Limiteur de vitesse controles par GPS

[Yves Dessaux]

Bonjour,

Il y a quelques mois, j'avais poste sur le sujet, et recu pas mal de
reponses m'indiquant que je revais, que cela n'etait techniquement pas
possible, etc. et que mon propos relevait du doux delire. Cette breve
en interessera plus d'un, je pense.

Cordialement,

YD

________________________________________________
Des conducteurs vont tester un limiteur de vitesse révolutionnaire

VERSAILLES (AFP) - D'ici un mois, quelques automobilistes de la banlieue

sud-ouest de Paris vont tester le LAVIA, un dispositif permettant au
véhicule de s'adapter de façon instantanée aux limites de vitesse en
vigueur sur les différentes portions de routes.

Le système expérimental a été présenté mercredi à la presse par le
délégué interministériel à la Sécurité routière, Rémy Heitz, en bordure
du circuit de Versailles-Satory (Yvelines). Le véhicule doté du Limiteur

s'Adaptant à la VItesse Autorisée (LAVIA) devient "intelligent": il
reçoit par GPS des informations et sait quelle est la vitesse limitée
sur la section routière où il se trouve. Il ramène automatiquement, par
action du frein moteur, la vitesse du véhicule à la vitesse
réglementaire. Au-delà de la vitesse autorisée, la pédale d'accélérateur

est sans effet. Cependant, en cas de nécessité, un appui fort permet
d'outrepasser ce point dur et de franchir la limite fixée.

Le LAVIA existe aussi sous une forme simplement informative: le
conducteur est informé par affichage sur le tableau de bord de la
vitesse autorisée à l'endroit où il se trouve. En cas de dépassement de
la vitesse réglementaire, l'affichage clignote et un voyant s'allume sur

le tableau de bord.

Courant 2004, une centaine de conducteurs volontaires se verront confier

une voiture LAVIA en remplacement de leur véhicule habituel. Durant huit

semaines, ils testeront le système dans leurs trajets quotidiens. Leurs
réactions et leur adaptation au système seront ensuite analysées. Une
zone test de 120 km2 a été choisie en banlieue sud-ouest de Paris. Elle
inclut les communes autour de Saint-Quentin-en-Yvelines, Vélizy et
Versailles, jusqu'aux portes sud-ouest de Paris et au boulevard
circulaire de La Défense. Les limites de vitesse dans ce vaste périmètre

vont de 30 à 110 km/h. Il y a des zones denses urbaines et
péri-urbaines, ainsi que des autoroutes, soit "tous les contextes de
conduite", selon Jean-Gérard Koenig, président du comité de pilotage
LAVIA.

Les résultats ne seront pas connus avant fin 2005. On pourra alors
estimer l'"acceptabilité" du LAVIA par ses utilisateurs et son impact
sur la réduction des accidents. La vitesse est présente dans la moitié
des accidents mortels en France. M. Heitz reconnaît que, face à un tel
système, "on a tout de suite une petite réticence en terme de liberté
individuelle". Mais selon lui infondée, car "c'est le véhicule qui
reçoit des informations. Il n'en émet pas lui-même". Il insiste sur le
fait qu'il s'agit d'un "dispositif d'assistance du conducteur", qui
"n'est pas un substitut ou une prise en charge de sa responsabilité". Le

programme de recherche français LAVIA, d'un budget de 6 millions
d'euros, est en partie pris en charge par Renault et PSA Peugeot
Citroën. Plusieurs pays européens conduisent d'autres programmes de
limiteurs de vitesse, plus ou moins proches.

[Lio]

Post by Yves Dessaux
Il y a quelques mois, j'avais poste sur le sujet, et recu pas mal de
reponses m'indiquant que je revais, que cela n'etait techniquement pas
possible, etc. et que mon propos relevait du doux delire. Cette breve
en interessera plus d'un, je pense.

ben... on peut dire que tout le monde avait raison... ou tort :-) c'est pas
vraiment par satellite en fait puisque la seule chose qui est faite grace au
satellite c'est la localisation GPS du véhicule, la limitation de vitesse,
elle, reste locale au véhicule avec une base de données embarquée sur DVD.

[JPB]

"Lio" <***@mail.com> wrote in message news:bltv0a$l9b$***@news.mch.sbs.de...

(...)

| la limitation de vitesse, elle, reste locale au véhicule
| avec une base de données embarquée sur DVD.

Je pense qu'il y aura beaucoup de pognon à se faire, d'ici quelques
années et si ce système est finalement mis en place (ce qui me semble
peu probable, mais bon), en éditant des DVD un peu... améliorés, disons
;-).

[Lio]

Post by JPB
Je pense qu'il y aura beaucoup de pognon à se faire, d'ici quelques
années et si ce système est finalement mis en place (ce qui me semble
peu probable, mais bon), en éditant des DVD un peu... améliorés, disons

Meme pas ! :-))

Le système est prévu pour ne pas limiter la vitesse si il ne trouve pas
l'info de la zone du véhicule sur le DVD.
Tu enlèves le DVD et hop... plus de limitation de vitesse par le système
!!!! c'est top non ? ;-)

[JPB]

"Lio" <***@mail.com> wrote in message news:blu195$rm$***@news.mch.sbs.de...

(...)

| Tu enlèves le DVD et hop... plus de limitation de vitesse
| par le système !!!! c'est top non ? ;-)

Argl, zuuuut !

Remarque, on pourrait aussi envisager un système qui limite
automatiquement la vitesse à 30 s'il ne trouve pas le DVD, ou quand il
est en dehors d'une zone de couverture :-). Ca serait pas vraiment un
véhicule "intelligent", sinon :-))).

[Globern]

Post by JPB
(...)
| Tu enlèves le DVD et hop... plus de limitation de vitesse
| par le système !!!! c'est top non ? ;-)
Argl, zuuuut !
Remarque, on pourrait aussi envisager un système qui limite
automatiquement la vitesse à 30 s'il ne trouve pas le DVD, ou quand il
est en dehors d'une zone de couverture :-). Ca serait pas vraiment un
véhicule "intelligent", sinon :-))).

Ou simplement que les conducteurs, à leur seule initiative, se comportent
comme des êtres responsables...

Mais ceci est une autre histoire.

[Lio]

Post by JPB
Remarque, on pourrait aussi envisager un système qui limite
automatiquement la vitesse à 30 s'il ne trouve pas le DVD, ou quand il
est en dehors d'une zone de couverture :-). Ca serait pas vraiment un
véhicule "intelligent", sinon :-))).

J'imagine très bien un véhicule passant de 130 à 30 kmh sur autoroute sous
pretexte qu'il est sorti de la zone de couverture...:-))

Va falloir mettre un logo sur les véhicules équipés pour éviter les
surprises à ceux qui suivent ;-)

[Bernard]

Bonjour,

Post by Lio
J'imagine très bien un véhicule passant de 130 à 30 kmh sur autoroute sous
pretexte qu'il est sorti de la zone de couverture...:-))
Va falloir mettre un logo sur les véhicules équipés pour éviter les
surprises à ceux qui suivent ;-)

Le véhicule ne ralentit qu'avec le frein moteur, pas avec les freins. Et
probablement même pas en changeant de vitesse. Donc le frein moteur en 5ème,
ça ne risque pas de faire un ralentissement brutal.

[JPB]

"Bernard" <Biolostat.pas-de-***@wanadoo.fr> wrote in message news:blu4mq$89h$***@news-reader1.wanadoo.fr...

(...)

| Le véhicule ne ralentit qu'avec le frein moteur, pas avec
| les freins. Et probablement même pas en changeant de
| vitesse. Donc le frein moteur en 5ème, ça ne risque pas
| de faire un ralentissement brutal.

D'ailleurs, c'est tellement pas dangereux que je suis certain que tu es
prêt à tester dès aujourd'hui ce genre de chose : tu pars de 130 sur
autoroute en 5ème et tu lèves le pied (en tombant éventuellement
quelques rapports sur la fin) pour réduire ta vitesse à 30 km/h ;
vitesse que tu maintiens ensuite stabilisée à cette valeur (tu as le
droit d'aller moins vite, mais pas plus vite) jusqu'au moment où tu peux
rentrer chez toi.

Chiche que tu essayes ? Ou alors tu penses que finalement, ça craint
peut-être un peu :-) ?

JPB.

[Bernard]

Bonjour,

Post by JPB
prêt à tester dès aujourd'hui ce genre de chose : tu pars de 130 sur
autoroute en 5ème et tu lèves le pied (en tombant éventuellement
quelques rapports sur la fin) pour réduire ta vitesse à 30 km/h ;

Bon, ce que tu décris, c'est quand-même bien une panne du système (la perte
d'information permettant de déterminer la vitesse à laquelle tu dois rouler)
? Actuellement, quand tu tombes en panne, ta vitesse tombe parfois à 30, et
même bien souvent à zéro. Donc c'est un peu pareil. Si c'est vraiment une
panne, donc exceptionnel, ce n'est pas très gênant. Si ça se produit tous
les jours et pour tout le monde, ce ne sera pas une panne, mais une cause
d'abandon du système.

Moi, ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est qu'on travaille autant sur
des systèmes compliqués alors qu'il suffirait que les conducteurs soient
prudents. Pourquoi est-ce si compliqué de rendre les gens intelligents ?

[Lio]

Post by Bernard
Bon, ce que tu décris, c'est quand-même bien une panne du système (la perte
d'information permettant de déterminer la vitesse à laquelle tu dois rouler)

C'est un cas prévu par le système et actuellement le véhicule n'est plus
bridé dans ce cas.
Le coup du bridage à 30 kmh evoqué par JPG n'est que science fiction et pas
d'actu avec le vrai système :-)

Post by Bernard
Moi, ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est qu'on travaille autant sur
des systèmes compliqués alors qu'il suffirait que les conducteurs soient
prudents. Pourquoi est-ce si compliqué de rendre les gens intelligents ?

cherche un peu... tu vas trouver la réponse... ;-)

[Bernard]

Bonjour,

Post by Lio

Post by Bernard
Moi, ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est qu'on travaille autant sur
des systèmes compliqués alors qu'il suffirait que les conducteurs soient
prudents. Pourquoi est-ce si compliqué de rendre les gens intelligents ?

cherche un peu... tu vas trouver la réponse... ;-)

Ben non, je ne suis pas assez intelligent ;-)))

[Lio]

Post by Bernard
Ben non, je ne suis pas assez intelligent ;-)))

:-))))

Tu vois quand tu veux ;-)

[JPB]

"Bernard" <Biolostat.pas-de-***@wanadoo.fr> wrote in message news:blu6oj$ggf$***@news-reader1.wanadoo.fr...

(...)

| Moi, ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est qu'on travaille
| autant sur des systèmes compliqués alors qu'il suffirait que
| les conducteurs soient prudents. Pourquoi est-ce si compliqué
| de rendre les gens intelligents ?

Ce qui est compliqué n'est pas de rendre intelligents des gens qui le
sont déjà ; c'est de leur enlever toujours plus d'initiative
personnelle, de libre arbitre, de responsabilité.

C'est pas facile, tu sais, de déresponsabiliser complètement des adultes
normalement constitués. C'est un travail de longue haleine...

(Et sincèrement, tu crois vraiment que ça va te rendre plus intelligent,
un zigouigoui qui te bride ta voiture ?)

JP.

[Frantz Fasshauer]

Post by JPB
| Moi, ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est qu'on travaille
| autant sur des systèmes compliqués alors qu'il suffirait que
| les conducteurs soient prudents. Pourquoi est-ce si compliqué
| de rendre les gens intelligents ?
Ce qui est compliqué n'est pas de rendre intelligents des gens qui le
sont déjà ; c'est de leur enlever toujours plus d'initiative
personnelle, de libre arbitre, de responsabilité.
C'est pas facile, tu sais, de déresponsabiliser complètement des adultes
normalement constitués. C'est un travail de longue haleine...
(Et sincèrement, tu crois vraiment que ça va te rendre plus intelligent,
un zigouigoui qui te bride ta voiture ?)

Bof, quand on voit que l'augmentation du prix du tabac relève
l'intelligence de certains en leur permettant de prendre une bonne
décision... ;-))

Si les gens étaient tous responsables, omniscients et altruistes, il n'y
aurait en effet pas besoin de règlements. En attendant d'y arriver...

Frantz

[gaspard]

Post by JPB
(Et sincèrement, tu crois vraiment que ça va te rendre plus intelligent,
un zigouigoui qui te bride ta voiture ?)
Bof, quand on voit que l'augmentation du prix du tabac relève
l'intelligence de certains en leur permettant de prendre une bonne
décision... ;-))

Aucun rapport. Ou alors explique comment le zigouiguoui mentionné plus
haut va relever l'intelligence de certains.

Post by JPB
Si les gens étaient tous responsables, omniscients et altruistes, il n'y
aurait en effet pas besoin de règlements. En attendant d'y arriver...

Ou comment sortir une vague généralité pour éviter d'avoir à répondre à une
question concrète quand on est bien ennuyé de devoir sortir la seule réponse
possible.

[Frantz Fasshauer]

Post by gaspard

Post by JPB
(Et sincèrement, tu crois vraiment que ça va te rendre plus
intelligent, un zigouigoui qui te bride ta voiture ?)
Bof, quand on voit que l'augmentation du prix du tabac relève
l'intelligence de certains en leur permettant de prendre une bonne
décision... ;-))

Aucun rapport. Ou alors explique comment le zigouiguoui mentionné plus
haut va relever l'intelligence de certains.

Si, c'est pareil. En réduisant la bêtise des gens on peut considérer que
l'on relève leur intelligence ;-))

Post by gaspard

Post by JPB
Si les gens étaient tous responsables, omniscients et altruistes, il
n'y aurait en effet pas besoin de règlements. En attendant d'y
arriver...

