Discussion:
Musikalsk »flat« og »sharp«
(for gammel til at besvare)
Per Rønne
2006-02-07 09:20:05 UTC
Permalink
Jeg sidder med noget dansk musik, med oplysninger på engelsk.

A-major er naturligvis A-dur, lige som B-minor er B-mol {og jeg ved godt
at tyskerne på et tidspunkt kom til at skrive 'b' som 'h', så Bachs
store messe kom til at helle »h-moll messen«}.

C sharp minor, eller C# minor, synes at være Cis-mol.

Men hvad er B flat major?
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
Jens Gyldenkærne Clausen
2006-02-07 09:35:51 UTC
Permalink
Post by Per Rønne
A-major er naturligvis A-dur, lige som B-minor er B-mol
Nej, h-mol på dansk.
Post by Per Rønne
jeg ved godt at tyskerne på et tidspunkt kom til at skrive 'b'
som 'h', så Bachs store messe kom til at helle »h-moll
messen«}.
Dansk musiknotation følger i store træk den tyske tradition -
derfor bruger man på dansk også h hvor englændere bruger b.
Post by Per Rønne
C sharp minor, eller C# minor, synes at være Cis-mol.
Netop.
Post by Per Rønne
Men hvad er B flat major?
B-mol (dvs. en halv tone under h-mol - og på et klaver enharmonisk
med ais-mol).

I becifringssystemet anvender man - formentlig for at undgå
misforståelser - ikke B alene - enten skriver man Bb (svarende til
B flat) eller også skriver man H). Men når det drejer sig om
tonearter, er der ikke noget der hedder Bb-dur - her er der forskel
på B-dur og H-dur.

Fra min tid på musikvidenskab lærte jeg i øvrigt at skrive dur-
tonearter med stort og mol-tonearter med småt (A-dur hhv. a-mol).
Jeg tror ikke denne skelnen er så udbredt uden for fagsproget, men
det er meget praktisk at kunne angive et toneartsforløb som fx
C E f d G C i stedet for den lange udgave med -dur/-mol hæftet på
hvert bogstav.
--
Jens Gyldenkærne Clausen
Sider vedr. dk.kultur.sprog: <http://gyros.dk/usenet/dks/>
Per Rønne
2006-02-07 09:52:34 UTC
Permalink
Post by Jens Gyldenkærne Clausen
Post by Per Rønne
Men hvad er B flat major?
B-mol (dvs. en halv tone under h-mol - og på et klaver enharmonisk
med ais-mol).
I becifringssystemet anvender man - formentlig for at undgå
misforståelser - ikke B alene - enten skriver man Bb (svarende til
B flat) eller også skriver man H). Men når det drejer sig om
tonearter, er der ikke noget der hedder Bb-dur - her er der forskel
på B-dur og H-dur.
Fra min tid på musikvidenskab lærte jeg i øvrigt at skrive dur-
tonearter med stort og mol-tonearter med småt (A-dur hhv. a-mol).
Jeg tror ikke denne skelnen er så udbredt uden for fagsproget, men
det er meget praktisk at kunne angive et toneartsforløb som fx
C E f d G C i stedet for den lange udgave med -dur/-mol hæftet på
hvert bogstav.
OK, så skriver jeg A-dur for A-major, b-mol for b-minor og C-mol for C#
minor.

Ja, det er en CD med Kunzen-musik som jeg vil flytte over på en DVD {med
plads til 5-6 CDere} sammen med andet Kunzen-musik som Holger Danske:-).
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
Jens Gyldenkærne Clausen
2006-02-07 09:58:26 UTC
Permalink
Post by Per Rønne
OK, så skriver jeg A-dur for A-major, b-mol for b-minor og
C-mol for C# minor.
Øh - hvorfor det? B-minor er h-mol, ikke b-mol. Og C# minor er cis-
mol, ikke c-mol.
--
Jens Gyldenkærne Clausen
»Diplomatiet består netop i, at de gamle kommatister kan få lov til
at tro, at de har vundet. Men i virkeligheden har de tabt.«
Ole Togeby i Information
Per Rønne
2006-02-07 10:31:01 UTC
Permalink
Post by Jens Gyldenkærne Clausen
Post by Per Rønne
OK, så skriver jeg A-dur for A-major, b-mol for b-minor og
C-mol for C# minor.
Øh - hvorfor det? B-minor er h-mol, ikke b-mol.
Hvorfor dog fortsætte en middelalderlig, tysk fejltagelse?
Post by Jens Gyldenkærne Clausen
Og C# minor er cis- mol, ikke c-mol.
Så misforstod jeg dig dér. Jeg troede at du ville skelne mellem D minor
[c-mol] og C# minor [C-mol, med stort C].
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
Jens Gyldenkærne Clausen
2006-02-07 11:03:17 UTC
Permalink
Post by Per Rønne
Post by Jens Gyldenkærne Clausen
Øh - hvorfor det? B-minor er h-mol, ikke b-mol.
Hvorfor dog fortsætte en middelalderlig, tysk fejltagelse?
Fordi "fejlen" er totalt indarbejdet i musikterminologien. Du må
naturligvis bruge de betegnelser du har lyst til, men det er ikke
fremmende for forståelsen at vælge noget andet end de gængse
betegnelser.

Jeg ville nok kunne gætte mig til hvad du mente hvis du skrev
"Bachs b-mol-messe", men jeg kan forestille mig en hel del der ikke
vil vide at du taler om det der i Danmark normalt betegnes som h-
mol-messen.
Post by Per Rønne
Post by Jens Gyldenkærne Clausen
Og C# minor er cis- mol, ikke c-mol.
Så misforstod jeg dig dér. Jeg troede at du ville skelne
mellem D minor [c-mol] og C# minor [C-mol, med stort C].
Nej - brugen af stort eller lille bogstav afgør alene om der er
tale om dur eller mol. Når man anvender denne skelnen sammen med et
efterhængt "-dur/-mol", er der altså tale om en form for
dobbeltkonfekt.

Hovednavnet på tonearten (det første bogstav) er, med undtagelse af
b/h-problematikken, altid det samme.
Derfor bliver C[#,b,sharp,flat][major,minor] altid noget med c
(cis-mol, c-mol, ces-mol, C-dur, Cis-dur, Ces-dur)
--
Jens Gyldenkærne Clausen
»Diplomatiet består netop i, at de gamle kommatister kan få lov til
at tro, at de har vundet. Men i virkeligheden har de tabt.«
Ole Togeby i Information
Per Rønne
2006-02-07 11:16:13 UTC
Permalink
Post by Jens Gyldenkærne Clausen
Derfor bliver C[#,b,sharp,flat][major,minor] altid noget med c
(cis-mol, c-mol, ces-mol, C-dur, Cis-dur, Ces-dur)
Vil det sige at C# er cis-mokl mens C-sharp er ces-mol?

Ja, min erfaring fra »sharp« er begrænset til programmeringssprogene:

C, C++, C#, sidstnævnte kaldes C sharp.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
Jens Gyldenkærne Clausen
2006-02-07 11:44:28 UTC
Permalink
Post by Per Rønne
Vil det sige at C# er cis-mokl
Nej - C# er tonen cis eller akkorden cis-dur. C# læses "C sharp",
og C# minor kunne i princippet godt være betegnelsen for cis-mol. I
praksis skriver man bare # som sharp når det drejer sig om
tonearter - altså C sharp minor = cis-mol, C sharp major = cis-dur.
Post by Per Rønne
mens C-sharp er ces-mol?
Nej. C-flat er ces, og C-flat minor er ces-mol.

På engelsk er opbygningen af en toneartsbeskrivelse ret simpel.
Først kommer en starttone (A-G), så følger en evt. modifikation af
starttonen (sharp, flat, double sharp, double flat) og til sidst
angivelse af tonekønnet (major, minor).

På dansk er de to første led sat sammen - "c flat" bliver til
"ces", d sharp bliver til "dis", "f double sharp" bliver til
"fisis" og "e double flat" bliver til "eses".
Post by Per Rønne
Ja, min erfaring fra »sharp« er begrænset til
C, C++, C#, sidstnævnte kaldes C sharp.
Netop - C# er det samme som C sharp. Desværre er der ikke så mange
programmører med forstand på musik, så sproget C# bliver på dansk
typisk udtalt [se sjãRb] eller [si: sjãRb] i stedet for det (i mine
ører) mundrette og logiske [sis].

(lydskrifteksemplerne er lavet efter sproggruppens system, jf.
<http://gyros.dk/usenet/dks/lydskrift.html>)
--
Jens Gyldenkærne Clausen
»Diplomatiet består netop i, at de gamle kommatister kan få lov til
at tro, at de har vundet. Men i virkeligheden har de tabt.«
Ole Togeby i Information
Per Rønne
2006-02-07 12:00:02 UTC
Permalink
Post by Jens Gyldenkærne Clausen
Post by Per Rønne
Vil det sige at C# er cis-mokl
Nej - C# er tonen cis eller akkorden cis-dur. C# læses "C sharp",
og C# minor kunne i princippet godt være betegnelsen for cis-mol. I
praksis skriver man bare # som sharp når det drejer sig om
tonearter - altså C sharp minor = cis-mol, C sharp major = cis-dur.
Post by Per Rønne
mens C-sharp er ces-mol?
Nej. C-flat er ces, og C-flat minor er ces-mol.
OK: C# cis, C-flat ces.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
Jens Gyldenkærne Clausen
2006-02-07 12:04:33 UTC
Permalink
Post by Per Rønne
OK: C# cis, C-flat ces.
Bingo.
--
Jens Gyldenkærne Clausen
Sider vedr. dk.kultur.sprog: <http://gyros.dk/usenet/dks/>
Per Vadmand
2006-02-07 11:50:37 UTC
Permalink
Post by Per Rønne
C, C++, C#, sidstnævnte kaldes C sharp.
Du skal lige have et yndet, uoversætteligt ordspil blandt jazzmusikere:
"Don't be sharp, dom't be flat, be natural."

