele bak meer lef had dan menigeen.

Post by Warden Dave
De vraag was natuurlijk

Niet de mijne. De vraag was hoe je omgaat met display:none; en dan vooral
het waarom er van (de technische spec is immers bij het W3C in te zien).

Post by Warden Dave
of de gebruikte redenering(en) bij het inzetten van een techniek wel
helemaal klopte en of het inzetten van die ene specifieke techniek
'daar' nu wel echt aangewezen was etc.

Als jij nou let op de kwaliteit van de discussietechniek, houd ik me wel
bezig met _inhoud_.

Post by Warden Dave
Je kunt (in de techniek) niet zomaar van 'vooruitgang'

Herken je een cliché als reactie op een allegaartje van cliché's niet, als
die voorbijkomt?

Post by Warden Dave
spreken en zeggen dat het daarom goed is.

Ik kan dat prima. Je ziet 't me alleen niet doen.

Post by Warden Dave
(Enfin, je had bijv. een geisoleerd voorbeeld kunnen geven en vertellen
in welke UAs dat wat je doet welk positief effect heeft.)

Je kan je natuurlijk proberen in te leven in de voorbeelden die er al
waren toen jij voor de eerste keer om een voorbeeld vroeg.

Uit m'n *tweede* bericht
"denk aan het bekende voorbeeld 'skip to content' aan het begin van een
lijst met navigatielinks; diezelfde lijst staat in een grafische browser
zo geplaatst, dat dat skippen onlogisch is en waarvoor je de 'skip' link
dus verbergt"

Een aantal deelnemers in deze discussie gooit het op UA's en waarnemen aan
welke je je content serveert. Mijn insteek is dat dat me geen fluit
interesseerd. Ik heb domweg een geheel ander paradigma. Is dat nou zo
moeilijk te verteren?
Heb je CSS? Dan krijg je het ene voor je neus. Heb je geen CSS (of
krakkemikkig)? Dan krijg je wat anders. Ook al heb je een hele moderne
grafische browser die CSS2.1 geheel heeft geïmplementeerd, maar je hebt
als gebruiker besloten om CSS uit te schakelen of grotendeels over te
laten aan een user style sheet, krijg je toch de juiste informatie. Voor
de bezoeker met CSS is het alleen wat mooier, wat gelikter, wat
snufjesachtiger. C'est tout. Schrijf ik Sanscriet?

Voor hen die de discussie nog eens dunnetjes over willen doen: doe dat
gerust, maar dan zonder mij. Ik heb mijn ideeën, voorbeelden en argumenten
gegeven.
Het smijten met specs, het overvragen maar zelf geen antwoorden geven, het
bezigen van tendentieuze taal als "misbruik" en "'display:none' om markup
in schaamte te verbergen" en het gratis weggeven van kromme metaforen
helpt een discussie als deze niet echt vooruit. Dat gedrag neem ik waar
bij enkele deelnemers in deze discussie en alleen daarom al gaf ik aan
niet dieper in te willen gaan op het 'display:none; vraagstuk'. Daar blijf
ik bij, omdat ik me mateloos opwind over deze blijken van, wat ik
interpreteer als, vooringenomenheid.

[Kris]

Post by Barbara de Zoete
"denk aan het bekende voorbeeld 'skip to content' aan het begin van een
lijst met navigatielinks; diezelfde lijst staat in een grafische browser
zo geplaatst, dat dat skippen onlogisch is en waarvoor je de 'skip' link
dus verbergt"

Bedenk dat display:none; in sommige AT (JAWS bijvoorbeeld) tot gevolg
heeft dat het element in zijn geheel wordt genegeerd: een screenreader
leest het scherm voor. Staat het niet op het scherm, dan.. (de
versimpelde verklaring)

Een andere methode is de volgende:
a.skip {
position: absolute;
top: -2000em;
}

Het grappige hiervan is dat je hem ook zo tevoorschijn kan laten halen
wanneer een niet-blind persoon met een grafische browser, maar
afhankelijk van toetsenbordnavigatie, naar die link tabt:

a.skip:hover {
top: 0;
}

[Eric B. Bednarz]

"Barbara de Zoete" <***@hotmail.com> writes:

[display:none]

Post by Barbara de Zoete
Uit m'n *tweede* bericht

Het is goed een en ander af en toe te herhalen, ik heb 'm niet gelezen.
:)

Post by Barbara de Zoete
"denk aan het bekende voorbeeld 'skip to content' aan het begin van
een lijst met navigatielinks; diezelfde lijst staat in een grafische
browser zo geplaatst, dat dat skippen onlogisch is en waarvoor je de
'skip' link dus verbergt"

Het zou dan logischer zijn het probleem te verwijderen door met de
inhoud te beginnen i.p.v. de navigatie; bekend is dit voorbeeld trouwens
vooral omdat het alleen iets doet voor de minieme groep van bezoekers
die d.m.v. een grafisch interface binnen komen vallen dat of geen CSS
kan weergeven of de mogelikheid alle stijl declaraties weg te gooien
ueberhaupt aanbied en daar ook gebruik van wordt gemaakt.

Assistieve software draait IRL doorgans op de output van M$IE/win.

[Warden Dave]

Post by Barbara de Zoete
Niet de mijne. De vraag was hoe je omgaat met display:none; en dan
vooral het waarom er van (de technische spec is immers bij het W3C in
te zien).

Post by Warden Dave
of de gebruikte redenering(en) bij het inzetten van een techniek wel
helemaal klopte en of het inzetten van die ene specifieke techniek
'daar' nu wel echt aangewezen was etc.

Als jij nou let op de kwaliteit van de discussietechniek, houd ik me wel
bezig met _inhoud_.

Je blaast nu wel hoog van torens, maar inhoudelijk, ik bedoel dan technisch
inhoudelijk, haalde je nog op geen enkel moment echt grote hoogte, dus een
paar stapjes terug i.p.v. vooruit lijkt me (ook binnen de draad) gezonder.

Dat het gebruik van 'display:none' een goede manier was om UAs waarin CSS
'actief' was te scheiden van CSS-loze UAs werd betwijfeld. Het enige dat
je dan slechts behoeft te doen is je stelling verder te versterken door
bijv. te zeggen dat UAs die wel weten wat CSS is maar 'display:none' niet
lusten niet mogen worden meegeteld [...] en dat je opmerking enigzins
'theoretisch' was. Aangebrand reageren helpt niet.

