Una storiella ebraica - Interpretazione psicologica L'ALTRO DA ME

[SerGiotto]

Una piccola storiella ebraica che ben esprime cosa sia l'Altro per chiunque.

Pare che Noè, dopo il diluvio universale cadde in una tremenda
depressione. Non faceva che piangere, disperarsi, urlare e gridare
addirittura contro D-o. D-o stesso, sapendo che Noè era un Giusto (anzi
il Giusto fra i Giusti)gli chiese “Cosa succede Noè, perché ti disperi
ora che sei salvo sulla terraferma. I tuoi lamenti sis entono fino ai
Sideri.” E Noè, non senza una certa rabbia, gli chiese, sempre piangendo
“Perchè hai lasciato morire oltre agli empi, tutti quegli animali
innocenti, quai bambini non ancora concepiti o semplicemente nella
pancia delle madri, tutti quegli innocenti senza colpa...?”.

A queste a parole il Signore si adirò, sembrava che l'intero universo si
spezzasse e si piegasse su se stesso, anzi persino D-o parve piangere.
Poi si calmò e con voce affranta D-o chiese a Noè: "Stupido uomo perché
non mi hai fatto queste domande prima che lanciassi il diluvio”?


Può sembrare solo una piccola storiella e forse lo è.
Io però la ho trovata molto profonda.
Persino D-o ha bisogno delle domande dell'uomo, di un Altro a lui molto
inferiore per comprendere se stesso.
Persino D-o, che tutto sa, non può agire (forse per limite autoimposto)
per l'altro se l'altro non si esprime con domande e richieste.
Persino D-o , che tutto può, ha bisogno dell'Altro da sé per definirsi,
per definire se stesso.
E chi siamo noi dunque per impedire all'altro di manifestarsi e non
accoglierlo come il portatore di domande che ci faranno crescere? Perché
se rifiutiamo di ascoltare le domande, anche quelle stupide e mal poste,
rifiutiamo a noi stessi di crescere.
Vi racconto questo perchè per me la religiosità si esprime
essenzialmente nel rapporto con l'Altro da sè, non solo in quello con D-o.

[Marcello]

Post by SerGiotto
Una piccola storiella ebraica che ben esprime cosa sia l'Altro per chiunque.
Pare che Noè, dopo il diluvio universale cadde in una tremenda
depressione. Non faceva che piangere, disperarsi, urlare e gridare
addirittura contro D-o. D-o stesso, sapendo che Noè era un Giusto (anzi
il Giusto fra i Giusti)gli chiese “Cosa succede Noè, perché ti disperi
ora che sei salvo sulla terraferma. I tuoi lamenti sis entono fino ai
Sideri.” E Noè, non senza una certa rabbia, gli chiese, sempre piangendo
“Perchè hai lasciato morire oltre agli empi, tutti quegli animali
innocenti, quai bambini non ancora concepiti o semplicemente nella
pancia delle madri, tutti quegli innocenti senza colpa...?”.
A queste a parole il Signore si adirò, sembrava che l'intero universo si
spezzasse e si piegasse su se stesso, anzi persino D-o parve piangere.
Poi si calmò e con voce affranta D-o chiese a Noè: "Stupido uomo perché
non mi hai fatto queste domande prima che lanciassi il diluvio”?
Può sembrare solo una piccola storiella e forse lo è.
Io però la ho trovata molto profonda.
Persino D-o ha bisogno delle domande dell'uomo, di un Altro a lui molto
inferiore per comprendere se stesso.
Persino D-o, che tutto sa, non può agire (forse per limite autoimposto)
per l'altro se l'altro non si esprime con domande e richieste.
Persino D-o , che tutto può, ha bisogno dell'Altro da sé per definirsi,
per definire se stesso.
E chi siamo noi dunque per impedire all'altro di manifestarsi e non
accoglierlo come il portatore di domande che ci faranno crescere? Perché
se rifiutiamo di ascoltare le domande, anche quelle stupide e mal poste,
rifiutiamo a noi stessi di crescere.
Vi racconto questo perchè per me la religiosità si esprime
essenzialmente nel rapporto con l'Altro da sè, non solo in quello con D-o.

Tralasciando il fatto che Dio non è antropomorfizzabile, sono pienamente
daccordo con quanto hai scritto e trovo stupenda questa storiella non
tanto per la sua forma quanto per la morale che vuol trasmettere.
Bravo :) Mi è piaciuta molto.

[SerGiotto]

Post by Marcello

Post by SerGiotto
Una piccola storiella ebraica che ben esprime cosa sia l'Altro per chiunque.
Pare che Noè, dopo il diluvio universale cadde in una tremenda
depressione. Non faceva che piangere, disperarsi, urlare e gridare
addirittura contro D-o. D-o stesso, sapendo che Noè era un Giusto (anzi
il Giusto fra i Giusti)gli chiese “Cosa succede Noè, perché ti disperi
ora che sei salvo sulla terraferma. I tuoi lamenti sis entono fino ai
Sideri.” E Noè, non senza una certa rabbia, gli chiese, sempre piangendo
“Perchè hai lasciato morire oltre agli empi, tutti quegli animali
innocenti, quai bambini non ancora concepiti o semplicemente nella
pancia delle madri, tutti quegli innocenti senza colpa...?”.
A queste a parole il Signore si adirò, sembrava che l'intero universo si
spezzasse e si piegasse su se stesso, anzi persino D-o parve piangere.
Poi si calmò e con voce affranta D-o chiese a Noè: "Stupido uomo perché
non mi hai fatto queste domande prima che lanciassi il diluvio”?
Può sembrare solo una piccola storiella e forse lo è.
Io però la ho trovata molto profonda.
Persino D-o ha bisogno delle domande dell'uomo, di un Altro a lui molto
inferiore per comprendere se stesso.
Persino D-o, che tutto sa, non può agire (forse per limite autoimposto)
per l'altro se l'altro non si esprime con domande e richieste.
Persino D-o , che tutto può, ha bisogno dell'Altro da sé per definirsi,
per definire se stesso.
E chi siamo noi dunque per impedire all'altro di manifestarsi e non
accoglierlo come il portatore di domande che ci faranno crescere? Perché
se rifiutiamo di ascoltare le domande, anche quelle stupide e mal poste,
rifiutiamo a noi stessi di crescere.
Vi racconto questo perchè per me la religiosità si esprime
essenzialmente nel rapporto con l'Altro da sè, non solo in quello con D-o.

Tralasciando il fatto che Dio non è antropomorfizzabile, sono pienamente
daccordo con quanto hai scritto e trovo stupenda questa storiella non
tanto per la sua forma quanto per la morale che vuol trasmettere.
Bravo :) Mi è piaciuta molto.

Mah non è tanto antropomorfismo, era una semplice storiella. La cultura
ebraica usa spesso i Midrashim per dare attraverso un racconto quasi
fiabesco il significato di alcune interpretazioni. Questa non è un
Midrash, ma una storiella popolare...che è altra cosa.
Ciao
S.

[Marcello]

Post by SerGiotto

Post by Marcello

Post by SerGiotto
Una piccola storiella ebraica che ben esprime cosa sia l'Altro per chiunque.
Pare che Noè, dopo il diluvio universale cadde in una tremenda
depressione. Non faceva che piangere, disperarsi, urlare e gridare
addirittura contro D-o. D-o stesso, sapendo che Noè era un Giusto (anzi
il Giusto fra i Giusti)gli chiese “Cosa succede Noè, perché ti disperi
ora che sei salvo sulla terraferma. I tuoi lamenti sis entono fino ai
Sideri.” E Noè, non senza una certa rabbia, gli chiese, sempre piangendo
“Perchè hai lasciato morire oltre agli empi, tutti quegli animali
innocenti, quai bambini non ancora concepiti o semplicemente nella
pancia delle madri, tutti quegli innocenti senza colpa...?”.
A queste a parole il Signore si adirò, sembrava che l'intero universo si
spezzasse e si piegasse su se stesso, anzi persino D-o parve piangere.
Poi si calmò e con voce affranta D-o chiese a Noè: "Stupido uomo perché
non mi hai fatto queste domande prima che lanciassi il diluvio”?
Può sembrare solo una piccola storiella e forse lo è.
Io però la ho trovata molto profonda.
Persino D-o ha bisogno delle domande dell'uomo, di un Altro a lui molto
inferiore per comprendere se stesso.
Persino D-o, che tutto sa, non può agire (forse per limite autoimposto)
per l'altro se l'altro non si esprime con domande e richieste.
Persino D-o , che tutto può, ha bisogno dell'Altro da sé per definirsi,
per definire se stesso.
E chi siamo noi dunque per impedire all'altro di manifestarsi e non
accoglierlo come il portatore di domande che ci faranno crescere? Perché
se rifiutiamo di ascoltare le domande, anche quelle stupide e mal poste,
rifiutiamo a noi stessi di crescere.
Vi racconto questo perchè per me la religiosità si esprime
essenzialmente nel rapporto con l'Altro da sè, non solo in quello con D-o.

Tralasciando il fatto che Dio non è antropomorfizzabile, sono pienamente
daccordo con quanto hai scritto e trovo stupenda questa storiella non
tanto per la sua forma quanto per la morale che vuol trasmettere.
Bravo :) Mi è piaciuta molto.

Mah non è tanto antropomorfismo, era una semplice storiella. La cultura
ebraica usa spesso i Midrashim per dare attraverso un racconto quasi
fiabesco il significato di alcune interpretazioni. Questa non è un
Midrash, ma una storiella popolare...che è altra cosa.
Ciao
S.

Si, ma ha un insegnamento morale :)

[SerGiotto]

Il 16/10/2013 14.29, Marcello ha scritto:
omissis

Post by Marcello
Si, ma ha un insegnamento morale :)

Certo. Ti dico una cosa. Se togli l'etica dall'ebraismo resta ben poco.
S.

[Laura Parodi]

Post by SerGiotto
"Stupido uomo perché
non mi hai fatto queste domande prima che lanciassi il diluvio”?

Carina la storiella, e interessante la tua interpretazione. Mi soffermo però su
questa frase, perchè è quello che ho pensato anche io quando - parecchio tempo fa - ho letto l'episodio del diluvio universale. Possibile che Noè - il meglio dei suoi tempi - se ne fregasse altamente del destino di tutti gli innocenti (e anche un po' dei colpevoli, toh)? Venisse una divinità da me a dirmi: raccogli la tua famiglia e i tuoi beni e mettili al sicuro sull'arca, intanto che io stermino il resto degli esseri umani", beh ... forse vorrei condividere il destino dei miei simili.

Laura "in guerra" ... che poi, che avranno mai combinato per subire una simile punizione?

[Marcello]

Post by Laura Parodi

Post by SerGiotto
"Stupido uomo perché
non mi hai fatto queste domande prima che lanciassi il diluvio”?

Carina la storiella, e interessante la tua interpretazione. Mi soffermo però su
questa frase, perchè è quello che ho pensato anche io quando - parecchio tempo fa - ho letto l'episodio del diluvio universale. Possibile che Noè - il meglio dei suoi tempi - se ne fregasse altamente del destino di tutti gli innocenti (e anche un po' dei colpevoli, toh)? Venisse una divinità da me a dirmi: raccogli la tua famiglia e i tuoi beni e mettili al sicuro sull'arca, intanto che io stermino il resto degli esseri umani", beh ... forse vorrei condividere il destino dei miei simili.
Laura "in guerra" ... che poi, che avranno mai combinato per subire una simile punizione?

Laura, in quel tempo, era usuale abbinare eventi naturali a una
azione/reazione di una divinità.
Cosi quando succedevano disastri naturali si pensava a una punizione
divina e quando succedevano cose buone a premi divini.
E quando si pensava a una punizione divina l'istinto umano spingeva
l'uomo a cercare qualcosa per placare l'ira del divino e quindi andavano
incontro ai sacrifici sempre secondo la loro mentalità.

[Laura Parodi]

Post by Marcello

Post by Laura Parodi
Laura "in guerra" ... che poi, che avranno mai combinato per subire una simile punizione?

E quando si pensava a una punizione divina l'istinto umano spingeva
l'uomo a cercare qualcosa per placare l'ira del divino e quindi andavano
incontro ai sacrifici sempre secondo la loro mentalità.

Si, certo, Marcello. Raccontavo la mia reazione ad una lettura. Poi ci si riflette anche su :-)

Laura

[Carlo Pierini]

Post by Marcello

Post by Laura Parodi

Post by SerGiotto
"Stupido uomo perché
non mi hai fatto queste domande prima che lanciassi il diluvio”?

Carina la storiella, e interessante la tua interpretazione. Mi soffermo però su
questa frase, perchè è quello che ho pensato anche io quando - parecchio tempo fa - ho letto l'episodio del diluvio universale. Possibile che Noè - il meglio dei suoi tempi - se ne fregasse altamente del destino di tutti gli innocenti (e anche un po' dei colpevoli, toh)? Venisse una divinità da me a dirmi: raccogli la tua famiglia e i tuoi beni e mettili al sicuro sull'arca, intanto che io stermino il resto degli esseri umani", beh ... forse vorrei condividere il destino dei miei simili.
Laura "in guerra" ... che poi, che avranno mai combinato per subire una simile punizione?

Laura, in quel tempo, era usuale abbinare eventi naturali a una
azione/reazione di una divinità.
Cosi quando succedevano disastri naturali si pensava a una punizione
divina e quando succedevano cose buone a premi divini.
E quando si pensava a una punizione divina l'istinto umano spingeva
l'uomo a cercare qualcosa per placare l'ira del divino e quindi andavano
incontro ai sacrifici sempre secondo la loro mentalità.

CP
Ma tu dovresti sapere che anche Cristo è l'Agnello sacrificale che l'Uomo offre a Dio in cambio della redenzione finale dal peccato.

[Pope]

Post by Carlo Pierini
CP
Ma tu dovresti sapere che anche Cristo è l'Agnello sacrificale che l'Uomo
offre a Dio in cambio della redenzione finale dal peccato.

si sono accorti che continuando a sacrificare bambini come facevano, in
breve avrebbero distrutto la tribù di Giuda, visto che le altre 11
erano misteriosamente scomparse.
Peraltro hanno scelto un animale sacrificale di cui avevano abbondanza
e che quindi era a basso costo.

Ma come insegna il Levitico-1, a dio si possono offrire anche uccelli,
ma probabilmente questi hanno meno potere salvifico di una capra

[14]Se la sua offerta al Signore è un olocausto di uccelli, offrirà
tortore o colombi. [15]Il sacerdote li offrirà all'altare, ne staccherà
la testa, che farà bruciare sull'altare, e il sangue sarà spruzzato
sulla parete dell'altare. [16]Poi toglierà il gozzo con le sue
immondezze e lo getterà al lato orientale dell'altare, dov'è il luogo
delle ceneri. [17]Dividerà l'uccello in due metà prendendolo per le
ali, ma senza separarlo, e il sacerdote lo brucerà sull'altare, sulla
legna che è sul fuoco, come olocausto, sacrificio consumato dal fuoco,
profumo soave per il Signore.

[SILVEA]

Post by Marcello
Laura, in quel tempo, era usuale abbinare eventi naturali a una
azione/reazione di una divinità.
Cosi quando succedevano disastri naturali si pensava a una punizione
divina e quando succedevano cose buone a premi divini.

Stai dicendo che sulla Bibbia ci sono scritte stronzate?


Saluti

[SerGiotto]

Post by Laura Parodi

Post by SerGiotto
"Stupido uomo perché
non mi hai fatto queste domande prima che lanciassi il diluvio”?