Ou comment sortir une vague généralité pour éviter d'avoir à répondre
à une question concrète quand on est bien ennuyé de devoir sortir la
seule réponse possible.

Bof, je n'avais aucune obligation de répondre, n'étant pas parti pris dans
la discussion. Et ce n'est pas plus général que les propos de JP auxquels
je répondais. Donc tout est normal. Mauvaise journée ? ;-)

Frantz

[gaspard]

Post by Frantz Fasshauer

Post by gaspard
Aucun rapport. Ou alors explique comment le zigouiguoui mentionné plus
haut va relever l'intelligence de certains.

Si, c'est pareil. En réduisant la bêtise des gens on peut considérer que
l'on relève leur intelligence ;-))

Je ne vois toujours pas comment brider la voiture va réduire la bêtise des
gens.
Bien au contraire.

Post by Frantz Fasshauer
Bof, je n'avais aucune obligation de répondre, n'étant pas parti pris dans
la discussion. Et ce n'est pas plus général que les propos de JP auxquels
je répondais. Donc tout est normal.

Certes, mais tu aurais été obligé que tu n'aurais pas fait autrement. ;o)
C'est quand même une généralité, et elle souffre au moins autant de contre-
exemples que de cas où elle se vérifie.

Post by Frantz Fasshauer
Mauvaise journée ? ;-)

Un peu énervé hier soir, désolé si le ton du message t'a paru tranchant.

[Frantz Fasshauer]

Bonjour,

Post by gaspard

Post by Frantz Fasshauer
Si, c'est pareil. En réduisant la bêtise des gens on peut considérer
que l'on relève leur intelligence ;-))

Je ne vois toujours pas comment brider la voiture va réduire la bêtise
des gens.
Bien au contraire.

Tu n'es jamais monté avec un imbécile qui roule à 170 sur une petite
route de campagne sans visibilité ? Bridé à 90, il aurait déjà été
(presque...) 4 fois moins bête. (exemple pris entre plein d'autres...).
Mais il n'en serait pas devenu intelligent (et donc non-dangereux) pour
autant, je te l'accorde sans problème ;-)

Attention, je n'ai jamais dit que j'étais pour cette solution... mais ça
n'empêche pas de voir certains bons côtés éventuels (en attendant les
résultats de l'étude qui tentera de quantifier l'éventuel effet de
déresponsabilisation).

Post by gaspard
Certes, mais tu aurais été obligé que tu n'aurais pas fait autrement.
;o) C'est quand même une généralité, et elle souffre au moins autant
de contre- exemples que de cas où elle se vérifie.

Bah c'est le principe des généralités ;-)
Au départ, on avait un zigouigoui qui devait rendre intelligent... c'est
dur de faire une réponse précise... sauf à dire le principe est idiot (un
objet qui rend intelligent), mais ça permet pas beaucoup de discuter !

Post by gaspard
Un peu énervé hier soir, désolé si le ton du message t'a paru tranchant.

Bof, rien de grave, sinon je n'aurais pas répondu. Mais pour moi une
discussion gagne tout à être détendue.

Frantz

[gaspard]

Post by Frantz Fasshauer
Tu n'es jamais monté avec un imbécile qui roule à 170 sur une petite
route de campagne sans visibilité ? Bridé à 90, il aurait déjà été
(presque...) 4 fois moins bête. (exemple pris entre plein d'autres...).
Mais il n'en serait pas devenu intelligent (et donc non-dangereux) pour
autant, je te l'accorde sans problème ;-)

Je ne suis jamais monté avec ce personnage mais nul doute que ça existe.
Et que ça conduise à l'occasion à des accidents ou à des chaleurs.
N'empêche que quand ça occasionne une chaleur, ou même des dégâts autres
que mortels (ce qui, heureusement, est généralement le cas), normalement
ils se rendent compte rapidement du problème. J'ai un excellent exemple
en tête.

Alors que bridé à 90, il ne s'en rend pas compte. Donc il perd une occasion
d'apprendre à juger ce qui est raisonnable et ce qui est idiot.

Bien sûr, à 90 le risque diminue tout autant que la capacité d'engranger
l'expérience, mais quand ce 90 est imposé de manière forcée, ça crée une
référence qui interfère avec ce processus.

Evidemment ça serait encore mieux qu'on leur donne dès le début un maximum
d'éléments permettant de juger sans passer par la case "risque élevé". Mais
on ne le fait pas.

Post by Frantz Fasshauer
Attention, je n'ai jamais dit que j'étais pour cette solution... mais ça
n'empêche pas de voir certains bons côtés éventuels (en attendant les
résultats de l'étude qui tentera de quantifier l'éventuel effet de
déresponsabilisation).

Comment l'étude pourra-t-elle juger des conséquences à long terme sur les
capacités de jugement du conducteur?

[Frantz Fasshauer]

Bonsoir,

Post by gaspard

Post by Frantz Fasshauer
Tu n'es jamais monté avec un imbécile qui roule à 170 sur une petite
route de campagne sans visibilité ? Bridé à 90, il aurait déjà été
(presque...) 4 fois moins bête. (exemple pris entre plein
d'autres...). Mais il n'en serait pas devenu intelligent (et donc
non-dangereux) pour autant, je te l'accorde sans problème ;-)

Je ne suis jamais monté avec ce personnage mais nul doute que ça
existe. Et que ça conduise à l'occasion à des accidents ou à des
chaleurs. N'empêche que quand ça occasionne une chaleur, ou même des
dégâts autres que mortels (ce qui, heureusement, est généralement le
cas), normalement ils se rendent compte rapidement du problème. J'ai
un excellent exemple en tête.

Oui, moi aussi. Un gars qui "s'amusait" à prendre les ronds point à
l'envers, la nuit, à pleine vitesse. C'était un jeu. Ca a duré un bout de
temps, puis il a tué. Lui n'a presque rien eu. Pour lui c'est un
accident. Il a pas vu l'autre voiture, ça peut arriver à tout le monde.
Voir tous les cas d'alcooliques qui causent des accidents et qui
continuent à conduire en ayant trop bu. La leçon ne porte pas vraiement.

Post by gaspard
Alors que bridé à 90, il ne s'en rend pas compte. Donc il perd une
occasion d'apprendre à juger ce qui est raisonnable et ce qui est
idiot.

Voir au dessus. Et puis on a le droit d'accepter l'expérience des autres,
plutôt que de vouloir faire la sienne à tout prix. Ca s'appèle
l'intelligence.

Post by gaspard
Bien sûr, à 90 le risque diminue tout autant que la capacité
d'engranger l'expérience, mais quand ce 90 est imposé de manière
forcée, ça crée une référence qui interfère avec ce processus.

Cf. au dessus...
Interroge un jeune qui s'est planté. Il te dira "les [marque de sa
voiture] ça tient pas la route, j'en rachèterai jamais.". Expériences
concluantes. Au bout de 10 marques différents, s'il est encore en vie, il
comprendra peut-être que c'est lui le problème.

Post by gaspard

Post by Frantz Fasshauer
Attention, je n'ai jamais dit que j'étais pour cette solution... mais
ça n'empêche pas de voir certains bons côtés éventuels (en attendant
les résultats de l'étude qui tentera de quantifier l'éventuel effet
de déresponsabilisation).

Comment l'étude pourra-t-elle juger des conséquences à long terme sur
les capacités de jugement du conducteur?

C'était pas le sujet...

Frantz

[Aurélien]

Post by Frantz Fasshauer
Cf. au dessus...
Interroge un jeune qui s'est planté. Il te dira "les [marque de sa
voiture] ça tient pas la route, j'en rachèterai jamais.". Expériences
concluantes. Au bout de 10 marques différents, s'il est encore en vie, il
comprendra peut-être que c'est lui le problème.

j'ai vu des plus vieux, mettre leur tête à queue sur le dos du véhicule (306
... y'a pourtant nettement pire en terme de tenue de route ;-) ), alors
qu'ils avaient simplement des pneus HS à l'arrière et neufs à l'avant sur
route mouillée ;-)

@+
Aurélien

[Calimero]

Post by Aurélien
j'ai vu des plus vieux, mettre leur tête à queue sur le dos du véhicule (306
... y'a pourtant nettement pire en terme de tenue de route ;-) ), alors
qu'ils avaient simplement des pneus HS à l'arrière et neufs à l'avant sur
route mouillée ;-)

Tssss... encore un vieux qui a soulagé en plein appui...
Honte !
;-)

[Aurélien]

Post by Calimero
Tssss... encore un vieux qui a soulagé en plein appui...
Honte !

même pas ... un d'jeun ;-)

@+
Aurélien

[gaspard]

Post by Frantz Fasshauer
Oui, moi aussi. Un gars qui "s'amusait" à prendre les ronds point à
l'envers, la nuit, à pleine vitesse. C'était un jeu. Ca a duré un bout de
temps, puis il a tué. Lui n'a presque rien eu. Pour lui c'est un
accident. Il a pas vu l'autre voiture, ça peut arriver à tout le monde.
Voir tous les cas d'alcooliques qui causent des accidents et qui
continuent à conduire en ayant trop bu. La leçon ne porte pas vraiement.

Ca apporterait plutôt de l'eau au moulin de ceux qui considèrent qu'il
faut sanctionner les responsables d'accident. Enfin si tu considères que
la répression sert à quelque chose.

Enfin celui que je connaissais, il a démoli une autre voiture qui a eu
comme unique tort d'être sur sa trajectoire quand il a fait un tout droit
en courbe. Ca n'a pas fait de dégâts corporels, mais il était très conscient
qu'il avait failli tuer quelqu'un.
Soit dit en passant, la sanction que lui a infligé le tribunal était très
inférieure à celle qu'il aurait eu pour un +40km/h sur autoroute déserte,
sans mettre en danger qui que ce soit...

Post by Frantz Fasshauer

Post by gaspard
Alors que bridé à 90, il ne s'en rend pas compte. Donc il perd une
occasion d'apprendre à juger ce qui est raisonnable et ce qui est
idiot.

Voir au dessus. Et puis on a le droit d'accepter l'expérience des autres,
plutôt que de vouloir faire la sienne à tout prix. Ca s'appèle
l'intelligence.

Qu'appelles-tu "accepter l'expérience des autres"? Tu crois qu'il suffit de
lire ou d'entendre ce qu'ils savent pour le reproduire à l'identique, sans
avoir expérimenté soi-même les effets de telle ou telle action?

Mais c'est vrai qu'il y a certaines choses qu'on ne devrait pas avoir à
découvrir par soi-même quand on peut mettre en oeuvre une méthode éprouvée
qui résout le problème. C'est pour cela qu'il faut former correctement les
gens avec un moniteur qualifié à leurs côtés.

Allez, quand est-ce-qu'on la met en oeuvre, cette formation?

Post by Frantz Fasshauer
Cf. au dessus...
Interroge un jeune qui s'est planté. Il te dira "les [marque de sa
voiture] ça tient pas la route, j'en rachèterai jamais.". Expériences
concluantes. Au bout de 10 marques différents, s'il est encore en vie, il
comprendra peut-être que c'est lui le problème.

T'en connais aussi un comme ça?
Admettons. On lui a pas appris ce qu'était la tenue de route, et il n'y a
personne pour lui expliquer ce qu'il aurait dû faire dans la même situation
et pourquoi... C'est pas le bridage qui lui aurait changé quoi que ce soit.
Pareil que pour le vieux mentionné par Aurélien, en fait.

Formation encore et toujours, retours d'expérience... Je vois pas d'autre
moyen de s'en sortir.

[Frantz Fasshauer]

Post by gaspard
Ca apporterait plutôt de l'eau au moulin de ceux qui considèrent qu'il
faut sanctionner les responsables d'accident.

Accidents matériels, je suppose. Car ceux dont je parle au dessus, ils
ont été sanctionnés. Pas assez, mais la justice évolue bien aussi en ce
moment.

Post by gaspard
Enfin si tu considères que la répression sert à quelque chose.

Oui.

Post by gaspard
Enfin celui que je connaissais, il a démoli une autre voiture qui a eu
comme unique tort d'être sur sa trajectoire quand il a fait un tout
droit en courbe. Ca n'a pas fait de dégâts corporels, mais il était
très conscient qu'il avait failli tuer quelqu'un.

Et s'il l'avait tué ? L'expérience aurait été intéressante aussi ? :-/

Post by gaspard
Soit dit en passant, la sanction que lui a infligé le tribunal était
très inférieure à celle qu'il aurait eu pour un +40km/h sur autoroute
déserte, sans mettre en danger qui que ce soit...

Voir au dessus...

Post by gaspard
Qu'appelles-tu "accepter l'expérience des autres"? Tu crois qu'il
suffit de lire ou d'entendre ce qu'ils savent pour le reproduire à
l'identique, sans avoir expérimenté soi-même les effets de telle ou
telle action?

Je parle pas de l'expérience de pilotage, qui n'a rien à faire sur route,
mais des limites raisonnables à respecter pour ne pas se planter.

Post by gaspard
Mais c'est vrai qu'il y a certaines choses qu'on ne devrait pas avoir
à découvrir par soi-même quand on peut mettre en oeuvre une méthode
éprouvée qui résout le problème. C'est pour cela qu'il faut former
correctement les gens avec un moniteur qualifié à leurs côtés.
Allez, quand est-ce-qu'on la met en oeuvre, cette formation?

Les études montrent que l'on en tirerait rien. A part une plus grande
prise de risque pour certains.