Op de opmerking dat de combinatie van een eventueel _niet_ ondersteunde
property met de nog zelden ondersteunde 'css gegenereerd content' niet
direct aanbevelingswaard lijkt kun je dan bijv. zeggen dat je Gecko er
in de praktijk al mee uit de voeten kan en dat dat voor jou voldoende
is etc. Mij kan dat echt niet schelen.

Maar, het spijt me zeer, in reactie op zuiver technisch inhoudelijke
opmerkingen alleen suggereren dat je maar beter een stap vooruit kunt
zetten, zonder verder adstructie is, voor mij althans, onvoldoende.

WD

[Barbara de Zoete]

Post by Warden Dave
Maar, het spijt me zeer, in reactie op zuiver technisch inhoudelijke
opmerkingen alleen suggereren dat je maar beter een stap vooruit kunt
zetten, zonder verder adstructie is, voor mij althans, onvoldoende.

Woorden verdraaien is niet hetzelfde als winnen, als er al iets te winnen
valt.
Niet lezen wat er eigenlijk staat is ook al niet winnen.
En wederom niet reageren op wat wel de crux is, is ook al niet winnen.
En je eigen arrogante insteek, vanaf je eerste posting in deze draad
ongetwijfeld bijdragend aan de complete afzwaaier van het onderwerp, is
ook al niet winnen.

Val stuk, en een fijne nacht verder.

[Kris]

Post by Rene Pijlman

Post by Hans Konings
Een toegankelijk gemaakte site is vooral een gestructureerde site. Met
<h1>, <h2>, <p>, <li> en dat soort dingetjes.

Daar is dus (in theorie) het 'longdesc' attribuut van <img> voor.

Een toegankelijke site is er een die een goede HTML structuur bevat.
Vooral het gebruik van koppen (h#) is belangrijk.

Vanwege de gebrekkige ondersteuning voor het longdesc attribuut in de
praktijk, zou ik er niet al te hoog op inzetten wanneer je je site
toegankelijker wilt maken. Een goede alt tekst is zoveel belangrijker
(of longdesc nou ondersteund wordt of niet).

[Tonnie]

Hans Konings wrote:

[knip display wel of niet]

Maar omdat Jan de Internetter nu eenmaal over

Post by Hans Konings
beter zicht beschikt dan de mol Google, kijkt hij op een heel
andere manier naar een webpagina.

Totdat de mol zijn oogjes open doet en/of een boze concurrent je beticht
van oneerlijke praktijken. Dan is 't uit met de pret.

[knip h1 versus alt en blinde div's]

Post by Hans Konings
Belangrijk in deze discussie is natuurlijk dat ook [alt] en
[title] misbruikt kunnen worden voor SEO als Google et al
gewicht toekennen aan dit type alternatieve teksten.

Op het moment dat [alt] en [title] misbruikt worden ziet Google dat en
kan er al dan niet actie op ondernemen. Een middels CSS voor 'normale'
bezoekers verstopte tekst, ziet Google niet en valt derhalve onder
dezelfde categorie als 'witte tekst op witte achtergrond': zoekmachine spam.

Riskant spelletje.

[Hans Konings]

Post by Tonnie
[knip display wel of niet]

Post by Hans Konings
Maar omdat Jan de Internetter nu eenmaal over
beter zicht beschikt dan de mol Google, kijkt hij op een
heel andere manier naar een webpagina.

Totdat de mol zijn oogjes open doet en/of een boze
concurrent je beticht van oneerlijke praktijken. Dan is 't
uit met de pret.

Eerst zien, dan geloven! Er doen veel praatjes de ronde over het
wel en wee van zoekmachines. Weinig daarvan heb ik uit eigen
ondervinding ook echt zien gebeuren.

Ik heb ook wel eens geklaagd over de malafide praktijken van een
internetondernemer. Eerst leek het of Google echt iets met die
klacht deed. Later bleek dit maar schijn. Alle nepsites en
doorway-pages van het bedrijf in kwestie zijn nog steeds
uitstekend te vinden via Google. En waarom zou Google ook
optreden? Het bedrijf is immers ook een gewaardeerde klant van
Google's Adwords!

Post by Tonnie
[knip h1 versus alt en blinde div's]

Post by Hans Konings
Belangrijk in deze discussie is natuurlijk dat ook [alt]
en [title] misbruikt kunnen worden voor SEO als Google et
al gewicht toekennen aan dit type alternatieve teksten.

Op het moment dat [alt] en [title] misbruikt worden ziet
Google dat en kan er al dan niet actie op ondernemen. Een
middels CSS voor 'normale' bezoekers verstopte tekst, ziet
Google niet

Google ziet die tekst juist wel en toont hem keurig in de
zoekresultaten. Dit weet ik uit eigen ervaring. Uiteraard heb ik
ervoor gezorgd dat die z.g. onzichtbare tekst kort en bondig is
en uitstekend van toepassing op de voor het overige sterk
visueel vormgegeven site.

Post by Tonnie
en valt derhalve onder dezelfde categorie als
'witte tekst op witte achtergrond': zoekmachine spam.
Riskant spelletje.

Maar heb je dit uit eigen ervaring ondervonden? Heb je hiermee
je hoofd al eens gestoten?

[John Bokma]

Post by Hans Konings

Post by Tonnie
[knip display wel of niet]

Post by Hans Konings
Maar omdat Jan de Internetter nu eenmaal over
beter zicht beschikt dan de mol Google, kijkt hij op een
heel andere manier naar een webpagina.

Totdat de mol zijn oogjes open doet en/of een boze
concurrent je beticht van oneerlijke praktijken. Dan is 't
uit met de pret.

Eerst zien, dan geloven! Er doen veel praatjes de ronde over het
wel en wee van zoekmachines. Weinig daarvan heb ik uit eigen
ondervinding ook echt zien gebeuren.
Ik heb ook wel eens geklaagd over de malafide praktijken van een
internetondernemer. Eerst leek het of Google echt iets met die
klacht deed. Later bleek dit maar schijn. Alle nepsites en
doorway-pages van het bedrijf in kwestie zijn nog steeds
uitstekend te vinden via Google. En waarom zou Google ook
optreden? Het bedrijf is immers ook een gewaardeerde klant van
Google's Adwords!

Dat valt ook in de "praatjes over" categorie natuurlijk. Welke site, en
hoe krijg ik 'm boven?

Post by Hans Konings

Post by Tonnie
en valt derhalve onder dezelfde categorie als
'witte tekst op witte achtergrond': zoekmachine spam.
Riskant spelletje.

Maar heb je dit uit eigen ervaring ondervonden? Heb je hiermee
je hoofd al eens gestoten?