Carina la storiella, e interessante la tua interpretazione. Mi soffermo però su
questa frase, perchè è quello che ho pensato anche io quando - parecchio tempo fa -

ho letto l'episodio del diluvio universale. Possibile che Noè - il
meglio dei suoi tempi -
se ne fregasse altamente del destino di tutti gli innocenti (e anche un
po' dei colpevoli, toh)?
Venisse una divinità da me a dirmi: raccogli la tua famiglia e i tuoi
beni e mettili al sicuro sull'arca,
intanto che io stermino il resto degli esseri umani", beh ... forse
vorrei condividere il destino dei miei simili.

Post by Laura Parodi
Laura "in guerra" ... che poi, che avranno mai combinato per subire una simile punizione?

Ne sei certa, cara Laura in guerra, :), sei certa che TU ti
sacrificheresti per i tuoi simili.
Ne erano certi i tedeschi durante la Shoa, o i turchi durante l'eccidio
degli armeni, o l'Europa intera mentre in Iugoslavia si mietevano
vittime e si facevano stupri di massa. Io per la jugoslavia sono stato
zitto come tutta l'Europa. LA banalità del male che si fonda su un
silenzio incosciente. Ora va di moda indignarsi, si usa molto questo
termine, ma quanti di noi si indignano sul serio.
Noè è un giusto ma ancora non conosce la domanda rivolta a D-o, non sa
questionare con D-o. E' l'uomo giusto alla sua prima fase evolutiva.
Essa evolve con Abramo. Per questo nella storiella D-o si arrabbia.
Perchè non me lo hai chiesto prima, dice? Perchè forse quella domanda
avrebbe cambiato tutto. Ma non è stata posta. E dove sta il peccato?
Io ti creo libero, ma se non questioni, se non poni domande, cosa te ne
fai della libertà che ti dono.
Questo è il simbolo. Prendersi carico del destino della vedova, dello
straniero e dell'orfano...questo è il percorso dell'antico testamento.
M va percorso, va scelto.
Abbracci e scusa se mi infervoro, oggi si ricorda il rastrellamento del
Ghetto di Roma. Qualche giusto si oppose, vero e grazie a loro
l'umanità si salvò. Ma la maggior parte non disse nulla. E questo va
ricordato.
S.

[Laura Parodi]

Post by SerGiotto
Ne sei certa, cara Laura in guerra, :), sei certa che TU ti
sacrificheresti per i tuoi simili.

No (ho scritto forse). Forse avrei paura. Ma non sono sicura che perire con il
resto dell'umanità sarebbe un sacrificio più grande che restare quando tutti gli
altri non ci sono più.

Post by SerGiotto
Ne erano certi i tedeschi durante la Shoa, o i turchi durante l'eccidio
degli armeni, o l'Europa intera mentre in Iugoslavia si mietevano
vittime e si facevano stupri di massa.

Mi conforta sapere, comunque, che qualcuno ha sacrificato la propria vita per
gli altri (magari qualcuno è migliorato, dai tempi di Noè?)
A proposito di Shoa: io vengo da una famiglia piuttosto povera, economicamente e
culturalmente. Attenta ad offrire a noi figli pane, ma non in grado di
raccontare il mondo nella sua complessità. Quindi ho scoperto tardi molte cose
(probabilmente, tra l'altro, non ero molto sveglia): per esempio, la differenza tra maschi e femmine, l'esistenza di malattie incurabili, e anche l'esistenza degli ebrei (che per me erano rimasti sul Mar Rosso). Quando, in terza media, mi sono imbattuta nella Shoa, ne sono rimasta ... sconvolta è dir poco. Ecco, in quel momento avrei raso al suolo (con un bel ritardo sui tempi) tutta la Germania, compresi gattini ed embrioni: il mio personale diluvio universale. Fortuna, non avevo super poteri :-)

Post by SerGiotto
Io ti creo libero, ma se non questioni, se non poni domande, cosa te ne
fai della libertà che ti dono.

:-) Sì, ci sono un sacco di domande che non mi sono fatta. Grazie per avermelo ricordato.

Laura

[Carlo Pierini]

SER GIOTTO
Noè è un giusto ma ancora non conosce la domanda rivolta a D-o, non sa questionare con D-o. E' l'uomo giusto alla sua prima fase evolutiva.
Essa evolve con Abramo. Per questo nella storiella D-o si arrabbia. Perchè non me lo hai chiesto prima, dice? Perchè forse quella domanda avrebbe cambiato tutto. Ma non è stata posta.

CP
Ne esce l’immagine, come dice Pope, di un Dio un po’ deficiente che fa disastri obbedendo ciecamente all’uomo, agendo secondo il suo capriccio.
Infatti questo è il tuo Dio: un dio che è creatura dell’Uomo e che quindi ne segue i capricci, ne porta in sé le tare. Visto che non concepisci la possibilità di elevarti alla Sua perfezione, fai discendere Lui alla tua imperfezione.
E' vero che Dio si è incarnato con Cristo nell'imperfezione umana, ma non lo ha fatto per restarci in eterno.

[Ser GIOTTO]

Post by Carlo Pierini
CP
Ne esce l’immagine, come dice Pope, di un Dio un po’ deficiente che fa disastri

omissis

Oh Carlo, ma è ovvio che la storia non parla di D-o ma dell'uomo del
bisogno dell'altro per comprendere se stessi. Ci arriverebbe anche un
bambino. Io non ho un MIO d-o. Nè tanto meno credo alla incarnazione di
D-o in Cristo. Si dovrebbe essere capito ormai...
La storia parla a livello allegorico...ma davvero devo spiegare a te
queste cose? NOOOOOOO DAI non ci credo che non lo avevi capito...

[Carlo Pierini]

Il giorno giovedì 17 ottobre 2013 17:42:25 UTC+2, Ser GIOTTO ha scritto:


SER GIOTTO
Noè è un giusto ma ancora non conosce la domanda rivolta a D-o, non sa questionare con D-o. E' l'uomo giusto alla sua prima fase evolutiva.
Essa evolve con Abramo. Per questo nella storiella D-o si arrabbia. Perchè non me lo hai chiesto prima, dice? Perchè forse quella domanda avrebbe cambiato tutto. Ma non è stata posta.

CP
Ne esce l’immagine, come dice Pope, di un Dio un po’ deficiente che fa disastri obbedendo ciecamente all’uomo, agendo secondo il suo capriccio.
Infatti questo è il tuo Dio: un dio che è creatura dell’Uomo e che quindi ne segue i capricci, ne porta in sé le tare. Visto che non concepisci la possibilità di elevarti alla Sua perfezione, fai discendere Lui alla tua imperfezione.
E' vero che Dio si è incarnato con Cristo nell'imperfezione umana, ma non lo ha fatto per restarci in eterno.

Post by Carlo Pierini
SER GIOTTO
Oh Carlo, ma è ovvio che la storia non parla di D-o ma dell'uomo del bisogno dell'altro per comprendere se stessi.

CP

Post by Carlo Pierini
SER GIOTTO
Persino D-o ha bisogno delle domande dell'uomo, di un
Altro a lui molto inferiore per comprendere se stesso.

E io avevo anche aggiunto che questo modo di vedere le cose è TIPICO di chi crede che Dio sia una creazione dell’uomo; e, se non sbaglio, è proprio il tuo punto di vista.

Post by Carlo Pierini
SER GIOTTO
Io non ho un MIO d-o.

CP
Appunto, non credi nell’esistenza di un Dio DI TUTTI, ma solo nell’esistenza di tanti dèi personali, tutti ugualmente “umani, troppo umani” o comunque tali da non meritare nessuno di loro la tua adesione. Perché il tuo pensiero è libero; libero da qualunque dogma, da qualunque regola, da qualunque Verità. Perché tu, in definitiva, sei al di sopra DI TUTTI i piccoli dèi umani, e al di sopra di te non c’è alcun altro Dio o Principio!
...Dico bene?

Post by Carlo Pierini
SER GIOTTO

Nè tanto meno credo alla incarnazione di D-o in Cristo....
La storia parla a livello allegorico...ma davvero devo spiegare a te queste cose?

CP
Anche l’incarnazione di Dio in Cristo è una allegoria; anzi, una delle innumerevoli allegorie di un evento che si chiama “discesa dello Spirito” che è contemplato ANCHE nell’ebraismo ed è centrale anche in esso: è il Messìa che verrà. Pertanto, se non credi nell’una, nella stessa misura non crederai nell’altra, senza distinzioni affettate.
Non basta riscoprire l’allegoria dei miti, ma si deve decidere CHI sia l’Autore dei miti, poiché la loro interpretazione è molto diversa a seconda che ne riconosciamo oppure no l’origine o l'influenza divina.
Infatti, tu hai interpretato la storiella partendo dalla premessa che i simboli siano immagini umane e che dunque la parola "Dio" rappresenti comunque l'uomo e che dunque il suo messaggio sia: l’uomo ha bisogno di rispecchiarsi nel proprio simile, ...che non mi sembra una grande “botta di genio”.
Se invece la interpretiamo all’interno dell’ipotesi “trascendentalista” ne ricaviamo la preziosissima e confortante informazione che Dio ASCOLTA le nostre inquietudini, le nostre preghiere, i nostri interrogativi, i nostri dilemmi interiori, e che nei simboli sacri (Kabbalah compresa) è contenuta la risposta, la cura, la soluzione.
Non ti sembra questa seconda interpretazione “leggermente” più conforme allo spirito ebraico della tua?

[Ser GIOTTO]

omissis

CP
Mi fa piacere che tu abbia cambiato idea.

Confronta quello che hai detto adesso con quello che dicevi prima, e

Post by Carlo Pierini
SER GIOTTO
Persino D-o ha bisogno delle domande dell'uomo, di un
Altro a lui molto inferiore per comprendere se stesso.

Mamma mia, mi hai preso alla lettera? Era una esagerazione per esprimere
il bisogno dell'UOMO.
A parte che l'idea che D-o avesse *bisogno* della creazione non è
estranea alla storia dell'ebraismo, ma in questo caso era solo un
esempio. Infatti parlo nel titolo di interpretazione psicologica non
teologica. E' una storiella....

E io avevo anche aggiunto che questo modo di vedere le cose

è TIPICO di chi crede che Dio sia una creazione dell’uomo;
e, se non sbaglio, è proprio il tuo punto di vista.

No ti sbagli di grosso. E mi spiace.
Dico che anche per chi non crede D-o è interessante come creazione
dell'uomo il che non significa che lo sia per ME.
TI SENTO LIEVEMENTE GIUDICANTE, sbaglio?

Post by Carlo Pierini
SER GIOTTO
Io non ho un MIO d-o.

CP
Appunto, non credi nell’esistenza di un Dio DI TUTTI,

MA la logica, se dico che non ho un MIO D-o significa che non credo al
D-o di Tutti? Ma che dici? Credo solo che mettere un possessivo prima o
dopo D-o sia da ebeti...questo si solo credo. D-o appartiene a
qualcuno/qualcosa? Il mio, tuo vostro, loro D-o non è D-O. E' una
costruzione mentale.


ma solo nell’esistenza di tanti dèi personali, tutti ugualmente “umani,
troppo umani”
o comunque tali da non meritare nessuno di loro la tua adesione.

Mamma come giudichi male. Ho appena detto il contrario.
Perché il tuo pensiero è libero; libero da qualunque dogma,
da qualunque regola, da qualunque Verità.
Perché tu, in definitiva, sei al di sopra DI TUTTI i piccoli dèi umani,
e al di sopra di te non c’è alcun altro Dio o Principio!
...Dico bene?

No dici una stronzata. Ho sempre messo al centro della mia ricerca la
tradizione, lo studio. Nessun D-o creato da me...ciò che dici è grave ed
offensivo. Dovresti scusarti.

Post by Carlo Pierini
SER GIOTTO

Nè tanto meno credo alla incarnazione di D-o in Cristo....
La storia parla a livello allegorico...ma davvero devo spiegare a te queste cose?
CP
Anche l’incarnazione di Dio in Cristo è una allegoria;

anzi, una delle innumerevoli allegorie di un evento che si chiama
“discesa dello Spirito”
che è contemplato ANCHE nell’ebraismo ed è centrale anche in esso:

Ciò che dice l'Ebraismo a proposito, e non è TUTTO l'ebraismo ma solo
una parte, è tutt'altro che l'incarnazione di D-o in un uomo. Nessun
concetto è più estraneo alla tradizione ebraica cdi quella del D-o // Uomo.

è il Messìa che verrà.

Caro Pierini, il messia EBRAICO NON E? D_o è una sua creatura, un
inviato...non è D-o che scende in terra...facendosi uomo. QUesto è il
messaggio messianico cristiano non ebraico. Se non vuoi fare ricerche
filosofiche troppo complesse, ti basterà leggere la Haggadà di Pesach.


Pertanto, se non credi nell’una, nella stessa misura non crederai
nell’altra,
senza distinzioni affettate.

Trai conseguenze illogiche..

Non basta riscoprire l’allegoria dei miti, ma si deve decidere CHI sia l’Autore dei miti,

poiché la loro interpretazione è molto diversa a seconda che
ne riconosciamo oppure no l’origine o l'influenza divina.
Infatti, tu hai interpretato la storiella partendo dalla premessa che i
simboli siano immagini
umane

MA si una storiella la posso interpretare così in termini umani e
psicologici...non è un passo del TALMUD. Sei un poco rigido nei tuoi
giudizi.


e che dunque la parola "Dio" rappresenti comunque l'uomo e che dunque il
suo messaggio sia:

In questo caso la ho interpretata così, perchè l'idea di D-o che piange
è un ovvio escamotage per parlare a fortiori dell'uomo.

l’uomo ha bisogno di rispecchiarsi nel proprio simile,
...che non mi sembra una grande “botta di genio”.

Che devo dirti è il mio basso livello, le botte di genio le lascio a te...

Se invece la interpretiamo all’interno dell’ipotesi “trascendentalista”

ne ricaviamo la preziosissima e confortante informazione che Dio ASCOLTA
le nostre inquietudini, le nostre preghiere, i nostri interrogativi,
i nostri dilemmi interiori,

QUESTA INVECE è UNA GENIALATA ENORME...

e che nei simboli sacri (Kabbalah compresa) è
contenuta la risposta, la cura, la soluzione.
Non ti sembra questa seconda interpretazione “leggermente”
più conforme allo spirito ebraico della tua?

NON PENSO CHE LE DUE DEBBANO ESSERE VISSUTE COME ALTERNATIVE.
Si può dire che D-o ci ascolta e che abbiamo bisogno di specchiarci
nell'altro? O no? Ah già tu sei quello del TERTUIUM NON DATUR...

[Bhisma]

On Fri, 18 Oct 2013 09:03:27 +0200, Ser GIOTTO

Post by Ser GIOTTO
Caro Pierini, il messia EBRAICO NON E? D_o è una sua creatura, un
inviato...non è D-o che scende in terra...facendosi uomo. QUesto è il
messaggio messianico cristiano non ebraico. Se non vuoi fare ricerche
filosofiche troppo complesse, ti basterà leggere la Haggadà di Pesach.

Basterebbe Isaia 45,1 dove persino un grande sovrano non ebreo come
Ciro il Grande è definito "messia" (sebbene la gran parte delle
traduzioni cristiane traduca "unto, eletto dal Signore" AFAIK il
termine ebraico è quello).
I motivi sono ovvii è un re, ed a chi scrive appare portatore di un
progetto divino, quello di liberare gli ebrei.