(Forklaring: "B sharp" = dansk His, "B flat"= dansk B, "B natural"= dansk H
(idet "natural" betegner tonen uden fortegn.)
--
Per V.

P.S. Læs om min nye bog, "Manden der skrev breve" på
http://home0.inet.tele.dk/perve/skoenlitteratur.htm
Per Rønne
2006-02-07 12:00:03 UTC
Permalink
Post by Per Vadmand
Post by Per Rønne
C, C++, C#, sidstnævnte kaldes C sharp.
"Don't be sharp, dom't be flat, be natural."
(Forklaring: "B sharp" = dansk His, "B flat"= dansk B, "B natural"= dansk H
(idet "natural" betegner tonen uden fortegn.)
:-).
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
Karl Antz
2006-02-07 11:55:37 UTC
Permalink
Vil det sige at C# er cis-mol mens C-sharp er ces-mol?
nej - begge dele bliver til Cis-Dur.

Til gengæld er både c# og c-sharp Cis-Mol.

Og Cb og C-flat er Ces-Dur, altså H-Dur, mens cb og c-flat er Ces-Mol,
altså h-mol.

Store bogstaver betegner dur-tonearterne, små bogstaver mol-ditto. Det
Post by Jens Gyldenkærne Clausen
brugen af stort eller lille bogstav afgør alene om
der er tale om dur eller mol
... men han burde nok har formuleret det sådan at sammenhængen stort-dur
hhv lille-mol blev klarere ;-)

hilsen ka'l
--
Karl Antz
Albaniensgade 4,1th
2300 København S
Jens Gyldenkærne Clausen
2006-02-07 12:03:10 UTC
Permalink
Post by Karl Antz
Og Cb og C-flat er Ces-Dur, altså H-Dur, mens cb og c-flat er
Ces-Mol, altså h-mol.
På et klaver klinger ces som h - og dermed bliver Ces-dur og H-dur
identiske. Men generelt kan man ikke sætte lighedstegn mellem to
toner (eller to tonearter) blot fordi de er enharmoniske (ens) på
klaveret. Der er både klangmæssig og teknisk forskel på at spille
fx i H-dur vs. Ces-dur på mange orkesterinstrumenter.
--
Jens Gyldenkærne Clausen
»Diplomatiet består netop i, at de gamle kommatister kan få lov til
at tro, at de har vundet. Men i virkeligheden har de tabt.«
Ole Togeby i Information
Trond Engen
2006-02-07 12:21:35 UTC
Permalink
Post by Jens Gyldenkærne Clausen
»Diplomatiet består netop i, at de gamle kommatister kan få lov til
at tro, at de har vundet. Men i virkeligheden har de tabt.«
Ole Togeby i Information
Godt sagt. Godt sett.
--
Trond Engen
"Komma no, kydna"
Karl Antz
2006-02-07 13:14:05 UTC
Permalink
Post by Jens Gyldenkærne Clausen
På et klaver klinger ces som h - og dermed bliver Ces-dur og H-dur
identiske. Men generelt kan man ikke sætte lighedstegn mellem to
toner (eller to tonearter) blot fordi de er enharmoniske (ens) på
klaveret. Der er både klangmæssig og teknisk forskel på at spille
fx i H-dur vs. Ces-dur på mange orkesterinstrumenter.
... klart; og det er der faktisk nogle komponister der udnytter.
--
Karl Antz
Albaniensgade 4,1th
2300 København S
Per Vadmand
2006-02-07 14:15:01 UTC
Permalink
Post by Jens Gyldenkærne Clausen
På et klaver klinger ces som h - og dermed bliver Ces-dur og H-dur
identiske. Men generelt kan man ikke sætte lighedstegn mellem to
toner (eller to tonearter) blot fordi de er enharmoniske (ens) på
klaveret. Der er både klangmæssig og teknisk forskel på at spille
fx i H-dur vs. Ces-dur på mange orkesterinstrumenter.
Den forskel er vist mest "a state of mind" siden man indførte "den
ligesvævende temperatur."
--
Per V.

P.S. Læs om min nye bog, "Manden der skrev breve" på
http://home0.inet.tele.dk/perve/skoenlitteratur.htm
Henning Makholm
2006-02-07 15:54:16 UTC
Permalink
Post by Per Vadmand
Post by Jens Gyldenkærne Clausen
Der er både klangmæssig og teknisk forskel på at spille
fx i H-dur vs. Ces-dur på mange orkesterinstrumenter.
Den forskel er vist mest "a state of mind" siden man indførte "den
ligesvævende temperatur."
De instrumenter Jens taler om er sikkert ikke tangentinstrumenter hvor
man er tvunget til at følge en ligesvævende temperatur.
Blæseinstrumenter med klapper eller ventiler kan meget vel have
forskellige måder at spille toner som på klaveret er enharmoniske.
--
Henning Makholm "The compile-time type checker for this
language has proved to be a valuable filter which
traps a significant proportion of programming errors."
Per Vadmand
2006-02-07 18:05:40 UTC
Permalink
Post by Henning Makholm
De instrumenter Jens taler om er sikkert ikke tangentinstrumenter hvor
man er tvunget til at følge en ligesvævende temperatur.
Blæseinstrumenter med klapper eller ventiler kan meget vel have
forskellige måder at spille toner som på klaveret er enharmoniske.
Jeg har selv spillet adskillige blæseinstrumenter i de sidste 40 år og er
endnu aldrig stødt på en forskel på cis og des, der er andet end rent
teoretisk.
--
Per V.

P.S. Læs om min nye bog, "Manden der skrev breve" på
http://home0.inet.tele.dk/perve/skoenlitteratur.htm
Kevin Edelvang
2006-02-07 20:01:24 UTC
Permalink
Post by Per Vadmand
Jeg har selv spillet adskillige blæseinstrumenter i de sidste 40 år og er
endnu aldrig stødt på en forskel på cis og des, der er andet end rent
teoretisk.
Mig bekendt har moderne blæseinstrumenter ikke forskel. Men
strengeinstrumenter har i høj grad - i hvert fald dem uden bånd.

Mvh
Kevin Edelvang
Wilstrup
2006-02-07 20:14:07 UTC
Permalink
Post by Kevin Edelvang
Post by Per Vadmand
Jeg har selv spillet adskillige blæseinstrumenter i de sidste 40 år og er
endnu aldrig stødt på en forskel på cis og des, der er andet end rent
teoretisk.
Mig bekendt har moderne blæseinstrumenter ikke forskel. Men
strengeinstrumenter har i høj grad - i hvert fald dem uden bånd.
Der er ingen reel forskel på cis og des i praksis -heller ikke på
strengeinstrumenter - fx klaveret.

Man kan have "blue notes", som strider en smule mod teorien, men bortset fra
dette og så i andre eksotiske musikskalaer, så er forskellen ens.
--
Wilstrup
Jens Gyldenkærne Clausen
2006-02-07 21:06:59 UTC
Permalink
Post by Wilstrup
Der er ingen reel forskel på cis og des i praksis -heller ikke
på strengeinstrumenter - fx klaveret.
Der er stor forskel på tangent-strengeinstrumenter (som klaveret)
og strygere (violin, cello o.l.). På et tangentinstrument kan man
ikke påvirke intonationen mens man spiller, mens det i høj grad er
muligt på et strygeinstrument.
Post by Wilstrup
Man kan have "blue notes", som strider en smule mod teorien,
men bortset fra dette og så i andre eksotiske musikskalaer, så
er forskellen ens.
Forskellen mellem to enharmoniske tonearter er nok begrænset, men
jeg mener bestemt at den er der.

Der er imidlertid et andet punkt hvor man i noget højere grad kan
mærke forskel på ligesvævende temperatur og ren stemning. Arbejder
man med intonation på højt niveau, er man ikke tilfreds med en dur-
akkord der svarer til et perfekt stemt klavers gengivelse - for
intervallerne i klaverakkorden er netop ikke rene (med undtagelse
af oktaven). På klaveret er kvinten for lav, dur-tertsen for høj og
mol-tertsen for lav - men et kor eller en strygekvartet behøver
heldigvis ikke holde sig til én absolut tonehøjde hver gang der
skal spilles/synges en bestemt tone.
Derfor kan et h i akkorden G (hvor det er dur-terts) være noget
anderledes end det samme h i akkorden E (hvor det er kvint).
--
Jens Gyldenkærne Clausen
Svar venligst under det du citerer, og citer kun det der er
nødvendigt for at forstå dit svar i sammenhængen. Se hvorfor og
hvordan på http://usenet.dk/netikette/citatteknik.html
Jakob Møbjerg Nielsen
2006-02-09 00:18:15 UTC
Permalink
Post by Jens Gyldenkærne Clausen
Der er imidlertid et andet punkt hvor man i noget højere grad kan
mærke forskel på ligesvævende temperatur og ren stemning. Arbejder
man med intonation på højt niveau, er man ikke tilfreds med en dur-
akkord der svarer til et perfekt stemt klavers gengivelse - for
intervallerne i klaverakkorden er netop ikke rene (med undtagelse
af oktaven). På klaveret er kvinten for lav, dur-tertsen for høj og
mol-tertsen for lav - men et kor eller en strygekvartet behøver
heldigvis ikke holde sig til én absolut tonehøjde hver gang der
skal spilles/synges en bestemt tone.
Derfor kan et h i akkorden G (hvor det er dur-terts) være noget
anderledes end det samme h i akkorden E (hvor det er kvint).
Intonation gør sig bestemt også gældende for blæsere. Jeg har adskillige
gange oplevet vores dirigent stoppe musikken og sige noget lignende:
"Hvad har jeg sagt om de kvinter?" eller når han er i godt humør og
akkorden passer: "F#'erne er urene." :-)