Bottom line, als je het niet gebruikt om te spammen, dan kan Google je
site niet black listen. Als ze het doen is een mailtje genoeg om je van
de lijst te halen, als je daar al op komt. Vzviw is de focus bij Google
nog steeds automatisch spam herkennen, en niet handmatig lijstjes
bijhouden.

Tekst verstoppen op een site kan op zoveel manieren.

[Tonnie]

Post by John Bokma

Post by Hans Konings

Post by Tonnie
[knip display wel of niet]

Post by Hans Konings
Maar omdat Jan de Internetter nu eenmaal over
beter zicht beschikt dan de mol Google, kijkt hij op een
heel andere manier naar een webpagina.

Totdat de mol zijn oogjes open doet en/of een boze
concurrent je beticht van oneerlijke praktijken. Dan is 't
uit met de pret.

Eerst zien, dan geloven! Er doen veel praatjes de ronde over het
wel en wee van zoekmachines. Weinig daarvan heb ik uit eigen
ondervinding ook echt zien gebeuren.
Ik heb ook wel eens geklaagd over de malafide praktijken van een
internetondernemer. Eerst leek het of Google echt iets met die
klacht deed. Later bleek dit maar schijn. Alle nepsites en
doorway-pages van het bedrijf in kwestie zijn nog steeds
uitstekend te vinden via Google. En waarom zou Google ook
optreden? Het bedrijf is immers ook een gewaardeerde klant van
Google's Adwords!

Dat valt ook in de "praatjes over" categorie natuurlijk. Welke site, en
hoe krijg ik 'm boven?

Post by Hans Konings

Post by Tonnie
en valt derhalve onder dezelfde categorie als
'witte tekst op witte achtergrond': zoekmachine spam.
Riskant spelletje.

Maar heb je dit uit eigen ervaring ondervonden? Heb je hiermee
je hoofd al eens gestoten?

Bottom line, als je het niet gebruikt om te spammen, dan kan Google je
site niet black listen.

Wat is het nou John? Mag 't nu wel of mag 't nu niet. Neemt Google nu
wel of geen actie op 'verborgen tekst'?

Als ze het doen is een mailtje genoeg om je van

Post by John Bokma
de lijst te halen, als je daar al op komt. Vzviw is de focus bij Google
nog steeds automatisch spam herkennen, en niet handmatig lijstjes
bijhouden.

Dus als je er *toch* door geblacklist wordt is 1 mailtje voldoen om de
mening bij Google te herzien?

Geloof je dit nou echt zelf nog?

Post by John Bokma
Tekst verstoppen op een site kan op zoveel manieren.

En al die manieren zorgen ervoor dat je je niet houdt aan de regels
zoals Google die opstelt.

[John Bokma]

[ snip ]

Post by Tonnie

Post by John Bokma
Bottom line, als je het niet gebruikt om te spammen, dan kan Google
je site niet black listen.

Wat is het nou John? Mag 't nu wel of mag 't nu niet. Neemt Google nu
wel of geen actie op 'verborgen tekst'?

Als er een black list is, kan je er niet op komen als je geen misbruik
maakt. Duidelijk toch?

Post by Tonnie
Als ze het doen is een mailtje genoeg om je van

Post by John Bokma
de lijst te halen, als je daar al op komt. Vzviw is de focus bij
Google nog steeds automatisch spam herkennen, en niet handmatig
lijstjes bijhouden.

Dus als je er *toch* door geblacklist wordt is 1 mailtje voldoen om de
mening bij Google te herzien?
Geloof je dit nou echt zelf nog?

Ja. Google gaat voor content. Blacklisten kost te veel tijd, en geeft te
veel gezeur.

Post by Tonnie

Post by John Bokma
Tekst verstoppen op een site kan op zoveel manieren.

En al die manieren zorgen ervoor dat je je niet houdt aan de regels
zoals Google die opstelt.

Dan wordt daar melding van gemaakt, en zoekt Google een manier om het
automatisch te herkennen. En dat is niet iets als:

if display = hidden then skip site

Dat is extreem naief.

[Kris]

Post by Tonnie

Post by John Bokma
Tekst verstoppen op een site kan op zoveel manieren.

En al die manieren zorgen ervoor dat je je niet houdt aan de regels
zoals Google die opstelt.

Google's belangrijkste regel is en blijft: produceer websites voor
bezoekers, niet voor SE's. Ik pas het verbergen van tekst soms toe in
het voordeel van mijn bezoekers en ik vertrouw erop dat de engineers bij
Google dat kunnen onderscheiden van SE spamming.

Aannames moet je toch maken, niemand weet precies wat Google namelijk
achter de schermen doet. Als je dan toch aannames maakt, basseer deze
dan op logica en redelijkheid.

[Tonnie]

Post by Hans Konings

Post by Tonnie
[knip display wel of niet]

Post by Hans Konings
Maar omdat Jan de Internetter nu eenmaal over
beter zicht beschikt dan de mol Google, kijkt hij op een
heel andere manier naar een webpagina.

Totdat de mol zijn oogjes open doet en/of een boze
concurrent je beticht van oneerlijke praktijken. Dan is 't
uit met de pret.

Eerst zien, dan geloven! Er doen veel praatjes de ronde over het
wel en wee van zoekmachines. Weinig daarvan heb ik uit eigen
ondervinding ook echt zien gebeuren.
Ik heb ook wel eens geklaagd over de malafide praktijken van een
internetondernemer. Eerst leek het of Google echt iets met die
klacht deed. Later bleek dit maar schijn. Alle nepsites en
doorway-pages van het bedrijf in kwestie zijn nog steeds
uitstekend te vinden via Google. En waarom zou Google ook
optreden? Het bedrijf is immers ook een gewaardeerde klant van
Google's Adwords!

Wellicht zijn ze *nog* niet tot passende actie overgegaan. Bedenk dat er
miljoenen sites gebruik maken van verboden technieken en dat er
waarschijnlijk ettelijke duizenden boze emailtjes verzonden worden naar
Google.

Voordat Google actie onderneemt, zal er toch echt iemand moeten kijken
of het niet een jalourse concurrent is die zijn conculega een loer wil
draaien.

Het lijkt er nu op dat Google geen actie onderneemt omdat het een
'Adwords-' klant van ze is.

Oke, het is een bedrijf, er moet winst gemaakt worden etc. Maar om
daarvoor de geloofwaardigheid op het spel te zetten is wel erg kort door
de bocht.