Saluti da Bhisma

[Pope]

Post by SerGiotto

Post by Carlo Pierini
CP
Ne esce l’immagine, come dice Pope, di un Dio un po’ deficiente che fa disastri

omissis
Oh Carlo, ma è ovvio che la storia non parla di D-o ma dell'uomo del bisogno
dell'altro per comprendere se stessi. Ci arriverebbe anche un bambino. Io non
ho un MIO d-o. Nè tanto meno credo alla incarnazione di D-o in Cristo. Si
dovrebbe essere capito ormai...
La storia parla a livello allegorico...ma davvero devo spiegare a te queste
cose? NOOOOOOO DAI non ci credo che non lo avevi capito...

aaaaaaaaaaaaaahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh

il livello allegoricooooooooooooooooo


come non considerare il livello allegorico (quando fa comodo.......)

[Ser GIOTTO]

Il 17/10/2013 17.20, Carlo Pierini ha scritto:


CARLO P.
Visto che non concepisci la possibilità di elevarti alla Sua perfezione,
fai discendere Lui alla tua imperfezione.



Non posso ontologicamente. La parte non potrà mai conoscere il tutto.
Può intuirlo. ma non conoscerlo. Mi insegna molto di più sulla umanità e
sulla trascendenza la modestia del cercatore di tracce che l'arroganza
del guerriero medievale ed il suo spadone (eppure sono messere). Quando
sarò riuscito ad elevarmi alla perfezione ti darò ragione, fino ad
allora mantengo la mia modestia come un valore assoluto...
Nè abbasso D-o. Il tutto conosce la parte vai tranquillo...di questo
puoi stare tranquillo.
L'umanizzazione di D-o è ontologicamente cristiana non certo ebraica. :)
Se concepisci D-o che muore e si fa carne, non concepisci un D-o che
soffre insieme a Noè per i limiti di Noè. Strano :)
Era comunque una striella non un passo del talmud. L'ironia, caro PIERO,
l'ironia...

[Ser GIOTTO]

Post by Ser GIOTTO
CARLO P.
Visto che non concepisci la possibilità di elevarti alla Sua perfezione,
fai discendere Lui alla tua imperfezione.
L'umanizzazione di D-o è ontologicamente cristiana non certo ebraica. :)

Ora prima che tu mi faccia un filippica era acnhe questa una battuta sul
fatto che Cristo è D-o fatto uomo e che l'ebraismo non ha bisogno di
questo saltum.
Lo vedi l'emoticon vero?
PS: e poi chi ti dice che io sia imperfetto, io mi sento superman... :)
Altro emoticon nota bene... :)


MAssima quasi in rima:
IL TIMBALLO ED IL BALLO SONO SIMBOLI DEL BELLO

Scusa ma scherzo perchè sono molto stanco. Domani se vuoi ne parliamo
seriamente.




Saluti a tutti
_______________
(mes)Ser Giotto
_______________

[Carlo Pierini]

Post by Carlo Pierini
C P.
Visto che non concepisci la possibilità di elevarti alla Sua perfezione,

fai discendere Lui alla tua imperfezione.


SER GIOTTO
Non posso ontologicamente. La parte non potrà mai conoscere il tutto.

CP
Può essere illuminante e redentrice anche una conoscenza che non sia “conoscere il tutto”, ma “conoscere IL PRINCIPIO di tutto”. E ciò non sarebbe impossibile, se ogni parte fosse fatta “a immagine e somiglianza” del Principio, cioè se ogni ente fosse una diversa e originale metafora della Complementarità degli opposti. Proprio come credeva Nils Bohr a proposito dell’ente “luce” nel suo dualismo onda/materia, come credeva Jung a proposito dell’anima umana nel suo doppio dualismo Coscienza/Materia e Coscienza/Inconscio e come credono altri studiosi a proposito del simbolo sacro nel suo doppio dualismo sia in quanto strutturalmente costituito da una unità di opposti, sia in quanto dominato da una logica dialettica nella sua relazione reale con la Storia, o con l’individuo.
Del resto nessuno di noi, preso individualmente conosce palmo a palmo la geografia della Terra, eppure possiamo dire che la geografia è una vera e propria scienza esatta e che ogni parte di essa sia perfettamente individuabile, raggiungibile e conoscibile. E ciò potrebbe valere anche per la “sfera” della conoscenza, di una futura Conoscenza illuminata da un Principio ultimo.

SER GIOTTO
Quando sarò riuscito ad elevarmi alla perfezione ti darò ragione, fino ad allora mantengo la mia modestia come un valore assoluto...

CP
Vuoi dire la modestia di sentirti al di sopra DI TUTTI i piccoli dèi umani, ...e nessun ALTRO Dio al di sopra di te?
Io invece non pongo ME STESSO al di sopra di tutto, ma Dio; e quei “piccoli dèi umani” che non saranno mai i TUOI dèi, io li vedo invece come tanti preziosi riflessi della Sua luce, come altrettante espressioni della Sua Sapienza; e allora diventano TUTTI anche I MIEI dèi. Da che parte sta la modestia?

SER GIOTTO
L'umanizzazione di D-o è ontologicamente cristiana non certo ebraica. :)

CP
Sì ma l’umanizzazione di Dio nella visione cristiana è finalizzato ad una divinizzazione dell’uomo; ed entrambe queste idee si esprimono pienamente ANCHE nella figura del Messìa ebraico tradizionale.

SER GIOTTO
Se concepisci D-o che muore e si fa carne, non concepisci un D-o che soffre insieme a Noè per i limiti di Noè. Strano :)

CP
L’unico problema è che il Diluvio universale non l’ha scatenato Mosè, ma Dio; e un Dio serio si prenderebbe la responsabilità delle proprie azioni e non cercherebbe di scaricare la colpa sulle spalle di Noè.
Insomma, ti rendi conto delle ridicolaggini che sbucano fuori quando si degradano delle storie sacre a storie umane o si trasformano indebitamente delle relazioni uomo-Dio in relazioni uomo-uomo?

[Marcello]

Post by Carlo Pierini
Del resto nessuno di noi, preso individualmente conosce palmo a palmo la geografia della Terra, eppure possiamo dire che la geografia è una vera e propria scienza esatta e che ogni parte di essa sia perfettamente individuabile, raggiungibile e conoscibile.

Mica tanto, se da un lato la Terra di 1.000.000 di anni fa era ben
diversa da come la conosciamo oggi, dall'altro nella quotidianità delle
cose la terra cambia. Basta un terremoto ad esempio per mutare un
assesto geologico.

Post by Carlo Pierini
Vuoi dire la modestia di sentirti al di sopra DI TUTTI i piccoli dèi umani, ...e nessun ALTRO Dio al di sopra di te?
Io invece non pongo ME STESSO al di sopra di tutto, ma Dio; e quei “piccoli dèi umani” che non saranno mai i TUOI dèi, io li vedo invece come tanti preziosi riflessi della Sua luce, come altrettante espressioni della Sua Sapienza; e allora diventano TUTTI anche I MIEI dèi. Da che parte sta la modestia?

Con la sola differenza che il tuo dio che poni al di sopra di tutti non
è una entità vivente creatrice di ciò che esiste, ma qualcosa di metafisica.
Tanto è vero che se ti chiedo: l'uomo è stato fisicamente creato da Dio,
tu mi risponderai no, oppure mi risponderai di si aggiungendo una
miriade di altre parole che mirano a confondere le idee :)

Post by Carlo Pierini
CP
L’unico problema è che il Diluvio universale non l’ha scatenato Mosè, ma Dio; e un Dio serio si prenderebbe la responsabilità delle proprie azioni e non cercherebbe di scaricare la colpa sulle spalle di Noè.

Mo siamo arrivati al punto che l'uomo (CP, ndr) si eleva a Dio stesso
giudicandolo diversamente serio, irresponsabile e incosciente.
Annamo bene eh.

Post by Carlo Pierini
Insomma, ti rendi conto delle ridicolaggini che sbucano fuori quando si degradano delle storie sacre a storie umane o si trasformano indebitamente delle relazioni uomo-Dio in relazioni uomo-uomo?

Io mi rendo conto tuttavia delle stronzate (passami il termine) che
leggo tipo quella di alcune righe sopra.

[Carlo Pierini]

Post by Carlo Pierini
CP
Vuoi dire la modestia di sentirti al di sopra DI TUTTI i piccoli dèi umani, ...e nessun ALTRO Dio al di sopra di te?
Io invece non pongo ME STESSO al di sopra di tutto, ma Dio; e quei “piccoli dèi umani” che non saranno mai i TUOI dèi, io li vedo invece come tanti preziosi riflessi della Sua luce, come altrettante espressioni della Sua Sapienza; e allora diventano TUTTI anche I MIEI dèi. Da che parte sta la modestia?
MARCELLO

Con la sola differenza che il tuo dio che poni al di sopra di tutti non
è una entità vivente creatrice di ciò che esiste, ma qualcosa di metafisica.

CP
...E che altro ho mai detto? Che altro può essere un Principio creatore dell’intelletto vivente se non un Intelletto Vivente?

Post by Carlo Pierini
MARCELLO

Tanto è vero che se ti chiedo: l'uomo è stato fisicamente creato da Dio, tu mi risponderai no, oppure mi risponderai di si aggiungendo una miriade di altre parole che mirano a confondere le idee :)

CP
Io ti rispondo sì, l’uomo è stato fisicamente creato da Dio attraverso le Leggi della Materia da Lui stabilite, ma non certo a partire da un pupazzo letterale di fango a cui è stato letteralmente soffiato da Dio l’alito dello spirito.

Post by Carlo Pierini
CP
L’unico problema è che il Diluvio universale non l’ha scatenato Mosè, ma Dio; e un Dio serio si prenderebbe la responsabilità delle proprie azioni e non cercherebbe di scaricare la colpa sulle spalle di Noè.

Insomma, ti rendi conto delle ridicolaggini che sbucano fuori quando si degradano delle storie sacre a storie umane o si trasformano indebitamente delle relazioni uomo-Dio in relazioni uomo-uomo?

Post by Carlo Pierini
MARCELLO

Mo siamo arrivati al punto che l'uomo (CP, ndr) si eleva a Dio stesso giudicandolo diversamente serio, irresponsabile e incosciente.

CP
No, ho detto esattamente il contrario; ho detto: “Non vedi che Dio ridicolo esce fuori se ti ostini a interpretare le storie che lo riguardano come se fossero storie umane? E gli ho anche mostrato come, invece, una corretta interpretazione non crei nessuna di queste abnormità, ma anzi, rafforzi l’idea di un Dio attento alle preghiere e alle domande umane e capace di rispondere ad esse attraverso il Suo Verbo fatto di simboli, di miti, di profezie, ecc.

[Marcello]

Post by Carlo Pierini
CP
No, ho detto esattamente il contrario; ho detto: “Non vedi che Dio ridicolo esce fuori se ti ostini a interpretare le storie che lo riguardano come se fossero storie umane? E gli ho anche mostrato come, invece, una corretta interpretazione non crei nessuna di queste abnormità, ma anzi, rafforzi l’idea di un Dio attento alle preghiere e alle domande umane e capace di rispondere ad esse attraverso il Suo Verbo fatto di simboli, di miti, di profezie, ecc.

Se vuoi intendere il contrario allora scrivi "dio" (d minuscola) non Dio
(D maiuscola).

[Carlo Pierini]

Post by Marcello

Post by Carlo Pierini
CP
No, ho detto esattamente il contrario; ho detto: “Non vedi che Dio ridicolo esce fuori se ti ostini a interpretare le storie che lo riguardano come se fossero storie umane? E gli ho anche mostrato come, invece, una corretta interpretazione non crei nessuna di queste abnormità, ma anzi, rafforzi l’idea di un Dio attento alle preghiere e alle domande umane e capace di rispondere ad esse attraverso il Suo Verbo fatto di simboli, di miti, di profezie, ecc.

Se vuoi intendere il contrario allora scrivi "dio" (d minuscola) non Dio
(D maiuscola).

CP
Beh, qui hai ragione tu, ...ma a volte le maiuscole partono in automatico. :)

[Ser GIOTTO]

Post by Marcello

Post by Carlo Pierini
MARCELLO

Mo siamo arrivati al punto che l'uomo

(CP, ndr) si eleva a Dio stesso giudicandolo diversamente serio,
irresponsabile e incosciente.

Ecco distinguerei

Post by Marcello
CP

“Non vedi che Dio ridicolo esce fuori se ti ostini a interpretare
le storie che lo riguardano come se fossero storie umane?


E come dovrei interpretare le storie che l'uomo inventa su D-o e i
persoanggi biblici. Come storie Divine come TESTAMENTI?
Non stiamo parlando della Bibbia Rivelata, della Torah e nemmeno dei soi
commenti, non parlaimo del Pirque Avot, ma di una semplice storiella,
non è parola della trascndente.
Come devo interpretarla come la voce di D-o? Solo un pazzo non ci
leggerebbe l'umanità dentro ma la voce di D-o.
Ecchecazzo ma un poco di ragionevolezza...

E gli ho anche mostrato come, invece, una corretta interpretazione
non crei nessuna di queste abnormità,

Ah si? Ma tu l'ironia non sai cosa sia. La storia è ironica già
all'inizio. Ti pare che D-o si metta a piangere insieme a Noè?
E' ovvio che si parla di altro. Un D-oc he ti ascolta, come dici tu,
non è diverso da un D-o che piange con te...simbolicamente.

ma anzi, rafforzi l’idea di un Dio
attento alle preghiere
e alle domande umane e capace di rispondere ad esse attraverso
il Suo Verbo fatto di simboli, di miti, di profezie, ecc.


No, no la storia dice che piange e si arrabbia con Noè per non aver
posto la domanda. Mica gli lo ha colpito con un ARCHETIPO in testa.... :P
S.

[Marcello]

Post by Carlo Pierini

Post by Marcello

Post by Carlo Pierini
MARCELLO

Mo siamo arrivati al punto che l'uomo

(CP, ndr) si eleva a Dio stesso giudicandolo diversamente serio,
irresponsabile e incosciente.
Ecco distinguerei

Post by Marcello
CP

“Non vedi che Dio ridicolo esce fuori se ti ostini a interpretare
le storie che lo riguardano come se fossero storie umane?
E come dovrei interpretare le storie che l'uomo inventa su D-o e i
persoanggi biblici. Come storie Divine come TESTAMENTI?
Non stiamo parlando della Bibbia Rivelata, della Torah e nemmeno dei soi
commenti, non parlaimo del Pirque Avot, ma di una semplice storiella,
non è parola della trascndente.
Come devo interpretarla come la voce di D-o? Solo un pazzo non ci
leggerebbe l'umanità dentro ma la voce di D-o.
Ecchecazzo ma un poco di ragionevolezza...
E gli ho anche mostrato come, invece, una corretta interpretazione
non crei nessuna di queste abnormità,
Ah si? Ma tu l'ironia non sai cosa sia. La storia è ironica già
all'inizio. Ti pare che D-o si metta a piangere insieme a Noè?
E' ovvio che si parla di altro. Un D-oc he ti ascolta, come dici tu, non
è diverso da un D-o che piange con te...simbolicamente.
ma anzi, rafforzi l’idea di un Dio
attento alle preghiere
e alle domande umane e capace di rispondere ad esse attraverso
il Suo Verbo fatto di simboli, di miti, di profezie, ecc.
No, no la storia dice che piange e si arrabbia con Noè per non aver
posto la domanda. Mica gli lo ha colpito con un ARCHETIPO in testa.... :P
S.

Quoto :)

[Ser GIOTTO]

Il 17/10/2013 23.24, Carlo Pierini ha scritto:
omissis

Post by Carlo Pierini
SER GIOTTO
Non posso ontologicamente. La parte non potrà mai conoscere il tutto.
CP
Può essere illuminante e redentrice anche una conoscenza che non sia “conoscere il tutto”,

ma “conoscere IL PRINCIPIO di tutto”.