Post by gaspard

Post by Frantz Fasshauer
Cf. au dessus...
Interroge un jeune qui s'est planté. Il te dira "les [marque de sa
voiture] ça tient pas la route, j'en rachèterai jamais.". Expériences
concluantes. Au bout de 10 marques différents, s'il est encore en
vie, il comprendra peut-être que c'est lui le problème.

T'en connais aussi un comme ça?
Admettons. On lui a pas appris ce qu'était la tenue de route, et il
n'y a personne pour lui expliquer ce qu'il aurait dû faire dans la
même situation et pourquoi...

Tu peux apprendre tout ce que tu veux, il y a des choses qui ne se
rattrappent pas.

Post by gaspard
C'est pas le bridage qui lui aurait
changé quoi que ce soit. Pareil que pour le vieux mentionné par
Aurélien, en fait.

Ca limite la portée des erreurs.

Frantz

[gaspard]

Post by Frantz Fasshauer

Post by gaspard
Qu'appelles-tu "accepter l'expérience des autres"? Tu crois qu'il
suffit de lire ou d'entendre ce qu'ils savent pour le reproduire à
l'identique, sans avoir expérimenté soi-même les effets de telle ou
telle action?

Je parle pas de l'expérience de pilotage, qui n'a rien à faire sur route,
mais des limites raisonnables à respecter pour ne pas se planter.

Les limites raisonnables à respecter pour ne pas se planter, c'est pas de
surveiller que le compteur ne dépasse pas le chiffre marqué sur un panneau.
C'est apprendre à juger des situations - ce qui ne peut pas se faire par
écrit (à part certains éléments simples), mais suppose un apprentissage
pratique dans la circulation.

Quand je vois la façon dont beaucoup de conducteurs anticipent (ou plutôt
n'anticipent pas du tout) des situations courantes et prévisibles, je pense
qu'il y a un énorme boulot à faire sur ce plan.
Boulot qui a été négligé en 30 ans de propagande limitationniste.

Post by Frantz Fasshauer

Post by gaspard
Allez, quand est-ce-qu'on la met en oeuvre, cette formation?

Les études montrent que l'on en tirerait rien. A part une plus grande
prise de risque pour certains.

C'est nouveau ça. Quelles études?

Post by Frantz Fasshauer

Post by gaspard
Admettons. On lui a pas appris ce qu'était la tenue de route, et il
n'y a personne pour lui expliquer ce qu'il aurait dû faire dans la
même situation et pourquoi...

Tu peux apprendre tout ce que tu veux, il y a des choses qui ne se
rattrappent pas.

Evidemment, la formation ce n'est pas (spécialement) apprendre à rattrapper
les pertes de contrôle, mais à les éviter. Simplement, pour ce faire, il
est essentiel d'avoir une idée de ce qui se passe quand on atteint puis
dépasse les limites.

Post by Frantz Fasshauer

Post by gaspard
C'est pas le bridage qui lui aurait
changé quoi que ce soit. Pareil que pour le vieux mentionné par
Aurélien, en fait.

Ca limite la portée des erreurs.

Oui, au lieu d'erreurs potentiellement mortelles, on a des erreurs
potentiellement mortelles. On y gagne vachement... :(

Simplement, certaines erreurs mortelles deviendront non-mortelles, mais
aussi certaines erreurs n'entraînant que des conséquences matérielles
deviendront sans conséquence. Bref les avertissements sans frais seront
supprimés pour être remplacés par d'autres, et le nombre total d'erreurs
augmentera d'autant, ce qui compensera la diminution de gravité.

[Frantz Fasshauer]

Post by gaspard
Quand je vois la façon dont beaucoup de conducteurs anticipent (ou
plutôt n'anticipent pas du tout) des situations courantes et
prévisibles, je pense qu'il y a un énorme boulot à faire sur ce plan.

D'accord.

Post by gaspard
Boulot qui a été négligé en 30 ans de propagande limitationniste.

Là par contre je vois pas le lien.

Post by gaspard

Post by Frantz Fasshauer

Post by gaspard
Allez, quand est-ce-qu'on la met en oeuvre, cette formation?

Les études montrent que l'on en tirerait rien. A part une plus grande
prise de risque pour certains.

C'est nouveau ça. Quelles études?

Désolé j'ai déjà plein de retard sur mes recherches de sources. Si je
retombe dessus au passage, je mets un lien ici. Mais si tu fais des
recherches tu trouveras (c'est évoqué dans quasiment chaque compte-rendu
de réunion SR).

Post by gaspard
Evidemment, la formation ce n'est pas (spécialement) apprendre à
rattrapper les pertes de contrôle, mais à les éviter. Simplement, pour
ce faire, il est essentiel d'avoir une idée de ce qui se passe quand
on atteint puis dépasse les limites.

Donc une démonstration plus qu'une formation... montrer que tout n'est
pas rattrapable, même par un pro. Je suis d'accord.

Post by gaspard

Post by Frantz Fasshauer
Ca limite la portée des erreurs.

Oui, au lieu d'erreurs potentiellement mortelles, on a des erreurs
potentiellement mortelles. On y gagne vachement... :(

Mias entre mortelle à 99,9 % et mortelle à 0,1 %, y'a une marge ;-)

Post by gaspard
Simplement, certaines erreurs mortelles deviendront non-mortelles,
mais aussi certaines erreurs n'entraînant que des conséquences
matérielles deviendront sans conséquence. Bref les avertissements sans
frais seront supprimés pour être remplacés par d'autres, et le nombre
total d'erreurs augmentera d'autant, ce qui compensera la diminution
de gravité.

Donc ayons des accidents pour les éviter ? ;-)

Frantz

[JPB]

"Frantz Fasshauer" <***@fasshauer.frantz> wrote in message news:***@193.252.19.141...

| > Quand je vois la façon dont beaucoup de conducteurs
| > anticipent (ou plutôt n'anticipent pas du tout) des
| > situations courantes et prévisibles, je pense qu'il y a
| > un énorme boulot à faire sur ce plan.
|
| D'accord.
|
| > Boulot qui a été négligé en 30 ans de propagande
| > limitationniste.
|
| Là par contre je vois pas le lien.

Où as-tu vu que Gaspard posait un lien ?

Remarque qu'en cherchant bien, on pourrait en trouver un assez
facilement : le budget communication étant fixe, tout denier claqué pour
promouvoir un sujet ne le sera pas pour promouvoir un autre.

Des pubs pour dire tout le bien des limitations de vitesse, j'en connais
un paquet.

Des pubs pour dire tout le bien d'anticiper des situations courantes et
prévisibles, de mémoire je ne peux en trouver qu'une, qui remonte à la
moitié des années 70. Elle était pas mal d'ailleurs : un conducteur qui
en suit un autre ; "il double ? bof, moi aussi" et ainsi de suite,
jusqu'à ce que quelqu'un arrive en face ; le premier l'évite, "moi
aussi" non. Une pub intelligente ; mais faut remonter 25 ou 30 ans en
arrière...

JP.

[Frantz Fasshauer]

Post by JPB
| > Boulot qui a été négligé en 30 ans de propagande
| > limitationniste.
|
| Là par contre je vois pas le lien.
Où as-tu vu que Gaspard posait un lien ?

Bah ça me rassure, si y'a pas de lien et que j'en vois pas, tout va bien !
;-)

Post by JPB
Des pubs pour dire tout le bien d'anticiper des situations courantes et
prévisibles, de mémoire je ne peux en trouver qu'une, qui remonte à la
moitié des années 70. Elle était pas mal d'ailleurs : un conducteur qui
en suit un autre ; "il double ? bof, moi aussi" et ainsi de suite,
jusqu'à ce que quelqu'un arrive en face ; le premier l'évite, "moi
aussi" non. Une pub intelligente ; mais faut remonter 25 ou 30 ans en
arrière...

Je suis donc né après la dernière pub intelligente... ça explique peut-être
mon cas ;-)))

Frantz

[gaspard]

Post by Frantz Fasshauer

Post by gaspard
Quand je vois la façon dont beaucoup de conducteurs anticipent (ou
plutôt n'anticipent pas du tout) des situations courantes et
prévisibles, je pense qu'il y a un énorme boulot à faire sur ce plan.

D'accord.

Post by gaspard
Boulot qui a été négligé en 30 ans de propagande limitationniste.

Là par contre je vois pas le lien.

JPB a très bien répondu, je te renvoie à son message.

Post by Frantz Fasshauer
Désolé j'ai déjà plein de retard sur mes recherches de sources. Si je
retombe dessus au passage, je mets un lien ici. Mais si tu fais des
recherches tu trouveras (c'est évoqué dans quasiment chaque compte-rendu
de réunion SR).

Les compte-rendus de réunion SR ils sont fondés sur des études scientifiques
vérifiées ou sur les préjugés communs aux participants? ;o)

Post by Frantz Fasshauer

Post by gaspard

Post by Frantz Fasshauer
Ca limite la portée des erreurs.

Oui, au lieu d'erreurs potentiellement mortelles, on a des erreurs
potentiellement mortelles. On y gagne vachement... :(

Mias entre mortelle à 99,9 % et mortelle à 0,1 %, y'a une marge ;-)

A moins que tu ne parles de rouler à 250 là où la vitesse adaptée est de
10km/h
je vois pas ce qui justifie ce genre de disproportion ;o)

Post by Frantz Fasshauer

Post by gaspard
Simplement, certaines erreurs mortelles deviendront non-mortelles,
mais aussi certaines erreurs n'entraînant que des conséquences
matérielles deviendront sans conséquence. Bref les avertissements sans
frais seront supprimés pour être remplacés par d'autres, et le nombre
total d'erreurs augmentera d'autant, ce qui compensera la diminution
de gravité.

Donc ayons des accidents pour les éviter ? ;-)

Faut bien s'y faire, les erreurs sont un mécanisme incontournable
d'apprentissage.
Avec toujours un risque qu'on s'arrête à la première case, malheureusement.
On
ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.
Je peux essayer de retrouver les références d'études sur ce sujet si
quelqu'un y
tient.
D'où l'importance de voir certaines choses dans la formation, histoire que
certaines
leçons faciles à assimiler soient prises dans un environnement non
dangereux.

[Frantz Fasshauer]

Post by gaspard
Les compte-rendus de réunion SR ils sont fondés sur des études
scientifiques vérifiées ou sur les préjugés communs aux participants?
;o)

Il y en a où ils avaient le courage de citer leurs sources. Ca parlait
aussi du peu d'efficacité de la conduite accompagnée en France par
rapport aux pays du nord...

Post by gaspard

Post by Frantz Fasshauer

Post by gaspard

Post by Frantz Fasshauer
Ca limite la portée des erreurs.

Oui, au lieu d'erreurs potentiellement mortelles, on a des erreurs
potentiellement mortelles. On y gagne vachement... :(

Mias entre mortelle à 99,9 % et mortelle à 0,1 %, y'a une marge ;-)

A moins que tu ne parles de rouler à 250 là où la vitesse adaptée est
de 10km/h
je vois pas ce qui justifie ce genre de disproportion ;o)

C'est une image chiffrée ;o)

Post by gaspard

Post by Frantz Fasshauer
Donc ayons des accidents pour les éviter ? ;-)

Faut bien s'y faire, les erreurs sont un mécanisme incontournable
d'apprentissage.

Oui.

Post by gaspard
Avec toujours un risque qu'on s'arrête à la première case,
malheureusement.

Toujours.

Post by gaspard
On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.
Je peux essayer de retrouver les références d'études sur ce sujet si
quelqu'un y tient.

Si c'est pour justifier les 4 lignes du dessus c'est pas la peine ! ;-)

Post by gaspard
D'où l'importance de voir certaines choses dans la formation, histoire
que certaines
leçons faciles à assimiler soient prises dans un environnement non
dangereux.

Moi je suis plutôt pour par principe, pour les jeunes à conduite à risque
(conduite générale, pas automobile)... mais j'ai un (gros) doute sur
l'efficacité...

Frantz

[Gg]

Post by Frantz Fasshauer
Au départ, on avait un zigouigoui qui devait rendre intelligent...

Euh... :-)

[Frantz Fasshauer]

Bonsoir,

Post by Gg

Post by Frantz Fasshauer
Au départ, on avait un zigouigoui qui devait rendre intelligent...

Euh... :-)

Si si, j'ai fait un copier/coller pour être sur de l'orthographe ;-)

Frantz

[Pat]

Post by Frantz Fasshauer
Bof, quand on voit que l'augmentation du prix du tabac relève
l'intelligence de certains en leur permettant de prendre une bonne
décision... ;-))

C'est vrai, j'avais aussi remarqué combien je devenais intelligent à chaque
fois que les taxes sur le pétrole, les impôts locaux, les cigarettes, ...
augmentaient et combien je devenais c*n lorsque les impôts sur le revenu
baissaient.

[y***@hotmail.com]

Frantz Fasshauer

Post by Frantz Fasshauer

Post by JPB
C'est pas facile, tu sais, de déresponsabiliser complètement des adultes
normalement constitués. C'est un travail de longue haleine...
(Et sincèrement, tu crois vraiment que ça va te rendre plus intelligent,
un zigouigoui qui te bride ta voiture ?)

Bof, quand on voit que l'augmentation du prix du tabac relève
l'intelligence de certains en leur permettant de prendre une bonne
décision... ;-))

Ah, ton intelligence est directement reliée a ton porte monnaie,
toi??? Moi c'est un peu different: Quand je peux faire les choses avec
plaisir, je les fais intelligemment... C'est quand cette notion de
plaisir m'est retiré (contre mon gré) que je deviens très con.

En raisonnant ainsi... Bin je pense que retirer le plaisir de fumer a
pas mal de monde va plutôt les rendre aigris que plus intelligents.

