Artículo 3 1. El castellano es la lengua española oficial del Estado

[Josec]

Artículo 3 1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos
los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla

Artículo 19 Los españoles tienen derecho a elegir libremente su residencia y
a circular por el territorio nacional. Asimismo, tienen derecho a entrar y
salir libremente de España en los términos que la ley establezca. Este
derecho no podrá ser limitado por motivos políticos o ideológicos.

Artículo 149 1. El Estado tiene competencia exclusiva sobre las siguientes
materias: 1º. La regulación de las condiciones básicas que garanticen la
igualdad de todos los españoles en el ejercicio de los derechos y en el
cumplimiento de los deberes constitucionales. 2º. Nacionalidad, inmigración,
emigración, extranjería y derecho de asilo. 3º. Relaciones internacionales.
4º. Defensa y Fuerzas Armadas. 5º. Administración de Justicia. 6º.
Legislación mercantil, penal y penitenciaria; legislación procesal, sin
perjuicio de las necesarias especialidades que en este orden se deriven de
las particularidades del derecho sustantivo de las Comunidades Autónomas.
7º. Legislación laboral; sin perjuicio de su ejecución por los órganos de
las Comunidades Autónomas. 8º. Legislación civil, sin perjuicio de la
conservación, modificación y desarrollo por las Comunidades Autónomas de los
derechos civiles, forales o especiales, allí donde existan. En todo caso,
las reglas relativas a la aplicación y eficacia de las normas jurídicas,
relaciones jurídico-civiles relativas a las formas de matrimonio, ordenación
de los registros e instrumentos públicos, bases de las obligaciones
contractuales, normas para resolver los conflictos de leyes y determinación
de las fuentes del Derecho, con respeto, en este último caso, a las normas
de derecho foral o especial. 9º. Legislación sobre propiedad intelectual e
industrial. 10º. Régimen aduanero y arancelario; comercio exterior. 11º.
Sistema monetario: divisas, cambio y convertibilidad; bases de la ordenación
de crédito, banca y seguros. 12º. Legislación sobre pesas y medidas,
determinación de la hora oficial. 13º. Bases y coordinación de la
planificación general de la actividad económica. 14º. Hacienda General y
Deuda del Estado. 15º. Fomento y coordinación general de la investigación
científica y técnica. 16º. Sanidad exterior. Bases y coordinación general de
la sanidad. Legislación sobre productos farmacéuticos. 17º. Legislación
básica y régimen económico de la Seguridad Social, sin perjuicio de la
ejecución de sus servicios por las Comunidades Autónomas. 18º. Las bases del
régimen jurídico de las Administraciones Públicas y del régimen estatutario
de sus funcionarios que, en todo caso, garantizarán a los administrados un
tratamiento común ante ellas; el procedimiento administrativo común, sin
perjuicio de las especialidades derivadas de la organización propia de las
Comunidades Autónomas; legislación sobre expropiación forzosa; legislación
básica sobre contratos y concesiones administrativas y el sistema de
responsabilidad de todas las Administraciones públicas. 19º. Pesca marítima,
sin perjuicio de las competencias que en la ordenación del sector se
atribuyan a las Comunidades Autónomas. 20º. Marina mercante y abanderamiento
de buques; iluminación de costas y señales maritimas; puertos de interés
general; aeropuertos de interés general; control del espacio aéreo, tránsito
y transporte aéreo, servicio meteorológico y matriculación de aeronaves.
21º. Ferrocarriles y transportes terrestres que transcurran por el
territorio de más de una Comunidad Autónoma; régimen general de
comunicaciones; tráfico y circulación de vehículos a motor; correos y
telecomunicaciones; cables aéreos, submarinos y radiocomunicación. 22º. La
legislación, ordenación y concesión de recursos y aprovechamientos
hidráulicos cuando las aguas discurran por más de una Comunidad Autónoma, y
la autorización de las instalaciones eléctricas cuando su aprovechamiento
afecte a otra Comunidad o el transporte de energía salga de su ámbito
territorial. 23º. Legislación básica sobre protección del medio ambiente,
sin perjuicio de las facultades de las Comunidades Autónomas de establecer
normas adicionales de protección. La legislación básica sobre montes,
aprovechamientos forestales y vías pecuarias. 24º. Obras públicas de interés
general o cuya realización afecte a más de una Comunidad Autónoma. 25º.
Bases del régimen minero y energético. 26º. Régimen de producción, comercio,
tenencia y uso de armas y explosivos. 27º. Normas básicas del régimen de
prensa, radio y televisión y, en general, de todos los medios de
comunicación social, sin perjuicio de las facultades que en su desarrollo y
ejecución correspondan a las Comunidades Autónomas. 28º. Defensa del
patrimonio cultural, artístico y monumental español contra la exportación y
la expoliación; museos, bibliotecas y archivos de titularidad estatal, sin
perjuicio de su gestión por parte de las Comunidades Autónomas. 29º.
Seguridad pública, sin perjuicio de la posibilidad de creación de policías
por las Comunidades Autónomas en la forma que se establezca en los
respectivos Estatutos en el marco de lo que disponga una ley orgánica. 30º.
Regulación de las condiciones de obtención, expedición y homologación de
títulos académicos y profesionales y normas básicas para el desarrollo del
Artículo 27 de la Constitución, a fin de garantizar el cumplimiento de las
obligaciones de los poderes públicos en esta materia. 31º. Estadística para
fines estatales. 32º. Autorización para la convocatoria de consultas
populares por vía de referéndum. 2. Sin perjuicio de las competencias que
podrán asumir las Comunidades Autónomas, el Estado considerará el servicio
de la cultura como deber y atribución esencial y facilitará la comunicación
cultural entre las Comunidades Autónomas, de acuerdo con ellas. 3. Las
materias no atribuidas expresamente al Estado por esta Constitución podrán
corresponder a las Comunidades Autónomas, en virtud de sus respectivos
Estatutos. La competencia sobre las materias que no se hayan asumido por los
Estatutos de Autonomía corresponderá al Estado, cuyas normas prevalecerán,
en caso de conflicto, sobre las de las Comunidades Autónomas en todo lo que
no esté atribuido a la exclusiva competencia de éstas. El derecho estatal
será, en todo caso, supletorio del derecho de las Comunidades Autónomas.

[Toni]

Benvolgut Josec,

Post by Josec
Artículo 3 1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos
los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla

Oblides els punts 2 i 3 de l'article 3 de la Constitució, que fóren clau per
aconseguir el consens constitucional del 1978:

*******

3.2. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas
Comunidades Autonómas de acuerdo con sus Estatutos.

3.3 La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un
patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección.

********

Ben cordialment,
Toni

[CyberBob]

Post by Toni
Benvolgut Josec,

Post by Josec
Artículo 3 1. El castellano es la lengua española oficial del Estado.
Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla

Oblides els punts 2 i 3 de l'article 3 de la Constitució, que fóren clau
*******
3.2. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las
respectivas Comunidades Autonómas de acuerdo con sus Estatutos.
3.3 La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un
patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección.
********
Ben cordialment,
Toni

[CyberBob]

Exacto Toni... "serán también oficiales" reza el artículo.

Eso significa que debéis poner TODO en TODAS LAS LENGUAS , no sancionar a
profesores que den clase en UNA DE LAS LENGUAS, y garantizar el derecho de
todos los ciudadanos a que se entienda en una de esas lenguas oficiales,
pero eso lo eligirá el ciudadano... no lo impondrá (como en la dictadura) la
generalitat.


Digáis lo que digáis... sois unos sectarios, discriminadores y lo sabéis.

Post by Toni
Benvolgut Josec,

Post by Josec
Artículo 3 1. El castellano es la lengua española oficial del Estado.
Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla

Oblides els punts 2 i 3 de l'article 3 de la Constitució, que fóren clau
*******
3.2. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las
respectivas Comunidades Autonómas de acuerdo con sus Estatutos.
3.3 La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un
patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección.
********
Ben cordialment,
Toni

[Toni]

Benvolgut CyberBob,

Post by CyberBob
Digáis lo que digáis... sois unos sectarios, discriminadores y lo sabéis.

Digui el que digui?, faci el que faci?, i pensi el que pensi?

Coi!

Ben cordialment,
Toni

[Pepepaco]

Que manía tenéis de leeros la CE a trocitos
Entre líneas

Post by Josec
Artículo 3 1. El castellano es la lengua española oficial del Estado.
Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla

Artículo 3 2.Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las
respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.
Artículo 3 3.La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España
es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección.

Por cierto
Artículo 6 2. El catalán es la lengua oficial de Cataluña. También lo es el
castellano, que es la lengua oficial del Estado español. Todas las personas
en Cataluña tienen el derecho de utilizar y el derecho y el deber de conocer
las dos lenguas oficiales. Los poderes públicos de Cataluña deben establecer
las medidas necesarias para facilitar el ejercicio de estos derechos y el
cumplimiento de este deber.

Post by Josec
Artículo 19 Los españoles tienen derecho a elegir libremente su residencia
y a circular por el territorio nacional. Asimismo, tienen derecho a entrar
y salir libremente de España en los términos que la ley establezca. Este
derecho no podrá ser limitado por motivos políticos o ideológicos.

¿?

Post by Josec
Artículo 149 1. El Estado tiene competencia exclusiva sobre las siguientes
materias: 1º. La regulación de las condiciones básicas que garanticen la
igualdad de todos los españoles en el ejercicio de los derechos y en el
cumplimiento de los deberes constitucionales. 2º. Nacionalidad,
inmigración, emigración, extranjería y derecho de asilo. 3º. Relaciones
internacionales. 4º. Defensa y Fuerzas Armadas. 5º. Administración de
Justicia. 6º. Legislación mercantil, penal y penitenciaria; legislación
procesal, sin perjuicio de las necesarias especialidades que en este orden
se deriven de las particularidades del derecho sustantivo de las
Comunidades Autónomas.

.....................................
Artículo 150 2. El Estado podrá transferir o delegar en las Comunidades
Autónomas, mediante ley orgánica, facultades correspondientes a materia de
titularidad estatal que por su propia naturaleza sean susceptibles de
transferencia o delegación. La ley preverá en cada caso la correspondiente
transferencia de medios financieros, así como las formas de control que se
reserve el Estado.

[Jerónimo]

Post by Pepepaco
Que manía tenéis de leeros la CE a trocitos
Entre líneas

Post by Josec
Artículo 3 1. El castellano es la lengua española oficial del Estado.
Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla

Artículo 3 2.Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las
respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.
Artículo 3 3.La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España
es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección.
Por cierto
Artículo 6 2. El catalán es la lengua oficial de Cataluña. También lo es el
castellano, que es la lengua oficial del Estado español. Todas las personas
en Cataluña tienen el derecho de utilizar y el derecho y el deber de conocer
las dos lenguas oficiales. Los poderes públicos de Cataluña deben establecer
las medidas necesarias para facilitar el ejercicio de estos derechos y el
cumplimiento de este deber.

Si pepepaco, si, pero es que me temo que no te has parado a pensar en
lo que dice cada artítulo que comparas.

La constitución dice "todo español tiene ..." y el proyecto de
estatuto dice "todas las personas en Cataluña tiene derecho de
utilizar y derecho y deber de conocer ...". Y puede que te parezca una
irrelevancia, pero no lo es.

Primero, está perfectamente establecido quien es y quien no es
español, por tanto el derecho y el deber (que en realidad consiste en
no poder decir que no entiende las leyes por estar escritas en
castellano). Pero la constitución no dice que los extranjeros que
vivan temporalmente en España o los veraneantes, etc., tengan deber
alguno de conocer el castellano. Claro que algo así se podría hacer
en el estatuto, pero no es posible, porque para ello habría que
establecer previamente quien es catalán y quien no es catalán de
acuerdo con la ley. Por esa razón, han salido con la formula de "toda
persona en Cataluña", lo cual es absurdo, y de ahí el comentario del
general Mena, ¿esto quiere decir que los soldados estacionados en
Cataluña, aunque estén allí por un año y sean ecuatorianos, o de
murcia tienen el deber de conocer el catalán?, o más allá, quien
esté trabajando temporalmente en Cataluña, pero sea de Colmenar
Viejo, y se quiera ir de ahí cuanto antes, ¿tiene el deber de conocer
el catalán?, ¿los empleados de empresas como IBM, que igual se pasan
años trabajando en Barcelona para hacer software para empresas
grandes, a pesar de ser de Alemania, y otros países, también tienen
el deber de conocer el catalán?. Es de un tonto, y un abusurdo que no
se como alguien puede estar defendiendo tal tontería, pero esa es la
tontería que se deduce de ese artículo tal como está redactado.
Puedes decir que se puede cambiar la redacción y poner algo así como
"los residentes", pero es que se puede ser residente en Cataluña sin
ser catalán, y sin siquiera ser español y eso no arregla gran cosa.

Pero lo que se esconde detrás de esto, y tu lo sabes, es el interés
de los fundamentalistas en poder tomar la decisión, desde el punto de
vista legal, de producir todos los documentos, forumularios, folletos
informativos y demás exclusivamente en catalán, y el no tener que
estar obligados a contestar en castellano a ningún ciudadano. I si
quieres que te diga la verdad, hasta me parece ofensivo que gente que
pretende ir de moderada y de comprensiva por el mundo, vea que está
ocurriendo esto y lo plantee como la cosa más normal del mundo.

Yo siento que no tengáis los cojones suficientes como para ir con
vuestros sentimientos sentimentaloides o dejarlos de una vez de lado y
desde Cataluña, con estas histórias le estéis dando la lata al resto
del personal. NO vale el hacerse una patria de papel, para decir que
bueno, que sois catalanes y no tenéis un país independiente, pero
tenéis un sucedaneo que se le parece en algo. Si queréis ser una
nación, hablar catalán hasta caer de culo, y hacer lo que os de la
gana, pedid el reconocimiento internacional de cataluña como nación.
Si os asusta una cosa como esa porque os creeis incapaces de gobernaros
por vosotros mismos, please, dejad de dar la lata. Ya dije hace tiempo,
que nadie siente en España que debamos nada a Cataluña, y que poca
gente va a echar un suspiro si por fin Cataluña, y de paso el País
Vasco, se van con viento fresco y nos dejan vivir a los demás en paz.
Aqui lo que no valen son las medias tintas, o estáis dentro o estáis
fuera, una de dos. Pero no se está dentro para una cosa y fuera para
el resto. Y ten por seguro que como esto siga dando la lata, y la
lubrera de de la Vogue siga con las gloriosas intervenciones en el
Congreso, es esto lo que va a terminar diciendo el electorado en las
próximas elecciones generales.

Y por si preguntas qué es estar fuera y qué es estar dentro, no es
por el catalán en sí, es por ese crugido de neuronas que se siente en
el fondo tratando de encontrar una formula que sustituya "...todo
catalán tiene derecho a usar y deber de conocer", porque es que
encima, ni originales son, joder, si Cataluña llega a independizarse,
será lo más parecida a España que seais capaces de conseguir en una
traducción de la constitución española.

[Toni]

Benvolgut Jerónimo,

Post by Jerónimo

Post by Pepepaco
Artículo 6 2. El catalán es la lengua oficial de Cataluña. También lo es el
castellano, que es la lengua oficial del Estado español. Todas las personas
en Cataluña tienen el derecho de utilizar y el derecho y el deber de conocer
las dos lenguas oficiales. Los poderes públicos de Cataluña deben establecer
las medidas necesarias para facilitar el ejercicio de estos derechos y el
cumplimiento de este deber.

Si pepepaco, si, pero es que me temo que no te has parado a pensar en
lo que dice cada artítulo que comparas.
La constitución dice "todo español tiene ..." y el proyecto de
estatuto dice "todas las personas en Cataluña tiene derecho de
utilizar y derecho y deber de conocer ...". Y puede que te parezca una
irrelevancia, pero no lo es.

Jerónimo, pareces desconocer el hecho de que la ponencia para el estudio de la
reforma del Estatuto catalán ha acordado modificar el artículo 6, relativo a la
"lengua propia y las lenguas oficiales".

El cambio en la redacción consiste en incorporar al artículo 6.2 la siguiente
frase: "Todas las personas tienen derecho a utilizar las dos lenguas oficiales y
los ciudadanos de Cataluña el derecho y el deber de conocerlas". Y añade, al
final de este párrafo, una alusión al artículo 32 por el que "no puede haber
discriminación por el uso de una y otra lengua".

Así que todas tus conjeturas y malos pensamientos están fuera de lugar de
acuerdo con el texto aprobado en la ponencia gracias a la inclusión en el mismo
de una referencia al mencionado artículo 32, que es el de "derechos y deberes de
conocimiento y uso de las lenguas" y que, según la redacción aprobada en el
Parlament catalán, comienza de la siguiente forma: "Todas las personas tienen
derecho a no ser discriminadas por razones lingüísticas". La modificación salió
adelante debido a los votos a favor de PSOE, CiU e ICV, si bien ERC y el Grupo
Mixto se han abstenido y el PP se ha negado.

Vamos, que no hay mas obligación para un ciudadano catalán de conocer el catalán
y el castellano que el que tiene un ciudadano español a conocer el castellano.

Y obviamente los turistas y los trabajadores eventuales no son ciudadanos de
Catalunya ni de España, por lo que no les afecta esta obligación.

Espero haberte tranquilizado.

Ben cordialment,
Toni

[Jerónimo]

Toni, te veo muy afectado por el tema de la lengua catalana, tanto que
contestas a una contestación que yo he hecho a una persona que cietaba
el artículo original. Por tanto, no viene a cuento todo lo que tu has
dicho. El artículo tal como estaba era un engendro, y ya he dicho que
lo que molesta no es tanto la redacción sino el "chirriar de neuronas
...", si no hay ninguna intención detrás, ¿se despistaron al
proponerlo?.

En cualquier caso, sería de agradecer que además de apuntillar,
replicar y llenar este grupo de propanganda, nos dieras alguna pista de
cuales son tus opiniones.

¿Piensas que un ciudadano español que resida en Cataluña tiene
derecho a que sus hijos sean escolarizados en castellano?, por poner
una de las preguntas que han quedado implícitas por ahí y no tenemos
la más mínima pista de cual es tu opinión al respecto.

Y otra noticia, a día de hoy no existen ciudanos catalanes, desde un
punto de vista legal, existe la ciudadanía española y europea, la
catalana o vasca no existen aun. Para que existan debe de haber una
forma legal de determinar quien es y quien no es ciudadano catalán, y
obtener el reconocimiento como tal no tan solo de alguna institución
de la comunidad autónoma catalana, si no de la comunidad internacional
en general. Por tanto, la nueva redacción, lo que pretende es
garantizar que ningún ciudadano español o de otro país sea
discriminado por usar el catalán o el castellano en Cataluña. En
sentido estricto debería referirse únicamente al uso del catalán o
el castellano para asuntos que tengan que ver con la administración,
ya que el estado y por tanto las leyes, no pintan nada en la vida
privada de las personas y los asuntos particulares de la gente, y los
negocios son asuntos particulares, siempre y cuando sean negocios
privados y no sean servicios públicos.

Post by Toni
Benvolgut Jerónimo,

Post by Jerónimo

Post by Pepepaco
Artículo 6 2. El catalán es la lengua oficial de Cataluña. También lo es el
castellano, que es la lengua oficial del Estado español. Todas las personas
en Cataluña tienen el derecho de utilizar y el derecho y el deber de conocer
las dos lenguas oficiales. Los poderes públicos de Cataluña deben establecer
las medidas necesarias para facilitar el ejercicio de estos derechos y el
cumplimiento de este deber.

Si pepepaco, si, pero es que me temo que no te has parado a pensar en
lo que dice cada artítulo que comparas.
La constitución dice "todo español tiene ..." y el proyecto de
estatuto dice "todas las personas en Cataluña tiene derecho de
utilizar y derecho y deber de conocer ...". Y puede que te parezca una
irrelevancia, pero no lo es.

Jerónimo, pareces desconocer el hecho de que la ponencia para el estudio de la
reforma del Estatuto catalán ha acordado modificar el artículo 6, relativo a la
"lengua propia y las lenguas oficiales".
El cambio en la redacción consiste en incorporar al artículo 6.2 la siguiente
frase: "Todas las personas tienen derecho a utilizar las dos lenguas oficiales y
los ciudadanos de Cataluña el derecho y el deber de conocerlas". Y añade, al
final de este párrafo, una alusión al artículo 32 por el que "no puede haber
discriminación por el uso de una y otra lengua".
Así que todas tus conjeturas y malos pensamientos están fuera de lugar de
acuerdo con el texto aprobado en la ponencia gracias a la inclusión en el mismo
de una referencia al mencionado artículo 32, que es el de "derechos y deberes de
conocimiento y uso de las lenguas" y que, según la redacción aprobada en el
Parlament catalán, comienza de la siguiente forma: "Todas las personas tienen
derecho a no ser discriminadas por razones lingüísticas". La modificación salió
adelante debido a los votos a favor de PSOE, CiU e ICV, si bien ERC y el Grupo
Mixto se han abstenido y el PP se ha negado.
Vamos, que no hay mas obligación para un ciudadano catalán de conocer el catalán
y el castellano que el que tiene un ciudadano español a conocer el castellano.
Y obviamente los turistas y los trabajadores eventuales no son ciudadanos de
Catalunya ni de España, por lo que no les afecta esta obligación.
Espero haberte tranquilizado.
Ben cordialment,
Toni

[Toni]

Benvolgut Jerónimo,

Post by Jerónimo
Toni, te veo muy afectado por el tema de la lengua catalana,

No podía ser menos: desde hace tiempo soy asiduo contertulio de
soc.culture.catalan, y el signo mas diferenciador de la cultura catalana es
precisamente la lengua catalana.

Aunque también me interesa mucho la robótica y la cosmología, pero sobre esto
hay escaso debate.

Post by Jerónimo
tanto que
contestas a una contestación que yo he hecho a una persona que cietaba
el artículo original. Por tanto, no viene a cuento todo lo que tu has
dicho.

Lo que te he escrito viene a colación de 68 líneas que has escrito expresando
tus grandes temores acerca del redactado textual de la propuesta de Estatut y
sus consecuencias prácticas, temores que no se corresponden con el redactado de
la ponencia del Estatut aprobada por los partidos políticos, texto que por otra
parte desconocías.

Así que no te comprendo, pienso que es difícil ser mas oportuno. He disipado
todas tus dudas y temores de un plumazo, creo.

Post by Jerónimo
El artículo tal como estaba era un engendro, y ya he dicho que
lo que molesta no es tanto la redacción sino el "chirriar de neuronas
...", si no hay ninguna intención detrás, ¿se despistaron al
proponerlo?.

No sé, he de reconocer que el redactado final aprobado chirría menos y consigue
el mismo efecto de equiparación jurídica entre catalán y castellano que se
pretendía desde 1714.

Post by Jerónimo
En cualquier caso, sería de agradecer que además de apuntillar,
replicar y llenar este grupo de propanganda,

Por favor, no te tomes mis consideraciones como una cuestión personal.

El redactado final del Estatut en el tema de la lengua no se puede considerar en
modo alguno propaganda, y menos cuando muchos opinan de ello sin conocerlo.

Post by Jerónimo
nos dieras alguna pista de cuales son tus opiniones.

Con mucho gusto.

Post by Jerónimo
¿Piensas que un ciudadano español que resida en Cataluña tiene
derecho a que sus hijos sean escolarizados en castellano?, por poner
una de las preguntas que han quedado implícitas por ahí y no tenemos
la más mínima pista de cual es tu opinión al respecto.

Pienso que si que tiene derecho a ello, pero de acuerdo con lo que dice la Ley
de Normalización Lingüística declarada constitucional y las directrices de la
UNESCO, únicamente tiene derecho a ello en la primerísima etapa de la enseñanza,
para ir introduciendo progresivamente la lengua oficial catalana de forma que al
finalizar la enseñanza gratuita y obligatoria el niño tenga un conocimiento
óptimo y similar de las dos lenguas oficiales, que es lo importante y que el
sistema debe garantizar.

Post by Jerónimo
Y otra noticia, a día de hoy no existen ciudanos catalanes, desde un
punto de vista legal, existe la ciudadanía española y europea, la
catalana o vasca no existen aun. Para que existan debe de haber una
forma legal de determinar quien es y quien no es ciudadano catalán, y
obtener el reconocimiento como tal no tan solo de alguna institución
de la comunidad autónoma catalana, si no de la comunidad internacional
en general.

Así és.
Esto de ciudadano catalán únicamente tiene reconocimiento político (que no
jurídico) en España, donde asiste a los catalanes que tienen vecindad
administrativa en Catalunya unas obligaciones y derechos específicos de acuerdo
con lo que diga el Estatut y las leyes.

Post by Jerónimo
Por tanto, la nueva redacción, lo que pretende es
garantizar que ningún ciudadano español o de otro país sea
discriminado por usar el catalán o el castellano en Cataluña.

Así es.
Además también pretende garantizar el conocimiento de las dos lenguas oficiales
a los que tengan la condición política de catalanes.

Post by Jerónimo
En sentido estricto debería referirse únicamente al uso del catalán o
el castellano para asuntos que tengan que ver con la administración,
ya que el estado y por tanto las leyes, no pintan nada en la vida
privada de las personas y los asuntos particulares de la gente, y los
negocios son asuntos particulares, siempre y cuando sean negocios
privados y no sean servicios públicos.

Esto es mas discutible. La legislación española y también la catalana y la
municipal está llena de normas y disposiciones que reglamentan como deben
regirse estos negocios privados: horarios de apertura al público, normas de
etiquetajes, rotulación, condiciones de habitabilidad, de seguridad, política
fiscal, defensa de la competencia, etc.


Ben cordialment,
Toni

[Jerónimo]

Después volvemos sobre los otros puntos, el chirriar de neuronas, que
una vez escuchado el chirrío ya no hay quien lo borre de la memoria,
y a eso me refería y no a lo que a ti te de la gana interpretar en lo
que yo he escrito, pero de momento aclárame una cosa. ¿Los derechos
de las personas están limitados por las recomendaciones de la UNESCO
sobre cómo ha de ser la educación?, por otro lado y menos importante
porque es dependiente de tu argumento que no me vale, ¿cómo es
posible garantizar un conocimiento igual de las dos lenguas si todos
son escolarizados en la segunda fase de la enseñanza en una sola de
las lenguas y la mayoría de los niños lo son en esa misma lengua en
la primera "etapa de la enseñanza"?, ¿qué pasa, que el castellano se
aprende por osmosis?. En cuanto a si la ley es constitucional o no,
también me tiene muy sin cuidado si la aplicación de la ley no
respeta los derechos de las personas. Cómo decía el padre aquel que
fue al congreso cuandos e debatió este asunto, tu dime a qué colegio
tiene que enviar a su niña, después hablamos de su
constitucionalidad.

Lo siento, no se quien pretendía quien 1714, si como siempre te pido,
pudieras ser un poco más específico y dieras nombres, y acciones que
se llevaron a cabo desde esa fecha, a lo mejor podría opinar sobre el
asunto. Yo lo que se, es que a día de hoy hay gente "viva", no gente
que vivió hace tres siglos, que es la única que cuenta a la hora de
administrar servicios. Lo que haya pasado en 1714 y años posteriores,
a día de hoy me la trae al fresco, sobre todo cuando se trata de un
asunto menor como es el de una lengua regional comparado con el derecho
y la libertad de las personas que viven hoy en día y pagan sus
impuestos hoy en día, y aunque no los pagaran deben de gozar de su
libertad en un régimen que fuera realmente democrático.

En cuanto a las normas que se imponen en los negocios, algunas de las
cuales podrían ser discutibles también, tradicionalmente se venían
basando en la defensa de los derechos de los consumidores, o de los
trabajadores en el sector del comercio, la novedad es que ahora, en
Cataluña hay, aparentemente, un nuevo sujeto de derecho que se llama
"lengua catalana", cosa de la que desconozco precedentes.

Y por mucha nueva redacción que se haga del estatuto, que de todas
maneras no queda más remedio que ser modificado si alguien quiere que
se apruebe, no cambia en nada el hecho de que han propuesto lo que
hemos comentado. De ahí el chirriar de neuronas, de que todos estamos
viendo qué es lo que dicen, o decís, que queréis o qué decís que
pensáis que podéis hacer. Y mucho me temo que esto no tiene solución
ya, se aprobará lo que se apruebe, pero mucha gente ha tomado nota, y
de esa nota se deduce todo lo que he dicho. Que si queréis ser de
verdad mayores, y dejar de llorar que si desde 1714 os hicieron no se
qué y tal y cual, pues comportaros como aquello que decís querer ser.
Id y pedid el reconocimiento como nación de Francia, Gran Bretaña,
EEUU, Alemania, Italia, etc., etc., etc. Porque además de pasar el
día chinchando y tocando las narices, os estáis haciendo daño a
vosotros mismos, porque en el fondo lo que estáis diciendo es que sois
una nación, o deberíais ser, pero no os atrevéis, no tenéis sangre
suficiente para hacer lo que creéis que debeis hacer, y entiendo que
la autoestima la debéis de tener por el suelo, y por eso, intentáis
dar la lata a los demás a ver si os acompañamos en el sentimiento ese
que tenéis de poca cosa. Al final, vamos a tener que haceros un favor
y daros un empujoncito, decararos independientes, y a ver si de una vez
os hacéis unos hombrecitos.

Post by Toni
Benvolgut Jerónimo,

Post by Jerónimo
Toni, te veo muy afectado por el tema de la lengua catalana,

No podía ser menos: desde hace tiempo soy asiduo contertulio de
soc.culture.catalan, y el signo mas diferenciador de la cultura catalana es
precisamente la lengua catalana.
Aunque también me interesa mucho la robótica y la cosmología, pero sobre esto
hay escaso debate.

Post by Jerónimo
tanto que
contestas a una contestación que yo he hecho a una persona que cietaba
el artículo original. Por tanto, no viene a cuento todo lo que tu has
dicho.

Lo que te he escrito viene a colación de 68 líneas que has escrito expresando
tus grandes temores acerca del redactado textual de la propuesta de Estatut y
sus consecuencias prácticas, temores que no se corresponden con el redactado de
la ponencia del Estatut aprobada por los partidos políticos, texto que por otra
parte desconocías.
Así que no te comprendo, pienso que es difícil ser mas oportuno. He disipado
todas tus dudas y temores de un plumazo, creo.

Post by Jerónimo
El artículo tal como estaba era un engendro, y ya he dicho que
lo que molesta no es tanto la redacción sino el "chirriar de neuronas
...", si no hay ninguna intención detrás, ¿se despistaron al
proponerlo?.

No sé, he de reconocer que el redactado final aprobado chirría menos y consigue
el mismo efecto de equiparación jurídica entre catalán y castellano que se
pretendía desde 1714.

Post by Jerónimo
En cualquier caso, sería de agradecer que además de apuntillar,
replicar y llenar este grupo de propanganda,

Por favor, no te tomes mis consideraciones como una cuestión personal.
El redactado final del Estatut en el tema de la lengua no se puede considerar en
modo alguno propaganda, y menos cuando muchos opinan de ello sin conocerlo.

Post by Jerónimo
nos dieras alguna pista de cuales son tus opiniones.

Con mucho gusto.

Post by Jerónimo
¿Piensas que un ciudadano español que resida en Cataluña tiene
derecho a que sus hijos sean escolarizados en castellano?, por poner
una de las preguntas que han quedado implícitas por ahí y no tenemos
la más mínima pista de cual es tu opinión al respecto.

Pienso que si que tiene derecho a ello, pero de acuerdo con lo que dice la Ley
de Normalización Lingüística declarada constitucional y las directrices de la
UNESCO, únicamente tiene derecho a ello en la primerísima etapa de la enseñanza,
para ir introduciendo progresivamente la lengua oficial catalana de forma que al
finalizar la enseñanza gratuita y obligatoria el niño tenga un conocimiento
óptimo y similar de las dos lenguas oficiales, que es lo importante y que el
sistema debe garantizar.

Post by Jerónimo
Y otra noticia, a día de hoy no existen ciudanos catalanes, desde un
punto de vista legal, existe la ciudadanía española y europea, la
catalana o vasca no existen aun. Para que existan debe de haber una
forma legal de determinar quien es y quien no es ciudadano catalán, y
obtener el reconocimiento como tal no tan solo de alguna institución
de la comunidad autónoma catalana, si no de la comunidad internacional
en general.

Así és.
Esto de ciudadano catalán únicamente tiene reconocimiento político (que no
jurídico) en España, donde asiste a los catalanes que tienen vecindad
administrativa en Catalunya unas obligaciones y derechos específicos de acuerdo
con lo que diga el Estatut y las leyes.

Post by Jerónimo
Por tanto, la nueva redacción, lo que pretende es
garantizar que ningún ciudadano español o de otro país sea
discriminado por usar el catalán o el castellano en Cataluña.

Así es.
Además también pretende garantizar el conocimiento de las dos lenguas oficiales
a los que tengan la condición política de catalanes.

Post by Jerónimo
En sentido estricto debería referirse únicamente al uso del catalán o
el castellano para asuntos que tengan que ver con la administración,
ya que el estado y por tanto las leyes, no pintan nada en la vida
privada de las personas y los asuntos particulares de la gente, y los
negocios son asuntos particulares, siempre y cuando sean negocios
privados y no sean servicios públicos.

Esto es mas discutible. La legislación española y también la catalana y la
municipal está llena de normas y disposiciones que reglamentan como deben
regirse estos negocios privados: horarios de apertura al público, normas de
etiquetajes, rotulación, condiciones de habitabilidad, de seguridad, política
fiscal, defensa de la competencia, etc.
Ben cordialment,
Toni

[Toni]

Benvolgut Jerónimo,

Post by Jerónimo
, pero de momento aclárame una cosa. ¿Los derechos
de las personas están limitados por las recomendaciones de la UNESCO
sobre cómo ha de ser la educación?,

La UNESCO da las siguientes directrices para garantizar el derecho de los niños
a una educación plurilingüe, apostando claramente por la inmersión lingüística:

***********************************************
"PRINCIPIO II

La UNESCO apoya la educación bilingüe y/o plurilingüe
en todos los niveles de enseñanza como medio de promover
a un tiempo la igualdad social y la paridad entre los
sexos y como elemento clave en sociedades caracterizadas
por la diversidad lingüística.

(I) "[Se debe fomentar] la comunicación, la expresión y la capacidad de
escuchar y dialogar, en primer lugar, en la lengua materna y luego [si la
lengua materna es distinta de la lengua oficial o nacional] en la lengua oficial
[o nacional] del país así como en una o más lenguas extranjeras"23
mediante:

_"la adquisición precoz [...] de un segundo idioma, además de la lengua
materna",24

_la introducción del "estudio de la segunda lengua [...] como asignatura"25
a un ritmo que "debe progresar gradualmente"26; esta segunda
lengua no debe convertirse en el medio de impartir la enseñanza "hasta
que los alumnos estén suficientemente familiarizados con ella" .27

_"la continuación de la educación en ese segundo idioma en la enseñanza
primaria utilizándolo como medio de instrucción, es decir, empleando dos
idiomas para la adquisición de conocimientos a lo largo
de la escolaridad y hasta la universidad;

_el aprendizaje intensivo y transdisciplinario de, por lo menos, una tercera
lengua viva en la enseñanza secundaria, de forma tal que al acabar
la escolaridad el alumno pueda expresarse en tres idiomas,
lo que debería constituir el bagaje normal de conocimientos lingüísticos
prácticos en el siglo XXI".28"

***********************************************

Post by Jerónimo
por otro lado y menos importante
porque es dependiente de tu argumento que no me vale, ¿cómo es
posible garantizar un conocimiento igual de las dos lenguas si todos
son escolarizados en la segunda fase de la enseñanza en una sola de
las lenguas y la mayoría de los niños lo son en esa misma lengua en
la primera "etapa de la enseñanza"?, ¿qué pasa, que el castellano se
aprende por osmosis?.

El argumento no te valdrá, pero la realidad indica que los niños terminan la
educación obligatoria catalana con un conocimiento similar de las dos lenguas.

Tenía un profesor que decía: "La realidad debe amoldarse a la teoría, y si no se
amolda peor para la realidad"...


Ben cordialment,
Toni

[Pepon]

Post by Jerónimo
Toni, te veo muy afectado por el tema de la lengua catalana,

Joé, pues anda que tú... Por lo que llevo leído en estos últimos tiempos, parece que
no sabes hablar de otra cosa.

Pepón

[Jerónimo]

Post by Pepon

Post by Jerónimo
Toni, te veo muy afectado por el tema de la lengua catalana,

Joé, pues anda que tú... Por lo que llevo leído en estos últimos tiempos, parece que
no sabes hablar de otra cosa.

Pues ahora estoy metido en una interesantes conversación sobre el
incesto con Unknown et al.

[Pepon]

Post by Jerónimo

Post by Pepon

Post by Jerónimo
Toni, te veo muy afectado por el tema de la lengua catalana,

Joé, pues anda que tú... Por lo que llevo leído en estos últimos tiempos, parece que
no sabes hablar de otra cosa.

Pues ahora estoy metido en una interesantes conversación sobre el
incesto con Unknown et al.

Tampoco cambia tanto el tema, pues lo que haces tú con el catalán es un ejercicio de
sodomía
activa hacia los contertulios.

Pepón

[Jerónimo]

Post by Pepon

Post by Jerónimo
Toni, te veo muy afectado por el tema de la lengua catalana,

Joé, pues anda que tú... Por lo que llevo leído en estos últimos tiempos, parece que
no sabes hablar de otra cosa.

Pues ahora estoy metido en una interesantes conversación sobre el
incesto con Unknown et al.

[JJ]

Sin embargo, Toni, la realidad es mucho más cruda. Hablaré de los
centros educativos puesto que es lo que conozco. Es cierto que hay
instrucciones específicas para que los niños hablen catalán en los
patios y no castellano. Es cierto que se llama la atención si los
carteles de los institutos están en castellano, es cierto que se induce
a hablar catalán con los padres. Es cierto que se investiga activamente
la lengua usada por los profesores en sus clases, es cierto que se
induce a que las notas informativas enviadas a los padres sean todas en
catalán. Es cierto que están dando profesores de apoyo únicamente en
catalán (ni matemáticas, ni informática, ni tecnología... ni nada, sólo
catalán). Es cierta la existencia del coordinador lingüístico en los
centros que velan para que todo esto se cumpla...

¿Te suena algo todo esto? Se parece mucho al artículo del periódico que
citabas en otro post. Por supuesto de la historia se aprende y ya no se
insulta públicamente por hablar un idioma (el castellano aquí), se hace
de otra forma... iba a decir más sutil, pero es evidente que no.
Simplemente legislando y aplicando la ley al pie de la letra. En los
centros educativos el castellano se persigue abiertamente por parte de
la Administración. No hay igualdad y, sí, por supuesto, aquí sólo hay
obligación de conocer el catalán, nadie preguntará nunca si el niño ya
sabe castellano. Es una imposición total que sigue la máxima de no
impedir el uso del castellano en el ámbito privado, pero sí en los otros.

Saludos,
JJ

Post by Toni
Benvolgut Jerónimo,

Post by Jerónimo

Post by Pepepaco
Artículo 6 2. El catalán es la lengua oficial de Cataluña. También lo es el
castellano, que es la lengua oficial del Estado español. Todas las personas
en Cataluña tienen el derecho de utilizar y el derecho y el deber de conocer
las dos lenguas oficiales. Los poderes públicos de Cataluña deben establecer
las medidas necesarias para facilitar el ejercicio de estos derechos y el
cumplimiento de este deber.

Si pepepaco, si, pero es que me temo que no te has parado a pensar en
lo que dice cada artítulo que comparas.
La constitución dice "todo español tiene ..." y el proyecto de
estatuto dice "todas las personas en Cataluña tiene derecho de
utilizar y derecho y deber de conocer ...". Y puede que te parezca una
irrelevancia, pero no lo es.

Jerónimo, pareces desconocer el hecho de que la ponencia para el estudio de la
reforma del Estatuto catalán ha acordado modificar el artículo 6, relativo a la
"lengua propia y las lenguas oficiales".
El cambio en la redacción consiste en incorporar al artículo 6.2 la siguiente
frase: "Todas las personas tienen derecho a utilizar las dos lenguas oficiales y
los ciudadanos de Cataluña el derecho y el deber de conocerlas". Y añade, al
final de este párrafo, una alusión al artículo 32 por el que "no puede haber
discriminación por el uso de una y otra lengua".
Así que todas tus conjeturas y malos pensamientos están fuera de lugar de
acuerdo con el texto aprobado en la ponencia gracias a la inclusión en el mismo
de una referencia al mencionado artículo 32, que es el de "derechos y deberes de
conocimiento y uso de las lenguas" y que, según la redacción aprobada en el
Parlament catalán, comienza de la siguiente forma: "Todas las personas tienen
derecho a no ser discriminadas por razones lingüísticas". La modificación salió
adelante debido a los votos a favor de PSOE, CiU e ICV, si bien ERC y el Grupo
Mixto se han abstenido y el PP se ha negado.
Vamos, que no hay mas obligación para un ciudadano catalán de conocer el catalán
y el castellano que el que tiene un ciudadano español a conocer el castellano.
Y obviamente los turistas y los trabajadores eventuales no son ciudadanos de
Catalunya ni de España, por lo que no les afecta esta obligación.
Espero haberte tranquilizado.
Ben cordialment,
Toni

[Españuelo]

Post by JJ
Sin embargo, Toni, la realidad es mucho más cruda. Hablaré de los
centros educativos puesto que es lo que conozco. Es cierto que hay
instrucciones específicas para que los niños hablen catalán en los
patios y no castellano. Es cierto que se llama la atención si los
carteles de los institutos están en castellano, es cierto que se induce
a hablar catalán con los padres. Es cierto que se investiga activamente
la lengua usada por los profesores en sus clases, es cierto que se
induce a que las notas informativas enviadas a los padres sean todas en
catalán. Es cierto que están dando profesores de apoyo únicamente en
catalán (ni matemáticas, ni informática, ni tecnología... ni nada, sólo
catalán). Es cierta la existencia del coordinador lingüístico en los
centros que velan para que todo esto se cumpla...
¿Te suena algo todo esto? Se parece mucho al artículo del periódico que
citabas en otro post. Por supuesto de la historia se aprende y ya no se
insulta públicamente por hablar un idioma (el castellano aquí), se hace
de otra forma... iba a decir más sutil, pero es evidente que no.
Simplemente legislando y aplicando la ley al pie de la letra. En los
centros educativos el castellano se persigue abiertamente por parte de
la Administración. No hay igualdad y, sí, por supuesto, aquí sólo hay
obligación de conocer el catalán, nadie preguntará nunca si el niño ya
sabe castellano. Es una imposición total que sigue la máxima de no
impedir el uso del castellano en el ámbito privado, pero sí en los otros.
Saludos,
JJ

Mira, el castellà ès una llengua estrangera que se ha imposad a la
forsa.

Totas las lleis i totas las imposicions que apliquin els castellans
són injustas.

Post by JJ

Post by Toni
Benvolgut Jerónimo,

Post by Jerónimo

Post by Pepepaco
Artículo 6 2. El catalán es la lengua oficial de Cataluña. También lo es el
castellano, que es la lengua oficial del Estado español. Todas las personas
en Cataluña tienen el derecho de utilizar y el derecho y el deber de conocer
las dos lenguas oficiales. Los poderes públicos de Cataluña deben establecer
las medidas necesarias para facilitar el ejercicio de estos derechos y el
cumplimiento de este deber.

Si pepepaco, si, pero es que me temo que no te has parado a pensar en
lo que dice cada artítulo que comparas.
La constitución dice "todo español tiene ..." y el proyecto de
estatuto dice "todas las personas en Cataluña tiene derecho de
utilizar y derecho y deber de conocer ...". Y puede que te parezca una
irrelevancia, pero no lo es.

Jerónimo, pareces desconocer el hecho de que la ponencia para el estudio de la
reforma del Estatuto catalán ha acordado modificar el artículo 6, relativo a la
"lengua propia y las lenguas oficiales".
El cambio en la redacción consiste en incorporar al artículo 6.2 la siguiente
frase: "Todas las personas tienen derecho a utilizar las dos lenguas oficiales y
los ciudadanos de Cataluña el derecho y el deber de conocerlas". Y añade, al
final de este párrafo, una alusión al artículo 32 por el que "no puede haber
discriminación por el uso de una y otra lengua".
Así que todas tus conjeturas y malos pensamientos están fuera de lugar de
acuerdo con el texto aprobado en la ponencia gracias a la inclusión en el mismo
de una referencia al mencionado artículo 32, que es el de "derechos y deberes de
conocimiento y uso de las lenguas" y que, según la redacción aprobada en el
Parlament catalán, comienza de la siguiente forma: "Todas las personas tienen
derecho a no ser discriminadas por razones lingüísticas". La modificación salió
adelante debido a los votos a favor de PSOE, CiU e ICV, si bien ERC y el Grupo
Mixto se han abstenido y el PP se ha negado.
Vamos, que no hay mas obligación para un ciudadano catalán de conocer el catalán
y el castellano que el que tiene un ciudadano español a conocer el castellano.
Y obviamente los turistas y los trabajadores eventuales no son ciudadanos de
Catalunya ni de España, por lo que no les afecta esta obligación.
Espero haberte tranquilizado.
Ben cordialment,
Toni

[JJ]

Post by Españuelo
Mira, el castellà ès una llengua estrangera que se ha imposad a la
forsa.
Totas las lleis i totas las imposicions que apliquin els castellans
són injustas.

Si... claro. Pero dime, ¿en qué lengua hablas?

[Jerónimo]

Post by JJ

Post by Españuelo
Mira, el castellà ès una llengua estrangera que se ha imposad a la
forsa.
Totas las lleis i totas las imposicions que apliquin els castellans
són injustas.

Si... claro. Pero dime, ¿en qué lengua hablas?

Dirás, ¿en qué lengua escribe?, proque hablar dudo que hable en esta
gerigonza. Esta lengua es el resultado de un extenso estudio que hay
llevado a nuestro amigo Españuelo a los cuatro rincones del planeta
tras la pista de la "lengua materna", así ha determinado que los
palestinos en realidad son filisteos disfrazados cuyo hábitat natural
es la Península del Sinaí, que existe una unidad etno-cultural entre
el occidente de Galicia (Coruña y Pontevedra) y la parte norothidental
de Portugal. En cambio, asturianos, resto de portugueses, extremeños,
leoneses y mitad ocdental de los andaluces, son más o menos la misma
cosa, en cuanto a Navarra, País Vasco y demás, viene a ser la misma
unidad etono-ecológica que las dos Castillas y lo que quedaba de
Andalucía, Aragón tiene su propio sitio en este universo Españuelo
junto con la mayor parte de Francia, y Cataluña con el sur de Francia
y sabe Dios qué más porque se le rompió la cacha del lapiz y no pudo
seguir pintando el mapa. Gracias a Españuelo, nos podemos enterar que
EEUU no ha invadido Irak, sino Babilonia, porque, seamos claros, las
cosas nunca cambian.

Por lo tanto, hemos de suponer que la forma en que Españuelo escribe
es la forma en la que el menorquí primogenio hubiera escrito si la
naturaleza le hubiera dado el don de un bolígrafo Bic y un pedazo de
papel. Es el menorquín del cual descienden todos los menorquines a lo
largo de la historia, quien a su vez desciende directamente de un simio
que deseciendía, en el momento de hacer el estudio, directamente de un
árbol. Cuenta la historia, de buena tinta, que una vez descendido el
primer menorquín del simio ancestral, andaba un poco lelo y no sabía
más que rascarse la entrepierna, y para que espavilara un poco y se le
quitar la cara de salido, se oyó una voz que dijo "no es bueno que el
menorquín esté solo", y estando profundamente dormido con cierta
pesadez de estómago causada por la copiosa ingesta de costillas de
cabra montesa, cuentan que de un erupto expulso una de estas y quedó
casi intacta a su lado. Atraida por el olor a carne recien cocinada, se
acercó la descendiente de otro simio que en la vecindad andaba
descendiendo lo que podía, y al olor de la feminidad el menorquín
despertó y vio que aquello era bueno. Fue así cómo se originó la
especie menorquina, que a diferencia de otras, nunca fue expulsada del
paraíso terrenal, bien al contrario, fueron los otros expulsados los
que taimadamente invadieron el suyo y le robaron su lengua original
imponiéndole otra en la que, por mor de las deficiencias en la
traducción, se han perdido o alterado partes sustanciales de su
historia, como el hecho de que se sustituyó costilla por helado, y
erradamente se piensa que los helados la menorquina son divinos, a
pesar de la evidencia que dice que los de Frigo son mucho mejores.