Questo ovviamente si. Certo.


E ciò non sarebbe impossibile, se ogni parte fosse fatta “a immagine e
somiglianza” del Principio,
cioè se ogni ente fosse una diversa e originale metafora della
Complementarità degli opposti.
Proprio come credeva Nils Bohr a proposito dell’ente “luce” nel suo
dualismo onda/materia,
come credeva Jung a proposito dell’anima umana nel suo doppio dualismo
Coscienza/Materia e Coscienza/Inconscio e come credono altri studiosi
a proposito del simbolo sacro nel suo doppio dualismo sia
in quanto strutturalmente costituito da una unità di opposti,
sia in quanto dominato da una logica dialettica nella sua relazione
reale con la Storia, o con l’individuo.


Bellissima spiegazione che però contiene in sè il problema. Dobbiamo
conoscere l'immagine, la somiglianza, il simbolo, il principio del
tutto, perchè il tutto in sè, salvo le esperienze mistiche contemplative
sulle quali non so molto, ci è estraneo.

Post by Carlo Pierini
Del resto nessuno di noi, preso individualmente conosce palmo a palmo la geografia della Terra,

eppure possiamo dire che la geografia è una vera e propria scienza esatta
e che ogni parte di essa sia perfettamente individuabile,
raggiungibile e conoscibile.

Ma non so avrei dei dubbi. Ovvio che quel tipo di conoscenza scientifica
è possibile, ma stiamo parlando di un'altra conoscenza, di un'altra
sapienza pure vero?

Post by Carlo Pierini
SER GIOTTO
Quando sarò riuscito ad elevarmi alla perfezione ti darò ragione, f

fino ad allora mantengo la mia modestia come un valore assoluto...

Post by Carlo Pierini
CP
Vuoi dire la modestia di sentirti al di sopra DI TUTTI i piccoli dèi umani,

No il contrario, la modestia di concepire i miei limiti conoscitivi.
Ripeto sei molto giudicante e non capisco perchè.

...e nessun ALTRO Dio al di sopra di te?

Post by Carlo Pierini
Io invece non pongo ME STESSO al di sopra di tutto, ma Dio;

E fai bene, libero di farlo. Chi ha mai detto il contrario. Non è perchè
penso che la modestia sia un valore assoluto che non pongo D-o al suo
leggittimo posto...ma che dici?

e quei “piccoli dèi umani” che non saranno mai i TUOI dèi,
io li vedo invece come tanti preziosi riflessi della Sua luce,
come altrettante espressioni della Sua Sapienza;
e allora diventano TUTTI anche I MIEI dèi. Da che parte sta la modestia?

Starebbe nel dire che nonostante questo qualcosa ancora ti sfugge.
MA evidentemente tu senti di conoscere già tutto anzi il TUTTO.
Quindi non hai bisogno della mia modestia. Beato te...io sto molto più
indietro della tua grandezza. Mi metto nella scia di chi cerca senza
aver già trovato...beato te che non ne hai più bisogno.

Post by Carlo Pierini
SER GIOTTO
L'umanizzazione di D-o è ontologicamente cristiana non certo ebraica. :)
CP
Sì ma l’umanizzazione di Dio nella visione cristiana è finalizzato

ad una divinizzazione dell’uomo;

Ma li vedi gli emoticon.......ammazza non sorridi mai? :)


ed entrambe queste idee si esprimono pienamente
ANCHE nella figura del Messìa ebraico tradizionale.

Sta cippa, :), caro Carlo, il messia Ebraico NON E' D-o è una sua
creatura, un inviato. NOn E' D_O che si fa uomo. D-o le poche volte che
nelal tradizione ebraica si manifesta come D-o lo fa direttamente senza
incarnarsi in un uomo, oppure inviando emissari che ne rappresentano una
funzione...Seraphim, Cherubini, Messia, se vuoi al limite la voce dei
profeti. etc etc.
L'ebraismo non ha un D-o che si FA uomo...probabilmente per evitare il
rischio che qualche uomo si voglia fare D-o. Rischio il cui pericolo a
storia ci insegna con chiarezza.

Post by Carlo Pierini
SER GIOTTO
Se concepisci D-o che muore e si fa carne,

non concepisci un D-o che soffre insieme a Noè per i limiti di Noè.
Strano :)

Post by Carlo Pierini
CP
L’unico problema è che il Diluvio universale non l’ha scatenato Mosè, ma Dio;

Noè vuoi dire? Sic erto lo ha scatenato D-o nel racconto biblico.

e un Dio serio si prenderebbe la responsabilità delle proprie azioni

E infatti lo fa.

e non cercherebbe di scaricare la colpa sulle spalle di Noè.

E infatti non lo fa, a meno che non pensi che la storiella sia una fonte
talmudica od alachica. Non ho mica fatto il commento alla Parashà di
Noah, ho commentato una storiella tradizionale...
Ciò che fai tu è come giudicare il cristianesimo sulla base
dell'esistenza di racocnti popolari sulla figura di Gesù.

Post by Carlo Pierini
Insomma, ti rendi conto delle ridicolaggini che sbucano fuori quando

si degradano delle storie sacre a storie umane
o si trasformano indebitamente delle relazioni uomo-Dio
in relazioni uomo-uomo?

Avrò detto una cosa ridicola. Può darsi. Ma ciò non toglie che ti sento
molto giudicante, come solo chi pensa di avere la verità assoluta in
mano sa essere. Ed io davvero non so interloquire con chi non si mette
con me al livello di comprensione e discussione semplice, ma di
altezzoso insegnamento, di giudizio a volte poco approfondito.
Detto questo ti saluto. Continuerò a leggere i tuoi messaggi che trovo
comunque interessanti.

[Carlo Pierini]

Post by Carlo Pierini
CP
E ciò non sarebbe impossibile, se ogni parte fosse fatta “a immagine e

somiglianza” del Principio, cioè se ogni ente fosse una diversa e originale metafora della Complementarità degli opposti. ……

Post by Carlo Pierini
SER GIOTTO

Bellissima spiegazione che però contiene in sé il problema. Dobbiamo conoscere l'immagine, la somiglianza, il simbolo, il principio del tutto, perché il tutto in sé, salvo le esperienze mistiche contemplative sulle quali non so molto, ci è estraneo.

CP
Non ho capito.

Post by Carlo Pierini
CP
Del resto nessuno di noi, preso individualmente conosce palmo a palmo la geografia della Terra, eppure possiamo dire che la geografia è una vera e propria scienza esatta e che ogni parte di essa sia perfettamente individuabile, raggiungibile e conoscibile.
SER GIOTTO

Ma non so avrei dei dubbi. Ovvio che quel tipo di conoscenza scientifica è possibile, ma stiamo parlando di un'altra conoscenza, di un'altra sapienza pure vero?

CP
La mia era una metafora per farti capire che la sapienza non coincide con l’onniscienza, ma con la conoscenza del Principio. Infatti, ciò che ha fatto grande e potente la Scienza non è l’onniscienza, ma la scoperta di leggi e principi della fisica. Quindi, l’elaborazione di un Principio universale (che significherebbe ANCHE conoscenza delle leggi e dei principi della metafisica) produrrebbe un salto evolutivo del sapere umano comparabile a quello che si ebbe nel passaggio dalla filosofia classica alla Scienza moderna. Le cosiddette discipline dello Spirito (Teologia, Simbologia, Psicologia, la Storia, la Filologia, ecc.) diventerebbero scienze rigorose nell’interpretazione di quell’immenso tesoro di saggezza divina e di conoscenze che è racchiuso nei simboli della grande Tradizione religiosa; e a loro volta, queste conoscenze “metafisiche” potrebbero fornire nuovi paradigmi-guida a tutte le scienze della Natura, dalla Fisica alla Neurobiologia, …in una apoteosica “Coniunctio Oppositorum” (fede-conoscenza, Dio-mondo, spirito e materia, fisica e metafisica, ecc.).

Post by Carlo Pierini
SER GIOTTO
Quando sarò riuscito ad elevarmi alla perfezione ti darò ragione, fino ad allora mantengo la mia modestia come un valore assoluto...
CP
Vuoi dire la modestia di sentirti al di sopra DI TUTTI i piccoli dèi umani,
SER GIOTTO

No il contrario, la modestia di concepire i miei limiti conoscitivi. Ripeto sei molto giudicante e non capisco perché.

CP
Perché chi non crede nell’esistenza di verità indubitabili reputa la filosofia e qualunque discussione su qualunque argomento delle pratiche perfettamente inutili e prive di senso, se non dannose in quanto possono alimentare l’illusione che alla fine si possa stabilire chi ha ragione e chi no. E allora un vero relativista coerente con sé stesso, quando ha aperto bocca per dire anche solo “A” in una discussione filosofica, ha già detto troppo, ha già sprecato futilmente il suo tempo. Un ateo non dice messa.
…E tu quanto pendi dalla parte del relativismo?

Post by Carlo Pierini
CP
...e nessun ALTRO Dio al di sopra di te?
Io invece non pongo ME STESSO al di sopra di tutto, ma Dio;
SER GIOTTO

Non è perché penso che la modestia sia un valore assoluto che non pongo D-o al suo leggittimo posto...ma che dici?

CP
Beh, se, come dici, non hai un tuo dio e nemmeno un dio degli altri, la vedo difficile che tu possa mettere qualche rimanente dio al suo legittimo posto.

Post by Carlo Pierini
CP
e quei piccoli dèi umani” che non saranno mai i TUOI dèi, io li vedo invece come tanti preziosi riflessi della Sua luce, come altrettante espressioni della Sua Sapienza;

e allora diventano TUTTI anche I MIEI dèi. Da che parte sta la modestia?

Post by Carlo Pierini
SER GIOTTO

Starebbe nel dire che nonostante questo qualcosa ancora ti sfugge. MA evidentemente tu senti di conoscere già tutto anzi il TUTTO.

CP
Come dicevo sopra, non è l’onniscienza l’antidoto contro il relativismo, ma la conoscenza del Principio. Il Principio non coincide con la conoscenza del Tutto, ma con l’inizio di un NUOVO cammino secolare di conoscenza del Tutto. Altrimenti che Principio UNIVERSALE sarebbe?

Post by Carlo Pierini
SER GIOTTO

Quindi non hai bisogno della mia modestia. Beato te...io sto molto più indietro della tua grandezza. Mi metto nella scia di chi cerca senza aver già trovato...

CP
Se ti fai vanto di non credere in alcuna verità, hai già finito di cercare. Dove non c'è verità non c'è niente da cercare.

Post by Carlo Pierini
SER GIOTTO
L'umanizzazione di D-o è ontologicamente cristiana non certo ebraica. :)
CP
Sì, ma l’umanizzazione di Dio nella visione cristiana è finalizzato

ad una divinizzazione dell’uomo;

Post by Carlo Pierini
SER GIOTTO

Ma li vedi gli emoticon.......ammazza non sorridi mai? :)

CP
No, con i relativisti non sorrido mai! :)
Cosa sono gli emoticon?

CP
ed entrambe queste idee si esprimono pienamente ANCHE nella figura del Mess�a ebraico tradizionale.

Post by Carlo Pierini
SER GIOTTO

Sta cippa, :), caro Carlo, il messia Ebraico NON E' D-o una sua
creatura, un inviato.
NOn E' D_O che si fa uomo. D-o le poche volte che
nelal tradizione ebraica si manifesta come D-o lo fa direttamente senza
incarnarsi in un uomo, oppure inviando emissari che ne rappresentano una
funzione...Seraphim, Cherubini, Messia, se vuoi al limite la voce dei
profeti. etc etc.

CP
La cosiddetta “Incarnazione di Dio” è un SIMBOLO, anche se i cristiani lo hanno erroneamente interpretato come un personaggio storico. Ed è simbolo di tutte le cose che hai detto tu: è simbolo del Dio che si incarna come Verbo, cioè, come Parola (Torah, Vangeli e scritture di tutte le religioni) ed è simbolo dell’Uomo che si ELEVA a Dio. Tutte le possibili forme di questo doppio movimento di sacralizzazione sono simbolizzate nell’espressione “Incarnazione di Dio” che è un attributo costante di tutti i messìa o i redentori o gli eroi civilizzatori o i semi-dei di ogni tradizione.

Post by Carlo Pierini
SER GIOTTO

L'ebraismo non ha un D-o che si FA uomo...

CP
Nell’ebraismo Dio si fa uomo nel senso di divenire Parola umana, la Parola scritta nei sacri testi. E il Messìa che verrà sarà un uomo (o una umanità) che si divinizza grazie alla comprensione definitiva di quella Parola.
Ma l’idea del Dio che si incarna è implicita anche, per esempio, nell’idea - molto diffusa nella tradizione ebraica - sull’esistenza di parti invisibili della Torah che un giorno diventeranno visibili, in una sorta di incarnazione progressiva del Verbo.

Post by Carlo Pierini
SER GIOTTO
Se concepisci D-o che muore e si fa carne, non concepisci un D-o che soffre insieme a Noè per i limiti di Noè.

Strano :)

CP
Io posso concepirlo come simbolo generale di Dio che partecipa del dolore dell'uomo, che ascolta il suo lamento e risponde ad esso con dei simboli “curativi”, risolutori, provvidenziali, redentori. Ma non posso concepirlo come un dio che da la colpa a Mosè del diluvio che lui stesso ha scatenato a causa di un malinteso col patriarca.

Post by Carlo Pierini
CP
Insomma, ti rendi conto delle ridicolaggini che sbucano fuori quando si degradano delle storie sacre a storie umane o si trasformano indebitamente delle relazioni uomo-Dio in relazioni uomo-uomo?
SER GIOTTO

Avrò detto una cosa ridicola. Può darsi. Ma ciò non toglie che ti sento molto giudicante, come solo chi pensa di avere la verità assoluta in mano sa essere.

CP
Ma io sono molto giudicante. …Esattamente come te, che giudichi me “molto giudicante”. Discutere significa giudicare. Come ho già detto a Marcello, il dilemma “male/bene” non sta in “giudizio/non-giudizio”, ma in “giudizio-imparziale/giudizio-parziale”.
Pertanto mi aspetto delle critiche sulla parzialità o sull’inadeguatezza dei miei giudizi, ma NON sull’atto stesso di esprimere dei giudizi.

Post by Carlo Pierini
SER GIOTTO

Ed io davvero non so interloquire con chi non si mette con me al livello di comprensione e discussione semplice, ma di altezzoso insegnamento, di giudizio a volte poco approfondito.

CP
Vedi? Stai esprimendo dei giudizi, e anche piuttosto pesanti. Solo che hai alzato il tiro sulla mia persona, invece di puntare esclusivamente alle mie argomentazioni. Io non rifiuto A-PRIORI il tuo giudizio sulle mie valutazioni “poco approfondite”, ma POI mi aspetto che tu ne contrapponga di più approfondite delle mie, altrimenti qui l’altezzoso saresti tu, non io. Dico bene?
Quale sarebbe, secondo te, una “discussione semplice”? Quella in cui si può dire tutto e il contrario di tutto, così, tanto per cinguettare un po’? Non c’è già Twitter per questo?
E’ vero che ciascuno è libero di pensare ciò che vuole, ma NON di pensare il falso o l’impossibile e poi pretendere di sottrarsi alle critiche sfoderando il vecchio motto dell’inquisizione “non giudicare se non vuoi essere giudicato”. La conoscenza umana ha compiuto un salto evolutivo senza precedenti dal momento in cui si è passati dall’ipse dixit al GIUDIZIO minuzioso, metodico e scrupoloso di accertamento della veridicità dell’ipse dixit.
In altre parole, se non vuoi confrontarti con me, sei libero di farlo, ma non sei libero di dare la colpa al fatto che qualcuno esprime dei giudizi su ciò che scrivi. Se no fai come il dio della tua storiella: dopo che il povero Noè, giusto, santo e lavoratore, si è fatto un mazzo così a costruire quel popo' di Arca-Concordia per salvare uomini e animali, lui gli dà pure la colpa del diluvio! Proprio senza vergogna!!