Post by Frantz Fasshauer
Si les gens étaient tous responsables, omniscients et altruistes, il n'y
aurait en effet pas besoin de règlements. En attendant d'y arriver...

Là, ce que tu dis n'est vraiment pas intelligent! On aura toujours
besoin de réglements. Mais ceux-ci se limiteraient a ce qu'ils
devraient être: Règles de positionnement sur la chaussée/croisement,
priorité... Bref, vraiment les règles de base pour éviter mesententes
et conflits de proximité entre conducteurs... le reste étant laissé a
leur libre appréciation dans les limites ou ils ne cartonnent pas,
autre règle de base même pas présente actuellement: interdit d'avoir
des "accidents"! Un tel CR tiendrait sur une brochure, pas un bottin!

Décidément, altruisme omniscience et responsabilité te passent très
loin au dessus de la tête!

Yann

[Frantz Fasshauer]

Post by y***@hotmail.com
Ah, ton intelligence est directement reliée a ton porte monnaie,
toi???

Moi ? non... quoique, les deux étant vides, y'a peut-être un lien
finalement ;-)))

Post by y***@hotmail.com
Décidément, altruisme omniscience et responsabilité te passent très
loin au dessus de la tête!

Meuh oui. Et toi, ça va ? ;-)

Frantz

[y***@hotmail.com]

Frantz

Post by Frantz Fasshauer

Post by y***@hotmail.com
Décidément, altruisme omniscience et responsabilité te passent très
loin au dessus de la tête!

Meuh oui. Et toi, ça va ? ;-)

Dans toute conception humaine (et un réglement en est une), j'aime ce
qui est concu de manière minimaliste, nécéssaire et suffisant, sans
plus... pour arriver a un résultat donné.

Contrairement a ce que tu supposes, je suis en fait plutôt un peu
simplet ;o)

A+
Yann

[Emmanuel Amin]

Post by y***@hotmail.com
Quand je peux faire les choses avec
plaisir, je les fais intelligemment... C'est quand cette notion de
plaisir m'est retiré (contre mon gré) que je deviens très con.
En raisonnant ainsi... Bin je pense que retirer le plaisir de fumer
a pas mal de monde va plutôt les rendre aigris

Pourquoi veux-tu que le « plaisir » de fumer leur soit retiré ?

[Frantz Fasshauer]

Salut,

Post by JPB
C'est pas facile, tu sais, de déresponsabiliser complètement des adultes
normalement constitués. C'est un travail de longue haleine...

"Cette évaluation apportera des éléments de réponse aux nombreuses
questions soulevées dès la phase de préparation du projet LAVIA : Comment
les conducteurs utilisent-ils le système ? Quel est le degré d’assistance
souhaité ? N’y a-t-il pas un risque de déresponsabiliser le conducteur et
d’atténuer sa vigilance ?"

Arg, le complot prend - encore - l'eau ;-))

Frantz

[gaspard]

Post by Frantz Fasshauer

Post by JPB
C'est pas facile, tu sais, de déresponsabiliser complètement des adultes
normalement constitués. C'est un travail de longue haleine...

"Cette évaluation apportera des éléments de réponse aux nombreuses
questions soulevées dès la phase de préparation du projet LAVIA : Comment
les conducteurs utilisent-ils le système ? Quel est le degré d'assistance
souhaité ? N'y a-t-il pas un risque de déresponsabiliser le conducteur et
d'atténuer sa vigilance ?"

Mouais, enfin si ça se passe comme dans l'étude anglaise où la conclusion
était très positive, alors qu'en regardant les données sur lesquelles elles
s'appuyaient, on voyait tout de suite qu'il y avait un problème qui aurait
du leur faire tilt...

Tu sembles toujours croire à la parfaite objectivité des études, hors de
tout biais (notamment celui de confirmation de résultats espérés à l'avance).
C'est pas le cas dans le monde réel.

Post by Frantz Fasshauer
Arg, le complot prend - encore - l'eau ;-))

Tu as toujours pas dit où tu avais vu qu'on parlait de complot.

[Frantz Fasshauer]

Post by gaspard

Post by Frantz Fasshauer

Post by JPB
C'est pas facile, tu sais, de déresponsabiliser complètement des
adultes normalement constitués. C'est un travail de longue
haleine...

"Cette évaluation apportera des éléments de réponse aux nombreuses
Comment les conducteurs utilisent-ils le système ? Quel est le degré
d'assistance souhaité ? N'y a-t-il pas un risque de déresponsabiliser
le conducteur et d'atténuer sa vigilance ?"

Mouais, enfin si ça se passe comme dans l'étude anglaise où la
conclusion était très positive, alors qu'en regardant les données sur
lesquelles elles s'appuyaient, on voyait tout de suite qu'il y avait
un problème qui aurait du leur faire tilt...

Tu parles de quelle étude ?

Post by gaspard
Tu sembles toujours croire à la parfaite objectivité des études, hors
de tout biais (notamment celui de confirmation de résultats espérés à
l'avance). C'est pas le cas dans le monde réel.

Mon propos était surtout de faire remarquer à certains de ce groupe que les
questions qu'ils croient être les seuls à soulever sont en fait tout le
temps déjà traitées ou au moins soulevées par les services concernés.
Cf. la question du fonctionnement du système dans les tunnels... il est
bien évident que personne n'y a réfléchi (surtout avec un test en région
parisienne), et qu'en plus la réponse est tellement difficile à trouver
qu'ils cherchent encore. ;-)))

Post by gaspard

Post by Frantz Fasshauer
Arg, le complot prend - encore - l'eau ;-))

Tu as toujours pas dit où tu avais vu qu'on parlait de complot.

A chaque fois que j'en parle, il suffit de relire les lignes du dessus pour
le trouver ;-)

Frantz

[gaspard]

Post by Frantz Fasshauer

Post by gaspard
Mouais, enfin si ça se passe comme dans l'étude anglaise où la
conclusion était très positive, alors qu'en regardant les données sur
lesquelles elles s'appuyaient, on voyait tout de suite qu'il y avait
un problème qui aurait du leur faire tilt...

Tu parles de quelle étude ?

Celle où ils avaient essayé plusieurs systèmes de bridage variable (je
crois que chez eux c'était par bornes émettrices).
Demande à Yves, il connaît ;o) et doit encore avoir le lien.

Post by Frantz Fasshauer
Mon propos était surtout de faire remarquer à certains de ce groupe que les
questions qu'ils croient être les seuls à soulever sont en fait tout le
temps déjà traitées ou au moins soulevées par les services concernés.
Cf. la question du fonctionnement du système dans les tunnels... il est
bien évident que personne n'y a réfléchi (surtout avec un test en région
parisienne), et qu'en plus la réponse est tellement difficile à trouver
qu'ils cherchent encore. ;-)))

On a répondu à Yves qui, d'après ce qui était écrit dans son message,
confondait prototype destiné à évaluer les effets d'un système et mise en
oeuvre de ce système, et oubliait toutes les contraintes technologiques.

Sinon, je me doute bien que certains ont déjà pensé réfléchi aux problèmes
des tunnels. Par contre je ne suis pas complètement sûr que les services
ministériels qui envisagent l'hypothèse de ce système ait réfléchi à
l'ensemble des contraintes que ça entraînerait. Mais je ne connais pas
précisément l'état de leur réflexions, donc je peux me tromper.

Evidemment, ils attendent peut-être aussi l'expérience des Yvelines pour
savoir si le concept est assez solide en lui-même pour commencer à se
demander si c'est possible de le mettre en oeuvre à grande échelle. C'est
une façon de faire, quoique si ils sont contents des résultats de
l'expérience mais se rendent compte tardivement qu'elle est impossible à
transposer dans un cadre global et imposé, c'est un peu bête...

Post by Frantz Fasshauer

Post by gaspard
Tu as toujours pas dit où tu avais vu qu'on parlait de complot.

A chaque fois que j'en parle, il suffit de relire les lignes du dessus pour
le trouver ;-)

Ben explique où tu le trouves parce qu'en relisant c'est pas évident.

[Frantz Fasshauer]

Post by gaspard
Celle où ils avaient essayé plusieurs systèmes de bridage variable (je
crois que chez eux c'était par bornes émettrices).
Demande à Yves, il connaît ;o) et doit encore avoir le lien.

Yves ! Tu connais ? ;-))

Post by gaspard
Evidemment, ils attendent peut-être aussi l'expérience des Yvelines
pour savoir si le concept est assez solide en lui-même pour commencer
à se demander si c'est possible de le mettre en oeuvre à grande
échelle.

Gagné !

C'est une façon de faire, quoique si ils sont contents des

Post by gaspard
résultats de l'expérience mais se rendent compte tardivement qu'elle
est impossible à transposer dans un cadre global et imposé, c'est un
peu bête...

Il en restera toujours une estimation (entre autre) de ce qui se passe
quand on impose une limitation stricte aux conducteurs ("Que se
passerait-il si l'on arrivait à une repression efficace à 100% ? Aurait-
on le bénéfice annoncé par les autres études ?").
Les anti-limitation devraient donc être contents de cette étude et la
suivre de très près !

Post by gaspard

Post by Frantz Fasshauer

Post by gaspard
Tu as toujours pas dit où tu avais vu qu'on parlait de complot.

A chaque fois que j'en parle, il suffit de relire les lignes du
dessus pour le trouver ;-)

Ben explique où tu le trouves parce qu'en relisant c'est pas évident.

Je reconnais que cette fois c'était (légèrement) moins clair. Ca
s'appuyait sur cette phrase de JP : "C'est pas facile, tu sais, de
déresponsabiliser complètement des adultes normalement constitués. C'est
un travail de longue haleine...". Ca n'évoque pas pour toi une idée de
complot ?
(dans tous les cas, ne pas oublier de relativiser les phrases suivies de
;-)

Frantz

[gaspard]

Post by Frantz Fasshauer
Il en restera toujours une estimation (entre autre) de ce qui se passe
quand on impose une limitation stricte aux conducteurs ("Que se
passerait-il si l'on arrivait à une repression efficace à 100% ? Aurait-
on le bénéfice annoncé par les autres études ?").

Voui... c'est vraiment une "estimation", guère plus.
De toutes façons, il y a pas mal de différence entre rouler brider environné
de voitures normales et rouler brider quand tout le monde est bridé.
Pour se faire une idée réelle du dernier cadre faudrait réserver un circuit
et y recréer un environnement routier isolé...

Post by Frantz Fasshauer
Les anti-limitation devraient donc être contents de cette étude et la
suivre de très près !

Bah on a les résultats de l'étude anglaise sur ce sujet.
La seule nouveauté que je vois dans l'étude française, c'est le système
d'accélérateur à point dur qui permet de dépasser le bridage en forçant la
butée (et c'est plutôt un bon point, il me semble absolument indispensable
de pouvoir dépasser facilement le bridage en cas de besoin, bien sûr ça
ne change rien au problème du conducteur qui laisse le limiteur prendre
les décisions à sa place).

Post by Frantz Fasshauer
Je reconnais que cette fois c'était (légèrement) moins clair. Ca
s'appuyait sur cette phrase de JP : "C'est pas facile, tu sais, de
déresponsabiliser complètement des adultes normalement constitués. C'est
un travail de longue haleine...". Ca n'évoque pas pour toi une idée de
complot ?

Ca me semble vraiment capillotracté, mais peut-être es-tu toi-même habitué
à voir des complots partout? ;o)

[Frantz Fasshauer]

Bonsoir,

Post by gaspard
Voui... c'est vraiment une "estimation", guère plus.
De toutes façons, il y a pas mal de différence entre rouler brider
environné de voitures normales et rouler brider quand tout le monde
est bridé. Pour se faire une idée réelle du dernier cadre faudrait
réserver un circuit et y recréer un environnement routier isolé...

Bof... c'est le cas le plus dur, rouler brider au milieu des non bridés.
Donc l'expérience n'en sera que plus probante si elle montre une
amélioration.

Post by gaspard

Post by Frantz Fasshauer
Les anti-limitation devraient donc être contents de cette étude et la
suivre de très près !

Bah on a les résultats de l'étude anglaise sur ce sujet.
La seule nouveauté que je vois dans l'étude française, c'est le
système d'accélérateur à point dur qui permet de dépasser le bridage
en forçant la butée (et c'est plutôt un bon point, il me semble
absolument indispensable de pouvoir dépasser facilement le bridage en
cas de besoin, bien sûr ça ne change rien au problème du conducteur
qui laisse le limiteur prendre les décisions à sa place).

Oui, quand tu as un a**** qui ne respecte pas les limitations sur une
route où tu dois t'insérer c'est utile. Mais si tout le monde respecte
les limitations...

Post by gaspard

Post by Frantz Fasshauer
Je reconnais que cette fois c'était (légèrement) moins clair. Ca
s'appuyait sur cette phrase de JP : "C'est pas facile, tu sais, de
déresponsabiliser complètement des adultes normalement constitués.
C'est un travail de longue haleine...". Ca n'évoque pas pour toi une
idée de complot ?

Ca me semble vraiment capillotracté, mais peut-être es-tu toi-même
habitué à voir des complots partout? ;o)

J'ai plutôt tendance à démonter tous ceux que l'on me présente... mais,
d'un autre côté, celui de Roswell,... ;-)))

Frantz

[gaspard]

Post by Frantz Fasshauer
Bof... c'est le cas le plus dur, rouler brider au milieu des non bridés.
Donc l'expérience n'en sera que plus probante si elle montre une
amélioration.