Esta es la lógica que hay detrás de todo esto.

[Españuelo]

Post by Jerónimo

Post by JJ

Post by Españuelo
Mira, el castellà ès una llengua estrangera que se ha imposad a la
forsa.
Totas las lleis i totas las imposicions que apliquin els castellans
són injustas.

Si... claro. Pero dime, ¿en qué lengua hablas?

Dirás, ¿en qué lengua escribe?, proque hablar dudo que hable en esta
gerigonza. Esta lengua es el resultado de un extenso estudio que hay
llevado a nuestro amigo Españuelo a los cuatro rincones del planeta
tras la pista de la "lengua materna", así ha determinado que los
palestinos en realidad son filisteos disfrazados cuyo hábitat natural
es la Península del Sinaí,

Exactament el mot Palestina deriva de Filisteos o Filistea. N'Arafat
crec que era natural de El Kairo. O sigui des de el Kairo a Gaza són
filisteus o actualment palestins.

Post by Jerónimo
que existe una unidad etno-cultural entre
el occidente de Galicia (Coruña y Pontevedra) y la parte norothidental
de Portugal.

Se veu que conexes la qüestió de las duas Galicias. Hauràs observad la
diferència entre els gallegs de la costa atlàntica i els altres gallegs.

Post by Jerónimo
En cambio, asturianos, resto de portugueses, extremeños,
leoneses y mitad ocdental de los andaluces, son más o menos la misma
cosa,

Aquesta franja la pots anomenar "Països Lleonesos" o de la antiga
"Corona de Lleó".

Post by Jerónimo
en cuanto a Navarra, País Vasco y demás, viene a ser la misma
unidad etono-ecológica que las dos Castillas y lo que quedaba de
Andalucía, Aragón tiene su propio sitio en este universo Españuelo
junto con la mayor parte de Francia, y Cataluña con el sur de Francia
y sabe Dios qué más porque se le rompió la cacha del lapiz y no pudo
seguir pintando el mapa. Gracias a Españuelo, nos podemos enterar que
EEUU no ha invadido Irak, sino Babilonia, porque, seamos claros, las
cosas nunca cambian.

Lo matex, li pots dir països vascos o castellans, des de LLanes a
Bayona i cap avall.

Exactament las cosas no solen canviar, sol canviar el nom de las cosas.

Post by Jerónimo
Por lo tanto, hemos de suponer que la forma en que Españuelo escribe
es la forma en la que el menorquí primogenio hubiera escrito si la
naturaleza le hubiera dado el don de un bolígrafo Bic y un pedazo de
papel. Es el menorquín del cual descienden todos los menorquines a lo
largo de la historia, quien a su vez desciende directamente de un simio
que deseciendía, en el momento de hacer el estudio, directamente de un
árbol. Cuenta la historia, de buena tinta, que una vez descendido el
primer menorquín del simio ancestral, andaba un poco lelo y no sabía
más que rascarse la entrepierna, y para que espavilara un poco y se le
quitar la cara de salido, se oyó una voz que dijo "no es bueno que el
menorquín esté solo", y estando profundamente dormido con cierta
pesadez de estómago causada por la copiosa ingesta de costillas de
cabra montesa, cuentan que de un erupto expulso una de estas y quedó
casi intacta a su lado. Atraida por el olor a carne recien cocinada, se
acercó la descendiente de otro simio que en la vecindad andaba
descendiendo lo que podía, y al olor de la feminidad el menorquín
despertó y vio que aquello era bueno. Fue así cómo se originó la
especie menorquina, que a diferencia de otras, nunca fue expulsada del
paraíso terrenal, bien al contrario, fueron los otros expulsados los
que taimadamente invadieron el suyo y le robaron su lengua original
imponiéndole otra en la que, por mor de las deficiencias en la
traducción, se han perdido o alterado partes sustanciales de su
historia, como el hecho de que se sustituyó costilla por helado, y
erradamente se piensa que los helados la menorquina son divinos, a
pesar de la evidencia que dice que los de Frigo son mucho mejores.
Esta es la lógica que hay detrás de todo esto.

Aquí tens una demostració Menorca ès una illa i els seus habitants
sempre han estad menorquins, una cosa que no ha canviad, sigui durant la
època talayòtica, romana, bárbara, catalana, francesa, inglesa. Igual
passa amb qualsevol illa, per exemple Sicilia o Eivissa o Mallorca. Els
sicilians no dexan de esser sicilians encara que siguin de Italia,
corona de Aragón, de Castella, dels normands, dels àrabs, etc. etc.



http://es.geocities.com/espanuelo3

[Jerónimo]

¿Veís?. Menos mal que la ciencia cuenta con el talento de Españuelo
que no nienga ni la génesis de la especie menorquina, os parecía una
exajeració, ¿verdad?. Pues he acertado hasta en el último punto.

Resulta que El Cairo es Palestina, o Filistea, si entiendo bien la
gerigonza esta del Españuelo, porque Arafat nación en El Cairo,
¿qué más prueba quertemos que eso?

A mi lo que me suele preocupar en todos los trabajos científicos,
especialmente los que son tan sesudos como los del Dr. Españuelo, son
las contradicciones internas. Dice que si he notado diferencia entre
los gallegos de la costa atlántica y los del interior, en esencia no
entiendo muy bien a qué diferencias se refiere, yo puedo asegurar que
he pateado Galicia, las 4 provincias, y me ha dado la impresión de que
el número de orejas per cápita se mantiene constante. Si hablamos de
diferencias lingüísiticas, que las haya, pero más entre gente de la
misma costa atlántica gallega (rías altas y rías bajas por ejemplo)
la cosa no cuadra. Por mucha diferencia que haya entre la forma de
hablar de la gente de la costa atlantica y el interior (lugo y orense),
que hay menos, eso lo puedo atestiguar que entre la forma de hablar de
las rías altas y las rías bajas, hay mucha más diferencia entre la
forma de hablar de la gente de Lugo y Orense y la gente de Asturias,
León o Extremandura, que para el Dr. Españuelo caen en el mismo
grupo, por no mencionar con el sur de Portugal, y el occidente de
Andalucía. Pero bueno, alguién debió de nacer en algún sitio, por
ejemplo, se de andaluces nacidos en Astruias, y esto demuestra según
la lógica filistea que todo es lo mismo.

Lo que me ha gustado es eso de que los castellanos son también vascos,
si el Agus lee esto seguro que encontrará nuevos horizontes en los que
proyectar sus complejos de inferioridad.

Y como veis nada cambia. En Menorca se hablaba la misma gerigonza del
Españuelo hace 100 años, hace 500, hace 2000 y hace 5000, y siempre
eran menorquines, o menorquins. Porque a los menorquínes los hace
menorca, no al revés, ojo. Los árabes viniero a España y no dejaron
nada de ellos, porque no gustan, entiendo, y en atención a la
sensibilidad de la gente del siglo XXI procuraron no ensuciar la raza,
o razas.

Lo curioso de esto no es el sinsentido, esto es pura y simplemente un
ejemplo extremo no tan solo de una enfermedad mental, que no tengo duda
de que es de lo que se trata, si no del sustrato de todo nacionalismo.
El nacionalismo vasco, catalán o el franquista, se basa en ideas
parecidas, mejor disfrazadas, argumentadas con más abiliad, pero en el
fondo es lo mismo.

Lo que me sorprende es la destreza con la que Cervantes fue capáz de
retratar personajes de este tipo. Ahora no me acuerdo del pasaje de
memoria, pero en una parte de El Quijote, en la que Don Quijote y
Sancho van a visitar las Lagunas de Ruidera, aparece un personaje
parecido a Españuelo, que dice estar componiendo libros diversos sobre
las cosas más absurdas con las tesis más peregrinas. Para mi, el
Quijote, además de una obra literaria maestra, es un tratado que
describe no una, sino muchas enfermedades mentales, tanto que sorprende
cómo un escritor, del que no se conoce que hay hecho estudios de
medicina ni de otra ciencia afín, haya podido plasmar de una forma tan
clara la naturaleza de estas alteraciones del entendimiento.

Post by Pepepaco
........

[Españuelo]

Post by Jerónimo
¿Veís?. Menos mal que la ciencia cuenta con el talento de Españuelo
que no nienga ni la génesis de la especie menorquina, os parecía una
exajeració, ¿verdad?. Pues he acertado hasta en el último punto.
Resulta que El Cairo es Palestina, o Filistea, si entiendo bien la
gerigonza esta del Españuelo, porque Arafat nación en El Cairo,
¿qué más prueba quertemos que eso?

En general els filisteus o palestins actuals se educan a El Kairo o
nord de Egipte. Si lliges un poc de història també comprovaràs que Gaza
ha estad vinculad a Egipte com a port de sortida de la península arabiga.

Post by Jerónimo
A mi lo que me suele preocupar en todos los trabajos científicos,
especialmente los que son tan sesudos como los del Dr. Españuelo, son
las contradicciones internas. Dice que si he notado diferencia entre
los gallegos de la costa atlántica y los del interior, en esencia no
entiendo muy bien a qué diferencias se refiere, yo puedo asegurar que
he pateado Galicia, las 4 provincias, y me ha dado la impresión de que
el número de orejas per cápita se mantiene constante. Si hablamos de
diferencias lingüísiticas, que las haya, pero más entre gente de la
misma costa atlántica gallega (rías altas y rías bajas por ejemplo)
la cosa no cuadra. Por mucha diferencia que haya entre la forma de
hablar de la gente de la costa atlantica y el interior (lugo y orense),
que hay menos, eso lo puedo atestiguar que entre la forma de hablar de
las rías altas y las rías bajas, hay mucha más diferencia entre la
forma de hablar de la gente de Lugo y Orense y la gente de Asturias,
León o Extremandura, que para el Dr. Españuelo caen en el mismo
grupo, por no mencionar con el sur de Portugal, y el occidente de
Andalucía. Pero bueno, alguién debió de nacer en algún sitio, por
ejemplo, se de andaluces nacidos en Astruias, y esto demuestra según
la lógica filistea que todo es lo mismo.

Galicia tenia 7 províncias, crec que haurias de consultar i
comprovar els fets històrics locals.

Evidentment aquests andalusos, al cap de 1, 2, 3, .. generacions
seràn asturians i no andalusos.

Post by Jerónimo
Lo que me ha gustado es eso de que los castellanos son también vascos,
si el Agus lee esto seguro que encontrará nuevos horizontes en los que
proyectar sus complejos de inferioridad.
Y como veis nada cambia. En Menorca se hablaba la misma gerigonza del
Españuelo hace 100 años, hace 500, hace 2000 y hace 5000, y siempre
eran menorquines, o menorquins. Porque a los menorquínes los hace
menorca, no al revés, ojo. Los árabes viniero a España y no dejaron
nada de ellos, porque no gustan, entiendo, y en atención a la
sensibilidad de la gente del siglo XXI procuraron no ensuciar la raza,
o razas.

Es evident, si no hi ha Sicília no hi ha sicilians, ni tampoc hi
hauria Don Vito Corleone.

Si un determinad poble se vol mantenir fora del seu entorn ha de
practicar la endogamia, de aquesta manera hi ha gitanos i jueus fora de
Guyerate i Judea.

Post by Jerónimo
Lo curioso de esto no es el sinsentido, esto es pura y simplemente un
ejemplo extremo no tan solo de una enfermedad mental, que no tengo duda
de que es de lo que se trata, si no del sustrato de todo nacionalismo.
El nacionalismo vasco, catalán o el franquista, se basa en ideas
parecidas, mejor disfrazadas, argumentadas con más abiliad, pero en el
fondo es lo mismo.
Lo que me sorprende es la destreza con la que Cervantes fue capáz de
retratar personajes de este tipo. Ahora no me acuerdo del pasaje de
memoria, pero en una parte de El Quijote, en la que Don Quijote y
Sancho van a visitar las Lagunas de Ruidera, aparece un personaje
parecido a Españuelo, que dice estar componiendo libros diversos sobre
las cosas más absurdas con las tesis más peregrinas. Para mi, el
Quijote, además de una obra literaria maestra, es un tratado que
describe no una, sino muchas enfermedades mentales, tanto que sorprende
cómo un escritor, del que no se conoce que hay hecho estudios de
medicina ni de otra ciencia afín, haya podido plasmar de una forma tan
clara la naturaleza de estas alteraciones del entendimiento.

De dom Quuxot (Qiuxot) ja no me'n record.



http://es.geocities.com/espanuelo3

Post by Jerónimo

Post by Pepepaco
........

[Jerónimo]

........
........

Post by Españuelo
En general els filisteus o palestins actuals se educan a El Kairo o
nord de Egipte. Si lliges un poc de història també comprovaràs que Gaza
ha estad vinculad a Egipte com a port de sortida de la península arabiga.

Claro, claro, y como muchos madrileños estudian en el Colegio del
Pilar, se desprende inmediatametne que Madrid es de Aragón. No sé si
entiendo muy bien eso que escribes, "puerto de salida de la península
arábiga"= por donde salían los que habitaban en la península
arábiga, por tanto no egípcios, que yo sepa los egipcios desde que se
tiene noticia de ellos, vamos desde los faraones y demás, no
estuvieron en la Península Arábiga más que de excursión. Si lo que
quieres decir es que era el puerto por el que salida de los egipcios
hacia la península arábiga, tampo se capta porqué los egipcios
tenían que ir tan al norte para después salir hacia el sur. Ahora,
que si es puerto de montaña, no se a que cadena montañosa te
refieres, colinas hay, si, pero vamos... Estoy pensando ..., puerto de
salida ..., no caigo. ¿camino de los egipcios en su peregrinar hacia
la Meca?, bueno, tanto los musulmanes egipcios fueron hacia allá, como
los árabes vinieron en el otro sentido, tanto que llegaron hasta
Roncesvalles.
No se, yo creo que deberías elaborar tu teoría un poco más y
presentarla por escrito para su publicación en el "International
Journal of Pijada Étnico-floclóricas".

Post by Españuelo
Galicia tenia 7 províncias, crec que haurias de consultar i
comprovar els fets històrics locals.

Tuvo, a ver, por momentos, porque la división por provincias dio
muchas vueltas, sabrás que es algo bastante moderno, tan moderno como
el siglo XIX. Ahora tiene 4, dejame contar, tuvo una durante un
pequeño periodo que fuer la provincia de Santiago, van 5, y no se si
hubo otra más, ahora no me acuerdo, pero vamos, eso da igual. ¿Qué
tiene que ver eso con si los gallegos de un lado son diferentes a los
del otro y no se que?, ¿que pasa, que pintaban los límites
provinciales en el suelo y a quien cambiara de residencia le cortaban
una oreja o algo?. Es que se me escapa el razonamiento, vaya. También
tienes el caso de El Bierzo, comarca de León, que en tiempos formó
parte de Galicia, no se si será una de las provincias que te faltan,
pero me suena que no, pero podría ser. En parte del Bierzo se habla
Gallego, en el norte, en las montañas, se habla asturiano más que en
el centro de Asturias, y en el resto ya solo se habla castellano,
¿qué son?, ¿filsteos quizas?. Ah, si, otra provincia fue Tuy, porque
en un principio creo que hicieron coincidir las provincias con los
obispados. Era Tui, Pontevedra, Santiago, La Coruña, Lugo y Orense. 6.
El Bierzo nunca fue provincia, estuvo incluido en la de Lugo, creo.

Post by Españuelo
Evidentment aquests andalusos, al cap de 1, 2, 3, .. generacions
seràn asturians i no andalusos.

A ver si entiendo bien, que aquellos andaluces, al cabo de 1,2, 3
generaciones serán asturianos? cap???. Sinceramente, espero que esté
entendiendo mal si lo que quires decir que los andaluces se
metamofosean en asturianos según se van reproduciendo, porque no
quiero pensar el efecto que puede tener esto en el precio de la
vivienda en Asturias.

.........
.........

Post by Españuelo
Es evident, si no hi ha Sicília no hi ha sicilians, ni tampoc hi
hauria Don Vito Corleone.

Ya, y si no existiera Nápoles no habría napolitanas, y los desayunos
en Madrid tendrían menos gracia. Pero aun lo pillo.
A ver si te explicas un poco más, ¿qué hay que hacer para ser
siciliano?, por ejemplo, ¿basta con nacer en Sicilia?

Post by Españuelo
Si un determinad poble se vol mantenir fora del seu entorn ha de
practicar la endogamia, de aquesta manera hi ha gitanos i jueus fora de
Guyerate i Judea.

¿Por qué lado cae Guyerate?, ¿cerca de Filistea quizás?. Y ¿que
pasa si no mantienen esa endogamia?. Por lo que dices, la endogamia
solo es necesaria cuando el personal está en la diáspora, entonces
deduzco que para ser siciliano basta con nacer en Sicilia, y medio me
contesto a la pregunta anterior, pero no las tengo todas conmigo de que
sea esto lo que quieres decir, ¿y para er judeo basta con nacer en
Judea?. Te advierto que hay mucha gente que ha nacido en Judea que
claramente no son judios.
....
....

Post by Españuelo
De dom Quuxot (Qiuxot) ja no me'n record.

¡Ah! ¿pero lo han publicado en Mallorquín etimológico del que usas
tu?, una pena que padezcas de ese rechazo por el castellano, podías
disfrutar con él, vamos, te sentirías muy identificado con alguno de
los personajes, te lo aseguro.
Por cierto, hay una norma no excrita, de urbanidad, buen gusto, o como
le quieras llamar, que biene a decir que los nombres propios no se
traducen. Es decir, que un John inglés sigue siendo John aunque se
hable de él en castellano u otra lengua. Por esa razón los Ivanes
rusos no pasan a ser Jacobos en las traducciones al español. Por tanto
Don Quijote es Don Quijote, o Do Quixote (versión original), jamás
don Quusot, o Qiuxot. De la misma manera que el Rey de España se llama
Juan Carlos y jamás se ha llamdo Joan Carles ni nada parecido.

[Españuelo]

Post by Pepepaco
........
........
Claro, claro, y como muchos madrileños estudian en el Colegio del
Pilar, se desprende inmediatametne que Madrid es de Aragón. No sé si
entiendo muy bien eso que escribes, "puerto de salida de la península
arábiga"= por donde salían los que habitaban en la península
arábiga, por tanto no egípcios, que yo sepa los egipcios desde que se
tiene noticia de ellos, vamos desde los faraones y demás, no
estuvieron en la Península Arábiga más que de excursión. Si lo que
quieres decir es que era el puerto por el que salida de los egipcios
hacia la península arábiga, tampo se capta porqué los egipcios
tenían que ir tan al norte para después salir hacia el sur. Ahora,
que si es puerto de montaña, no se a que cadena montañosa te
refieres, colinas hay, si, pero vamos... Estoy pensando ..., puerto de
salida ..., no caigo. ¿camino de los egipcios en su peregrinar hacia
la Meca?, bueno, tanto los musulmanes egipcios fueron hacia allá, como
los árabes vinieron en el otro sentido, tanto que llegaron hasta
Roncesvalles.
No se, yo creo que deberías elaborar tu teoría un poco más y
presentarla por escrito para su publicación en el "International
Journal of Pijada Étnico-floclóricas".

734 a. de C. Tiglatipileser III de Asiria ocupa la ciutat de Gaza,
lloc estratègic per l'intercanvi comercial amb el món aràbig.

334 a. de C. Alexandre de Macedonia ocupa Gaza.

Gaza ès un lloc important per Egipte. Basta mirar mapas històrics per
comprendre que quasi totas las invasions a Egipte han passad per Gaza.

Post by Pepepaco

Post by Españuelo
Galicia tenia 7 províncias, crec que haurias de consultar i
comprovar els fets històrics locals.

Tuvo, a ver, por momentos, porque la división por provincias dio
muchas vueltas, sabrás que es algo bastante moderno, tan moderno como
el siglo XIX. Ahora tiene 4, dejame contar, tuvo una durante un
pequeño periodo que fuer la provincia de Santiago, van 5, y no se si
hubo otra más, ahora no me acuerdo, pero vamos, eso da igual. ¿Qué
tiene que ver eso con si los gallegos de un lado son diferentes a los
del otro y no se que?, ¿que pasa, que pintaban los límites
provinciales en el suelo y a quien cambiara de residencia le cortaban
una oreja o algo?. Es que se me escapa el razonamiento, vaya. También
tienes el caso de El Bierzo, comarca de León, que en tiempos formó
parte de Galicia, no se si será una de las provincias que te faltan,
pero me suena que no, pero podría ser. En parte del Bierzo se habla
Gallego, en el norte, en las montañas, se habla asturiano más que en
el centro de Asturias, y en el resto ya solo se habla castellano,
¿qué son?, ¿filsteos quizas?. Ah, si, otra provincia fue Tuy, porque
en un principio creo que hicieron coincidir las provincias con los
obispados. Era Tui, Pontevedra, Santiago, La Coruña, Lugo y Orense. 6.
El Bierzo nunca fue provincia, estuvo incluido en la de Lugo, creo.

Post by Españuelo
Evidentment aquests andalusos, al cap de 1, 2, 3, .. generacions
seràn asturians i no andalusos.

A ver si entiendo bien, que aquellos andaluces, al cabo de 1,2, 3
generaciones serán asturianos? cap???. Sinceramente, espero que esté
entendiendo mal si lo que quires decir que los andaluces se
metamofosean en asturianos según se van reproduciendo, porque no
quiero pensar el efecto que puede tener esto en el precio de la
vivienda en Asturias.
.......

Si Y ès de A i se'n va viure a B, i té descendencia a B, la tercera
generació, en general, ja no vol säbre res dels parents que han quedad a A.




..

Post by Pepepaco
.........

Post by Españuelo
Es evident, si no hi ha Sicília no hi ha sicilians, ni tampoc hi
hauria Don Vito Corleone.

Ya, y si no existiera Nápoles no habría napolitanas, y los desayunos
en Madrid tendrían menos gracia. Pero aun lo pillo.
A ver si te explicas un poco más, ¿qué hay que hacer para ser
siciliano?, por ejemplo, ¿basta con nacer en Sicilia?

Aquí està el "quid", mentras confonguis ciutadania amb nacionalitat
no podràs comprendre la diferència.

Post by Pepepaco

Post by Españuelo
Si un determinad poble se vol mantenir fora del seu entorn ha de
practicar la endogamia, de aquesta manera hi ha gitanos i jueus fora de
Guyerate i Judea.

¿Por qué lado cae Guyerate?, ¿cerca de Filistea quizás?. Y ¿que
pasa si no mantienen esa endogamia?. Por lo que dices, la endogamia
solo es necesaria cuando el personal está en la diáspora, entonces
deduzco que para ser siciliano basta con nacer en Sicilia, y medio me
contesto a la pregunta anterior, pero no las tengo todas conmigo de que
sea esto lo que quieres decir, ¿y para er judeo basta con nacer en
Judea?. Te advierto que hay mucha gente que ha nacido en Judea que
claramente no son judios.

Guyerate sera Gukharat, a la Índia. De la Índia provenen els
gitanos. Els gitanos són indis però no són ciutadans indis.

Post by Pepepaco
....
....

Post by Españuelo
De dom Quuxot (Qiuxot) ja no me'n record.

¡Ah! ¿pero lo han publicado en Mallorquín etimológico del que usas
tu?, una pena que padezcas de ese rechazo por el castellano, podías
disfrutar con él, vamos, te sentirías muy identificado con alguno de
los personajes, te lo aseguro.
Por cierto, hay una norma no excrita, de urbanidad, buen gusto, o como
le quieras llamar, que biene a decir que los nombres propios no se
traducen. Es decir, que un John inglés sigue siendo John aunque se
hable de él en castellano u otra lengua. Por esa razón los Ivanes
rusos no pasan a ser Jacobos en las traducciones al español. Por tanto
Don Quijote es Don Quijote, o Do Quixote (versión original), jamás
don Quusot, o Qiuxot. De la misma manera que el Rey de España se llama
Juan Carlos y jamás se ha llamdo Joan Carles ni nada parecido.

El mot "quijote" ès molt estrany an el castellà, l'aumentatiu "-ote"
hauria de esser "-on", de "cuja" hauria de esser "cujón". "Quijote" ès
una mala traducció de "Cuixot".

[Jerónimo]

Mira, no se si realmente eres un tío con mucha guasa y todas estas
cosas las dices para tomanos el pelo a todos, o si realmente la
Seguridad Social está tan mal.

En cualqueir caso, eres una caricatura fantástica de la mentalidad
nacionalista, aquella que le da vueltas a las cosas hasta que se
inventa una realidad en la que sus ideas preconcevidas, o sus deseos,
sus sueños de una arcadia feliz, tienen una cabida perfecta.

Post by Españuelo

Post by Pepepaco
........
........
Claro, claro, y como muchos madrileños estudian en el Colegio del
Pilar, se desprende inmediatametne que Madrid es de Aragón. No sé si
entiendo muy bien eso que escribes, "puerto de salida de la península
arábiga"= por donde salían los que habitaban en la península
arábiga, por tanto no egípcios, que yo sepa los egipcios desde que se
tiene noticia de ellos, vamos desde los faraones y demás, no
estuvieron en la Península Arábiga más que de excursión. Si lo que
quieres decir es que era el puerto por el que salida de los egipcios
hacia la península arábiga, tampo se capta porqué los egipcios
tenían que ir tan al norte para después salir hacia el sur. Ahora,
que si es puerto de montaña, no se a que cadena montañosa te
refieres, colinas hay, si, pero vamos... Estoy pensando ..., puerto de
salida ..., no caigo. ¿camino de los egipcios en su peregrinar hacia
la Meca?, bueno, tanto los musulmanes egipcios fueron hacia allá, como
los árabes vinieron en el otro sentido, tanto que llegaron hasta
Roncesvalles.
No se, yo creo que deberías elaborar tu teoría un poco más y
presentarla por escrito para su publicación en el "International
Journal of Pijada Étnico-floclóricas".

734 a. de C. Tiglatipileser III de Asiria ocupa la ciutat de Gaza,
lloc estratègic per l'intercanvi comercial amb el món aràbig.
334 a. de C. Alexandre de Macedonia ocupa Gaza.
Gaza ès un lloc important per Egipte. Basta mirar mapas històrics per
comprendre que quasi totas las invasions a Egipte han passad per Gaza.

Post by Pepepaco

Post by Españuelo
Galicia tenia 7 províncias, crec que haurias de consultar i
comprovar els fets històrics locals.

Tuvo, a ver, por momentos, porque la división por provincias dio
muchas vueltas, sabrás que es algo bastante moderno, tan moderno como
el siglo XIX. Ahora tiene 4, dejame contar, tuvo una durante un
pequeño periodo que fuer la provincia de Santiago, van 5, y no se si
hubo otra más, ahora no me acuerdo, pero vamos, eso da igual. ¿Qué
tiene que ver eso con si los gallegos de un lado son diferentes a los
del otro y no se que?, ¿que pasa, que pintaban los límites
provinciales en el suelo y a quien cambiara de residencia le cortaban
una oreja o algo?. Es que se me escapa el razonamiento, vaya. También
tienes el caso de El Bierzo, comarca de León, que en tiempos formó
parte de Galicia, no se si será una de las provincias que te faltan,
pero me suena que no, pero podría ser. En parte del Bierzo se habla
Gallego, en el norte, en las montañas, se habla asturiano más que en
el centro de Asturias, y en el resto ya solo se habla castellano,
¿qué son?, ¿filsteos quizas?. Ah, si, otra provincia fue Tuy, porque
en un principio creo que hicieron coincidir las provincias con los
obispados. Era Tui, Pontevedra, Santiago, La Coruña, Lugo y Orense. 6.
El Bierzo nunca fue provincia, estuvo incluido en la de Lugo, creo.

Post by Españuelo
Evidentment aquests andalusos, al cap de 1, 2, 3, .. generacions
seràn asturians i no andalusos.

A ver si entiendo bien, que aquellos andaluces, al cabo de 1,2, 3
generaciones serán asturianos? cap???. Sinceramente, espero que esté
entendiendo mal si lo que quires decir que los andaluces se
metamofosean en asturianos según se van reproduciendo, porque no
quiero pensar el efecto que puede tener esto en el precio de la
vivienda en Asturias.
.......

Si Y ès de A i se'n va viure a B, i té descendencia a B, la tercera
generació, en general, ja no vol säbre res dels parents que han quedad a A.
..

Post by Pepepaco
.........

Post by Españuelo
Es evident, si no hi ha Sicília no hi ha sicilians, ni tampoc hi
hauria Don Vito Corleone.

Ya, y si no existiera Nápoles no habría napolitanas, y los desayunos
en Madrid tendrían menos gracia. Pero aun lo pillo.
A ver si te explicas un poco más, ¿qué hay que hacer para ser
siciliano?, por ejemplo, ¿basta con nacer en Sicilia?

Aquí està el "quid", mentras confonguis ciutadania amb nacionalitat
no podràs comprendre la diferència.

Post by Pepepaco

Post by Españuelo
Si un determinad poble se vol mantenir fora del seu entorn ha de
practicar la endogamia, de aquesta manera hi ha gitanos i jueus fora de
Guyerate i Judea.

¿Por qué lado cae Guyerate?, ¿cerca de Filistea quizás?. Y ¿que
pasa si no mantienen esa endogamia?. Por lo que dices, la endogamia
solo es necesaria cuando el personal está en la diáspora, entonces
deduzco que para ser siciliano basta con nacer en Sicilia, y medio me
contesto a la pregunta anterior, pero no las tengo todas conmigo de que
sea esto lo que quieres decir, ¿y para er judeo basta con nacer en
Judea?. Te advierto que hay mucha gente que ha nacido en Judea que
claramente no son judios.

Guyerate sera Gukharat, a la Índia. De la Índia provenen els
gitanos. Els gitanos són indis però no són ciutadans indis.

Post by Pepepaco
....
....

Post by Españuelo
De dom Quuxot (Qiuxot) ja no me'n record.

¡Ah! ¿pero lo han publicado en Mallorquín etimológico del que usas
tu?, una pena que padezcas de ese rechazo por el castellano, podías
disfrutar con él, vamos, te sentirías muy identificado con alguno de
los personajes, te lo aseguro.
Por cierto, hay una norma no excrita, de urbanidad, buen gusto, o como
le quieras llamar, que biene a decir que los nombres propios no se
traducen. Es decir, que un John inglés sigue siendo John aunque se
hable de él en castellano u otra lengua. Por esa razón los Ivanes
rusos no pasan a ser Jacobos en las traducciones al español. Por tanto
Don Quijote es Don Quijote, o Do Quixote (versión original), jamás
don Quusot, o Qiuxot. De la misma manera que el Rey de España se llama
Juan Carlos y jamás se ha llamdo Joan Carles ni nada parecido.

El mot "quijote" ès molt estrany an el castellà, l'aumentatiu "-ote"
hauria de esser "-on", de "cuja" hauria de esser "cujón". "Quijote" ès
una mala traducció de "Cuixot".

[Españuelo]

Post by Pepepaco
........
........
...
....

Post by Españuelo
De dom Quuxot (Qiuxot) ja no me'n record.

¡Ah! ¿pero lo han publicado en Mallorquín etimológico del que usas
tu?, una pena que padezcas de ese rechazo por el castellano, podías
disfrutar con él, vamos, te sentirías muy identificado con alguno de
los personajes, te lo aseguro.
Por cierto, hay una norma no excrita, de urbanidad, buen gusto, o como
le quieras llamar, que biene a decir que los nombres propios no se
traducen. Es decir, que un John inglés sigue siendo John aunque se
hable de él en castellano u otra lengua. Por esa razón los Ivanes
rusos no pasan a ser Jacobos en las traducciones al español. Por tanto
Don Quijote es Don Quijote, o Do Quixote (versión original), jamás
don Quusot, o Qiuxot. De la misma manera que el Rey de España se llama
Juan Carlos y jamás se ha llamdo Joan Carles ni nada parecido.

He comprovad que "coix" i "cuixa" provenen del llatí "coxu" i "coxa"
i que tal vegada "quijote" seria en castellà equivalent a aumentatiu de
"cojo" que seria "cojote" o "cojón".

Coix, coixí, coixinet, coixinot, coixot, ...
Cojo, cojín, cojinete, cojinote, cojón, cojito, ...

[Toni]

Benvolgut JJ,

Sin embargo, Toni, la realidad es mucho más cruda. Hablaré de los centros
educativos puesto que es lo que conozco. Es cierto que hay instrucciones
específicas para que los niños hablen catalán en los patios y no castellano.

Casos aïllats o de forma generalitzada? Com es porten a terme aquestes
instruccions específiques?

Un dels primers valors que s'ha d'inculcar als nens és la llibertat individual a
emprar la llengua que dessitgin, si és amb correcció i respecte.

Es cierto que se llama la atención si los carteles de los institutos están en
castellano,

En canvi aquí no es sembla malament que els cartells oficials de l'escola
catalana estigui en català, com a llengua pròpia de l'administració catalana.

es cierto que se induce a hablar catalán con los padres

Casos aïllats o de forma generalitzada? Com es porten a terme aquestes
induccions?
Un dels primers valors que s'ha d'inculcar als nens és la llibertat individual a
emprar la llengua que dessitgin, si és amb correcció i respecte. I més en
l'àmbit privat.

. Es cierto que se investiga activamente la lengua usada por los profesores en
sus clases,

Tampoc em sembla malament. Tot depèn de l'ús que se'n faci d'aquesta informació.
És evident que encara que sigui només per finalitats estadístiques està
justificat. Quan estudiava a la universitat no només es passaven enquestes sobre
la llengua emprada, si no també sobre les aptituts comunicatives, coneixements,
preparació de pràctiques, resolució de dubtes, puntualitat, etc dels meus
professors.

L'administració necessita eines pràctiques per averiguar si cal aplicar mesures
correctores en benefici de l'alumne.

es cierto que se induce a que las notas informativas enviadas a los padres
sean todas en catalán.

Crec que seria millor que fóssin bilingües.

Es cierto que están dando profesores de apoyo únicamente en catalán
(ni matemáticas, ni informática, ni tecnología... ni nada, sólo catalán).

Vols dir que només hi ha classes de recolzament en català?, o només de
l'assignatura de català?

Es cierta la existencia del coordinador lingüístico en los centros que velan
para que todo esto se cumpla...

De quines eines disposa aquest coordinador? Utilitza mitjans coercitius?

Puc preguntar-te en quina llengua t'adreces tú als alumnes? I de quines edats
són els alumnes que esmentes?

Gràcies per tota la informació, que no és poca.

Ben cordialment,
Toni

[JJ]

Et respondré en castellà, en atenció vers aquells que no comprenen el
català i els interessi la discussió.

Post by Toni
Benvolgut JJ,

Sin embargo, Toni, la realidad es mucho más cruda. Hablaré de los centros
educativos puesto que es lo que conozco. Es cierto que hay instrucciones
específicas para que los niños hablen catalán en los patios y no castellano.

Casos aïllats o de forma generalitzada? Com es porten a terme aquestes
instruccions específiques?

Mediante circular del Departament de Ensenyament a principios de curso
dirigida a los centros educativos.

Post by Toni

Es cierto que se llama la atención si los carteles de los institutos están en
castellano,

En canvi aquí no es sembla malament que els cartells oficials de l'escola
catalana estigui en català, com a llengua pròpia de l'administració catalana.

Es una de las formas de presión, ¿qué tal si fuesen bilingües? ¿No crees
que así todo el mundo los entendería mejor?

Post by Toni

es cierto que se induce a hablar catalán con los padres

Casos aïllats o de forma generalitzada? Com es porten a terme aquestes
induccions?
Un dels primers valors que s'ha d'inculcar als nens és la llibertat individual a
emprar la llengua que dessitgin, si és amb correcció i respecte. I més en
l'àmbit privat.

Puedes leerlo en las instrucciones de Ensenyament para el curso
2005-2006: http://www.gencat.net/educacio/centres/instruccions0506.htm
Por ejemplo, en las instrucciones para la enseñanza secundaria de
centros públicos:

/Utilitzar la llengua catalana, com a llengua pròpia de Catalunya, i
l'aranès a la Val d'Aran, *normalment com a llengua vehicular i
d'aprenentatge en _totes les activitats internes i externes_ de la
comunitat educativa: les activitats orals i escrites*, les exposicions
del professorat, el material didàctic, els llibres de text i les
activitats d'aprenentatge i d'avaluació han d'ésser en llengua catalana.
Així mateix, les reunions, els informes, les comunicacions..., han
d'ésser en llengua catalana.

/Traducción:/
Utilizar la lengua catalana, como lengua propia de Catalunya, y el
aranés en el Valle de Arán, *normalmente como lengua vehicular y de
aprendizaje en_ todas las actividades internas y externas_ de la
comunidad educativa y las actividades orales y escritas*, las
exposiciones del profesorado, el material didáctico, los libros de texto
y las actividades de aprendizaje y de evaluación tienen que ser ser en
lengua catalana. Así mismo, las reuniones, los informes, las
comunicaciones tienen que ser en lengua catalana./

Como ves lo que dice es: catalán, sólo catalán y nada más que catalán.
Además amplía lo que yo he dicho a todos los ámbitos relacionados con
los centros educativos.

Post by Toni

. Es cierto que se investiga activamente la lengua usada por los profesores en
sus clases,

Tampoc em sembla malament. Tot depèn de l'ús que se'n faci d'aquesta informació.
És evident que encara que sigui només per finalitats estadístiques està
justificat. Quan estudiava a la universitat no només es passaven enquestes sobre
la llengua emprada, si no també sobre les aptituts comunicatives, coneixements,
preparació de pràctiques, resolució de dubtes, puntualitat, etc dels meus
professors.
L'administració necessita eines pràctiques per averiguar si cal aplicar mesures
correctores en benefici de l'alumne.

Es otra forma de presión, este año ya he tenido que informar dos veces
del idioma que uso... ¿cuántas estadísticas están haciendo?

Post by Toni

es cierto que se induce a que las notas informativas enviadas a los padres
sean todas en catalán.

Crec que seria millor que fóssin bilingües.

Ya comentado anteriormente. Nada de bilingüe, sólo catalán, nada más que
catalán. Si los padres son de otro país... que cojan el diccionario que
para eso los hacen.

Post by Toni

Es cierto que están dando profesores de apoyo únicamente en catalán
(ni matemáticas, ni informática, ni tecnología... ni nada, sólo catalán).

Vols dir que només hi ha classes de recolzament en català?, o només de
l'assignatura de català?

Han concedido ayudas monetarias muy elevadas para enseñar catalán a los
inmigrantes mediante la contratación de profesores nuevos y dinero
adicional para otras cosas (ordenadores, por ejemplo)... castellano
no... eso aquí no hace falta (ni matemáticas, ni ciencias naturales, ni
nada más)

Post by Toni

Es cierta la existencia del coordinador lingüístico en los centros que velan
para que todo esto se cumpla...

De quines eines disposa aquest coordinador? Utilitza mitjans coercitius?

Puedes ver sus funciones en el enlace que te dí antes. Es demasiado
largo para incluirlo aquí. Los medios coercitivos dependerán del
coordinador de cada centro, tiene a su disposición la ley y los
inspectores educativos para ello. Los inspectores van regularmente a los
centros para comprobar lo que se hace en ellos. Es normal que quieran
controlar la educación, pero al final sólo son otro medio de presión
más, como todos los anteriores.

Post by Toni
Puc preguntar-te en quina llengua t'adreces tú als alumnes? I de quines edats
són els alumnes que esmentes?

¿También estás haciendo estadísticas? Las edades de los alumnos son de 7
a 18 años ya que tanto las instrucciones de primaria como de secundaria
incluyen las mismas obligaciones con respecto al idioma.


Saludos cordiales,
JJ

[Pepon]

"JJ" <***@juanjo.org> escribió en el mensaje news:dteg8l$7m3$***@nsnmpen3-gest.nuria.telefonica-data.net...
Et respondré en castellà, en atenció vers aquells que no comprenen el català i els interessi la discussió.


Toni escribió:
Benvolgut JJ,


Sin embargo, Toni, la realidad es mucho más cruda. Hablaré de los centros
educativos puesto que es lo que conozco. Es cierto que hay instrucciones
específicas para que los niños hablen catalán en los patios y no castellano.

Casos aïllats o de forma generalitzada? Com es porten a terme aquestes
instruccions específiques?
Mediante circular del Departament de Ensenyament a principios de curso dirigida a los centros educativos.

¿Y qué instrucciones da esa circular, concreta y textualmente? ¿Y qué pasa si no se siguen las mismas? ¿Se toma alguna medida represiva?


Es cierto que se llama la atención si los carteles de los institutos están en
castellano,

En canvi aquí no es sembla malament que els cartells oficials de l'escola
catalana estigui en català, com a llengua pròpia de l'administració catalana.
Es una de las formas de presión, ¿qué tal si fuesen bilingües? ¿No crees que así todo el mundo los entendería mejor

Es una forma de presión... para que se familiaricen con el catalán los que no lo conocen. A las escuelas se va para aprender lo que no se sabe.

es cierto que se induce a hablar catalán con los padres

Casos aïllats o de forma generalitzada? Com es porten a terme aquestes
induccions?
Un dels primers valors que s'ha d'inculcar als nens és la llibertat individual a
emprar la llengua que dessitgin, si és amb correcció i respecte. I més en
l'àmbit privat.
Puedes leerlo en las instrucciones de Ensenyament para el curso 2005-2006: http://www.gencat.net/educacio/centres/instruccions0506.htm
Por ejemplo, en las instrucciones para la enseñanza secundaria de centros públicos:

Utilitzar la llengua catalana, com a llengua pròpia de Catalunya, i l'aranès a la Val d'Aran, normalment com a llengua vehicular i d'aprenentatge en totes les activitats internes i externes de la comunitat educativa: les activitats orals i escrites, les exposicions del professorat, el material didàctic, els llibres de text i les activitats d'aprenentatge i d'avaluació han d'ésser en llengua catalana. Així mateix, les reunions, els informes, les comunicacions..., han d'ésser en llengua catalana.

Traducción:
Utilizar la lengua catalana, como lengua propia de Catalunya, y el aranés en el Valle de Arán, normalmente como lengua vehicular y de aprendizaje en todas las actividades internas y externas de la comunidad educativa y las actividades orales y escritas, las exposiciones del profesorado, el material didáctico, los libros de texto y las actividades de aprendizaje y de evaluación tienen que ser ser en lengua catalana. Así mismo, las reuniones, los informes, las comunicaciones tienen que ser en lengua catalana.

Como ves lo que dice es: catalán, sólo catalán y nada más que catalán. Además amplía lo que yo he dicho a todos los ámbitos relacionados con los centros educativos.

¿Y...? Entendería que encontraras ilógico que en un colegio catalán se pidiera que se usara el tibetano como lengua vehicular y de aprendizaje. No siendo así, no veo dónde pueda estar el motivo de queja.


. Es cierto que se investiga activamente la lengua usada por los profesores en
sus clases,

Tampoc em sembla malament. Tot depèn de l'ús que se'n faci d'aquesta informació.
És evident que encara que sigui només per finalitats estadístiques està
justificat. Quan estudiava a la universitat no només es passaven enquestes sobre
la llengua emprada, si no també sobre les aptituts comunicatives, coneixements,
preparació de pràctiques, resolució de dubtes, puntualitat, etc dels meus
professors.

L'administració necessita eines pràctiques per averiguar si cal aplicar mesures
correctores en benefici de l'alumne.
Es otra forma de presión, este año ya he tenido que informar dos veces del idioma que uso... ¿cuántas estadísticas están haciendo?

¿Te han llamado la atención por usar el castellano? (Supongo, vamos)

es cierto que se induce a que las notas informativas enviadas a los padres
sean todas en catalán.

Crec que seria millor que fóssin bilingües.

Ya comentado anteriormente. Nada de bilingüe, sólo catalán, nada más que catalán. Si los padres son de otro país... que cojan el diccionario que para eso los hacen.

Exacto. Si los padres son de otro país, lo lógico es que se espabilen en aprender la lengua del país que los acoge. Tal proceder no sólo es de inteligentes, sino que también de agradecidos.


Es cierto que están dando profesores de apoyo únicamente en catalán
(ni matemáticas, ni informática, ni tecnología... ni nada, sólo catalán).

Vols dir que només hi ha classes de recolzament en català?, o només de
l'assignatura de català?
Han concedido ayudas monetarias muy elevadas para enseñar catalán a los inmigrantes mediante la contratación de profesores nuevos y dinero adicional para otras cosas (ordenadores, por ejemplo)... castellano no... eso aquí no hace falta (ni matemáticas, ni ciencias naturales, ni nada más)

A lo mejor es que no hay presupuesto para todo.

Es cierta la existencia del coordinador lingüístico en los centros que velan
para que todo esto se cumpla...

De quines eines disposa aquest coordinador? Utilitza mitjans coercitius?
Puedes ver sus funciones en el enlace que te dí antes. Es demasiado largo para incluirlo aquí. Los medios coercitivos dependerán del coordinador de cada centro, tiene a su disposición la ley y los inspectores educativos para ello. Los inspectores van regularmente a los centros para comprobar lo que se hace en ellos. Es normal que quieran controlar la educación, pero al final sólo son otro medio de presión más, como todos los anteriores.

Muy presionado te sientes tú por los cuatro costados, JJ. Pero te quedas sin explicar los medios coercitivos acerca de los cuales te pregunta tu interlocutor.

Puc preguntar-te en quina llengua t'adreces tú als alumnes? I de quines edats
són els alumnes que esmentes?

¿También estás haciendo estadísticas? Las edades de los alumnos son de 7 a 18 años ya que tanto las instrucciones de primaria como de secundaria incluyen las mismas obligaciones con respecto al idioma.


¿Pero... en qué lengua das finalmente las clases?

Pepón

[JJ]

Tus respuestas son simplistas y todo se basa en decir que así, tal como
está ahora, está bien. De todas formas este mensaje iba dirigido a Toni
que ha demostrado sensibilidad por el tema lingüístico en Catalunya. Tú
no solo no demuestras ninguna sensibilidad, sino un desprecio absoluto a
lo que no sea catalán. Discutir contigo sería perder el tiempo puesto
que tus respuestas se saben ya antes de plantear la pregunta.

Saludos,
JJ

Post by JJ
Et respondré en castellà, en atenció vers aquells que no comprenen
el català i els interessi la discussió.

Post by Toni
Benvolgut JJ,

Sin embargo, Toni, la realidad es mucho más cruda. Hablaré de los centros
educativos puesto que es lo que conozco. Es cierto que hay instrucciones
específicas para que los niños hablen catalán en los patios y no castellano.

Casos aïllats o de forma generalitzada? Com es porten a terme aquestes
instruccions específiques?

Mediante circular del Departament de Ensenyament a principios de
curso dirigida a los centros educativos.
*¿Y qué instrucciones da esa circular, concreta y textualmente?
¿Y qué pasa si no se siguen las mismas? ¿Se toma alguna medida
represiva?*

Post by Toni

Es cierto que se llama la atención si los carteles de los institutos están en
castellano,

En canvi aquí no es sembla malament que els cartells oficials de l'escola
catalana estigui en català, com a llengua pròpia de l'administració catalana.

Es una de las formas de presión, ¿qué tal si fuesen bilingües? ¿No
crees que así todo el mundo los entendería mejor
*Es una forma de presión... para que se familiaricen con el
catalán los que no lo conocen. A las escuelas se va para aprender
lo que no se sabe. *
**

Post by Toni

es cierto que se induce a hablar catalán con los padres

Casos aïllats o de forma generalitzada? Com es porten a terme aquestes
induccions?
Un dels primers valors que s'ha d'inculcar als nens és la llibertat individual a
emprar la llengua que dessitgin, si és amb correcció i respecte. I més en
l'àmbit privat.