Post by Hans Konings

Post by Tonnie
[knip h1 versus alt en blinde div's]

Post by Hans Konings
Belangrijk in deze discussie is natuurlijk dat ook [alt]
en [title] misbruikt kunnen worden voor SEO als Google et
al gewicht toekennen aan dit type alternatieve teksten.

Op het moment dat [alt] en [title] misbruikt worden ziet
Google dat en kan er al dan niet actie op ondernemen. Een
middels CSS voor 'normale' bezoekers verstopte tekst, ziet
Google niet

Te kort omschreven :(

Het moet zijn: Google ziet de tekst wel, maar de CSS regel niet,
(althans nog niet) en kan daarop dus ook geen passende actie ondernemen.

Post by Hans Konings
Google ziet die tekst juist wel en toont hem keurig in de
zoekresultaten. Dit weet ik uit eigen ervaring. Uiteraard heb ik
ervoor gezorgd dat die z.g. onzichtbare tekst kort en bondig is
en uitstekend van toepassing op de voor het overige sterk
visueel vormgegeven site.

Kort en bondig of teveel, gaat over een klein beetje fout of helemaal
fout, das een andere discussie.

Verbergen is verbergen, Google zelf zegt daarover dat je dat niet moet doen.

[quote]
Kwaliteitsrichtlijnen – Algemene aanbevelingen:

* Maak een website voor gebruikers, niet voor zoekmachines. Zet uw
gebruikers niet op het verkeerde been en scheep zoekmachines niet op met
andere inhoud dan de inhoud die u aan uw bezoekers voorschotelt.

Kwaliteitsrichtlijnen – Specifieke aanbevelingen:

* Vermijd verborgen teksten en verborgen koppelingen.
[/quote]

Meer hierover op:
http://www.google.com/intl/nl/webmasters/guidelines.html

Post by Hans Konings

Post by Tonnie
en valt derhalve onder dezelfde categorie als
'witte tekst op witte achtergrond': zoekmachine spam.
Riskant spelletje.

Maar heb je dit uit eigen ervaring ondervonden? Heb je hiermee
je hoofd al eens gestoten?

Ik denk niet dat ik dergelijke praktijken nog nodig heb. En bovendien,
ik kijk wel uit om dergelijke trucs toe te passen, veel van mijn
pagina's komen vanzelf hoog te staan. Een paar staan er zelfs op nummer
1 in een lijst met zéér veel resultaten.

Een aantal andere sites, heb ik wel onderuit zien gaan. Vraag me nu ala
minute niet om een voorbeeld op te hoesten, dat zou ik zo niet meer
kunnen zeggen.

De betreffende sites stonden op verschillende zoekwoorden zeer hoog. Als
nieuwsgierig ventje ga je dan op zoek waarom zij zo hoog staan, een
kijkje in de bron zegt dan vaak meer dan genoeg. Sommigen gaan zelfs zo
opzichtig te werk dat er een lap ter grootte van enkele A4'tjes
witruimte te vinden is op de pagina.

Het lijkt er vaak op alsof er totaal niets aan gedaan wordt door Google,
dit is echter slechts schijn. Er zijn er zo ontzettend veel die gebruik
maken van dergelijke technieken, dan valt de actie die ondernomen wordt
vaak niet zo op.

Totdat het jouw eigen site betreft.

Stukjes tekst verbergen is gezien de verdere mogelijkheden, dan wel niet
zo'n zwaar vergrijp, maar het resultaat kan hetzelfde zijn. Een vette ban.

Groet,

Tonnie

[Hans Konings]

Post by Tonnie

Post by Hans Konings
Ik heb ook wel eens geklaagd over de malafide praktijken
van een internetondernemer. Eerst leek het of Google echt
iets met die klacht deed. Later bleek dit maar schijn.
Alle nepsites en doorway-pages van het bedrijf in kwestie
zijn nog steeds uitstekend te vinden via Google. En waarom
zou Google ook optreden? Het bedrijf is immers ook een
gewaardeerde klant van Google's Adwords!

Wellicht zijn ze *nog* niet tot passende actie overgegaan.

Oh zeker. Google ondernam wel degelijk actie na mijn klacht.
Maar het was zo'n soort actie die ik zou willen
klassificeren als "pappen en nathouden". Als je echt de
details wilt weten, dan mail je me maar.

Post by Tonnie
Bedenk dat er miljoenen sites gebruik maken van verboden
technieken en dat er waarschijnlijk ettelijke duizenden
boze emailtjes verzonden worden naar Google.

Inderdaad. En het heeft er alle schijn van dat deze mailtjes
ook automatisch afgehandeld worden. Nee, geen schijn. Google
schrijft het zelf ergens op een van haar webpagina's.

Post by Tonnie
Voordat Google actie onderneemt, zal er toch echt iemand
moeten kijken of het niet een jalourse concurrent is die
zijn conculega een loer wil draaien.

Zo is het. Je moet een klacht dan ook zeer goed
beargumenteren. Anders gebeurt er niks. 't Zou ook te gek
voor woorden zijn als Google deze taak niet serieus op zich
nam.

Post by Tonnie
Het lijkt er nu op dat Google geen actie onderneemt omdat
het een 'Adwords-' klant van ze is.

Ach, dat was maar mijn bijdrage aan het voodoogle-ritueel.
:-) Probeer zo'n miljardenbedrijf ook eens door een andere
bril te bekijken i.p.v. door die van de benepen
website-eigenaar die bang is voor zijn plekkie op page 3. We
zijn immers Google helemaal niets verplicht. Maak gewoon een
leuke website naar je beste eer en geweten en heb verder lak
aan die lui die zonodig een zoekmasjientje on-line moeten
zetten. Zij zijn er voor jou. Jij niet voor hen.

Post by Tonnie
Oke, het is een bedrijf, er moet winst gemaakt worden etc.
Maar om daarvoor de geloofwaardigheid op het spel te zetten
is wel erg kort door de bocht.

Wiens geloofwaardigheid? Geloofwaardigheid wordt in het
algemeen door de bezoekers bepaald. Er zijn meer zoekrobots
dan Google alleen. Ik herinner mij nog dat AltaVista *de*
zoekrobot was. Bijna van de ene op de andere dag was dat
voorbij. Kan Google ook overkomen. Google moet zijn bezoekers
te vriend houden. En dat doet zij niet door websites zomaar
uit de index te gooien vanwege een of ander display:none;.