Non, pas du tout - je ne sais pas si c'est plus dur ou moins dur, c'est
surtout différent.
Quand on est bridé au milieu d'un flux non-bridés qui roulent plus vite,
le risque lié à la ciruclation vient de l'arrière et on est essentiellement
passif vis-à-vis de celui-ci (et comme en plus on n'a pas le choix d'aller
plus vite si le risque passif devient excessif, on n'a rien à faire).
En cas de conflit de trajectoires, pas de question à se poser, on est le
plus lent. Le seul problème survient si on est au milieu d'un trafic dense
inférieur à la limitation, qu'on conduit normalement et que le bridage
entre en action pendant qu'on accélère pour se dégager.

Au contraire, si tout le monde est bridé, dès que la circulation est
suffisamment fluide pour ça, c'est le panneau qui décidera de la vitesse
du flux. Flux qui sera peut-être plus homogène, mais pas complètement
puisqu'il pourra toujours y avoir des véhicules plus lents et des freinages
à l'intérieur du flux. Par contre il sera beaucoup plus "visqueux", moins
fluide, puisqu'il sera impossible (ou plus difficile dans le cas d'un
bridage surpassable) de majorer cette vitesse pour dépasser ou se séparer
nettement d'un véhicule voisin.

La conduite en traçant son propre chemin, et celle en suivant le mouvement,
sont également très différentes du point de vue psychotechnique (initiative,
concentration, prises de décisions).

Post by Frantz Fasshauer

Post by gaspard
(et c'est plutôt un bon point, il me semble
absolument indispensable de pouvoir dépasser facilement le bridage en
cas de besoin, bien sûr ça ne change rien au problème du conducteur
qui laisse le limiteur prendre les décisions à sa place).

Oui, quand tu as un a**** qui ne respecte pas les limitations sur une
route où tu dois t'insérer c'est utile. Mais si tout le monde respecte
les limitations...

Non, il y aura toujours des conflits de trajctoire à résoudre dans un espace
limité.

[Frantz Fasshauer]

Post by gaspard

Post by Frantz Fasshauer
Bof... c'est le cas le plus dur, rouler brider au milieu des non
bridés. Donc l'expérience n'en sera que plus probante si elle montre
une amélioration.

Non, pas du tout - je ne sais pas si c'est plus dur ou moins dur,

Euh, tu peux me réexpliquer là ? ;-)

Post by gaspard
c'est surtout différent.
Quand on est bridé au milieu d'un flux non-bridés qui roulent plus
vite, le risque lié à la ciruclation vient de l'arrière

Ca freine jamais devant, ça ne change pas de file,... ?

Post by gaspard
et on est
essentiellement passif vis-à-vis de celui-ci (et comme en plus on n'a
pas le choix d'aller plus vite si le risque passif devient excessif,
on n'a rien à faire). En cas de conflit de trajectoires, pas de
question à se poser, on est le plus lent.

Pas forcément... il y en a qui roulent en dessous des limitations, tu en
parles plus bas.

Post by gaspard
Le seul problème survient si
on est au milieu d'un trafic dense inférieur à la limitation, qu'on
conduit normalement et que le bridage entre en action pendant qu'on
accélère pour se dégager.

Si le traffic est dense, tu en échappes comment ? en slalomant ? :-/

Post by gaspard
Au contraire, si tout le monde est bridé, dès que la circulation est
suffisamment fluide pour ça, c'est le panneau qui décidera de la
vitesse du flux. Flux qui sera peut-être plus homogène, mais pas
complètement puisqu'il pourra toujours y avoir des véhicules plus
lents et des freinages à l'intérieur du flux.

Plus homogène, donc tout le monde y gagne. Y compris la sécurité.

Post by gaspard
Par contre il sera
beaucoup plus "visqueux", moins fluide, puisqu'il sera impossible (ou
plus difficile dans le cas d'un bridage surpassable) de majorer cette
vitesse pour dépasser ou se séparer nettement d'un véhicule voisin.

Je vois pas l'interrêt, mais je vois peut-être mal l'exemple dont ut
veux parler.

Post by gaspard
La conduite en traçant son propre chemin, et celle en suivant le
mouvement, sont également très différentes du point de vue
psychotechnique (initiative, concentration, prises de décisions).

Beaucoup plus fatiguante, et surtout inutile si la route est chargée...

Post by gaspard

Post by Frantz Fasshauer

Post by gaspard
(et c'est plutôt un bon point, il me semble
absolument indispensable de pouvoir dépasser facilement le bridage
en cas de besoin, bien sûr ça ne change rien au problème du
conducteur qui laisse le limiteur prendre les décisions à sa place).

Oui, quand tu as un a**** qui ne respecte pas les limitations sur une
route où tu dois t'insérer c'est utile. Mais si tout le monde
respecte les limitations...

Non, il y aura toujours des conflits de trajctoire à résoudre dans un
espace limité.

Bof, je n'ai pas en mémoire d'autres cas où j'ai eu *besoin* d'accélérer
(et encore, l'autre aurait pu piler, c'est lui qui s'était mis dans une
situation difficile en ne respectant pas les limitations).

Frantz

[Bernard]

Bonjour,

Post by JPB
(Et sincèrement, tu crois vraiment que ça va te rendre plus intelligent,
un zigouigoui qui te bride ta voiture ?)

Ben non, au contraire. Mais je suis effaré du nombre de conducteurs qui
n'arrivent pas à ou ne veulent pas respecter les règles du code.

[Fox76]

Post by Bernard

Post by JPB
(Et sincèrement, tu crois vraiment que ça va te rendre plus intelligent,
un zigouigoui qui te bride ta voiture ?)

Ben non, au contraire. Mais je suis effaré du nombre de conducteurs qui
n'arrivent pas à ou ne veulent pas respecter les règles du code.
--
Bernard

A mon avis, nous aurons encore pour un bon moment à faire appel à notre
propre intelligence et notre initiative sur les routes.

A regarder ce qui se passe avec la mise en service (ou plutôt les tentatives
de mise en service) d'un système de collecte des péages pour les camions en
Allemagne, on peut se poser des questions sur la faisabilité d'un système
automatique basé ici sur l'identification des véhicules par des portiques
sur les autoroutes (donc à pleine vitesse), des terminaux embarqués et un
suivi par GPS.

Pour l'instant, de sérieux problèmes persistent, aussi bien sur le matériel
que sur les logiciels de gestion : des terminaux embarqués qui prennent feu,
pour un tracteur qui a juste fait quelques tours dans la cour la facture
indique quelques centaines de km d'autoroute, etc.

La technique avance, mais de là à attendre tout d'elle ...

Fox76

[gaspard]

Post by Bernard
Bon, ce que tu décris, c'est quand-même bien une panne du système (la perte
d'information permettant de déterminer la vitesse à laquelle tu dois rouler)

Tiens je croyais que c'était une vitesse *maximale* et pas obligatoire ;o)
Lapsus révélateur.
Mais non, personne n'est jamais tenté de prendre la limitation pour une
vitesse minimale et maximale...

Post by Bernard
? Actuellement, quand tu tombes en panne, ta vitesse tombe parfois à 30, et
même bien souvent à zéro. Donc c'est un peu pareil. Si c'est vraiment une
panne, donc exceptionnel, ce n'est pas très gênant.

Disons que je vois beaucoup plus souvent des pertes de signal avec mon GPS
(pourtant utilisé essentiellement en avion, sans obstacles autour) que des
pannes moteur en voiture...

[gaspard]

Post by JPB
D'ailleurs, c'est tellement pas dangereux que je suis certain que tu es
prêt à tester dès aujourd'hui ce genre de chose : tu pars de 130 sur
autoroute en 5ème et tu lèves le pied (en tombant éventuellement
quelques rapports sur la fin) pour réduire ta vitesse à 30 km/h ;

Ca me fait penser que le système, lui, ne tombe pas les rapports. Donc si le
conducteur a une boîte manuelle et ne pense pas à accompagner simultanément
la baisse de la vitesse par un rétrogradage, il va se retrouver à 30km/h
sur le dernier rapport, avec un risque non négligeable de caler en plein
milieu de l'autoroute.
Ca devrait donner lieu à de bonnes images pour les futures émissions sur la
SR ;o)

[Lio]

Post by Bernard
Le véhicule ne ralentit qu'avec le frein moteur, pas avec les freins. Et
probablement même pas en changeant de vitesse.
Donc le frein moteur en 5ème,
ça ne risque pas de faire un ralentissement brutal.

Oui, oui... bien sur... si tu as envie de faire le test, je te laisse faire
mais personnellement j'ai pas envie de vérifier avec ma voiture l'effet sur
les véhicules qui me suivent du type 38 tonnes lancés plein pots et pas pret
à enlever le pied de l'accélérateur pour ne pas "perdre" son élan !!!
Sinon, rien que d'un véhicule a l'autre, le frein moteur en 5ièm est très
différent... ensuite il y a le terrain, montée, descentes, virages etc....
alors les règles générales...

A part ca, je te signale que le fil avec JPG est parti completement sur
l'humour et franchement, il faut pas aller voir plus loin. :-)))

[gaspard]

Post by JPB
Remarque, on pourrait aussi envisager un système qui limite
automatiquement la vitesse à 30 s'il ne trouve pas le DVD, ou quand il
est en dehors d'une zone de couverture :-). Ca serait pas vraiment un
véhicule "intelligent", sinon :-))).

Pas de problème, je pense qu'on trouvera facilement des DVD "non officiels",
où toutes les routes de France seront limitées à la même vitesse, 250 par
exemple... ;o)

[Micaël Tille]

Bonsoir

Post by JPB
(...)
| la limitation de vitesse, elle, reste locale au véhicule
| avec une base de données embarquée sur DVD.
Je pense qu'il y aura beaucoup de pognon à se faire, d'ici quelques
années et si ce système est finalement mis en place (ce qui me semble
peu probable, mais bon), en éditant des DVD un peu... améliorés, disons
;-).

Il en va de même pour les billets de banque, les équipements de luxe, les
papiers d'identité, etc.. Les criminels auront toujours du boulot avec les
délinquants n'aimant pas respecter des lois de pays démocratiques.
Le P de JPB c'est pour "Poujadiste" ? :-)

[gaspard]

Post by Micaël Tille
Il en va de même pour les billets de banque, les équipements de luxe, les
papiers d'identité, etc.. Les criminels auront toujours du boulot avec les
délinquants n'aimant pas respecter des lois de pays démocratiques.

Et ils auront d'autant plus de boulot que ces pays qui se qualifient de
"démocratiques" s'évertuent à restreindre chaque jour toujours plus la
liberté de leurs "citoyens" et de contrôler le moindre de leurs faits et
gestes.

[JPB]

"Mica�l Tille" <***@yahoo.fr> wrote in message news:3f832ea1$0$3658$***@news.sunrise.ch...

(...)

| > Je pense qu'il y aura beaucoup de pognon à se faire, d'ici
| > quelques années et si ce système est finalement mis en
| > place (ce qui me semble peu probable, mais bon), en
| > éditant des DVD un peu... améliorés, disons ;-).
|
| Il en va de même pour les billets de banque, les équipements
| de luxe, les papiers d'identité, etc..

Ici tu parles de contrefaçon. Il n'a jamais été question de ça dans mes
propos. Relis. Je pense que rien n'interdit (et que c'est par
conséquent... tout à fait légal) d'éditer des DVD qui ne seraient jamais
que les fruits (a) d'informations qui sont du domaine public et/ou (b)
de ta propre propriété intellectuelle.

C'est dans les pays totalitaires, genre la Chine ou le Myanmar, que ce
genre de pratiques est considéré comme subversif. Donc, en Suisse ou en
France aussi, tu crois ?

| Les criminels auront toujours du boulot avec les délinquants
| n'aimant pas respecter des lois de pays démocratiques.

Je croyais que c'était surtout les forces de l'ordre, qui auraient
"toujours du boulot avec les délinquants n'aimant pas respecter les lois
de pays démocratiques". Pourquoi tu me parles de criminels, de quel(s)
crime(s) parles-tu donc ???

(snip l'attaque personnelle, puisque tu me sembles à côté de la plaque
depuis le départ).

JPB.

[Frantz Fasshauer]

Bonjour,

Post by JPB
| > Je pense qu'il y aura beaucoup de pognon à se faire, d'ici
| > quelques années et si ce système est finalement mis en
| > place (ce qui me semble peu probable, mais bon), en
| > éditant des DVD un peu... améliorés, disons ;-).
|
| Il en va de même pour les billets de banque, les équipements
| de luxe, les papiers d'identité, etc..
Ici tu parles de contrefaçon. Il n'a jamais été question de ça dans mes
propos. Relis. Je pense que rien n'interdit (et que c'est par
conséquent... tout à fait légal) d'éditer des DVD qui ne seraient jamais
que les fruits (a) d'informations qui sont du domaine public et/ou (b)
de ta propre propriété intellectuelle.

Tu ne parlais pas de remplacer la source d'information contenant les
limitations par une "améliorée" ?

Frantz

[JPB]

"Frantz Fasshauer" <***@fasshauer.frantz> wrote in message news:***@193.252.19.141...

(...)

| Tu ne parlais pas de remplacer la source d'information
| contenant les limitations par une "améliorée" ?

Si. Pas d'essayer de la reproduire autant que possible à l'identique,
donc :-).

[Frantz Fasshauer]

Post by JPB
(...)
| Tu ne parlais pas de remplacer la source d'information
| contenant les limitations par une "améliorée" ?
Si. Pas d'essayer de la reproduire autant que possible à l'identique,
donc :-).

Mais tu auras la signature du support à "pirater", puisque je pense que le
système sera un tant soit peu protégé...

Donc reste à voir la peine qui sera associée à cela, si le système est mis
en place...

Frantz

[gaspard]

Post by Frantz Fasshauer
Mais tu auras la signature du support à "pirater", puisque je pense que le
système sera un tant soit peu protégé...