[Bhisma]

On Fri, 18 Oct 2013 09:25:40 -0700 (PDT), Carlo Pierini

Post by Carlo Pierini
Perché chi non crede nell’esistenza di verità indubitabili reputa la filosofia e
qualunque discussione su qualunque argomento delle pratiche perfettamente inutili
e prive di senso

Veramente questo è quello che credi TU :-DDD

Che tanto per cambiare è una fallacia:
<<Fallacia ad perfectionem: entra in gioco quando viene
avanzata la pretesa che l’impossibilità o la mancanza di una
perfezione rappresenti un motivo sufficiente per rifiutare una
determinata scelta, senza aver dimostrato che esiste un’alternativa
perfetta.
Tutti i farmaci potrebbero essere rifiutati per qualche effetto
collaterale, così come nessuna relazione stabile potrebbe essere mai
intrapresa se i partner pretendessero di dare il via alla relazione
solo acondizione che il compagno fosse del tutto esente da difetti>>.

La scienza e le persone di buonsenso, INVECE, credono in molte verità
dubitabili, sulle quali sono possibili discussioni molto utili e piene
di senso.

Saluti da Bhisma

[Carlo Pierini]

Post by Carlo Pierini
CP
Perché chi non crede nell’esistenza di verità indubitabili reputa la filosofia e
qualunque discussione su qualunque argomento delle pratiche perfettamente inutili
e prive di senso
BHISMA

<<Fallacia ad perfectionem: entra in gioco quando viene avanzata la pretesa che l’impossibilità o la mancanza di una perfezione rappresenti un motivo sufficiente per rifiutare una determinata scelta, senza aver dimostrato che esiste un’alternativa perfetta.

CP
Guarda che queste tue formulette da Bignami sono tagliole per orsi usate per difendersi dai topi. E’ la settima volta che ripeto che ho già dimostrato l’universalità del principio e ho anche spiegato che una dimostrazione sintetica sarà possibile solo nel campo della fisica.

Post by Carlo Pierini
BHISMA

La scienza e le persone di buonsenso, INVECE, credono in molte verità dubitabili, sulle quali sono possibili discussioni molto utili e piene di senso.

CP
E quando queste verità dubitabili sono ANCHE contraddittorie fra di loro, cosa fate voi persone normali? Fate come con Crick e Varela? Hanno ragione entrambi anche se uno dice che la mente è un epifenomeno del cervello e l’altro dice che il cervello è un epifenomeno della mente?
I relativisti sono come le truffe: hanno le gambe corte!

[Bhisma]

On Fri, 18 Oct 2013 13:50:06 -0700 (PDT), Carlo Pierini

Post by Carlo Pierini
Guarda che queste tue formulette da Bignami sono tagliole per orsi usate per difendersi dai topi.

Che buffo che sei :-D
L'identificazione delle argomentazioni fallaci e la loro
formalizzazione rimonta addirittura ad Aristotele, ed è un ottimo
sistema logico per non perdere tempo con molte tipiche e ben
conosciute enunciazioni retoriche inconsistenti che pretendono di
assicurare una vittoria dialettica a chi le enuncia pur essendo
invalide.
Del resto, anche questa tua risposta tanto per cambiare è un ottimo
esempio di fallacia (argumentum ad lapidem) che consiste nel tentativo
di respingere un'evidenza che non puoi negare (la ricorrente fallacia
dei tuoi discorsi) attraverso uno sprezzante tentativo d'autorità di
negare l'importanza di questa evidenza senza contestarla realmente
(il riconoscimento di una fallacia diventa "una formuletta da Bignami"
ma non è certo detto che le formulette del Bignami siano false o prive
di importanza) accompagnato da un'altra fallacia ancora, la "falsa
analogia" (le trappole per orsi e i topi non hanno nulla a che vedere
con l'essere fallaci o meno)
Quindi nini, se non vuoi che il tuo continuo ricorso alla fallacia
venga messo in evidenza, prova ogni tanto a fare discorsi che abbiano
senso, no? :-DDD

Post by Carlo Pierini
E’ la settima volta che ripeto

Fallacia dell' "argumentum ad nauseam": ripetere una cosa sino alla
nausea non la rende vera.

Post by Carlo Pierini
che ho già dimostrato l’universalità del principio
e ho anche spiegato che una dimostrazione sintetica sarà possibile
solo nel campo della fisica.

Certo, io invece ho già dimostrato l'universalità del Grande Puffo, ne
porterò la dimostrazione fisica quando tu porterai quella del tuo
principio. (Vedi, questa NON è una fallacia e nemmeno una sciocchezza
per quanto tu ti affanni a dirlo: è solo l'evidenziazione del fatto
che al solito la pensabilità non è prova di realtà)

Post by Carlo Pierini

Post by Carlo Pierini
BHISMA

La scienza e le persone di buonsenso, INVECE, credono in molte verità dubitabili,
sulle quali sono possibili discussioni molto utili e piene di senso.
CP
E quando queste verità dubitabili sono ANCHE contraddittorie fra di loro, cosa fate voi persone normali?

Ci contentiamo di conclusioni plausibili che non pretendono di essere
necessariamente (e tantomeno assolutamente) vere.

Saluti da Bhisma

[Carlo Pierini]

Post by Bhisma
On Fri, 18 Oct 2013 13:50:06 -0700 (PDT), Carlo Pierini

Post by Carlo Pierini
BHISMA

La scienza e le persone di buonsenso, INVECE, credono in molte verità dubitabili,
sulle quali sono possibili discussioni molto utili e piene di senso.
CP
E quando queste verità dubitabili sono ANCHE contraddittorie fra di loro, cosa fate voi persone normali? E quando queste verità dubitabili sono ANCHE contraddittorie fra di loro, cosa fate voi persone normali? Fate come con Crick e Varela? Hanno ragione entrambi anche se uno dice che la mente è un epifenomeno del cervello e l’altro dice che il cervello è un epifenomeno della mente?
BHISMA

Ci contentiamo di conclusioni plausibili che non pretendono di essere
necessariamente (e tantomeno assolutamente) vere.

CP
E quale sarebbe la conclusione plausibile tra le “teorie” contraddittorie dei due coglioni Crick e Varela?

[Bhisma]

On Sun, 20 Oct 2013 02:27:20 -0700 (PDT), Carlo Pierini

Post by Carlo Pierini
E quale sarebbe la conclusione plausibile tra le “teorie” contraddittorie dei due coglioni

Meno male che non sei livoroso, eh? :-D

Post by Carlo Pierini
Crick e Varela?

Che si può studiare la mente da angolazioni molto diverse tra loro.

Saluti da Bhisma

[Carlo Pierini]

Post by Bhisma
On Sun, 20 Oct 2013 02:27:20 -0700 (PDT), Carlo Pierini

Post by Carlo Pierini
E quale sarebbe la conclusione plausibile tra le “teorie” contraddittorie dei due coglioni Crick e Varela?

BHISMA
Che si può studiare la mente da angolazioni molto diverse tra loro.

CP
...E che si può dire tutto e il contrario di tutto, giusto?
Nei tuoi ridicoli Bignami di logica non c'è scritto che una testimonianza contraddittoria è una FALSA testimonianza e che la contraddizione è la "fallacia" principale di un discorso?

[Bhisma]

On Sun, 20 Oct 2013 03:09:34 -0700 (PDT), Carlo Pierini

Post by Carlo Pierini

Post by Carlo Pierini
BHISMA
Che si può studiare la mente da angolazioni molto diverse tra loro.

CP
...E che si può dire tutto e il contrario di tutto, giusto?

Fallacia dell' "uomo di paglia" :-DDD

Saluti da Bhisma

[Carlo Pierini]

Post by Bhisma
On Sun, 20 Oct 2013 03:09:34 -0700 (PDT), Carlo Pierini

Post by Carlo Pierini

Post by Carlo Pierini
BHISMA
Che si può studiare la mente da angolazioni molto diverse tra loro.

CP
...E che si può dire tutto e il contrario di tutto, giusto?

Fallacia dell' "uomo di paglia" :-DDD

CP
Non svicolare dal tema: Crick e Varela hanno ragione entrambi?

[Bhisma]

On Sun, 20 Oct 2013 03:22:22 -0700 (PDT), Carlo Pierini

Post by Carlo Pierini
CP
Non svicolare dal tema: Crick e Varela hanno ragione entrambi?

Certamente, perché non si occupano di stabilire una "Verità"
sull'ontologia della mente, tantomeno assoluta (sai, il metodo
scientifico si è liberato di queste bubbole da secoli, e per questo
funziona così bene :-D ) ma solo di quale sia il metodo migliore per
studiare la coscienza. Crick ritiene che sia bene fregarsene della
"mente" come fenomenologia ed occuparsi solo di fisiologia, Varela
ritiene invece che studiare la mente come femenomenologia sia utile e
produttivo. Il bello è che sì, potrebbero aver ragione tutti e due, se
risulterà possibile integrare gli approcci tra loro.

Mica tutti sono ossessionati dall'aver ragione in assoluto come te,
prova a rendertene conto, via... :-DDD

Saluti da Bhisma

[Carlo Pierini]

Post by Bhisma
On Sun, 20 Oct 2013 03:22:22 -0700 (PDT), Carlo Pierini

Post by Carlo Pierini
CP
Non svicolare dal tema: Crick e Varela hanno ragione entrambi?

Certamente, perché non si occupano di stabilire una "Verità"
sull'ontologia della mente, tantomeno assoluta (sai, il metodo
scientifico si è liberato di queste bubbole da secoli, e per questo
funziona così bene :-D ) ma solo di quale sia il metodo migliore per
studiare la coscienza. Crick ritiene che sia bene fregarsene della
"mente" come fenomenologia ed occuparsi solo di fisiologia, Varela
ritiene invece che studiare la mente come femenomenologia sia utile e
produttivo. Il bello è che sì, potrebbero aver ragione tutti e due, se
risulterà possibile integrare gli approcci tra loro.

CP
Se la mente non esiste, puoi studiare solo la fenomenologia del cervello, mentre NON PUOI negare ontologia al cervello e studiare solo la mente.
Inoltre, perché dici che "potrebbero aver ragione tutti e due" e non "tutti e tre", includendo la teoria di Eccles? Forse perché sei un prete?

Post by Bhisma
BHISMA
Mica tutti sono ossessionati dall'aver ragione in assoluto come te,
prova a rendertene conto, via... :-DDD

CP
Perché, tu mi stai forse dando ragione? Da quando?

[Bhisma]

On Sun, 20 Oct 2013 03:49:18 -0700 (PDT), Carlo Pierini

Post by Carlo Pierini
Inoltre, perché dici che "potrebbero aver ragione tutti e due" e non "tutti e tre", includendo la teoria di Eccles?

Perché di affermare senza prove uno status ontologico metafisico
autonomo e fondante la materia della mente non se lo sognano proprio,
genio :-DDD

Saluti da Bhisma

[Carlo Pierini]

Post by Bhisma
On Sun, 20 Oct 2013 03:49:18 -0700 (PDT), Carlo Pierini

Post by Carlo Pierini
Inoltre, perché dici che "potrebbero aver ragione tutti e due" e non "tutti e tre", includendo la teoria di Eccles?

Perché di affermare senza prove uno status ontologico metafisico
autonomo e fondante la materia della mente non se lo sognano proprio,>
genio :-DDD

CP
Invece, affermare senza prove uno status ontologico metafisico
autonomo e fondante la materia del cervello, se lo sognano? Sulla base di quali prove escludono la possibilità che la mente e il corpo siano DUE entità autonome almeno quanto lo sono lo spazio e il tempo? L'unità spazio-tempo ti autorizza forse a credere che il tempo possa essere misurato in metri e lo spazio in secondi?

[Bhisma]

On Sun, 20 Oct 2013 04:08:15 -0700 (PDT), Carlo Pierini

Post by Carlo Pierini
Sulla base di quali prove escludono la possibilità che la mente e il corpo siano DUE entità autonome almeno quanto lo sono lo spazio e il tempo?

Inversione dell'onere della prova, per l'ennesima volta
Scusa, mi hai annoiato.

Saluti da Bhisma

[Carlo Pierini]

Post by Bhisma
On Sun, 20 Oct 2013 04:08:15 -0700 (PDT), Carlo Pierini

Post by Carlo Pierini
Sulla base di quali prove escludono la possibilità che la mente e il corpo siano DUE entità autonome almeno quanto lo sono lo spazio e il tempo?

Inversione dell'onere della prova, per l'ennesima volta
Scusa, mi hai annoiato.

CP
Lo so, i preti si annoiano appena si esce dalla fede e si comincia ad usare il cervello.

[Bhisma]

On Sun, 20 Oct 2013 04:16:02 -0700 (PDT), Carlo Pierini

Post by Carlo Pierini
Lo so, i preti si annoiano appena si esce dalla fede e si comincia ad usare il cervello.

Ghiri ghiri ghiri, picci picci picci :-D

Saluti da Bhisma

[Marcello]

Post by Carlo Pierini

Post by Bhisma
On Sun, 20 Oct 2013 04:08:15 -0700 (PDT), Carlo Pierini

Post by Carlo Pierini
Sulla base di quali prove escludono la possibilità che la mente e il corpo siano DUE entità autonome almeno quanto lo sono lo spazio e il tempo?

Inversione dell'onere della prova, per l'ennesima volta
Scusa, mi hai annoiato.

CP
Lo so, i preti si annoiano appena si esce dalla fede e si comincia ad usare il cervello.

Falso, "i preti" si annoiano appena comprendono che il loro
interlocutore non ha temi costruttivi e fa solo polemica rifiutando un
confronto sano e costruttivo fatto anche di accettazione delle idee altrui.
In altre parole quando si accorgono che chi hanno davanti vuol perdere
solo tempo, la loro ragione li induce a dedicare il loro tempo a
qualcosa di più nobile che a parderlo con un sordo che non vuol sentire :).

[Carlo Pierini]

Post by Marcello

Post by Carlo Pierini
CP
Lo so, i preti si annoiano appena si esce dalla fede e si comincia ad usare il cervello.

CP
Falso, "i preti" si annoiano appena comprendono che il loro
interlocutore non ha temi costruttivi e fa solo polemica rifiutando un
confronto sano e costruttivo fatto anche di accettazione delle idee altrui.

CP
Eh sì, l'ho vista la tua disponibilità ad accettare le mie idee!!
Voi siete come i relativisti: l'accettazione la pretendete solo dagli altri. A questo servono i vostri dogmi.

Post by Marcello
MARCELLO
In altre parole quando si accorgono che chi hanno davanti vuol perdere
solo tempo, la loro ragione li induce a dedicare il loro tempo a
qualcosa di più nobile che a perderlo con un sordo che non vuol sentire :).

CP
Questo succede anche a me con i preti.

[Marcello]

Post by Carlo Pierini

Post by Marcello

Post by Carlo Pierini
CP
Lo so, i preti si annoiano appena si esce dalla fede e si comincia ad usare il cervello.