Puedes leerlo en las instrucciones de Ensenyament para el curso
2005-2006: http://www.gencat.net/educacio/centres/instruccions0506.htm
Por ejemplo, en las instrucciones para la enseñanza secundaria de
/Utilitzar la llengua catalana, com a llengua pròpia de Catalunya,
i l'aranès a la Val d'Aran, *normalment com a llengua vehicular i
d'aprenentatge en _totes les activitats internes i externes_ de la
comunitat educativa: les activitats orals i escrites*, les
exposicions del professorat, el material didàctic, els llibres de
text i les activitats d'aprenentatge i d'avaluació han d'ésser en
llengua catalana. Així mateix, les reunions, els informes, les
comunicacions..., han d'ésser en llengua catalana.
/Traducción:/
Utilizar la lengua catalana, como lengua propia de Catalunya, y el
aranés en el Valle de Arán, *normalmente como lengua vehicular y
de aprendizaje en_ todas las actividades internas y externas_ de
la comunidad educativa y las actividades orales y escritas*, las
exposiciones del profesorado, el material didáctico, los libros de
texto y las actividades de aprendizaje y de evaluación tienen que
ser ser en lengua catalana. Así mismo, las reuniones, los
informes, las comunicaciones tienen que ser en lengua catalana./
Como ves lo que dice es: catalán, sólo catalán y nada más que
catalán. Además amplía lo que yo he dicho a todos los ámbitos
relacionados con los centros educativos.
*¿Y...? Entendería que encontraras ilógico que en un colegio
catalán se pidiera que se usara el tibetano como lengua vehicular
y de aprendizaje. No siendo así, no veo dónde pueda estar el
motivo de queja. *
**
**

Post by Toni

. Es cierto que se investiga activamente la lengua usada por los profesores en
sus clases,

Tampoc em sembla malament. Tot depèn de l'ús que se'n faci d'aquesta informació.
És evident que encara que sigui només per finalitats estadístiques està
justificat. Quan estudiava a la universitat no només es passaven enquestes sobre
la llengua emprada, si no també sobre les aptituts comunicatives, coneixements,
preparació de pràctiques, resolució de dubtes, puntualitat, etc dels meus
professors.
L'administració necessita eines pràctiques per averiguar si cal aplicar mesures
correctores en benefici de l'alumne.

Es otra forma de presión, este año ya he tenido que informar dos
veces del idioma que uso... ¿cuántas estadísticas están haciendo?
*¿Te han llamado la atención por usar el castellano? (Supongo, vamos)*

Post by Toni

es cierto que se induce a que las notas informativas enviadas a los padres
sean todas en catalán.

Crec que seria millor que fóssin bilingües.

Ya comentado anteriormente. Nada de bilingüe, sólo catalán, nada
más que catalán. Si los padres son de otro país... que cojan el
diccionario que para eso los hacen.
*Exacto. Si los padres son de otro país, lo lógico es que se
espabilen en aprender la lengua del país que los acoge. Tal
proceder no sólo es de inteligentes, sino que también de agradecidos.*

Post by Toni

Es cierto que están dando profesores de apoyo únicamente en catalán
(ni matemáticas, ni informática, ni tecnología... ni nada, sólo catalán).

Vols dir que només hi ha classes de recolzament en català?, o només de
l'assignatura de català?

Han concedido ayudas monetarias muy elevadas para enseñar catalán
a los inmigrantes mediante la contratación de profesores nuevos y
dinero adicional para otras cosas (ordenadores, por ejemplo)...
castellano no... eso aquí no hace falta (ni matemáticas, ni
ciencias naturales, ni nada más)
*A lo mejor es que no hay presupuesto para todo.*

Post by Toni

Es cierta la existencia del coordinador lingüístico en los centros que velan
para que todo esto se cumpla...

De quines eines disposa aquest coordinador? Utilitza mitjans coercitius?

Puedes ver sus funciones en el enlace que te dí antes. Es
demasiado largo para incluirlo aquí. Los medios coercitivos
dependerán del coordinador de cada centro, tiene a su disposición
la ley y los inspectores educativos para ello. Los inspectores van
regularmente a los centros para comprobar lo que se hace en ellos.
Es normal que quieran controlar la educación, pero al final sólo
son otro medio de presión más, como todos los anteriores.
*Muy presionado te sientes tú por los cuatro costados, JJ. Pero te
quedas sin explicar los medios coercitivos acerca de los cuales te
pregunta tu interlocutor.*

Post by Toni
Puc preguntar-te en quina llengua t'adreces tú als alumnes? I de quines edats
són els alumnes que esmentes?

¿También estás haciendo estadísticas? Las edades de los alumnos
son de 7 a 18 años ya que tanto las instrucciones de primaria como
de secundaria incluyen las mismas obligaciones con respecto al idioma.
*¿Pero... en qué lengua das finalmente las clases?*
*Pepón*

[Pepon]

"JJ" <***@juanjo.org> escribió en el mensaje news:dti64d$p0o$***@nsnmpen3-gest.nuria.telefonica-data.net...
Tus respuestas son simplistas y todo se basa en decir que así, tal como está ahora, está bien. De todas formas este mensaje iba dirigido a Toni que ha demostrado sensibilidad por el tema lingüístico en Catalunya. Tú no solo no demuestras ninguna sensibilidad, sino un desprecio absoluto a lo que no sea catalán.

¡Qué va! Todos los ismos, del tipo que sean, me caen gordos.

Discutir contigo sería perder el tiempo puesto que tus respuestas se saben ya antes de plantear la pregunta.

Celebro tus dotes de adivino. Y también admiro tus dotes de malabarista, al esquivar hábilmente todas las preguntas que te hago.

Pepón





Pepon escribió:

"JJ" <***@juanjo.org> escribió en el mensaje news:dteg8l$7m3$***@nsnmpen3-gest.nuria.telefonica-data.net...
Et respondré en castellà, en atenció vers aquells que no comprenen el català i els interessi la discussió.


Toni escribió:
Benvolgut JJ,


Sin embargo, Toni, la realidad es mucho más cruda. Hablaré de los centros
educativos puesto que es lo que conozco. Es cierto que hay instrucciones
específicas para que los niños hablen catalán en los patios y no castellano.

Casos aïllats o de forma generalitzada? Com es porten a terme aquestes
instruccions específiques?
Mediante circular del Departament de Ensenyament a principios de curso dirigida a los centros educativos.

¿Y qué instrucciones da esa circular, concreta y textualmente? ¿Y qué pasa si no se siguen las mismas? ¿Se toma alguna medida represiva?


Es cierto que se llama la atención si los carteles de los institutos están en
castellano,

En canvi aquí no es sembla malament que els cartells oficials de l'escola
catalana estigui en català, com a llengua pròpia de l'administració catalana.
Es una de las formas de presión, ¿qué tal si fuesen bilingües? ¿No crees que así todo el mundo los entendería mejor

Es una forma de presión... para que se familiaricen con el catalán los que no lo conocen. A las escuelas se va para aprender lo que no se sabe.

es cierto que se induce a hablar catalán con los padres

Casos aïllats o de forma generalitzada? Com es porten a terme aquestes
induccions?
Un dels primers valors que s'ha d'inculcar als nens és la llibertat individual a
emprar la llengua que dessitgin, si és amb correcció i respecte. I més en
l'àmbit privat.
Puedes leerlo en las instrucciones de Ensenyament para el curso 2005-2006: http://www.gencat.net/educacio/centres/instruccions0506.htm
Por ejemplo, en las instrucciones para la enseñanza secundaria de centros públicos:

Utilitzar la llengua catalana, com a llengua pròpia de Catalunya, i l'aranès a la Val d'Aran, normalment com a llengua vehicular i d'aprenentatge en totes les activitats internes i externes de la comunitat educativa: les activitats orals i escrites, les exposicions del professorat, el material didàctic, els llibres de text i les activitats d'aprenentatge i d'avaluació han d'ésser en llengua catalana. Així mateix, les reunions, els informes, les comunicacions..., han d'ésser en llengua catalana.

Traducción:
Utilizar la lengua catalana, como lengua propia de Catalunya, y el aranés en el Valle de Arán, normalmente como lengua vehicular y de aprendizaje en todas las actividades internas y externas de la comunidad educativa y las actividades orales y escritas, las exposiciones del profesorado, el material didáctico, los libros de texto y las actividades de aprendizaje y de evaluación tienen que ser ser en lengua catalana. Así mismo, las reuniones, los informes, las comunicaciones tienen que ser en lengua catalana.

Como ves lo que dice es: catalán, sólo catalán y nada más que catalán. Además amplía lo que yo he dicho a todos los ámbitos relacionados con los centros educativos.

¿Y...? Entendería que encontraras ilógico que en un colegio catalán se pidiera que se usara el tibetano como lengua vehicular y de aprendizaje. No siendo así, no veo dónde pueda estar el motivo de queja.


. Es cierto que se investiga activamente la lengua usada por los profesores en
sus clases,

Tampoc em sembla malament. Tot depèn de l'ús que se'n faci d'aquesta informació.
És evident que encara que sigui només per finalitats estadístiques està
justificat. Quan estudiava a la universitat no només es passaven enquestes sobre
la llengua emprada, si no també sobre les aptituts comunicatives, coneixements,
preparació de pràctiques, resolució de dubtes, puntualitat, etc dels meus
professors.

L'administració necessita eines pràctiques per averiguar si cal aplicar mesures
correctores en benefici de l'alumne.
Es otra forma de presión, este año ya he tenido que informar dos veces del idioma que uso... ¿cuántas estadísticas están haciendo?

¿Te han llamado la atención por usar el castellano? (Supongo, vamos)

es cierto que se induce a que las notas informativas enviadas a los padres
sean todas en catalán.

Crec que seria millor que fóssin bilingües.

Ya comentado anteriormente. Nada de bilingüe, sólo catalán, nada más que catalán. Si los padres son de otro país... que cojan el diccionario que para eso los hacen.

Exacto. Si los padres son de otro país, lo lógico es que se espabilen en aprender la lengua del país que los acoge. Tal proceder no sólo es de inteligentes, sino que también de agradecidos.


Es cierto que están dando profesores de apoyo únicamente en catalán
(ni matemáticas, ni informática, ni tecnología... ni nada, sólo catalán).

Vols dir que només hi ha classes de recolzament en català?, o només de
l'assignatura de català?
Han concedido ayudas monetarias muy elevadas para enseñar catalán a los inmigrantes mediante la contratación de profesores nuevos y dinero adicional para otras cosas (ordenadores, por ejemplo)... castellano no... eso aquí no hace falta (ni matemáticas, ni ciencias naturales, ni nada más)

A lo mejor es que no hay presupuesto para todo.
Es cierta la existencia del coordinador lingüístico en los centros que velan
para que todo esto se cumpla...

De quines eines disposa aquest coordinador? Utilitza mitjans coercitius?
Puedes ver sus funciones en el enlace que te dí antes. Es demasiado largo para incluirlo aquí. Los medios coercitivos dependerán del coordinador de cada centro, tiene a su disposición la ley y los inspectores educativos para ello. Los inspectores van regularmente a los centros para comprobar lo que se hace en ellos. Es normal que quieran controlar la educación, pero al final sólo son otro medio de presión más, como todos los anteriores.

Muy presionado te sientes tú por los cuatro costados, JJ. Pero te quedas sin explicar los medios coercitivos acerca de los cuales te pregunta tu interlocutor.

Puc preguntar-te en quina llengua t'adreces tú als alumnes? I de quines edats
són els alumnes que esmentes?

¿También estás haciendo estadísticas? Las edades de los alumnos son de 7 a 18 años ya que tanto las instrucciones de primaria como de secundaria incluyen las mismas obligaciones con respecto al idioma.


¿Pero... en qué lengua das finalmente las clases?

Pepón

[Toni]

Benvolgut JJ,

Post by JJ

Post by Toni

Es cierto que hay instrucciones específicas para que los niños
hablen catalán en los patios y no castellano.

Casos aïllats o de forma generalitzada? Com es porten a terme aquestes
instruccions específiques?

Mediante circular del Departament de Ensenyament a principios de curso
dirigida a los centros educativos.

En tens alguna referència a internet?

Post by JJ

Post by Toni
En canvi aquí no es sembla malament que els cartells oficials de l'escola
catalana estigui en català, com a llengua pròpia de l'administració catalana.

Es una de las formas de presión, ¿qué tal si fuesen bilingües? ¿No crees que
así todo el mundo los entendería mejor?

La canalla té problemes de lectura amb el català? i amb el castellà?

Post by JJ
Utilitzar la llengua catalana, com a llengua pròpia de Catalunya, i l'aranès a
la Val d'Aran, normalment com a llengua vehicular i >d'aprenentatge en totes
les activitats internes i externes de la comunitat educativa: les activitats
orals i escrites, les exposicions del >professorat, el material didàctic, els
llibres de text i les activitats d'aprenentatge i d'avaluació han d'ésser en
llengua catalana. Així >mateix, les reunions, els informes, les
comunicacions..., han d'ésser en llengua catalana.

A llavors volies dir que s'indueix als professors (no als nens) a que parlin en
català amb els pares, no? T'havia malinterpretat.
Això em sembla discutible (sóu funcionaris al servei del ciutadà) però ni de
lluny tant escandalós com el que t'havia entès.

Post by JJ
Como ves lo que dice es: catalán, sólo catalán y nada más
que catalán. Además amplía lo que yo he dicho a todos los ámbitos
relacionados con los centros educativos.

Ja veig que és així.

Post by JJ
Ya comentado anteriormente. Nada de bilingüe, sólo catalán, nada más que
catalán
Si los padres son de otro país... que cojan el
diccionario que para eso los hacen.

En el cas de pares nouvinguts estàs mal informat/da. En el cas de pares
nouvinguts he llegit aquesta directriu en la referència que amablement m'has
donat:

*************
Establir pautes d'ús lingüístic favorables a la llengua catalana per a tots els
membres de la comunitat educativa i garantir que totes les activitats
administratives i les comunicacions entre el centre i l'entorn siguin en llengua
catalana, sense prejudicique s'arbitrin mesures de traducció en el període d'acollida
de les famílies de l'alumnat nouvingut.
*************

Post by JJ
Han concedido ayudas monetarias muy elevadas para enseñar
catalán a los inmigrantes mediante la contratación de profesores nuevos
y dinero adicional para otras cosas (ordenadores, por ejemplo)... castellano
no...
eso aquí no hace falta (ni matemáticas, ni ciencias >naturales, ni nada más)

Potser els inmigrants ténen una problemàtica especifica amb la llengua que
justifiqui més classes de català. Amb bastanta probabilitat el seu entorn serà
més aviat castellanoparlant i ténen menys problemes en aquesta llengua.

Post by JJ

Post by Toni
De quines eines disposa aquest coordinador? Utilitza mitjans coercitius?

Es normal que quieran controlar la educación, pero al final sólo
son otro medio de presión más, como todos los anteriores.

D'inspectors educatius n'hi ha a tots els sistemes escolars del món. El
rellevant aquí és si utilitzen mitjants coercitius en favor del català i en
contra del castellà. I quins són.

Post by JJ

Post by Toni
Puc preguntar-te en quina llengua t'adreces tú als alumnes? I de quines edats
són els alumnes que esmentes?

¿También estás haciendo estadísticas?

Si. Estadístiques d'una persona anònima. Tinc curiositat per saber si aquest
emprenyament que destiles amb l'administració prové d'una persona que s'adreça
als alumnes en català o en castellà.

¿Quin percentatge d'hores lectives obligatòries hi ha en català i en castellà?



Ben cordialment,
Toni

[JJ]

Si quieres, lo entenderás.

Saludos,
JJ

[DRM]

Post by Toni
Benvolgut Jerónimo,

Post by Jerónimo

Post by Pepepaco
Artículo 6 2. El catalán es la lengua oficial de Cataluña. También lo es el
castellano, que es la lengua oficial del Estado español. Todas las personas
en Cataluña tienen el derecho de utilizar y el derecho y el deber de conocer
las dos lenguas oficiales. Los poderes públicos de Cataluña deben establecer
las medidas necesarias para facilitar el ejercicio de estos derechos y el
cumplimiento de este deber.

Si pepepaco, si, pero es que me temo que no te has parado a pensar en
lo que dice cada artítulo que comparas.
La constitución dice "todo español tiene ..." y el proyecto de
estatuto dice "todas las personas en Cataluña tiene derecho de
utilizar y derecho y deber de conocer ...". Y puede que te parezca una
irrelevancia, pero no lo es.

Jerónimo, pareces desconocer el hecho de que la ponencia para el estudio
de la reforma del Estatuto catalán ha acordado modificar el artículo 6,
relativo a la "lengua propia y las lenguas oficiales".
El cambio en la redacción consiste en incorporar al artículo 6.2 la
siguiente frase: "Todas las personas tienen derecho a utilizar las dos
lenguas oficiales y los ciudadanos de Cataluña el derecho y el deber de
conocerlas". Y añade, al final de este párrafo, una alusión al artículo 32
por el que "no puede haber discriminación por el uso de una y otra
lengua".
Así que todas tus conjeturas y malos pensamientos están fuera de lugar de
acuerdo con el texto aprobado en la ponencia gracias a la inclusión en el
mismo de una referencia al mencionado artículo 32, que es el de "derechos
y deberes de conocimiento y uso de las lenguas" y que, según la redacción
aprobada en el Parlament catalán, comienza de la siguiente forma: "Todas
las personas tienen derecho a no ser discriminadas por razones
lingüísticas". La modificación salió adelante debido a los votos a favor
de PSOE, CiU e ICV, si bien ERC y el Grupo Mixto se han abstenido y el PP
se ha negado.
Vamos, que no hay mas obligación para un ciudadano catalán de conocer el
catalán y el castellano que el que tiene un ciudadano español a conocer el
castellano.

Busca la normativa de la generalitat en cuanto a los comercios, en su propia
página (por cierto, sólo en catalán). De igualdad de trato a las dos lenguas
nada de nada.
Saludos

[Toni]

Benvolgut DRM,

Post by DRM
Busca la normativa de la generalitat en cuanto a los comercios, en su propia
página (por cierto, sólo en catalán). De igualdad de trato a las dos lenguas
nada de nada.

Uno por otro, la casa barrida dos veces. Es decir, la Generalitat legisla a
favor del catalán manteniendo sus cuotas lingüísticas obligatorias, y el
gobierno español legisla a favor del castellano, manteniendo también sus cuotas
lingüísticas obligatorias también en Catalunya.

Para mi la situación deseable es que ambos legislen en igualdad para las dos
lenguas oficiales en Catalunya, pero esto es pedir peras al olmo.

En cualquier caso creo que ha quedado demostrado que el Estatut se ha redactado
con exquisita igualdad para catalán y castellano en el espinoso tema
lingüístico, al menos a tenor de lo que se deduce de su artículo 6 redactado y
aprobado ya en la ponencia bilateral.


Ben cordialment,
Toni

[Jerónimo]

Post by Toni
Benvolgut DRM,

Post by DRM
Busca la normativa de la generalitat en cuanto a los comercios, en su propia
página (por cierto, sólo en catalán). De igualdad de trato a las dos lenguas
nada de nada.

Uno por otro, la casa barrida dos veces. Es decir, la Generalitat legisla a
favor del catalán manteniendo sus cuotas lingüísticas obligatorias, y el
gobierno español legisla a favor del castellano, manteniendo también sus cuotas
lingüísticas obligatorias también en Catalunya.

Mentiras no, por favor que queda feo. ¿Donde legisla el gobierno
español sobre el uso de las lenguas?, la única legislación que
conozco es la Constitución Española. ¿Hay alguna ley estatal sobre
normalización lingüística o sobre el uso de las lenguas?, si es
así, por favor, la referencia.

Por lo que veo, la Generalitat solo es el gobierno autónomo de
aquellos vecinos de Cataluña que consideran el catalán como lengua
propia. Pero vamos, no esperaba menos de ti, ya entendí hace varios
posts tuyos que las instituciones de Cataluña no tienen nada que ver
con sus ciudadanos si no con un "sentido de la historia", pos presuntos
agravios de 1714, el cierre de la emisora de Cambó, etc.

[Toni]

Benvolgut Jerónimo,

Post by Jerónimo
Mentiras no, por favor que queda feo. ¿Donde legisla el gobierno
español sobre el uso de las lenguas?, la única legislación que
conozco es la Constitución Española. ¿Hay alguna ley estatal sobre
normalización lingüística o sobre el uso de las lenguas?, si es
así, por favor, la referencia.

Si pides por favor referencias que desconoces, después no digas que es
propaganda y agradece almenos que te informen:


***********

· Constitució espanyola (27 desembre de 1978) obliga el coneixement
del castellà

· Llei 85/78 Reales Ordenanzas de la Fuerzas Armadas (28 desembre de
1978) obliga el castellà en els actes de servei.

· RD1011/81 Reglamentació sobre la comercialització de greixos
comestibles. Obliga l'etiquetatge en espanyol.

· RD 334/82, que regula l'ús del castellà a la xarxa viària, als
transports públics i passos fronterers.

· RD308/83, reglament sanitari dels olis vegetals que obliga el
castellà.

· RD 2872/83, sobre Reglament de Girs Postals i telegràfics, obliga
els impresos en llengua castellana.

· RD1521/84 sobre reglamentació tècnico-sanitària dels productes de
pesca, les etiquetes obligatòriament en idioma espanyol.

· Llei 30/1984, sobre Mesures de Reforma de la Funció Pública, obliga
tàcitament el coneixement del castellà als opositors i concursants.

· RD 1915/84 sobre reglamentació d'escorxadors de conills i
enmagatzament i distribució de la carn. Obliga l'etiquetatge en
llengua espanyola oficial de l'Estat.

· RD 2223/1984 que aprova el Reglament General d'Ingrés del Personal
al Servei de l'Administrtació de l'Estat, obliga tàcitament el
castellà, i oblida absolutament el coneixement del català a les
convocatòries.

· Ordre Ministerial 29 de març de 1984 que aprova la norma de qualitat
per a préssecs amb destinació al mercat interior.

· RD 179/85 que reglamenta els escorxadors d'aviram i comercialització
de la carn. Les etiquetes s'han de redactar obligatòriament en la
llengua espanyola oficial de l'Estat.

· Llei Orgànica 6/85 del Poder Judicial obliga la llengua castellana
en tots els procediments judicials. Tolera amb condicions dins del
territori català la llengua catalana.

· RD 1348/85 sobre el reglament d'ordenament de les assegurances
privades. Obliga el castellà per la presentació de la documentació
administrativa.

· O. M. de 29 de maig de 1985 aprova normes per a albercocs destinats
als mercat interior.

· OM 19 d'agost de 1985, sobre norma reguladora per al comerç exterior
de cols xineses.

· OM 23 de setembre de 1985 sobre etiquetatge dels productes de
pelleteria.

· OM de 15 d'octubre de 1985 sobre Norma de Qualitat per al musclo,
cloïsses i escopinyes en conserva.

· OM de 15 de novembre de 1985 sobre etiquetatge de peres, pomes i
raïm. Obliga el castellà.

· RD 2216/1985 sobre envasat i etiquetatge de substàncies considerades
nocives i perilloses. Obliga el castellà.

· RD 2374/1985 sobre especificacions tècniques de les centrals
telefòniques privades. Obliga el castellà.

· RD 2323/1985 sobre reglamentació per elaborar, emmagatzemar i
transport dels succedanis de cafè.

· RD 2379/1985 de 20 de novembre sobre els aparells receptors de
televisió.

· RD 2706/1985 sobre autòmats programables industrials, és obligatori
que els subministradors i fabricants tinguin els catàlegs en castellà.

· OM 14 de gener de 1986 sobre normes de qualitat de la carn picada de
vaquí, oví i porcí. Recorda l'etiquetatge del decret 2058/82

· Llei 11/86 de Patents obliga el castellà a la documentació
presentada.

· OM de 24 de març de 1986, sobre l'etiquetatge dels alls i apis,
obliga "al menos" la llengua espanyola.

· RD 1070/1986, sobre terminals telèfònics i mòdems, obliga el
castellà en la documentació.

· OM 29 d'octubre de 1986, sobre normes de qualitat de la patata,
obliga l'ús del castellà a les etiquetes.

· OM de 29 d'octubre de 1986, sobre les tripes naturals amb destinació
al mercat interior, obliga l'etiquetatge en castellà.

· OM de 29 d'octubre de 1986, sobre la cansalada i la cansalada viada,
obliga el castellà a les etiquetes.

· RD legislatiu 1257/1986 de 13 de juny, per adaptació de la llei
3/1980 a les normes de la CEE en matèria cinematogràfica.

· RD 1495/1986 que aprova el Reglament de Seguretat a les Màquines.
Obliga que les instruccions estiguin "almenys en castellà".

· RD 2003/86, aprova el Reglament Orgànic dels Cossos d'Oficials,
Auxiliars i Agents de l'Administració de Justícia. Exigeix el castellà
i només atorga 6 anys d'antiguitat al coneixement del català.

· RD 2551/1986, sobre elaboració i comercialització de l'oli de
pinyola refinat, obliga l'etiquetatge en castellà.

· RD928/1987 relatiu a l'etiquetatge dels productes tèxtils. Obliga el
castellà.

· RD 1094/1987 de 26 de juny. Reglamentació sobre elaboració i
comercialització de cereals.

· RD 1261/1987 de 11 de setembre sobre reglamentació de la elaboració,
fabricació i comercialització dels sucres destinats al cos humà.

· RD 1174/87 regula el règim jurídic dels funcionaris d'Administració
Local. Per resolució de 14 de desembre de 1987, superat el coneixement
del castellà, podrà examinar-se de català però només com a mèrit.

· OM 1 de juliol de 1987, que aprova la norma de qualitat del iogurt,
obliga el castellà.

· RD 1261/1987 que aprova la reglamentació tècnico-sanitària dels
sucres destinats al consum humà. Obliga el castellà a l'etiquetatge.

· RD 1453/1987 que aprova el reglament de neteja, conservació i
tenyida de tèxtils, cuiros i pells. Obliga que la informació sigui
"almenys en castellà".

· Decret 1496/87 de l'obtenció, l'expedició i homologació de títols
universitaris. Obliga la llengua castellana. Subsidiàriament permet la
llengua catalana.

· OM de 23 i 27 de novembre de 1987, que regulen els plàtans i nespres
respectivament. Obliga el castellà a l'etiquetatge.

· RD 58/88 sobre protecció dels drets del consumidor als serveis de
reparació d'aparells d'ús domèstic. Obliga que "al menos en
castellano".

· RD 197/1988 de 22 de febrer sobre fabricació i tràfic d'objectes
elaborats amb metalls preciosos.

· RD 192/1988 de 4 de març, sobre la venda i ús del tabac per protegir
la salut.

· RD 429/88 que aprova el Reglament Orgànic del Cos de Secretaris
Judicials. Obliga el coneixement del castellà, i només atorga 6 anys
d'antiguitat pel coneixement del català.

· OM de 6 de febrer de 1988 sobre certificacions dels reproductors
bovins de raça pura.

· OM de 28 de març de 1988 que aprova les normes de les caseïnes i els
caseïnats alimentaris. Obliga el castellà a l'etiquetatge.

· RD 349/88 sobre la reglamentació tècnico-sanitària de productes
cosmètics. Imposa l'ús de la llengua espanyola oficial de l'Estat.

· RD 472/1988 sobre generació d'areosols. Obliga que almenys sigui en
castellà l'etiquetat.

· Llei 10/1988 de Televisió Privada. El 20% de les pel·lícules
comercials emeses mensualment seran "d'expressió originària
espanyola".

· Llei 11/88 sobre protecció de les topografies dels semiconductors.
Obliga el castellà, i si es presenten amb una altra llengua cal que hi
hagi la traducció al castellà.

· RD 833/1988 que aprova el Reglament de residus tòxics i perillosos.
Obliga almenys la llengua espanyola oficial de l'estat als recipients.

· RD 1122/88 que aprova la norma general d'etiquetatge, presentació i
publicitat dels productes alimentaris envasats. Obliga el castellà com
a mínim.

· Llei 32/88, de Marques. Obliga el castellà als documents presentats.

· Llei 38/1988 de Demarcació i Planta judicial. El president del
Tribunal Superior de Justícia el català només serà un mèrit.

· RD 1231/1988 sobre el transport i comercialització del cafè. Obliga
l'etiquetatge en castellà.

· RD 1232/1988 sobre succedanis del cafè. Obliga també el castellà a
l'etiquetatge.

· RD 1338/1988 sobre elaboració i venda de l'orxata de xufla.
Etiquetatge en castellà obligat.

· RD 1425/1988 sobre productes plàstics destinats a envasar productes
alimentaris. Cal que l'etiquetatge sigui en castellà.

· RD 1426/1988 sobre circulació i comerç preparats alimentosos per a
règims dietètics. Obligació d'etiquetar-ho en castellà.

· RD 1468/88 que aprova el Reglament d'etiquetatge i presentació de la
publicitat de productes industrials destinats a la venda directa als
consumidors. Obliga "al menos la lengua española oficial del estado"

· OM de 26 de maig de 1988 sobre models del Registre Civil (defunció i
de criatures abortives). Obliga el castellà i tolera el català com
acompanyant.

· OM d'11 de juliol de 1988 sobre normativa del calçat. Obliga
l'etiquetatge informatiu en castellà.

· OM de 30 de juny de 1988 sobre el comerç del safrà. Etiquetatge
obligat en castellà.

· OM 28 de juny de 1988 sobre Aparells d'Elevació i Manutenció de
grues-torre desmuntables per a obra. Tot serà almenys en castellà.

· OM de 28 de juny de 1988 sobre aparells de pressió referent a l'aire
comprimit. La redacció en castellà serà exigible en el moment final de
posar-ho en disposició dels usuaris.

· OM de 5 de desembre de 1988, sobre pinsos simples. Obligat el
castellà.

· Llei Orgànica 2/89 processal militar. Obliga el castellà en totes
les actuacions judicials. El català caldrà traduir-lo.

· OM de 30 de gener de 1989 sobre comercialització de pinsos
compostos. Obliga el castellà als envasos.

· RD 126/1989 sobre comercialització de patates fregides. Obliga el
castellà als evasos i retolació dels productes.

· RD 149/1989 sobre pintures, vernissos, tintes d'imprimir, i coles.
Obliga el castellà a l'etiquetatge.

· OM 21 de març de 1989, sobre el porc salat i cansalada viada. Obliga
el castellà a l'etiquetat.

· RD 645/1989 sobre pesca i aqüicultura, obliga el castellà a les
dades obligatòries de l'etiquetatge.

· OM de 20 juliol de 1989 del Ministeri de Justícia sobre fe de vida,
naixement, matrimoni i defunció, obligatòriament en castellà, amb text
en català subordinat.

· RD 1066/1989 que ordena les Telecomunicacions. Obliga el castellà a
les memòries tècniques.

· RD 1597/89 que aprova el Reglament del Registre Mercantil. Obliga
que les inscripcions es facin exclusivament en castellà.

· Llei 21/1990 de 19 de desembre, sobre les assegurances de la vida i
assegurances privades.

· Llei 25/1990 del Medicament. Obliga els texts almenys en llengua
castellana.

· OM 15 de febrer de 1990, sobre l'etiquetatge d'articles de
marroquineria, i viatge.

· OM de 15 de febrer de 1990, sobre la normativa de l'etiquetatge
informatiu dels guants.

· RD legislatiu 339/1990, que desenvolupa la llei sobre trànsit,
circulació de vehicles i seguretat viària.

· RD 472/1990 de 6 d'abril que regula els disolvents d'extracció
utilitzats en l'elaboraciuó dels productes alimentaris.

· RD 668/1990 de 25 de maig, sobre elaboració i comercialització de
materials polimèrics en relació als productes alimentaris.

· Llei 7/1991 que crea l'Instituto Cervantes., amb objectius només per
l'"espanyol".

· Llei 30/1991 de 20 de desembre, sobre la redacció dels testaments,
obliga el castellà en aquells territoris que no siguin forals.

· OM 3 d'abril de 1991, que regula la distribució i exhibició del
material audiovisual, autoritzant només la traducció al castellà.

· RD 162/1991 fabricació i comercialització dels plaguicides.
L'etiquetatge obligatori almenys en castellà.

· OM de 14 de juny de 1991, sobre productes fertilitzants. L'etiqueta
i l'envàs hauran d'estar redactats almenys en llengua castellana.

· RD 475/1991 sobre productes cosmètics. Obliga el castellà.

· OM del 8 d'abril de 1991, sobre Reglament de seguretat de les
Màquines. Obliga almenys en castellà les plaques, instruccions i
etiquetes.

· RD 1082/1991 sobre la cura i manteniment de les lents de contacte.
Obliga el castellà.

· RD 1109/1991 sobre aliments ultracongelats. Obliga el castellà a les
etiquetes.

· RD 1111/1991 sobre els additius alimentaris, obliga el castellà.

· RD 1164/1991 sobre comerç d'aigües de beguda envasades. Obligatori
el castellà a les etiquetes.

· RD 1534/1991 sobre circulació i comerç de pastes alimentàries.
Obliga el castellà.

· RD 1650/1991 sobre elaboració i venda de sucs de fruita. Obligació
de l'etiquetatge en castellà.

· RD 1688/1991 sobre preservatius de cautxú . Als envasos s'obliga
almenys la llengua castellana.

· RD 1809/1991 sobre circulació i comerç de preparats alimentaris en
règim dietètic. Obligació de fer en castellà l'etiquetatge.

· RD 1810/1991 sobre circulació i comercialització de caramels,
xiclets, confits i llaminadures. És obligatori el castellà a
l'etiquetatge.

· RD 13/1992, sobre Circulació Urbana i Interurbana, obliga que els
senyals siguin "almenys en l'idioma espanyol oficial en tot el
territori de l'Estat".

· RD 15/1992 sobre elaboració i venda de begudes refrescants.
Obligació d'envasar-les en castellà.

· RD 212/1992 sobre etiquetatge dels productes alimentaris envasats,
que anul·la el RD 1122/88. Obliga que necessàriament almenys estigui
en llengua espanyola oficial de l'Estat.

· RD 510/1992 que regula l'etiquetat dels productes del tabac. Obliga
el castellà i tolera el català subsidiàriament.

· RD 930/1992 sobre propietats nutritives dels productes alimentaris.
Obligació d'etiquetatr-ho en castellà.

· RD1408/1992 sobre preparats per a lactants. Obligació d'etiquetat en
castellà.

· RD1436/1992 sobre carns picades i carns en trossos. Obligació
d'utilitzar almenys el castellà.

· Llei 30/1992 sobre Règim Jurídic de les Administracions Públiques i
del Procediment Administratiu Comú. La llengua dels procediments
tramitats per l'Administració de l'Estat seran en castellà. Es pot
utilitzar el català només als escrits que s'hi adrecin.

· OM 12 de juny 1992, que regula les proves d'aptitud per a l'accés a
les facultats i Col·legis universitaris. Les proves només en espanyol.

· RD 19/1993 de mesures urgents per a la cinematografia, que imposa
quotes pel cinema en versió doblada, i amb sancions pertinents.

· RD 308/1993 sobre comercialització dels mol·luscs bivalves vius.
Obliga el castellà a l'etiquetat.

· RD 349/1993 sobre comercialització de lleixius. Etiquetatge,
presentació i publicitat en castellà.

· RD 479/1993 regula els radiofàrmacs d'ús humà. Els prospectes si res
més no seran en castellà.

· RD 731/1993 sobre provisió de llocs de treball pels funcionaris de
l'Administració Local amb habilitació de caire nacional. Obliga el
castellà, i atorga punts de mèrit pel català.

· RD 1078/1993 que aprova el Reglament sobre envasat i etiquetat dels
preparats perillosos. Obliga el castellà, així: "al menos en la lengua
española oficial del Estado".

· RD 1904/1993 sobre producció i comercialització de productes carnis
i d'altres determinats productes d'origen animal. Obliga el castellà a
l'etiquetatge.

· RD 2070/1993 que aprova el reglament tècnico-sanitari dels vinagres.
Obliga el castellà a l'etiquetatge.

· RD 2236/1993 que regula l'etiquetat i el prospecte dels medicaments
d'ús humà. Obliga que almenys en la llengua espanyola oficial de
l'Estat.

· RD 124/1994 que regula l'equitatge i la informació referent al
consum d'energia i altres recursos dels aparells d'ús domèstic. Imposa
el castellà.

· OM de 4 de juliol de 1994 sobre utilització i comercialització
d'enzims, microorganismes i els seus preparats en l'alimentació
animal. Obliga que en totes les indicacions almenys sigui utilitzada
la llengua castellana.

· RD 1185/1994 sobre l'etiquetatge dels productes del tabac distints
de les cigarretes. Obliga el castellà i admet altres llengües.

· RD 1679/1994 sobre condicions sanitàries a la producció i
comercialització de llet crua, llet tractada tèrmicament i productes
lactis. Obliga el castellà a l'etiquetatge i als certificats
sanitaris.

· OM 10 d'octubre de 1994 sobre control i certificació de llavors i
plantes de viver. Obliga el castellà a les indicacions obligatòries.

· RD 2163/1994 sobre comercialització i i autorització de productes
fitosanitaris. Obliga el castellà a les etiquetes.

· RD 2208/1994 que regula els medicaments homeopàtics d'ús humà de
fabricació industrial. Obliga expressament la llengua castellana a les
etiquetes.

· RD 2549/1994 sobre el reglament dels aparells de pressió, referent a
generadors d'aerosols. Obliga el castellà a l'etiquetatge.

· Resolució 9 de gener de 1995 del Ministeri de Cultura, que fa ajudes
a la creació de guions cinematogràfics. Obliga a presentar-los en
castellà, fins i tot en aquells que siguin redactats en una altra
llengua espanyola.

· Llei 30/1995 d'Ordenació i Supervisió de les Assegurances Privades.
Obliga que les pòlisses han d'estar en castellà.

· RD 53/1995 sobre circulació i comercialització de la cervesa i del
malt líquid. Obliga el castellà a l'etiquetatge.

· RD 109/1995 sobre els medicaments veterinaris. Obliga el castellà
als prospectes.

· RD 110/1995 sobre medicaments homeopàtics veterinaris. Obliga el
castellà igual que a la norma anterior.

· RD 157/1995 sobre pinsos medicamentosos. Obliga l'etiquetatge
almenys en la llengua espanyola oficial de l'Estat.

· RD 733/1995 sobre expedició de títols acadèmics i professionals
corresponents als ensenyaments establerts en la Llei Orgànica 1/1990.
Obliga que siguin en castellà.

· RD 929/1995 de 9 de juny sobre el reglament del control de les
plantes de viver.

· OM de 6 de setembre de 1995 sobre la Norma General de Qualitat per a
la llet pasteuritzada destinada al mercat interior. Obliga el castellà
a l'etiquetatge.

· Ordre de 6 de setembre de 1995 sobre la Norma General de Qualitat
per a llet concentrada destinada al mercat interior. Obliga el
castellà a l'etiquetatge.

· RD 1718/1995 de 27 d'octubre sobre l'etiquetatge dels materials dels
components principals del calçat.

· RD 1787/1996 de 19 de juliol, que aprova el reglament dels equips de
telecomunicació.

· RD 1784/1996 de 19 de juliol, que aprova el reglament del Registre
Mercantil, obliga les inscripcions registrals en castellà.

*********

Ben cordialment,
Toni

[Jerónimo]

Castellano o inglés por favor.

Post by Toni
Benvolgut Jerónimo,

Post by Jerónimo
Mentiras no, por favor que queda feo. ¿Donde legisla el gobierno
español sobre el uso de las lenguas?, la única legislación que
conozco es la Constitución Española. ¿Hay alguna ley estatal sobre
normalización lingüística o sobre el uso de las lenguas?, si es
así, por favor, la referencia.

Si pides por favor referencias que desconoces, después no digas que es
***********
· Constitució espanyola (27 desembre de 1978) obliga el coneixement
del castellà
· Llei 85/78 Reales Ordenanzas de la Fuerzas Armadas (28 desembre de
1978) obliga el castellà en els actes de servei.
· RD1011/81 Reglamentació sobre la comercialització de greixos
comestibles. Obliga l'etiquetatge en espanyol.
· RD 334/82, que regula l'ús del castellà a la xarxa viària, als
transports públics i passos fronterers.
· RD308/83, reglament sanitari dels olis vegetals que obliga el
castellà.
· RD 2872/83, sobre Reglament de Girs Postals i telegràfics, obliga
els impresos en llengua castellana.
· RD1521/84 sobre reglamentació tècnico-sanitària dels productes de
pesca, les etiquetes obligatòriament en idioma espanyol.
· Llei 30/1984, sobre Mesures de Reforma de la Funció Pública, obliga
tàcitament el coneixement del castellà als opositors i concursants.
· RD 1915/84 sobre reglamentació d'escorxadors de conills i
enmagatzament i distribució de la carn. Obliga l'etiquetatge en
llengua espanyola oficial de l'Estat.
· RD 2223/1984 que aprova el Reglament General d'Ingrés del Personal
al Servei de l'Administrtació de l'Estat, obliga tàcitament el
castellà, i oblida absolutament el coneixement del català a les
convocatòries.
· Ordre Ministerial 29 de març de 1984 que aprova la norma de qualitat
per a préssecs amb destinació al mercat interior.
· RD 179/85 que reglamenta els escorxadors d'aviram i comercialització
de la carn. Les etiquetes s'han de redactar obligatòriament en la
llengua espanyola oficial de l'Estat.
· Llei Orgànica 6/85 del Poder Judicial obliga la llengua castellana
en tots els procediments judicials. Tolera amb condicions dins del
territori català la llengua catalana.
· RD 1348/85 sobre el reglament d'ordenament de les assegurances
privades. Obliga el castellà per la presentació de la documentació
administrativa.
· O. M. de 29 de maig de 1985 aprova normes per a albercocs destinats
als mercat interior.
· OM 19 d'agost de 1985, sobre norma reguladora per al comerç exterior
de cols xineses.
· OM 23 de setembre de 1985 sobre etiquetatge dels productes de
pelleteria.
· OM de 15 d'octubre de 1985 sobre Norma de Qualitat per al musclo,
cloïsses i escopinyes en conserva.
· OM de 15 de novembre de 1985 sobre etiquetatge de peres, pomes i
raïm. Obliga el castellà.
· RD 2216/1985 sobre envasat i etiquetatge de substàncies considerades
nocives i perilloses. Obliga el castellà.
· RD 2374/1985 sobre especificacions tècniques de les centrals
telefòniques privades. Obliga el castellà.
· RD 2323/1985 sobre reglamentació per elaborar, emmagatzemar i
transport dels succedanis de cafè.
· RD 2379/1985 de 20 de novembre sobre els aparells receptors de
televisió.
· RD 2706/1985 sobre autòmats programables industrials, és obligatori
que els subministradors i fabricants tinguin els catàlegs en castellà.
· OM 14 de gener de 1986 sobre normes de qualitat de la carn picada de
vaquí, oví i porcí. Recorda l'etiquetatge del decret 2058/82
· Llei 11/86 de Patents obliga el castellà a la documentació
presentada.
· OM de 24 de març de 1986, sobre l'etiquetatge dels alls i apis,
obliga "al menos" la llengua espanyola.
· RD 1070/1986, sobre terminals telèfònics i mòdems, obliga el
castellà en la documentació.
· OM 29 d'octubre de 1986, sobre normes de qualitat de la patata,
obliga l'ús del castellà a les etiquetes.
· OM de 29 d'octubre de 1986, sobre les tripes naturals amb destinació
al mercat interior, obliga l'etiquetatge en castellà.
· OM de 29 d'octubre de 1986, sobre la cansalada i la cansalada viada,
obliga el castellà a les etiquetes.
· RD legislatiu 1257/1986 de 13 de juny, per adaptació de la llei
3/1980 a les normes de la CEE en matèria cinematogràfica.
· RD 1495/1986 que aprova el Reglament de Seguretat a les Màquines.
Obliga que les instruccions estiguin "almenys en castellà".
· RD 2003/86, aprova el Reglament Orgànic dels Cossos d'Oficials,
Auxiliars i Agents de l'Administració de Justícia. Exigeix el castellà
i només atorga 6 anys d'antiguitat al coneixement del català.
· RD 2551/1986, sobre elaboració i comercialització de l'oli de
pinyola refinat, obliga l'etiquetatge en castellà.
· RD928/1987 relatiu a l'etiquetatge dels productes tèxtils. Obliga el
castellà.
· RD 1094/1987 de 26 de juny. Reglamentació sobre elaboració i
comercialització de cereals.
· RD 1261/1987 de 11 de setembre sobre reglamentació de la elaboració,
fabricació i comercialització dels sucres destinats al cos humà.
· RD 1174/87 regula el règim jurídic dels funcionaris d'Administració
Local. Per resolució de 14 de desembre de 1987, superat el coneixement
del castellà, podrà examinar-se de català però només com a mèrit.
· OM 1 de juliol de 1987, que aprova la norma de qualitat del iogurt,
obliga el castellà.
· RD 1261/1987 que aprova la reglamentació tècnico-sanitària dels
sucres destinats al consum humà. Obliga el castellà a l'etiquetatge.
· RD 1453/1987 que aprova el reglament de neteja, conservació i
tenyida de tèxtils, cuiros i pells. Obliga que la informació sigui
"almenys en castellà".
· Decret 1496/87 de l'obtenció, l'expedició i homologació de títols
universitaris. Obliga la llengua castellana. Subsidiàriament permet la
llengua catalana.
· OM de 23 i 27 de novembre de 1987, que regulen els plàtans i nespres
respectivament. Obliga el castellà a l'etiquetatge.
· RD 58/88 sobre protecció dels drets del consumidor als serveis de
reparació d'aparells d'ús domèstic. Obliga que "al menos en
castellano".
· RD 197/1988 de 22 de febrer sobre fabricació i tràfic d'objectes
elaborats amb metalls preciosos.
· RD 192/1988 de 4 de març, sobre la venda i ús del tabac per protegir
la salut.
· RD 429/88 que aprova el Reglament Orgànic del Cos de Secretaris
Judicials. Obliga el coneixement del castellà, i només atorga 6 anys
d'antiguitat pel coneixement del català.
· OM de 6 de febrer de 1988 sobre certificacions dels reproductors
bovins de raça pura.
· OM de 28 de març de 1988 que aprova les normes de les caseïnes i els
caseïnats alimentaris. Obliga el castellà a l'etiquetatge.
· RD 349/88 sobre la reglamentació tècnico-sanitària de productes
cosmètics. Imposa l'ús de la llengua espanyola oficial de l'Estat.
· RD 472/1988 sobre generació d'areosols. Obliga que almenys sigui en
castellà l'etiquetat.
· Llei 10/1988 de Televisió Privada. El 20% de les pel·lícules
comercials emeses mensualment seran "d'expressió originària
espanyola".
· Llei 11/88 sobre protecció de les topografies dels semiconductors.
Obliga el castellà, i si es presenten amb una altra llengua cal que hi
hagi la traducció al castellà.
· RD 833/1988 que aprova el Reglament de residus tòxics i perillosos.
Obliga almenys la llengua espanyola oficial de l'estat als recipients.
· RD 1122/88 que aprova la norma general d'etiquetatge, presentació i
publicitat dels productes alimentaris envasats. Obliga el castellà com
a mínim.
· Llei 32/88, de Marques. Obliga el castellà als documents presentats.
· Llei 38/1988 de Demarcació i Planta judicial. El president del
Tribunal Superior de Justícia el català només serà un mèrit.
· RD 1231/1988 sobre el transport i comercialització del cafè. Obliga
l'etiquetatge en castellà.
· RD 1232/1988 sobre succedanis del cafè. Obliga també el castellà a
l'etiquetatge.
· RD 1338/1988 sobre elaboració i venda de l'orxata de xufla.
Etiquetatge en castellà obligat.
· RD 1425/1988 sobre productes plàstics destinats a envasar productes
alimentaris. Cal que l'etiquetatge sigui en castellà.
· RD 1426/1988 sobre circulació i comerç preparats alimentosos per a
règims dietètics. Obligació d'etiquetar-ho en castellà.
· RD 1468/88 que aprova el Reglament d'etiquetatge i presentació de la
publicitat de productes industrials destinats a la venda directa als
consumidors. Obliga "al menos la lengua española oficial del estado"
· OM de 26 de maig de 1988 sobre models del Registre Civil (defunció i
de criatures abortives). Obliga el castellà i tolera el català com
acompanyant.
· OM d'11 de juliol de 1988 sobre normativa del calçat. Obliga
l'etiquetatge informatiu en castellà.
· OM de 30 de juny de 1988 sobre el comerç del safrà. Etiquetatge
obligat en castellà.
· OM 28 de juny de 1988 sobre Aparells d'Elevació i Manutenció de
grues-torre desmuntables per a obra. Tot serà almenys en castellà.
· OM de 28 de juny de 1988 sobre aparells de pressió referent a l'aire
comprimit. La redacció en castellà serà exigible en el moment final de
posar-ho en disposició dels usuaris.
· OM de 5 de desembre de 1988, sobre pinsos simples. Obligat el
castellà.
· Llei Orgànica 2/89 processal militar. Obliga el castellà en totes
les actuacions judicials. El català caldrà traduir-lo.
· OM de 30 de gener de 1989 sobre comercialització de pinsos
compostos. Obliga el castellà als envasos.
· RD 126/1989 sobre comercialització de patates fregides. Obliga el
castellà als evasos i retolació dels productes.
· RD 149/1989 sobre pintures, vernissos, tintes d'imprimir, i coles.
Obliga el castellà a l'etiquetatge.
· OM 21 de març de 1989, sobre el porc salat i cansalada viada. Obliga
el castellà a l'etiquetat.
· RD 645/1989 sobre pesca i aqüicultura, obliga el castellà a les
dades obligatòries de l'etiquetatge.
· OM de 20 juliol de 1989 del Ministeri de Justícia sobre fe de vida,
naixement, matrimoni i defunció, obligatòriament en castellà, amb text
en català subordinat.
· RD 1066/1989 que ordena les Telecomunicacions. Obliga el castellà a
les memòries tècniques.
· RD 1597/89 que aprova el Reglament del Registre Mercantil. Obliga
que les inscripcions es facin exclusivament en castellà.
· Llei 21/1990 de 19 de desembre, sobre les assegurances de la vida i
assegurances privades.
· Llei 25/1990 del Medicament. Obliga els texts almenys en llengua
castellana.
· OM 15 de febrer de 1990, sobre l'etiquetatge d'articles de
marroquineria, i viatge.
· OM de 15 de febrer de 1990, sobre la normativa de l'etiquetatge
informatiu dels guants.
· RD legislatiu 339/1990, que desenvolupa la llei sobre trànsit,
circulació de vehicles i seguretat viària.
· RD 472/1990 de 6 d'abril que regula els disolvents d'extracció
utilitzats en l'elaboraciuó dels productes alimentaris.
· RD 668/1990 de 25 de maig, sobre elaboració i comercialització de
materials polimèrics en relació als productes alimentaris.
· Llei 7/1991 que crea l'Instituto Cervantes., amb objectius només per
l'"espanyol".
· Llei 30/1991 de 20 de desembre, sobre la redacció dels testaments,
obliga el castellà en aquells territoris que no siguin forals.
· OM 3 d'abril de 1991, que regula la distribució i exhibició del
material audiovisual, autoritzant només la traducció al castellà.
· RD 162/1991 fabricació i comercialització dels plaguicides.
L'etiquetatge obligatori almenys en castellà.
· OM de 14 de juny de 1991, sobre productes fertilitzants. L'etiqueta
i l'envàs hauran d'estar redactats almenys en llengua castellana.
· RD 475/1991 sobre productes cosmètics. Obliga el castellà.
· OM del 8 d'abril de 1991, sobre Reglament de seguretat de les
Màquines. Obliga almenys en castellà les plaques, instruccions i
etiquetes.
· RD 1082/1991 sobre la cura i manteniment de les lents de contacte.
Obliga el castellà.
· RD 1109/1991 sobre aliments ultracongelats. Obliga el castellà a les
etiquetes.
· RD 1111/1991 sobre els additius alimentaris, obliga el castellà.
· RD 1164/1991 sobre comerç d'aigües de beguda envasades. Obligatori
el castellà a les etiquetes.
· RD 1534/1991 sobre circulació i comerç de pastes alimentàries.
Obliga el castellà.
· RD 1650/1991 sobre elaboració i venda de sucs de fruita. Obligació
de l'etiquetatge en castellà.
· RD 1688/1991 sobre preservatius de cautxú . Als envasos s'obliga
almenys la llengua castellana.
· RD 1809/1991 sobre circulació i comerç de preparats alimentaris en
règim dietètic. Obligació de fer en castellà l'etiquetatge.
· RD 1810/1991 sobre circulació i comercialització de caramels,
xiclets, confits i llaminadures. És obligatori el castellà a
l'etiquetatge.
· RD 13/1992, sobre Circulació Urbana i Interurbana, obliga que els
senyals siguin "almenys en l'idioma espanyol oficial en tot el
territori de l'Estat".
· RD 15/1992 sobre elaboració i venda de begudes refrescants.
Obligació d'envasar-les en castellà.
· RD 212/1992 sobre etiquetatge dels productes alimentaris envasats,
que anul·la el RD 1122/88. Obliga que necessàriament almenys estigui
en llengua espanyola oficial de l'Estat.
· RD 510/1992 que regula l'etiquetat dels productes del tabac. Obliga
el castellà i tolera el català subsidiàriament.
· RD 930/1992 sobre propietats nutritives dels productes alimentaris.
Obligació d'etiquetatr-ho en castellà.
· RD1408/1992 sobre preparats per a lactants. Obligació d'etiquetat en
castellà.
· RD1436/1992 sobre carns picades i carns en trossos. Obligació
d'utilitzar almenys el castellà.
· Llei 30/1992 sobre Règim Jurídic de les Administracions Públiques i
del Procediment Administratiu Comú. La llengua dels procediments
tramitats per l'Administració de l'Estat seran en castellà. Es pot
utilitzar el català només als escrits que s'hi adrecin.
· OM 12 de juny 1992, que regula les proves d'aptitud per a l'accés a
les facultats i Col·legis universitaris. Les proves només en espanyol.
· RD 19/1993 de mesures urgents per a la cinematografia, que imposa
quotes pel cinema en versió doblada, i amb sancions pertinents.
· RD 308/1993 sobre comercialització dels mol·luscs bivalves vius.
Obliga el castellà a l'etiquetat.
· RD 349/1993 sobre comercialització de lleixius. Etiquetatge,
presentació i publicitat en castellà.
· RD 479/1993 regula els radiofàrmacs d'ús humà. Els prospectes si res
més no seran en castellà.
· RD 731/1993 sobre provisió de llocs de treball pels funcionaris de
l'Administració Local amb habilitació de caire nacional. Obliga el
castellà, i atorga punts de mèrit pel català.
· RD 1078/1993 que aprova el Reglament sobre envasat i etiquetat dels
preparats perillosos. Obliga el castellà, així: "al menos en la lengua
española oficial del Estado".
· RD 1904/1993 sobre producció i comercialització de productes carnis
i d'altres determinats productes d'origen animal. Obliga el castellà a
l'etiquetatge.
· RD 2070/1993 que aprova el reglament tècnico-sanitari dels vinagres.
Obliga el castellà a l'etiquetatge.
· RD 2236/1993 que regula l'etiquetat i el prospecte dels medicaments
d'ús humà. Obliga que almenys en la llengua espanyola oficial de
l'Estat.
· RD 124/1994 que regula l'equitatge i la informació referent al
consum d'energia i altres recursos dels aparells d'ús domèstic. Imposa
el castellà.
· OM de 4 de juliol de 1994 sobre utilització i comercialització
d'enzims, microorganismes i els seus preparats en l'alimentació
animal. Obliga que en totes les indicacions almenys sigui utilitzada
la llengua castellana.
· RD 1185/1994 sobre l'etiquetatge dels productes del tabac distints
de les cigarretes. Obliga el castellà i admet altres llengües.
· RD 1679/1994 sobre condicions sanitàries a la producció i
comercialització de llet crua, llet tractada tèrmicament i productes
lactis. Obliga el castellà a l'etiquetatge i als certificats
sanitaris.
· OM 10 d'octubre de 1994 sobre control i certificació de llavors i
plantes de viver. Obliga el castellà a les indicacions obligatòries.
· RD 2163/1994 sobre comercialització i i autorització de productes
fitosanitaris. Obliga el castellà a les etiquetes.
· RD 2208/1994 que regula els medicaments homeopàtics d'ús humà de
fabricació industrial. Obliga expressament la llengua castellana a les
etiquetes.
· RD 2549/1994 sobre el reglament dels aparells de pressió, referent a
generadors d'aerosols. Obliga el castellà a l'etiquetatge.
· Resolució 9 de gener de 1995 del Ministeri de Cultura, que fa ajudes
a la creació de guions cinematogràfics. Obliga a presentar-los en
castellà, fins i tot en aquells que siguin redactats en una altra
llengua espanyola.
· Llei 30/1995 d'Ordenació i Supervisió de les Assegurances Privades.
Obliga que les pòlisses han d'estar en castellà.
· RD 53/1995 sobre circulació i comercialització de la cervesa i del
malt líquid. Obliga el castellà a l'etiquetatge.
· RD 109/1995 sobre els medicaments veterinaris. Obliga el castellà
als prospectes.
· RD 110/1995 sobre medicaments homeopàtics veterinaris. Obliga el
castellà igual que a la norma anterior.
· RD 157/1995 sobre pinsos medicamentosos. Obliga l'etiquetatge
almenys en la llengua espanyola oficial de l'Estat.
· RD 733/1995 sobre expedició de títols acadèmics i professionals
corresponents als ensenyaments establerts en la Llei Orgànica 1/1990.
Obliga que siguin en castellà.
· RD 929/1995 de 9 de juny sobre el reglament del control de les
plantes de viver.
· OM de 6 de setembre de 1995 sobre la Norma General de Qualitat per a
la llet pasteuritzada destinada al mercat interior. Obliga el castellà
a l'etiquetatge.
· Ordre de 6 de setembre de 1995 sobre la Norma General de Qualitat
per a llet concentrada destinada al mercat interior. Obliga el
castellà a l'etiquetatge.
· RD 1718/1995 de 27 d'octubre sobre l'etiquetatge dels materials dels
components principals del calçat.
· RD 1787/1996 de 19 de juliol, que aprova el reglament dels equips de
telecomunicació.
· RD 1784/1996 de 19 de juliol, que aprova el reglament del Registre
Mercantil, obliga les inscripcions registrals en castellà.
*********
Ben cordialment,
Toni