Bof, tu connais beaucoup de sécurités informatiques impossibles à pirater?
;o)

Post by Frantz Fasshauer
Donc reste à voir la peine qui sera associée à cela, si le système est mis
en place...

Ca m'étonnerait qu'elle soit assez dissuasive pour empêcher la contrefaçon.
Les peines pour falsification de décodeurs Canal+ étaient franchement
dissuasives, si je me souviens bien, et pourtant je connaissais des tas de
gens qui en fabriquaient...

Et puis sinon il suffira de les commander à l'étranger ;o)
Encore de l'argent perdu pour la balance commerciale... Ils devraient y
penser, les politiques, vu l'importance qu'ils attachent aux résultats
économiques. ;o)

(C'est sûr, cet argent n'est pas comptabilisé, mais les bénéficiaires
consommeront à l'étranger et pas chez nous).

[Frantz Fasshauer]

Salut,

Post by gaspard

Post by Frantz Fasshauer
Mais tu auras la signature du support à "pirater", puisque je pense
que le système sera un tant soit peu protégé...

Bof, tu connais beaucoup de sécurités informatiques impossibles à
pirater? ;o)

C'est pour ça que j'ai écrit "tu auras à" et non pas "ce sera impossible
de"... ;-)

Post by gaspard

Post by Frantz Fasshauer
Donc reste à voir la peine qui sera associée à cela, si le système
est mis en place...

Ca m'étonnerait qu'elle soit assez dissuasive pour empêcher la
contrefaçon. Les peines pour falsification de décodeurs Canal+ étaient
franchement dissuasives, si je me souviens bien, et pourtant je
connaissais des tas de gens qui en fabriquaient...

Toujours le problème d'une répression insuffisante, c'est le même problème
dans tous les domaines ;-)))

Frantz

[gaspard]

Post by Frantz Fasshauer
Toujours le problème d'une répression insuffisante, c'est le même problème
dans tous les domaines ;-)))

Ouais, quand y aura en permanence un flic derrière chaque citoyen, tout ira
enfin correctement. Y aura plus d'accidents...
enfin si, y aura les accidents des flics, et avec 50% de flics dans la
population ça fera encore beaucoup ;o)

Mais bon, dans ce cas je proposerai peut-être ma candidature, je suppose
qu'ils devront offrir des critères de recrutement plus larges ;o)))

[Micaël Tille]

Bonsoir

Post by JPB
(...)
| > Je pense qu'il y aura beaucoup de pognon à se faire, d'ici
| > quelques années et si ce système est finalement mis en
| > place (ce qui me semble peu probable, mais bon), en
| > éditant des DVD un peu... améliorés, disons ;-).
|
| Il en va de même pour les billets de banque, les équipements
| de luxe, les papiers d'identité, etc..
Ici tu parles de contrefaçon.

Un DVD amélioré ou une contrefaçon, c'est un peu différent mais là c'est
chipoter car je parles, comme toi d'ailleurs, surtout du "pognon" que l'on
peut se faire avec. Car un faux billet permettant d'acheter qulque chose à
un prix nettement avantageux ou un DVD permettant d'échapper à certains
endroits cà n'est pas bien différent finalement comme objectif.

Il n'a jamais été question de ça dans mes

Post by JPB
propos. Relis.

Comme DVD amélioré en effet

Je pense que rien n'interdit (et que c'est par

Post by JPB
conséquent... tout à fait légal) d'éditer des DVD qui ne seraient jamais
que les fruits (a) d'informations qui sont du domaine public et/ou (b)
de ta propre propriété intellectuelle.

Pour (a) il y a des limites qui existent pour certains cas
Pour (b), exact

Mais réaliser un DVD remplaçant un DVD certifié (ou officiel, on peut
l'appeler comme ca) comme on veut, c'est comme réaliser un faux tachymètre,
de fausses plaques minéralogiques ou un faux tachygraphe soi-même : le
problème n'est pas qui ou comment le fait mais pourquoi.

Pourquoi parler de DVD certifié ou officiel : il faudra un label de qualité
et de certification sur ce produit si il vient à être utilisé, sinon celà ne
sert à rien

Post by JPB
C'est dans les pays totalitaires, genre la Chine ou le Myanmar, que ce
genre de pratiques est considéré comme subversif. Donc, en Suisse ou en
France aussi, tu crois ?

oui

Post by JPB
| Les criminels auront toujours du boulot avec les délinquants
| n'aimant pas respecter des lois de pays démocratiques.
Je croyais que c'était surtout les forces de l'ordre, qui auraient
"toujours du boulot avec les délinquants n'aimant pas respecter les lois
de pays démocratiques". Pourquoi tu me parles de criminels, de quel(s)
crime(s) parles-tu donc ???

Les criminels ou bandits si tu préfére qui fabriquent de tels produits
contrefait ou "améliorés" afin d'aider (contre monnaie sonnante et
trébuchante bien entendu) d'autres personnes avec des intentions pas
forcèment louables

Post by JPB
(snip l'attaque personnelle, puisque tu me sembles à côté de la plaque
depuis le départ).

Qui parle d'attaques personnelles ? Tu te prépare à te lancer dans la
fabrication de faux DVD ? Ou te considère tu comme un délinquant (par
définition : personne qui a commis une infraction à la loi)?

Post by JPB
JPB.

[JPB]

"Mica�l Tille" <***@yahoo.fr> wrote in message news:3f846d3c$0$3662$***@news.sunrise.ch...

(...)

| Un DVD amélioré ou une contrefaçon, c'est un peu différent
| mais là c'est chipoter car je parles, comme toi d'ailleurs,
| surtout du "pognon" que l'on peut se faire avec.

Oui, mais moi je parlais de pognon gagné **légalement**. Ce qui n'est le
cas d'aucun des exemples que tu donnes. Arrives-tu à concevoir qu'il
puisse exister une vague différence entre les deux ?

(...)

| Mais réaliser un DVD remplaçant un DVD certifié (ou officiel,
| on peut l'appeler comme ca)

On n'en est pas encore là...

| comme on veut, c'est comme réaliser un faux tachymètre,

Non.

| de fausses plaques minéralogiques

Non.

| ou un faux tachygraphe soi-même :

Non.

| le problème n'est pas qui ou comment le fait mais pourquoi.

Non. Exemple avec les détecteurs de radar : c'est leur utilisation dans
certaines conditions qui est interdite ; en construire et en
commercialiser est tout à fait légal (si ça ne l'est pas dans un pays,
il suffit d'aller dans le pays d'à côté, et tu n'es pas responsable des
législation en vigueur dans les pays respectifs où le détecteur sera
utilisé), il y a d'ailleurs plein de sociétés qui le font tout à fait
légalement. Peut-être pas en France, remarque.

Tu ignorais ça aussi, donc ?

| Pourquoi parler de DVD certifié ou officiel : il faudra un label
| de qualité et de certification sur ce produit si il vient à être
| utilisé, sinon celà ne sert à rien

Oui, je vois bien un "CQC" et un "Label Rouge" sur les dévédés en
question. Et puis aussi une appellation "Viande Bovine Française" tiens
:-) (d'où l'expression "mort aux vaches" ;-))) ).

(...)

| Les criminels ou bandits si tu préfére qui fabriquent de tels
| produits contrefait ou "améliorés"

Qui fabriquent et commercialisent SANS ENFREINDRE AUCUNE LOI de tels
produits.

| afin d'aider (contre monnaie sonnante et trébuchante bien
| entendu) d'autres personnes avec des intentions pas forcèment
| louables

Tiens, par exemple, en Suisse les lieux d'emplacement des radars fixes
apparaissent sur certaines cartes routières commercialisées, ce qui n'a
d'autre but, je cite, que d' "aider (contre monnaie sonnante et
trébuchante bien entendu)" (la carte routière, tu la payes) "d'autres
personnes avec des intentions pas forcément louables".

La différence ? La Suisse est un état de non-droit, donc ?

JP.

[gaspard]

Post by Micaël Tille
Ou te considère tu comme un délinquant (par
définition : personne qui a commis une infraction à la loi)?

Qui a commis un délit, pas une infraction.

Sinon, te considères-tu comme délinquant à la moindre infraction que tu
commets?

[JPB]

"Yves Dessaux" <***@yahoo.fr> wrote in message news:***@yahoo.fr...

| Il y a quelques mois, j'avais poste sur le sujet, et recu pas
| mal de reponses m'indiquant que je revais, que cela n'etait
| techniquement pas possible, etc. et que mon propos
| relevait du doux delire. Cette breve en interessera plus d'un,
| je pense.

Il y avait surtout une contradiction, appuyée très clairement par des
résultats d'étude, qui avançait que ce type de bridage était dangereux
en ce sens qu'il incitait les conducteurs à moins rouler en fonction du
contexte (vitesses pratiquées supérieures, typiquement, dans une zone
limitée à 50 mais où sans limiteur GPS le conducteur avait tendance à
rouler à 30).

Tu n'y as jamais répondu, mais qui s'en étonnera ?

(...)

| Le véhicule doté du Limiteur s'Adaptant à la VItesse Autorisée
| (LAVIA) devient "intelligent":

Certains guillemets s'apprécient plus que d'autres...

(...)

| Il y a des zones denses urbaines et péri-urbaines, ainsi que des
| autoroutes, soit "tous les contextes de conduite",

Ah bon. L'est des Yvelines c'est pas franchement significatif comme
coin, la mortalité routière y est déjà très inférieure à la moyenne
nationale.

(...)

| La vitesse est présente dans la moitié des accidents mortels en
| France.

Dans l'autre moitié des cas, le véhicule était à l'arrêt :-).

JPB.

[sum]

Salut mon cher.

Post by Yves Dessaux
Bonjour,
Il y a quelques mois, j'avais poste sur le sujet, et recu pas mal de
reponses m'indiquant que je revais, que cela n'etait techniquement pas
possible, etc. et que mon propos relevait du doux delire. Cette breve
en interessera plus d'un, je pense.
Cordialement,

Personne n'a dit que ce n'était pas techniquement possible à expérimenter
sur une zône limitée. Il y avait juste des objections sur les points
suivants :
1) Une étude que tu avais publiée à ce sujet affirmait que ce système était
sans danger quand à la déresponsabilisation des usagers et contenait
pourtant des données qui prouvaient le contraire en montrant qu'à certains
endroirs, le conducteur roulait plus vite avec le bridage que sans (à part
le fait que le bridage empêche d'adapter sa vitesse aux conditions
extérieures, je ne vois pas comment expliquer le phénomène).
2) On t'avait demandé ce qui se passerait en cas de perte du signal GPS.
Plus de bridage ? Bridage à la valeur mini possible ? Bridage à la dernière
valeur pour laquelle le signal était reçu ? Avec les questions connexes :
que se passe-t-il si un terroriste ou un opposant à ce type de joujou
utilise un brouilleur de GPS un jour de grand départ ? Que se passe-t-il si
nos amis américains qui maitrisent la précision du système sont en conflit
avec un pays quelconque et que la précision du GPS subit des variations
énormes d'une heure à l'autre pour le besoin de ce conflit ? Que se
passe-t-il si on débranche l'antenne du GPS ? Que se passe-t-il dans les
tunnels, dans les zônes montagneuses et boisées, dans les zônes avec des
immeubles de grande hauteur, etc. ?

On attend toujours tont point de vue là dessus, ce n'est pas parce-que
quelques volontaires expérimentent le truc dans des conditions idéales que
ça va changer quelquechose sur l'efficacité du système dans le cas où il
serait généralisé.

A+.

[rantamplan]

Post by Yves Dessaux
Il y a quelques mois, j'avais poste sur le sujet, et recu pas
mal de reponses m'indiquant que je revais, que cela n'etait
techniquement pas possible, etc. et que mon propos relevait du
doux delire. Cette breve en interessera plus d'un, je pense.

Tu vas voir qu'ils pourraient désenclaver plus vite la Lozère pour
les limitations de vitesses que le GSM et l'ADSL;-)
Non, parce qu'il faut quand même se mailler tout le territoire
avec un tel truc. Déjà que les GPS de voitures n'incluent pas
toutes les voies, mais sutout les voies des grandes aglomérations!

Bon, sinon, en ville ça risque de déconner à certains endroits,
comme là où les rues sont bien encaissées. Sur mon GPS, il y a
plein d'endroits où ça ne capte pas plus de 3 satellites. Je
suppose que dans ces endroits là, le bridage ne sera plus en
vigueur. Toutes manières, faut être réaliste, hein, le bridage des
véhicules finira bien par se faire un moyen ou un autre.

Nous vivons dans une société frénétique de contrôles, et le
contrôle des véhicules n'est qu'un mince aspect de ce contrôle.
Entre tous les angoissés avec leurs alarmes d'appartement, de
voiture, ceux qui veulent foutre des puces à leurs gamins, les
caméras de surveillances, les micros pour suivre l'infidèle
(infidèle est masculé ET féminin, sinon, c'est in-Fidel Castro),
le tracking par GSM, le télépéage, les relevés carte bleue. On
avait déjà une tendance maladive à épier le voisin par la fenètre,
alors le pistage des véhicules ou autre... ...on va bien y
passer, hein!

C'était un sociologue, y a pas longtemps qui disait que moins une
activité est mortelle, et moins on supporte les accidents qui y
sont liés, il parlait du tabac. Quand il y avait 10.000 morts sur
les routes, tout le monde s'en foutait, avec moins de 100 morts
par an, les piscines seraient presque devenues les endroits les
plus dangereux de France, les américains ont des milliers de morts
par arme à feu, mais ce sont ces morts là qui gènent le moins.
Moins il y aura de morts de la route, et plus on s'en occupera. Ca
aussi, il faudra bien s'y faire: La route est de moins en moins
dangereuse, et tant mieux, mais elle fait de plus en plus peur.