CP
Falso, "i preti" si annoiano appena comprendono che il loro
interlocutore non ha temi costruttivi e fa solo polemica rifiutando un
confronto sano e costruttivo fatto anche di accettazione delle idee altrui.

CP
Eh sì, l'ho vista la tua disponibilità ad accettare le mie idee!!
Voi siete come i relativisti: l'accettazione la pretendete solo dagli altri. A questo servono i vostri dogmi.

Post by Marcello
MARCELLO
In altre parole quando si accorgono che chi hanno davanti vuol perdere
solo tempo, la loro ragione li induce a dedicare il loro tempo a
qualcosa di più nobile che a perderlo con un sordo che non vuol sentire :).

CP
Questo succede anche a me con i preti.

Non del tutto esatto, tu non esponi idee proprie ma ti rifai a teorie di
terzi che erano ben note ancor prima della nascita di Cristo. Non
aggiungi ne togli nulla di nuovo.
Se uno ti chiede di esporre il pensiero con parole semplici ne sei
incapace, ti trovi costretto a usare termini che non riesci a farne a
meno e questo la dice lunga sul fatto che tutto ciò che dici ruota
attorno a un modello prefabbricato.
Io di mio non aggiungo né tolgo nulla. Ho sempre detto e dico sempre che
ciò che Dio si aspetta dall'uomo è il bene, il vivere (l'uomo) in
spirito di fratellanza e uguaglianza gli uni con gli altri in piena e
totale armonia e pace.
Questo è ciò che Dio vuole dall'uomo e lo ha rivelato chiaramente anche
attraverso Gesù che si è fatto esempio in prima persona di ciò, lo ha
rivelato a San Pio, a San Francesco e a tanti altri.
Non mi metto a fare teologia, che poi di teologia non so nulla e non
voglio sapere nulla.
Il Dio a cui io credo è un Dio semplice, che vuole essere amato e vuole
che tutti si amino reciprocamente, quale condizione necessaria per
purificarsi dal male ed essere con Lui una cosa sola nello spirito e
vivere nello spirito in Lui.
Tutto il resto per me non conta, lascia il tempo che trova.

[Carlo Pierini]

Post by Marcello

Post by Carlo Pierini

Post by Marcello

Post by Carlo Pierini
CP
Lo so, i preti si annoiano appena si esce dalla fede e si comincia ad usare il cervello.

CP
Falso, "i preti" si annoiano appena comprendono che il loro
interlocutore non ha temi costruttivi e fa solo polemica rifiutando un
confronto sano e costruttivo fatto anche di accettazione delle idee altrui.

CP
Eh sì, l'ho vista la tua disponibilità ad accettare le mie idee!!
Voi siete come i relativisti: l'accettazione la pretendete solo dagli altri. A questo servono i vostri dogmi.

Post by Marcello
MARCELLO
In altre parole quando si accorgono che chi hanno davanti vuol perdere
solo tempo, la loro ragione li induce a dedicare il loro tempo a
qualcosa di più nobile che a perderlo con un sordo che non vuol sentire :).

CP
Questo succede anche a me con i preti.

Non del tutto esatto, tu non esponi idee proprie ma ti rifai a teorie di
terzi che erano ben note ancor prima della nascita di Cristo. Non
aggiungi ne togli nulla di nuovo.
Se uno ti chiede di esporre il pensiero con parole semplici ne sei
incapace, ti trovi costretto a usare termini che non riesci a farne a
meno e questo la dice lunga sul fatto che tutto ciò che dici ruota
attorno a un modello prefabbricato.
Io di mio non aggiungo né tolgo nulla. Ho sempre detto e dico sempre che
ciò che Dio si aspetta dall'uomo è il bene, il vivere (l'uomo) in
spirito di fratellanza e uguaglianza gli uni con gli altri in piena e
totale armonia e pace.
Questo è ciò che Dio vuole dall'uomo e lo ha rivelato chiaramente anche
attraverso Gesù che si è fatto esempio in prima persona di ciò, lo ha
rivelato a San Pio, a San Francesco e a tanti altri.
Non mi metto a fare teologia, che poi di teologia non so nulla e non
voglio sapere nulla.
Il Dio a cui io credo è un Dio semplice, che vuole essere amato e vuole
che tutti si amino reciprocamente, quale condizione necessaria per
purificarsi dal male ed essere con Lui una cosa sola nello spirito e
vivere nello spirito in Lui.
Tutto il resto per me non conta, lascia il tempo che trova.

CP
Tu non rispondi alle obiezioni, per cui io faccio altrettanto. Inoltre ho già risposto a queste obiezioni e tu non hai commentato, per cui... non ho tempo da perdere. Devo studiare.

[Marcello]

Post by Carlo Pierini
CP
Tu non rispondi alle obiezioni, per cui io faccio altrettanto. Inoltre ho già risposto a queste obiezioni e tu non hai commentato, per cui... non ho tempo da perdere. Devo studiare.

Studia come argomentare ciò che non sai argomentare con le tue parole :)

[Pope]

Post by Carlo Pierini
CP
Lo so, i preti si annoiano appena si esce dalla fede e si comincia ad usare il cervello.

Falso, "i preti" si annoiano appena comprendono che il loro interlocutore non
ha temi costruttivi e fa solo polemica rifiutando un confronto sano e
costruttivo fatto anche di accettazione delle idee altrui.

tipo la madonna è vergine ?

[Marcello]

Post by Carlo Pierini
CP
Invece, affermare senza prove uno status ontologico metafisico
autonomo e fondante la materia del cervello, se lo sognano? Sulla base di quali prove escludono la possibilità che la mente e il corpo siano DUE entità autonome almeno quanto lo sono lo spazio e il tempo? L'unità spazio-tempo ti autorizza forse a credere che il tempo possa essere misurato in metri e lo spazio in secondi?

Il tempo "non esiste". E' una concezione umana. Una unità di misura
creata dall'uomo per separare il giorno dalla notte e tra l'altro pure
relativa all'ambiente in cui vive.
Gli animali forse concepiscono il tempo come lo concepiamo noi? Hanno
loro degli orologi come li abbiano noi? Non mi sembra.
In realtà ciò che "esiste" è il presente; ma il passato (ciò che è
trascorso) e il futuro (ciò che deve ancora essere) sono strettamente
legati alla mente umana.
Poni in essere che l'essere umano sia privo di memoria. Ricorderebbe il
suo passato? Certamente no. E avrebbe concezione del futuro? Ovviamente no.
Dunque il tempo è strettamente legato alla capacità dell'uomo di
memorizzare degli istanti e distinguerli tra quelli accaduti e quelli
che ancora devono accadere.

[Carlo Pierini]

Post by Carlo Pierini

CP

Sulla base di quali prove escludono la possibilità che la mente e il corpo siano DUE entità autonome almeno quanto lo sono lo spazio e il tempo? L'unità spazio-tempo ti autorizza forse a credere che il tempo possa essere misurato in metri e lo spazio in secondi?
MARCELLO
Il tempo "non esiste". E' una concezione umana. Una unità di misura
creata dall'uomo per separare il giorno dalla notte e tra l'altro pure
relativa all'ambiente in cui vive.
Gli animali forse concepiscono il tempo come lo concepiamo noi? Hanno
loro degli orologi come li abbiano noi? Non mi sembra.
In realtà ciò che "esiste" è il presente; ma il passato (cioè che è
trascorso) e il futuro (ciò che deve ancora essere) sono strettamente
legati alla mente umana.

CP
Vuoi dire che Giulio Cesare sta passando il Rubicone in questo momento?
Non ti basta far danni con la teologia? Adesso ti metti a sparare cazzate anche in filosofia?

Post by Carlo Pierini
MARCELLO
Poni in essere che l'essere umano sia privo di memoria. Ricorderebbe il
suo passato? Certamente no. E avrebbe concezione del futuro? Ovviamente no.
Dunque il tempo è strettamente legato alla capacità dell'uomo di
memorizzare degli istanti e distinguerli tra quelli accaduti e quelli
che ancora devono accadere.

CP
Attento che se passa l'infermiere di turno e ti vede giocare cl computer, ti rimette la camicia di forza!

[Marcello]

Post by Carlo Pierini

Post by Carlo Pierini

CP

Sulla base di quali prove escludono la possibilità che la mente e il corpo siano DUE entità autonome almeno quanto lo sono lo spazio e il tempo? L'unità spazio-tempo ti autorizza forse a credere che il tempo possa essere misurato in metri e lo spazio in secondi?
MARCELLO
Il tempo "non esiste". E' una concezione umana. Una unità di misura
creata dall'uomo per separare il giorno dalla notte e tra l'altro pure
relativa all'ambiente in cui vive.
Gli animali forse concepiscono il tempo come lo concepiamo noi? Hanno
loro degli orologi come li abbiano noi? Non mi sembra.
In realtà ciò che "esiste" è il presente; ma il passato (cioè che è
trascorso) e il futuro (ciò che deve ancora essere) sono strettamente
legati alla mente umana.

CP
Vuoi dire che Giulio Cesare sta passando il Rubicone in questo momento?
Non ti basta far danni con la teologia? Adesso ti metti a sparare cazzate anche in filosofia?

Post by Carlo Pierini
MARCELLO
Poni in essere che l'essere umano sia privo di memoria. Ricorderebbe il
suo passato? Certamente no. E avrebbe concezione del futuro? Ovviamente no.
Dunque il tempo è strettamente legato alla capacità dell'uomo di
memorizzare degli istanti e distinguerli tra quelli accaduti e quelli
che ancora devono accadere.

CP
Attento che se passa l'infermiere di turno e ti vede giocare cl computer, ti rimette la camicia di forza!

:) Prova a immaginare di non possedere memoria, e dimmi come
concepiresti il tempo non potendo memorizzare nulla e dopo ne riparliamo :)

[Pope]

Il tempo "non esiste". E' una concezione umana. Una unità di misura creata
dall'uomo per separare il giorno dalla notte e tra l'altro pure relativa
all'ambiente in cui vive.
Gli animali forse concepiscono il tempo come lo concepiamo noi? Hanno loro
degli orologi come li abbiano noi? Non mi sembra.

infatti gli ucelli migrano e gli orsi vanno in letargo alla cazzo di
cane

[Carlo Pierini]

Post by Carlo Pierini

Post by Carlo Pierini
BHISMA

La scienza e le persone di buonsenso, INVECE, credono in molte verità dubitabili,
sulle quali sono possibili discussioni molto utili e piene di senso.
CP
E quando queste verità dubitabili sono ANCHE contraddittorie fra di loro, cosa fate voi persone normali? Fate come con Crick e Varela? Hanno ragione entrambi anche se uno dice che la mente è un epifenomeno del cervello e l’altro dice che il cervello è un epifenomeno della mente?
BHISMA

Ci contentiamo di conclusioni plausibili che non pretendono di essere
necessariamente (e tantomeno assolutamente) vere.

CP
E quale sarebbe la conclusione plausibile tra le “teorie” dei due coglioni Crick e Varela?

[Carlo Pierini]

Il giorno venerdì 18 ottobre 2013 19:27:59 UTC+2, Bhisma ha scritto:

...E visto che ti piace Mozart, senti che bello questo "Vesperae solemnes"

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=jGyV6uAAlDc

[Ser GIOTTO]

Post by Carlo Pierini
CP
Non ho capito.

SERGIO
Capita. Dicevo solo che non avremmo bisogno di simboli se fossimo in
grado di conoscere il tutto con immediatezza.

Post by Carlo Pierini
CP
La mia era una metafora per farti capire che la sapienza non coincide con l’onniscienza,

ma con la conoscenza del Principio.
Infatti, ciò che ha fatto grande e potente la Scienza non è l’onniscienza,
ma la scoperta di leggi e principi della fisica. Quindi, l’elaborazione
di un Principio universale
(che significherebbe ANCHE conoscenza delle leggi e dei principi della
metafisica)
produrrebbe un salto evolutivo del sapere umano comparabile a quello che
si ebbe
nel passaggio dalla filosofia classica alla Scienza moderna. Le
cosiddette discipline dello Spirito
(Teologia, Simbologia, Psicologia, la Storia, la Filologia, ecc.)
diventerebbero scienze rigorose nell’interpretazione di quell’immenso
tesoro di saggezza divina e di conoscenze che è racchiuso nei simboli
della grande Tradizione religiosa; e a loro volta, queste conoscenze
“metafisiche”
potrebbero fornire nuovi paradigmi-guida a tutte le scienze della
Natura, dalla Fisica alla Neurobiologia, …
in una apoteosica “Coniunctio Oppos
itorum” (fede-conoscenza, Dio-mondo, spirito e materia, fisica e
metafisica, ecc.).


Tutto ciò è molto interessante ma non toglie nulla alla mi asserzione di
impossibilità di conoscere il tutto, a mio avviso, potrei sbagliarmi però.

Post by Carlo Pierini
CP
Perché chi non crede nell’esistenza di verità indubitabili reputa la filosofia

e qualunque discussione su qualunque argomento delle pratiche
perfettamente inutili e prive di senso, se non dannose
in quanto possono alimentare l’illusione che alla fine si
possa stabilire chi ha ragione e chi no. E allora un vero relativista
coerente con sé stesso,
quando ha aperto bocca per dire anche solo “A” in una discussione
filosofica,
ha già detto troppo, ha già sprecato futilmente il suo tempo. Un ateo
non dice messa.

Post by Carlo Pierini
…E tu quanto pendi dalla parte del relativismo?

SERGIO
Questa tua visione è molto limitata/tante della possibliltà di
conoscenza secondo me. Le verità indubitabili possono essere colte
attraverso la ricerca di una terza via capace di far coesistere due poli
apparentemente in contraddizione fra loro. Non solo attraverso la
asserzione che un polo e vero e l'altro è falso, capisci? Fra l'altro
questa è la strada ermeneutica ebraica classica. LA ricerca fra due
estremi della terza via. Se questa via la chiami relativista...si sono
relativista...se per relativismo intendi altro non lo sono. Spero di
aver finalmente chiarito ora.

Post by Carlo Pierini

Post by Carlo Pierini
CP
...e nessun ALTRO Dio al di sopra di te?
Io invece non pongo ME STESSO al di sopra di tutto, ma Dio;
SER GIOTTO

Non è perché penso che la modestia sia un valore assoluto che non pongo D-o al suo leggittimo posto...ma che dici?
CP
Beh, se, come dici, non hai un tuo dio e nemmeno un dio degli altri,

la vedo difficile che tu possa mettere qualche rimanente dio al suo
legittimo posto.


SERGIO
Caro Carlo proprio non capisci che sto solo dicendo che a mio avviso
mettere dei possessivi accanto alla trascendenza è il massimo della
umanizzazione? Che possesso posso io, tu o altri avere di D-o? Sto
dicendo solo questo.
Non esiste alcun MIO d-o, nè TUO d-o. Solo questo sto dicendo. Il resto,
benchè interessante è un costrutto tuo.

Post by Carlo Pierini
CP
Come dicevo sopra, non è l’onniscienza l’antidoto contro il relativismo,

ma la conoscenza del Principio.
Il Principio non coincide con la conoscenza del Tutto,
ma con l’inizio di un NUOVO cammino secolare di conoscenza del Tutto.
Altrimenti che Principio UNIVERSALE sarebbe?


SERGIO
Ma allora non mi spiego, non sono relativista nel senso che dai tu al
termine. Dico solo di non aver trovato ancora un assoluto. E percorro al
via ermeneutica che mi è stata insegnata che non conosce la polarità per
ricercarlo. La mia nonè un resa alla indeterminatezza, ma l'uso della
indeterminatezza per arrivare ad una comprensione. Mi pongo come
cercatore. Il che non significa nè che tale assoluto esista, nè che none
esista, sto parlando solo di un limite conoscitivo mio e secondo me ti
tutti gli uomini dal quale partire per fondare la conoscenza dell'uomo.