Som tubaspiller har man dog sjældent det problem, for så bestemmer man
nemlig, gør man. ;-)
--
Jakob Møbjerg Nielsen
***@dataloger.dk - http://vitz.dk/
Nordvestjysk Brass Band - http://nvbb.dk/
Ole Nielsby
2006-02-08 00:26:09 UTC
Permalink
Post by Per Vadmand
Jeg har selv spillet adskillige blæseinstrumenter i de sidste 40 år og er
endnu aldrig stødt på en forskel på cis og des, der er andet end rent
teoretisk.
Kommer an på hvilke genrer man spiller og hvor fint øret er.
Forskellen er stor hvis du spiller Mozart, lidt mindre hvis du
spiller Bach eller brit-pop, og vistnok ikke-eksisterende i
moderne amerikansk musik.
Thomas
2006-02-08 23:03:59 UTC
Permalink
Post by Ole Nielsby
Kommer an på hvilke genrer man spiller og hvor fint øret er.
Forskellen er stor hvis du spiller Mozart, lidt mindre hvis du
spiller Bach eller brit-pop, og vistnok ikke-eksisterende i
moderne amerikansk musik.
Hvordan får du det til at Mozart skulle være der hvor man kunne høre
forskellen størst?
Bach's "før-temperede" værker burde da langt hen ad vejen være mere
interessante at sammenligne med.

Mht. moderne (kompositions) musik så er det formentlig gået mere over i
kvarttoner ol. som det interessante interval.
Den kromatiske skala er vel for så vidt uinteressant og afstanden mellem
tonerne i den er relativ i forhold til en given grundtone, da den mere er et
produkt af romantikkens og senromantikkens tonale udskejelser end en
egentlig skala. Et eksempel kunne være at man i første akkord spiller
kvinten i en F-dur - tonen c og næste (akkord) tone man har er kvinten i
E-dur - tonen h - hvis nu den anden akkord stadig havde været tonen h, men
som septimen i en C#-dur - så ville afstanden mellem c og tonen h være
forskellig (især rent teoretisk, og ud fra en ikke tempereret stemning) i de
2 tilfælde.
--
/Thomas
Ole Nielsby
2006-02-09 23:05:03 UTC
Permalink
Post by Thomas
Post by Ole Nielsby
Kommer an på hvilke genrer man spiller og hvor fint øret er.
Forskellen er stor hvis du spiller Mozart, lidt mindre hvis du
spiller Bach eller brit-pop, og vistnok ikke-eksisterende i
moderne amerikansk musik.
Hvordan får du det til at Mozart skulle være der hvor man kunne høre
forskellen størst?
Subjektiv oplevelse, fra en opførelse af Mozarts Requiem.
Var lige ved at rende skrigende ud af koret fordi alle de
andre sang tempereret - det gør de fleste korsangere, fordi
de er vant til at øve med klaver.

(Det er heldigvis 15 år siden - chokket er ved at have lagt sig.)
Post by Thomas
Bach's "før-temperede" værker burde da langt hen ad vejen
være mere interessante at sammenligne med.
Jeg har prøvet at synge før-Bach-ting med klassiske kor - men
her betyder korenes tempererede intomation mindre, det store
problem er at få den rigtige rytmiske groove, for nu at bruge
et moderne udtryk. De klassiske sangere fatter ikke at det er
(eller var) rytmisk musik, og for rytmsike sangere er musikken
for fremmed,

Ove Steen Smidt
2006-02-07 18:51:45 UTC
Permalink
Post by Jens Gyldenkærne Clausen
Post by Per Rønne
Post by Jens Gyldenkærne Clausen
Øh - hvorfor det? B-minor er h-mol, ikke b-mol.
Hvorfor dog fortsætte en middelalderlig, tysk fejltagelse?
Fordi "fejlen" er totalt indarbejdet i musikterminologien. Du må
naturligvis bruge de betegnelser du har lyst til, men det er ikke
fremmende for forståelsen at vælge noget andet end de gængse
betegnelser.
Jeg ville nok kunne gætte mig til hvad du mente hvis du skrev
"Bachs b-mol-messe", men jeg kan forestille mig en hel del der ikke
vil vide at du taler om det der i Danmark normalt betegnes som h-
mol-messen.
- Hvilket minder mig om en Peter Wimsey-roman, hvor der i den danske
oersættelse astår, at hovedpersonen gik og fløjtede et indviklet tema
fra Bachs messe i b-mol. Forlaget burde have vidst, at disse romaer
kræver en musikkyndig oversætter.

Ove Steen Smidt
Per Vadmand
2006-02-07 11:47:41 UTC
Permalink
Post by Per Rønne
Hvorfor dog fortsætte en middelalderlig, tysk fejltagelse?
For at lette forståelsen måske? Tonearten hedder nu engang h på dansk.
--
Per V.

P.S. Læs om min nye bog, "Manden der skrev breve" på
http://home0.inet.tele.dk/perve/skoenlitteratur.htm
Bertel Lund Hansen
2006-02-07 12:01:33 UTC
Permalink
Post by Jens Gyldenkærne Clausen
Post by Per Rønne
OK, så skriver jeg A-dur for A-major, b-mol for b-minor og
C-mol for C# minor.
Øh - hvorfor det? B-minor er h-mol, ikke b-mol. Og C# minor er cis-
mol, ikke c-mol.
Det hører nok med at man i danske, rytmiske kredse er vant til at
bruge de engelske bogstaver.

Krydspostet til: <news:dk.kultur.musik.klassisk>,<news:dk.kultur.sprog>
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ http://fiduso.dk/
Jens Gyldenkærne Clausen
2006-02-07 12:07:51 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Det hører nok med at man i danske, rytmiske kredse er vant til
at bruge de engelske bogstaver.
I rytmiske kredse er det typisk også i højere grad becifringer end
det er tonearter der skal beskrives.
--
Jens Gyldenkærne Clausen
Sider vedr. dk.kultur.sprog: <http://gyros.dk/usenet/dks/>
Per Vadmand
2006-02-07 14:17:56 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Det hører nok med at man i danske, rytmiske kredse er vant til at
bruge de engelske bogstaver.
Jeg har vænnet mig til for at undgå misforståelser, når jeg bruger
becifringer, konsekvent at skrive H og Bb. Mit musikprogram "Musicator" har
valgmulighederne "H + B", "B + Bb" og "H + Bb", hvilket viser, at mit valg
ikke er enestående, omend nok mest almindeligt i "H-landene."
--
Per V.
O-V R:nen
2006-02-07 12:55:13 UTC
Permalink
Post by Jens Gyldenkærne Clausen
Post by Per Rønne
Men hvad er B flat major?
B-mol (dvs. en halv tone under h-mol - og på et klaver enharmonisk
med ais-mol).
B-dur.
Post by Jens Gyldenkærne Clausen
Fra min tid på musikvidenskab lærte jeg i øvrigt at skrive dur-
tonearter med stort og mol-tonearter med småt (A-dur hhv. a-mol).
Jeg tror ikke denne skelnen er så udbredt uden for fagsproget, men
det er meget praktisk at kunne angive et toneartsforløb som fx
C E f d G C i stedet for den lange udgave med -dur/-mol hæftet på
hvert bogstav.
Jeg kender tilfældigvis i hvert fald én dansk stavekontrol der kun
godkender "C-dur" og så videre. "a-mol" kan man derimod desværre
ikke forlange af grunde som også burde fremgå af denne sætning.
Jens Gyldenkærne Clausen
2006-02-07 13:16:12 UTC
Permalink
Post by O-V R:nen
Post by Per Rønne
Men hvad er B flat major?
B-mol
B-dur.
Argh! - du har selvfølgelig ret.
Post by O-V R:nen
Jeg kender tilfældigvis i hvert fald én dansk stavekontrol der
kun godkender "C-dur" og så videre. "a-mol" kan man derimod
desværre ikke forlange af grunde som også burde fremgå af
denne sætning.
Systemet med store bogstaver til dur og små til mol er også
sanktioneret af RO:

<http://www.dsn.dk/cgi-bin/ordbog/ronet?S.x=0&S.y=0&P=dur&M=2>
<http://www.dsn.dk/cgi-bin/ordbog/ronet?S.x=31&S.y=7&P=mol&M=2>
--
Jens Gyldenkærne Clausen
Sider vedr. dk.kultur.sprog: <http://gyros.dk/usenet/dks/>
Jana
2006-02-07 10:08:45 UTC
Permalink
Post by Per Rønne
C sharp minor, eller C# minor, synes at være Cis-mol.
Men hvad er B flat major?
Bb. (Bess dur)
--
A noise annoys an oyster
Jens Gyldenkærne Clausen
2006-02-07 10:24:47 UTC
Permalink
Post by Jana
Post by Per Rønne
Men hvad er B flat major?
Bb.
Bb er en becifringsbetegnelse (Bb-akkorden består af tonerne B-D-F)
- ikke en toneartsbetegnelse.
Post by Jana
(Bess dur)
Nej! Bes-dur svarer til "B double flat major" (på et klaver
svarende til A-dur, men noteret med dobbelt-b for h).