[Emmanuel Amin]

Post by rantamplan
La route est de moins en moins
dangereuse, et tant mieux, mais elle fait de plus en plus peur.

Ceci explique peut-être celà.

[M@rsu94]

Post by rantamplan
Bon, sinon, en ville ça risque de déconner à certains endroits,
comme là où les rues sont bien encaissées. Sur mon GPS, il y a
plein d'endroits où ça ne capte pas plus de 3 satellites. Je
suppose que dans ces endroits là, le bridage ne sera plus en
vigueur. Toutes manières, faut être réaliste, hein, le bridage des
véhicules finira bien par se faire un moyen ou un autre.

Moi le mien est décalé pres de la tours Eiffel.

[gaspard]

Post by Yves Dessaux
Il y a quelques mois, j'avais poste sur le sujet, et recu pas mal de
reponses m'indiquant que je revais, que cela n'etait techniquement pas
possible, etc. et que mon propos relevait du doux delire. Cette breve
en interessera plus d'un, je pense.

Je ne me souviens pas avoir vu qui que ce soit dire que c'était techniquement
impossible. Par contre j'avais fait remarquer que ça posait d'énormes
problèmes de mise en place et de fiabilité.
Je ne vois rien dans cet article qui me fasse changer d'avis. Faire un
prototype, c'est une chose (et ça a déjà été fait ailleurs), en faire un
système opérationnel sur plusieurs dizaines de millions de voitures, un
réseau routier très étendu, en évitant les conséquences les plus graves des
bugs inévitables, c'est tout autre chose.

Là, je remarque:
- positionnement du véhicule par le GPS: le GPS est loin d'être fiable à
100%, il peut y avoir des trous dans la couverture, surtout au sol avec tous
les obstacles (un camion mal garé, ça donne quoi?).
A titre de référence, dans l'aviation civile, le GPS est autorisé comme moyen
primaire de navigation à condition que ce soit un modèle homologué disposant
d'un contrôle d'erreur, qui signale toute dégradation de la précision. Donc
des modèles bien plus coûteux que le simple GPS de randonnée à 150 Euros...

Et puis, quand les américains voudront foutre le b... chez les Frenchies, il
leur suffira de dégrader le signal ;o)

- Je suppose base de données embarquée sur le véhicule. Comment se fera la
mise à jour lors d'un changement de limitation?

- Pourra-t-on équiper facilement les anciens véhicules?

Post by Yves Dessaux
Il ramène automatiquement, par
action du frein moteur, la vitesse du véhicule à la vitesse
réglementaire.

Bon, j'imagine un changement de limitation de 130 à 70 (bretelle d'autoroute
par exemple). Le véhicule B suit le véhicule A à 1/2 seconde (rien
d'inhabituel). La voiture de A a un frein moteur fort sur le rapport engagé.
La voiture de B a un frein moteur faible.
A et B profitent de la magie du limiteur, laissant faire le frein moteur.
Je vous laisse trouver le résultat... ;o)

Post by Yves Dessaux
Au-delà de la vitesse autorisée, la pédale d'accélérateur
est sans effet. Cependant, en cas de nécessité, un appui fort permet
d'outrepasser ce point dur et de franchir la limite fixée.

Faut voir la dureté du point dur. Peut-être réglable? Si c'est utilisable
facilement c'est quand même un moindre mal.
Sinon faudra désactiver le limiteur, par exemple en couvrant l'antenne GPS
avec un matériau adéquat ;o)

Post by Yves Dessaux
Courant 2004, une centaine de conducteurs volontaires se verront confier
une voiture LAVIA en remplacement de leur véhicule habituel. Durant huit
semaines, ils testeront le système dans leurs trajets quotidiens. Leurs
réactions et leur adaptation au système seront ensuite analysées

Ben si c'est des conducteurs moyens persuadés à force de propagande que leur
sécurité repose sur le fait d'observer parfaitement la limitation, y a des
chances qu'ils trouvent le système très pratique ;o)

Post by Yves Dessaux
Il insiste sur le
fait qu'il s'agit d'un "dispositif d'assistance du conducteur", qui
"n'est pas un substitut ou une prise en charge de sa responsabilité".

C'est un beau discours. Mais toutes les expériences de systèmes automatisés
montrent que l'homme a tendance à se reposer dessus au détriment de son
esprit critique.

Pour le cas particulier du limiteur de vitesse, voir les résultats de
l'expérience analogue qui avait été montée en Angleterre, on en a
suffisamment parlé ici.

[JPB]

"Yves Dessaux" <***@yahoo.fr> wrote in message news:***@yahoo.fr...

Ah au fait :

(...)

| Elle inclut les communes autour de Saint-Quentin-en-Yvelines,
| Vélizy et Versailles, jusqu'aux portes sud-ouest de Paris et au
| boulevard circulaire de La Défense. Les limites de vitesse dans
| ce vaste périmètre vont de 30 à 110 km/h.

D'après ce que je lis ici, il y a de fortes chances pour que la zone
intègre également le tunnel de Saint-Cloud sur l'autoroute A13 (c'est
limite, mais bon, si ça va "jusqu'aux portes SO de Paris et au BC de la
Défense", normalement il est inclus).

Et il est coooool, le tunnel de Saint-Cloud : changement du nombre de
voies, voies d'accélérations, une sortie sur la droite en allant vers
Paris, sans parler du virage à gauche à ouf, facile 70 ou 80° pile en
sortie du tunnel, en situation idéale le tunnel est parfaitement fluide
et paf, c'est bouchonné juste dans le virage (ce qu'on ne voit pas à
l'avance). Bref, c'est un endroit où il me semble qu'éviter d'écraser
l'accélérateur soit moins inutile que dans d'autres endroits.

Je me demandais juste comment faisait le GPS, dans le tunnel ?

JPB.

[sum]

Post by JPB
D'après ce que je lis ici, il y a de fortes chances pour que la zone
intègre également le tunnel de Saint-Cloud sur l'autoroute A13 (c'est
limite, mais bon, si ça va "jusqu'aux portes SO de Paris et au BC de la
Défense", normalement il est inclus).
Et il est coooool, le tunnel de Saint-Cloud : changement du nombre de
voies, voies d'accélérations, une sortie sur la droite en allant vers
Paris, sans parler du virage à gauche à ouf, facile 70 ou 80° pile en
sortie du tunnel, en situation idéale le tunnel est parfaitement fluide
et paf, c'est bouchonné juste dans le virage (ce qu'on ne voit pas à
l'avance). Bref, c'est un endroit où il me semble qu'éviter d'écraser
l'accélérateur soit moins inutile que dans d'autres endroits.
Je me demandais juste comment faisait le GPS, dans le tunnel ?

Facile, faut mettre les satellites dans le tunnel et ça marche.
Sinon, si ça se trouve on peut faire l'essai, mais pour ça, faut rouler en
Laguna ! ;-((

[Bob]

JPB wrote:
:: "Yves Dessaux" <***@yahoo.fr> wrote in message
:: news:***@yahoo.fr...
::
:: Et il est coooool, le tunnel de Saint-Cloud : changement du nombre de
:: voies, voies d'accélérations, une sortie sur la droite en allant vers
:: Paris, sans parler du virage à gauche à ouf, facile 70 ou 80° pile en
:: sortie du tunnel, en situation idéale le tunnel est parfaitement
:: fluide et paf, c'est bouchonné juste dans le virage (ce qu'on ne
:: voit pas à l'avance). Bref, c'est un endroit où il me semble
:: qu'éviter d'écraser l'accélérateur soit moins inutile que dans
:: d'autres endroits.
::
:: Je me demandais juste comment faisait le GPS, dans le tunnel ?
::
Le GPS continue " à l'estime" avec l'aide du compteur de vitesse et de
kilométrage plus le gyroscope du véhicule. Si ca dure trop longtemps, il
abandonne.
Source d'un ami qui travaille chez Thalès qui fabrique la plupart des coeurs
des GPS.

--
Salut. Robert.
Rectifiez le nom de mon FAI pour me répondre.

[gaspard]

Post by JPB
Et il est coooool, le tunnel de Saint-Cloud : changement du nombre de
voies, voies d'accélérations, une sortie sur la droite en allant vers
Paris,

Ben ils l'ont réaménagé récemment, en supprimant la voie la plus à gauche
dans le sens Paris-Province (celle qui commençait au début du tunnel et
finissait à la fin). Ca empêche certains dépassements mais c'est nettement
moins le b...el à la sortie du tunnel au moment du rétrécissement.
Reste la voie qui vient de St Cloud ou qui y va (selon le sens).
Mais c'est pas trop un problème, sauf dans les bouchons quand il y en a
qui profitent de cette voie-là pour remonter à 80km/h la file de voitures
arrêtées et qui se rabattent comme des sauvages au bout.

Post by JPB
sans parler du virage à gauche à ouf, facile 70 ou 80° pile en
sortie du tunnel, en situation idéale le tunnel est parfaitement fluide
et paf, c'est bouchonné juste dans le virage (ce qu'on ne voit pas à
l'avance). Bref, c'est un endroit où il me semble qu'éviter d'écraser
l'accélérateur soit moins inutile que dans d'autres endroits.

Dans le sens Province-Paris il est mal éclairé et subtilement en très légère
courbe à gauche donc c'est vrai qu'on peut pas se permettre de foncer trop
fort.
Dans l'autre sens, pas vraiment de problème à part la densité du trafic...

Post by JPB
Je me demandais juste comment faisait le GPS, dans le tunnel ?

A l'entrée, limitation à 90. A la sortie, limitation à 50, mais sans mise
à jour de l'info ça reste à 90, donc... une belle surprise en arrivant dans
le virage.
La société de dépanneuses du coin va être contente. ;o)

[Calimero]

Post by Yves Dessaux
Le système expérimental a été présenté mercredi à la presse par le
délégué interministériel à la Sécurité routière, Rémy Heitz, en bordure
du circuit de Versailles-Satory (Yvelines). Le véhicule doté du Limiteur
s'Adaptant à la VItesse Autorisée (LAVIA) devient "intelligent": il
reçoit par GPS des informations et sait quelle est la vitesse limitée
sur la section routière où il se trouve. Il ramène automatiquement, par
action du frein moteur, la vitesse du véhicule à la vitesse
réglementaire. Au-delà de la vitesse autorisée, la pédale

d'accélérateur

En admettant que ca devienne un jour obligatoire (laissez-moi rire), et
que le système est a priori un GPS couplé à un CD qui contient les
vitesses, ils ont pas peur qu'un jour il y ait des CD "no-limit" qui
trainent ?

[Micaël TILLE]

Post by gaspard

Post by Micaël Tille
Il en va de même pour les billets de banque, les équipements de luxe,

les

Post by gaspard

Post by Micaël Tille
papiers d'identité, etc.. Les criminels auront toujours du boulot avec

les

Post by gaspard

Post by Micaël Tille
délinquants n'aimant pas respecter des lois de pays démocratiques.

Et ils auront d'autant plus de boulot que ces pays qui se qualifient de
"démocratiques"

Ils ne le sont pas ? Va vivre en Corée du Nord ou à Cuba et on reparlera..

s'évertuent à restreindre chaque jour toujours plus la

Post by gaspard
liberté de leurs "citoyens" et de contrôler le moindre de leurs faits et
gestes.

Persécuté va.. on en pleurerait presque
Indécent surtout tes complaintes vis-à-vis des gens qui ont ou qui ont eu de
réélles limites de leurs libertés. Juqu'à preuve du contraire, l'usage de la
voiture n'est pas limité, et heureusmeent : la liberté de mouvement existe.

Post by gaspard
--
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[gaspard]

Post by Micaël TILLE

Post by gaspard
Et ils auront d'autant plus de boulot que ces pays qui se qualifient de
"démocratiques"

Ils ne le sont pas ? Va vivre en Corée du Nord ou à Cuba et on reparlera..

Tiens, puisque tu parles de ces 2 pays, je te rappelle qu'ils sont les
derniers représentants d'un type d'Etat qui s'appelaient, précisément,
"démocraties populaires". Eux aussi avaient décidé qu'ils étaient des
démocraties. Pourtant tu sembles d'accord pour dire qu'on y commettait
certains abus, malgré ce beau titre.

Et puisque ces abus te semblent en effet sérieux, pourrais-tu réfléchir
quelques instants à la nature des abus et de restriction des libertés
qu'on y pratiquait?
Et à t'assurer que jamais, on n'a vu ce type d'abus dans nos belles
démocraties occidentales, française, suisse ou autre...?

Post by Micaël TILLE

Post by gaspard
s'évertuent à restreindre chaque jour toujours plus la
liberté de leurs "citoyens" et de contrôler le moindre de leurs faits et
gestes.

Persécuté va.. on en pleurerait presque
Indécent surtout tes complaintes vis-à-vis des gens qui ont ou qui ont eu de
réélles limites de leurs libertés.

C'est moi qui vais pleurer...

Post by Micaël TILLE
Juqu'à preuve du contraire, l'usage de la
voiture n'est pas limité, et heureusmeent : la liberté de mouvement existe.

Ah et ça te suffit comme liberté? Pas moi.
La liberté d'être responsable de ses propres actes, plutôt que de passer mon
temps à essayer d'appliquer les décisions incohérentes d'une administration
tentaculaire, elle est bien plus importante.

[Micaël Tille]

Bonsoir

Post by gaspard

Post by Micaël TILLE

Post by gaspard
Et ils auront d'autant plus de boulot que ces pays qui se qualifient de
"démocratiques"

Ils ne le sont pas ? Va vivre en Corée du Nord ou à Cuba et on reparlera..