[Pepon]

Aprende catalán y no tendrás este problema, hombre.

Pepón

"Jer�nimo" <***@yahoo.com> escribi� en el mensaje news:***@g43g2000cwa.googlegroups.com...
Castellano o inglés por favor.

Post by Toni
Benvolgut Jerónimo,

Post by Jerónimo
Mentiras no, por favor que queda feo. ¿Donde legisla el gobierno
español sobre el uso de las lenguas?, la única legislación que
conozco es la Constitución Española. ¿Hay alguna ley estatal sobre
normalización lingüística o sobre el uso de las lenguas?, si es
así, por favor, la referencia.

Si pides por favor referencias que desconoces, después no digas que es
***********
· Constitució espanyola (27 desembre de 1978) obliga el coneixement
del castellà
· Llei 85/78 Reales Ordenanzas de la Fuerzas Armadas (28 desembre de
1978) obliga el castellà en els actes de servei.
· RD1011/81 Reglamentació sobre la comercialització de greixos
comestibles. Obliga l'etiquetatge en espanyol.
· RD 334/82, que regula l'ús del castellà a la xarxa viària, als
transports públics i passos fronterers.
· RD308/83, reglament sanitari dels olis vegetals que obliga el
castellà.
· RD 2872/83, sobre Reglament de Girs Postals i telegràfics, obliga
els impresos en llengua castellana.
· RD1521/84 sobre reglamentació tècnico-sanitària dels productes de
pesca, les etiquetes obligatòriament en idioma espanyol.
· Llei 30/1984, sobre Mesures de Reforma de la Funció Pública, obliga
tàcitament el coneixement del castellà als opositors i concursants.
· RD 1915/84 sobre reglamentació d'escorxadors de conills i
enmagatzament i distribució de la carn. Obliga l'etiquetatge en
llengua espanyola oficial de l'Estat.
· RD 2223/1984 que aprova el Reglament General d'Ingrés del Personal
al Servei de l'Administrtació de l'Estat, obliga tàcitament el
castellà, i oblida absolutament el coneixement del català a les
convocatòries.
· Ordre Ministerial 29 de març de 1984 que aprova la norma de qualitat
per a préssecs amb destinació al mercat interior.
· RD 179/85 que reglamenta els escorxadors d'aviram i comercialització
de la carn. Les etiquetes s'han de redactar obligatòriament en la
llengua espanyola oficial de l'Estat.
· Llei Orgànica 6/85 del Poder Judicial obliga la llengua castellana
en tots els procediments judicials. Tolera amb condicions dins del
territori català la llengua catalana.
· RD 1348/85 sobre el reglament d'ordenament de les assegurances
privades. Obliga el castellà per la presentació de la documentació
administrativa.
· O. M. de 29 de maig de 1985 aprova normes per a albercocs destinats
als mercat interior.
· OM 19 d'agost de 1985, sobre norma reguladora per al comerç exterior
de cols xineses.
· OM 23 de setembre de 1985 sobre etiquetatge dels productes de
pelleteria.
· OM de 15 d'octubre de 1985 sobre Norma de Qualitat per al musclo,
cloïsses i escopinyes en conserva.
· OM de 15 de novembre de 1985 sobre etiquetatge de peres, pomes i
raïm. Obliga el castellà.
· RD 2216/1985 sobre envasat i etiquetatge de substàncies considerades
nocives i perilloses. Obliga el castellà.
· RD 2374/1985 sobre especificacions tècniques de les centrals
telefòniques privades. Obliga el castellà.
· RD 2323/1985 sobre reglamentació per elaborar, emmagatzemar i
transport dels succedanis de cafè.
· RD 2379/1985 de 20 de novembre sobre els aparells receptors de
televisió.
· RD 2706/1985 sobre autòmats programables industrials, és obligatori
que els subministradors i fabricants tinguin els catàlegs en castellà.
· OM 14 de gener de 1986 sobre normes de qualitat de la carn picada de
vaquí, oví i porcí. Recorda l'etiquetatge del decret 2058/82
· Llei 11/86 de Patents obliga el castellà a la documentació
presentada.
· OM de 24 de març de 1986, sobre l'etiquetatge dels alls i apis,
obliga "al menos" la llengua espanyola.
· RD 1070/1986, sobre terminals telèfònics i mòdems, obliga el
castellà en la documentació.
· OM 29 d'octubre de 1986, sobre normes de qualitat de la patata,
obliga l'ús del castellà a les etiquetes.
· OM de 29 d'octubre de 1986, sobre les tripes naturals amb destinació
al mercat interior, obliga l'etiquetatge en castellà.
· OM de 29 d'octubre de 1986, sobre la cansalada i la cansalada viada,
obliga el castellà a les etiquetes.
· RD legislatiu 1257/1986 de 13 de juny, per adaptació de la llei
3/1980 a les normes de la CEE en matèria cinematogràfica.
· RD 1495/1986 que aprova el Reglament de Seguretat a les Màquines.
Obliga que les instruccions estiguin "almenys en castellà".
· RD 2003/86, aprova el Reglament Orgànic dels Cossos d'Oficials,
Auxiliars i Agents de l'Administració de Justícia. Exigeix el castellà
i només atorga 6 anys d'antiguitat al coneixement del català.
· RD 2551/1986, sobre elaboració i comercialització de l'oli de
pinyola refinat, obliga l'etiquetatge en castellà.
· RD928/1987 relatiu a l'etiquetatge dels productes tèxtils. Obliga el
castellà.
· RD 1094/1987 de 26 de juny. Reglamentació sobre elaboració i
comercialització de cereals.
· RD 1261/1987 de 11 de setembre sobre reglamentació de la elaboració,
fabricació i comercialització dels sucres destinats al cos humà.
· RD 1174/87 regula el règim jurídic dels funcionaris d'Administració
Local. Per resolució de 14 de desembre de 1987, superat el coneixement
del castellà, podrà examinar-se de català però només com a mèrit.
· OM 1 de juliol de 1987, que aprova la norma de qualitat del iogurt,
obliga el castellà.
· RD 1261/1987 que aprova la reglamentació tècnico-sanitària dels
sucres destinats al consum humà. Obliga el castellà a l'etiquetatge.
· RD 1453/1987 que aprova el reglament de neteja, conservació i
tenyida de tèxtils, cuiros i pells. Obliga que la informació sigui
"almenys en castellà".
· Decret 1496/87 de l'obtenció, l'expedició i homologació de títols
universitaris. Obliga la llengua castellana. Subsidiàriament permet la
llengua catalana.
· OM de 23 i 27 de novembre de 1987, que regulen els plàtans i nespres
respectivament. Obliga el castellà a l'etiquetatge.
· RD 58/88 sobre protecció dels drets del consumidor als serveis de
reparació d'aparells d'ús domèstic. Obliga que "al menos en
castellano".
· RD 197/1988 de 22 de febrer sobre fabricació i tràfic d'objectes
elaborats amb metalls preciosos.
· RD 192/1988 de 4 de març, sobre la venda i ús del tabac per protegir
la salut.
· RD 429/88 que aprova el Reglament Orgànic del Cos de Secretaris
Judicials. Obliga el coneixement del castellà, i només atorga 6 anys
d'antiguitat pel coneixement del català.
· OM de 6 de febrer de 1988 sobre certificacions dels reproductors
bovins de raça pura.
· OM de 28 de març de 1988 que aprova les normes de les caseïnes i els
caseïnats alimentaris. Obliga el castellà a l'etiquetatge.
· RD 349/88 sobre la reglamentació tècnico-sanitària de productes
cosmètics. Imposa l'ús de la llengua espanyola oficial de l'Estat.
· RD 472/1988 sobre generació d'areosols. Obliga que almenys sigui en
castellà l'etiquetat.
· Llei 10/1988 de Televisió Privada. El 20% de les pel·lícules
comercials emeses mensualment seran "d'expressió originària
espanyola".
· Llei 11/88 sobre protecció de les topografies dels semiconductors.
Obliga el castellà, i si es presenten amb una altra llengua cal que hi
hagi la traducció al castellà.
· RD 833/1988 que aprova el Reglament de residus tòxics i perillosos.
Obliga almenys la llengua espanyola oficial de l'estat als recipients.
· RD 1122/88 que aprova la norma general d'etiquetatge, presentació i
publicitat dels productes alimentaris envasats. Obliga el castellà com
a mínim.
· Llei 32/88, de Marques. Obliga el castellà als documents presentats.
· Llei 38/1988 de Demarcació i Planta judicial. El president del
Tribunal Superior de Justícia el català només serà un mèrit.
· RD 1231/1988 sobre el transport i comercialització del cafè. Obliga
l'etiquetatge en castellà.
· RD 1232/1988 sobre succedanis del cafè. Obliga també el castellà a
l'etiquetatge.
· RD 1338/1988 sobre elaboració i venda de l'orxata de xufla.
Etiquetatge en castellà obligat.
· RD 1425/1988 sobre productes plàstics destinats a envasar productes
alimentaris. Cal que l'etiquetatge sigui en castellà.
· RD 1426/1988 sobre circulació i comerç preparats alimentosos per a
règims dietètics. Obligació d'etiquetar-ho en castellà.
· RD 1468/88 que aprova el Reglament d'etiquetatge i presentació de la
publicitat de productes industrials destinats a la venda directa als
consumidors. Obliga "al menos la lengua española oficial del estado"
· OM de 26 de maig de 1988 sobre models del Registre Civil (defunció i
de criatures abortives). Obliga el castellà i tolera el català com
acompanyant.
· OM d'11 de juliol de 1988 sobre normativa del calçat. Obliga
l'etiquetatge informatiu en castellà.
· OM de 30 de juny de 1988 sobre el comerç del safrà. Etiquetatge
obligat en castellà.
· OM 28 de juny de 1988 sobre Aparells d'Elevació i Manutenció de
grues-torre desmuntables per a obra. Tot serà almenys en castellà.
· OM de 28 de juny de 1988 sobre aparells de pressió referent a l'aire
comprimit. La redacció en castellà serà exigible en el moment final de
posar-ho en disposició dels usuaris.
· OM de 5 de desembre de 1988, sobre pinsos simples. Obligat el
castellà.
· Llei Orgànica 2/89 processal militar. Obliga el castellà en totes
les actuacions judicials. El català caldrà traduir-lo.
· OM de 30 de gener de 1989 sobre comercialització de pinsos
compostos. Obliga el castellà als envasos.
· RD 126/1989 sobre comercialització de patates fregides. Obliga el
castellà als evasos i retolació dels productes.
· RD 149/1989 sobre pintures, vernissos, tintes d'imprimir, i coles.
Obliga el castellà a l'etiquetatge.
· OM 21 de març de 1989, sobre el porc salat i cansalada viada. Obliga
el castellà a l'etiquetat.
· RD 645/1989 sobre pesca i aqüicultura, obliga el castellà a les
dades obligatòries de l'etiquetatge.
· OM de 20 juliol de 1989 del Ministeri de Justícia sobre fe de vida,
naixement, matrimoni i defunció, obligatòriament en castellà, amb text
en català subordinat.
· RD 1066/1989 que ordena les Telecomunicacions. Obliga el castellà a
les memòries tècniques.
· RD 1597/89 que aprova el Reglament del Registre Mercantil. Obliga
que les inscripcions es facin exclusivament en castellà.
· Llei 21/1990 de 19 de desembre, sobre les assegurances de la vida i
assegurances privades.
· Llei 25/1990 del Medicament. Obliga els texts almenys en llengua
castellana.
· OM 15 de febrer de 1990, sobre l'etiquetatge d'articles de
marroquineria, i viatge.
· OM de 15 de febrer de 1990, sobre la normativa de l'etiquetatge
informatiu dels guants.
· RD legislatiu 339/1990, que desenvolupa la llei sobre trànsit,
circulació de vehicles i seguretat viària.
· RD 472/1990 de 6 d'abril que regula els disolvents d'extracció
utilitzats en l'elaboraciuó dels productes alimentaris.
· RD 668/1990 de 25 de maig, sobre elaboració i comercialització de
materials polimèrics en relació als productes alimentaris.
· Llei 7/1991 que crea l'Instituto Cervantes., amb objectius només per
l'"espanyol".
· Llei 30/1991 de 20 de desembre, sobre la redacció dels testaments,
obliga el castellà en aquells territoris que no siguin forals.
· OM 3 d'abril de 1991, que regula la distribució i exhibició del
material audiovisual, autoritzant només la traducció al castellà.
· RD 162/1991 fabricació i comercialització dels plaguicides.
L'etiquetatge obligatori almenys en castellà.
· OM de 14 de juny de 1991, sobre productes fertilitzants. L'etiqueta
i l'envàs hauran d'estar redactats almenys en llengua castellana.
· RD 475/1991 sobre productes cosmètics. Obliga el castellà.
· OM del 8 d'abril de 1991, sobre Reglament de seguretat de les
Màquines. Obliga almenys en castellà les plaques, instruccions i
etiquetes.
· RD 1082/1991 sobre la cura i manteniment de les lents de contacte.
Obliga el castellà.
· RD 1109/1991 sobre aliments ultracongelats. Obliga el castellà a les
etiquetes.
· RD 1111/1991 sobre els additius alimentaris, obliga el castellà.
· RD 1164/1991 sobre comerç d'aigües de beguda envasades. Obligatori
el castellà a les etiquetes.
· RD 1534/1991 sobre circulació i comerç de pastes alimentàries.
Obliga el castellà.
· RD 1650/1991 sobre elaboració i venda de sucs de fruita. Obligació
de l'etiquetatge en castellà.
· RD 1688/1991 sobre preservatius de cautxú . Als envasos s'obliga
almenys la llengua castellana.
· RD 1809/1991 sobre circulació i comerç de preparats alimentaris en
règim dietètic. Obligació de fer en castellà l'etiquetatge.
· RD 1810/1991 sobre circulació i comercialització de caramels,
xiclets, confits i llaminadures. És obligatori el castellà a
l'etiquetatge.
· RD 13/1992, sobre Circulació Urbana i Interurbana, obliga que els
senyals siguin "almenys en l'idioma espanyol oficial en tot el
territori de l'Estat".
· RD 15/1992 sobre elaboració i venda de begudes refrescants.
Obligació d'envasar-les en castellà.
· RD 212/1992 sobre etiquetatge dels productes alimentaris envasats,
que anul·la el RD 1122/88. Obliga que necessàriament almenys estigui
en llengua espanyola oficial de l'Estat.
· RD 510/1992 que regula l'etiquetat dels productes del tabac. Obliga
el castellà i tolera el català subsidiàriament.
· RD 930/1992 sobre propietats nutritives dels productes alimentaris.
Obligació d'etiquetatr-ho en castellà.
· RD1408/1992 sobre preparats per a lactants. Obligació d'etiquetat en
castellà.
· RD1436/1992 sobre carns picades i carns en trossos. Obligació
d'utilitzar almenys el castellà.
· Llei 30/1992 sobre Règim Jurídic de les Administracions Públiques i
del Procediment Administratiu Comú. La llengua dels procediments
tramitats per l'Administració de l'Estat seran en castellà. Es pot
utilitzar el català només als escrits que s'hi adrecin.
· OM 12 de juny 1992, que regula les proves d'aptitud per a l'accés a
les facultats i Col·legis universitaris. Les proves només en espanyol.
· RD 19/1993 de mesures urgents per a la cinematografia, que imposa
quotes pel cinema en versió doblada, i amb sancions pertinents.
· RD 308/1993 sobre comercialització dels mol·luscs bivalves vius.
Obliga el castellà a l'etiquetat.
· RD 349/1993 sobre comercialització de lleixius. Etiquetatge,
presentació i publicitat en castellà.
· RD 479/1993 regula els radiofàrmacs d'ús humà. Els prospectes si res
més no seran en castellà.
· RD 731/1993 sobre provisió de llocs de treball pels funcionaris de
l'Administració Local amb habilitació de caire nacional. Obliga el
castellà, i atorga punts de mèrit pel català.
· RD 1078/1993 que aprova el Reglament sobre envasat i etiquetat dels
preparats perillosos. Obliga el castellà, així: "al menos en la lengua
española oficial del Estado".
· RD 1904/1993 sobre producció i comercialització de productes carnis
i d'altres determinats productes d'origen animal. Obliga el castellà a
l'etiquetatge.
· RD 2070/1993 que aprova el reglament tècnico-sanitari dels vinagres.
Obliga el castellà a l'etiquetatge.
· RD 2236/1993 que regula l'etiquetat i el prospecte dels medicaments
d'ús humà. Obliga que almenys en la llengua espanyola oficial de
l'Estat.
· RD 124/1994 que regula l'equitatge i la informació referent al
consum d'energia i altres recursos dels aparells d'ús domèstic. Imposa
el castellà.
· OM de 4 de juliol de 1994 sobre utilització i comercialització
d'enzims, microorganismes i els seus preparats en l'alimentació
animal. Obliga que en totes les indicacions almenys sigui utilitzada
la llengua castellana.
· RD 1185/1994 sobre l'etiquetatge dels productes del tabac distints
de les cigarretes. Obliga el castellà i admet altres llengües.
· RD 1679/1994 sobre condicions sanitàries a la producció i
comercialització de llet crua, llet tractada tèrmicament i productes
lactis. Obliga el castellà a l'etiquetatge i als certificats
sanitaris.
· OM 10 d'octubre de 1994 sobre control i certificació de llavors i
plantes de viver. Obliga el castellà a les indicacions obligatòries.
· RD 2163/1994 sobre comercialització i i autorització de productes
fitosanitaris. Obliga el castellà a les etiquetes.
· RD 2208/1994 que regula els medicaments homeopàtics d'ús humà de
fabricació industrial. Obliga expressament la llengua castellana a les
etiquetes.
· RD 2549/1994 sobre el reglament dels aparells de pressió, referent a
generadors d'aerosols. Obliga el castellà a l'etiquetatge.
· Resolució 9 de gener de 1995 del Ministeri de Cultura, que fa ajudes
a la creació de guions cinematogràfics. Obliga a presentar-los en
castellà, fins i tot en aquells que siguin redactats en una altra
llengua espanyola.
· Llei 30/1995 d'Ordenació i Supervisió de les Assegurances Privades.
Obliga que les pòlisses han d'estar en castellà.
· RD 53/1995 sobre circulació i comercialització de la cervesa i del
malt líquid. Obliga el castellà a l'etiquetatge.
· RD 109/1995 sobre els medicaments veterinaris. Obliga el castellà
als prospectes.
· RD 110/1995 sobre medicaments homeopàtics veterinaris. Obliga el
castellà igual que a la norma anterior.
· RD 157/1995 sobre pinsos medicamentosos. Obliga l'etiquetatge
almenys en la llengua espanyola oficial de l'Estat.
· RD 733/1995 sobre expedició de títols acadèmics i professionals
corresponents als ensenyaments establerts en la Llei Orgànica 1/1990.
Obliga que siguin en castellà.
· RD 929/1995 de 9 de juny sobre el reglament del control de les
plantes de viver.
· OM de 6 de setembre de 1995 sobre la Norma General de Qualitat per a
la llet pasteuritzada destinada al mercat interior. Obliga el castellà
a l'etiquetatge.
· Ordre de 6 de setembre de 1995 sobre la Norma General de Qualitat
per a llet concentrada destinada al mercat interior. Obliga el
castellà a l'etiquetatge.
· RD 1718/1995 de 27 d'octubre sobre l'etiquetatge dels materials dels
components principals del calçat.
· RD 1787/1996 de 19 de juliol, que aprova el reglament dels equips de
telecomunicació.
· RD 1784/1996 de 19 de juliol, que aprova el reglament del Registre
Mercantil, obliga les inscripcions registrals en castellà.
*********
Ben cordialment,
Toni

[Toni]

Benvolgut Jerónimo,

Post by Jerónimo
Castellano o inglés por favor.

Lo siento, no dispongo de esta recopilación de leyes de Francesc Ferrer i
Gironès (descanse en paz) traducida al castellano o al inglés.


Por las referencias ("Llei Orgànica 6/85 del Poder Judicial", "RD1521/84", "OM
19 d'agost de 1985", etc...) las encontrarás facilmente en internet en
castellano.


Te sacaría de muchos apuros si aprendieras el catalán.

Precisamente acabo de leer en este mismo grupo un mensaje de GREGG dirigido a
ElGaucho (2 hispanohablantes y angloparlantes residentes en norteamérica), donde
le explica lo fácil que es aprenderlo, y le aconseja como.

Transcribo el mensaje:

****************
{...}

Post by Jerónimo
Si aplaudo es porque los catalanes tienen su forma de hablar, y yo la
quisiera aprender...

Pues eso es fácil !!!

Mira, cuando estaba en Barcelona, en 1997, solia frecuentar varias
veces a la semana una muy buena librería que se llamaba 'La Central'.
que quedaba entonces en Mallorca 237 (estoy mirando una vieja agenda
así que no lo tomes de referecnia, es solo como dato en este
comentario), con teléfono (93) 487-50-18. Mi hijo tambien ancido en
los EEUU, viajo a visitarme a España y alli tomo un curso intensivo
de Catalán, ya que siempre había querido aprender la lengua de su
abuelo y bisabuelo. Se incribió en la Universidad Autónoma de
Barcelona, donde yo daba clases como profesor invitado, y fué
alli que adquirió los materiales de aprendizaje de la Lengua Catalana,
que, a decir verdad, fueron magnificos y el muchacho comenzó a
hablar el Catalán cada dia mejor. Hoy lo habla de corrido, escribe,
lee, en fin... un Catalán mas de Tercera Generación.

OK, luego de esta breve introducción, busqué si aún existe esta
libreria, y si, no solo existe sinó que ha ampliado sus locales
ya que ahopra posée diversos lugares en Barcelona donde
presta tan buenos servicios.

De acuerdo a su nueva Web Page, esta es la dirección actual.

http://www.lacentral.com/wlc.html?wlc=108

Esta es precisamente La Central donde yo compraba mis
libros.

* Dirección: C/ Mallorca, 237. 08008 Barcelona España
* Teléfono: 34 934 875 018
* Fax: [phone]
* Horario:
de lunes a viernes de 9.30 a 21.30
y sábados de 10.00 a 21.00.
* email: ***@lacentral.com
* web: http://www.lacentral.com/

Ahora bien Gaucho, buscando en mis archivos, el excelente
material del que te hablo y que compré a mi hijo cuando
este hizo su curso de Catalán es el siguiente:

(estoy leyendo la boleta de compra de esos años) 1997

CURSO COMPLETO AUDIOVISUAL DE CATALÁN

- DIGUI-DIGUI <---- así se llamaba el curso.

Cantidad Titulo Costo Pesetas

********** DIGUI-DIGUI NIVEL 1 ********************

1 DIGUI'DIGUI Nivel 1
8 CASSETTES 6.000

1 LLIBRE DEL ALUMNE 2.900

1 LLIBRE D'EXERCICIS 2.200

1 LLIBRE AUTOAPRENETATGE 5.800

********** DIGUI-DIGUI NIVEL 2 ********************

1 DIGUI'DIGUI Nivel 2
7 CASSETTES 6.000

1 LLIBRE DEL ALUMNE 2.900

1 LLIBRE D'EXERCICIS 2.200

1 LLIBRE AUTOAPRENETATGE 5.800

''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''

1 LLIBRE DEL PROFESSOR 5.975

1 DICCCIONARI CATALÁ/CASTELLÁ
CASTELLÁ/CATALÁ 3.576

'''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''

Esta es la información completa del material que utilizó
mi hijo en la Univ. Autónoma de Barcelona como comienzo
fundamental del Lenguaje Catalán, con excelentes resultados!

Recuerda... son precios en pesetas de 1997. Le mandas un
e-mail : ***@lacentral.com y allí le preguntas por
actualizaciones de ese curso, o si hay mejores, aunque
este fué lo mejor de lo mejor... costos en dollars, y costos
de envío y ya puedes empezar a aprender esta hermosísima
Lengua Catalana.


{...}

***************

Ben cordialment,
Toni

[Begoluna]

Post by Toni
CURSO COMPLETO AUDIOVISUAL DE CATALÁN
- DIGUI-DIGUI <---- así se llamaba el curso.

¡Joder, si lo vi yo en el Corte Inglés de María Cristina (eso es una
tienda, pa los que no sepan de qué putas estoy digui digui)!!

Estuve a punto de comprármelo. Lo juro. Una de mis manías es la de aprender
idiomas... He estudiao tantos, que no conozco a fondo ninguno. :-D

Supongo que la sección esa de libros de María Cristina me Quiere Gobernar
(esto es una canción) seguirá tan cojonuda como hará unos 10 años que la
visité. Montones de publicaciones en inglés. Yo me quedaba atontada. La
putada es que en España está feo ojear/hojear las revistas.

Digui, digui
Loading Image...

=.=.=.=.=
Begodigui
=.=.=.=.==

[Jerónimo]

Post by Toni
Benvolgut Jerónimo,

Post by Jerónimo
Castellano o inglés por favor.

Lo siento, no dispongo de esta recopilación de leyes de Francesc Ferrer i
Gironès (descanse en paz) traducida al castellano o al inglés.
Por las referencias ("Llei Orgànica 6/85 del Poder Judicial", "RD1521/84", "OM
19 d'agost de 1985", etc...) las encontrarás facilmente en internet en
castellano.
Te sacaría de muchos apuros si aprendieras el catalán.

Antes de preguntar, he buscado, creo que te confundes al pensar que
todos somos como tu y citamos o hablamos trancribiendo sin el más
mínimo criterio la propaganda de que escriben otros. Si es tan fácil
de encontrar, no dudo que nos la pondrás cualqueir día.

Gracias por el consejo de aprender catalán, de todas maneras no creo
que me saque de más apuros a mi el conocer el catalán que te sacaría
a ti aprender a hablar inglés. En cualquier caso, con las lenguas que
conozco de momento me arreglo bien. No es por hacerle un desprecio a la
lengua que tanto intentas promover, pero ten en cuenta que con lo que
puedo leer en castellano, inglés, y con alguna dificultad francés,
tengo para matar el tiempo bastante bien, si tenemos en cuenta que aún
puedo leer la escasa leteratura que hay en gallego y asturiano, verás
que me faltan horas, y si añadimos que tampoco tengo mucha dificultad
en leer el portugués entenderás que no tendré tiempo en una vida a
leer el 0.001% de lo que puedo leer.

Y sinceramente, le he estado dando vueltas, y no se qué quieres decir
conque haya quien quiera aprender catalán por razones sentimentales,
de ahí que no veo yo la utilidad del ejemplo que me pones del niento
de un catalán que ha aprendido catalán. Hay quien se pasa la vida
inventando ortografías nuevas para el mallorquín y no por ello cambia
en nada mis argumentos.

Por cierto Toni, ¿tu eres lector asiduo?, lo digo porque me intriga
saber cuantos libros habrás leído en catalán durante el 2005 y
cuantos en castellano.

[EneEleA]

Juaaaaaaaaaaas Jerónimo, te han dado un buen sopapo.

A ver si te empapas un poco de un tema antes de llamar llamar mentiroso
a alguien. Je, tu salida "inglés o castellano por favor" es salida de
torero con tal de no reconocer que has metido la de andar hasta el
fondo. Cualquirea puede ir a buscar esas leyes, RD= real decreto. OM=
Orden Ministerial, etc.

Juaaaaaaaaas!! eres tan orgulloso que eres incapaz de ver cuando metes
la gamba. Y eso seguro que te impide ver muchas cosas, y hasta pensar
algo mejor de lo que lo haces.

[Jerónimo]

NO, es que aún on se donde he metido la "gamba". Ya que te prestar
voluntario, ¿podrías decirnos qué es lo que dice alguna de esas
leyes, no hace falta todas, para que pudieramos comentar al respecto?.
¿O es que piensas que todos debemos hacer un acto de fe como el tuyo y
creernos la propaganda copiada y pegada que nos ha puesto Toni?, pero
vamos, tu mismo, espero que nos pongas las leyes que se han mencionado,
que según Toni ejercen una discriminación positiva en favor del
castellano (con respecto a qué otra lengua no lo sé).
Llevo esperando unos días por el texto de alguna de esas leyes. De
hecho encontré la página de la cual Toni copió y pego la lista de
leyes mientras buscaba los textos, los textos aun no los encontré. De
lo que deduzco que tanto tu como el Toni, argumentáis basándoos en
cosas que desconocéis, solo proque tenéis "fe" en lo que escriben los
propagandistas que suponéis favorecen "vuestra causa". Si de copiar y
pegar propaganda se trata, te aseguro que puedo copiar y pegar mucha
propaganda.

Pero nada, hombre, tienes la oportunidad de buscar los textos de esas
leyes y apuntar en qué lugares establece que el estado puede
entromenterse en qué lengua usa la gente en su vida privada y sus
asuntos particulares, donde dice que se reducen impuestos a los
comercios que rotulen en castellano, donde dice que se multa a quienes
no tengan catálogos o folletos informativos en castellano, etc.

Una vez que lo hagas, que no dudo que lo podrás hacer, dada tu enorme
capacidad, pudes seguir con las risotadas de bobalicón que, tan bien
parecen ajustarse a tu caracter.

Post by EneEleA
Juaaaaaaaaaaas Jerónimo, te han dado un buen sopapo.
A ver si te empapas un poco de un tema antes de llamar llamar mentiroso
a alguien. Je, tu salida "inglés o castellano por favor" es salida de
torero con tal de no reconocer que has metido la de andar hasta el
fondo. Cualquirea puede ir a buscar esas leyes, RD= real decreto. OM=
Orden Ministerial, etc.
Juaaaaaaaaas!! eres tan orgulloso que eres incapaz de ver cuando metes
la gamba. Y eso seguro que te impide ver muchas cosas, y hasta pensar
algo mejor de lo que lo haces.

[EneEleA]

Pues mira majo, si no ves dónde metes la pata, y eres incapaz de
reconocerlo es asunto tuyo. Me haces gracia porque te crees más listo
que nadie y eres incapaz de hacer un poco dce autocrítica. Sobre todo
cuando uno se equivoca, eso no es de listos, más bien es de
estúpidos.

Toni decía que el gobierno español legisla en el ámbito
ligüuístico también en Cataluña, Y tú le dices con toda claridad
"por favor, mentiras no, que queda feo, y a continuacion pones en duda
que el gobierno español legisla sobre ello aparte de lo que diga la
constitución. Toni te demuestra que sí legisla y te cita las leyes
que hacen referencia a diferentes obligaciones en materia ligüística.

Tú lejos de reconocer que estabas equivocado, que desconocías esas
leyes, y aunque sea veladamente pedir disculpas por acusar ligeramente
a los demás de mentir, te callas como puta, y te sales por la tangente
de "español o ingles".

Aprende a reconocer los propios errores y los propios excesos, y de vez
en cuando a disculparte si es necesario. Y déjate de bobadas de
emplazarme a mí , que no me he prestado voluntario para nada,
simplemente leo la discursion y veo lo que dice cada uno. Desde luego
no te doy más cradibilidad a tí que dices que no hay tales leyes, que
a quien las cita, más bien al contrario, lo extraño sería que ese
conjunto de leyes que se citan no exixtieran.

No hace falta que para hacer tu propaganda, citando palabras tuyas,
utilizes argumentos que no son ciertos, no todo vale, aunque para tu
"causa" creas que sí. Otra cosa, la aseveración que hacia Toni era
acerca de legislar para mantener cuotas lingüísticas, legislar en las
actividades públicas se entiende, así que no pidas que te expliquen
cómo se puede legislar el uso personal (privado) que hace cada uno
consigo mismo, con sus amigos o en su casa, no tergiverses el asunto
del que proviene tu metedura de pata, que no lo vas a conseguir, el
asunto era que Toni te dice que el gobierno español legisla sobre
utilizacion del castellano, y parece que es así, tú le llamabas
mentiroso. Resulta que el ligero de palabras eres tú, y de eso me río
y seguramente me seguiré riendo con esta risa de bobalicón, pues
hasta un bobalicón se da cuenta de tus cagadas hombre.

[Jerónimo]

MIra, para majos tus compadres.
Yo he dicho lo que he dicho y Toni ha dicho lo suyo, entre lo que ha
dicho y ha dejado de decir es que no conoce o no sabe de esas leyes que
ha expuesto. Y de la lista de leyes que ha copiado y pegado en
contestación a mi comentario, no encuentro ninguna que del título,
que es lo qué el ha puesto, que regule el uso de la lengua entre los
ciudadanos, sino que habla del uso de la lengua en instituciones del
estado, y NO EN EL ÁMBITO DE CATALUÑA como tu falsamente dices, si no
en el émbito de España. El Consejo del Poder Judicia, por poner un
ejemplo de los que cita, es una institución del Estado Español y no
de Cataluña. Y en ninguna de ellas, he podido deducir, del título,
que es lo único que tengo ya que no he encontrado los textos, y Toni
no ha querido facilitarlos, probablemente porque no los conoce tampoco,
donde se hable de la regulación del uso de la lengua en el ámbito
personal.

Ahora bien, tu, igual que Toni, desconoces lo que dicen esas leyes, te
basta con la propaganda que ha expuesto alguien no por el conocimiento
que tengas del fondo de lo que dices, sino por el hecho de que la ha
puesto alguien que piensas que es de "tu cuerda", eso solo tiene un
nombre, es sectarismo puro y simple. Si estoy equivocado, haz el favor
de poner aquí uno de los artículos de una de las leyes que menciona
Toni en la lista que le ha copiado a otro.

Y gracias por los consejos. Pero, por lo que te llevo leído hasta
ahora con el pseudónimo de EneEleA, no creo que tenga mucho que
aprender de ti, mucho menos en materia de autocrítica, y menos aun en
materia de argumentación de ningún tipo. Los fanáticos tenéis muy
poco que enseñar en ese aspecto. Y dudo de que lo que te haya leído
bajo otro pseudónimo haya contribuido mucho más en ese aspecto.

Post by EneEleA
Pues mira majo, si no ves dónde metes la pata, y eres incapaz de
reconocerlo es asunto tuyo. Me haces gracia porque te crees más listo
que nadie y eres incapaz de hacer un poco dce autocrítica. Sobre todo
cuando uno se equivoca, eso no es de listos, más bien es de
estúpidos.
Toni decía que el gobierno español legisla en el ámbito
ligüuístico también en Cataluña, Y tú le dices con toda claridad
"por favor, mentiras no, que queda feo, y a continuacion pones en duda
que el gobierno español legisla sobre ello aparte de lo que diga la
constitución. Toni te demuestra que sí legisla y te cita las leyes
que hacen referencia a diferentes obligaciones en materia ligüística.
Tú lejos de reconocer que estabas equivocado, que desconocías esas
leyes, y aunque sea veladamente pedir disculpas por acusar ligeramente
a los demás de mentir, te callas como puta, y te sales por la tangente
de "español o ingles".
Aprende a reconocer los propios errores y los propios excesos, y de vez
en cuando a disculparte si es necesario. Y déjate de bobadas de
emplazarme a mí , que no me he prestado voluntario para nada,
simplemente leo la discursion y veo lo que dice cada uno. Desde luego
no te doy más cradibilidad a tí que dices que no hay tales leyes, que
a quien las cita, más bien al contrario, lo extraño sería que ese
conjunto de leyes que se citan no exixtieran.
No hace falta que para hacer tu propaganda, citando palabras tuyas,
utilizes argumentos que no son ciertos, no todo vale, aunque para tu
"causa" creas que sí. Otra cosa, la aseveración que hacia Toni era
acerca de legislar para mantener cuotas lingüísticas, legislar en las
actividades públicas se entiende, así que no pidas que te expliquen
cómo se puede legislar el uso personal (privado) que hace cada uno
consigo mismo, con sus amigos o en su casa, no tergiverses el asunto
del que proviene tu metedura de pata, que no lo vas a conseguir, el
asunto era que Toni te dice que el gobierno español legisla sobre
utilizacion del castellano, y parece que es así, tú le llamabas
mentiroso. Resulta que el ligero de palabras eres tú, y de eso me río
y seguramente me seguiré riendo con esta risa de bobalicón, pues
hasta un bobalicón se da cuenta de tus cagadas hombre.

[Toni]

Benvolgut Jerónimo,

Post by Jerónimo
Y de la lista de leyes que ha copiado y pegado en
contestación a mi comentario, no encuentro ninguna que del título,
que es lo qué el ha puesto, que regule el uso de la lengua entre los
ciudadanos, sino que habla del uso de la lengua en instituciones del
estado, y NO EN EL ÁMBITO DE CATALUÑA como tu falsamente dices, si no
en el émbito de España.

¿Estan justificadas las disposiciones de estas 6 leyes?

************

· Llei 10/1988 de Televisió Privada. El 20% de les pel·lícules comercials emeses
mensualment seran "d'expressió originària espanyola".

· Llei 7/1991 que crea l'Instituto Cervantes., amb objectius només per
l'"espanyol".

· Llei 30/1991 de 20 de desembre, sobre la redacció dels testaments, obliga el
castellà en aquells territoris que no siguin forals.

· OM 3 d'abril de 1991, que regula la distribució i exhibició del material
audiovisual, autoritzant només la traducció al castellà.

· RD 19/1993 de mesures urgents per a la cinematografia, que imposa quotes pel
cinema en versió doblada, i amb sancions pertinents.

· Resolució 9 de gener de 1995 del Ministeri de Cultura, que fa ajudes a la
creació de guions cinematogràfics. Obliga a presentar-los en castellà, fins i
tot en aquells que siguin redactats en una altra llengua espanyola.

*********

De res.


Ben cordialment,
Toni

[Jerónimo]

Porque no soy tan borrico como tu, y yo si puedo hacer un esfuerzo en
entendernos, te contesto a pesar de que tengo que iterpolar la
traducción que no tu, si no otro, ha hecho de esto al catalán.

Antes de contestar, una pregunta, ¿tu has leído lo que dicen esas
leyes?, porque si lo has leído podrías aclararnos lo que dicen, no el
resumen que pone la propaganda que has copiado y pegado.

Post by Toni
· Llei 10/1988 de Televisió Privada. El 20% de les pel·lícules comercials emeses
mensualment seran "d'expressió originària espanyola".

Yo no se si la ley dice que la expresión origalaria expañola ha de
ser el castellano, ni siquiera sé qué quiere decir originaria, ¿que
sea en una lengua española, que sea españo, sin falta de ser
doblada?. Si conoces el texto de la ley, o tienes la ley a mano, nos lo
puedes aclarar. Lo único que puedo hacer es sospechar que esto es una
norma más de proteccion del cine español, que no solo es castellano
aunque en casi su totalidad lo és. Y efectivamente, como ley
intervencionista en un mercado, a mi no me parece justa, no por el
asunto de la lengua. Ahora que solo me puedo basar en conjeturas. Si
tuviera la misma calaña que tu, diría que esa ley no dice nada sobre
esto, y nos quedamos tan tranquilos porque a falta del texto de la ley,
nada se puede decir.

Post by Toni
· Llei 7/1991 que crea l'Instituto Cervantes., amb objectius només per
l'"espanyol".