Se evt. følgende oversigt over tonenavne på forskellige sprog:
<http://www.sitecenter.dk/cembalo/hjemmeside4/>
--
Jens Gyldenkærne Clausen
»Diplomatiet består netop i, at de gamle kommatister kan få lov til
at tro, at de har vundet. Men i virkeligheden har de tabt.«
Ole Togeby i Information
Jana
2006-02-07 10:47:48 UTC
Permalink
Post by Jens Gyldenkærne Clausen
Post by Jana
Post by Per Rønne
Men hvad er B flat major?
Bb.
Bb er en becifringsbetegnelse (Bb-akkorden består af tonerne B-D-F)
- ikke en toneartsbetegnelse.
Post by Jana
(Bess dur)
Nej! Bes-dur svarer til "B double flat major" (på et klaver
svarende til A-dur, men noteret med dobbelt-b for h).
<http://www.sitecenter.dk/cembalo/hjemmeside4/>
Tack för länken. Jag missförstod nog lite vad Per frågade efter. Vad
betyder "becifringsbetegnelse"? Avser detta exempelvis ackordnotation,
som i "Bbm9-5"?

Det är ju för övrigt beklämmande att beteckningen "B" skall kunna avse
två olika toner, beroende på språk.
--
A noise annoys an oyster
Per Rønne
2006-02-07 11:05:25 UTC
Permalink
Post by Jana
Det är ju för övrigt beklämmande att beteckningen "B" skall kunna avse
två olika toner, beroende på språk.
Nej, 'b' blev bare i middelalderens Tyskland skrevet uden den nederste
del af bogstavet, og derfor fejlagtigt opfattet som h.

b = h.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
Jens Gyldenkærne Clausen
2006-02-07 11:21:44 UTC
Permalink
Post by Jana
Tack för länken. Jag missförstod nog lite vad Per frågade
efter. Vad betyder "becifringsbetegnelse"? Avser detta
exempelvis ackordnotation, som i "Bbm9-5"?
Ja. Becifring er angivelse af akkorder.
Post by Jana
Det är ju för övrigt beklämmande att beteckningen "B" skall
kunna avse två olika toner, beroende på språk.
Jeg er ikke helt sikker på betydningen af "beklämmande", men hvis
du mener at det er forvirrende eller irriterende at B betegner to
forskellige toner alt efter hvilket sprog man taler, så er jeg helt
enig. Der er bare ikke så meget at gøre ved det - det er en
tradition der har varet i flere hundrede år.

Problemet er ikke så stort i praksis, da B kun yderst sjældent står
uden nogen afslørende kontekst. Omtaler man en toneart vil der på
engelsk være efterhængt "major" eller "minor" (og evt. "sharp" el.
"flat") - og hermed kan betydningen af B entydigt fastslås til at
være det man på dansk kalder H.

Tilsvarende vil der i en dansk eller tysk tekst være efterhængt et
"-dur" eller "-mol" (hhv. "Dur" og "Moll") der vil afsløre at B
skal fortolkes som det man på engelsk kalder "B flat".

I becifringssammenhæng står akkordbetegnelserne alene - og dermed
er der større risiko for en misforståelse. Men her anvender man som
nævnt på dansk Bb og H - og aldrig B - og dermed er der heller ikke
her problemer med at forstå noden. En engelsk/amerikansk node vil
bruge B og (så vidt jeg husker) Bb - her skal man så bare huske at
B skal læses som H.
--
Jens Gyldenkærne Clausen
Sider vedr. dk.kultur.sprog: <http://gyros.dk/usenet/dks/>
Jana
2006-02-07 11:52:11 UTC
Permalink
Post by Jens Gyldenkærne Clausen
Becifring er angivelse af akkorder.
OK!
Post by Jens Gyldenkærne Clausen
Post by Jana
Det är ju för övrigt beklämmande att beteckningen "B" skall
kunna avse två olika toner, beroende på språk.
Jeg er ikke helt sikker på betydningen af "beklämmande", men hvis
du mener at det er forvirrende eller irriterende at B betegner to
forskellige toner alt efter hvilket sprog man taler, så er jeg helt
enig. Der er bare ikke så meget at gøre ved det - det er en
tradition der har varet i flere hundrede år.
Beklämmande betyder ungefär "litet tragiskt". Och, nej, det är nog inte
mycket att göra åt saken vid det här laget.
Post by Jens Gyldenkærne Clausen
Problemet er ikke så stort i praksis, da B kun yderst sjældent står
uden nogen afslørende kontekst. Omtaler man en toneart vil der på
engelsk være efterhængt "major" eller "minor" (og evt. "sharp" el.
"flat") - og hermed kan betydningen af B entydigt fastslås til at
være det man på dansk kalder H.
Tilsvarende vil der i en dansk eller tysk tekst være efterhængt et
"-dur" eller "-mol" (hhv. "Dur" og "Moll") der vil afsløre at B
skal fortolkes som det man på engelsk kalder "B flat".
Detta förutsätter förstås att man har helt klart för sig vilken sorts
notation man använder i samtliga språkområden. Sådan kunskap borde i
princip vara fullständigt ovidkommande. Som sagt var.
Post by Jens Gyldenkærne Clausen
I becifringssammenhæng står akkordbetegnelserne alene - og dermed
er der større risiko for en misforståelse. Men her anvender man som
nævnt på dansk Bb og H - og aldrig B - og dermed er der heller ikke
her problemer med at forstå noden. En engelsk/amerikansk node vil
bruge B og (så vidt jeg husker) Bb - her skal man så bare huske at
B skal læses som H.
Då använder vi, så vitt jag kan bedöma saken, samma sorts ackordnotation
i Sverige som i Danmark. Dock har jag på senare tid sett allt fler
utskrifter där H helt och hållet har fått ge vika förr B, på
engelskspråkigt manér. Egentligen är det nog ett framsteg, ser jag det
som, även om det avviker från traditionen.
--
A noise annoys an oyster
Bertel Lund Hansen
2006-02-07 12:05:18 UTC
Permalink
Post by Jana
i Sverige som i Danmark. Dock har jag på senare tid sett allt fler
utskrifter där H helt och hållet har fått ge vika förr B, på
engelskspråkigt manér.
Det er ikke kun i den senere tid. Der kommer meget nodemateriale
fra engelsksprogede lande, specielt inden for rytmisk musik, og
så bliver man vant til at bruge det.

Krydspostet til: <news:dk.kultur.musik.klassisk>,<news:dk.kultur.sprog>
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ http://fiduso.dk/
Henning Makholm
2006-02-07 16:05:23 UTC
Permalink
Post by Jana
Tack för länken. Jag missförstod nog lite vad Per frågade efter. Vad
betyder "becifringsbetegnelse"? Avser detta exempelvis ackordnotation,
som i "Bbm9-5"?
Er det ikke i øvrigt en hybridnotation? I angelsaksisk notation vil
man notere måde moltertsen og den sænkede kvint med "-", mens man på
kontinentalt vil skrive henholdsvis "m" og "b". Altså

b 9,-5 b 9,b5
Angelsaksisk: B - Kontinentalt: B m

(hvor kommaet i begge tilfælde kan udelades)
--
Henning Makholm "Skidt med din brud
når der står et par nymfer
i tyl og trikot i den lysegrønne skov!"
Thomas
2006-02-07 18:41:03 UTC
Permalink
Post by Henning Makholm
Er det ikke i øvrigt en hybridnotation? I angelsaksisk notation vil
man notere måde moltertsen og den sænkede kvint med "-", mens man på
kontinentalt vil skrive henholdsvis "m" og "b". Altså
b 9,-5 b 9,b5
Angelsaksisk: B - Kontinentalt: B m
(hvor kommaet i begge tilfælde kan udelades)
Det lyder på mig lidt forvirrende.
I det nævnte eksempel med Bbm9-5 ville jeg tolke det som værende en Bb-mol
(b-mol) akkord hvor du tilføjer nonen (9) (evt. også septimen) og udelader
kvinten (-5).
Denne ville også kunne noteres Bb-9-5 (hvor den første "-" betyder mol).
Personligt har jeg aldrig set notation -5 som i betydning b5 (ej heller hvad
jeg går ud fra må være det modsatte +5 som så skulle betyde #5), men afviser
ikke muligheden for at det eksisterer.
Hvis -5 skulle betyde en sænkning af kvinten, hvordan ville man så skrive
hvis man skulle udelade en akkordtone?
--
/Thomas
Henning Makholm
2006-02-07 18:50:13 UTC
Permalink
Post by Thomas
Post by Henning Makholm
Er det ikke i øvrigt en hybridnotation? I angelsaksisk notation vil
man notere måde moltertsen og den sænkede kvint med "-", mens man på
kontinentalt vil skrive henholdsvis "m" og "b". Altså
I det nævnte eksempel med Bbm9-5 ville jeg tolke det som værende en Bb-mol
(b-mol) akkord hvor du tilføjer nonen (9) (evt. også septimen) og udelader
kvinten (-5).
Personligt har jeg aldrig set notation -5 som i betydning b5 (ej heller hvad
Hm, nu bliver jeg helt i tvivl. Du har nok ret.
--
Henning Makholm "Ambiguous cases are defined as those for which the
compiler being used finds a legitimate interpretation
which is different from that which the user had in mind."
Jens Gyldenkærne Clausen
2006-02-07 21:34:10 UTC
Permalink
Post by Thomas
I det nævnte eksempel med Bbm9-5 ville jeg tolke det som
værende en Bb-mol (b-mol) akkord hvor du tilføjer nonen (9)
(evt. også septimen) og udelader kvinten (-5).
Det kan du måske have ret i - men på den anden side ligner akkorden
lidt en udvidet halvformindsket (Bbø el. Bbm7b5), så jeg kunne godt
forestille mig at b5 var en rigtig tolkning alligevel.