Post by Carlo Pierini
CP
Se ti fai vanto di non credere in alcuna verità, hai già finito di cercare.

Dove non c'è verità non c'è niente da cercare.

SERGIO
Questo è un assunto per me superficiale (l'assunto non tu senza offesa
ovviamente) che dovresti argomentare. Mai detto di non credere nella
verità, dico solo di non averla ancora incontrata, pur continuando a
cercarla come sopra ho descritto...non è una sfumatura da nulla. dico
poi anche che sono convinto come parte della filosofia e della teologia
anche ebraica che ci possa essere il luogo di incontro degli opposti,
anche vero e non vero devono coesistere. Ma questo è un altro discorso
che nulla a che fare col relativismo facilone che mia attribuisci e che
rifiuto perchè non la mio livello, sinceramente..

Post by Carlo Pierini

Post by Carlo Pierini
SER GIOTTO
L'umanizzazione di D-o è ontologicamente cristiana non certo ebraica. :)
CP
Sì, ma l’umanizzazione di Dio nella visione cristiana è finalizzato

ad una divinizzazione dell’uomo;

SERGIO
Sicuro? io non lo so...conosco poco la teologia cristiana. Di sicuro
però non è ebraica.

Post by Carlo Pierini

Post by Carlo Pierini
SER GIOTTO

Ma li vedi gli emoticon.......ammazza non sorridi mai? :)
CP
No, con i relativisti non sorrido mai! :)
Cosa sono gli emoticon?

SERGIO
Le faccine che sorridono. Guarda se non sorridi mai ti perdi molto.
L'ironia è una chiave potente per la comprensione della trascendneza,
insegnano i commentatori. Chi non ne fa uso si eprde un pezzo del
puzzle, dicono sempre loro.

Post by Carlo Pierini
CP
La cosiddetta “Incarnazione di Dio” è un SIMBOLO, anche se i cristiani lo hanno erroneamente

interpretato come un personaggio storico. Ed è simbolo di tutte le cose
che hai detto tu:
è simbolo del Dio che si incarna come Verbo, cioè, come Parola (Torah,
Vangeli e scritture di tutte le religioni)
ed è simbolo dell’Uomo che si ELEVA a Dio.
Tutte le possibili forme di questo doppio movimento di sacralizzazione
sono simbolizzate
nell’espressione “Incarnazione di Dio” che è un attributo costante di
tutti i
messìa o i redentori o gli eroi civilizzatori o i semi-dei di ogni
tradizione.


SERGIO
Bello ciò che dici. Non attribuirlo però a me perchè non è ciò che dico
e sostengo io nè all'ebraismo perchè NON E' EBRAISMO, comunque
interessante. Voglio dire che tua personale teoria mi interessa molto ma
non è quella ebraica. E' la tua spiegazione simbolica che non appartiene
al mondo ebraico.

Post by Carlo Pierini

Post by Carlo Pierini
SER GIOTTO

L'ebraismo non ha un D-o che si FA uomo...
CP
Nell’ebraismo Dio si fa uomo nel senso di divenire Parola umana, la Parola scritta nei sacri testi.

E il Messìa che verrà sarà un uomo (o una umanità) che si divinizza
grazie alla comprensione definitiva di quella Parola.

SERGIO
Non è affatto così nell'ebraismo. E' il tuo pensiero ma non quello
ebraico che della Parola da un'altra spiegazione. Molto interessante
comunque ciò che dici, ci rifletterò sopra.

Post by Carlo Pierini
Ma l’idea del Dio che si incarna è implicita anche, per esempio, nell’idea - molto diffusa nella tradizione ebraica -

sull’esistenza di parti invisibili della Torah che un giorno
diventeranno visibili,
in una sorta di incarnazione progressiva del Verbo.

SERGIO
Anche questo molto interessante ma non è ciò che dice l'ebraismo, perchè
senti la necessità di attribuire all'ebraismo quello che evidentemente è
il tuo costrutto teologico, che rispetto, ma non è certo ebraico. Che
l'invisibilità di parte della Torah sia il simbolo della reincarnazione
di D-o l'ebraismo proprio non lo dice....perchè l'idea di reincarnazione
di D-o gli è estranea...fattene una ragione :) (emoticon) Davvero,
diventando serio di nuovo, secondo me tendi ad allargare la tua visione
come se fosse quella di altre tradizioni. Non è così. Lo fanno anche
molti cattolici quando dicono che Gesù E' Shabbath ad esempio, quando lo
Shabbath è tutt'altra cosa. A mio avviso è sempre pericoloso
appropriarsi di simboli di altre tradizioni (ad esempio la invisibilità
della Torah) dando loro un significato che in origine non hanno. E'
tipico di culture espansive che tendono a fare propri significati che in
origine non sono propri, lo hanno fatto i cristiani coi culti pagani e
celtici ed i buddisti con l'animismo tibetano ad esempio. Per cui
abbiamo un babbo natale che "coincide" con Gesù bambino... :) (EmoticoN
sorridente ) Ci vogliono letture per così dire più filologiche a mio avviso

Post by Carlo Pierini

Post by Carlo Pierini
SER GIOTTO
Se concepisci D-o che muore e si fa carne, non concepisci un D-o che soffre insieme a Noè per i limiti di Noè.

Strano :)
CP
Io posso concepirlo come simbolo generale di Dio

che partecipa del dolore dell'uomo, che ascolta il suo lamento
e risponde ad esso con dei simboli “curativi”, risolutori,
provvidenziali, redentori.

SERGIO
E non puoi concepirlo come simbolo alla esortazione a fare domande a
farsi partecipe prima del danno? Strano!!!

CP
Ma non posso concepirlo come un dio che da la colpa a Mosè del diluvio
che lui stesso ha scatenato a causa di un malinteso col patriarca.


SERGIO
Ma quello è un evidente escamotage letterario, una esagerazione per far
passare il concetto....D-o mio ma siamo a questo livello?!?!?
Secondo me lo sai anche tu che non credo in un D-o che scatena il
diluvio per ripicca a Noè...è talmente ovvio. Davo solo una chiave di
lettura psicologica di una storiella.

Post by Carlo Pierini
CP
Ma io sono molto giudicante. …Esattamente come te, che giudichi me “molto giudicante”.

SERGIO
Questo è un sofismo ridicolo, senza offesa. Io non giudico ciò che dici
se non sulla base di una discussione teologica...tu invece mi
attribuisci pensieri non miei come quello sul relativismo. Ed è un
differente piano di giudizio. In altre parole:
Se tu dico A io discuto dicendo che per ma A è errato.
Se dico A io tu dici...secondo me pensi B...questo è giudicare non
discutere..



CP
Discutere significa giudicare.


SERGIO
Su questo scusa ma proprio non sono d'accordo. Non è quello che mi hanno
insegnato i meii maestri e che ho imparato.




CP
Come ho già detto a Marcello, il dilemma “male/bene” non sta in
“giudizio/non-giudizio”, ma in “giudizio-imparziale/giudizio-parziale”.


SERGIO
Questa è una asserzione personale secondo me e che non trova riscontro
in ciò che credo. Mi spiace. L'esempio di sopra ti dirà cosa intendo per
giudizio e la differenza con ciò che chiamo discussione teologica ed
ermeneutica, che per me è ben altro..

Post by Carlo Pierini
Pertanto mi aspetto delle critiche sulla parzialità o sull’inadeguatezza dei miei giudizi,

ma NON sull’atto stesso di esprimere dei giudizi.

Ma li ho fatti, ti ho detto cosa intendevo e che secondo me interpreti
in me un relativismo che non esiste...ma tu enti al necessità di
insistere...questo è un giudizio poco utile allo sviluppo di una
discussione. Forse vuoi avere ragione? Perchè guarda ad esempio a di
avere RAGIONE qui su questo NG, che mi diverte, ma non trovo certo una
accademia, importa davvero nulla...non nutro il mio ego con questo NG.
Avrei notato che se tu dici A e io dico B cerco poco di insistere per
farti cambiare idea. Forse perchè condizionato dalla mia tradizione, ma
l'idea di fare proselitismo mi interessa molto poco. Emoticon sorridente :)

SERGIOTTO

Post by Carlo Pierini
Ed io davvero non so interloquire con chi non si mette con me al livello di

comprensione e discussione semplice, ma di altezzoso insegnamento, di
giudizio a volte poco approfondito.

Post by Carlo Pierini
CP
Vedi? Stai esprimendo dei giudizi, e anche piuttosto pesanti.

SERGIO
Assolutamente no. No rispondo ai tuoi assunti sul mio relativismo sul
quale insisti nonostante le mie infinite spiegazioni che non vorrei
ripetere.




CP
Solo che hai alzato il tiro sulla mia persona,


SERGIO
Ma questo è poco sincero. Tu mi attribuisci pensieri non miei. Io dico
che sono giudizi superficiali e tu di risenti...lo trovo assurdo.


CP
invece di puntare esclusivamente alle mie argomentazioni.
Io non rifiuto A-PRIORI il tuo giudizio sulle mie valutazioni “poco
approfondite”,
ma POI mi aspetto che tu ne contrapponga di più approfondite delle mie,
altrimenti qui l’altezzoso saresti tu, non io.. Dico bene?

SERGIO
No dici male...mi attirbuisci un relativismo che non è mio e poi
pretendi che non ti dica che sei giudicante?!?!?! Le tue argomentazioni
non le affronto perchè partono dall'assunto che io sia ciò che non sono
che il mio pensiero sia ciò che non è.
Se mi dici" caro Sergio TU SEI A, il tuo pensiero è A" (il caro no lo
metti mai però - emoticon sorridente), l'unica cosa che posso ribattere
è..."ti sbagli sono B". E tu dici ma no sei A si vede...ne ho incontrati
di A e con loro non rido mai."
Cosa devo dire se non che sono giudizi superficiali? Mica devo
controbattere su una teoria che non è la mia. EMOTICON SORRIDENTE :)

Post by Carlo Pierini
Quale sarebbe, secondo te, una “discussione semplice”?

Quella in cui si può dire tutto e il contrario di tutto,
così, tanto per cinguettare un po’? Non c’è già Twitter per questo?
E’ vero che ciascuno è libero di pensare ciò che vuole,
ma NON di pensare il falso o l’impossibile e poi pretendere di sottrarsi
alle critiche sfoderando il vecchio motto dell’inquisizione “non
giudicare se non vuoi essere giudicato”.



SERGIO
Ecco il riferimento alla inquisizione...olè...
Sinceramente trovo inquisitorio il tuo ragionamento che pretende di dire
cosa uno possa o non possa pensare...senza nemmeno cercare di capire ciò
che dice ormai da lungo tempo senza essere ascoltato.
perchè tu butti su di me una idea (ilr elativismo facilone)che mi va
stratta e non è la mia...chiaaaaaaaaaroooooooooo ora?



CP
La conoscenza umana ha compiuto un salto evolutivo senza precedenti dal
momento in cui si è passati dall’ipse dixit al GIUDIZIO minuzioso,
metodico e scrupoloso di accertamento della veridicità dell’ipse dixit.
In altre parole, se non vuoi confrontarti con me, sei libero di farlo,
ma non sei libero di dare la colpa al fatto che qualcuno esprime dei
giudizi su ciò che scrivi.
Se no fai come il dio della tua storiella: dopo che il povero Noè,
giusto, santo e lavoratore, si è fatto un mazzo così a costruire quel
popo' di Arca-Concordia per salvare uomini e animali, lui gli dà pure la
colpa del diluvio! Proprio senza vergogna!!


Sergio
Davvero non hai capito.
Tu non esprimi giudizi su ciò che scrivo ma su ciò che tu *pensi abbia
scritto o peggio voluto dire*
Rileggi bene le mie risposte e i tuoi post e poi ripassa. Non posso
perdere tempo a continuare a ripetere all'infinito che non sono
relativista nella accezione che tu dai la termine...diventa non
inquisitorio ma persecutorio..emoticon sorridente :)
In altre parole sei tu che mi attribuisci pensieri non miei.
Se invece vuoi discutere non giudicare di teologia con me od sia altro
ben volentieri...ripeto trovo interessante ciò che dici molto spesso.


PUNTO (per me è davvero punto).

[Pope]

Post by Carlo Pierini
E' vero che Dio si è incarnato con Cristo nell'imperfezione
umana, ma non lo ha fatto per restarci in eterno.

quello che non si capisce è come mai un dio onnipotente e onnisciente
ha creato una umanità difettosa e ha sentito il bisogno prima di
distruggerla con il diluvio e dopo, nonostante l'errore iniziale,
ripetere il medesimo errore , solo che invece del diluvio manda suo
figlio (cioè se stesso) a morire in croce per rimediare al secondo
errore. E avrebbe pure il coraggio di venire un'altra volta a punire i
peccatori

E c'è pure gente che "studia" teo-tontologia e disserta in questi NG
con facezie iocundissime, sproloqui , fantasiose ricostruzioni,
apodittiche deduzioni, elucubrazioni , improbabili spiegazioni e gare
su chi almanacca meglio, su chi è dio, cosa vuole dio, cosa fa
dio.........

[Pope]

Post by Laura Parodi

Post by SerGiotto
"Stupido uomo perché
non mi hai fatto queste domande prima che lanciassi il diluvio”?

Carina la storiella, e interessante la tua interpretazione. Mi soffermo però
su questa frase, perchè è quello che ho pensato anche io quando - parecchio
tempo fa - ho letto l'episodio del diluvio universale. Possibile che Noè - il
meglio dei suoi tempi - se ne fregasse altamente del destino di tutti gli
innocenti (e anche un po' dei colpevoli, toh)? Venisse una divinità da me a
dirmi: raccogli la tua famiglia e i tuoi beni e mettili al sicuro sull'arca,
intanto che io stermino il resto degli esseri umani", beh ... forse vorrei
condividere il destino dei miei simili.
Laura "in guerra" ... che poi, che avranno mai combinato per subire una simile punizione?

deve essere un dio cretino quello che ha bisogno dei suggerimenti umani
per riflettere sulle proprie azioni

[SILVEA]

Post by Pope
deve essere un dio cretino quello che ha bisogno dei suggerimenti umani
per riflettere sulle proprie azioni

In effetti penso che raramente mi sia capitato di sentire una storia
piu' stupida e priva di senso di questa.


Saluti

[Ser GIOTTO]

Post by SILVEA

Post by Pope
deve essere un dio cretino quello che ha bisogno dei suggerimenti umani
per riflettere sulle proprie azioni

In effetti penso che raramente mi sia capitato di sentire una storia
piu' stupida e priva di senso di questa.
Saluti

Sai che forse hai ragione.
Saluti.

S.

[SILVEA]

Post by Ser GIOTTO

Post by SILVEA

Post by Pope
deve essere un dio cretino quello che ha bisogno dei suggerimenti umani
per riflettere sulle proprie azioni

In effetti penso che raramente mi sia capitato di sentire una storia
piu' stupida e priva di senso di questa.
Saluti

Sai che forse hai ragione.

Levaci il "forse".


Saluti

[Laura Parodi]

Post by Ser GIOTTO
Sai che forse hai ragione.

Comunque ha suscitato un bel vespaio di reazioni :-) Forse la tua storiella non era così innocua.

Laura

[SILVEA]

Post by Laura Parodi

Post by Ser GIOTTO
Sai che forse hai ragione.

Comunque ha suscitato un bel vespaio di reazioni :-) Forse la tua storiella non era così innocua.

La stupidita' non e' mai innocua.