El instituto Cervantes, es una institución creada para enseñar y
promover la lengua castellana, en el extranjero. No entiendo que
favoritismo o "discriminación positiva" supone siempre y cuando no
impide que se creen los institutos del catalán o cualquier otra lengua
española o de otro sitio. Es como si me dices que la existencia de la
RAE supone una "discriminación positiva" a favor del castellano,
cuando este no impide, y de hecho hay academias de la lengua gallega,
asturiana, etc. Y por lo que yo se, no obliga ni favorece que nadie use
el castellano.

Post by Toni
· OM 3 d'abril de 1991, que regula la distribució i exhibició del material
audiovisual, autoritzant només la traducció al castellà.

Perdona, ¿puedes ser mas específico?, a ver si lees la ley y nos lo
pones aquí. ¿Quieres decir que en España no se puede distribuir ni
exhibir material audiovisual en otra lengua que no sea el castellano?,
Mientes, porque yo sé de buena tinta que 1) se puede comprar material
audivisual en inglés y otras lenguas, por lo tanto se pueden
distribuir 2) se pueden ir a ver películas en otras lenguas; por
tanto se puede exhibir. No entiende lo más mínimo. Claro que
seguramente que falta el contexto, que se lo ha saldtado el
propagandista de turno, y por lo tanto no sabemos a qué se refiere.

Post by Toni
· RD 19/1993 de mesures urgents per a la cinematografia, que imposa quotes pel
cinema en versió doblada, i amb sancions pertinents.

Otra medida de protección de la industria cinematográfica española.
Pero, a falta del texto, y solo con el resumen que has puesto, esta ley
no distinge entre lengua alguna, ni el castellano, ni el catalán ni
ninguna otra. Habla de versiones dobladas, es decir, en oposición a
versiones originales, pero no dice, al menos en el resumen que has
hecho, en qué lengua deben de ser exhibidas.

Post by Toni
· Llei 30/1991 de 20 de desembre, sobre la redacció dels testaments, obliga el
castellà en aquells territoris que no siguin forals.

Para tu información, los testamentos, los que se hacen frente a
notario, son un documento público no privado. Eso quiere decir que
debe de ser de general acceso a la población en general. Es igual que
la justicia, que se imparte en nombre de todo el pueblo español, y por
tanto, todo español tiene derecho a conocer los detalles de cualquier
proceso judicial. Por tanto, un documento público, a diferencia de un
documento privado, tiene que ser redactado de manera que sea legible
por la generalidad del público. Un testamento hecho en Barcelona,
mientras sea documento público, es algo que atañe tanto a un
ciudadano de Reus como a uno de Lepe, y el señor de Lepe tiene derecho
a poder entenderlo también. La única forma de conseguir esto, hoy por
hoy, es que el documento esté redactado en la única lengua que los
españoles tienen el deber de conocer: es decir, no pueden alegar que
no entienden el castellano. Una persona de Lepe puede perfectametne
alegar que desconoce el catalán.
Pero volvemos a lo de siempre, esto no se refiere al uso privado de la
lengua, ni para asuntos particulares, siempre y cuando estemos hablando
de un documento público.

Post by Toni
· Resolució 9 de gener de 1995 del Ministeri de Cultura, que fa ajudes a la
creació de guions cinematogràfics. Obliga a presentar-los en castellà, fins i
tot en aquells que siguin redactats en una altra llengua espanyola.

De nuevo otra norma que se refiere al funcionamiento de la
administración, en este caso el Ministerio de Cultura, y su relación
con los ciudadanos. Que yo sepa, hasta la fecha el Ministerio de
Cultura es un organismo estatal, que emplea a gente de todo el estado,
y que podría darse el caso de que en un momento determinado no contara
con nadie que entienda catalán u otra lengua del estado, para poder
juzgar los guiones que se le presentan, dado que en el acceso a la
función pública no se tiene en cuenta el origen geográfico ni
cultural de las personas, como debe de ser. ¿Qué pretendes?, que se
juzguen guiones sin que quienes los tiene que juzgar los entienda?, o
aun mejor, ¿que se establezca una cuota de catalanes en el ministerio
de cultura y en todas las comisiones y departamentos, de manera que
así no tan solo tenéis vetado el trabajo en las administraciones
catalanas para la gente que no provenga de vuestra tribu, si no que lo
tenéis más fácil para trabajar en puestos del ministerio?.
Pero vamos, de nuevo, esto no se refiere en absoluto al uso privado o
particular de la lengua. Lengua oficial se entiende como lengua que la
administración está obligada a entender y en la que está obligada a
establecer sus relaciones con los administrados. En el conjunto del
estado hay solo una lengua oficial dado que solo hay una lengua común
a todos los ciudadanos de España, afortunadamente al menos hay una.
Porque no tan solo la administración debe de atender a los ciudadanos,
si no que todos los ciudadanos tenemos el derecho de poder conocer y
entender las actuaciones de la administración con nosotros y cualquier
otro ciudadano. Una instancia presentada ante un organismo público no
es un asunto confidencial, es algo que todos los ciudadanos, si tienen
interés en ello, tienen derecho a conocer, dado que la administración
actúa en nombre suyo. Por lo tanto, se priva de ese derecho si se sabe
de antemano que muchos de los ciudadanos no van a entender esa
instancia o ese documento.

Es más, hay un argumento aquí, que sería debatible, que podría
justificar que todo documento de cualquier administración pública,
debería ser traducido al castellano. Proque hoy por hoy, España no es
un país federal, y la administración en Cataluña, pongamos por caso,
se ejerce de forma delegada de la administración estatal. Por ponerlo
claramente, Cataluña no es más tuya que mia a pesar de que yo no soy
catalán ni he residido nunca en Cataluña, al menos desde el punto
degal, no desde el punto sentimental. Por tanto, tengo todo el derecho
a poder fiscalizar como ciudadano español, todo lo que cualquiera de
las administraciones catalanas hacen sin trabas.

En todo lo que has puesto, solo la excepción de las comunidades
forales en cuanto a los documentos públicos, es el punto que marca la
excepción. Y esa excepción establece una ruptura de la soberanía y
por tanto del principio de que todos los españoles somos iguales y
tenemos los mismos derechos. Precisamente por eso, la foralidad
representa en España los vestigios del tradicionalismo más rancio, y
es el bastión a batir. Se eliminó en el siglo XIX tras largas guerras
que ganaron los liberales, movidos por la idea de que el estado se debe
de funtamentar en el derecho de las personas y no en las tradiciones y
los privilegios de unos pocos y de unos territorios. La situación
actual, injusta, según la cual hay 4 provincias españolas foradas,
desde el punto de vista de una persona liberal que cree en la libertad
y la igualdad ante la ley de las personas, es algo a intentar remediar
eliminando esa foralidad, no justificándola. Se puede elimiar bien
aboliendo los fueros, o bien secesionando esas provincias.

Por lo demás, si tengo algo que corregir. Y es que en el principio
dige " a excepción de la Constitución Española", y eso si que lo
retiro. Porque lo que dice la CE en cuanto al deber de conocer el
español o castellano, no supone en absoluto discriminación positiva
en favor del castellano. Es simplemente una herramienta técnica que
permite que los asuntos del estado se lleven a cabo de una forma
prestablecida y que todos podamos atenernos a ello. De lo que estabamos
hablando era de la discriminación positiva (negativa) de las lenguas.
De si el estado puede o no puede intervenir en las decisiones que los
individuos hacen en su vida privada y en sus asustos particulares. Las
actuaciones del estado no forman parte de la vida privada ni de los
asuntos particulares, si no de la vida pública y de los asuntos
comunes.

Yo no soy el estado español, ni soy parte del estado español, ni
siqiuera soy ante todo ni primerametne español. Ni otra cosa. Yo ante
todo soy una persona libre, y mi vida no se la debo al estado. Es más,
ni siquiera el estado español es España. Es simplemente una
estructura de leyes, instituciones, órganos, etc., cuya misión es
regular y administrar las cosas que son comunes a un conjunto de
personas que viven en unas determinado ámbito goegráfico o están
vinculadas a ese ámbito geográfico por herencia, y han decidido
mantener esos vínculos, de aprobar leyes de manera que la convivencia
de esas personas sea lo más pacífica y próspera posible, y de
aplicarlas, junto con el deber de defender la capacidad de aplicar esas
leyes en el ámbito descrito. Nada más. Pero el estado, sea este
España, sea Cataluña ni otro cualquiera, es algo que puede dictar o
determinar cómo se debe de comportar la gente, ni qué lengua debe de
usar en sus asuntos particulares, ni cómo se debe de sentir con
respecto a ese estado, ni lo que que deben de pensar, ni qué religión
deben de tener, ni de quien deben de ser amigos, si les debe de gustar
la crema catalana, o si follan con o sin condón. Cuando el estado
trasgrede los límites de su razon de existir y se mete en la vida
privada de los ciudadanos, a eso se le llama totalitarismo, que puede
tomar muchas formas: fascismo, stalinismo, nacionalismo catalán, etc.,
que ha sido una de las cosas que más desgracias ha causado en el
mundo.

En cualquier caso, si te decides a leer aquello que presuntamente
intentas poner como argumento, y encuntras alguna ley que suponga una
trasgresión o intromisión en la vida "privada" de las personas tal
como he descrito arriba, no hace falta que me preguntes. Puedes estar
seguro de que estoy en contra de esa ley, sea una ley promulgada por el
Parlamento Español, por el Parlamento de Cataluña, o donde sea,
puedes estar seguro de que estaré en contra. No va a ocurrir nunca,
que si me demuestras que el gobierno central hace una ley para
favorecer que los establecimeintos privados rotulen el castellano, yo
esté de acuerdo conque en Cataluña se haga lo mismo con el catalán,
lo que ocurrirá es que yo me opondré a las dos leyes.

Post by Toni
Benvolgut Jerónimo,

Post by Jerónimo
Y de la lista de leyes que ha copiado y pegado en
contestación a mi comentario, no encuentro ninguna que del título,
que es lo qué el ha puesto, que regule el uso de la lengua entre los
ciudadanos, sino que habla del uso de la lengua en instituciones del
estado, y NO EN EL ÁMBITO DE CATALUÑA como tu falsamente dices, si no
en el émbito de España.

¿Estan justificadas las disposiciones de estas 6 leyes?
************
· Llei 10/1988 de Televisió Privada. El 20% de les pel·lícules comercials emeses
mensualment seran "d'expressió originària espanyola".
· Llei 7/1991 que crea l'Instituto Cervantes., amb objectius només per
l'"espanyol".
· Llei 30/1991 de 20 de desembre, sobre la redacció dels testaments, obliga el
castellà en aquells territoris que no siguin forals.
· OM 3 d'abril de 1991, que regula la distribució i exhibició del material
audiovisual, autoritzant només la traducció al castellà.
· RD 19/1993 de mesures urgents per a la cinematografia, que imposa quotes pel
cinema en versió doblada, i amb sancions pertinents.
· Resolució 9 de gener de 1995 del Ministeri de Cultura, que fa ajudes a la
creació de guions cinematogràfics. Obliga a presentar-los en castellà, fins i
tot en aquells que siguin redactats en una altra llengua espanyola.
*********
De res.
Ben cordialment,
Toni

[Toni]

Benvolgut Jerónimo,

Parece mentira lo que la mente humana sectaria puede llegar a maquinar para
justificar y suavizar ciertas legislaciones de política lingüística que son
exactamente lo mismo que lo que hacen los "sectarios" de la acera de enfrente,
pero que en el caso de la secta propia no són unos "fanáticos", "tribales",
"malignos", "nazis", "sectarios" y "totalitarios" si no que es para el bien
común superior que los políticos conocen bien.

Lo que antes era perversión en estado puro ahora se convierte en deseable,
lógico y justificable por arte de magia.

La (in)coherencia con los propios argumentos hace al hombre (in)digno.

Lo dicho, el uno por el otro, la casa barrida dos veces.

Ben cordialment,
Toni


************************

Post by Toni
· Llei 10/1988 de Televisió Privada. El 20% de les pel·lícules comercials emeses
mensualment seran "d'expressió originària espanyola".

Yo no se si la ley dice que la expresión origalaria expañola ha de
ser el castellano, ni siquiera sé qué quiere decir originaria, ¿que
sea en una lengua española, que sea españo, sin falta de ser
doblada?. Si conoces el texto de la ley, o tienes la ley a mano, nos lo
puedes aclarar. Lo único que puedo hacer es sospechar que esto es una
norma más de proteccion del cine español, que no solo es castellano
aunque en casi su totalidad lo és. Y efectivamente, como ley
intervencionista en un mercado, a mi no me parece justa, no por el
asunto de la lengua. Ahora que solo me puedo basar en conjeturas. Si
tuviera la misma calaña que tu, diría que esa ley no dice nada sobre
esto, y nos quedamos tan tranquilos porque a falta del texto de la ley,
nada se puede decir.

Post by Toni
· Llei 7/1991 que crea l'Instituto Cervantes., amb objectius només per
l'"espanyol".

El instituto Cervantes, es una institución creada para enseñar y
promover la lengua castellana, en el extranjero. No entiendo que
favoritismo o "discriminación positiva" supone siempre y cuando no
impide que se creen los institutos del catalán o cualquier otra lengua
española o de otro sitio. Es como si me dices que la existencia de la
RAE supone una "discriminación positiva" a favor del castellano,
cuando este no impide, y de hecho hay academias de la lengua gallega,
asturiana, etc. Y por lo que yo se, no obliga ni favorece que nadie use
el castellano.

Post by Toni
· OM 3 d'abril de 1991, que regula la distribució i exhibició del material
audiovisual, autoritzant només la traducció al castellà.

Perdona, ¿puedes ser mas específico?, a ver si lees la ley y nos lo
pones aquí. ¿Quieres decir que en España no se puede distribuir ni
exhibir material audiovisual en otra lengua que no sea el castellano?,
Mientes, porque yo sé de buena tinta que 1) se puede comprar material
audivisual en inglés y otras lenguas, por lo tanto se pueden
distribuir 2) se pueden ir a ver películas en otras lenguas; por
tanto se puede exhibir. No entiende lo más mínimo. Claro que
seguramente que falta el contexto, que se lo ha saldtado el
propagandista de turno, y por lo tanto no sabemos a qué se refiere.

Post by Toni
· RD 19/1993 de mesures urgents per a la cinematografia, que imposa quotes pel
cinema en versió doblada, i amb sancions pertinents.

Otra medida de protección de la industria cinematográfica española.
Pero, a falta del texto, y solo con el resumen que has puesto, esta ley
no distinge entre lengua alguna, ni el castellano, ni el catalán ni
ninguna otra. Habla de versiones dobladas, es decir, en oposición a
versiones originales, pero no dice, al menos en el resumen que has
hecho, en qué lengua deben de ser exhibidas.

Post by Toni
· Llei 30/1991 de 20 de desembre, sobre la redacció dels testaments, obliga el
castellà en aquells territoris que no siguin forals.

Para tu información, los testamentos, los que se hacen frente a
notario, son un documento público no privado. Eso quiere decir que
debe de ser de general acceso a la población en general. Es igual que
la justicia, que se imparte en nombre de todo el pueblo español, y por
tanto, todo español tiene derecho a conocer los detalles de cualquier
proceso judicial. Por tanto, un documento público, a diferencia de un
documento privado, tiene que ser redactado de manera que sea legible
por la generalidad del público. Un testamento hecho en Barcelona,
mientras sea documento público, es algo que atañe tanto a un
ciudadano de Reus como a uno de Lepe, y el señor de Lepe tiene derecho
a poder entenderlo también. La única forma de conseguir esto, hoy por
hoy, es que el documento esté redactado en la única lengua que los
españoles tienen el deber de conocer: es decir, no pueden alegar que
no entienden el castellano. Una persona de Lepe puede perfectametne
alegar que desconoce el catalán.
Pero volvemos a lo de siempre, esto no se refiere al uso privado de la
lengua, ni para asuntos particulares, siempre y cuando estemos hablando
de un documento público.

Post by Toni
· Resolució 9 de gener de 1995 del Ministeri de Cultura, que fa ajudes a la
creació de guions cinematogràfics. Obliga a presentar-los en castellà, fins i
tot en aquells que siguin redactats en una altra llengua espanyola.

De nuevo otra norma que se refiere al funcionamiento de la
administración, en este caso el Ministerio de Cultura, y su relación
con los ciudadanos. Que yo sepa, hasta la fecha el Ministerio de
Cultura es un organismo estatal, que emplea a gente de todo el estado,
y que podría darse el caso de que en un momento determinado no contara
con nadie que entienda catalán u otra lengua del estado, para poder
juzgar los guiones que se le presentan, dado que en el acceso a la
función pública no se tiene en cuenta el origen geográfico ni
cultural de las personas, como debe de ser. ¿Qué pretendes?, que se
juzguen guiones sin que quienes los tiene que juzgar los entienda?, o
aun mejor, ¿que se establezca una cuota de catalanes en el ministerio
de cultura y en todas las comisiones y departamentos, de manera que
así no tan solo tenéis vetado el trabajo en las administraciones
catalanas para la gente que no provenga de vuestra tribu, si no que lo
tenéis más fácil para trabajar en puestos del ministerio?.
Pero vamos, de nuevo, esto no se refiere en absoluto al uso privado o
particular de la lengua. Lengua oficial se entiende como lengua que la
administración está obligada a entender y en la que está obligada a
establecer sus relaciones con los administrados. En el conjunto del
estado hay solo una lengua oficial dado que solo hay una lengua común
a todos los ciudadanos de España, afortunadamente al menos hay una.
Porque no tan solo la administración debe de atender a los ciudadanos,
si no que todos los ciudadanos tenemos el derecho de poder conocer y
entender las actuaciones de la administración con nosotros y cualquier
otro ciudadano. Una instancia presentada ante un organismo público no
es un asunto confidencial, es algo que todos los ciudadanos, si tienen
interés en ello, tienen derecho a conocer, dado que la administración
actúa en nombre suyo. Por lo tanto, se priva de ese derecho si se sabe
de antemano que muchos de los ciudadanos no van a entender esa
instancia o ese documento.

Es más, hay un argumento aquí, que sería debatible, que podría
justificar que todo documento de cualquier administración pública,
debería ser traducido al castellano. Proque hoy por hoy, España no es
un país federal, y la administración en Cataluña, pongamos por caso,
se ejerce de forma delegada de la administración estatal. Por ponerlo
claramente, Cataluña no es más tuya que mia a pesar de que yo no soy
catalán ni he residido nunca en Cataluña, al menos desde el punto
degal, no desde el punto sentimental. Por tanto, tengo todo el derecho
a poder fiscalizar como ciudadano español, todo lo que cualquiera de
las administraciones catalanas hacen sin trabas.

En todo lo que has puesto, solo la excepción de las comunidades
forales en cuanto a los documentos públicos, es el punto que marca la
excepción. Y esa excepción establece una ruptura de la soberanía y
por tanto del principio de que todos los españoles somos iguales y
tenemos los mismos derechos. Precisamente por eso, la foralidad
representa en España los vestigios del tradicionalismo más rancio, y
es el bastión a batir. Se eliminó en el siglo XIX tras largas guerras
que ganaron los liberales, movidos por la idea de que el estado se debe
de funtamentar en el derecho de las personas y no en las tradiciones y
los privilegios de unos pocos y de unos territorios. La situación
actual, injusta, según la cual hay 4 provincias españolas foradas,
desde el punto de vista de una persona liberal que cree en la libertad
y la igualdad ante la ley de las personas, es algo a intentar remediar
eliminando esa foralidad, no justificándola. Se puede elimiar bien
aboliendo los fueros, o bien secesionando esas provincias.

Por lo demás, si tengo algo que corregir. Y es que en el principio
dige " a excepción de la Constitución Española", y eso si que lo
retiro. Porque lo que dice la CE en cuanto al deber de conocer el
español o castellano, no supone en absoluto discriminación positiva
en favor del castellano. Es simplemente una herramienta técnica que
permite que los asuntos del estado se lleven a cabo de una forma
prestablecida y que todos podamos atenernos a ello. De lo que estabamos
hablando era de la discriminación positiva (negativa) de las lenguas.
De si el estado puede o no puede intervenir en las decisiones que los
individuos hacen en su vida privada y en sus asustos particulares. Las
actuaciones del estado no forman parte de la vida privada ni de los
asuntos particulares, si no de la vida pública y de los asuntos
comunes.

Yo no soy el estado español, ni soy parte del estado español, ni
siqiuera soy ante todo ni primerametne español. Ni otra cosa. Yo ante
todo soy una persona libre, y mi vida no se la debo al estado. Es más,
ni siquiera el estado español es España. Es simplemente una
estructura de leyes, instituciones, órganos, etc., cuya misión es
regular y administrar las cosas que son comunes a un conjunto de
personas que viven en unas determinado ámbito goegráfico o están
vinculadas a ese ámbito geográfico por herencia, y han decidido
mantener esos vínculos, de aprobar leyes de manera que la convivencia
de esas personas sea lo más pacífica y próspera posible, y de
aplicarlas, junto con el deber de defender la capacidad de aplicar esas
leyes en el ámbito descrito. Nada más. Pero el estado, sea este
España, sea Cataluña ni otro cualquiera, es algo que puede dictar o
determinar cómo se debe de comportar la gente, ni qué lengua debe de
usar en sus asuntos particulares, ni cómo se debe de sentir con
respecto a ese estado, ni lo que que deben de pensar, ni qué religión
deben de tener, ni de quien deben de ser amigos, si les debe de gustar
la crema catalana, o si follan con o sin condón. Cuando el estado
trasgrede los límites de su razon de existir y se mete en la vida
privada de los ciudadanos, a eso se le llama totalitarismo, que puede
tomar muchas formas: fascismo, stalinismo, nacionalismo catalán, etc.,
que ha sido una de las cosas que más desgracias ha causado en el
mundo.

En cualquier caso, si te decides a leer aquello que presuntamente
intentas poner como argumento, y encuntras alguna ley que suponga una
trasgresión o intromisión en la vida "privada" de las personas tal
como he descrito arriba, no hace falta que me preguntes. Puedes estar
seguro de que estoy en contra de esa ley, sea una ley promulgada por el
Parlamento Español, por el Parlamento de Cataluña, o donde sea,
puedes estar seguro de que estaré en contra. No va a ocurrir nunca,
que si me demuestras que el gobierno central hace una ley para
favorecer que los establecimeintos privados rotulen el castellano, yo
esté de acuerdo conque en Cataluña se haga lo mismo con el catalán,
lo que ocurrirá es que yo me opondré a las dos leyes.

Post by Toni
Benvolgut Jerónimo,

Post by Jerónimo
Y de la lista de leyes que ha copiado y pegado en
contestación a mi comentario, no encuentro ninguna que del título,
que es lo qué el ha puesto, que regule el uso de la lengua entre los
ciudadanos, sino que habla del uso de la lengua en instituciones del
estado, y NO EN EL ÁMBITO DE CATALUÑA como tu falsamente dices, si no
en el émbito de España.

¿Estan justificadas las disposiciones de estas 6 leyes?
************
· Llei 10/1988 de Televisió Privada. El 20% de les pel·lícules comercials emeses
mensualment seran "d'expressió originària espanyola".
· Llei 7/1991 que crea l'Instituto Cervantes., amb objectius només per
l'"espanyol".
· Llei 30/1991 de 20 de desembre, sobre la redacció dels testaments, obliga el
castellà en aquells territoris que no siguin forals.
· OM 3 d'abril de 1991, que regula la distribució i exhibició del material
audiovisual, autoritzant només la traducció al castellà.
· RD 19/1993 de mesures urgents per a la cinematografia, que imposa quotes pel
cinema en versió doblada, i amb sancions pertinents.
· Resolució 9 de gener de 1995 del Ministeri de Cultura, que fa ajudes a la
creació de guions cinematogràfics. Obliga a presentar-los en castellà, fins i
tot en aquells que siguin redactats en una altra llengua espanyola.
*********
De res.
Ben cordialment,
Toni

[EneEleA]

Pero cómo quieres enredar a la gente, legislar para el ámbito de
España, es legislar para el ámbito de Cataluña, que yo sepa. Y si
no, te estudias matemáticas básicas de conjuntos y subconjuntos,
puesto que de momento el subconjunto "Cataluña" está dentro del
conjunto "España" y es un subconjunto de él, todo lo que se legisle
para TODO elemento del conjunto, se legisla para sus subconjuntos. Lo
que se legisla para TODO españa, en el ordenamiento actual, se legisla
para Cataluña también.

Un ejemplo, si la ley española dice que todo aununcio o resolución de
una institución del estado, pogamos la de justicia, ha de estar en un
Castelano claro y entendible, es un ejemplo, o que al menos ha de estar
en castellano, ese ha de aplicarse en todo el estado, sin perjuicio de
que a ese imperativo, se le añadan luego otros según el ámbito de
aplicación.

Ten en cuenta que tanto Toni como tú os referíais a que si el estado
español legisla en materia lingüística en Cataluñay no SOLA Y
EXCLUSIVAMENTE en el ámbito de Cataluña, la respuesta es que sí,
que si legisla normas de cumplimiento en el a´mbito del estado,
legisla por tanto en Cataluña., no me quieras liar ni distraer el
asunto.

No me cabe duda, y no me hace falta buscar para saber, que el estado
impone unas obligaciones que han de cumplirse en los diferentes entes
públicos de todo el estado y por tanto de Cataluña también. Si la
Generalitat añade a esos mínimos, el del uso del catalán, en base a
la cooficialidad del catalán en Cataluña, eso es otra cosa añadida
que no niega la norma general de aplicación en TODO el estado.

Otra cosa, yo no he hecho más que observar la discursión en sus
términos lógicos de razonamientos, y lo primero llamativo que he
visto es tu falta de respeto primero cuando llamas mentiroso a la gente
y tu orgullo después que te impide reconocer que en ese aspecto a lo
mejor no tienes conocimiento.

Ah, y no quiero que aprendas de mí, dados tus condicionamientos
mentales lo veo muy difícil, lo que no vendría mal es que aprendieras
de tí y de tus propios errores y pasadas en una discursion, pero ya
veo que tampoco eres capaz. Precisamente porque ya estás condicionado
por eso que tú llamas fanatismo, o ma´s bien, bandismo, o bunker.
Primero te posicionas (ya tienes una pre-disposición) en lo que a las
libertades se refiere, y después buscas los argumentos. Y no al revés
como debería ser, según creo yo. Primero analizar y luego
posicionarse. Tu ya tienes posición, mas bien pre-disposición y luego
te enredas en argumentos, y en algunos posts que he leido, falseados y
manipulados para que cumplan su función, por cierto.

[JOvi]

Nadie te pide que lo entiendas.

[Jerónimo]

Mientras traduces, y de paso vas buscando lo que dicen tales o cuales
decretos ley sobre el uso del castellano en la administración
española o en servicios públicos o de interés público, y nos los
pones aquí para que los analicemos, y no te limites solo a copiar y
pegar (que todo se encuentra en internet:
http://www.contrastant.net/llengua/obligatori.htm), te copio y pego
otro artículo interesante, esta vez con la seguirdad de que sé que lo
puedes entender, además, para seguir con la buena costumbre de citar
las fuentes, que tu has olvidado, te doy la referencia:
http://www.solidaridad.net/vernoticia.asp?noticia=3265, los comentarios
entre corchetes son míos.

Por Félix Ovejero.

Parece increíble que a estas alturas haya quien se pregunte si es
escritor catalán quien no escribe en esa lengua. La pregunta
equivalente: "¿Se puede considerar catalán a quien no habla en
catalán?", resultaría absurda, quitaría la condición de catalán
a la mayor parte de los habitantes de Cataluña. Lo que no es es
escritor en lengua catalana. Pero que el ruido no nos confunda: no hay
lengua propia de "Cataluña", hay la lengua de los catalanes, dos,
desde hace tiempo. ya a finales del siglo XV se imprimían en Cataluña
tantos o más libros en castellano que en catalán. Y hoy Barcelona
sigue
[archisabido por todos los que tienen un mínimo conociemiento de la
historia cultural de España, que yo sepa el siglo XV es muy anterior
al dichoso 1714 que tanto le gusta a Toni Benvolgut, y fue a final de
este siglo cuando se consumó la unidad de España por los Reyes
Católicos, lo digo por si alguien pierde la perspectiva temporal,
quien quiera referencias anéditicas que lea la visita de nuestro
HIdalgo Caballero Don Quijote de la Mancha a Barcelona y la
comversación en la impreta]

siendo el principal centro editorial del mundo en castellano. El
castellano no es un injerto extraño de la cultura catalana. Por eso en
Frankfurt debería estar presente toda la cultura catalana, plural y
mestiza como la sociedad catalana.
Cuando me plantean si los escritores castellano-hablantes tienen hoy
motivos para sentirse perseguidos, mi respuesta es categórica e
inmediata: no, no los tienen. No, al menos, más que un ciudadano
común que tiene un comercio y puede ser denunciado, víctima de
delación, por no rotular o tener impresos o no contestar en catalán.
Lo que sí hay es una legión de casos que muestran las trabas de los
agentes culturales institucionales a la difusión de la literatura en
castellano. Y que afectan, indirectamente, a la propia literatura en
catalán. Por ejemplo, hace un tiempo, antes de que falleciera el
poeta, una editorial quiso hacer un libro bilingüe con poemas de
Miquel Bauçà: el trabajo estaba listo y realizado por buenos
conocedores de su obra, y, ante esa iniciativa, que pretendía difundir
la obra poética de un autor en catalán en el ámbito de lengua
castellana, la respuesta fue: "no es prioridad, para los
derechohabientes de esta obra, su difusión en esa lengua (el
castellano). Primero nos esforzaremos en darla a conocer en otras."
[Sin comentarios, se comenta ello solo, claro claro, que esto es solo
propaganda catalanófoba, seguro]

Otra cuestión muy distinta es la eficacia de las medidas concretas de
la Generalitat para fomentar la difusión del libro en catalán. Este
año, por ejemplo, se han destinado 3´2 millones de euros, una cifra
que convendría no descuidar cuando se asegura que el "expolio"
fiscal impide hacer política social.
[Esto ya lo he comentado yo hace poco, el despilfarro que supone el
meter a calzador una lengua con el único fin de intentar una
ingeniería social Goebeliana, y al día siguiente dicen que los demás
los expolian]
Y, sin embargo, a pesar de ese esfuerzo económico, el número de
lectores en catalán no aumenta. De hecho, ése es un lamento continuo.
Lo podemos valorar como queramos, pero el hecho indiscutible es que no
hay detrás una demanda cultural de la sociedad catalana, una realidad
reprimida. Más bien al contrario.
[Pero hombre, hombre hombre, si llevan desde 1714 deseando usar el
catalán para todo, y resulta que ahora que pueden leer en catalán
hasta caerse de culo no están interesados, vaya por Dios. Pero bueno,
esto no importa si al menos hay una hueste de funcionarios chupócteros
que con el cuento del catalán tiene un empleo, no un trabajo, que les
permite pagar las facturas a final de mes. De paso, con la ayuda de los
comisarios lingüísticos, viven con la seguiridad de que se han
cargado toda competencia para sus puestos que puede provenir del resto
del estado, no digamos ya de la UE, donde el catalán ni es ni será
lengua oficial]

Lo cierto es que el hostigamiento permanente, el rechazo de todo lo que
se juzga "español" veta la llegada de muchas actividades
culturales. Y el impulso. Una disposición, dicho sea de paso, muy
inconveniente para la cultura en catalán, que se podría subir a lomos
de un caballo con mucha proyección. Resulta revelador, en ese sentido,
lo que puede suceder con la cultura científica, seguramente la más
relevante a largo plazo, si cuaja la iniciativa más reciente: la
exigencia del nivel C de catalán a los profesores, que impedirá el
acceso o el interés de estudiantes de doctorado y profesores de
España o latinoamericanos, muchos de ellos formados en Estados Unidos.
Esta misma semana un alto cargo de la Generalitat vetaba por
"español" el examen de septiembre. Que esto se pueda considerar un
argumento lo explica todo. En realidad, la catalanización de la
Universidad supone el alejamiento de la Cataluña real.
[Perfecto, volverá a ocurrir como ocurrió en los siglos XVI y XVII,
donde quien podía dejaba las universidades catalanas y valencianas
para ir a trabajar a las de Castilla, entre otras cosas porque pagaban
mucho mejor, tontos, pero al menos sabrán hablar catalán, nivel C
como mínimo]

Estamos instalados en un mundo de ficción. Apenas un veintitantos por
ciento de los catalanes cree que Cataluña es una nación, pero el
nuevo Estatuto dirá que es una nación. Pero la ficción no sale
gratis. Eso supone, hacia adentro, ahormar a quienes no se atienen a
una identidad nacional y, hacia fuera, alentar la visión de España
como una reunión de "pueblos", no como una comunidad de ciudadanos
iguales en derechos y libertades y comprometidos con los mismos
principios de justicia. Esa visión instala en la fuerza, en la
imposición y el mercadeo, en donde no importan las necesidades de los
ciudadanos, sino la fuerza o el poder negociador de cada "pueblo",
que ve a los otros como rivales. Todo ese léxico de "solidaridad"
entre comunidades está viciado de origen, lo que importa es la
justicia entre ciudadanos. Por lo demás, el juego es una carrera sin
final: ninguna comunidad querrá quedarse atrás y pedirá lo mismo y
un poco más.
[Una buena definición de en qué se ha convertido la política, en
cualqueir caso lo del término nación no creo que cuele]

Muchos ciudadanos catalanes, de distinto modo, parecen cansados de no
estar a la altura del país de ficción en nombre del cual habla buena
parte de su clase política. Y empiezan a reaccionar de distinto modo.
Algunos hemos redactado un manifiesto en el que demandamos una
respuesta política. No impulsamos un partido político, pero sí
reclamamos su necesidad. No para que represente a los "otros", sino
para que defienda una idea de ciudadanía no excluyente. Estaríamos
encantados de que los partidos existentes respondieran al llamamiento,
pero, visto lo visto, no tenemos razones para ser optimistas. Lo que
sí es inmediato, lo que hemos percibido entre muchos ciudadanos, es un
respiro de alivio, de que, por fin, alguien dice en voz alta lo que
muchos pensaban y no se atrevía a decir.

Post by Toni
Benvolgut Jerónimo,

Post by Jerónimo
Mentiras no, por favor que queda feo. ¿Donde legisla el gobierno
español sobre el uso de las lenguas?, la única legislación que
conozco es la Constitución Española. ¿Hay alguna ley estatal sobre
normalización lingüística o sobre el uso de las lenguas?, si es
así, por favor, la referencia.

Si pides por favor referencias que desconoces, después no digas que es
***********
· Constitució espanyola (27 desembre de 1978) obliga el coneixement
del castellà
· Llei 85/78 Reales Ordenanzas de la Fuerzas Armadas (28 desembre de
1978) obliga el castellà en els actes de servei.
· RD1011/81 Reglamentació sobre la comercialització de greixos
comestibles. Obliga l'etiquetatge en espanyol.
· RD 334/82, que regula l'ús del castellà a la xarxa viària, als
transports públics i passos fronterers.
· RD308/83, reglament sanitari dels olis vegetals que obliga el
castellà.
· RD 2872/83, sobre Reglament de Girs Postals i telegràfics, obliga
els impresos en llengua castellana.
· RD1521/84 sobre reglamentació tècnico-sanitària dels productes de
pesca, les etiquetes obligatòriament en idioma espanyol.
· Llei 30/1984, sobre Mesures de Reforma de la Funció Pública, obliga
tàcitament el coneixement del castellà als opositors i concursants.
· RD 1915/84 sobre reglamentació d'escorxadors de conills i
enmagatzament i distribució de la carn. Obliga l'etiquetatge en
llengua espanyola oficial de l'Estat.
· RD 2223/1984 que aprova el Reglament General d'Ingrés del Personal
al Servei de l'Administrtació de l'Estat, obliga tàcitament el
castellà, i oblida absolutament el coneixement del català a les
convocatòries.
· Ordre Ministerial 29 de març de 1984 que aprova la norma de qualitat
per a préssecs amb destinació al mercat interior.
· RD 179/85 que reglamenta els escorxadors d'aviram i comercialització
de la carn. Les etiquetes s'han de redactar obligatòriament en la
llengua espanyola oficial de l'Estat.
· Llei Orgànica 6/85 del Poder Judicial obliga la llengua castellana
en tots els procediments judicials. Tolera amb condicions dins del
territori català la llengua catalana.
· RD 1348/85 sobre el reglament d'ordenament de les assegurances
privades. Obliga el castellà per la presentació de la documentació
administrativa.
· O. M. de 29 de maig de 1985 aprova normes per a albercocs destinats
als mercat interior.
· OM 19 d'agost de 1985, sobre norma reguladora per al comerç exterior
de cols xineses.
· OM 23 de setembre de 1985 sobre etiquetatge dels productes de
pelleteria.
· OM de 15 d'octubre de 1985 sobre Norma de Qualitat per al musclo,
cloïsses i escopinyes en conserva.
· OM de 15 de novembre de 1985 sobre etiquetatge de peres, pomes i
raïm. Obliga el castellà.
· RD 2216/1985 sobre envasat i etiquetatge de substàncies considerades
nocives i perilloses. Obliga el castellà.
· RD 2374/1985 sobre especificacions tècniques de les centrals
telefòniques privades. Obliga el castellà.
· RD 2323/1985 sobre reglamentació per elaborar, emmagatzemar i
transport dels succedanis de cafè.
· RD 2379/1985 de 20 de novembre sobre els aparells receptors de
televisió.
· RD 2706/1985 sobre autòmats programables industrials, és obligatori
que els subministradors i fabricants tinguin els catàlegs en castellà.
· OM 14 de gener de 1986 sobre normes de qualitat de la carn picada de
vaquí, oví i porcí. Recorda l'etiquetatge del decret 2058/82
· Llei 11/86 de Patents obliga el castellà a la documentació
presentada.
· OM de 24 de març de 1986, sobre l'etiquetatge dels alls i apis,
obliga "al menos" la llengua espanyola.
· RD 1070/1986, sobre terminals telèfònics i mòdems, obliga el
castellà en la documentació.
· OM 29 d'octubre de 1986, sobre normes de qualitat de la patata,
obliga l'ús del castellà a les etiquetes.
· OM de 29 d'octubre de 1986, sobre les tripes naturals amb destinació
al mercat interior, obliga l'etiquetatge en castellà.
· OM de 29 d'octubre de 1986, sobre la cansalada i la cansalada viada,
obliga el castellà a les etiquetes.
· RD legislatiu 1257/1986 de 13 de juny, per adaptació de la llei
3/1980 a les normes de la CEE en matèria cinematogràfica.
· RD 1495/1986 que aprova el Reglament de Seguretat a les Màquines.
Obliga que les instruccions estiguin "almenys en castellà".
· RD 2003/86, aprova el Reglament Orgànic dels Cossos d'Oficials,
Auxiliars i Agents de l'Administració de Justícia. Exigeix el castellà
i només atorga 6 anys d'antiguitat al coneixement del català.
· RD 2551/1986, sobre elaboració i comercialització de l'oli de
pinyola refinat, obliga l'etiquetatge en castellà.
· RD928/1987 relatiu a l'etiquetatge dels productes tèxtils. Obliga el
castellà.
· RD 1094/1987 de 26 de juny. Reglamentació sobre elaboració i
comercialització de cereals.
· RD 1261/1987 de 11 de setembre sobre reglamentació de la elaboració,
fabricació i comercialització dels sucres destinats al cos humà.
· RD 1174/87 regula el règim jurídic dels funcionaris d'Administració
Local. Per resolució de 14 de desembre de 1987, superat el coneixement
del castellà, podrà examinar-se de català però només com a mèrit.
· OM 1 de juliol de 1987, que aprova la norma de qualitat del iogurt,
obliga el castellà.
· RD 1261/1987 que aprova la reglamentació tècnico-sanitària dels
sucres destinats al consum humà. Obliga el castellà a l'etiquetatge.
· RD 1453/1987 que aprova el reglament de neteja, conservació i
tenyida de tèxtils, cuiros i pells. Obliga que la informació sigui
"almenys en castellà".
· Decret 1496/87 de l'obtenció, l'expedició i homologació de títols
universitaris. Obliga la llengua castellana. Subsidiàriament permet la
llengua catalana.
· OM de 23 i 27 de novembre de 1987, que regulen els plàtans i nespres
respectivament. Obliga el castellà a l'etiquetatge.
· RD 58/88 sobre protecció dels drets del consumidor als serveis de
reparació d'aparells d'ús domèstic. Obliga que "al menos en
castellano".
· RD 197/1988 de 22 de febrer sobre fabricació i tràfic d'objectes
elaborats amb metalls preciosos.
· RD 192/1988 de 4 de març, sobre la venda i ús del tabac per protegir
la salut.
· RD 429/88 que aprova el Reglament Orgànic del Cos de Secretaris
Judicials. Obliga el coneixement del castellà, i només atorga 6 anys
d'antiguitat pel coneixement del català.
· OM de 6 de febrer de 1988 sobre certificacions dels reproductors
bovins de raça pura.
· OM de 28 de març de 1988 que aprova les normes de les caseïnes i els
caseïnats alimentaris. Obliga el castellà a l'etiquetatge.
· RD 349/88 sobre la reglamentació tècnico-sanitària de productes
cosmètics. Imposa l'ús de la llengua espanyola oficial de l'Estat.
· RD 472/1988 sobre generació d'areosols. Obliga que almenys sigui en
castellà l'etiquetat.
· Llei 10/1988 de Televisió Privada. El 20% de les pel·lícules
comercials emeses mensualment seran "d'expressió originària
espanyola".
· Llei 11/88 sobre protecció de les topografies dels semiconductors.
Obliga el castellà, i si es presenten amb una altra llengua cal que hi
hagi la traducció al castellà.
· RD 833/1988 que aprova el Reglament de residus tòxics i perillosos.
Obliga almenys la llengua espanyola oficial de l'estat als recipients.
· RD 1122/88 que aprova la norma general d'etiquetatge, presentació i
publicitat dels productes alimentaris envasats. Obliga el castellà com
a mínim.
· Llei 32/88, de Marques. Obliga el castellà als documents presentats.
· Llei 38/1988 de Demarcació i Planta judicial. El president del
Tribunal Superior de Justícia el català només serà un mèrit.
· RD 1231/1988 sobre el transport i comercialització del cafè. Obliga
l'etiquetatge en castellà.
· RD 1232/1988 sobre succedanis del cafè. Obliga també el castellà a
l'etiquetatge.
· RD 1338/1988 sobre elaboració i venda de l'orxata de xufla.
Etiquetatge en castellà obligat.
· RD 1425/1988 sobre productes plàstics destinats a envasar productes
alimentaris. Cal que l'etiquetatge sigui en castellà.
· RD 1426/1988 sobre circulació i comerç preparats alimentosos per a
règims dietètics. Obligació d'etiquetar-ho en castellà.
· RD 1468/88 que aprova el Reglament d'etiquetatge i presentació de la
publicitat de productes industrials destinats a la venda directa als
consumidors. Obliga "al menos la lengua española oficial del estado"
· OM de 26 de maig de 1988 sobre models del Registre Civil (defunció i
de criatures abortives). Obliga el castellà i tolera el català com
acompanyant.
· OM d'11 de juliol de 1988 sobre normativa del calçat. Obliga
l'etiquetatge informatiu en castellà.
· OM de 30 de juny de 1988 sobre el comerç del safrà. Etiquetatge
obligat en castellà.
· OM 28 de juny de 1988 sobre Aparells d'Elevació i Manutenció de
grues-torre desmuntables per a obra. Tot serà almenys en castellà.
· OM de 28 de juny de 1988 sobre aparells de pressió referent a l'aire
comprimit. La redacció en castellà serà exigible en el moment final de
posar-ho en disposició dels usuaris.
· OM de 5 de desembre de 1988, sobre pinsos simples. Obligat el
castellà.
· Llei Orgànica 2/89 processal militar. Obliga el castellà en totes
les actuacions judicials. El català caldrà traduir-lo.
· OM de 30 de gener de 1989 sobre comercialització de pinsos
compostos. Obliga el castellà als envasos.
· RD 126/1989 sobre comercialització de patates fregides. Obliga el
castellà als evasos i retolació dels productes.
· RD 149/1989 sobre pintures, vernissos, tintes d'imprimir, i coles.
Obliga el castellà a l'etiquetatge.
· OM 21 de març de 1989, sobre el porc salat i cansalada viada. Obliga
el castellà a l'etiquetat.
· RD 645/1989 sobre pesca i aqüicultura, obliga el castellà a les
dades obligatòries de l'etiquetatge.
· OM de 20 juliol de 1989 del Ministeri de Justícia sobre fe de vida,
naixement, matrimoni i defunció, obligatòriament en castellà, amb text
en català subordinat.
· RD 1066/1989 que ordena les Telecomunicacions. Obliga el castellà a
les memòries tècniques.
· RD 1597/89 que aprova el Reglament del Registre Mercantil. Obliga
que les inscripcions es facin exclusivament en castellà.
· Llei 21/1990 de 19 de desembre, sobre les assegurances de la vida i
assegurances privades.
· Llei 25/1990 del Medicament. Obliga els texts almenys en llengua
castellana.
· OM 15 de febrer de 1990, sobre l'etiquetatge d'articles de
marroquineria, i viatge.
· OM de 15 de febrer de 1990, sobre la normativa de l'etiquetatge
informatiu dels guants.
· RD legislatiu 339/1990, que desenvolupa la llei sobre trànsit,
circulació de vehicles i seguretat viària.
· RD 472/1990 de 6 d'abril que regula els disolvents d'extracció
utilitzats en l'elaboraciuó dels productes alimentaris.
· RD 668/1990 de 25 de maig, sobre elaboració i comercialització de
materials polimèrics en relació als productes alimentaris.
· Llei 7/1991 que crea l'Instituto Cervantes., amb objectius només per
l'"espanyol".
· Llei 30/1991 de 20 de desembre, sobre la redacció dels testaments,
obliga el castellà en aquells territoris que no siguin forals.
· OM 3 d'abril de 1991, que regula la distribució i exhibició del
material audiovisual, autoritzant només la traducció al castellà.
· RD 162/1991 fabricació i comercialització dels plaguicides.
L'etiquetatge obligatori almenys en castellà.
· OM de 14 de juny de 1991, sobre productes fertilitzants. L'etiqueta
i l'envàs hauran d'estar redactats almenys en llengua castellana.
· RD 475/1991 sobre productes cosmètics. Obliga el castellà.
· OM del 8 d'abril de 1991, sobre Reglament de seguretat de les
Màquines. Obliga almenys en castellà les plaques, instruccions i
etiquetes.
· RD 1082/1991 sobre la cura i manteniment de les lents de contacte.
Obliga el castellà.
· RD 1109/1991 sobre aliments ultracongelats. Obliga el castellà a les
etiquetes.
· RD 1111/1991 sobre els additius alimentaris, obliga el castellà.
· RD 1164/1991 sobre comerç d'aigües de beguda envasades. Obligatori
el castellà a les etiquetes.
· RD 1534/1991 sobre circulació i comerç de pastes alimentàries.
Obliga el castellà.
· RD 1650/1991 sobre elaboració i venda de sucs de fruita. Obligació
de l'etiquetatge en castellà.
· RD 1688/1991 sobre preservatius de cautxú . Als envasos s'obliga
almenys la llengua castellana.
· RD 1809/1991 sobre circulació i comerç de preparats alimentaris en
règim dietètic. Obligació de fer en castellà l'etiquetatge.
· RD 1810/1991 sobre circulació i comercialització de caramels,
xiclets, confits i llaminadures. És obligatori el castellà a
l'etiquetatge.
· RD 13/1992, sobre Circulació Urbana i Interurbana, obliga que els
senyals siguin "almenys en l'idioma espanyol oficial en tot el
territori de l'Estat".
· RD 15/1992 sobre elaboració i venda de begudes refrescants.
Obligació d'envasar-les en castellà.
· RD 212/1992 sobre etiquetatge dels productes alimentaris envasats,
que anul·la el RD 1122/88. Obliga que necessàriament almenys estigui
en llengua espanyola oficial de l'Estat.
· RD 510/1992 que regula l'etiquetat dels productes del tabac. Obliga
el castellà i tolera el català subsidiàriament.
· RD 930/1992 sobre propietats nutritives dels productes alimentaris.
Obligació d'etiquetatr-ho en castellà.
· RD1408/1992 sobre preparats per a lactants. Obligació d'etiquetat en
castellà.
· RD1436/1992 sobre carns picades i carns en trossos. Obligació
d'utilitzar almenys el castellà.
· Llei 30/1992 sobre Règim Jurídic de les Administracions Públiques i
del Procediment Administratiu Comú. La llengua dels procediments
tramitats per l'Administració de l'Estat seran en castellà. Es pot
utilitzar el català només als escrits que s'hi adrecin.
· OM 12 de juny 1992, que regula les proves d'aptitud per a l'accés a
les facultats i Col·legis universitaris. Les proves només en espanyol.
· RD 19/1993 de mesures urgents per a la cinematografia, que imposa
quotes pel cinema en versió doblada, i amb sancions pertinents.
· RD 308/1993 sobre comercialització dels mol·luscs bivalves vius.
Obliga el castellà a l'etiquetat.
· RD 349/1993 sobre comercialització de lleixius. Etiquetatge,
presentació i publicitat en castellà.
· RD 479/1993 regula els radiofàrmacs d'ús humà. Els prospectes si res
més no seran en castellà.
· RD 731/1993 sobre provisió de llocs de treball pels funcionaris de
l'Administració Local amb habilitació de caire nacional. Obliga el
castellà, i atorga punts de mèrit pel català.
· RD 1078/1993 que aprova el Reglament sobre envasat i etiquetat dels
preparats perillosos. Obliga el castellà, així: "al menos en la lengua
española oficial del Estado".
· RD 1904/1993 sobre producció i comercialització de productes carnis
i d'altres determinats productes d'origen animal. Obliga el castellà a
l'etiquetatge.
· RD 2070/1993 que aprova el reglament tècnico-sanitari dels vinagres.
Obliga el castellà a l'etiquetatge.
· RD 2236/1993 que regula l'etiquetat i el prospecte dels medicaments
d'ús humà. Obliga que almenys en la llengua espanyola oficial de
l'Estat.
· RD 124/1994 que regula l'equitatge i la informació referent al
consum d'energia i altres recursos dels aparells d'ús domèstic. Imposa
el castellà.
· OM de 4 de juliol de 1994 sobre utilització i comercialització
d'enzims, microorganismes i els seus preparats en l'alimentació
animal. Obliga que en totes les indicacions almenys sigui utilitzada
la llengua castellana.
· RD 1185/1994 sobre l'etiquetatge dels productes del tabac distints
de les cigarretes. Obliga el castellà i admet altres llengües.
· RD 1679/1994 sobre condicions sanitàries a la producció i
comercialització de llet crua, llet tractada tèrmicament i productes
lactis. Obliga el castellà a l'etiquetatge i als certificats
sanitaris.
· OM 10 d'octubre de 1994 sobre control i certificació de llavors i
plantes de viver. Obliga el castellà a les indicacions obligatòries.
· RD 2163/1994 sobre comercialització i i autorització de productes
fitosanitaris. Obliga el castellà a les etiquetes.
· RD 2208/1994 que regula els medicaments homeopàtics d'ús humà de
fabricació industrial. Obliga expressament la llengua castellana a les
etiquetes.
· RD 2549/1994 sobre el reglament dels aparells de pressió, referent a
generadors d'aerosols. Obliga el castellà a l'etiquetatge.
· Resolució 9 de gener de 1995 del Ministeri de Cultura, que fa ajudes
a la creació de guions cinematogràfics. Obliga a presentar-los en
castellà, fins i tot en aquells que siguin redactats en una altra
llengua espanyola.
· Llei 30/1995 d'Ordenació i Supervisió de les Assegurances Privades.
Obliga que les pòlisses han d'estar en castellà.
· RD 53/1995 sobre circulació i comercialització de la cervesa i del
malt líquid. Obliga el castellà a l'etiquetatge.
· RD 109/1995 sobre els medicaments veterinaris. Obliga el castellà
als prospectes.
· RD 110/1995 sobre medicaments homeopàtics veterinaris. Obliga el
castellà igual que a la norma anterior.
· RD 157/1995 sobre pinsos medicamentosos. Obliga l'etiquetatge
almenys en la llengua espanyola oficial de l'Estat.
· RD 733/1995 sobre expedició de títols acadèmics i professionals
corresponents als ensenyaments establerts en la Llei Orgànica 1/1990.
Obliga que siguin en castellà.
· RD 929/1995 de 9 de juny sobre el reglament del control de les
plantes de viver.
· OM de 6 de setembre de 1995 sobre la Norma General de Qualitat per a
la llet pasteuritzada destinada al mercat interior. Obliga el castellà
a l'etiquetatge.
· Ordre de 6 de setembre de 1995 sobre la Norma General de Qualitat
per a llet concentrada destinada al mercat interior. Obliga el
castellà a l'etiquetatge.
· RD 1718/1995 de 27 d'octubre sobre l'etiquetatge dels materials dels
components principals del calçat.
· RD 1787/1996 de 19 de juliol, que aprova el reglament dels equips de
telecomunicació.
· RD 1784/1996 de 19 de juliol, que aprova el reglament del Registre
Mercantil, obliga les inscripcions registrals en castellà.
*********
Ben cordialment,
Toni

[Pepepaco]

Jerónimo me parece que en este tema estás intentando atar una mosca por el
rabo.