I øvrigt undrer det mig at du opfatter tilføjelsen af septimen som
eventuel i en 9'er-akkord. I mol har septimen godt nok ikke helt
samme styrke som i dur, men der er i mine øjne stadig så stor
forskel på en mol9 med og uden 7'er at de kun dårligt kan angives
med samme becifringstegn. I dur vil man angive C add9 hvis 7'eren
skal udelades (dog kan jeg godt forestille mig stilarter hvor brug
af tilføjede 9'ere er så indarbejdet at man skriver dem c9 selv om
7'eren ikke skal med).

Den generelle regel vedr. højtopbyggede akkorder er at hele
tertsstablen skal med hvis ikke andet er angivet. Dog udelades dur-
tertsen i en 11'er ("pornodominanten") og en 13'er laves tit bare
som en 7+6.
Post by Thomas
Denne ville også kunne noteres Bb-9-5 (hvor den første "-"
betyder mol). Personligt har jeg aldrig set notation -5 som i
betydning b5 (ej heller hvad jeg går ud fra må være det
modsatte +5 som så skulle betyde #5)
#5 gengives normalt som + (fx A+).
Post by Thomas
Hvis -5 skulle betyde en sænkning af kvinten, hvordan ville
man så skrive hvis man skulle udelade en akkordtone?
Jeg har lært at man bruger "omit 5" eller evt. "o. 5", men mener
også at have set "-".
--
Jens Gyldenkærne Clausen
Svar venligst under det du citerer, og citer kun det der er
nødvendigt for at forstå dit svar i sammenhængen. Se hvorfor og
hvordan på http://usenet.dk/netikette/citatteknik.html
Thomas
2006-02-07 23:12:29 UTC
Permalink
Post by Jens Gyldenkærne Clausen
Det kan du måske have ret i - men på den anden side ligner akkorden
lidt en udvidet halvformindsket (Bbø el. Bbm7b5), så jeg kunne godt
forestille mig at b5 var en rigtig tolkning alligevel.
Som sagt, det er ikke umuligt at det har været intentionen, men sådan som
_jeg_ læste akkorden ud fra den erfaring _jeg_ har med becifringer vil jeg
ikke oversætte -5 med b5.
Post by Jens Gyldenkærne Clausen
Den generelle regel vedr. højtopbyggede akkorder er at hele
tertsstablen skal med hvis ikke andet er angivet. Dog udelades dur-
tertsen i en 11'er ("pornodominanten") og en 13'er laves tit bare
som en 7+6.
Ikke uenig. Dog for 11'erens vedkommende er det heller ikke uvant at se den
uden kvinten. Jeg har dog lært at kende den som "Århus-dominanten" :-) - men
sådan er der jo så meget.
Post by Jens Gyldenkærne Clausen
#5 gengives normalt som + (fx A+).
Nja... det er igen et spørgsmål om (teoretisk) optik - A+ er betegnelsen for
den forstørrede akkord (i modsætning til Ao som er den formindskede og Aø
den halv formindskede og ikke som sådan en betegnelse for # for den
implicitte kvinten, indeholdende, A, C#, E# - på samme måde er A- ikke en
betegnelse for Ab5 men A-mol), så ja, A+ består af tonerne A, C# og E#, men
hvis jeg skulle skrive dem som en becifring for nogen der måske ikke kendte
A+-"forkortelsen" ville jeg skrive A#5 og ikke A+5.
Post by Jens Gyldenkærne Clausen
Jeg har lært at man bruger "omit 5" eller evt. "o. 5", men mener
også at have set "-".
I langt størstedelen af det bigband materiale jeg har arbejdet med har jeg
sjældent set omit 5 eller o. 5 men oftere -5 (det gør akkorderne en del
kortere og lettere at overskue), og aldrig med - som en erstatning for b.
Men igen, det er muligt at nogle bruger - og + i stedet for b og # i
akkorderne, og selvom det kan være vanskeligt fra værk til værk at hitte
rede i hvilken "tradition" der er brugt, så er det vigtigste (for mig) at
brugen af becifringerne er konsekvent og at man, i mangel af lettere
notation, kan forklare hvad det er man mener med det man skriver på et
givent nodeark.
--
/Thomas
Jens Gyldenkærne Clausen
2006-02-08 12:54:39 UTC
Permalink
Post by Thomas
Dog for 11'erens vedkommende er det heller ikke uvant at se den
uden kvinten.
Helt enig. I det tilfælde svarer akkorden helt til en normal
grundakkord med 9'eren som bastone (C11 => Bb/c) - og sådan noteres
den også mange steder.
Post by Thomas
Jeg har dog lært at kende den som "Århus-dominanten" :-)
Et tredje øgenavn er Elton John-dominanten.
Post by Thomas
Post by Jens Gyldenkærne Clausen
#5 gengives normalt som + (fx A+).
Nja... det er igen et spørgsmål om (teoretisk) optik - A+ er
betegnelsen for den forstørrede akkord
Netop - men den forstørrede akkord er jo også den samme som en dur-
akkord med hævet kvint (altså C #5 svarer til C+). Man kan
selvfølgelig godt hævde at der er en teoretisk forskel på en A+ og
en A #5, jeg kan bare ikke se nogen grund til det.
Post by Thomas
A+ består af tonerne A, C# og E#, men hvis jeg skulle skrive
dem som en becifring for nogen der måske ikke kendte
A+-"forkortelsen" ville jeg skrive A#5 og ikke A+5.
Jeg ville aldrig skrive A+5.
"+"-tegnet er selvstændigt på samme måde som "o" (formindsket), "ø"
(halvformindsket) og trekant (maj 7) - det vil være en fejl at
sætte et interval bagefter.

Hvis man ikke kender til de særlige akkordtegn, kan det
selvfølgelig være svært at bruge dem - men man kan så lave en kort
oversigt til hjælp (sådan er det fx i WH's blå sangbog).

Betegnelser som A#5, Ab9 og A#9 er i øvrigt problematiske fordi der
kan opstå tvivl om hvad fortegnet lægger sig til. Ab9 kan både være
(Ab)9 og A(b9). Nogle løser det ved at sætte fortegnet efter
intervallet: A9b, andre ved (om muligt) at tilføje en mindre
tertsangivelse foran: A7b9
--
Jens Gyldenkærne Clausen
»Diplomatiet består netop i, at de gamle kommatister kan få lov til
at tro, at de har vundet. Men i virkeligheden har de tabt.«
Ole Togeby i Information
Thomas
2006-02-08 22:47:47 UTC
Permalink
On 8-Feb-2006, Jens =?ISO-8859-1?Q?Gyldenk=E6rne?= Clausen
Post by Jens Gyldenkærne Clausen
Helt enig. I det tilfælde svarer akkorden helt til en normal
grundakkord med 9'eren som bastone (C11 => Bb/c) - og sådan noteres
den også mange steder.
Jeps. Selvom det, i en harmonisk analyse ikke giver mening, da funktionen
oftest er klart dominantisk, som vi også skriver, og ikke en subdominantisk
noneakkord med nonen i bassen. I forbindelse med C11 er den her set ud fra
F-dur.
Post by Jens Gyldenkærne Clausen
Man kan
selvfølgelig godt hævde at der er en teoretisk forskel på en A+ og
en A #5, jeg kan bare ikke se nogen grund til det.
Nej man kan selvfølgelig også gå i for små sko, og A+ er den samme treklang
som A#5. Men jeg mener ikke man kan oversætte + til #5 da akkorden Am+ ikke
giver nogen mening hvorimod Am#5 gør. Men igen, det er detaljer. :-)
Post by Jens Gyldenkærne Clausen
"+"-tegnet er selvstændigt på samme måde som "o" (formindsket), "ø"
(halvformindsket) og trekant (maj 7) - det vil være en fejl at
sætte et interval bagefter.
Mja... :-) - Ret beset kan man nu godt sætte et interval på efter både + og
o (og de andre for den sags skyld, men "+", "o" osv tegnene er faste og de
yderligere intervaller vil være en forøgelse af akkordstrukturen - dog for
den formindskede akkords vedkommende ses den ofte som en o7'er som den
(hel)formindskede 4-klang hvor "o"-akkorden ellers "kun" er en treklang.
--
/Thomas
Jens Gyldenkærne Clausen
2006-02-08 23:20:50 UTC
Permalink
Post by Thomas
Nej man kan selvfølgelig også gå i for små sko, og A+ er den
samme treklang som A#5. Men jeg mener ikke man kan oversætte +
til #5 da akkorden Am+ ikke giver nogen mening hvorimod Am#5
gør.
Teoretisk kan man måske godt have brug for en Am#5 - men i praksis
vil den blive noteret som den dur-sekstakkord den klinger som
(F/a). Jeg ville i hvert fald blive temmelig overrasket hvis jeg
stødte på en mol-#5-akkord i en node.
Post by Thomas
Mja... :-) - Ret beset kan man nu godt sætte et interval på
efter både + og o (og de andre for den sags skyld, men "+",
"o" osv tegnene er faste og de yderligere intervaller vil være
en forøgelse af akkordstrukturen
Har du nogensinde set en forstørret akkord (+) med tilføjede toner?
I min begrebsverden består den forstørrede akkord alene af store
tertser - og dermed er der ikke brug for nogen modifikation til +.
Hvis man vil angive et akkordnavn til fx en akkord bestående af
tonerne C E G# B, ville jeg skrive C7#5 - aldrig C+7 eller C7+5.