Post by Tonnie

Post by Hans Konings
Google ziet die tekst juist wel en toont hem keurig in de
zoekresultaten. Dit weet ik uit eigen ervaring. Uiteraard
heb ik ervoor gezorgd dat die z.g. onzichtbare tekst kort
en bondig is en uitstekend van toepassing op de voor het
overige sterk visueel vormgegeven site.

Kort en bondig of teveel, gaat over een klein beetje fout
of helemaal fout, das een andere discussie.

Laat ik het dan anders zeggen: ik heb lak aan Google. HET IS
NIET FOUT. Wat mij betreft geen discussie dus.

Post by Tonnie
Verbergen is verbergen, Google zelf zegt daarover dat je
dat niet moet doen.
[quote]
* Maak een website voor gebruikers, niet voor
zoekmachines.

Precies wat ik beoog met mijn display:none;. Ik bedien mijn
bezoekers met een visueel aantrekkelijke site, maar ook de
slechtzienden en blinden met een extra stukje tekst die
bovendien werd geschreven om makkelijker vindbaar te zijn.

Post by Tonnie
Zet uw gebruikers niet op het verkeerde been en scheep
zoekmachines niet op met andere inhoud dan de inhoud die u
aan uw bezoekers voorschotelt.

Dat doe ik ook niet. Dus alles gaat goed naar de inzichten
van Fred en Barney.

Post by Tonnie
* Vermijd verborgen teksten en verborgen koppelingen.
[/quote]

"Vermijd" is niet het zelfde als "Wij verbieden
uitdrukkelijk". Ik zou ook spontaan in lachen uitbarsten als
Google mij wel iets zou willen verbieden op dit gebied.

Post by Tonnie

Post by Hans Konings
Maar heb je dit uit eigen ervaring ondervonden? Heb je
hiermee je hoofd al eens gestoten?

Ik denk niet dat ik dergelijke praktijken nog nodig heb. En
bovendien, ik kijk wel uit om dergelijke trucs toe te
passen, veel van mijn pagina's komen vanzelf hoog te staan.
Een paar staan er zelfs op nummer 1 in een lijst met zéér
veel resultaten.

Gefeliciteerd. Waar maak je dan toch zo bezorgd om?

Post by Tonnie
Een aantal andere sites, heb ik wel onderuit zien gaan.
Vraag me nu ala minute niet om een voorbeeld op te hoesten,
dat zou ik zo niet meer kunnen zeggen.

Het voorbeeld hoef ik niet te zien. Ik vraag mij wel af
_waarom_ ze onderuit gingen. Ik heb wel eens een heel stomme
fout met een robots.txt gemaakt. Was dus mijn eigen schuld
dikke bult dat sommige zoekrobots enkele pagina's begonnen te
negeren. Maar het duurde wel even voordat ik het ontdekte. En
ondertussen maar mopperen natuurlijk op die stomme
zoekmachines. :-)

[...]

Post by Tonnie
Stukjes tekst verbergen is gezien de verdere mogelijkheden,
dan wel niet zo'n zwaar vergrijp, maar het resultaat kan
hetzelfde zijn. Een vette ban.

Och, ze gaan hun gang maar. Hoe ging dat prachtige lied van
John Cale ook al weer? Oh ja, "Fear is a man's best friend".

Tekst lezen? Effe zoeken....
http://search.msn.nl/results.aspx?FORM=SMCRT&q=%22Fear%20is%20a%20man's%20best%20friend%22

Eerste treffer:
http://www.xs4all.nl/~werksman/cale/lyrics/fear.html

}:-P

[John Bokma]

Post by Tonnie
Voordat Google actie onderneemt, zal er toch echt iemand moeten kijken
of het niet een jalourse concurrent is die zijn conculega een loer wil
draaien.

Precies, en daarom zoekt met een software oplossing voor dit soort
problemen. Kan je zeggen: de site werkt niet conform ons indexeer algoritme
:-)

Post by Tonnie
Het moet zijn: Google ziet de tekst wel, maar de CSS regel niet,

Dat is niet zo ingewikkelt, maar nogmaals, Google kan niet een site negeren
omdat er ergens tekst in een "hidden" divje staat.

Post by Tonnie
* Vermijd verborgen teksten en verborgen koppelingen.
[/quote]

Ik lees daar tussen de regels "verborgen teksten met doel: spammen"

Post by Tonnie
Stukjes tekst verbergen is gezien de verdere mogelijkheden, dan wel
niet zo'n zwaar vergrijp, maar het resultaat kan hetzelfde zijn. Een
vette ban.

Site aanpassen, Google emailen.

[Tonnie]

Post by John Bokma

Post by Tonnie
Voordat Google actie onderneemt, zal er toch echt iemand moeten kijken
of het niet een jalourse concurrent is die zijn conculega een loer wil
draaien.

Precies, en daarom zoekt met een software oplossing voor dit soort
problemen. Kan je zeggen: de site werkt niet conform ons indexeer algoritme
:-)

En tot die tijd er niets aan doen als er een klacht wordt ingediend?
Geloof me of niet, ik heb anders gezien en dat zegt voor mij genoeg.

Post by John Bokma

Post by Tonnie
Het moet zijn: Google ziet de tekst wel, maar de CSS regel niet,

Dat is niet zo ingewikkelt, maar nogmaals, Google kan niet een site negeren
omdat er ergens tekst in een "hidden" divje staat.

Waarom kan dat niet, waarom zou Google zelf regels op stellen en zich
daar dan vervolgens niet meer om bekommeren als er over geklaagd wordt?

Ach, laat ook maar.

Post by John Bokma

Post by Tonnie
* Vermijd verborgen teksten en verborgen koppelingen.
[/quote]

Ik lees daar tussen de regels "verborgen teksten met doel: spammen"

Natuurlijk gaat het hier over zoekmachine spam.

Post by John Bokma

Post by Tonnie
Stukjes tekst verbergen is gezien de verdere mogelijkheden, dan wel
niet zo'n zwaar vergrijp, maar het resultaat kan hetzelfde zijn. Een
vette ban.

Site aanpassen, Google emailen.

Vanzelfsprekend, en dan maar hopen dat ze je weer opnemen.

Maar goed, je snapt wel wat ik bedoel, maar we verschillen van mening
over dat wat Google al dan niet doet. Prima.

[John Bokma]

Post by Tonnie

Post by John Bokma

Post by Tonnie
Voordat Google actie onderneemt, zal er toch echt iemand moeten
kijken of het niet een jalourse concurrent is die zijn conculega een
loer wil draaien.