Ya Toni en otro post te ha aclarado la redacción final de este artículo que
convengo contigo en que me parece más acertada que la inicial.

De todas maneras estás dándole vueltas a una cuestión buscando intenciones
ocultas que son irrelevantes en el contexto legal. Cual sea la intención de
los políticos que redactan un texto es irrelevante en términos jurídicos lo
que perdura es el redactado concreto y en el redactado concreto se trata en
plano de igualdad ambos idiomas, como es lógico y constitucional.

Mira y ya has repetido muchas veces la cuestión de echarnos a los catalanes
de España si no nos vamos los catalanes. Y en eso estamos en total
desacuerdo.

Igual que los catalanes no tenemos el derecho a decidir unilateralmente
separarnos de España el resto de españoles no tenéis el derecho unilateral
de echarnos. El que nuestra visión de como debe ser y funcionar España no
coincida con la vuestra no os da ni a vosotros ni a nosotros ningún derecho
especial. Es un simple desacuerdo que debe resolverse en el marco de la
negociación. Y estoy seguro de que hay muchos españoles que comparten
nuestra visión de las cosas igual que hay muchos catalanes que comparten la
vuestra. No creo que el tema se deba resolver imponiendo a los catalanes la
separación de España. Porque también hay profundos desacuerdos entre el
Gobierno de Madrid y el de España en como debe funcionar el país y supongo
que no plantearás que echen a los madrileños de España. ¿Que los madrileños
se consideran españoles? Los catalanes también. De hecho según una encuesta
de hace una semana sólo el 14,5 % de los catalanes no se considera español.
¿Que hacemos? ¿Les buscamos una parcelita en el Pirineo y los metemos a
todos allí? Porque el 85,5 % de los catalanes no querrá estar allí.
¿Resuelve eso algo? porque una parte significativa de los que se consideran
españoles (y catalanes) seguirán pensando que España debe funcionar de otra
manera.

Yo pienso que sería más lógico definir de una vez por todas la estructura
territorial del Estado y delimitar competencias, financiaciones, etc. entre
todos los españoles mejor que prescindir de una parte de ellos. Lo que no
debería hacerse es repetir el camino de las reformas parciales que se está
siguiendo ahora que solo provoca enfrentamiento territorial. Enfrentamiento
que los políticos de una y otra parte aprovechan para sacar tajada electoral
que es lo que en el fondo les interesa.

Porque hay mucho ruido con el tema del catalán, pero es Estatuto Valenciano,
que ya ha sido aprobado con los votos a favor de PP y PSOE dice:
"Artículo sexto
1. La lengua propia de la Comunitat Valenciana es el valenciano.
2. El idioma valenciano es el oficial en la Comunitat Valenciana, igual que
lo es el castellano, que es el idioma oficial del Estado. Todos tienen
derecho a conocerlos y a usarlos y a recibir la enseñanza del, y en, idioma
valenciano.
3. La Generalitat garantizará el uso normal y oficial de las dos lenguas, y
adoptará las medidas necesarias para asegurar su conocimiento.
4. Nadie podrá ser discriminado por razón de su lengua"
¿Que hacemos? ¿Echamos a los valencianos de España? Porque el redactado no
es sensiblemente diferente del texto catalán. Además de otras muchas
coincidencias en temas de financiación, competencias, Poder Judicial,
Agencia Tributaria propia, etc.
Y por supuesto ese redactado, tanto del tema lingüístico (en Galicia) como
del resto va a ser la guía de las reformas del resto de Estatutos.
Y ¿Porque no echamos a vascos y navarros que son los que tienen el sistema
de financiación más insolidario de todas las autonomías? Y que además se
aprovechan de eso para competir fiscalmente con las autonomías limítrofes
como en el tema de la "vacaciones fiscales" y demás.
Es que a este paso España se va quedar sólo con Gibraltar y eso si los
británicos lo devuelven.

¿No te parece que sería mucho más razonable que andar echando gente lo que
yo te planteaba de afrontar estas reformas como una cuestión global?
--
Saludos cordiales
Pepepaco

P.D. En contra de lo que hago habitualmente he utilizado "nosotros" y
"vosotros" como un recurso dialéctico no planteando ni que tú ni que yo
pertenezcamos a ningún colectivo determinado, sino para simplificar la
argumentación.
Prometo no repetirlo (salvo excepciones) XDD

Post by Pepepaco
Que manía tenéis de leeros la CE a trocitos
Entre líneas

Post by Josec
Artículo 3 1. El castellano es la lengua española oficial del Estado.
Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla

Artículo 3 2.Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las
respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.
Artículo 3 3.La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España
es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección.
Por cierto
Artículo 6 2. El catalán es la lengua oficial de Cataluña. También lo es el
castellano, que es la lengua oficial del Estado español. Todas las personas
en Cataluña tienen el derecho de utilizar y el derecho y el deber de conocer
las dos lenguas oficiales. Los poderes públicos de Cataluña deben establecer
las medidas necesarias para facilitar el ejercicio de estos derechos y el
cumplimiento de este deber.

Si pepepaco, si, pero es que me temo que no te has parado a pensar en
lo que dice cada artítulo que comparas.

La constitución dice "todo español tiene ..." y el proyecto de
estatuto dice "todas las personas en Cataluña tiene derecho de
utilizar y derecho y deber de conocer ...". Y puede que te parezca una
irrelevancia, pero no lo es.

Primero, está perfectamente establecido quien es y quien no es
español, por tanto el derecho y el deber (que en realidad consiste en
no poder decir que no entiende las leyes por estar escritas en
castellano). Pero la constitución no dice que los extranjeros que
vivan temporalmente en España o los veraneantes, etc., tengan deber
alguno de conocer el castellano. Claro que algo así se podría hacer
en el estatuto, pero no es posible, porque para ello habría que
establecer previamente quien es catalán y quien no es catalán de
acuerdo con la ley. Por esa razón, han salido con la formula de "toda
persona en Cataluña", lo cual es absurdo, y de ahí el comentario del
general Mena, ¿esto quiere decir que los soldados estacionados en
Cataluña, aunque estén allí por un año y sean ecuatorianos, o de
murcia tienen el deber de conocer el catalán?, o más allá, quien
esté trabajando temporalmente en Cataluña, pero sea de Colmenar
Viejo, y se quiera ir de ahí cuanto antes, ¿tiene el deber de conocer
el catalán?, ¿los empleados de empresas como IBM, que igual se pasan
años trabajando en Barcelona para hacer software para empresas
grandes, a pesar de ser de Alemania, y otros países, también tienen
el deber de conocer el catalán?. Es de un tonto, y un abusurdo que no
se como alguien puede estar defendiendo tal tontería, pero esa es la
tontería que se deduce de ese artículo tal como está redactado.
Puedes decir que se puede cambiar la redacción y poner algo así como
"los residentes", pero es que se puede ser residente en Cataluña sin
ser catalán, y sin siquiera ser español y eso no arregla gran cosa.

Pero lo que se esconde detrás de esto, y tu lo sabes, es el interés
de los fundamentalistas en poder tomar la decisión, desde el punto de
vista legal, de producir todos los documentos, forumularios, folletos
informativos y demás exclusivamente en catalán, y el no tener que
estar obligados a contestar en castellano a ningún ciudadano. I si
quieres que te diga la verdad, hasta me parece ofensivo que gente que
pretende ir de moderada y de comprensiva por el mundo, vea que está
ocurriendo esto y lo plantee como la cosa más normal del mundo.

Yo siento que no tengáis los cojones suficientes como para ir con
vuestros sentimientos sentimentaloides o dejarlos de una vez de lado y
desde Cataluña, con estas histórias le estéis dando la lata al resto
del personal. NO vale el hacerse una patria de papel, para decir que
bueno, que sois catalanes y no tenéis un país independiente, pero
tenéis un sucedaneo que se le parece en algo. Si queréis ser una
nación, hablar catalán hasta caer de culo, y hacer lo que os de la
gana, pedid el reconocimiento internacional de cataluña como nación.
Si os asusta una cosa como esa porque os creeis incapaces de gobernaros
por vosotros mismos, please, dejad de dar la lata. Ya dije hace tiempo,
que nadie siente en España que debamos nada a Cataluña, y que poca
gente va a echar un suspiro si por fin Cataluña, y de paso el País
Vasco, se van con viento fresco y nos dejan vivir a los demás en paz.
Aqui lo que no valen son las medias tintas, o estáis dentro o estáis
fuera, una de dos. Pero no se está dentro para una cosa y fuera para
el resto. Y ten por seguro que como esto siga dando la lata, y la
lubrera de de la Vogue siga con las gloriosas intervenciones en el
Congreso, es esto lo que va a terminar diciendo el electorado en las
próximas elecciones generales.

Y por si preguntas qué es estar fuera y qué es estar dentro, no es
por el catalán en sí, es por ese crugido de neuronas que se siente en
el fondo tratando de encontrar una formula que sustituya "...todo
catalán tiene derecho a usar y deber de conocer", porque es que
encima, ni originales son, joder, si Cataluña llega a independizarse,
será lo más parecida a España que seais capaces de conseguir en una
traducción de la constitución española.

[JOvi]

Post by Jerónimo
¿los empleados de empresas como IBM, que igual se pasan

años trabajando en Barcelona para hacer software para empresas
grandes, a pesar de ser de Alemania, y otros países, también tienen
el deber de conocer el catalán?.

y acaso si que lo tienen de hablar castellano?

[Jerónimo]

Post by Jerónimo

Post by Jerónimo
¿los empleados de empresas como IBM, que igual se pasan

años trabajando en Barcelona para hacer software para empresas
grandes, a pesar de ser de Alemania, y otros países, también tienen
el deber de conocer el catalán?.
y acaso si que lo tienen de hablar castellano?

No, no hay una ley que diga que tienen el deber de aprender el
castellano, aunque ayudaría que tu aprendieras a leer para evitar este
tipo de contestaciones.

La CE dice que "todo español tiene el deber de conocer el castellano",
esto deja exculiodos a los que no son españoles, incluidos alemanes
que trabajen en España, del deber, que no obligación, de conocer el
castellano. En cambio, en el proyecto de Estatut, tal como se fue
aprobado por la generalitat, todos los residentes en Cataluña
deberían de conocer el catalán, y esto si incluye, en la teoría, a
los alemanes que residan en Barcelona.

Si lees con detenimiento el post al que contestas, si es que tu
capacidad de atención te permite leer hasta aquí, te darás cuenta de
que es eso exáctamente lo que se dice en el post al que contestas.

[Begoluna]

Post by Josec
Artículo 3 1. El castellano es la lengua española oficial del Estado.
Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla

Bullshit! Mis hijos son medio-españoles y NO hablan el español. 8-)P

Desde la putah Utah, en USAlandia,

=.=.=.=.=
Begomoon
=.=.=.=.=

[PINKO]

Post by Begoluna

Post by Josec
Artículo 3 1. El castellano es la lengua española oficial del Estado.
Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla

Bullshit! Mis hijos son medio-españoles y NO hablan el español. 8-)P

Heredaron tu inteligencia. Tampoco hablan el ingles.

Mira, un estado TIENE que tener una lengua oficial, ya sea por ley, o por
costumbre. Si tengo que firmar un contrato comercial en Argentina, quiero
hacerlo en castellano, no en Quechua. No tengo nada contra el quechua, pero
el castellano es el idioma de Argentina. Y de España. El ingles es el idioma
de EEUU, el frances de Francia, etc.

Los inmigrantes que vinieron a la Argentina aprendieron castellano. Verdad,
algunos lo martirizaban bastante al pobre castellano, pero era parte del
proceso de volverse argentinos. Y sus hijos usaban castellano en la
escuela.

Y esta ademas el aspecto practico. En este momento hay mas o menos 3
lenguajes dominantes en el mundo: ingles, castellano, chino (quiza).
Cualquier persona con una educacion adecuada debe poder comunicarse bien en
uno de esos, mejor aun en dos. Hay otros 8 mas o menos que son importantes:
frances, aleman, etc. Y hay infinidad de dialectos, de lenguajes que solo se
usan en un ambito reducido. IMO, cualquiera que por un nacionalismo mal
entendido quiera obligar a la poblacion a usar uno de esos dialectos en
lugar de uno de los idiomas importantes, esta haciendo un daño grande a la
gente. Que hablen catalan si quieren en su casa (o aymara, o lo que quieran)
pero en las escuelas, en el gobierno, etc. hay que usar el castellano.

Losing battle, en el caso de Catalonia, ya lo se. Pero eso es lo que yo
pienso.

PINKOU SAN

Post by Begoluna
Desde la putah Utah, en USAlandia,
=.=.=.=.=
Begomoon
=.=.=.=.=

[EneEleA]

PINKO ha escrito:

...........................................................................................

Post by PINKO
Y esta ademas el aspecto practico. En este momento hay mas o menos 3
lenguajes dominantes en el mundo: ingles, castellano, chino (quiza).
Cualquier persona con una educacion adecuada debe poder comunicarse bien en
frances, aleman, etc. Y hay infinidad de dialectos, de lenguajes que solo se
usan en un ambito reducido. IMO, cualquiera que por un nacionalismo mal
entendido quiera obligar a la poblacion a usar uno de esos dialectos en
lugar de uno de los idiomas importantes, esta haciendo un daño grande a la
gente. Que hablen catalan si quieren en su casa (o aymara, o lo que quieran)
pero en las escuelas, en el gobierno, etc. hay que usar el castellano.

.................................................................

O sea, que por lo que te leo, en realidad sólo se deberián hablar 3
idiomas en el mundo, y los demás desaparecer, según tú, por
inútiles. Oye, y ya que nos ponemos así ¿por qué no uno sólo y nos
dejamos de tonterías? El inglés por supuesto, no el español. A
efectos prácticos me explico. Más bien con tu lógica. Y el español
lo dejamos para andar por casa, ninguna escuela, ningúna relacion con
las administraciones, nada. así a ver si en 40 años queda el español
en trance de desaparecer en favor del idioma único. Ya de paso hacemos
también un gobierno único en el mundo, pero que esté con la capital
en washington. Lo digo por efectos de la efectividad, mira sí, menos
diversidad y riqueza, y menos libertad entre opciones. Sólo una, pero
muy práctico.

Para los listos siempre lo más práctico es refundir, pero en lo suyo,
vamos que todo el mundo hable el mismo idioma, pero el tuyo, ¿no?.
Joder, si es que somos mas listos!!

ehem, ¿"dialectos"? cronológicamente va a resultar que es el español
el dialecto del catalán y no a la inversa. O sea, el tuyo es es
"idioma" y el de los demas el "dialecto". Oye, ¿tu como tienes el
ombligo? ¿te cabe en la barriga?

[JOvi]

lo siento, pero esque no puedo evitar sorprenderme ante razonamientos
asi de trogloditas como el tuyo, primero, al considerar que los paises
solo pueden tener una lengua. Quiza, digo yo, no has viajado mucho,
pero por ejemplo, aqui al ladito, en suiza, hay cuatro, y nadie se
pelea porque las cuatro sean oficiales del estado pero cada cantòn
utilice la suya propia (uf! incluso en las istituciones, que fuerte
no?).
segundo, el catalan no es un dialecto sino una lengua---> quiza
deberias busacar estos conceptos en el diccionario.
tercero---->si', el chino entra en la lista como la lengua que mas
seres humanos tienen como materna en el mundo, aplastando con creces al
castellano (sabes hablar chino? yo tampoco). Y creo que en el mundo
globalizado, de las tecnicas y los negocios, el aleman supera tambien
con creces al castellano en cuanto a importancia (tienes intencion de
dejar de reclamar que TUS institucines sean en castellano porque el
chino es mas importante? o el ingles? o el aleman?....yo tampoco. En
catalunya, en valencia y en las baleares --->instituciones y
ensenyanza en catalan(valenciano).

[Jerónimo]

Post by JOvi
lo siento, pero esque no puedo evitar sorprenderme ante razonamientos
asi de trogloditas como el tuyo, primero, al considerar que los paises
solo pueden tener una lengua. Quiza, digo yo, no has viajado mucho,
pero por ejemplo, aqui al ladito, en suiza, hay cuatro, y nadie se
pelea porque las cuatro sean oficiales del estado pero cada cantòn
utilice la suya propia (uf! incluso en las istituciones, que fuerte
no?).

Si, hay cuatro, poro cada uno en su cantón. En caulquier caso,
problema de los suizos si es que lo tienen.

Post by JOvi
segundo, el catalan no es un dialecto sino una lengua---> quiza
deberias busacar estos conceptos en el diccionario.
tercero---->si', el chino entra en la lista como la lengua que mas
seres humanos tienen como materna en el mundo, aplastando con creces al
castellano (sabes hablar chino? yo tampoco). Y creo que en el mundo
globalizado, de las tecnicas y los negocios, el aleman supera tambien
con creces al castellano en cuanto a importancia (tienes intencion de

¡Eso de donde lo sacarás!, qu elos alemanes hagan muchos coches, no
cambia el hecho de que hay muchas más gene en Alemania que estudia y
sabe español que en España estudie o hable alemán, y por la misma se
exportan más libros en español a Alemania que a la viceversa.
Si lo comparas con el inglés aún bueno.

Post by JOvi
dejar de reclamar que TUS institucines sean en castellano porque el
chino es mas importante? o el ingles? o el aleman?....yo tampoco. En
catalunya, en valencia y en las baleares --->instituciones y
ensenyanza en catalan(valenciano).

Lo que dice PINKO de una forma drástica no está exento del todo de
razón. Por mucho que patalees y digas lo que digas, una cosa es la
vida cotidiana, en la que incluso podemos meter la enseñanza y la
relación de la administración con el administrado y otra muy
diferente cómo se mueven las cosas. Po rmucho que se empeñen en
imponer la enseñanza en valenciano en Cataluña, al final, si quieren
prosperar tendrán que usar el castellano o el inglés,
independientemente de que sea comunidad autónoma, nación, imperio del
sol reluciente o lo que les de la gana. Porque el mundo no se mueve a
base de decretos, no de sentimientos ni de tonterías. Al final, la
gente usa la lengua que le conviene en cada caso.

Así tenemos a todos estos nacionalistas catalanes haciendo apología
de su forma de meter el valenciano a la fuerza entre la población,
quiera esta o no quiera que es el único punto de disputa (no hay nadie
aquí que yo haya leído que niege el derecho a usar el valenciano en
la educación, en la administración, etc.), y al final del día,
depende de para qué cosa lo cuentes usan, voluntariamente, más el
castellano que su querida lengua. Para la comunicación coloquial oral,
incluso para el trabajo, usan la lengua vernácula, en cambio leen
muchos más libros y revistas en castellano, y apuesto a que ven más
televisión en castellano que en en su lengua. Y esto es impepinable.
Ya he puesto aquí el ejemplo del irlandés, idioma que ha desaparecido
o le faltan meses para desaparecer, a pesar del uso que han hecho de
él los nacionalistas irlandeses antes de la independencia, y muy a
pesar de habérselo metido a calzador en las escuelas a todos los
niños en su momento. Pero al final, hay mucho más en lo que elegir
entre lo que ofrece la lengua ingleas que entre lo que ofrece la lengua
irlandesa.
Más ejemplos?, de facto el inglés es la segunda lengua de Holanda,
donde casi todo el mundo, sobre todo gente menor de 40 años con algo
de educación lo habla bastante bien. En Dinamarca, Noruega y Suecia
ocurre lo mismo. ¿Alguien se lo ha impuesto?, yo creo que no. La cosa
es que uno va por el centro de Amsterdam y puedes entrar en
Waterstones, una famosa cadena de librerías birtánicas, y ojear y
comprar los mismos libros que puedes encontrar en Gran Bretaña. Así
es el mundo en el que nos movemos, pero no es de ahora, es de siempre.
Antes, de que el inglés fuera la lengua franca del mundo, antes de que
lo fuera el francés, y antes de que lo fuera el castellano, la gente
se movía por Europa usando el latín hasta tiempos muy avanzados en la
historia. Y quien estudiaba, si no aprendía latín, no había
aprendido nada.

[Españuelo]

Post by Jerónimo

Post by JOvi
lo siento, pero esque no puedo evitar sorprenderme ante razonamientos
asi de trogloditas como el tuyo, primero, al considerar que los paises
solo pueden tener una lengua. Quiza, digo yo, no has viajado mucho,
pero por ejemplo, aqui al ladito, en suiza, hay cuatro, y nadie se
pelea porque las cuatro sean oficiales del estado pero cada cantòn
utilice la suya propia (uf! incluso en las istituciones, que fuerte
no?).

Si, hay cuatro, poro cada uno en su cantón. En caulquier caso,
problema de los suizos si es que lo tienen.

Post by JOvi
segundo, el catalan no es un dialecto sino una lengua---> quiza
deberias busacar estos conceptos en el diccionario.
tercero---->si', el chino entra en la lista como la lengua que mas
seres humanos tienen como materna en el mundo, aplastando con creces al
castellano (sabes hablar chino? yo tampoco). Y creo que en el mundo
globalizado, de las tecnicas y los negocios, el aleman supera tambien
con creces al castellano en cuanto a importancia (tienes intencion de

¡Eso de donde lo sacarás!, qu elos alemanes hagan muchos coches, no
cambia el hecho de que hay muchas más gene en Alemania que estudia y
sabe español que en España estudie o hable alemán, y por la misma se
exportan más libros en español a Alemania que a la viceversa.
Si lo comparas con el inglés aún bueno.

Post by JOvi
dejar de reclamar que TUS institucines sean en castellano porque el
chino es mas importante? o el ingles? o el aleman?....yo tampoco. En
catalunya, en valencia y en las baleares --->instituciones y
ensenyanza en catalan(valenciano).

Lo que dice PINKO de una forma drástica no está exento del todo de
razón. Por mucho que patalees y digas lo que digas, una cosa es la
vida cotidiana, en la que incluso podemos meter la enseñanza y la
relación de la administración con el administrado y otra muy
diferente cómo se mueven las cosas. Po rmucho que se empeñen en
imponer la enseñanza en valenciano en Cataluña, al final, si quieren
prosperar tendrán que usar el castellano o el inglés,
independientemente de que sea comunidad autónoma, nación, imperio del
sol reluciente o lo que les de la gana. Porque el mundo no se mueve a
base de decretos, no de sentimientos ni de tonterías. Al final, la
gente usa la lengua que le conviene en cada caso.
Así tenemos a todos estos nacionalistas catalanes haciendo apología
de su forma de meter el valenciano a la fuerza entre la población,
quiera esta o no quiera que es el único punto de disputa (no hay nadie
aquí que yo haya leído que niege el derecho a usar el valenciano en
la educación, en la administración, etc.), y al final del día,
depende de para qué cosa lo cuentes usan, voluntariamente, más el
castellano que su querida lengua. Para la comunicación coloquial oral,
incluso para el trabajo, usan la lengua vernácula, en cambio leen
muchos más libros y revistas en castellano, y apuesto a que ven más
televisión en castellano que en en su lengua. Y esto es impepinable.
Ya he puesto aquí el ejemplo del irlandés, idioma que ha desaparecido
o le faltan meses para desaparecer, a pesar del uso que han hecho de
él los nacionalistas irlandeses antes de la independencia, y muy a
pesar de habérselo metido a calzador en las escuelas a todos los
niños en su momento. Pero al final, hay mucho más en lo que elegir
entre lo que ofrece la lengua ingleas que entre lo que ofrece la lengua
irlandesa.

El método no ha estad el bo, primer se ha de ensenyar an els nins
la llengua gaèlica a las guarderias quan tenen 3 a 6 anns. Mentras
l'inglès ja l'aprendràn amb els pares. An el 6 o 7 anns els nins podrian
säbre unas 1000 paraulas de cada llengua. En complir 16 anys se
necessitan unas 8000 paraulas o més de inglès, que serviria com a
llengua accessoria per emprar amb la altra gent.

Post by Jerónimo
Más ejemplos?, de facto el inglés es la segunda lengua de Holanda,
donde casi todo el mundo, sobre todo gente menor de 40 años con algo
de educación lo habla bastante bien. En Dinamarca, Noruega y Suecia
ocurre lo mismo. ¿Alguien se lo ha impuesto?, yo creo que no. La cosa
es que uno va por el centro de Amsterdam y puedes entrar en
Waterstones, una famosa cadena de librerías birtánicas, y ojear y
comprar los mismos libros que puedes encontrar en Gran Bretaña. Así
es el mundo en el que nos movemos, pero no es de ahora, es de siempre.
Antes, de que el inglés fuera la lengua franca del mundo, antes de que
lo fuera el francés, y antes de que lo fuera el castellano, la gente
se movía por Europa usando el latín hasta tiempos muy avanzados en la
historia. Y quien estudiaba, si no aprendía latín, no había
aprendido nada.

Crec que axò perjudica més a l'inglès, ja que se convertex amb una
espècie de esperanto o llengua artificial. Els anglo-parlants han de
posar més esment ja que se poden trobar dins una situació semblant an
els andalusos de disglòsia han de säbre la modalitat andalusa i la
modalitat acadèmica.

[JOvi]

Post by Jerónimo

Post by JOvi
segundo, el catalan no es un dialecto sino una lengua---> quiza
deberias busacar estos conceptos en el diccionario.
tercero---->si', el chino entra en la lista como la lengua que mas
seres humanos tienen como materna en el mundo, aplastando con creces al
castellano (sabes hablar chino? yo tampoco). Y creo que en el mundo
globalizado, de las tecnicas y los negocios, el aleman supera tambien
con creces al castellano en cuanto a importancia (tienes intencion de

¡Eso de donde lo sacarás!, qu elos alemanes hagan muchos coches, no
cambia el hecho de que hay muchas más gene en Alemania que estudia y
sabe español que en España estudie o hable alemán, y por la misma se
exportan más libros en español a Alemania que a la viceversa.
Si lo comparas con el inglés aún bueno.

Post by JOvi
dejar de reclamar que TUS institucines sean en castellano porque el
chino es mas importante? o el ingles? o el aleman?....yo tampoco. En
catalunya, en valencia y en las baleares --->instituciones y
ensenyanza en catalan(valenciano).

Lo que dice PINKO de una forma drástica no está exento del todo de
razón. Por mucho que patalees y digas lo que digas, una cosa es la
vida cotidiana, en la que incluso podemos meter la enseñanza y la
relación de la administración con el administrado y otra muy
diferente cómo se mueven las cosas. Po rmucho que se empeñen en
imponer la enseñanza en valenciano en Cataluña, al final, si quieren
prosperar tendrán que usar el castellano o el inglés,
independientemente de que sea comunidad autónoma, nación, imperio del
sol reluciente o lo que les de la gana. Porque el mundo no se mueve a
base de decretos, no de sentimientos ni de tonterías. Al final, la
gente usa la lengua que le conviene en cada caso.
Así tenemos a todos estos nacionalistas catalanes haciendo apología
de su forma de meter el valenciano a la fuerza entre la población,
quiera esta o no quiera que es el único punto de disputa (no hay nadie
aquí que yo haya leído que niege el derecho a usar el valenciano en
la educación, en la administración, etc.), y al final del día,
depende de para qué cosa lo cuentes usan, voluntariamente, más el
castellano que su querida lengua. Para la comunicación coloquial oral,
incluso para el trabajo, usan la lengua vernácula, en cambio leen
muchos más libros y revistas en castellano, y apuesto a que ven más
televisión en castellano que en en su lengua. Y esto es impepinable.
Ya he puesto aquí el ejemplo del irlandés, idioma que ha desaparecido
o le faltan meses para desaparecer, a pesar del uso que han hecho de
él los nacionalistas irlandeses antes de la independencia, y muy a
pesar de habérselo metido a calzador en las escuelas a todos los
niños en su momento. Pero al final, hay mucho más en lo que elegir
entre lo que ofrece la lengua ingleas que entre lo que ofrece la lengua
irlandesa.
Más ejemplos?, de facto el inglés es la segunda lengua de Holanda,
donde casi todo el mundo, sobre todo gente menor de 40 años con algo
de educación lo habla bastante bien. En Dinamarca, Noruega y Suecia
ocurre lo mismo. ¿Alguien se lo ha impuesto?, yo creo que no. La cosa
es que uno va por el centro de Amsterdam y puedes entrar en
Waterstones, una famosa cadena de librerías birtánicas, y ojear y
comprar los mismos libros que puedes encontrar en Gran Bretaña. Así
es el mundo en el que nos movemos, pero no es de ahora, es de siempre.
Antes, de que el inglés fuera la lengua franca del mundo, antes de que
lo fuera el francés, y antes de que lo fuera el castellano, la gente
se movía por Europa usando el latín hasta tiempos muy avanzados en la
historia. Y quien estudiaba, si no aprendía latín, no había
aprendido nada.

Dices, antes de hacer toda esta excelente exposición, que, en alemania
se estudia mucho mas castellano que aleman en españa, y no te digo que
no, Pero quiza deberias abrir un poco mas los ojos y ver en el pais de
patanes en el que aun vivimos, donde los niños en el colegio, despues
de 6 años de enseñarles inglés, aun no saben casi ni decir "hello,
my name is", todo debido, veo yo, a la increible capacidad del
castellano a sentirse el ombligo del mundo. Te digo yo los paises a los
que puedes ir hablando castellano? pues claro que solo donde nuestro
antiguo imperialismo lo impuso, por muy grande que sea en extension ese
territorio. El español se cree grande sin serlo. Vas a alemania, y no
te puedes dirigir al primero que pasa en español, vas a inglaterra, y
ni mucho menos, ni en china, ni en francia, ni en gran bretaña, en
estados unidos... (bueno, quizà en algunos barrios de nueva york donde
la gente se la ha traido la lengua de sus propios paises) y un
larguisimo etc....
Estoy seguro que un catalan conoce mas lenguas que un castellano,
empezando por el castellano mismo, ademas de que hay tambien un nivel
mas elevado en el conocimiento de otras lenguas en cataluña que en el
resto de españa.
No estoy diciendo con esto que la actual politica linguistica de la
generalitat me guste, yo, como muchos otros, no creo en los metodos
usados para potenciar y proteger el uso del catalan (aunque estoy
seguro que nada tiene que ver con los relatos catastrofistas que se
relatan desde hace mil en este grupo). Lo que si que no soporto es que
gente que no ha pisado en su vida cataluña intente dramatizar con sus
derechos el asunto. (yo no lo voy a hacer). Como tampoco soporto que
los españoles o extranjeros que vienen a VIVIR aqui (ahora hablo de
valencia) no se dignen ni siquiera a entenderlo. Vete a suecia a ver
si, por mucho ingles que se hable, hay algun sueco que no hable su
madrelingua, o algun extranjero que a la larga no lo aprenda.
Lo que se pretende en cataluña es potenciar un entorno en catalan,
para, a pesar de las muchas lenguas que uno quiera hablar, al final, se
sienta la necesidad de aprenderlo. Estoy seguro que los negocios
extranjeros en barcelona siguen desarrollandose sin problemas en sus
respectivos idiomas. Lo que no se entiende es un residente que se
niegue, almenos, a aprenderlo. ¿que te pareceria un inglés que llega
a madrid a vivir y como cada uno, a su manera chapurrea un poco de ese
idioma, se negara a hablarlo?
Lo que sucede esque la sociedad catalana, y gran parte de la valenciana
y mallorquina, estamos hasta los cojones de que nos digan que nuestra
lengua no sirve para los demas ni siquiera en nuestra propia casa.

[Jerónimo]

Mezclas un montón de cosas para sustentar no sé que idea, porque no
la expresas claramente. Mi comentario sobre el alemán vino de que tu
opinabas que el aleman era más hablado, te he dicho que no es así con
un dato, de que hay más gente en Alemania que aprende castellano que
gente en España que aprende alemán. Después me sueltas que si vas a
Alemania y te diriges a la gente de la calle en español lo más
probable es que no te entiendan. Claro hombre, y si vas a Francia y te
diriges a alguien en la calle en alemán lo más probable, aunque no
imposible es que no te entiendan. Lo que si te digo es que si buscas a
cualquiera en una calle de París que hable español lo vas a encontrar
más fácilmente que si buscas a alguien que hable alemán. De la misma
manera que si buscas a alguien que hable inglés lo encontrarías con
mucha facilidad.
Me dices de no se que del imperialismo español y no se qué historia.
¿Cual crees tu que será la cuasa de que en Mallorca se hable
catalán?, ¿que la gente en mallorca en el siglo no se cuantos se
dijero, "ay, mira que bien hablan ahí en la parte de Barcelona, vamos
a hablar como ellos"?, ¿algo así?. Las cosas son como son, y no como
a uno le gustaría que hubieran sido y punto. Ahora resulta que el
castellano se lleva la fama de malo por haber sido más eficaz que los
demás, si resulta que los catalanes hubieran mentenido sus posesiones
en el Mediterraneo y hubiera crecido, y no hubiera fracasado como poder
político, entonces tambíen sería malo. ¿Qué lengus y cuantas se ha
machacado el catalán en las colonias catalanas del Mediterraneo?. Si
no hubiera sido por el imperialismo romano de hace mucho, ni castellano
ni catalán ni otra historia, sabé Dios qué se hablaría en la
península ibérica, probablemente algo parecido al irlandes y al
bereber.

Por lo demás, el que si la gente que va a Valencia tiene que hacer un
esfuerzo en "al menos entender" será cosa de ellos, digo yo. Si hablas
de educación y buenos modales, yo no entro en eso, de la misma manera
que no entro en que las decenas de miles de británicos que residen en
la Comunidad de Valencia deberían hacer o no un esfuerzo por entender
el valenciano o el castellano o algo. Yo lo que te digo es que las
lenguas son solo lenguas, y no tienen derecho alguno, lo tiene la gente
a hablarlas, siempre que quiera, y hay unas leyes de caracter meramente
prácitico que regula qué lenguas entiende la administración, que
siempre debe de estar al servicio de los ciudadanos y no al revés.

Por lo demás, no sé que quieres que te diga. Si la situación en
Cataluña es tal o es cual. Yo solo te hago una pregunta, ¿tu piensas
que una ciudadano en Cataluña tiene o no tiene derecho a que sus hijos
reciban su educación en castellano si así lo desea?, si me dices que
no, te agradecería que me explicaras por qué no.

Post by JOvi

Post by Jerónimo

Post by JOvi
segundo, el catalan no es un dialecto sino una lengua---> quiza
deberias busacar estos conceptos en el diccionario.
tercero---->si', el chino entra en la lista como la lengua que mas
seres humanos tienen como materna en el mundo, aplastando con creces al
castellano (sabes hablar chino? yo tampoco). Y creo que en el mundo
globalizado, de las tecnicas y los negocios, el aleman supera tambien
con creces al castellano en cuanto a importancia (tienes intencion de

¡Eso de donde lo sacarás!, qu elos alemanes hagan muchos coches, no
cambia el hecho de que hay muchas más gene en Alemania que estudia y
sabe español que en España estudie o hable alemán, y por la misma se
exportan más libros en español a Alemania que a la viceversa.
Si lo comparas con el inglés aún bueno.

Post by JOvi
dejar de reclamar que TUS institucines sean en castellano porque el
chino es mas importante? o el ingles? o el aleman?....yo tampoco. En
catalunya, en valencia y en las baleares --->instituciones y
ensenyanza en catalan(valenciano).

Lo que dice PINKO de una forma drástica no está exento del todo de
razón. Por mucho que patalees y digas lo que digas, una cosa es la
vida cotidiana, en la que incluso podemos meter la enseñanza y la
relación de la administración con el administrado y otra muy
diferente cómo se mueven las cosas. Po rmucho que se empeñen en
imponer la enseñanza en valenciano en Cataluña, al final, si quieren
prosperar tendrán que usar el castellano o el inglés,
independientemente de que sea comunidad autónoma, nación, imperio del
sol reluciente o lo que les de la gana. Porque el mundo no se mueve a
base de decretos, no de sentimientos ni de tonterías. Al final, la
gente usa la lengua que le conviene en cada caso.
Así tenemos a todos estos nacionalistas catalanes haciendo apología
de su forma de meter el valenciano a la fuerza entre la población,
quiera esta o no quiera que es el único punto de disputa (no hay nadie
aquí que yo haya leído que niege el derecho a usar el valenciano en
la educación, en la administración, etc.), y al final del día,
depende de para qué cosa lo cuentes usan, voluntariamente, más el
castellano que su querida lengua. Para la comunicación coloquial oral,
incluso para el trabajo, usan la lengua vernácula, en cambio leen
muchos más libros y revistas en castellano, y apuesto a que ven más
televisión en castellano que en en su lengua. Y esto es impepinable.
Ya he puesto aquí el ejemplo del irlandés, idioma que ha desaparecido
o le faltan meses para desaparecer, a pesar del uso que han hecho de
él los nacionalistas irlandeses antes de la independencia, y muy a
pesar de habérselo metido a calzador en las escuelas a todos los
niños en su momento. Pero al final, hay mucho más en lo que elegir
entre lo que ofrece la lengua ingleas que entre lo que ofrece la lengua
irlandesa.
Más ejemplos?, de facto el inglés es la segunda lengua de Holanda,
donde casi todo el mundo, sobre todo gente menor de 40 años con algo
de educación lo habla bastante bien. En Dinamarca, Noruega y Suecia
ocurre lo mismo. ¿Alguien se lo ha impuesto?, yo creo que no. La cosa
es que uno va por el centro de Amsterdam y puedes entrar en
Waterstones, una famosa cadena de librerías birtánicas, y ojear y
comprar los mismos libros que puedes encontrar en Gran Bretaña. Así
es el mundo en el que nos movemos, pero no es de ahora, es de siempre.
Antes, de que el inglés fuera la lengua franca del mundo, antes de que
lo fuera el francés, y antes de que lo fuera el castellano, la gente
se movía por Europa usando el latín hasta tiempos muy avanzados en la
historia. Y quien estudiaba, si no aprendía latín, no había
aprendido nada.

Dices, antes de hacer toda esta excelente exposición, que, en alemania
se estudia mucho mas castellano que aleman en españa, y no te digo que
no, Pero quiza deberias abrir un poco mas los ojos y ver en el pais de
patanes en el que aun vivimos, donde los niños en el colegio, despues
de 6 años de enseñarles inglés, aun no saben casi ni decir "hello,
my name is", todo debido, veo yo, a la increible capacidad del
castellano a sentirse el ombligo del mundo. Te digo yo los paises a los
que puedes ir hablando castellano? pues claro que solo donde nuestro
antiguo imperialismo lo impuso, por muy grande que sea en extension ese
territorio. El español se cree grande sin serlo. Vas a alemania, y no
te puedes dirigir al primero que pasa en español, vas a inglaterra, y
ni mucho menos, ni en china, ni en francia, ni en gran bretaña, en
estados unidos... (bueno, quizà en algunos barrios de nueva york donde
la gente se la ha traido la lengua de sus propios paises) y un
larguisimo etc....
Estoy seguro que un catalan conoce mas lenguas que un castellano,
empezando por el castellano mismo, ademas de que hay tambien un nivel
mas elevado en el conocimiento de otras lenguas en cataluña que en el
resto de españa.
No estoy diciendo con esto que la actual politica linguistica de la
generalitat me guste, yo, como muchos otros, no creo en los metodos
usados para potenciar y proteger el uso del catalan (aunque estoy
seguro que nada tiene que ver con los relatos catastrofistas que se
relatan desde hace mil en este grupo). Lo que si que no soporto es que
gente que no ha pisado en su vida cataluña intente dramatizar con sus
derechos el asunto. (yo no lo voy a hacer). Como tampoco soporto que
los españoles o extranjeros que vienen a VIVIR aqui (ahora hablo de
valencia) no se dignen ni siquiera a entenderlo. Vete a suecia a ver
si, por mucho ingles que se hable, hay algun sueco que no hable su
madrelingua, o algun extranjero que a la larga no lo aprenda.
Lo que se pretende en cataluña es potenciar un entorno en catalan,
para, a pesar de las muchas lenguas que uno quiera hablar, al final, se
sienta la necesidad de aprenderlo. Estoy seguro que los negocios
extranjeros en barcelona siguen desarrollandose sin problemas en sus
respectivos idiomas. Lo que no se entiende es un residente que se
niegue, almenos, a aprenderlo. ¿que te pareceria un inglés que llega
a madrid a vivir y como cada uno, a su manera chapurrea un poco de ese
idioma, se negara a hablarlo?
Lo que sucede esque la sociedad catalana, y gran parte de la valenciana
y mallorquina, estamos hasta los cojones de que nos digan que nuestra
lengua no sirve para los demas ni siquiera en nuestra propia casa.

[JOvi]

Post by Jerónimo
Mezclas un montón de cosas para sustentar no sé que idea, porque no
la expresas claramente. Mi comentario sobre el alemán vino de que tu
opinabas que el aleman era más hablado, te he dicho que no es así con
un dato, de que hay más gente en Alemania que aprende castellano que
gente en España que aprende alemán. Después me sueltas que si vas a
Alemania y te diriges a la gente de la calle en español lo más
probable es que no te entiendan. Claro hombre, y si vas a Francia y te
diriges a alguien en la calle en alemán lo más probable, aunque no
imposible es que no te entiendan. Lo que si te digo es que si buscas a
cualquiera en una calle de París que hable español lo vas a encontrar
más fácilmente que si buscas a alguien que hable alemán. De la misma
manera que si buscas a alguien que hable inglés lo encontrarías con
mucha facilidad.

Intentaba referirme a que tal i como van las cosas de momento el
castellano no es un idioma imprescindible, lo es el ingles, i muy
pronto lo serà el chino, si no me equivoco. El castellano es
importante, si, lo sabemos. Yo hablo castellano, posiblemente mucho
mejor que muchos otros espanyoles, y reconozco su importancia y tal,
pero eso no le quita que yo quiera que en mi tierra se hable el
valenciano y se siga haciendo asi, entiendo, por la riqueza cultural de
mis futuros hijos. Al margen de que ademas se les ensenye el
castellano, el ingles o el chino, que siempre les enriquecera mucho
mas. Al igual que si en su momento llegaran a espanya hordas de
ingleses dispuestos a ni molestarse en entender el castellano poniendo
en peligro su continuacion en el pais, en perjuicio de quienes lo han
hablado siempre y lo tienen como algo muy suyo (lo se, algo dificil de
imaginar, es solo una abstraccion, tomala como tal), estoy
absolutamente seguro de que el gobierno pondria las medidas necesarias
para incentivar y proteger el uso del castellano.
Lo que quiero decir con todo es que seguro que a los noruegos no se les
ha pasado por la cabeza lo de dejar de hablar noruego, por mucho que
tambien sepan hablar ingles y tengan montones de literatura inglesa.

Post by Jerónimo
Me dices de no se que del imperialismo español y no se qué historia.
¿Cual crees tu que será la cuasa de que en Mallorca se hable
catalán?, ¿que la gente en mallorca en el siglo no se cuantos se
dijero, "ay, mira que bien hablan ahí en la parte de Barcelona, vamos
a hablar como ellos"?, ¿algo así?. Las cosas son como son, y no como
a uno le gustaría que hubieran sido y punto. Ahora resulta que el
castellano se lleva la fama de malo por haber sido más eficaz que los
demás, si resulta que los catalanes hubieran mentenido sus posesiones
en el Mediterraneo y hubiera crecido, y no hubiera fracasado como poder
político, entonces tambíen sería malo. ¿Qué lengus y cuantas se ha
machacado el catalán en las colonias catalanas del Mediterraneo?. Si
no hubiera sido por el imperialismo romano de hace mucho, ni castellano
ni catalán ni otra historia, sabé Dios qué se hablaría en la
península ibérica, probablemente algo parecido al irlandes y al
bereber.