Tilsvarende for den formindskede akkord (o) - hvis der er andet end
små terster med, holder det op med at være en (hel)formindsket
akkord, og så er o-tegnet ikke længere korrekt.

Man kunne principielt godt skelne mellem en formindsket treklang
(o) og en formindsket firklang (o7), men jeg mener hverken at der
er teoretisk eller praktisk grundlag for det. Funktionsmæssigt og
klangligt er begge udgaver af den formindskede akkord så tæt på
hinanden at man lige så godt kan lade valget mellem de to være op
til musikeren.
--
Jens Gyldenkærne Clausen
Svar venligst under det du citerer, og citer kun det der er
nødvendigt for at forstå dit svar i sammenhængen. Se hvorfor og
hvordan på http://usenet.dk/netikette/citatteknik.html
Jana
2006-02-09 00:57:20 UTC
Permalink
Post by Jens Gyldenkærne Clausen
Teoretisk kan man måske godt have brug for en Am#5 - men i praksis
vil den blive noteret som den dur-sekstakkord den klinger som
(F/a). Jeg ville i hvert fald blive temmelig overrasket hvis jeg
stødte på en mol-#5-akkord i en node.
Am7+5 är annars inget ovanligt i gitarrnotation. Här spricker förstås
F/A på att en G-ton tillfogas, i övrigt har du förstås helt rätt. Am+5
är inget jag observerat heller. +5-ackord (dur) utan andra tillägg
noteras vanligen med bara + i gitarrnotation.
Post by Jens Gyldenkærne Clausen
Har du nogensinde set en forstørret akkord (+) med tilføjede toner?
I min begrebsverden består den forstørrede akkord alene af store
tertser - og dermed er der ikke brug for nogen modifikation til +.
Hvis man vil angive et akkordnavn til fx en akkord bestående af
tonerne C E G# B, ville jeg skrive C7#5 - aldrig C+7 eller C7+5.
C7+5-9 ser då antagligen mycket konstigt ut för dina ögon! :-) Det är
dock ett högst spelbart (och vackert) gitarrackord som fraseras
C-E-A#-C#-G#. Vi har ju även C7+9, vilket vanligen spelas utan kvinten
på gitarr (C-E-A#-D#), som ytterligare ett exempel på när + kan tas i
bruk i den notation jag är van vid.

"+" och "-" anger alltså endast förstoring/förminskning i "min"
notation, medan "#" och "b" endast brukas efter grundtonen.
--
A noise annoys an oyster
Jens Gyldenkærne Clausen
2006-02-09 09:40:07 UTC
Permalink
Post by Jana
C7+5-9 ser då antagligen mycket konstigt ut för dina ögon! :-)
Ja.
Post by Jana
"+" och "-" anger alltså endast förstoring/förminskning i
"min" notation, medan "#" och "b" endast brukas efter
grundtonen.
Der er - som Thomas også er inde på - tilsyneladende forskel på
traditionen for guitarnotation og klaver-/teorinotation.
--
Jens Gyldenkærne Clausen
»Diplomatiet består netop i, at de gamle kommatister kan få lov til
at tro, at de har vundet. Men i virkeligheden har de tabt.«
Ole Togeby i Information
Jana
2006-02-09 10:46:07 UTC
Permalink
Post by Jens Gyldenkærne Clausen
Der er - som Thomas også er inde på - tilsyneladende forskel på
traditionen for guitarnotation og klaver-/teorinotation.
Det *kan* vara så att skiljelinjen snarare går mellan klassisk och
modern musik än mellan piano och gitarr. Jag vet åtminstone att den
sorts notation jag givit exempel på undervisas om, och används, vid
Kungliga Musikakademien här i Stockholm. Också.

Det finns förstås flera sätt att flå en katt. En annan populär metod att
notera ackord när man har att göra med riktigt intrikata harmonier är
att använda kombinationer av flerklanger. Som ett exempel kan vi ta ett
ackord jag såg igår, noterat som Cmadd9-8 (i handskrift gör man ett
litet mellanrum mellan beståndsdelarna, så att dessa framgår tydligare
som "Cm add9 -8"). Här har vi en molltreklang färgad av en tillagd nia
och en stor sept. I kombinationsnotationen torde man kunna ange detta
som G/Cm, alltså "G över C-moll". G-H-D över C-D#-G, således.
--
A noise annoys an oyster
Jens Gyldenkærne Clausen
2006-02-09 11:17:38 UTC
Permalink
Post by Jana
Det *kan* vara så att skiljelinjen snarare går mellan klassisk
och modern musik än mellan piano och gitarr.
Det er vel en mulighed. Jeg ville så nok snarere tro at det var en
forskel mellem klassisk og rytmisk musik (men det er måske også det
du mener med "modern").
Post by Jana
... "Cm add9 -8"). Här har vi en molltreklang färgad
av en tillagd nia och en stor sept.
Nu står verden da ikke længere. Du skriver selv at det er en stor
septim - hvorfor pokker angives den så som en formindsket oktav?

Jeg ville skrive Cm^9 (hvor ^ er den lille trekant der markerer
maj7). En anden mulighed er Cm^ add9 - men jeg ville undre mig
meget over en akkord med en modificeret oktav.
Post by Jana
I kombinationsnotationen torde man kunna ange detta som G/Cm,
alltså "G över C-moll". G-H-D över C-D#-G, således.
I "mit" system kan det der står efter en skråstreg *kun* være en
enkelt bastone - F/a betyder F med a i bassen (A-C-F), C/d betyder
C med d i bassen (D-C-E-G). Kender du til noder hvor man anvender
becifringer på begge sider af en skråstreg?

NB: I klassisk notation må moltertsen i Cm kun betegnes som Eb.
Tersten skal ligge på tredje trin, og tredje trin i en skala med
grundtonen C er E.
--
Jens Gyldenkærne Clausen
Sider vedr. dk.kultur.sprog: <http://gyros.dk/usenet/dks/>
Jana
2006-02-09 12:25:31 UTC
Permalink
Post by Jens Gyldenkærne Clausen
Jeg ville så nok snarere tro at det var en
forskel mellem klassisk og rytmisk musik (men det er måske også det
du mener med "modern").
Vi kan nog i varje fall vara eniga om att "modern" inte är någon
särskilt lyckad beteckning. Jag tror ändå att vi förstår varandra här.
Post by Jens Gyldenkærne Clausen
Post by Jana
... "Cm add9 -8"). Här har vi en molltreklang färgad
av en tillagd nia och en stor sept.
Nu står verden da ikke længere. Du skriver selv at det er en stor
septim - hvorfor pokker angives den så som en formindsket oktav?
Ja, det är nog inte en särskilt vanlig beteckning, vilket var
anledningen till att jag noterade den. Jag träffade på den i ett
examensarbete från Akademien, vilket sedermera utgivits i begränsad
upplaga under namnet "Slick Book". Jag har sidan inskannad och kan
skicka den till dig om du vill.

Jag gissar att anledningen till detta skrivsätt är författarens känsla
att kombinationen moll/maj7 möjligen kunde leda till missförstånd. Jag
ser dock inte riktigt hur. Ditt förslag "Cm maj9" hade även varit min
instinkt här.
Post by Jens Gyldenkærne Clausen
Post by Jana
I kombinationsnotationen torde man kunna ange detta som G/Cm,
alltså "G över C-moll". G-H-D över C-D#-G, således.
I "mit" system kan det der står efter en skråstreg *kun* være en
enkelt bastone - F/a betyder F med a i bassen (A-C-F), C/d betyder
C med d i bassen (D-C-E-G). Kender du til noder hvor man anvender
becifringer på begge sider af en skråstreg?
Egentligen skrivs kombinationsnotationen inte med snedstreck utan med
horisontellt streck, med de två flerklangerna i ett lodrätt förhållande
till varandra. Den nedre är grundharmonien och den övre är färgningen.
Men det ter sig svårt att återge här i news...

Den vanliga användningen för snedstreck i "min" notation är annars
densamma som den du anger för "ditt"; den betecknar bastonen. Jag har
dock även sett snedstreck som ersättning för "add", i exempelvis C6/9
istället för C6add9. Men jag törs inte säga hur etablerat detta bruk är.

Jag hittade dock denna sida på nätet, som faktiskt använder just
snedstreck i notationen av dessa "polychords" (även om anledningen till
detta förstås kan vara densamma som i mitt fall):

http://www.outsideshore.com/primer/primer/ms-primer-6-1-1-3.html
Post by Jens Gyldenkærne Clausen
NB: I klassisk notation må moltertsen i Cm kun betegnes som Eb.
Tersten skal ligge på tredje trin, og tredje trin i en skala med
grundtonen C er E.
Du har förstås rätt. Jag tänkte mig inte för.
--
A noise annoys an oyster
Per Rønne
2006-02-09 13:18:34 UTC
Permalink
Post by Jana
Jeg ville så nok snarere tro at det var en forskel mellem klassisk og
rytmisk musik (men det er måske også det du mener med "modern").
Vi kan nog i varje fall vara eniga om att "modern" inte är någon
särskilt lyckad beteckning. Jag tror ändå att vi förstår varandra här.
Hvad med »ny musik« på latin, i modsætning til »gammel musik«?