Saluti

[Ser GIOTTO]

Post by SILVEA

Post by Laura Parodi

Post by Ser GIOTTO
Sai che forse hai ragione.

Comunque ha suscitato un bel vespaio di reazioni :-) Forse la tua
storiella non era così innocua.

La stupidita' non e' mai innocua.
Saluti

Sai che forse hai ragione.
Saluti
S.

[SILVEA]

Post by Ser GIOTTO

Post by SILVEA

Post by Laura Parodi

Post by Ser GIOTTO
Sai che forse hai ragione.

Comunque ha suscitato un bel vespaio di reazioni :-) Forse la tua
storiella non era così innocua.

La stupidita' non e' mai innocua.
Saluti

Sai che forse hai ragione.

Leva il "forse".


Saluti

[Pope]

Post by SILVEA

Post by Laura Parodi

Post by Ser GIOTTO
Sai che forse hai ragione.

Comunque ha suscitato un bel vespaio di reazioni :-) Forse la tua storiella
non era così innocua.

La stupidita' non e' mai innocua.

esatto, pensa che è la causa ad esempio di certune conversioni
dall'agnosticismo ebete al finto ateismo

[Ser GIOTTO]

Post by Laura Parodi

Post by Ser GIOTTO
Sai che forse hai ragione.

Comunque ha suscitato un bel vespaio di reazioni :-) Forse la tua storiella non era così innocua.
Laura

Non lo era affatto. Sai allo specchio non sai mai che immagine ti viene
riflessa.. :)
S.
PS: era solo una piccola storiella, il vespaio secondo me nasconde altro...

[Carlo Pierini]

Laura

Comunque ha suscitato un bel vespaio di reazioni :-) Forse la tua storiella non era cos� innocua.

SERGIOTTO
Non lo era affatto. Sai allo specchio non sai mai che immagine ti viene
riflessa.. :)
PS: era solo una piccola storiella, il vespaio secondo me nasconde altro...

CP
Infatti è davvero una piccola storiella, ma diventa lo specchio dei diversi paradigmi di interpretazione delle sacre scritture: quello storicista, che vede nei miti dei racconti storici, quello simbolico che vede nei miti dei racconti allegorici ispirati da Dio ai profeti e quello materialista che vede in essi solo delle fantasie umane di scarsissimo valore epistemico. ...E poi ci sei tu, che non credi in nessun dio e in nessuna verità, ma che difendi le tue idee COME SE fossero PIU'VERE di quelle degli interlocutori.

[Ser GIOTTO]

CP

E poi ci sei tu, che non credi in nessun dio e in nessuna verità,
ma che difendi le tue idee COME SE fossero PIU'VERE di quelle degli
interlocutori.

E poi c'è CARLO PIERINI che crede nella SUA verità e che per questo si
ritiene onnisciente a tal punto da poter dire in cosa io credo, senza
aver capito una mazza del mio pensiero e di ciò che dico.
Egli divide il mondo in idee vere (le sue) e quelle degli altri fallaci
costrutti senza senso, traendo un senso archetipico da una storiella
popolare ironicamente riportata.
Il passo da un simile *non pensiero* alla inquisizione è davvero piccolo.
Se l'onnisciente mi potesse citare un solo post in cui io, mentecatto
ignorante, abbia sostenuto che la mie idee siano più vere di altre,
quando il paradigma della Verità assoluta è il pensier suo inquisitorio
a sostenerlo, sono pronto a offrirgli una cena.
Che delusione.

CIAAAAAAAAAAAAAAAAAOOOOOOOOOOOOOOOO.

[Carlo Pierini]

Post by Carlo Pierini
CP

E poi ci sei tu, che non credi in nessun dio e in nessuna verità, ma che difendi le tue idee COME SE fossero PIU'VERE di quelle degli interlocutori.

Post by Carlo Pierini
SER GIOTTO

E poi c'è CARLO PIERINI che crede nella SUA verità e che per questo si
ritiene onnisciente a tal punto da poter dire in cosa io credo,

CP
E allora cosa volevi dire quando hai scritto “…Io non ho un MIO d-o”? Non mi pare che ci sia molto da interpretare: se non credi in un dio TUO, non credi in Dio, punto. Oppure volevi scrivere qualcos’altro?

Post by Carlo Pierini
SER GIOTTO

Egli divide il mondo in idee vere (le sue) e quelle degli altri fallaci

CP
Non le considero TUTTE fallaci, ma solo quelle che considerano fallaci le mie. :) Così come fa chiunque altro, chiunque confronti il proprio punto di vista con quello di un altro. Tu, invece, cosa fai? Non mi pare che ti sia mai astenuto dal dissentire ogni volta che ti è sembrato giusto e necessario. Malgrado sia tu quello che dovrebbe astenersi dal giudizio visto che sostieni l’opinabilità di OGNI giudizio. Io non lo penso. Io penso invece che esistano giudizi assennati e giudizi dissennati; e che per esprimere dei giudizi assennati non si debba affatto essere onniscienti, ma solo sufficientemente informati.

Post by Carlo Pierini
SER GIOTTO

Se l'onnisciente mi potesse citare un solo post in cui io, mentecatto ignorante, abbia sostenuto che la mie idee siano più vere di altre,

CP
Ma il non averlo mai detto è un’aggravante, non un’attenuante, :) …se poi DI FATTO le sostieni (legittimamente) né più né meno di quanto io sostenga le mie.
Ma insomma voi relativisti siete dei gran furbacchioni: negate la verità, ma solo quando parlano gli interlocutori; invece quando parlate voi non li avvertite che ciò che direte NON pretende di essere vero ma che si tratta di cazzata come tutte le altre. Giocate sul vantaggio che vi dà l'altro nel credervi onesti, come in ogni truffa che si rispetti. In questo modo potete affermare qualunque boiata, e l'altro - *che NON PUO' avere la Verità in tasca* - non potrà MAI contraddirvi. Giochetto lineare e efficace. Se poi arrivasse qualcuno con la faccia da culo di dire che proprio di questo si tratta, di un criterio ultimo di verità, sarebbe gioco facile gridare al megalomane sedicente onnisciente.
Ma devo deluderti: quella faccia da culo lì non è la mia, non sono io l'onnisciente, ma, se mai, è il Principio. E dico "se mai" perché per ottenere scienza dal Principio, bisogna conoscerlo molto a fondo e imparare a cavalcarlo con grande destrezza: cioè servono intere generazioni di studiosi; mentre io, da solo, dopo vent'anni di approfondimento ininterrotto, sono solo ai primi rudimenti. E non si tratta di un problema di complessità di applicazione, ma di “profondità” e di “estensione” di applicazione. “Profondità” perché il Principio si applica ai FONDAMENTI teorici di ogni disciplina, e ciò obbliga ad uno studio disciplinare molto accurato, oltreché ad una sufficiente conoscenza del Principio. “Estensione” poiché il Principio si applica virtualmente a TUTTE le discipline del Sapere. E di fronte a una tale imponenza, io, Carlo Pierini, sono come Giasone di fronte al Colosso di Rodi, …altro che l’onnisciente!

Post by Carlo Pierini
SER GIOTTO

quando il paradigma della Verità assoluta è il pensier suo inquisitorio a sostenerlo, sono pronto a offrirgli una cena.
Che delusione.

CIAAAAAAAAAAAAAAAAAOOOOOOOOOOOOOOOO.

CP
Non ho capito. Ma se c’è una cena di mezzo ti devi spiegare meglio. ;)

[Laura Parodi]

Post by Carlo Pierini
Infatti è davvero una piccola storiella, ma diventa lo specchio dei diversi paradigmi di interpretazione delle sacre scritture: quello storicista, che vede nei miti dei racconti storici, quello simbolico che vede nei miti dei racconti allegorici ispirati da Dio ai profeti e quello materialista che vede in essi solo delle fantasie umane di scarsissimo valore epistemico. ..

Sai, io penso che nella ricerca del divino, come in quella della verità, ognuno
porti il proprio temperamento, le proprie peculiarità caratteriali. Forse non
è una scelta, ma una necessità, optare per una strada piuttosto che per l'altra.
E solo pochi hanno il privilegio di percorrere la strada diretta dell'intuito (o
dell'arte). A noi comuni mortali tocca un metodo di prove ed errori, qualunque
sia il paradigma di appartenenza :-)

Laura

PS Stamattina, visto che non ascolto solo Bach, mi sono imbattuta in una canzone, che penso possa piacere a te, a Giacomo e a Malena, e forse a qualcun altro. A Sergiotto ... non so :-) A me suscita quella che lui chiama ... la voglia di tornare a casa :-)

[Carlo Pierini]

Post by Laura Parodi

Post by Carlo Pierini
Infatti è davvero una piccola storiella, ma diventa lo specchio dei diversi paradigmi di interpretazione delle sacre scritture: quello storicista, che vede nei miti dei racconti storici, quello simbolico che vede nei miti dei racconti allegorici ispirati da Dio ai profeti e quello materialista che vede in essi solo delle fantasie umane di scarsissimo valore epistemico. ..

Sai, io penso che nella ricerca del divino, come in quella della verità, ognuno
porti il proprio temperamento, le proprie peculiarità caratteriali. Forse non
è una scelta, ma una necessità, optare per una strada piuttosto che per l'altra.
E solo pochi hanno il privilegio di percorrere la strada diretta dell'intuito (o
dell'arte). A noi comuni mortali tocca un metodo di prove ed errori, qualunque
sia il paradigma di appartenenza :-)
Laura
PS Stamattina, visto che non ascolto solo Bach, mi sono imbattuta in una canzone, che penso possa piacere a te, a Giacomo e a Malena, e forse a qualcun altro. A Sergiotto ... non so :-) A me suscita quella che lui chiama ... la voglia di tornare a casa :-)
http://youtu.be/7KQeQOnBvZk

CP
...Il mistico Battiato! Grazie. Ricambio con un'altra bella aria d'opera:

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=Hdc2zNgJIpY

[Ser GIOTTO]

Post by Laura Parodi
Sai, io penso che nella ricerca del divino, come in quella della verità, ognuno
porti il proprio temperamento, le proprie peculiarità caratteriali. Forse non
è una scelta, ma una necessità, optare per una strada piuttosto che per l'altra.
E solo pochi hanno il privilegio di percorrere la strada diretta dell'intuito (o
dell'arte). A noi comuni mortali tocca un metodo di prove ed errori, qualunque
sia il paradigma di appartenenza :-)

Ciò che dici mi trova in pieno accordo.

Post by Laura Parodi
Laura
PS Stamattina, visto che non ascolto solo Bach,

mi sono imbattuta in una canzone, che penso possa piacere a te,
a Giacomo e a Malena, e forse a qualcun altro. A Sergiotto ... non so :-)
A me suscita quella che lui chiama ... la voglia di tornare a casa :-)

Post by Laura Parodi
http://youtu.be/7KQeQOnBvZk

Evidentemente hai colto qualcosa di me. Tanto mi piaceva che ho scritto
anni fa un racconto breve con un personaggio che ascoltava di continuo
questa canzone.
:)
S

[SILVEA]

Post by Ser GIOTTO
S.
PS: era solo una piccola storiella, il vespaio secondo me nasconde altro...

Vespaio perche' ti hanno detto la verita', cioe' che e' una storia
completamente priva di senso?
Se ti fa piacere non hai che da dirlo e la prossima volta per farti
contento risponderemo tutti in coro che e' una storia interessante,
intelligente e piena di significati, va bene?

Saluti

[Ser GIOTTO]

Post by SILVEA

Post by Ser GIOTTO
S.
PS: era solo una piccola storiella, il vespaio secondo me nasconde altro...

Vespaio perche' ti hanno detto la verita', cioe' che e' una storia
completamente priva di senso?
Se ti fa piacere non hai che da dirlo e la prossima volta per farti
contento risponderemo tutti in coro che e' una storia interessante,
intelligente e piena di significati, va bene?
Saluti

Ok fate così la prossima volta grazie.
S.

[Pope]

Post by Ser GIOTTO

Post by SILVEA

Post by Pope
deve essere un dio cretino quello che ha bisogno dei suggerimenti umani
per riflettere sulle proprie azioni

In effetti penso che raramente mi sia capitato di sentire una storia
piu' stupida e priva di senso di questa.
Saluti

Sai che forse hai ragione.

masochista

[SILVEA]

Post by SerGiotto
"Stupido uomo perché
non mi hai fatto queste domande prima che lanciassi il diluvio”?

Carina la storiella, ...

Sarei veramente curioso di sapere che ci hai trovato di carino.

Saluti

[Carlo Pierini]

Il giorno mercoledì 16 ottobre 2013 12:34:05 UTC+2, SerGiotto ha scritto:

SER GIOTTO
Persino D-o ha bisogno delle domande dell'uomo, di un Altro a lui molto
inferiore per comprendere se stesso.
(...)
Persino D-o , che tutto può, ha bisogno dell'Altro da sé per definirsi, per definire se stesso.

CP
E’ difficile non riconoscere in questo Dio che ha bisogno dell’uomo per capire se stesso una metafora dell’uomo contemporaneo disorientato, privo di una sua collocazione nel grande disegno della Storia e quindi bisognoso di risposte.
Preferisco pertanto vedere questa storia come una metafora di una delle proprietà più preziose dei simboli sacri nella loro funzione di “Verbo Divino”: quella di manifestarsi nella Storia (miti, riti, simboli, idee, ecc.) come RISPOSTE alle inquietudini umane, alle domande esistenziali più profonde di un’epoca. Solo in questo senso credo si debba intendere l’interdipendenza uomo-Dio adombrata dalla tua storiella, non nel senso riduttivo di un Ente che conosce TUTTO tranne che se stesso. Questo Ente già esiste qui sulla terra e si chiama “homo-scientificus”: non ha molto senso proiettare questa sua mutilazione sulla figura Divina. Io preferisco, al contrario, proiettare la figura compiuta del Divino su quella mutilata dell’uomo affinché la curi, affinché l’uomo, facendosi simile a Lui, ritrovi la propria identità profonda di principe Figlio.

[Pope]

Post by Carlo Pierini
E’ difficile non riconoscere in questo Dio che ha bisogno dell’uomo per
capire se stesso una metafora dell’uomo contemporaneo disorientato, privo di
una sua collocazione nel grande disegno della Storia e quindi bisognoso di
risposte.

è un dio cretino

[Raffaele Benzi]

Post by SerGiotto
Una piccola storiella ebraica che ben esprime cosa sia l'Altro per chiunque.
Persino D-o ha bisogno delle domande dell'uomo, di un Altro a lui molto
inferiore per comprendere se stesso.
Persino D-o, che tutto sa, non può agire (forse per limite autoimposto)
per l'altro se l'altro non si esprime con domande e richieste.
Persino D-o , che tutto può, ha bisogno dell'Altro da sé per definirsi,
per definire se stesso.

Ibn' Arabi scrisse che dio creo' l'uomo in un malinconico istante in cui lo
colse
il desiderio di contemplarsi dagli occhi di un ALTRO....

Per fortuna questo dio sta diventando sempre piu' piccolo... ( umano?)

[SILVEA]

Può sembrare solo una piccola storiella ...

... invece e' proprio una stronzata!!!!


Saluti

[Ser GIOTTO]

Può sembrare solo una piccola storiella ...

.... invece e' proprio una stronzata!!!!
Saluti

FORSE HAI RAGIONE.
ciao
s.

[SILVEA]

Post by Ser GIOTTO

Può sembrare solo una piccola storiella ...

.... invece e' proprio una stronzata!!!!
Saluti

FORSE HAI RAGIONE.

Leva il "forse".


Saluti