Mi alusion al imperialismo, era referida a las americas, donde se
importo el idioma tambien, nada mas.
Dudo que los catalanes hicieran muchos estragos linguisticos en sus
conquistas, de hecho, el sur de italia pertenecio una vez a la corona
catalano-aragonesa y no se habla el catalan, solamente existe una
pequenya ciudad en cerdenya, que fundada por antiguos catalanes, aun
conserva este habla, en extincion. Y si ahora desaparece es ni mas ni
menos porque ni se ensenya, ni se usa, cosa que sucede con el
beneplacito de sus usuarios.
En catalunya, en valencia, y en menorca no es asi. Los usuarios del
catalan deseamos usarlo, y por usarlo, proteger y defender su uso el
resto de los espanyoles se nos tira al cuello.

Post by Jerónimo
Por lo demás, el que si la gente que va a Valencia tiene que hacer un
esfuerzo en "al menos entender" será cosa de ellos, digo yo. Si hablas
de educación y buenos modales, yo no entro en eso, de la misma manera
que no entro en que las decenas de miles de británicos que residen en
la Comunidad de Valencia deberían hacer o no un esfuerzo por entender
el valenciano o el castellano o algo. Yo lo que te digo es que las
lenguas son solo lenguas, y no tienen derecho alguno, lo tiene la gente
a hablarlas, siempre que quiera, y hay unas leyes de caracter meramente
prácitico que regula qué lenguas entiende la administración, que
siempre debe de estar al servicio de los ciudadanos y no al revés.

y quien elige las administraciones? en catalunya el catalan se esta
defendiendo con dientes y unyas (y ojo, hay aspectos de esta batalla
que no me parecen correctos) con el beneplacito de la mayoria de sus
ciudadanos, porque si no, no les votarian.
Por la contra, en valencia esta el PP haciendo estragos con la lengua,
degradandola, fragmentandola y ridiculizandola tambien con el
beneplacito estupido de sus ciudadanos, y de una gran parte de
castellanohablantes de la franja interior que se niegan a aceptar que
nosotros no solo hablamos castellano.

Post by Jerónimo
Por lo demás, no sé que quieres que te diga. Si la situación en
Cataluña es tal o es cual. Yo solo te hago una pregunta, ¿tu piensas
que una ciudadano en Cataluña tiene o no tiene derecho a que sus hijos
reciban su educación en castellano si así lo desea?, si me dices que
no, te agradecería que me explicaras por qué no.

Me parece perfecto que un ciudadano de catalunya pueda escolarizar a
sus hijos en castellano, en ingles o guanche. Aunque esta educacion
debe exigir tambien que dichos alumnos aprendan el catalan, que es el
idioma autoctono. Ahora bien, hasta que punto el gobierno catalan
deberia estar obligado a ofrecer esta educacion en dichas lenguas,
cuando la predominancia de habla es el catalan?
te pongo un ejemplo de donde yo he ido al instituto. Por mayoria
aplastante somos absolutamente todos valencianohablantes, y elegimos
una escolarizacion en valenciano. Debemos pues, en el caso de que un
pequenyo porcentaje de alumnos elija la docencia en castellano pasarnos
todos al castellano?o rear un grupo hiper-mega reducido de 3 alumnos de
educacion en castellano? Lo que si que podemos hacer, es acoger a esta
gente de modo que no les resulte dificil llegar a comprender y
desarrollarse bien en clase con el valenciano.
Es mas, que derecho tendria yo, por ejemplo en salamanca...o mejor, en
orihuela, que es comunidad valenciana pero de predominancia
castellanohablante, a exigir una ensenyanza en valenciano?
tengo yo derecho a ir a salamanca y que mis hijos reciban una educacion
en catalan?
o un espanyol a recibir clases en castellano en pekin?
no es una cuestion de derechos, sino de hasta donde puede o quiere la
administracion. El hecho de que se pretenda generalizar en entorno
exclusivamente catalan, o predominantemente catalan es solo un metodo
de potenciar o reivindicar la importancia que tiene esta lengua para la
gran mayoria de los catalanes, cosa que yo veo logica y legitima, mas
que la de exigir que se hable castellano en las escuelas publicas.


*JOvi*
(las "ny" no es capricho sino dificultad tecnica =))

[Jerónimo]

Vamos a ver, por partes que dice mi carnicero:

Los aragoneses no hicieron nigún estrago político en el sur de Italia
cuando dominaban esta zona, haciendo uso del catalán, porque la lengua
dominante en Aragón, y en la Corte de Aragón, cuando estos hechos
ocurrieron era el castellano. La corte de Aragón y la mayor parte de
Aragón usaba el castellano siglos antes del matrimonio entre Isabel y
Frenando, igual que en Navarra. Por tanto, los dominios italianos de la
corona de Aragón se vieron influidos por el castellano, que tuvo una
fuerte influencia en esa zona de Italia gracias al dominio aragonés.
Otra cosa diferente fueron las colonias que establecieron los catalanes
en su expansión comercial. Pero vamos, no hace valta ponerse a navegar
mucho. ¿Por qué en Valencia se habla valenciano o catalán?, ¿proque
los mozárabes de allí les parecía que hablar catalán era algo
chachí?

Las lenguas no son de una tierra, es decir, el valenciano se llama
valenciano no porque sea la lengua de Valencia y sea una especie de
propiedad o obligación de los valencianos, sino porque se habla más
ahí que en otro sitio y alguien está interesado en asociar
territorios a lenguas por las razones que ha apuntado aquí Toni. Ni
las lenguas son de nadie. El castellano no es de la gente de Castilla,
como bien se ve, ni de la gente de España. El castellano es de aquel
que quiera usarlo, aprenderlo, etc. Es más, puestos a ello, hay mucha
más gente que habla español que no es española que al revés, en una
relación de 10 a 1 o más. Es decir que de cada 10 u 11 usuarios
habituales del español solo 1 es español. ¿Tu crees realmente que
los españoles, por compartir un gentilicio con esta lengua, tenemos
algo quer decir sobre ella más que el resto de los usuarios?. Y es lo
que no queréis entender aquellos que os guiáis por sentimentalismos
de folletín en vuestros razonamientos políticos. Que un alemán que
aprenda castellano puede corregir, y puede darse el caso de que sea
más su lengua que de una persona de un pueblo de Burgos que no haya
recibido educación. De hecho ocurre, hay hispanistas británicos que
tienen un conocimiento del español muy superior a la media del que
tienen los profesores de lengua española en los centros de enseñanza
media españoles, y la lengua es como mínimo tan suya como de estos
profesores.

Que el inglés es una lengua imprescindible podríamos estar de
acuerdo, depende de para quien y en qué circusntancias, el chino dudo
que en el futuro previsible llegue a serlo. ¿Para qué quieres
aprender chino?, ¿para entender las etiquetas de la ropa que compras?,
que sepa en chino no hay gran cantidad de material, ni en ciencia ni en
literatura, ni en otras cosas sin el cual la gente pueda vivir. Hay una
diferencia bastante grande entre países cuya lengua principal es una
lengua grande (español, francés, alemán, etc.) y los que tienen una
lengua pequña (holandés, danés, etc.). En los primeros la mayoría
de la població no siente la necesidad imperiosa de usar otra lengua
para la mayoría de sus actividades, un científico puede pasarse
muchas horas de su trabajo usando el inglés para leer o escribir, pero
sale del trabajo y tiene la TV en castellano o francés, tiene los
periódicos etc. En cambio, en lugares donde la lengua es usada por una
comunidad pequeña, como Holanda, el inglés está por todas partes: no
se doblan las películas que ponen en la TV al holandés, por ejemplo,
se ponen con subtitulos (en España si se doblan al gallego al
catalán, etc., pero gracias al dinero público), por eso lo holandeses
terminan hablando inglés bastante bien, y en españa, francia, y
alemania se encuentra menos gente que hable inglés fluidamente.

Tu reclamas tu derecho a que si estás en Salamanca puedas escolarizar
a tus hijos en valenciano. Bueno, yo no te lo niego, siempre que sea
prácitico, es decir que haya más de un niño para ser escolarizado en
valenciano, o un número suficiente, 20?, 40?... Igual que estoy de
acuerdo en que se puedan escolarizar en árabe o rumano cuando haya una
cantidad de escolares suficientes, se puedan encontrar profesores sin
dificultad, y sus padres así lo deseen. Porque para mi, un español
que hable árabe es tan español como cualquier otro. Y un valenciano
que hable rumano es tan valenciano como cualquier otro.

Post by JOvi

Post by Jerónimo
Mezclas un montón de cosas para sustentar no sé que idea, porque no
la expresas claramente. Mi comentario sobre el alemán vino de que tu
opinabas que el aleman era más hablado, te he dicho que no es así con
un dato, de que hay más gente en Alemania que aprende castellano que
gente en España que aprende alemán. Después me sueltas que si vas a
Alemania y te diriges a la gente de la calle en español lo más
probable es que no te entiendan. Claro hombre, y si vas a Francia y te
diriges a alguien en la calle en alemán lo más probable, aunque no
imposible es que no te entiendan. Lo que si te digo es que si buscas a
cualquiera en una calle de París que hable español lo vas a encontrar
más fácilmente que si buscas a alguien que hable alemán. De la misma
manera que si buscas a alguien que hable inglés lo encontrarías con
mucha facilidad.

Intentaba referirme a que tal i como van las cosas de momento el
castellano no es un idioma imprescindible, lo es el ingles, i muy
pronto lo serà el chino, si no me equivoco. El castellano es
importante, si, lo sabemos. Yo hablo castellano, posiblemente mucho
mejor que muchos otros espanyoles, y reconozco su importancia y tal,
pero eso no le quita que yo quiera que en mi tierra se hable el
valenciano y se siga haciendo asi, entiendo, por la riqueza cultural de
mis futuros hijos. Al margen de que ademas se les ensenye el
castellano, el ingles o el chino, que siempre les enriquecera mucho
mas. Al igual que si en su momento llegaran a espanya hordas de
ingleses dispuestos a ni molestarse en entender el castellano poniendo
en peligro su continuacion en el pais, en perjuicio de quienes lo han
hablado siempre y lo tienen como algo muy suyo (lo se, algo dificil de
imaginar, es solo una abstraccion, tomala como tal), estoy
absolutamente seguro de que el gobierno pondria las medidas necesarias
para incentivar y proteger el uso del castellano.
Lo que quiero decir con todo es que seguro que a los noruegos no se les
ha pasado por la cabeza lo de dejar de hablar noruego, por mucho que
tambien sepan hablar ingles y tengan montones de literatura inglesa.

Post by Jerónimo
Me dices de no se que del imperialismo español y no se qué historia.
¿Cual crees tu que será la cuasa de que en Mallorca se hable
catalán?, ¿que la gente en mallorca en el siglo no se cuantos se
dijero, "ay, mira que bien hablan ahí en la parte de Barcelona, vamos
a hablar como ellos"?, ¿algo así?. Las cosas son como son, y no como
a uno le gustaría que hubieran sido y punto. Ahora resulta que el
castellano se lleva la fama de malo por haber sido más eficaz que los
demás, si resulta que los catalanes hubieran mentenido sus posesiones
en el Mediterraneo y hubiera crecido, y no hubiera fracasado como poder
político, entonces tambíen sería malo. ¿Qué lengus y cuantas se ha
machacado el catalán en las colonias catalanas del Mediterraneo?. Si
no hubiera sido por el imperialismo romano de hace mucho, ni castellano
ni catalán ni otra historia, sabé Dios qué se hablaría en la
península ibérica, probablemente algo parecido al irlandes y al
bereber.

Mi alusion al imperialismo, era referida a las americas, donde se
importo el idioma tambien, nada mas.
Dudo que los catalanes hicieran muchos estragos linguisticos en sus
conquistas, de hecho, el sur de italia pertenecio una vez a la corona
catalano-aragonesa y no se habla el catalan, solamente existe una
pequenya ciudad en cerdenya, que fundada por antiguos catalanes, aun
conserva este habla, en extincion. Y si ahora desaparece es ni mas ni
menos porque ni se ensenya, ni se usa, cosa que sucede con el
beneplacito de sus usuarios.
En catalunya, en valencia, y en menorca no es asi. Los usuarios del
catalan deseamos usarlo, y por usarlo, proteger y defender su uso el
resto de los espanyoles se nos tira al cuello.

Post by Jerónimo
Por lo demás, el que si la gente que va a Valencia tiene que hacer un
esfuerzo en "al menos entender" será cosa de ellos, digo yo. Si hablas
de educación y buenos modales, yo no entro en eso, de la misma manera
que no entro en que las decenas de miles de británicos que residen en
la Comunidad de Valencia deberían hacer o no un esfuerzo por entender
el valenciano o el castellano o algo. Yo lo que te digo es que las
lenguas son solo lenguas, y no tienen derecho alguno, lo tiene la gente
a hablarlas, siempre que quiera, y hay unas leyes de caracter meramente
prácitico que regula qué lenguas entiende la administración, que
siempre debe de estar al servicio de los ciudadanos y no al revés.

y quien elige las administraciones? en catalunya el catalan se esta
defendiendo con dientes y unyas (y ojo, hay aspectos de esta batalla
que no me parecen correctos) con el beneplacito de la mayoria de sus
ciudadanos, porque si no, no les votarian.
Por la contra, en valencia esta el PP haciendo estragos con la lengua,
degradandola, fragmentandola y ridiculizandola tambien con el
beneplacito estupido de sus ciudadanos, y de una gran parte de
castellanohablantes de la franja interior que se niegan a aceptar que
nosotros no solo hablamos castellano.

Post by Jerónimo
Por lo demás, no sé que quieres que te diga. Si la situación en
Cataluña es tal o es cual. Yo solo te hago una pregunta, ¿tu piensas
que una ciudadano en Cataluña tiene o no tiene derecho a que sus hijos
reciban su educación en castellano si así lo desea?, si me dices que
no, te agradecería que me explicaras por qué no.

Me parece perfecto que un ciudadano de catalunya pueda escolarizar a
sus hijos en castellano, en ingles o guanche. Aunque esta educacion
debe exigir tambien que dichos alumnos aprendan el catalan, que es el
idioma autoctono. Ahora bien, hasta que punto el gobierno catalan
deberia estar obligado a ofrecer esta educacion en dichas lenguas,
cuando la predominancia de habla es el catalan?
te pongo un ejemplo de donde yo he ido al instituto. Por mayoria
aplastante somos absolutamente todos valencianohablantes, y elegimos
una escolarizacion en valenciano. Debemos pues, en el caso de que un
pequenyo porcentaje de alumnos elija la docencia en castellano pasarnos
todos al castellano?o rear un grupo hiper-mega reducido de 3 alumnos de
educacion en castellano? Lo que si que podemos hacer, es acoger a esta
gente de modo que no les resulte dificil llegar a comprender y
desarrollarse bien en clase con el valenciano.
Es mas, que derecho tendria yo, por ejemplo en salamanca...o mejor, en
orihuela, que es comunidad valenciana pero de predominancia
castellanohablante, a exigir una ensenyanza en valenciano?
tengo yo derecho a ir a salamanca y que mis hijos reciban una educacion
en catalan?
o un espanyol a recibir clases en castellano en pekin?
no es una cuestion de derechos, sino de hasta donde puede o quiere la
administracion. El hecho de que se pretenda generalizar en entorno
exclusivamente catalan, o predominantemente catalan es solo un metodo
de potenciar o reivindicar la importancia que tiene esta lengua para la
gran mayoria de los catalanes, cosa que yo veo logica y legitima, mas
que la de exigir que se hable castellano en las escuelas publicas.
*JOvi*
(las "ny" no es capricho sino dificultad tecnica =))

[JOvi]

A ver, me parece que nos vamos un poco por las ramas.

Referente a lo de la corona aragonesa: es obvio que has olvidado que no
era simplemente aragonesa sino que estaban ahi incluidos los
principados de catalunya, es mas, es obvio tambien, por cuestiones
geograficas que el poder maritimo pertenecia a los principados
catalanes, de hecho, los grandes almirantes como Roger de LLuria, quien
dirigia las tropas contra los franceses en sicilia y quien consiguio el
dominio del sur de la peninsula italica y cerdenya era catalàn.
pero bueno, dejemonos de chorradas, que como he dicho, nos vamos por
las ramas y esto no viene a cuento.

Las lenguas en el cole. Seria mucho mas logico que quien llega a una
nueva comunidad, con una lengua predominante X, respete el hecho de que
dicha comunidad de individuos ha decidido que alli, los asuntos
pertenecientes a todos, o sea, publicos, se desarrollen en dicho
lenguaje X. Quiero decir, que si, que en cierto modo, si llega a
existir un numero de escolares que reclaman una ensenyanza en
castellano en Girona, o una ensenyanza en Catalàn en Salamanca podria
resultar logico que se les brindara dicha educaciòn, siempre que se
puedan superar los obstaculos tecnicos. Pero, no obstante: no seria en
cambio mostrar un claro rechazo a la sociedad en la que pretendes
integrarte o vivir? quiero decir, que estoy seguro que hay muchisimas
ciudades en espanya donde en los centros publicos existen grupos lo
suficientemente numerosos, por ejemplo, de ninyos de habla arabe que
estan escolarizados en castellano a pesar de que ellos hablan el arabe
y sus padres hablan arabe. Y que? que debe hacer el estado en estos
casos? no es logico que estos ninyos, independientemente del idioma que
hablen en su casa, se adapten al idioma de la sociedad en la que van a
vivir y desarrollarse?
Con esto anyado: si el estado espanyol no lo hace (y practicamente
ningun estado del mundo, creo yo) por que si deberia de hacerlo la
generalitat?

Las peliculas: pues me pareceria genial que fueran en version original
subtituladas. Asi aprenderiamos mas idiomas, como en portugal.

No entiendo como un rumano puede pertenecer a la sociedad espanyola si
desconoce dicha lengua por mucho que lo diga un DNI. Las nacionalidades
estan, hablando al margen de las convenciones legales e
internacionales, ligadas a lo que siente cada uno y al conjunto de
personas en el que ha decidido INTEGRARSE. Llamalo sentimentalismo si
quieres, yo creo que es algo diferente, y nada tiene que ver con las
imposiciones de ningun tipo ni con las supremacias, simplemente un
amor, respeto, o agrado del mundo en el cual vives y donde te sientes a
gusto.
Si un ingles llega a vivir a espanya y decide no integrarse, es su
problema, no el nuestro. Si decide entrar en nuestra sociedad, yo soy
el primero en tenderle una mano. Si decide no hacerlo, lo respeto, pero
que no me exija tampoco que dicha sociedad se adapte a el.
Te cuento una pequenya curiosidad: Hay en la costa valenciana un
pequenyo pueblo que ha sido practicamente repoblado por inmigrantes
ingleses. Estos, vista la nueva sociedad en la cual han decidido vivir,
han escolarizado a sus hijos en la escuela, con los demas ninyos del
pueblo, valencianoparlantes, y sus hijos, de habla inglesa, asisten a
clases en valenciano, donde aprenden las materias, entre ellas las
lenguas valenciana y castellana, como cualquier otro chaval. Por
supuesto, se sabe que estos ninyos estan teniendo dificultad con una
lengua completamente nueva para ellos, pero igual habria ocurrido si la
escuela fuese en castellano. Y por supuesto que todo el personal
docente se empenya en ayudarles en todo lo posible.

Por que un Castellano que llega a Girona, es tan reacio a que sus hijos
estudien en catalan????

[Jerónimo]

La corona e Aragón era la corona de aragón, y el principado de
barcelona, era el principado de barcelona, de la misma manera que
existieron otros principados en otros lugares que prestaban vasallaje a
algún rey. Efectivamente, la expansión marítima de Cataluña en su
época y de Valencia en la suya, llevó el catalán a muchos sitios,
pero supongo que no será cuestión de imperialismo, claro, porque eran
catalanes, pocos y no llegaron tan lejos, lo de castilla era
imperialismo porque conquitaron más, ¿no és así?, es decir, que
para ser imperialista lo único que hace falta es ganar, y para no
serlo perder. Pues así ha sido siempre. Por lo demás, la lengua de la
corona de aragón fue casi siempre el castellano, y contribuyó a la
expansión del castellano en Italia, eso está bastante bien
documentado, como el hecho de que a los del reino de Navarra, a pesar
de contar en aquella época con lo que ahora se denomina el País Vasco
Francés, no se les ocurrió usar o tratar de usar ninguna de las
hablas vascuences como lengua ni oficial ni de cultura.

Por lo demás, estás tratando de repetir argumentos aquí que ya
contesté en otros lugares sin darme contraréplica. No existen asuntos
propias de Valencia de por si, ya se lo dije a alguien por aquí.
Valencia es tan mía como tuya, y no, no soy valenciano, de la misma
manera que si tu eres de la ciudad de Valencia, Alicante es tan tuyo
como de un alicantino. Por tanto cuidado con que eso de que lo de ahí
solo es cosa vuestra porque no lo es. Otra cosa bien distinta es que la
administración donde la porbabilidad de que tenga que atender a gente
que prefiere usar el valenciano sea grande pueda atender en valenciano,
o en la lengua que sea. De todas maneras, el castellano es tan lengua
de Valencia como lo es el valenciano, bajo prácticamente caulquier
criterio que le quieras apliar. Ahora que si tu criterio es el
gentilicio, y los razonamientos del Españuelo, pues la cosa cambia, si
les hubiera dado por llamar al Español andalúz, entonces sería la
lengua de Andalucía, y curiosamente en ningún caso es la lengua de
Argenina.

Que el estado español no de clases en árabe será, entre otras cosas,
porque los padres no lo demandan. No se yo si hay demanda para ello,
pero si la hubiera yo pienso que se deberían de dar. Y si no son
capaces de entenderse con la gente para encontrar trabajo o comprar el
periódico, problema de ellos. Y si, hay donde se dan las clases en
lenguas distintas a la mayoritaria, por ejemplo, EEUU, donde la lengua
mayoritaria es el inglés, la que decías tu que no hay discusión que
es la más importante. De hecho, una persona puede enviar a su hijo a
que se eduque en español si vive en Chicago o en San Francisco pero no
si vive en Barcelona.

Post by JOvi
A ver, me parece que nos vamos un poco por las ramas.
Referente a lo de la corona aragonesa: es obvio que has olvidado que no
era simplemente aragonesa sino que estaban ahi incluidos los
principados de catalunya, es mas, es obvio tambien, por cuestiones
geograficas que el poder maritimo pertenecia a los principados
catalanes, de hecho, los grandes almirantes como Roger de LLuria, quien
dirigia las tropas contra los franceses en sicilia y quien consiguio el
dominio del sur de la peninsula italica y cerdenya era catalàn.
pero bueno, dejemonos de chorradas, que como he dicho, nos vamos por
las ramas y esto no viene a cuento.
Las lenguas en el cole. Seria mucho mas logico que quien llega a una
nueva comunidad, con una lengua predominante X, respete el hecho de que
dicha comunidad de individuos ha decidido que alli, los asuntos
pertenecientes a todos, o sea, publicos, se desarrollen en dicho
lenguaje X. Quiero decir, que si, que en cierto modo, si llega a
existir un numero de escolares que reclaman una ensenyanza en
castellano en Girona, o una ensenyanza en Catalàn en Salamanca podria
resultar logico que se les brindara dicha educaciòn, siempre que se
puedan superar los obstaculos tecnicos. Pero, no obstante: no seria en
cambio mostrar un claro rechazo a la sociedad en la que pretendes
integrarte o vivir? quiero decir, que estoy seguro que hay muchisimas
ciudades en espanya donde en los centros publicos existen grupos lo
suficientemente numerosos, por ejemplo, de ninyos de habla arabe que
estan escolarizados en castellano a pesar de que ellos hablan el arabe
y sus padres hablan arabe. Y que? que debe hacer el estado en estos
casos? no es logico que estos ninyos, independientemente del idioma que
hablen en su casa, se adapten al idioma de la sociedad en la que van a
vivir y desarrollarse?
Con esto anyado: si el estado espanyol no lo hace (y practicamente
ningun estado del mundo, creo yo) por que si deberia de hacerlo la
generalitat?
Las peliculas: pues me pareceria genial que fueran en version original
subtituladas. Asi aprenderiamos mas idiomas, como en portugal.
No entiendo como un rumano puede pertenecer a la sociedad espanyola si
desconoce dicha lengua por mucho que lo diga un DNI. Las nacionalidades
estan, hablando al margen de las convenciones legales e
internacionales, ligadas a lo que siente cada uno y al conjunto de
personas en el que ha decidido INTEGRARSE. Llamalo sentimentalismo si
quieres, yo creo que es algo diferente, y nada tiene que ver con las
imposiciones de ningun tipo ni con las supremacias, simplemente un
amor, respeto, o agrado del mundo en el cual vives y donde te sientes a
gusto.
Si un ingles llega a vivir a espanya y decide no integrarse, es su
problema, no el nuestro. Si decide entrar en nuestra sociedad, yo soy
el primero en tenderle una mano. Si decide no hacerlo, lo respeto, pero
que no me exija tampoco que dicha sociedad se adapte a el.
Te cuento una pequenya curiosidad: Hay en la costa valenciana un
pequenyo pueblo que ha sido practicamente repoblado por inmigrantes
ingleses. Estos, vista la nueva sociedad en la cual han decidido vivir,
han escolarizado a sus hijos en la escuela, con los demas ninyos del
pueblo, valencianoparlantes, y sus hijos, de habla inglesa, asisten a
clases en valenciano, donde aprenden las materias, entre ellas las
lenguas valenciana y castellana, como cualquier otro chaval. Por
supuesto, se sabe que estos ninyos estan teniendo dificultad con una
lengua completamente nueva para ellos, pero igual habria ocurrido si la
escuela fuese en castellano. Y por supuesto que todo el personal
docente se empenya en ayudarles en todo lo posible.
Por que un Castellano que llega a Girona, es tan reacio a que sus hijos
estudien en catalan????

[Pepon]

Post by JOvi
Por que un Castellano que llega a Girona, es tan reacio a que sus hijos
estudien en catalan????

Porque piensan que "estamos en España" y que el catalán es una puta lengua regional
que no sirve para nada. No hay más secretos.

Pepón

[Españuelo]

Post by Jerónimo
Los aragoneses no hicieron nigún estrago político en el sur de Italia
cuando dominaban esta zona, haciendo uso del catalán, porque la lengua
dominante en Aragón, y en la Corte de Aragón, cuando estos hechos
ocurrieron era el castellano. La corte de Aragón y la mayor parte de
Aragón usaba el castellano siglos antes del matrimonio entre Isabel y
Frenando, igual que en Navarra. Por tanto, los dominios italianos de la
corona de Aragón se vieron influidos por el castellano, que tuvo una
fuerte influencia en esa zona de Italia gracias al dominio aragonés.
Otra cosa diferente fueron las colonias que establecieron los catalanes
en su expansión comercial. Pero vamos, no hace valta ponerse a navegar
mucho. ¿Por qué en Valencia se habla valenciano o catalán?, ¿proque
los mozárabes de allí les parecía que hablar catalán era algo
chachí?

La única zona de Aragon (Aragó) que tal vegada se hagi parlad
(parlat) "castellà" seria Tarazona, Calatayud i Albarracín.

La única zona de Navarra que tal vegada ja no se parlava vasc per
aquella època seria Tudela, però a Estella, Tafalla, Pamplona, Aoiz si
se parlava vasc.

A gran part de Aragon se parlava l'aragonès, vasc i lleidetan
(catalan per voltros).

A Valentia (València) se parlava valentian (valencià) paragud an el
lleidetan (lleidetà o català occidental) per lo que se pot considerar la
matexa llengua.
Els musulmans i mossàrabs de Valentia parlarian la majoria el
valentian, l'arabig l'has de dexar per els dominadors que an aquell
temps era una casta dirigent, guerrera i estrangera. Els natius
musulmans provenian dels cristians renegads que implicava esser de una
casta intermèdia entre els dominadors i els mossàrabs. An aquell temps,
igual que ara, se canviava de camisa per raons oportunistas o per manca
de heroicitat.

Post by Jerónimo
Las lenguas no son de una tierra, es decir, el valenciano se llama
valenciano no porque sea la lengua de Valencia y sea una especie de
propiedad o obligación de los valencianos, sino porque se habla más
ahí que en otro sitio y alguien está interesado en asociar
territorios a lenguas por las razones que ha apuntado aquí Toni. Ni
las lenguas son de nadie. El castellano no es de la gente de Castilla,
como bien se ve, ni de la gente de España. El castellano es de aquel
que quiera usarlo, aprenderlo, etc. Es más, puestos a ello, hay mucha
más gente que habla español que no es española que al revés, en una
relación de 10 a 1 o más.

Las llenguas se forman dins una determinada àrea, fora de aquesta
àrea començan a sofrir transformacions distintas de la àrea original.


Axò ès tan evident que ès pràcticament una llei universal, observar
l'inglès del sigle XVIII i l'inglès dels USA que tenen el matex inici,
però els dos inglesos se han divergid.

Igual que el castellan del sigle XVI de Amèrica i el castellà de
Castella de la matexa època, ara divergexen.

Post by Jerónimo
Es decir que de cada 10 u 11 usuarios
habituales del español solo 1 es español. ¿Tu crees realmente que
los españoles, por compartir un gentilicio con esta lengua, tenemos
algo quer decir sobre ella más que el resto de los usuarios?. Y es lo
que no queréis entender aquellos que os guiáis por sentimentalismos
de folletín en vuestros razonamientos políticos. Que un alemán que
aprenda castellano puede corregir, y puede darse el caso de que sea
más su lengua que de una persona de un pueblo de Burgos que no haya
recibido educación. De hecho ocurre, hay hispanistas británicos que
tienen un conocimiento del español muy superior a la media del que
tienen los profesores de lengua española en los centros de enseñanza
media españoles, y la lengua es como mínimo tan suya como de estos
profesores.
Que el inglés es una lengua imprescindible podríamos estar de
acuerdo, depende de para quien y en qué circusntancias, el chino dudo
que en el futuro previsible llegue a serlo. ¿Para qué quieres
aprender chino?, ¿para entender las etiquetas de la ropa que compras?,
que sepa en chino no hay gran cantidad de material, ni en ciencia ni en
literatura, ni en otras cosas sin el cual la gente pueda vivir.

No hi ha llengua xinesa, hi ha una ortografia de simbols per una
multitud de llenguas.

Post by Jerónimo
Hay una
diferencia bastante grande entre países cuya lengua principal es una
lengua grande (español, francés, alemán, etc.) y los que tienen una
lengua pequña (holandés, danés, etc.). En los primeros la mayoría
de la població no siente la necesidad imperiosa de usar otra lengua
para la mayoría de sus actividades, un científico puede pasarse
muchas horas de su trabajo usando el inglés para leer o escribir, pero
sale del trabajo y tiene la TV en castellano o francés, tiene los
periódicos etc. En cambio, en lugares donde la lengua es usada por una
comunidad pequeña, como Holanda, el inglés está por todas partes: no
se doblan las películas que ponen en la TV al holandés, por ejemplo,
se ponen con subtitulos (en España si se doblan al gallego al
catalán, etc., pero gracias al dinero público), por eso lo holandeses
terminan hablando inglés bastante bien, y en españa, francia, y
alemania se encuentra menos gente que hable inglés fluidamente.
Tu reclamas tu derecho a que si estás en Salamanca puedas escolarizar
a tus hijos en valenciano. Bueno, yo no te lo niego, siempre que sea
prácitico, es decir que haya más de un niño para ser escolarizado en
valenciano, o un número suficiente, 20?, 40?... Igual que estoy de
acuerdo en que se puedan escolarizar en árabe o rumano cuando haya una
cantidad de escolares suficientes, se puedan encontrar profesores sin
dificultad, y sus padres así lo deseen. Porque para mi, un español
que hable árabe es tan español como cualquier otro. Y un valenciano
que hable rumano es tan valenciano como cualquier otro.

Escolarisar a una llengua distinta de la àrea només ho fan els
professionals com mercaders, comerciants, gent de consulads, militars,
etc. o sigui gent que viu a una colonia i que ella matexa se considera
estrangera i de pas.


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[Jerónimo]

Si hombre si, ¿cuantos siglos fueron los árabes extranjeros en
Valencia?, ¿lo siguen siendo?, porque te recuerdo que si quedaron
algunos, sino muchos, por allí.

Españuelo, yo ya se que tu y tus antecesores no vienieron de ninguna
parte, que surgisteis de las piedras de menorca, que el menorquín ya
se hablaba antes de que llegaran los romanos, por eso no se entiende
esa manía tuya de la etimología ni nada de eso. Pero, por favor, no
nos rompas la cabeza a los que no la queremos perder con tantas
tonterías.

Post by Españuelo

Post by Jerónimo
Los aragoneses no hicieron nigún estrago político en el sur de Italia
cuando dominaban esta zona, haciendo uso del catalán, porque la lengua
dominante en Aragón, y en la Corte de Aragón, cuando estos hechos
ocurrieron era el castellano. La corte de Aragón y la mayor parte de
Aragón usaba el castellano siglos antes del matrimonio entre Isabel y
Frenando, igual que en Navarra. Por tanto, los dominios italianos de la
corona de Aragón se vieron influidos por el castellano, que tuvo una
fuerte influencia en esa zona de Italia gracias al dominio aragonés.
Otra cosa diferente fueron las colonias que establecieron los catalanes
en su expansión comercial. Pero vamos, no hace valta ponerse a navegar
mucho. ¿Por qué en Valencia se habla valenciano o catalán?, ¿proque
los mozárabes de allí les parecía que hablar catalán era algo
chachí?

La única zona de Aragon (Aragó) que tal vegada se hagi parlad
(parlat) "castellà" seria Tarazona, Calatayud i Albarracín.
La única zona de Navarra que tal vegada ja no se parlava vasc per
aquella època seria Tudela, però a Estella, Tafalla, Pamplona, Aoiz si
se parlava vasc.
A gran part de Aragon se parlava l'aragonès, vasc i lleidetan
(catalan per voltros).
A Valentia (València) se parlava valentian (valencià) paragud an el
lleidetan (lleidetà o català occidental) per lo que se pot considerar la
matexa llengua.
Els musulmans i mossàrabs de Valentia parlarian la majoria el
valentian, l'arabig l'has de dexar per els dominadors que an aquell
temps era una casta dirigent, guerrera i estrangera. Els natius
musulmans provenian dels cristians renegads que implicava esser de una
casta intermèdia entre els dominadors i els mossàrabs. An aquell temps,
igual que ara, se canviava de camisa per raons oportunistas o per manca
de heroicitat.

Post by Jerónimo
Las lenguas no son de una tierra, es decir, el valenciano se llama
valenciano no porque sea la lengua de Valencia y sea una especie de
propiedad o obligación de los valencianos, sino porque se habla más
ahí que en otro sitio y alguien está interesado en asociar
territorios a lenguas por las razones que ha apuntado aquí Toni. Ni
las lenguas son de nadie. El castellano no es de la gente de Castilla,
como bien se ve, ni de la gente de España. El castellano es de aquel
que quiera usarlo, aprenderlo, etc. Es más, puestos a ello, hay mucha
más gente que habla español que no es española que al revés, en una
relación de 10 a 1 o más.

Las llenguas se forman dins una determinada àrea, fora de aquesta
àrea començan a sofrir transformacions distintas de la àrea original.
Axò ès tan evident que ès pràcticament una llei universal, observar
l'inglès del sigle XVIII i l'inglès dels USA que tenen el matex inici,
però els dos inglesos se han divergid.
Igual que el castellan del sigle XVI de Amèrica i el castellà de
Castella de la matexa època, ara divergexen.

Post by Jerónimo
Es decir que de cada 10 u 11 usuarios
habituales del español solo 1 es español. ¿Tu crees realmente que
los españoles, por compartir un gentilicio con esta lengua, tenemos
algo quer decir sobre ella más que el resto de los usuarios?. Y es lo
que no queréis entender aquellos que os guiáis por sentimentalismos
de folletín en vuestros razonamientos políticos. Que un alemán que
aprenda castellano puede corregir, y puede darse el caso de que sea
más su lengua que de una persona de un pueblo de Burgos que no haya
recibido educación. De hecho ocurre, hay hispanistas británicos que
tienen un conocimiento del español muy superior a la media del que
tienen los profesores de lengua española en los centros de enseñanza
media españoles, y la lengua es como mínimo tan suya como de estos
profesores.
Que el inglés es una lengua imprescindible podríamos estar de
acuerdo, depende de para quien y en qué circusntancias, el chino dudo
que en el futuro previsible llegue a serlo. ¿Para qué quieres
aprender chino?, ¿para entender las etiquetas de la ropa que compras?,
que sepa en chino no hay gran cantidad de material, ni en ciencia ni en
literatura, ni en otras cosas sin el cual la gente pueda vivir.

No hi ha llengua xinesa, hi ha una ortografia de simbols per una
multitud de llenguas.

Post by Jerónimo
Hay una
diferencia bastante grande entre países cuya lengua principal es una
lengua grande (español, francés, alemán, etc.) y los que tienen una
lengua pequña (holandés, danés, etc.). En los primeros la mayoría
de la població no siente la necesidad imperiosa de usar otra lengua
para la mayoría de sus actividades, un científico puede pasarse
muchas horas de su trabajo usando el inglés para leer o escribir, pero
sale del trabajo y tiene la TV en castellano o francés, tiene los
periódicos etc. En cambio, en lugares donde la lengua es usada por una
comunidad pequeña, como Holanda, el inglés está por todas partes: no
se doblan las películas que ponen en la TV al holandés, por ejemplo,
se ponen con subtitulos (en España si se doblan al gallego al
catalán, etc., pero gracias al dinero público), por eso lo holandeses
terminan hablando inglés bastante bien, y en españa, francia, y
alemania se encuentra menos gente que hable inglés fluidamente.
Tu reclamas tu derecho a que si estás en Salamanca puedas escolarizar
a tus hijos en valenciano. Bueno, yo no te lo niego, siempre que sea
prácitico, es decir que haya más de un niño para ser escolarizado en
valenciano, o un número suficiente, 20?, 40?... Igual que estoy de
acuerdo en que se puedan escolarizar en árabe o rumano cuando haya una
cantidad de escolares suficientes, se puedan encontrar profesores sin
dificultad, y sus padres así lo deseen. Porque para mi, un español
que hable árabe es tan español como cualquier otro. Y un valenciano
que hable rumano es tan valenciano como cualquier otro.

Escolarisar a una llengua distinta de la àrea només ho fan els
professionals com mercaders, comerciants, gent de consulads, militars,
etc. o sigui gent que viu a una colonia i que ella matexa se considera
estrangera i de pas.
http://es.geocities.com/espanuelo3/hispania.jpg

[Españuelo]

Post by Jerónimo
Si hombre si, ¿cuantos siglos fueron los árabes extranjeros en
Valencia?, ¿lo siguen siendo?, porque te recuerdo que si quedaron
algunos, sino muchos, por allí.
Españuelo, yo ya se que tu y tus antecesores no vienieron de ninguna
parte, que surgisteis de las piedras de menorca, que el menorquín ya
se hablaba antes de que llegaran los romanos, por eso no se entiende
esa manía tuya de la etimología ni nada de eso. Pero, por favor, no
nos rompas la cabeza a los que no la queremos perder con tantas
tonterías.

An el principi (711) se pot dir que eran àrabs, però no tots, son
domini degué durar fins a mitat del sigle IX (850) i pràcticament a
mitat del sigle X (950), de lo àrab ja no devia quedar res, eran
rellevads per altres castas de musulmans, que eran els musulmans natius
o de procedència "hispana". El domini de aquests musulmans "nostrads"
fou rellevad per tres invasions de moros: almohades, almoràvits i
benimerins.

A València de àrab ja no hi ha res, a no esser la toponimia i mots. Si
se fess una prova de ADN no pujaria de un 1%.

Lo matex se pot dir de Marrok, per exemple Fez fou islamisada
posteriorment a Córdoba.

Post by Jerónimo

Post by Españuelo

Post by Jerónimo
Los aragoneses no hicieron nigún estrago político en el sur de Italia
cuando dominaban esta zona, haciendo uso del catalán, porque la lengua
dominante en Aragón, y en la Corte de Aragón, cuando estos hechos
ocurrieron era el castellano. La corte de Aragón y la mayor parte de
Aragón usaba el castellano siglos antes del matrimonio entre Isabel y
Frenando, igual que en Navarra. Por tanto, los dominios italianos de la
corona de Aragón se vieron influidos por el castellano, que tuvo una
fuerte influencia en esa zona de Italia gracias al dominio aragonés.
Otra cosa diferente fueron las colonias que establecieron los catalanes
en su expansión comercial. Pero vamos, no hace valta ponerse a navegar
mucho. ¿Por qué en Valencia se habla valenciano o catalán?, ¿proque
los mozárabes de allí les parecía que hablar catalán era algo
chachí?

La única zona de Aragon (Aragó) que tal vegada se hagi parlad
(parlat) "castellà" seria Tarazona, Calatayud i Albarracín.
La única zona de Navarra que tal vegada ja no se parlava vasc per
aquella època seria Tudela, però a Estella, Tafalla, Pamplona, Aoiz si
se parlava vasc.
A gran part de Aragon se parlava l'aragonès, vasc i lleidetan
(catalan per voltros).
A Valentia (València) se parlava valentian (valencià) paragud an el
lleidetan (lleidetà o català occidental) per lo que se pot considerar la
matexa llengua.
Els musulmans i mossàrabs de Valentia parlarian la majoria el
valentian, l'arabig l'has de dexar per els dominadors que an aquell
temps era una casta dirigent, guerrera i estrangera. Els natius
musulmans provenian dels cristians renegads que implicava esser de una
casta intermèdia entre els dominadors i els mossàrabs. An aquell temps,
igual que ara, se canviava de camisa per raons oportunistas o per manca
de heroicitat.

Post by Jerónimo
Las lenguas no son de una tierra, es decir, el valenciano se llama
valenciano no porque sea la lengua de Valencia y sea una especie de
propiedad o obligación de los valencianos, sino porque se habla más
ahí que en otro sitio y alguien está interesado en asociar
territorios a lenguas por las razones que ha apuntado aquí Toni. Ni
las lenguas son de nadie. El castellano no es de la gente de Castilla,
como bien se ve, ni de la gente de España. El castellano es de aquel
que quiera usarlo, aprenderlo, etc. Es más, puestos a ello, hay mucha
más gente que habla español que no es española que al revés, en una
relación de 10 a 1 o más.

Las llenguas se forman dins una determinada àrea, fora de aquesta
àrea començan a sofrir transformacions distintas de la àrea original.
Axò ès tan evident que ès pràcticament una llei universal, observar
l'inglès del sigle XVIII i l'inglès dels USA que tenen el matex inici,
però els dos inglesos se han divergid.
Igual que el castellan del sigle XVI de Amèrica i el castellà de
Castella de la matexa època, ara divergexen.

Post by Jerónimo
Es decir que de cada 10 u 11 usuarios
habituales del español solo 1 es español. ¿Tu crees realmente que
los españoles, por compartir un gentilicio con esta lengua, tenemos
algo quer decir sobre ella más que el resto de los usuarios?. Y es lo
que no queréis entender aquellos que os guiáis por sentimentalismos
de folletín en vuestros razonamientos políticos. Que un alemán que
aprenda castellano puede corregir, y puede darse el caso de que sea
más su lengua que de una persona de un pueblo de Burgos que no haya
recibido educación. De hecho ocurre, hay hispanistas británicos que
tienen un conocimiento del español muy superior a la media del que
tienen los profesores de lengua española en los centros de enseñanza
media españoles, y la lengua es como mínimo tan suya como de estos
profesores.
Que el inglés es una lengua imprescindible podríamos estar de
acuerdo, depende de para quien y en qué circusntancias, el chino dudo
que en el futuro previsible llegue a serlo. ¿Para qué quieres
aprender chino?, ¿para entender las etiquetas de la ropa que compras?,
que sepa en chino no hay gran cantidad de material, ni en ciencia ni en
literatura, ni en otras cosas sin el cual la gente pueda vivir.

No hi ha llengua xinesa, hi ha una ortografia de simbols per una
multitud de llenguas.

Post by Jerónimo
Hay una
diferencia bastante grande entre países cuya lengua principal es una
lengua grande (español, francés, alemán, etc.) y los que tienen una
lengua pequña (holandés, danés, etc.). En los primeros la mayoría
de la població no siente la necesidad imperiosa de usar otra lengua
para la mayoría de sus actividades, un científico puede pasarse
muchas horas de su trabajo usando el inglés para leer o escribir, pero
sale del trabajo y tiene la TV en castellano o francés, tiene los
periódicos etc. En cambio, en lugares donde la lengua es usada por una
comunidad pequeña, como Holanda, el inglés está por todas partes: no
se doblan las películas que ponen en la TV al holandés, por ejemplo,
se ponen con subtitulos (en España si se doblan al gallego al
catalán, etc., pero gracias al dinero público), por eso lo holandeses
terminan hablando inglés bastante bien, y en españa, francia, y
alemania se encuentra menos gente que hable inglés fluidamente.
Tu reclamas tu derecho a que si estás en Salamanca puedas escolarizar
a tus hijos en valenciano. Bueno, yo no te lo niego, siempre que sea
prácitico, es decir que haya más de un niño para ser escolarizado en
valenciano, o un número suficiente, 20?, 40?... Igual que estoy de
acuerdo en que se puedan escolarizar en árabe o rumano cuando haya una
cantidad de escolares suficientes, se puedan encontrar profesores sin
dificultad, y sus padres así lo deseen. Porque para mi, un español
que hable árabe es tan español como cualquier otro. Y un valenciano
que hable rumano es tan valenciano como cualquier otro.

Escolarisar a una llengua distinta de la àrea només ho fan els
professionals com mercaders, comerciants, gent de consulads, militars,
etc. o sigui gent que viu a una colonia i que ella matexa se considera
estrangera i de pas.
http://es.geocities.com/espanuelo3/hispania.jpg

[Jerónimo]

Con tu manía de hablar en ese extraño dialecto del latín, entiendo
la mitad de la mitad. Pero si he entendido algo, por lo que se ve,
según tu, la gente según se va reproduciendo en España va cambiando
su ADN, eso deberías de intentar publicarlo. Dices que después de
cierto tiempo ya no eran musulmanes invasores sino musulmanes nativos.
¿Quiere decir que si nacieron en la Península Ibérica ya no tenían
el mismo ADN que sus antecesores africanos o semitas?, ¿que los
árabes o norafricanos, cuando llegaron a España decidieron dejar de
tener familias numerosas?, curioso.
Si haces una prueba de ADN entre la población de valencia y todo el
Mediterraneo, apuesto a que el porcentaje de gente que tiene algún
antecedente del norte de África o de la península arábiga es
altísimo. No tan solo quedaron musulmanes detrás que consiguieron
mantener durante un tiempo su religión, si no que hubo muchos
conversos, tanto entre musulmanes como entre judíos (de hecho el
"problema" de los conversos judíos era un asunto siempre presente en
la España visigoda, antes de la llegada de los musulmanes), si no que
hubo mucha "procreación" cruzada. Se que esto no encaja en tu mundo
ideal, es una pena que en aquella época la gente no pensara en ti a la
hora de buscar pareja.
Para poner las cosa en perspectiva, entorno a 1492 la población de
toda España se estima que era del orde de 6 millones de personas, un
siglo o así después decreción a entorno de 4 millones por la
emigración hacia América y otros "desgastes". En la época de la toma
de Valencia, es de suponer que la población era menor que al final de
la reconquista, es posible que entre 4 y 5 millones. Esto te puede dar
una perspectiva de los números. Es bastante improbable que en todo lo
que es hoy la comunidad de Valencia hubiera 1 millón de personas en
total. Una presencia de 100.000 musulmanes no bastaría para dominar
completamente la vida política y militar. De todas maneras, aplicando
el principìo de que cuanto más ricos y más recursos más
probabilidad de reproducción tienen, sobre todo en una sociedad
poligámica que premia a los más pudientes con más posibilidad de
reproducción, es dificil que la población musulmana y sus genes no
ocuparan un porcentaje alto de la población en general. Se podría dar
el caso de un musulman con varias mujeres, no todas ellas
necesariamente africanas o árabes, si no que podrían ser aborígenes,
en cualqueir caso, sus hijos serían hijos de un norte africano o una
árabe.

Pero no me contestas a la segunda parte, ¿por qué la vida comienza
con la invasión de los romanos?. ¿Existía Menorca antes de los
romanos?, ¿había gente en esa isla?, ¿qué lengua hablaban?, ¿se
llamaban menorquines?