Det bliver så til »ars nova« i modsætning til »ars antiqua« :-).
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
Jens Gyldenkærne Clausen
2006-02-09 14:16:06 UTC
Permalink
Post by Jana
Post by Jens Gyldenkærne Clausen
Nu står verden da ikke længere. Du skriver selv at det er en
stor septim - hvorfor pokker angives den så som en
formindsket oktav?
Ja, det är nog inte en särskilt vanlig beteckning,
Så er jeg straks lidt roligere ;-)
Post by Jana
Jag har sidan inskannad och kan skicka den till dig om du vill.
Ellers tak - jeg tvivler ikke på din beskrivelse.
Post by Jana
Egentligen skrivs kombinationsnotationen inte med snedstreck
utan med horisontellt streck, med de två flerklangerna i ett
lodrätt förhållande till varandra.
Er det også en guitar-ting? Jeg har ikke set becifringer noteret
med vandrette streger (dog kan bastonen også angives som et lille
bogstav eller tal nedenunder akkordbetegnelsen - der er bare ingen
streg).
Post by Jana
Den nedre är grundharmonien och den övre är färgningen.
Det lyder logisk nok.
--
Jens Gyldenkærne Clausen
»Diplomatiet består netop i, at de gamle kommatister kan få lov til
at tro, at de har vundet. Men i virkeligheden har de tabt.«
Ole Togeby i Information
Jana
2006-02-08 16:06:29 UTC
Permalink
Post by Thomas
Post by Henning Makholm
Er det ikke i øvrigt en hybridnotation? I angelsaksisk notation vil
man notere måde moltertsen og den sænkede kvint med "-", mens man på
kontinentalt vil skrive henholdsvis "m" og "b". Altså
b 9,-5 b 9,b5
Angelsaksisk: B - Kontinentalt: B m
(hvor kommaet i begge tilfælde kan udelades)
Det lyder på mig lidt forvirrende.
I det nævnte eksempel med Bbm9-5 ville jeg tolke det som værende en Bb-mol
(b-mol) akkord hvor du tilføjer nonen (9) (evt. også septimen) og udelader
kvinten (-5).
Nej, det är inte så notationen skall utläsas. Bbm betyder Bb-moll, så
långt är det rätt. Ville jag sedan *lägga till* nian (nonen) så noteras
detta med "add9". Bbm9 är istället en femklang som består av grundton,
ters, kvint, sjua (minor) och nia. "-5" anger sedan att kvinten är sänkt
med ett halvt tonsteg. "+" anger på samma sätt att tonen är höjd med ett
halvt tonsteg. "7" anger alltid "minor 7", annars står det "maj7". Ett
ackord utan ters anges för det mesta med (no 3rd). Ex. Aadd9(no 3rd)
skulle motsvara tonerna A, E, H.

"9"-ackord implicerar som sagt att även sjuan finns med i klangen.
"11"-ackord att såväl 7 och 9 finns med (och 11 förstås).

Nu talar jag om sådan notation som jag blivit bekant med som gitarrist,
och jag försäkrar att den är alldeles normal och etablerad. Hoppas bara
att jag uttryckt mig någorlunda tydligt här.
--
A noise annoys an oyster
Henning Makholm
2006-02-08 16:37:08 UTC
Permalink
"-5" anger sedan att kvinten är sänkt med ett halvt tonsteg.
Det påstod jeg, men jeg er siden blevet overbevist om at jeg tog fejl
og "-5" normalt betyder at kvinten udelades.
--
Henning Makholm "There were few families that didn't have at least
one hopeful who, from Reading Day on, was the great
hope because of the way he handled his trisyllabics."
Jana
2006-02-08 16:48:33 UTC
Permalink
Post by Henning Makholm
"-5" anger sedan att kvinten är sänkt med ett halvt tonsteg.
Det påstod jeg, men jeg er siden blevet overbevist om at jeg tog fejl
og "-5" normalt betyder at kvinten udelades.
Jag vill nog hävda att du ursprungligen hade rätt, åtminstone enligt min
begränsade (dock professionella) erfarenhet.
--
A noise annoys an oyster
Thomas
2006-02-08 22:37:21 UTC
Permalink
Post by Jana
Jag vill nog hävda att du ursprungligen hade rätt, åtminstone enligt min
begränsade (dock professionella) erfarenhet.
Det er vist afhængig af traditionen.
Jeg kan se når man søger på google at i sammenhæng med guitarakkorder er +/-
som oftest ensbetydende med #/b i min terminologi, mens hvis man ser på
sider med teori/hørelære og en "klassisk" tradition så er det altid #/b og
ikke +/- (+ giver forøvrigt ingen mening i den "klassiske" tradition som
"tilføjende" men udelukkende som betegnelse for den forstørrede 3 klang da,
som du selv skriver, f.eks. en C9 er en "inklusiv" akkord, hvor 7'eren (den
lille septim) også er med mens man nok ville skrive C9add6 for noneakkorden
med tilføjet sekst og ikke C9+6 da dette ville betyde den forstørrede
treklang samt 7'eren og 9'eren og evt. 6'eren hvis man godtager at + betyder
"add" - altså C,E,G#,,A,Bb,D).

Kilder bl.a.:
http://www.dolmetsch.com/musictheory17.htm

og (guitar-teori):
http://www.dolmetsch.com/musictheory30.htm

citat:
"åØåPlayers will come across other names, in some case chords misnamed, or
not numbered in the 'conventional' way. There are variations in the naming
of alterations; for example, m instead of mi for minor, b5 (i.e. flat 5) or
#5 (i.e. sharp 5) may be written -5 or +5, respectively. The same
terminology will be found for b9 (-9), b11 (-11), b13 (-13), #9 (+9), #11
(+11) and #13 (+13). We have collected some of the chords above in the chart
of 'named' chords in lesson 17. We recommend that you study the chart above,
rather than that in lesson 17, for the conventions we recommend."

Så det lader til at guitar-folket har deres egne traditioner?
--
/Thomas
Jana
2006-02-08 23:05:14 UTC
Permalink
Post by Thomas
Så det lader til at guitar-folket har deres egne traditioner?
Det kan gott tänkas! Tack för länkarna, intressant läsning.
--
A noise annoys an oyster
Jens Gyldenkærne Clausen
2006-02-08 23:33:45 UTC
Permalink
med mens man nok ville skrive C9add6 for noneakkorden med
tilføjet sekst
- eller bare C13 (det er ikke så væsentligt om 11'eren er med).
og ikke C9+6 da dette ville betyde den forstørrede treklang samt
7'eren og 9'eren og evt. 6'eren hvis man godtager at + betyder
"add" - altså C,E,G#,,A,Bb,D).
Det er jeg ikke enig i. "+" kan *kun* læses som #5 når det står
direkte efter grundtoneangivelsen og uden yderligere
modifikationer. Hvis man vil angive #5 i andet end rene forstørrede
akkorder, må man - som jeg har lært det - bruge #5 (fx C9#5, C11#5)
--
Jens Gyldenkærne Clausen
Svar venligst under det du citerer, og citer kun det der er
nødvendigt for at forstå dit svar i sammenhængen. Se hvorfor og
hvordan på http://usenet.dk/netikette/citatteknik.html
Herluf Holdt, 3140
2006-02-07 15:09:50 UTC
Permalink
Post by Jens Gyldenkærne Clausen
http://www.sitecenter.dk/cembalo/hjemmeside4/
Tak.

Dansk / Engelsk / Fransk / Tysk / Italiensk
Es / E flat / Mi bémol / Es / Mi bemolle

Da jeg for 12 år siden ville genkøbe min vinyludgave af Stravinskijs
"symfoni i E" på cd, gik jeg ind i Bånd & Pladecentret og fremførte mit
ærinde. Hr. Læssøe-Stilling lyste op og sagde: "Nåh, symfoni i »S«,
ja den har vi da. Jeg protesterede og sagde: "Nej i »E«". Jeg vidste
jo ikke at »S« skrives »Es« og betyder »E flat«. (Og at vi på dansk
bruger den tyske notation). Den franske og italienske notation,
er der for mig slet ingen logik i.
--
'rluf :·)
Jens Gyldenkærne Clausen
2006-02-07 15:25:08 UTC
Permalink
Post by Herluf Holdt, 3140
Dansk / Engelsk / Fransk / Tysk / Italiensk
Es / E flat / Mi bémol / Es / Mi bemolle
Den franske og italienske notation, er der for mig slet ingen
logik i.
Den stammer fra solmisationssystemet - eller solfege. C-dur-skalaen
har her følgende navne: Do Re Mi Fa So La Ti Do (italienerne er så
lidt på tværs og har Ut i stedet for Do og Si i stedet for Ti).