Precies, en daarom zoekt met een software oplossing voor dit soort
problemen. Kan je zeggen: de site werkt niet conform ons indexeer algoritme
:-)

En tot die tijd er niets aan doen als er een klacht wordt ingediend?
Geloof me of niet, ik heb anders gezien en dat zegt voor mij genoeg.

Ik heb anders en anders gezien. Ik heb sites zien verdwijnen, een hele
tijd terug, nadat ik een klacht stuurde, en ik heb niks zien gebeuren.

Blacklisten is te veel werk.

Post by Tonnie

Post by John Bokma
Dat is niet zo ingewikkelt, maar nogmaals, Google kan niet een site
negeren omdat er ergens tekst in een "hidden" divje staat.

Waarom kan dat niet,

Omdat het niet *altijd* illegaal gebruik is.

Post by Tonnie
waarom zou Google zelf regels op stellen en zich
daar dan vervolgens niet meer om bekommeren als er over geklaagd wordt?
Ach, laat ook maar.

Precies. Ik heb *maanden* een hidden a element gebruikt. En nog steeds
heeft die pagina een PR van 6.

En dit geval was zeer simpel te herkennen.

Post by Tonnie

Post by John Bokma

Post by Tonnie
* Vermijd verborgen teksten en verborgen koppelingen.
[/quote]

Ik lees daar tussen de regels "verborgen teksten met doel: spammen"

Natuurlijk gaat het hier over zoekmachine spam.

Precies, en is een hidden element per definitie spam? Nee.

Post by Tonnie

Post by John Bokma
Site aanpassen, Google emailen.

Vanzelfsprekend, en dan maar hopen dat ze je weer opnemen.
Maar goed, je snapt wel wat ik bedoel, maar we verschillen van mening
over dat wat Google al dan niet doet. Prima.

Over wat Google doet wordt te veel onzin geschreven :-)

[Tonnie]

Post by John Bokma

Post by Tonnie

Post by John Bokma

Post by Tonnie
Voordat Google actie onderneemt, zal er toch echt iemand moeten
kijken of het niet een jalourse concurrent is die zijn conculega een
loer wil draaien.

Precies, en daarom zoekt met een software oplossing voor dit soort
problemen. Kan je zeggen: de site werkt niet conform ons indexeer algoritme
:-)

En tot die tijd er niets aan doen als er een klacht wordt ingediend?
Geloof me of niet, ik heb anders gezien en dat zegt voor mij genoeg.

Ik heb anders en anders gezien. Ik heb sites zien verdwijnen, een hele
tijd terug, nadat ik een klacht stuurde, en ik heb niks zien gebeuren.
Blacklisten is te veel werk.

Als blacklisten te veel werk is hoe kunnen de sites die jij hebt zien
verdwijnen na een klacht van je, dan verdwijnen? Google voodoo?

Post by John Bokma

Post by Tonnie

Post by John Bokma
Dat is niet zo ingewikkelt, maar nogmaals, Google kan niet een site
negeren omdat er ergens tekst in een "hidden" divje staat.

Waarom kan dat niet,

Omdat het niet *altijd* illegaal gebruik is.

Dat zeg ik ook niet, wat ik steeds gezegd heb is dat 'hidden' content
bestraft kan worden. Als 't 1 zinnetje betreft, ala. Maar als voorbeeld
gaf ik een lap tekst voorzien van dezelfde kleur als de achtergrond of
middels CSS onzichtbaar gemaakt.

Het voorschotelen van andere content aan de zoekrobot.

Post by John Bokma

Post by Tonnie
waarom zou Google zelf regels op stellen en zich
daar dan vervolgens niet meer om bekommeren als er over geklaagd wordt?
Ach, laat ook maar.

Precies. Ik heb *maanden* een hidden a element gebruikt. En nog steeds
heeft die pagina een PR van 6.
En dit geval was zeer simpel te herkennen.

Het betreft één linkje, géén stuk tekst. Maar dan nog, als Google de
teugels aantrekt, zullen ook sites die zich met marginaal 'ongeoorloofd'
gebruik bezig houden te grazen worden genomen.

Florida updates etc.

En dan wordt er achteraf een ander liedje gezongen.

Post by John Bokma

Post by Tonnie

Post by John Bokma

Post by Tonnie
* Vermijd verborgen teksten en verborgen koppelingen.
[/quote]

Ik lees daar tussen de regels "verborgen teksten met doel: spammen"

Natuurlijk gaat het hier over zoekmachine spam.

Precies, en is een hidden element per definitie spam? Nee.

Per definitie? *JA*

Post by John Bokma

Post by Tonnie

Post by John Bokma
Site aanpassen, Google emailen.

Vanzelfsprekend, en dan maar hopen dat ze je weer opnemen.
Maar goed, je snapt wel wat ik bedoel, maar we verschillen van mening
over dat wat Google al dan niet doet. Prima.

Over wat Google doet wordt te veel onzin geschreven :-)

Klopt.

En in jouw optiek dus ook door Google zelf.

Ik stop deze discussie.

John tegen de agent: "och meneer ik reed slechts 10 km te hard, ga
boeven vangen".

[John Bokma]

[ snip ]

Post by Tonnie

Post by John Bokma
Ik heb anders en anders gezien. Ik heb sites zien verdwijnen, een
hele tijd terug, nadat ik een klacht stuurde, en ik heb niks zien
gebeuren.
Blacklisten is te veel werk.

Als blacklisten te veel werk is hoe kunnen de sites die jij hebt zien
verdwijnen na een klacht van je, dan verdwijnen? Google voodoo?

Yup, exact, Google voodoo. Hoeveel klachten gok je dat Google per dag
krijgt? En hoeveel tijd er in gaat zitten om dat uit te zoeken?

Het duurde maanden (!) voor die site uit Google verdween, overigens.

Maar, we nemen de proef op de som. Wie zoekt even een site op die hidden
divs misbruikt, of op een andere manier Google spamt, en dan testen we
even hoe lang het duurt voor die site foetsie is.

Post by Tonnie

Post by John Bokma

Post by Tonnie

Post by John Bokma
Dat is niet zo ingewikkelt, maar nogmaals, Google kan niet een site
negeren omdat er ergens tekst in een "hidden" divje staat.

Waarom kan dat niet,

Omdat het niet *altijd* illegaal gebruik is.

Dat zeg ik ook niet, wat ik steeds gezegd heb is dat 'hidden' content
bestraft kan worden.

Hoe? Niet door het regeltje, wat ik al eerder gaf:

if display = none then ignore

Post by Tonnie
Als 't 1 zinnetje betreft, ala. Maar als voorbeeld
gaf ik een lap tekst voorzien van dezelfde kleur als de achtergrond of
middels CSS onzichtbaar gemaakt.