Post by Españuelo

Post by Jerónimo
Si hombre si, ¿cuantos siglos fueron los árabes extranjeros en
Valencia?, ¿lo siguen siendo?, porque te recuerdo que si quedaron
algunos, sino muchos, por allí.
Españuelo, yo ya se que tu y tus antecesores no vienieron de ninguna
parte, que surgisteis de las piedras de menorca, que el menorquín ya
se hablaba antes de que llegaran los romanos, por eso no se entiende
esa manía tuya de la etimología ni nada de eso. Pero, por favor, no
nos rompas la cabeza a los que no la queremos perder con tantas
tonterías.

An el principi (711) se pot dir que eran àrabs, però no tots, son
domini degué durar fins a mitat del sigle IX (850) i pràcticament a
mitat del sigle X (950), de lo àrab ja no devia quedar res, eran
rellevads per altres castas de musulmans, que eran els musulmans natius
o de procedència "hispana". El domini de aquests musulmans "nostrads"
fou rellevad per tres invasions de moros: almohades, almoràvits i
benimerins.
A València de àrab ja no hi ha res, a no esser la toponimia i mots. Si
se fess una prova de ADN no pujaria de un 1%.
Lo matex se pot dir de Marrok, per exemple Fez fou islamisada
posteriorment a Córdoba.

Post by Jerónimo

Post by Españuelo

Post by Jerónimo
Los aragoneses no hicieron nigún estrago político en el sur de Italia
cuando dominaban esta zona, haciendo uso del catalán, porque la lengua
dominante en Aragón, y en la Corte de Aragón, cuando estos hechos
ocurrieron era el castellano. La corte de Aragón y la mayor parte de
Aragón usaba el castellano siglos antes del matrimonio entre Isabel y
Frenando, igual que en Navarra. Por tanto, los dominios italianos de la
corona de Aragón se vieron influidos por el castellano, que tuvo una
fuerte influencia en esa zona de Italia gracias al dominio aragonés.
Otra cosa diferente fueron las colonias que establecieron los catalanes
en su expansión comercial. Pero vamos, no hace valta ponerse a navegar
mucho. ¿Por qué en Valencia se habla valenciano o catalán?, ¿proque
los mozárabes de allí les parecía que hablar catalán era algo
chachí?

La única zona de Aragon (Aragó) que tal vegada se hagi parlad
(parlat) "castellà" seria Tarazona, Calatayud i Albarracín.
La única zona de Navarra que tal vegada ja no se parlava vasc per
aquella època seria Tudela, però a Estella, Tafalla, Pamplona, Aoiz si
se parlava vasc.
A gran part de Aragon se parlava l'aragonès, vasc i lleidetan
(catalan per voltros).
A Valentia (València) se parlava valentian (valencià) paragud an el
lleidetan (lleidetà o català occidental) per lo que se pot considerar la
matexa llengua.
Els musulmans i mossàrabs de Valentia parlarian la majoria el
valentian, l'arabig l'has de dexar per els dominadors que an aquell
temps era una casta dirigent, guerrera i estrangera. Els natius
musulmans provenian dels cristians renegads que implicava esser de una
casta intermèdia entre els dominadors i els mossàrabs. An aquell temps,
igual que ara, se canviava de camisa per raons oportunistas o per manca
de heroicitat.

Post by Jerónimo
Las lenguas no son de una tierra, es decir, el valenciano se llama
valenciano no porque sea la lengua de Valencia y sea una especie de
propiedad o obligación de los valencianos, sino porque se habla más
ahí que en otro sitio y alguien está interesado en asociar
territorios a lenguas por las razones que ha apuntado aquí Toni. Ni
las lenguas son de nadie. El castellano no es de la gente de Castilla,
como bien se ve, ni de la gente de España. El castellano es de aquel
que quiera usarlo, aprenderlo, etc. Es más, puestos a ello, hay mucha
más gente que habla español que no es española que al revés, en una
relación de 10 a 1 o más.

Las llenguas se forman dins una determinada àrea, fora de aquesta
àrea començan a sofrir transformacions distintas de la àrea original.
Axò ès tan evident que ès pràcticament una llei universal, observar
l'inglès del sigle XVIII i l'inglès dels USA que tenen el matex inici,
però els dos inglesos se han divergid.
Igual que el castellan del sigle XVI de Amèrica i el castellà de
Castella de la matexa època, ara divergexen.

Post by Jerónimo
Es decir que de cada 10 u 11 usuarios
habituales del español solo 1 es español. ¿Tu crees realmente que
los españoles, por compartir un gentilicio con esta lengua, tenemos
algo quer decir sobre ella más que el resto de los usuarios?. Y es lo
que no queréis entender aquellos que os guiáis por sentimentalismos
de folletín en vuestros razonamientos políticos. Que un alemán que
aprenda castellano puede corregir, y puede darse el caso de que sea
más su lengua que de una persona de un pueblo de Burgos que no haya
recibido educación. De hecho ocurre, hay hispanistas británicos que
tienen un conocimiento del español muy superior a la media del que
tienen los profesores de lengua española en los centros de enseñanza
media españoles, y la lengua es como mínimo tan suya como de estos
profesores.
Que el inglés es una lengua imprescindible podríamos estar de
acuerdo, depende de para quien y en qué circusntancias, el chino dudo
que en el futuro previsible llegue a serlo. ¿Para qué quieres
aprender chino?, ¿para entender las etiquetas de la ropa que compras?,
que sepa en chino no hay gran cantidad de material, ni en ciencia ni en
literatura, ni en otras cosas sin el cual la gente pueda vivir.

No hi ha llengua xinesa, hi ha una ortografia de simbols per una
multitud de llenguas.

Post by Jerónimo
Hay una
diferencia bastante grande entre países cuya lengua principal es una
lengua grande (español, francés, alemán, etc.) y los que tienen una
lengua pequña (holandés, danés, etc.). En los primeros la mayoría
de la població no siente la necesidad imperiosa de usar otra lengua
para la mayoría de sus actividades, un científico puede pasarse
muchas horas de su trabajo usando el inglés para leer o escribir, pero
sale del trabajo y tiene la TV en castellano o francés, tiene los
periódicos etc. En cambio, en lugares donde la lengua es usada por una
comunidad pequeña, como Holanda, el inglés está por todas partes: no
se doblan las películas que ponen en la TV al holandés, por ejemplo,
se ponen con subtitulos (en España si se doblan al gallego al
catalán, etc., pero gracias al dinero público), por eso lo holandeses
terminan hablando inglés bastante bien, y en españa, francia, y
alemania se encuentra menos gente que hable inglés fluidamente.
Tu reclamas tu derecho a que si estás en Salamanca puedas escolarizar
a tus hijos en valenciano. Bueno, yo no te lo niego, siempre que sea
prácitico, es decir que haya más de un niño para ser escolarizado en
valenciano, o un número suficiente, 20?, 40?... Igual que estoy de
acuerdo en que se puedan escolarizar en árabe o rumano cuando haya una
cantidad de escolares suficientes, se puedan encontrar profesores sin
dificultad, y sus padres así lo deseen. Porque para mi, un español
que hable árabe es tan español como cualquier otro. Y un valenciano
que hable rumano es tan valenciano como cualquier otro.

Escolarisar a una llengua distinta de la àrea només ho fan els
professionals com mercaders, comerciants, gent de consulads, militars,
etc. o sigui gent que viu a una colonia i que ella matexa se considera
estrangera i de pas.
http://es.geocities.com/espanuelo3/hispania.jpg

[JOvi]

Post by Jerónimo
Si haces una prueba de ADN entre la población de valencia y todo el
Mediterraneo, apuesto a que el porcentaje de gente que tiene algún
antecedente del norte de África o de la península arábiga es
altísimo.

en este caso lo dudo visto que los moriscos del reino de valencia
fueron expulsados de la peninsula en el 1609. Como consequencia, vastas
areas quedaron completamente despobladas.
Al fin y al cabo, el mestizaje es lo de menos. No se por que se discute
de estas chorradas, ya lo he dicho.

Yo hablaba de gente y lenguas. A mi me importa un rabano que uno sea
caucasico o negro, mientras sepa integrarse en la sociedad.
Me gustaria ver a todos esos que tanto dicen ir de superhumanistas
porque no entienden que en catalunya solo se preste ensenyanza publica
en catalan, que cada uno es libre de elegir y tal, en una situacion
similar en su propia casa. A ver que sucedia..., no tengo nada mas que
decir.

[Jerónimo]

Yo no he sido quien ha comenzado a hablar de ADN, ha sido españuelo,
que parece sostener la idea de que cada lugar tiene asignado una
determinada gente, que "es" por antonomasia la gente de ese sitio.

De todas las maneras, la expulsión de los moriscos no supuso la
expulsión de todos los descendientes de norteafricanos o árabes, si
no de aquellos que mantenían la religión islámica, nada que ver con
el ADN, desde luego.

Efectivamente esto no tiene nada que ver con lo que hablábamos, sino
con la obsesión de Españuelo de intentar cuadrar su teoría sobre las
civilizaciones y los pueblos.

Aún tengo la duda de si el catalán, castellano, etc., se habla por
causa del imperialismo romano o lo de los romanos era otra cosa.

Post by JOvi

Post by Jerónimo
Si haces una prueba de ADN entre la población de valencia y todo el
Mediterraneo, apuesto a que el porcentaje de gente que tiene algún
antecedente del norte de África o de la península arábiga es
altísimo.

en este caso lo dudo visto que los moriscos del reino de valencia
fueron expulsados de la peninsula en el 1609. Como consequencia, vastas
areas quedaron completamente despobladas.
Al fin y al cabo, el mestizaje es lo de menos. No se por que se discute
de estas chorradas, ya lo he dicho.
Yo hablaba de gente y lenguas. A mi me importa un rabano que uno sea
caucasico o negro, mientras sepa integrarse en la sociedad.
Me gustaria ver a todos esos que tanto dicen ir de superhumanistas
porque no entienden que en catalunya solo se preste ensenyanza publica
en catalan, que cada uno es libre de elegir y tal, en una situacion
similar en su propia casa. A ver que sucedia..., no tengo nada mas que
decir.

[Españuelo]

Post by JOvi

Post by Jerónimo
Si haces una prueba de ADN entre la población de valencia y todo el
Mediterraneo, apuesto a que el porcentaje de gente que tiene algún
antecedente del norte de África o de la península arábiga es
altísimo.

en este caso lo dudo visto que los moriscos del reino de valencia
fueron expulsados de la peninsula en el 1609. Como consequencia, vastas
areas quedaron completamente despobladas.
Al fin y al cabo, el mestizaje es lo de menos. No se por que se discute
de estas chorradas, ya lo he dicho.
Yo hablaba de gente y lenguas. A mi me importa un rabano que uno sea
caucasico o negro, mientras sepa integrarse en la sociedad.

A quina casta de civilisació vols integrar un negre? El negre està
fet per el paleolític i necessita pocas einas per sobreviure. No
necessita la civilisació de fa 10.000, la agrícola, ni la escriptura, ni
la roda, ni el telar, ni la ceràmica, etc. i manco la actual civilisació
industrial amb grans ciutats i amb gran divisió del treball i conexements.

Post by JOvi
Me gustaria ver a todos esos que tanto dicen ir de superhumanistas
porque no entienden que en catalunya solo se preste ensenyanza publica
en catalan, que cada uno es libre de elegir y tal, en una situacion
similar en su propia casa. A ver que sucedia..., no tengo nada mas que
decir.

[JOvi]

Post by Españuelo
A quina casta de civilisació vols integrar un negre? El negre està
fet per el paleolític i necessita pocas einas per sobreviure. No
necessita la civilisació de fa 10.000, la agrícola, ni la escriptura, ni
la roda, ni el telar, ni la ceràmica, etc. i manco la actual civilisació
industrial amb grans ciutats i amb gran divisió del treball i conexements.

mira xiquet, ara si que no t'entenc, comence a pensar que no et van
massa be les eines del perol.
I tu de quina galaxia vens?

[Jerónimo]

Post by JOvi

Post by Españuelo
A quina casta de civilisació vols integrar un negre? El negre està
fet per el paleolític i necessita pocas einas per sobreviure. No
necessita la civilisació de fa 10.000, la agrícola, ni la escriptura, ni
la roda, ni el telar, ni la ceràmica, etc. i manco la actual civilisació
industrial amb grans ciutats i amb gran divisió del treball i conexements.

mira xiquet, ara si que no t'entenc, comence a pensar que no et van
massa be les eines del perol.
I tu de quina galaxia vens?

Entiendo a medias lo que dice, pero el hombre además de tener cosas de
traca, es un ignorante de medio a medio. Se sorprendería leer los
relatos de algunos exploradores británicos, algunos de ellos médicos,
que se sorprendían del éxito tan alto, más que en Europa en quella
época, que tenía, por ejemplo en tribus de Uganda, en los nacimientos
por cesarea, practicados, efectivametne, en chozas, pero con unos
medios de asepsia naturales que no se empleaban aun en nuestro
continente. En fin...., que la ignorancia es muy atrevida como decía
mi casera.

Pero se nota que tu aun no conoces al Españuelo, te aconsejo que
visites su website, lo verás por ahí, para que te enteres de como el
mundo "es" por antonomasia. Tela. Pero no es más que el épitome del
nacionalismo, la (sin)razón puesta al servicio de argumentar en favor
de ideas fijas preconcevidas.

[Españuelo]

Post by Jerónimo

Post by JOvi

Post by Españuelo
A quina casta de civilisació vols integrar un negre? El negre està
fet per el paleolític i necessita pocas einas per sobreviure. No
necessita la civilisació de fa 10.000, la agrícola, ni la escriptura, ni
la roda, ni el telar, ni la ceràmica, etc. i manco la actual civilisació
industrial amb grans ciutats i amb gran divisió del treball i conexements.

mira xiquet, ara si que no t'entenc, comence a pensar que no et van
massa be les eines del perol.
I tu de quina galaxia vens?

Entiendo a medias lo que dice, pero el hombre además de tener cosas de
traca, es un ignorante de medio a medio. Se sorprendería leer los
relatos de algunos exploradores británicos, algunos de ellos médicos,
que se sorprendían del éxito tan alto, más que en Europa en quella
época, que tenía, por ejemplo en tribus de Uganda, en los nacimientos
por cesarea, practicados, efectivametne, en chozas, pero con unos
medios de asepsia naturales que no se empleaban aun en nuestro
continente. En fin...., que la ignorancia es muy atrevida como decía
mi casera.

Precisament ès axò.

¿Qui ha destruïd aquesta civilisació?

¿No seria millor que tornàssin a la situació anterior a l'islam i a
la intervenció colonial?

Post by Jerónimo
Pero se nota que tu aun no conoces al Españuelo, te aconsejo que
visites su website, lo verás por ahí, para que te enteres de como el
mundo "es" por antonomasia. Tela. Pero no es más que el épitome del
nacionalismo, la (sin)razón puesta al servicio de argumentar en favor
de ideas fijas preconcevidas.

[Jerónimo]

...
....

Post by Españuelo
Precisament ès axò.
¿Qui ha destruïd aquesta civilisació?
¿No seria millor que tornàssin a la situació anterior a l'islam i a
la intervenció colonial?

¿A la intervención colonial romana?, pues eso, porque los que
habláis mallorquín, o catalán o como lo quieras llamar no sois más
que los herederos de los que impusieron esa lengua por la fuerza.

[Españuelo]

Post by Jerónimo
...
....

Post by Españuelo
Precisament ès axò.
¿Qui ha destruïd aquesta civilisació?
¿No seria millor que tornàssin a la situació anterior a l'islam i a
la intervenció colonial?

¿A la intervención colonial romana?, pues eso, porque los que
habláis mallorquín, o catalán o como lo quieras llamar no sois más
que los herederos de los que impusieron esa lengua por la fuerza.

Si te reférs an el llatí no fou imposad.

Me referia a la intervenció colonial segons la conferencia de Berlín
(1884-1885). Per aquella època ja hi havia moviments de protesta
contra la formació de colonias a Africa negra, que era millor per
aquesta Africa dexar-la com estava com el temps ha demostrad.Els negres
no se poden civilisar segons el nostro model i altres civilisacions
històricas.


http://es.geocities.com/espanuelo3

[Jerónimo]

...

Post by Españuelo
Si te reférs an el llatí no fou imposad.

Lo aprendieron en una academia pangando relgiosamente por los cursos,
claro.

[UnSleep]

HUAHAUHAUAHA ME PARTO CON LO QUE CONTESTAAS!!!! XDDDD

PLAS PLAS PLAS!!!!

Si eske la gente que quiere vivir en el pasado es un poco cortita xDDD DALES
CAÑA! xDD

[Españuelo]

Post by Jerónimo
...

Post by Españuelo
Si te reférs an el llatí no fou imposad.

Lo aprendieron en una academia pangando relgiosamente por los cursos,
claro.

Una mostra està amb el castellà, que ès un llatí llaguiós. A un lloc
com la Carpeto-Vetónica (per exemple Madrid), encara se devia parlar
vasc durant la dominació musulmana. Se pot dir que els madrilenys
autèntics (gatos) parlan castellà a la forsa (força).

[Jerónimo]

Post by Españuelo

Post by Jerónimo
...

Post by Españuelo
Si te reférs an el llatí no fou imposad.

Lo aprendieron en una academia pangando relgiosamente por los cursos,
claro.

Una mostra està amb el castellà, que ès un llatí llaguiós. A un lloc
com la Carpeto-Vetónica (per exemple Madrid), encara se devia parlar
vasc durant la dominació musulmana. Se pot dir que els madrilenys
autèntics (gatos) parlan castellà a la forsa (força).

Curioso. Los gatos hablarían vasco si los dejaran tranquilos. Oye,
¿como distingues un madrileño auténtido de uno que no lo és?

Yo no se que hago leyendo esta tira de sinsentidos. Pues mira, según
mi opinión, los madrileños auténticos, debían de hablar el arameo
durante la dominación árabe. ¿Por qué no?, fíjate que ese
"debían", como el tuyo, deja las cosas en el aire, y a ver quien dice
nada en contra.

La pena, es que la historia de Spain no comienza con la batalla de
Guadalete. Si no fueras tan tacaño y hubieras puesto raticida por la
casa a tiempo, los ratones no se hubieran comido las hojas de tu libro
de historia que versan sobre la Hispania Visigótica. Si hombre si, que
hubo una Spain d'aquestas, y tanto que hay sobrados documentos de la
época sobre las leyes y pormenores del gobierno desde la corte de
Toledo, etc. Y chico, no aparece el vascuence por parte alguna. Ahora
que estoy seguro que tendrás en tu poder documentos y pruebas que
demuestran sin el más mínimo género de duda que en Menorca ya
hablaban tal como escribes tu. Vamos, seguro.

[Españuelo]

Post by Jerónimo

Post by Españuelo

Post by Jerónimo
...

Post by Españuelo
Si te reférs an el llatí no fou imposad.

Lo aprendieron en una academia pangando relgiosamente por los cursos,
claro.

Una mostra està amb el castellà, que ès un llatí llaguiós. A un lloc
com la Carpeto-Vetónica (per exemple Madrid), encara se devia parlar
vasc durant la dominació musulmana. Se pot dir que els madrilenys
autèntics (gatos) parlan castellà a la forsa (força).

Curioso. Los gatos hablarían vasco si los dejaran tranquilos. Oye,
¿como distingues un madrileño auténtido de uno que no lo és?
Yo no se que hago leyendo esta tira de sinsentidos. Pues mira, según
mi opinión, los madrileños auténticos, debían de hablar el arameo
durante la dominación árabe. ¿Por qué no?, fíjate que ese
"debían", como el tuyo, deja las cosas en el aire, y a ver quien dice
nada en contra.

Consulta llibres de archeologia i de historia.

La llatinació dels països vascos (o castellans, la part central de
la península) no fou completa. En canvi els països gallegs (o llusitans,
de Marbella a Coruña, la part occidental de la península) fou completa.



http://es.geocities.com/espanuelo3

Post by Jerónimo
La pena, es que la historia de Spain no comienza con la batalla de
Guadalete. Si no fueras tan tacaño y hubieras puesto raticida por la
casa a tiempo, los ratones no se hubieran comido las hojas de tu libro
de historia que versan sobre la Hispania Visigótica. Si hombre si, que
hubo una Spain d'aquestas, y tanto que hay sobrados documentos de la
época sobre las leyes y pormenores del gobierno desde la corte de
Toledo, etc. Y chico, no aparece el vascuence por parte alguna. Ahora
que estoy seguro que tendrás en tu poder documentos y pruebas que
demuestran sin el más mínimo género de duda que en Menorca ya
hablaban tal como escribes tu. Vamos, seguro.

[Jerónimo]

...
...

Post by Españuelo
Consulta llibres de archeologia i de historia.
La llatinació dels països vascos (o castellans, la part central de
la península) no fou completa. En canvi els països gallegs (o llusitans,
de Marbella a Coruña, la part occidental de la península) fou completa.

Consultare cuando me des las fuetes (estoy en un teclado sin acentos,
por si algun otro corrector de pruebas le da por ponerlos).
De todas las maneras, de la no latinizacion a la vasquidad hay un salto
que aun no has explicado. De las descripciones de las tribus vascas de
la epoca romana yo solo conozco una, creo que es la unica que hay, que
los coloca en un lugar distinto a lo que hoy es el Pais Vasco, en las
orillas del Ebro, lo cual da lugar a muchas preguntas. Cuando en
realidad llegaron los vascones a la peninsula Iberica? es posible que
hayan incluso llegado despues de la conquista de Iberia por los
romanos, en la epoca romana tardia, lo que explicaria la perduracion de
sus dialectos. Durante la epoca de Julio Cesar, y las Guerras de las
Galias se hacen constantes referencias a los pueblos del norte de
Iberia, a quienes se refieren en general como pueblos celtas bajo el
nombre generico de cantabros, y hacen enumeraciones de sus distintas
tribus y en ningun caso aparece mencion alguna sobre los vascones. Es
mas, gran parte de la toponimia de las provincias vascas, no es vasca,
si no de origenes celtas. Durante la guerra de las galias, como sabras,
se produjeron enfrentamientos entre gente del norte de espanna, que
luchaban del lado de los celtas galos, y de la zona de mediterraneo
espannol, ya latinizada, que luchaban integrados en los ejercitos
imperiales. Eso lo cuenta el propio Julio Cesar, no hace falta buscar
historiadores que interpreten sus palabras.
Por lo demas, es bastante improbable que el chotis y el aurrecu tengan
un origen comun. Estoy a la espera de esas fuentes historicas y
arqueologicas que seguro nos enviaras para ver cual es la conexion
entre el Madrid pre musulman, si es que existia y los vascos.
Lo que si se especula, que de especular a saber hay un trecho, es que
la cornisa cantabrica fue romanizada por las migraciones hacia el norte
que se produjeron durante la invasion musulmana, dado que los restos
arquelogicos en toda la zona de la cordillera cantabrica dan muestras
de que los asentamientos romanos eran muy escasos y dispersos, y no
tenian mucha relacion con otros dos tipos de asentamientos que
coexitieron en aquella epoca, unos claramente celtas y otros que se les
presupone preceltas, pero de los que se sabe muy poco.

[Españuelo]

Post by JOvi

Post by Españuelo
A quina casta de civilisació vols integrar un negre? El negre està
fet per el paleolític i necessita pocas einas per sobreviure. No
necessita la civilisació de fa 10.000, la agrícola, ni la escriptura, ni
la roda, ni el telar, ni la ceràmica, etc. i manco la actual civilisació
industrial amb grans ciutats i amb gran divisió del treball i conexements.

mira xiquet, ara si que no t'entenc, comence a pensar que no et van
massa be les eines del perol.
I tu de quina galaxia vens?

Sempre que no se compren una cosa se té aquesta sortida.

Per si no ho sabs la nostra "galaxia" ès una civilisació o societat
que depèn de la electricitat i certs conexements tecnològics, com
matematicas, física, química, i per suposad la escriptura i sebre fer
una roda.

Sabrias fer una roda?

Sabrias fer fil o corda?

Sabrias fer una tela?

Sabrias fer un plat de ceràmica?

Sabrias comptar?

Sabrias escriure?

Sabrias cultivar un meloner?

Totas aquestas cosas hi hauria gent de la nostra "tribu" que les
podria recuperar cas que se perdessin però hi ha altras "tribus" que no
ho sabrían fer-ho ja que han seguid un altre camí.

[Españuelo]

Post by Jerónimo
Con tu manía de hablar en ese extraño dialecto del latín, entiendo
la mitad de la mitad. Pero si he entendido algo, por lo que se ve,
según tu, la gente según se va reproduciendo en España va cambiando
su ADN, eso deberías de intentar publicarlo. Dices que después de
cierto tiempo ya no eran musulmanes invasores sino musulmanes nativos.
¿Quiere decir que si nacieron en la Península Ibérica ya no tenían
el mismo ADN que sus antecesores africanos o semitas?, ¿que los
árabes o norafricanos, cuando llegaron a España decidieron dejar de
tener familias numerosas?, curioso.

Se va modificand ja que els invasors solen "casar-se" amb las nativas.
Al cap de 150 anys, 6/8 generacions ja queda poc dels gens invasors, que
han de sofrir una selecció a la nova situació. A més se ha de tenir en
compte la dificultat de "surar" ("sacar a flote") las donas quan canvian
de ambient i amb las dificultats ambientals i alimentàrias de aquella època.

Post by Jerónimo
Si haces una prueba de ADN entre la población de valencia y todo el
Mediterraneo, apuesto a que el porcentaje de gente que tiene algún
antecedente del norte de África o de la península arábiga es
altísimo. No tan solo quedaron musulmanes detrás que consiguieron
mantener durante un tiempo su religión, si no que hubo muchos
conversos, tanto entre musulmanes como entre judíos (de hecho el
"problema" de los conversos judíos era un asunto siempre presente en
la España visigoda, antes de la llegada de los musulmanes), si no que
hubo mucha "procreación" cruzada. Se que esto no encaja en tu mundo
ideal, es una pena que en aquella época la gente no pensara en ti a la
hora de buscar pareja.

Crec que ja se han fet estudis, de àrab quasi res, millor dit de
jueus no passa del 4%, a efectes de analisis ès lo matex jueue i àrab.
Del nord de Àfrica ès elevad, però axò pot esser degud a totas las
invasions procedents de Africa des de las èpocas prehistoricas, iberos,
berebers, etc.

Post by Jerónimo
Para poner las cosa en perspectiva, entorno a 1492 la población de
toda España se estima que era del orde de 6 millones de personas, un
siglo o así después decreción a entorno de 4 millones por la
emigración hacia América y otros "desgastes". En la época de la toma
de Valencia, es de suponer que la población era menor que al final de
la reconquista, es posible que entre 4 y 5 millones. Esto te puede dar
una perspectiva de los números. Es bastante improbable que en todo lo
que es hoy la comunidad de Valencia hubiera 1 millón de personas en
total. Una presencia de 100.000 musulmanes no bastaría para dominar
completamente la vida política y militar. De todas maneras, aplicando
el principìo de que cuanto más ricos y más recursos más
probabilidad de reproducción tienen, sobre todo en una sociedad
poligámica que premia a los más pudientes con más posibilidad de
reproducción, es dificil que la población musulmana y sus genes no
ocuparan un porcentaje alto de la población en general. Se podría dar
el caso de un musulman con varias mujeres, no todas ellas
necesariamente africanas o árabes, si no que podrían ser aborígenes,
en cualqueir caso, sus hijos serían hijos de un norte africano o una
árabe.

Sí, era suficient que el grup dominant tengués un 10% de la població,
ja que podia ocupar comerç, religió, exèrcits, industrias, etc., la
resta el 90% se havia de dedicar an el sector primari (agricultura) i
vivia fora de las ciutats amuradadas.

An aquella època era obligació de l'homo alimentar o mantenir la dona,
cosa que se podia fer fàcilment dins el món rural, però a ciutats era
dificil. La poligamia ès un mal sistema de reproducció, ja que la
descendència ès mitat i mitat, i la part femenina ès perjudicada i
succesivas generacions duen an aquesta mitat (la part femenina) a una
certa endogamia i pèrdua de variabilitat genètica. La part masculina ès
encara pitjor, basta veure Irak i els palestins. Tots són iguals, Sadams
o Arafats n'hi ha milions.

Post by Jerónimo
Pero no me contestas a la segunda parte, ¿por qué la vida comienza
con la invasión de los romanos?. ¿Existía Menorca antes de los
romanos?, ¿había gente en esa isla?, ¿qué lengua hablaban?, ¿se
llamaban menorquines?

Per lo que sé, abans dels romans a Mallorca i Menorca els pobles eran
anomenads baleàrics, i estavan dins la cultura megalítica. El monument
més antig de Europa ès la "Naveta dels Tudons" a Menorca.

Post by Jerónimo

Post by Españuelo

Post by Jerónimo
Si hombre si, ¿cuantos siglos fueron los árabes extranjeros en
Valencia?, ¿lo siguen siendo?, porque te recuerdo que si quedaron
algunos, sino muchos, por allí.
Españuelo, yo ya se que tu y tus antecesores no vienieron de ninguna
parte, que surgisteis de las piedras de menorca, que el menorquín ya
se hablaba antes de que llegaran los romanos, por eso no se entiende
esa manía tuya de la etimología ni nada de eso. Pero, por favor, no
nos rompas la cabeza a los que no la queremos perder con tantas
tonterías.

An el principi (711) se pot dir que eran àrabs, però no tots, son
domini degué durar fins a mitat del sigle IX (850) i pràcticament a
mitat del sigle X (950), de lo àrab ja no devia quedar res, eran
rellevads per altres castas de musulmans, que eran els musulmans natius
o de procedència "hispana". El domini de aquests musulmans "nostrads"
fou rellevad per tres invasions de moros: almohades, almoràvits i
benimerins.
A València de àrab ja no hi ha res, a no esser la toponimia i mots. Si
se fess una prova de ADN no pujaria de un 1%.
Lo matex se pot dir de Marrok, per exemple Fez fou islamisada
posteriorment a Córdoba.

Post by Jerónimo

Post by Españuelo

Post by Jerónimo
Los aragoneses no hicieron nigún estrago político en el sur de Italia
cuando dominaban esta zona, haciendo uso del catalán, porque la lengua
dominante en Aragón, y en la Corte de Aragón, cuando estos hechos
ocurrieron era el castellano. La corte de Aragón y la mayor parte de
Aragón usaba el castellano siglos antes del matrimonio entre Isabel y
Frenando, igual que en Navarra. Por tanto, los dominios italianos de la
corona de Aragón se vieron influidos por el castellano, que tuvo una
fuerte influencia en esa zona de Italia gracias al dominio aragonés.
Otra cosa diferente fueron las colonias que establecieron los catalanes
en su expansión comercial. Pero vamos, no hace valta ponerse a navegar
mucho. ¿Por qué en Valencia se habla valenciano o catalán?, ¿proque
los mozárabes de allí les parecía que hablar catalán era algo
chachí?

La única zona de Aragon (Aragó) que tal vegada se hagi parlad
(parlat) "castellà" seria Tarazona, Calatayud i Albarracín.
La única zona de Navarra que tal vegada ja no se parlava vasc per
aquella època seria Tudela, però a Estella, Tafalla, Pamplona, Aoiz si
se parlava vasc.
A gran part de Aragon se parlava l'aragonès, vasc i lleidetan
(catalan per voltros).
A Valentia (València) se parlava valentian (valencià) paragud an el
lleidetan (lleidetà o català occidental) per lo que se pot considerar la
matexa llengua.
Els musulmans i mossàrabs de Valentia parlarian la majoria el
valentian, l'arabig l'has de dexar per els dominadors que an aquell
temps era una casta dirigent, guerrera i estrangera. Els natius
musulmans provenian dels cristians renegads que implicava esser de una
casta intermèdia entre els dominadors i els mossàrabs. An aquell temps,
igual que ara, se canviava de camisa per raons oportunistas o per manca
de heroicitat.

Post by Jerónimo
Las lenguas no son de una tierra, es decir, el valenciano se llama
valenciano no porque sea la lengua de Valencia y sea una especie de
propiedad o obligación de los valencianos, sino porque se habla más
ahí que en otro sitio y alguien está interesado en asociar
territorios a lenguas por las razones que ha apuntado aquí Toni. Ni
las lenguas son de nadie. El castellano no es de la gente de Castilla,
como bien se ve, ni de la gente de España. El castellano es de aquel
que quiera usarlo, aprenderlo, etc. Es más, puestos a ello, hay mucha
más gente que habla español que no es española que al revés, en una
relación de 10 a 1 o más.

Las llenguas se forman dins una determinada àrea, fora de aquesta
àrea començan a sofrir transformacions distintas de la àrea original.
Axò ès tan evident que ès pràcticament una llei universal, observar
l'inglès del sigle XVIII i l'inglès dels USA que tenen el matex inici,
però els dos inglesos se han divergid.
Igual que el castellan del sigle XVI de Amèrica i el castellà de
Castella de la matexa època, ara divergexen.

Post by Jerónimo
Es decir que de cada 10 u 11 usuarios
habituales del español solo 1 es español. ¿Tu crees realmente que
los españoles, por compartir un gentilicio con esta lengua, tenemos
algo quer decir sobre ella más que el resto de los usuarios?. Y es lo
que no queréis entender aquellos que os guiáis por sentimentalismos
de folletín en vuestros razonamientos políticos. Que un alemán que
aprenda castellano puede corregir, y puede darse el caso de que sea
más su lengua que de una persona de un pueblo de Burgos que no haya
recibido educación. De hecho ocurre, hay hispanistas británicos que
tienen un conocimiento del español muy superior a la media del que
tienen los profesores de lengua española en los centros de enseñanza
media españoles, y la lengua es como mínimo tan suya como de estos
profesores.
Que el inglés es una lengua imprescindible podríamos estar de
acuerdo, depende de para quien y en qué circusntancias, el chino dudo
que en el futuro previsible llegue a serlo. ¿Para qué quieres
aprender chino?, ¿para entender las etiquetas de la ropa que compras?,
que sepa en chino no hay gran cantidad de material, ni en ciencia ni en
literatura, ni en otras cosas sin el cual la gente pueda vivir.

No hi ha llengua xinesa, hi ha una ortografia de simbols per una
multitud de llenguas.

Post by Jerónimo
Hay una
diferencia bastante grande entre países cuya lengua principal es una
lengua grande (español, francés, alemán, etc.) y los que tienen una
lengua pequña (holandés, danés, etc.). En los primeros la mayoría
de la població no siente la necesidad imperiosa de usar otra lengua
para la mayoría de sus actividades, un científico puede pasarse
muchas horas de su trabajo usando el inglés para leer o escribir, pero
sale del trabajo y tiene la TV en castellano o francés, tiene los
periódicos etc. En cambio, en lugares donde la lengua es usada por una
comunidad pequeña, como Holanda, el inglés está por todas partes: no
se doblan las películas que ponen en la TV al holandés, por ejemplo,
se ponen con subtitulos (en España si se doblan al gallego al
catalán, etc., pero gracias al dinero público), por eso lo holandeses
terminan hablando inglés bastante bien, y en españa, francia, y
alemania se encuentra menos gente que hable inglés fluidamente.
Tu reclamas tu derecho a que si estás en Salamanca puedas escolarizar
a tus hijos en valenciano. Bueno, yo no te lo niego, siempre que sea
prácitico, es decir que haya más de un niño para ser escolarizado en
valenciano, o un número suficiente, 20?, 40?... Igual que estoy de
acuerdo en que se puedan escolarizar en árabe o rumano cuando haya una
cantidad de escolares suficientes, se puedan encontrar profesores sin
dificultad, y sus padres así lo deseen. Porque para mi, un español
que hable árabe es tan español como cualquier otro. Y un valenciano
que hable rumano es tan valenciano como cualquier otro.

Escolarisar a una llengua distinta de la àrea només ho fan els
professionals com mercaders, comerciants, gent de consulads, militars,
etc. o sigui gent que viu a una colonia i que ella matexa se considera
estrangera i de pas.
http://es.geocities.com/espanuelo3/hispania.jpg

[Jerónimo]

Tu piensas lo que dices?, porque lo dudo.

¿Según tu, la casta dominante, los que cobraban los impuestos (solo a
los no musulmames, por cierto) y tenían el poder político y demás
eran los que menos medios tenían para mantener a sus mujeres y a sus
hijos?, vamos, que los musulmanes eran bastante gilipollas, ponerse a
conquistar la península para ser más pobres y desgraciados que los
conquistados.

Lo de que la poligamia es una mala forma de reproducción, eso es de
antología, sobre todo eso de que es "mitad y mitad", en la monogamia,
¿qué pasa?, ¿que se reproduce la gente por esporas?, y lo de que
todos los irakies son iguales, de traca vamos. Pues mira , a mi los que
me parecen iguales son los chinos y los menorquines, todos cortados por
el mismo patrón.

¿Pero bueno, dejémonos de tonterias, entonces la lengua materna de
los menorquines es lo que se habló después de la conquista de los
romanos o lo que se hablaba antes de esa conquista?

Post by Españuelo

Post by Jerónimo
Con tu manía de hablar en ese extraño dialecto del latín, entiendo
la mitad de la mitad. Pero si he entendido algo, por lo que se ve,
según tu, la gente según se va reproduciendo en España va cambiando
su ADN, eso deberías de intentar publicarlo. Dices que después de
cierto tiempo ya no eran musulmanes invasores sino musulmanes nativos.
¿Quiere decir que si nacieron en la Península Ibérica ya no tenían
el mismo ADN que sus antecesores africanos o semitas?, ¿que los
árabes o norafricanos, cuando llegaron a España decidieron dejar de
tener familias numerosas?, curioso.

Se va modificand ja que els invasors solen "casar-se" amb las nativas.
Al cap de 150 anys, 6/8 generacions ja queda poc dels gens invasors, que
han de sofrir una selecció a la nova situació. A més se ha de tenir en
compte la dificultat de "surar" ("sacar a flote") las donas quan canvian
de ambient i amb las dificultats ambientals i alimentàrias de aquella època.

Post by Jerónimo
Si haces una prueba de ADN entre la población de valencia y todo el
Mediterraneo, apuesto a que el porcentaje de gente que tiene algún
antecedente del norte de África o de la península arábiga es
altísimo. No tan solo quedaron musulmanes detrás que consiguieron
mantener durante un tiempo su religión, si no que hubo muchos
conversos, tanto entre musulmanes como entre judíos (de hecho el
"problema" de los conversos judíos era un asunto siempre presente en
la España visigoda, antes de la llegada de los musulmanes), si no que
hubo mucha "procreación" cruzada. Se que esto no encaja en tu mundo
ideal, es una pena que en aquella época la gente no pensara en ti a la
hora de buscar pareja.

Crec que ja se han fet estudis, de àrab quasi res, millor dit de
jueus no passa del 4%, a efectes de analisis ès lo matex jueue i àrab.
Del nord de Àfrica ès elevad, però axò pot esser degud a totas las
invasions procedents de Africa des de las èpocas prehistoricas, iberos,
berebers, etc.

Post by Jerónimo
Para poner las cosa en perspectiva, entorno a 1492 la población de
toda España se estima que era del orde de 6 millones de personas, un
siglo o así después decreción a entorno de 4 millones por la
emigración hacia América y otros "desgastes". En la época de la toma
de Valencia, es de suponer que la población era menor que al final de
la reconquista, es posible que entre 4 y 5 millones. Esto te puede dar
una perspectiva de los números. Es bastante improbable que en todo lo
que es hoy la comunidad de Valencia hubiera 1 millón de personas en
total. Una presencia de 100.000 musulmanes no bastaría para dominar
completamente la vida política y militar. De todas maneras, aplicando
el principìo de que cuanto más ricos y más recursos más
probabilidad de reproducción tienen, sobre todo en una sociedad
poligámica que premia a los más pudientes con más posibilidad de
reproducción, es dificil que la población musulmana y sus genes no
ocuparan un porcentaje alto de la población en general. Se podría dar
el caso de un musulman con varias mujeres, no todas ellas
necesariamente africanas o árabes, si no que podrían ser aborígenes,
en cualqueir caso, sus hijos serían hijos de un norte africano o una
árabe.

Sí, era suficient que el grup dominant tengués un 10% de la població,
ja que podia ocupar comerç, religió, exèrcits, industrias, etc., la
resta el 90% se havia de dedicar an el sector primari (agricultura) i
vivia fora de las ciutats amuradadas.
An aquella època era obligació de l'homo alimentar o mantenir la dona,
cosa que se podia fer fàcilment dins el món rural, però a ciutats era
dificil. La poligamia ès un mal sistema de reproducció, ja que la
descendència ès mitat i mitat, i la part femenina ès perjudicada i
succesivas generacions duen an aquesta mitat (la part femenina) a una
certa endogamia i pèrdua de variabilitat genètica. La part masculina ès
encara pitjor, basta veure Irak i els palestins. Tots són iguals, Sadams
o Arafats n'hi ha milions.

Post by Jerónimo
Pero no me contestas a la segunda parte, ¿por qué la vida comienza
con la invasión de los romanos?. ¿Existía Menorca antes de los
romanos?, ¿había gente en esa isla?, ¿qué lengua hablaban?, ¿se
llamaban menorquines?

Per lo que sé, abans dels romans a Mallorca i Menorca els pobles eran
anomenads baleàrics, i estavan dins la cultura megalítica. El monument
més antig de Europa ès la "Naveta dels Tudons" a Menorca.

Post by Jerónimo

Post by Españuelo

Post by Jerónimo
Si hombre si, ¿cuantos siglos fueron los árabes extranjeros en
Valencia?, ¿lo siguen siendo?, porque te recuerdo que si quedaron
algunos, sino muchos, por allí.
Españuelo, yo ya se que tu y tus antecesores no vienieron de ninguna
parte, que surgisteis de las piedras de menorca, que el menorquín ya
se hablaba antes de que llegaran los romanos, por eso no se entiende
esa manía tuya de la etimología ni nada de eso. Pero, por favor, no
nos rompas la cabeza a los que no la queremos perder con tantas
tonterías.

An el principi (711) se pot dir que eran àrabs, però no tots, son
domini degué durar fins a mitat del sigle IX (850) i pràcticament a
mitat del sigle X (950), de lo àrab ja no devia quedar res, eran
rellevads per altres castas de musulmans, que eran els musulmans natius
o de procedència "hispana". El domini de aquests musulmans "nostrads"
fou rellevad per tres invasions de moros: almohades, almoràvits i
benimerins.
A València de àrab ja no hi ha res, a no esser la toponimia i mots. Si
se fess una prova de ADN no pujaria de un 1%.
Lo matex se pot dir de Marrok, per exemple Fez fou islamisada
posteriorment a Córdoba.

Post by Jerónimo

Post by Españuelo

Post by Jerónimo
Los aragoneses no hicieron nigún estrago político en el sur de Italia
cuando dominaban esta zona, haciendo uso del catalán, porque la lengua
dominante en Aragón, y en la Corte de Aragón, cuando estos hechos
ocurrieron era el castellano. La corte de Aragón y la mayor parte de
Aragón usaba el castellano siglos antes del matrimonio entre Isabel y
Frenando, igual que en Navarra. Por tanto, los dominios italianos de la
corona de Aragón se vieron influidos por el castellano, que tuvo una
fuerte influencia en esa zona de Italia gracias al dominio aragonés.
Otra cosa diferente fueron las colonias que establecieron los catalanes
en su expansión comercial. Pero vamos, no hace valta ponerse a navegar
mucho. ¿Por qué en Valencia se habla valenciano o catalán?, ¿proque
los mozárabes de allí les parecía que hablar catalán era algo
chachí?

La única zona de Aragon (Aragó) que tal vegada se hagi parlad
(parlat) "castellà" seria Tarazona, Calatayud i Albarracín.
La única zona de Navarra que tal vegada ja no se parlava vasc per
aquella època seria Tudela, però a Estella, Tafalla, Pamplona, Aoiz si
se parlava vasc.
A gran part de Aragon se parlava l'aragonès, vasc i lleidetan
(catalan per voltros).
A Valentia (València) se parlava valentian (valencià) paragud an el
lleidetan (lleidetà o català occidental) per lo que se pot considerar la
matexa llengua.
Els musulmans i mossàrabs de Valentia parlarian la majoria el
valentian, l'arabig l'has de dexar per els dominadors que an aquell
temps era una casta dirigent, guerrera i estrangera. Els natius
musulmans provenian dels cristians renegads que implicava esser de una
casta intermèdia entre els dominadors i els mossàrabs. An aquell temps,
igual que ara, se canviava de camisa per raons oportunistas o per manca
de heroicitat.

Post by Jerónimo
Las lenguas no son de una tierra, es decir, el valenciano se llama
valenciano no porque sea la lengua de Valencia y sea una especie de
propiedad o obligación de los valencianos, sino porque se habla más
ahí que en otro sitio y alguien está interesado en asociar
territorios a lenguas por las razones que ha apuntado aquí Toni. Ni
las lenguas son de nadie. El castellano no es de la gente de Castilla,
como bien se ve, ni de la gente de España. El castellano es de aquel
que quiera usarlo, aprenderlo, etc. Es más, puestos a ello, hay mucha
más gente que habla español que no es española que al revés, en una
relación de 10 a 1 o más.

Las llenguas se forman dins una determinada àrea, fora de aquesta
àrea començan a sofrir transformacions distintas de la àrea original.
Axò ès tan evident que ès pràcticament una llei universal, observar
l'inglès del sigle XVIII i l'inglès dels USA que tenen el matex inici,
però els dos inglesos se han divergid.
Igual que el castellan del sigle XVI de Amèrica i el castellà de
Castella de la matexa època, ara divergexen.

Post by Jerónimo
Es decir que de cada 10 u 11 usuarios
habituales del español solo 1 es español. ¿Tu crees realmente que
los españoles, por compartir un gentilicio con esta lengua, tenemos
algo quer decir sobre ella más que el resto de los usuarios?. Y es lo
que no queréis entender aquellos que os guiáis por sentimentalismos
de folletín en vuestros razonamientos políticos. Que un alemán que
aprenda castellano puede corregir, y puede darse el caso de que sea
más su lengua que de una persona de un pueblo de Burgos que no haya
recibido educación. De hecho ocurre, hay hispanistas británicos que
tienen un conocimiento del español muy superior a la media del que
tienen los profesores de lengua española en los centros de enseñanza
media españoles, y la lengua es como mínimo tan suya como de estos
profesores.
Que el inglés es una lengua imprescindible podríamos estar de
acuerdo, depende de para quien y en qué circusntancias, el chino dudo
que en el futuro previsible llegue a serlo. ¿Para qué quieres
aprender chino?, ¿para entender las etiquetas de la ropa que compras?,
que sepa en chino no hay gran cantidad de material, ni en ciencia ni en
literatura, ni en otras cosas sin el cual la gente pueda vivir.

No hi ha llengua xinesa, hi ha una ortografia de simbols per una
multitud de llenguas.

Post by Jerónimo
Hay una
diferencia bastante grande entre países cuya lengua principal es una
lengua grande (español, francés, alemán, etc.) y los que tienen una
lengua pequña (holandés, danés, etc.). En los primeros la mayoría
de la població no siente la necesidad imperiosa de usar otra lengua
para la mayoría de sus actividades, un científico puede pasarse
muchas horas de su trabajo usando el inglés para leer o escribir, pero
sale del trabajo y tiene la TV en castellano o francés, tiene los
periódicos etc. En cambio, en lugares donde la lengua es usada por una
comunidad pequeña, como Holanda, el inglés está por todas partes: no
se doblan las películas que ponen en la TV al holandés, por ejemplo,
se ponen con subtitulos (en España si se doblan al gallego al
catalán, etc., pero gracias al dinero público), por eso lo holandeses
terminan hablando inglés bastante bien, y en españa, francia, y
alemania se encuentra menos gente que hable inglés fluidamente.
Tu reclamas tu derecho a que si estás en Salamanca puedas escolarizar
a tus hijos en valenciano. Bueno, yo no te lo niego, siempre que sea
prácitico, es decir que haya más de un niño para ser escolarizado en
valenciano, o un número suficiente, 20?, 40?... Igual que estoy de
acuerdo en que se puedan escolarizar en árabe o rumano cuando haya una
cantidad de escolares suficientes, se puedan encontrar profesores sin
dificultad, y sus padres así lo deseen. Porque para mi, un español
que hable árabe es tan español como cualquier otro. Y un valenciano
que hable rumano es tan valenciano como cualquier otro.

Escolarisar a una llengua distinta de la àrea només ho fan els
professionals com mercaders, comerciants, gent de consulads, militars,
etc. o sigui gent que viu a una colonia i que ella matexa se considera
estrangera i de pas.
http://es.geocities.com/espanuelo3/hispania.jpg