Se evt. <http://en.wikipedia.org/wiki/Solfege>.
<http://de.wikipedia.org/wiki/Solmisation> (der bl.a har lidt om
forskellen på den franske og den italienske variant).
--
Jens Gyldenkærne Clausen
Sider vedr. dk.kultur.sprog: <http://gyros.dk/usenet/dks/>
Thomas
2006-02-09 20:28:51 UTC
Permalink
On 9-Feb-2006, "Jens =?Iso-8859-1?Q?Gyldenk=E6rne?= Clausen"
Post by Jens Gyldenkærne Clausen
- eller bare C13 (det er ikke så væsentligt om 11'eren er med).
Så længe man gør sig forståelig så er jeg sådan set ligeglad med hvad man
gør med mindre det man skriver er fuldstændig hen i hampen.
Post by Jens Gyldenkærne Clausen
og ikke C9+6 da dette ville betyde den forstørrede treklang samt
7'eren og 9'eren og evt. 6'eren hvis man godtager at + betyder
"add" - altså C,E,G#,,A,Bb,D).
Det er jeg ikke enig i. "+" kan *kun* læses som #5 når det står
direkte efter grundtoneangivelsen og uden yderligere
modifikationer. Hvis man vil angive #5 i andet end rene forstørrede
akkorder, må man - som jeg har lært det - bruge #5 (fx C9#5, C11#5
Hmm... lader til der var faldet et + ud af min akkord - den skulle have være
C+9+6 (C+9add6).
Det er også noget teoretisk sniksnak, og jeg heller aldrig har set en sådan
akkord, men teorien bag C+ og C+9 er den samme som Co og Co7 - begge
mulige... "+" og "o" betegner kun den første treklang og for "+"'s
vedkommende er det også det eneste der er muligt da en 4-tonet forstørret
akkord går "i sig selv".
Iflg: http://www.dolmetsch.com/musictheory17.htm er C+7 eller C7+ eller C+9
eller C9+ ikke umuligt da det er den forstørrede treklang med de yderligere
tilføjelser der ellers ligger i becifringen. Og som sagt mener jeg ikke man
kan læse + som #5 da en mol akkord ikke giver mening med + - lige som "o"
heller ikke giver mening, som sådan, i mol.
Altså, + betegner den forstørrede tretrins akkord der består af 3 store
tertser og o betegner den formindskede akkord der består af 3 små tertser,
hvorfor det ikke giver mening at bruge + eller o efter hverken en mol eller
dur akkord. Og med det mener jeg at + og o akkorder som sådan ikke har noget
tonekøn. Man kan selvfølgelig sige at + er det samme som dur akkorden med #5
og o er det samme som mol akkorden med b5 - men som sådan giver det, for
mig, ikke mening, rent teoretisk at snakke om en erstatning af #5 for + i en
C+ - fordi der i det første tilfælde (#5) er tale om en altereret dur
akkord, mens der i det andet (+) er tale om en forstørret akkord.
Dur, mol, forstørret og formindsket er 4 fundamentalt forskellige
akkordtyper og selvom man kan "oversætte" indbyrdes" så er det altså 4
forskellige akkorder.

Den teminologi jeg anvender mest indeholder flg.:

C - c dur
Cm - c mol
C+ - forstørret treklang (3 store tertser) ud fra tonen c (en forstørret 4
klang giver ikke mening, da den som sagt går i sig selv igen - 4 store
tertser = 1 oktav)
C+7 - er den forstørrede 3 klang ud fra c med en lille septim (igen ud fra
c).
Co eller Co7 - (helformindsket) formindsket firklang (4 små tertser) ud fra
tonen c
Cø - den halvformindskede 4 klang dvs, med 3 små tertser og en stor terts (i
modsætningen til den "hel"formindskede der består af 4 små tertser) - ofte
oversat til mol7b5 - i dette tilfælde Cm7b5
C9#11 - C-dur undecim akkord (7 klang) med 11'eren (4'eren) forstørret en
halv tone
C9b11 - do... blot med 11'eren formindsket en halv tone
C11-9 - En 6 klangs akkord - C-dur undecim uden nonen
C9+6 - giver ikke mening da + kun kan betyde den forstørrede treklang
hvorfor jeg ville bruge
C9add6 - som er C-dur noneakkorden med tilføjet sekst (og som man også kan
kalde C13 da 13'eren er det samme som 6'eren og 11'eren ikke altid bruges -
ofte udelader man gerne en eller flere akkordtoner, for at undgå alt for
grødet/tykke klange når vi når op over 4 stemmige klange).

Derudover er der også Maj7'ere, sus akkorder mv, men dem har vi ikke rigtigt
været inde på denne gang.

Nu har vi vist også tærsket nok langhalm på det. :-)
--
/Thomas
Jens Gyldenkærne Clausen
2006-02-09 21:49:50 UTC
Permalink
Post by Thomas
"+" og "o" betegner kun den første treklang
I den terminologi jeg kender er + og o betegnelser for
akkordtyperne forstørret og formindsket. Den forstørrede akkord kan
kun være en treklang, mens den formindskede akkord både kan være en
treklang og en firklang.

WH's blå sangbog skriver "akkord bestående af små tertser" som
forklaring til o-tegnet.
Post by Thomas
Iflg: http://www.dolmetsch.com/musictheory17.htm er
C+7 eller C7+ eller C+9 eller C9+ ikke umuligt da det er den
forstørrede treklang med de yderligere tilføjelser der ellers
ligger i becifringen.
Der er selvfølgelig intet problem i at lave en akkord efter
modellen forstørret + lille septim. Jeg har bare svært ved at
opfatte sådan en akkord som en forstørret akkord - i mit hoved
holder den op med at være af typen forstørret akkord når der
tilføjes toner ud over de store tertser.
Post by Thomas
Altså, + betegner den forstørrede tretrins akkord der består
af 3 store tertser og o betegner den formindskede akkord der
består af 3 små tertser,
Jeg forstår godt hvad du mener, men der er nu kun 2 tertser i en
treklang (tre toner, to mellemrum).
Post by Thomas
Dur, mol, forstørret og formindsket er 4 fundamentalt forskellige
akkordtyper og selvom man kan "oversætte" indbyrdes" så er det
altså 4 forskellige akkorder.
Det er jeg fuldstændig enig i. Det er netop derfor jeg opponerer
mod at have en C+7-akkord. Højtopbyggede akkorder (9,11,13) hører
til i dur/mol-verdenen, mens forstørrede og formindskede akkorder
ikke kan udvides fordi de "går i sig selv" som du så udmærket
udtrykte det.
Post by Thomas
C9b11 - do... blot med 11'eren formindsket en halv tone
Hm - b11 falder sammen med dur-tertsen, så en C9b11 vil på et
klaver ikke være til at skelne fra en C9. Man kan måske bruge en
b11'er i en mol-akkord: Cm9b11, hvor man så vil have både Eb og Fb
(E) med. Molb11-akkorden bryder dog med reglen[1] om at man ikke må
have intervallet lille none fra andet end grundtonen i en akkord.
Det er fx på grund af denne regel at man udelader tertsen i en
(dur)11'er.

1) Jeg ved ikke hvem der er ophavsmand til reglen - jeg kender den
fra Erik Axel Wessberg (musik, KU).


Bortset fra akkorden herover kan jeg fuldt ud tilslutte mig din
gennemgang.
--
Jens Gyldenkærne Clausen
Svar venligst under det du citerer, og citer kun det der er
nødvendigt for at forstå dit svar i sammenhængen. Se hvorfor og
hvordan på http://usenet.dk/netikette/citatteknik.html
Ole Nielsby
2006-02-08 00:15:44 UTC
Permalink
Post by Per Rønne
Jeg sidder med noget dansk musik, med oplysninger på engelsk.
A-major er naturligvis A-dur, lige som B-minor er B-mol {og jeg ved godt
at tyskerne på et tidspunkt kom til at skrive 'b' som 'h', så Bachs
store messe kom til at helle »h-moll messen«}.
Dvs. du holder dig til den engelske konvention.
Post by Per Rønne
C sharp minor, eller C# minor, synes at være Cis-mol.
Men hvad er B flat major?
B flat major hedder B flat major - eller be-be-dur, eller B med b for, hvis
man
bruger den engelske konvention på dansk.

Efter den tyske konvention, som vistnok stadig er den mest almindelige på
dansk (i hvet fald uden for jazz-miljøer) og regnes for den mest korrekte at
bruge, hedder den B dur.
Ralph
2006-02-08 23:18:53 UTC
Permalink
Post by Per Rønne
Jeg sidder med noget dansk musik, med oplysninger på engelsk.
DET var da en masse diskussion om et meget simpelt spørgsmål.

A = A
Bb(eller B flat) = œ tone højere end A
B (eller H) = 1 hel tone højere end A

jeg har meget sjældent set Bb angivet som B, men DET hører vist til
sjældenhederne.
--
venligst
Ralph
Jens Gyldenkærne Clausen
2006-02-08 23:52:38 UTC
Permalink
Post by Ralph
jeg har meget sjældent set Bb angivet som B, men DET hører
vist til sjældenhederne.
Taler du om akkorden, tonen eller tonearten?

Tonen der ligger en hel tone under C hedder B, og tonen der ligger
en halv tone under C hedder H. Tonearter navngives ud fra tonen -
derfor hedder det fx H-dur og B-dur.

Bb anvendes som akkordbetegnelse for akkorder med B som grundtone -
men ikke som navn på hverken tone eller toneart.

Se evt. i RO - hvor man kan slå B-dur, H-dur, b-mol og h-mol op
mens man ikke kan finde nogen Bb-dur.
--
Jens Gyldenkærne Clausen
Sider vedr. dk.kultur.sprog: <http://gyros.dk/usenet/dks/>
Per Vadmand
2006-02-09 09:21:17 UTC
Permalink
Post by Jens Gyldenkærne Clausen
Se evt. i RO - hvor man kan slå B-dur, H-dur, b-mol og h-mol op
mens man ikke kan finde nogen Bb-dur.
Jeg har ikke desto mindre hørt udtrykket mundtligt brugt masser af gange -
netop for at undgå misforståelser. I becifringer etc. bruger jeg altid Bb og
H, fordi begge er umisforståelige.
--
Per V.

P.S. Læs om min nye bog, "Manden der skrev breve" på
http://home0.inet.tele.dk/perve/skoenlitteratur.htm
Per Rønne
2006-02-09 04:53:20 UTC
Permalink
Post by Ralph
Post by Per Rønne
Jeg sidder med noget dansk musik, med oplysninger på engelsk.
DET var da en masse diskussion om et meget simpelt spørgsmål.
A = A
Bb(eller B flat) = ∏ tone højere end A
B (eller H) = 1 hel tone højere end A
jeg har meget sjældent set Bb angivet som B, men DET hører vist til
sjældenhederne.
Jeg ville såmænd blot oversætte det til dansk, når jeg skrev de enkelte
stykkers tonearter på den lyd-dvd, jeg får alle Kunzen-værkerne samlet
på. Det giver 6-7 timers musik på én skive.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
Loading...