Dat komt voor de bezoeker neer op display = none.

Post by Tonnie
Het voorschotelen van andere content aan de zoekrobot.

*Dat* is iets anders dan content verstoppen voor de bezoeker maar niet
voor Googlebot.

Dus:

if display = none

is niet per definitie gelijk aan

if hidden-content != content

Post by Tonnie

Post by John Bokma
En dit geval was zeer simpel te herkennen.

Het betreft één linkje, géén stuk tekst.

Oh, maar in dat linkje stond ook een stuk tekst :-)

Post by Tonnie
Maar dan nog, als Google de
teugels aantrekt, zullen ook sites die zich met marginaal
'ongeoorloofd' gebruik bezig houden te grazen worden genomen.

Geloof er niks van.

Post by Tonnie
Florida updates etc.

Ben toen alleen maar omhoog gegaan ;-)

Post by Tonnie
En dan wordt er achteraf een ander liedje gezongen.

Alleen door mensen die menen te snappen hoe Google precies werkt, en hun
sites op allerlei "ik gok dat het zo zit" inrichten.

Post by Tonnie

Post by John Bokma
Precies, en is een hidden element per definitie spam? Nee.

Per definitie? *JA*

Nee dus. Mijn hidden link was dat niet. Sterker, die was om spam op een
ander nivo te detecteren. De link ging naar een middels PHP aangemaakte
pagina die emailadressen aanmaakte met daarin het IP nr van de bezoeker
er in gecodeerd :-) Met een berg hidden truuks ;-)

Post by Tonnie

Post by John Bokma
Over wat Google doet wordt te veel onzin geschreven :-)

Klopt.
En in jouw optiek dus ook door Google zelf.

Denk jij dat de algoritmeontwerpers die tekst schrijven, of dat er een
versimpelde versie wordt opgesteld?

Post by Tonnie
Ik stop deze discussie.

Ik raad je aan het nog eens rustig door te lezen. Ik denk dat ik minder
ver de plank mis sla, en dat is niet erg toch?

Oh, en laten we het testen, desnoods kopen we samen een domeintje, doen
leuke dingen met hidden (maar geen spam), en gaan dan klagen bij Google
:-)

Post by Tonnie
John tegen de agent: "och meneer ik reed slechts 10 km te hard, ga
boeven vangen".

Tonnie tegen de agent: "ik reed niet te hard agent, mijn snelheidsmeter
gaf echt aan dat ik onder de maximale wettelijke snelheid zat, u moet er
dus wel naast zitten, het kan niet anders, want zo staat het in het
wetboek".

[Hans Konings]

Post by Tonnie
Het betreft één linkje, géén stuk tekst. Maar dan nog, als
Google de teugels aantrekt, zullen ook sites die zich met
marginaal 'ongeoorloofd' gebruik bezig houden te grazen
worden genomen.

Dan zou het moment aangeboken zijn om over Google je schouders
op te halen en tot de orde van de dag over te gaan.

[Kris]

Post by Tonnie
Wellicht zijn ze *nog* niet tot passende actie overgegaan. Bedenk dat er
miljoenen sites gebruik maken van verboden technieken en dat er
waarschijnlijk ettelijke duizenden boze emailtjes verzonden worden naar
Google.
Voordat Google actie onderneemt, zal er toch echt iemand moeten kijken
of het niet een jalourse concurrent is die zijn conculega een loer wil
draaien.

Ik denk dat Google pas besluit alarm te slaan wanneer twijfelachtige
technieken (bv. display:none;) gebruikt worden op websites die een
reputatie van SE spamming hebben, concreet misleidende technieken
eropnahouden of op een andere wijze aantoonbaar malafide bezig zijn.

Ik geloof niet zo snel dat een enkele factor voor Google doorslaggevend
is in een oordeel.

[John Bokma]

Post by Rene Pijlman

Post by Hans Konings

Post by Rene Pijlman
Of gaat het om SEO o.i.d.? Dan is een span met display:none
de snelste weg naar de blacklist :-)

Zou dat nou echt waar zijn?

Kweenie, misschien ging ik te kort door de bocht. Ik dacht aan deze
"Don't deceive your users, or present different content to search engines
than you display to users.
[...]
Avoid hidden text or hidden links."
Maar misschien valt display:none hier niet onder, omdat de

zoekmachines

Post by Rene Pijlman
dit moeiteloos kunnen herkennen

Nee, want als je het gebruikt ga je het natuurlijk niet als

style:display:none

neerzetten.

Post by Rene Pijlman

Post by Hans Konings
Ik vind display:none; een zeer legitiem middel om de toegankelijkheid van
pagina's te vergroten.

Hoe bedoel je dat?

Uitklapmenu's met hoveren? Menu's onder besturing van Javascript?

[Tonnie]

Post by Rene Pijlman

Post by Rene Pijlman

Post by Hans Konings

Post by Rene Pijlman
Of gaat het om SEO o.i.d.? Dan is een span met display:none
de snelste weg naar de blacklist :-)

Zou dat nou echt waar zijn?

Kweenie, misschien ging ik te kort door de bocht. Ik dacht aan deze
"Don't deceive your users, or present different content to search

engines

Post by Rene Pijlman
than you display to users.
[...]
Avoid hidden text or hidden links."
Maar misschien valt display:none hier niet onder, omdat de

zoekmachines

Post by Rene Pijlman
dit moeiteloos kunnen herkennen

Nee, want als je het gebruikt ga je het natuurlijk niet als
style:display:none
neerzetten.

Post by Rene Pijlman

Post by Hans Konings
Ik vind display:none; een zeer legitiem middel om de toegankelijkheid

van

Post by Rene Pijlman

Post by Hans Konings
pagina's te vergroten.

Hoe bedoel je dat?

Uitklapmenu's met hoveren? Menu's onder besturing van Javascript?

Met Javascript wordt door Google niets gedaan, dus wat daarin staat is
ook niet interessant.

Uitklapmenu's etc. zijn niet hetzelfde als de toepassing op tekst,
waarbij het doel daarbij overduidelijk is, het verbergen van tekst voor
de bezoeker en die wel aan de zoekrobot voorschotelen.

[John Bokma]

[ snip ]

Post by Tonnie

Post by John Bokma
Uitklapmenu's met hoveren? Menu's onder besturing van Javascript?

Met Javascript wordt door Google niets gedaan,

Onjuist, vzviw proberen ze URLs er uit te vissen.

Post by Tonnie
dus wat daarin staat is
ook niet interessant.
Uitklapmenu's etc. zijn niet hetzelfde als de toepassing op tekst,
waarbij het doel daarbij overduidelijk is, het verbergen van tekst voor
de bezoeker en die wel aan de zoekrobot voorschotelen.

En software heeft moeite om dat verschil te zien. Zelfde geld voor
verklarende teksten die je kan laten floaten bij een mouse over.

hidden is gewoon legaal. Het kan misbruikt worden, net als zoveel andere
dingen. Google geeft vzviw de voorkeur aan om het misbruik te detecteren,
niet de techniek.

[Kris]

Post by Rene Pijlman

Post by Rene Pijlman
"Don't deceive your users, or present different content to search

engines

Post by Rene Pijlman
than you display to users.
[...]
Avoid hidden text or hidden links."
Maar misschien valt display:none hier niet onder, omdat de

zoekmachines

Post by Rene Pijlman
dit moeiteloos kunnen herkennen

Nee, want als je het gebruikt ga je het natuurlijk niet als
style:display:none
neerzetten.

Dat Google kennelijk niets doet met/tegen deze CSS property, of het nou
inline of extern wordt gedeclareerd) wil niet zeggen dat Google het niet
kan lezen. Misschien wordt er volgende week of volgend jaar wel wat mee
gedaan, wanneer blijkt dat het teveel voor dubieuze doeleinden wordt
uitgebuit.

Ik hou me overigens hier helemaal niet mee bezig en pas de property toe
zoals het me uitkomt (zij het zelden).

Post by Rene Pijlman

Post by Rene Pijlman

Post by Hans Konings
Ik vind display:none; een zeer legitiem middel om de toegankelijkheid

van

Post by Rene Pijlman

Post by Hans Konings
pagina's te vergroten.

Hoe bedoel je dat?

Uitklapmenu's met hoveren? Menu's onder besturing van Javascript?

Wat heeft dat met toegankelijkheid te maken? Dat is eerder een usability
kwestie.

[John Bokma]

Post by Kris

Post by Rene Pijlman

Post by Rene Pijlman
"Don't deceive your users, or present different content to search

engines

Post by Rene Pijlman
than you display to users.
[...]
Avoid hidden text or hidden links."
Maar misschien valt display:none hier niet onder, omdat de

zoekmachines

Post by Rene Pijlman
dit moeiteloos kunnen herkennen

Nee, want als je het gebruikt ga je het natuurlijk niet als
style:display:none
neerzetten.

Dat Google kennelijk niets doet met/tegen deze CSS property, of het
nou inline of extern wordt gedeclareerd) wil niet zeggen dat Google
het niet kan lezen.

Het is te veel werk, er zijn zoveel mogelijkheden om "dat" truukje uit
te halen. En ik gok dat Google geen trek heeft om een complete browser
te maken voor Googlebot.

Post by Kris
Misschien wordt er volgende week of volgend jaar wel wat mee
gedaan, wanneer blijkt dat het teveel voor dubieuze doeleinden wordt
uitgebuit.
Ik hou me overigens hier helemaal niet mee bezig en pas de property
toe zoals het me uitkomt (zij het zelden).

Precies, en zo moet het ook. Anders kunnen we ons nu al druk gaan maken
over het title element en h1 :-)

Post by Kris

Post by Rene Pijlman

Post by Rene Pijlman

Post by Hans Konings
Ik vind display:none; een zeer legitiem middel om de
toegankelijkheid

van

Post by Rene Pijlman

Post by Hans Konings
pagina's te vergroten.

Hoe bedoel je dat?

Uitklapmenu's met hoveren? Menu's onder besturing van Javascript?

Wat heeft dat met toegankelijkheid te maken? Dat is eerder een
usability kwestie.

Sluit het een het ander uit dan?

[Kris]

Post by John Bokma

Post by Kris

Post by John Bokma
Uitklapmenu's met hoveren? Menu's onder besturing van Javascript?

Wat heeft dat met toegankelijkheid te maken? Dat is eerder een
usability kwestie.

Sluit het een het ander uit dan?

Usability en Accessibility zijn niet hetzelfde, hoewel ze overlappende
thema's hebben. Over het algemeen moet eerst iets accessible zijn
voordat het usable kan zijn. Wanneer het niet accessible is is het niet
usable, maar slechts omdat usability niet getoets kan worden.

[John Bokma]

Post by Kris

Post by John Bokma

Post by Kris

Post by John Bokma
Uitklapmenu's met hoveren? Menu's onder besturing van Javascript?

Wat heeft dat met toegankelijkheid te maken? Dat is eerder een
usability kwestie.

Sluit het een het ander uit dan?

Usability en Accessibility zijn niet hetzelfde, hoewel ze overlappende
thema's hebben.

Dat staat er :-)

Post by Kris
Over het algemeen moet eerst iets accessible zijn
voordat het usable kan zijn. Wanneer het niet accessible is is het niet
usable, maar slechts omdat usability niet getoets kan worden.

Ik vind een site met heel veel links in uitklapmenu's toegankelijker dan
alle links op een pagina, onder elkaar. Vergelijk het maar met bookmarks in
je browser netjes onderverdeeld per topic v.s. alles in het toplevel mapje.

[Kris]

Post by John Bokma
Ik vind een site met heel veel links in uitklapmenu's toegankelijker dan
alle links op een pagina, onder elkaar.

Dan haal je dus accessibility en usability door elkaar. Dit is een
usability issue. Je hebt namelijk gewoon toegang tot de inhoud alleen
vind je het in de ene vorm beter bruikbaar dan in de andere.

Post by John Bokma
Vergelijk het maar met bookmarks in
je browser netjes onderverdeeld per topic v.s. alles in het toplevel mapje.

Ik snap je.

[John Bokma]

Post by Kris

Post by John Bokma
Ik vind een site met heel veel links in uitklapmenu's toegankelijker
dan alle links op een pagina, onder elkaar.

Dan haal je dus accessibility en usability door elkaar.

Uhm, dus een rolstoelhelling is accessibitily, en de juiste afstand tussen
de treden van de trap er naast is usability?

Post by Kris
Dit is een
usability issue. Je hebt namelijk gewoon toegang tot de inhoud alleen
vind je het in de ene vorm beter bruikbaar dan in de andere.

toegankelijker?

Post by Kris

Post by John Bokma
Vergelijk het maar met bookmarks in
je browser netjes onderverdeeld per topic v.s. alles in het toplevel mapje.

Ik snap je.

:-)