Tiens, puisque tu parles de ces 2 pays, je te rappelle qu'ils sont les
derniers représentants d'un type d'Etat qui s'appelaient, précisément,
"démocraties populaires".

Tu en oublies encore d'autres, Vietnam par exemple
Eux aussi avaient décidé qu'ils étaient des

Post by gaspard
démocraties. Pourtant tu sembles d'accord pour dire qu'on y commettait
certains abus, malgré ce beau titre.

Exact, mais la France et les autres pays occidentaux n'utilisent pas
tellement ce terme me semble t-il. Et ce sont des démocraties, sûrement pas
parfaites, mais je préfére ces systèmes parmi tant d'autres qui ont causé
tant de malheurs à leurs peuples.

Post by gaspard
Et puisque ces abus te semblent en effet sérieux,

Si ce n'était cas moi ...
Mais c'est vrai qu'en comparaison d'une mande pour excès de vitesse,
l'emprisonnement d'un journaliste ce n'est rien.

pourrais-tu réfléchir

Post by gaspard
quelques instants à la nature des abus et de restriction des libertés
qu'on y pratiquait?

?
A ton avis ?

Post by gaspard
Et à t'assurer que jamais, on n'a vu ce type d'abus dans nos belles
démocraties occidentales, française, suisse ou autre...?

Jusqu'à preuve du contraire, les libertés fondamentales s'appliquent dans
nos pays (on parle de l'époque moderne bien entendu). On peut se dépalcer,
travailler, penser, vivre comme l'on veut.
Des assassinats politiques, des brimades de la liberté d'expression, des
arrestations arbitraires, des procès caricaturaux, etc.. ce n'est pas en
France que l'on en voit.

Post by gaspard

Post by Micaël TILLE

Post by gaspard
s'évertuent à restreindre chaque jour toujours plus la
liberté de leurs "citoyens" et de contrôler le moindre de leurs faits et
gestes.

Persécuté va.. on en pleurerait presque
Indécent surtout tes complaintes vis-à-vis des gens qui ont ou qui ont eu de
réélles limites de leurs libertés.

C'est moi qui vais pleurer...

Etant allé récemment et souvent dans des pays "ex"démocraties populaires et
persécutés, ton ironie m'est malsaine façe à des gens qui eux ont vécu des
décennies opprimées, ne sachant de quoi leur avenir sera fait car ils
n'étaient pas du bon partie, de la bonne ethnie, etc. Comparer les
restrictions amenées par le Code de la Route, nécessaires car vivre ensemble
implique aussi des règles, à ces restrictions, c'est abject.

Post by gaspard

Post by Micaël TILLE
Juqu'à preuve du contraire, l'usage de la
voiture n'est pas limité, et heureusmeent : la liberté de mouvement existe.

Ah et ça te suffit comme liberté? Pas moi.

Il y en a d'autres de libertés, là je parle de la SR de manière générale :
on peut choisir quand, comment, où l'on se déplace.

Post by gaspard
La liberté d'être responsable de ses propres actes, plutôt que de passer mon
temps à essayer d'appliquer les décisions incohérentes d'une administration
tentaculaire, elle est bien plus importante.

Tu devrais t'engager dans la milice du Michigan, des exaltés comme toi
contre le(s) gouvernement, il y en a plein.
La conduite d'un véhicule implique d'être responsable de ses actes, ce sont
de pures spéculations et ... que tu avances là.

Post by gaspard
--
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[gaspard]

Post by Micaël Tille
Exact, mais la France et les autres pays occidentaux n'utilisent pas
tellement ce terme me semble t-il. Et ce sont des démocraties, sûrement pas
parfaites, mais je préfére ces systèmes parmi tant d'autres qui ont causé
tant de malheurs à leurs peuples.

Bien sûr qu'on peut trouver pire, mais de là à dire que les démocraties
n'ont jamais causé beaucoup de malheurs à leur peuple et que tous les autres
systèmes l'ont fait, c'est absurde.

Post by Micaël Tille
Jusqu'à preuve du contraire, les libertés fondamentales s'appliquent dans
nos pays (on parle de l'époque moderne bien entendu). On peut se dépalcer,
travailler, penser, vivre comme l'on veut.
Des assassinats politiques, des brimades de la liberté d'expression, des
arrestations arbitraires, des procès caricaturaux, etc.. ce n'est pas en
France que l'on en voit.

Mouarff! Tu es d'une naïveté touchante.
Je connais mal la Suisse mais je serais franchement étonné que ça soit le
paradis absolu des libertés fondamentales. En France y a des trucs pas
reluisants du tout.
Assassinats politiques? Le SAC, l'affaire Boulin, toutes les morts louches
de l'époque Mitterrand, etc...
Je pourrais continuer longtemps sur les autres points, mais ça va faire trop
hors-sujet...

Au fait, il n'y a pas de services secrets en Suisse?

Post by Micaël Tille
Etant allé récemment et souvent dans des pays "ex"démocraties populaires et
persécutés, ton ironie m'est malsaine façe à des gens qui eux ont vécu des
décennies opprimées, ne sachant de quoi leur avenir sera fait car ils
n'étaient pas du bon partie, de la bonne ethnie, etc. Comparer les
restrictions amenées par le Code de la Route, nécessaires car vivre ensemble
implique aussi des règles, à ces restrictions, c'est abject.

Oui ça implique "des règles", non ça n'autorise pas le gouvernement à faire
n'importe quoi sous prétexte qu'il faut "des règles", et non le fait que
d'autres pays ont connu des oppressions sanglantes ne nous interdit pas de
balayer devant notre porte.

Post by Micaël Tille

Post by gaspard

Post by Micaël TILLE
Juqu'à preuve du contraire, l'usage de la
voiture n'est pas limité, et heureusmeent : la liberté de mouvement

existe.

Post by gaspard
Ah et ça te suffit comme liberté? Pas moi.

on peut choisir quand, comment, où l'on se déplace.

Tu redis ce que tu viens de dire.

Post by Micaël Tille

Post by gaspard
La liberté d'être responsable de ses propres actes, plutôt que de passer

mon

Post by gaspard
temps à essayer d'appliquer les décisions incohérentes d'une

administration

Post by gaspard
tentaculaire, elle est bien plus importante.

Tu devrais t'engager dans la milice du Michigan, des exaltés comme toi
contre le(s) gouvernement, il y en a plein.

Critique du gouvernement = milice...
On est pas loin du point Godwin.

Post by Micaël Tille
La conduite d'un véhicule implique d'être responsable de ses actes, ce sont
de pures spéculations et ... que tu avances là.

Hein? Tu ne te sens pas responsable de tes actes? C'est peut-être pour
ça qu'il te faut une autorité administrative pour te dire ce qu'il faut que
tu fasses à tout moment...

[Loko]

Post by gaspard
La liberté d'être responsable de ses propres actes

Chaque jour qui passe nous prouve que malheureusement, nous ne sommes
pas capable de nous comporter de facon responsable.

Et j'parle que de la conduite routiere, on pourrait étendre a plein
d'autres domaines mais on est pas la pour ca.

Partant de la, tu fais quoi ? Tu nous laisses continuer a conduire
comme des idiots ?

Post by gaspard
plutôt que de passer mon
temps à essayer d'appliquer les décisions incohérentes d'une administration
tentaculaire, elle est bien plus importante.

incohérent, c'est ta propre petite opinion personnelle.
Administration tentaculaire, ben oui, j'croise des radards tous les
km, un truc de ouf ... si je devais payer pour toutes les fois ou j'ai
depassé la limite sans que les gendarmes le voit, j'aurai pas assez de
ma vie. Faut arreter avec l'etat omniprésent ... va faire un tour aux
states

[gaspard]

Post by Loko
Chaque jour qui passe nous prouve que malheureusement, nous ne sommes
pas capable de nous comporter de facon responsable.

Certains n'en sont pas capables. Nuance.
Si tu tiens à t'inclure dans cette catégorie, c'est ton droit, mais ce
n'est pas une raison pour penser que tout le monde doit subir les
conséquences de ton irresponsabilité.

Post by Loko
Et j'parle que de la conduite routiere, on pourrait étendre a plein
d'autres domaines mais on est pas la pour ca.
Partant de la, tu fais quoi ? Tu nous laisses continuer a conduire
comme des idiots ?

Tu empêches de conduire ceux qui prouvent qu'ils ne sont pas capables
de se conduire de manière responsable.
Ceux qui ont des accidents à répétition, ceux qui roulent vraiment
bourrés, ceux qui slaloment comme des cons en collant les autres à 2cm
(mais après qu'on ait fait l'effort de leur apprendre à conduire en
gardant des marges de sécurité - ce qu'on ne fait pas actuellement).

Pas ceux qui ont été piégés par une limitation débile à 70 en ligne
droite sur une 2x3 voies complètement dégagée.

Post by Loko

Post by gaspard
plutôt que de passer mon
temps à essayer d'appliquer les décisions incohérentes d'une administration
tentaculaire, elle est bien plus importante.

incohérent, c'est ta propre petite opinion personnelle.

Faut vraiment être aveugle pour ne pas voir les incohérences à chaque coin
de J.O.

Post by Loko
Administration tentaculaire, ben oui, j'croise des radards tous les
km, un truc de ouf ...

Ca se limite pas aux radars...

Et puis, attends fin octobre, t'en croiseras nettement plus des radars
(sur le périph tu te rapprocheras fortement du radar tous les km...)

Post by Loko
Faut arreter avec l'etat omniprésent ... va faire un tour aux
states

C'est vraiment pas une référence. Ni en termes de liberté (à part pour
faire du fric), ni en termes de sécurité routière, d'ailleurs.

[Loko]

Post by gaspard

Post by Loko
Chaque jour qui passe nous prouve que malheureusement, nous ne sommes
pas capable de nous comporter de facon responsable.

Certains n'en sont pas capables. Nuance.
Si tu tiens à t'inclure dans cette catégorie, c'est ton droit, mais ce
n'est pas une raison pour penser que tout le monde doit subir les
conséquences de ton irresponsabilité.

Ben si. Vu qu'on peut pas faire une loi a la carte, et que la loi (le
code) est la meme pour tous ... Ceux qui sont capables de rouler a 180
sur autoroute (et encore, quand c'est possible !) et ben ils doivent
faire preuve de conmpréhension face a ce necessaire nivellement par le
bas. Et c'est franchement pas dur a faire !!!

Sinon celui qui est capable de rouler a 300km/h devrait raler paske ni
moi ni toi ne pouvont en faire autant ? A partir du moment ou on parle
d'espace commun ...

Et ce nivellement par le bas s'applique dans plein d'autre domaines,
mais bizzarement c'est que dans la SR que ca passe pas, on entend
jamais gueuler pour les autres cas !

Post by gaspard
Tu empêches de conduire ceux qui prouvent qu'ils ne sont pas capables
de se conduire de manière responsable.
Ceux qui ont des accidents à répétition, ceux qui roulent vraiment
bourrés, ceux qui slaloment comme des cons en collant les autres à 2cm
(mais après qu'on ait fait l'effort de leur apprendre à conduire en
gardant des marges de sécurité - ce qu'on ne fait pas actuellement).

C'est une action curative, et pas préventive. Ca ne concerne que les
récidivistes. Or, parmis les accidentés, y'en a combien pour qui
c'etait la premiere fois ?

Post by gaspard
Et puis, attends fin octobre, t'en croiseras nettement plus des radars
(sur le périph tu te rapprocheras fortement du radar tous les km...)

je suis pas en region parisienne, la France est un vaste pays, tres
peuplé ... y'en a un paquet qui n'ont jamais du voir un radar de leur
vie.

[Totolitoto]

Post by Loko
Et ce nivellement par le bas s'applique dans plein d'autre domaines,

Bien sûr, l'Education Nationale, entre autres !

[Loko]

Post by Totolitoto

Post by Loko
Et ce nivellement par le bas s'applique dans plein d'autre domaines,

Bien sûr, l'Education Nationale, entre autres !

Tiens, c'est marrant, j'ai posté ma reponse a Gaspard avant de lire la
tienne, et j'prend le meme exemple ;-)

[gaspard]

Post by Loko

Post by gaspard

Post by Loko
Chaque jour qui passe nous prouve que malheureusement, nous ne sommes
pas capable de nous comporter de facon responsable.

Certains n'en sont pas capables. Nuance.
Si tu tiens à t'inclure dans cette catégorie, c'est ton droit, mais ce
n'est pas une raison pour penser que tout le monde doit subir les
conséquences de ton irresponsabilité.

Ben si. Vu qu'on peut pas faire une loi a la carte, et que la loi (le
code) est la meme pour tous ... Ceux qui sont capables de rouler a 180
sur autoroute (et encore, quand c'est possible !) et ben ils doivent
faire preuve de conmpréhension face a ce necessaire nivellement par le
bas.

Là je parlais de se comporter de manière responsable, pas de rouler à 180.
Ceux qui se comportent de manière irresponsable, ils le font à toutes les
vitesses.
En quelle langue il faut l'expliquer?

Post by Loko
Et c'est franchement pas dur a faire !!!

Ralentir à 70 ava,t le panneau, en descente sur une autoroute 3 voies
avec une visibilité parfaite où tout le monde roule à plus de 100, juste
parce qu'il y a un panneau 70, c'est pas difficile?
Pourtant c'est ça la limitation de vitesse, pas seulement de ne pas rouler
à 180 sur autoroute...

Post by Loko
Et ce nivellement par le bas s'applique dans plein d'autre domaines,

Sans aucun doute...

Post by Loko
mais bizzarement c'est que dans la SR que ca passe pas, on entend
jamais gueuler pour les autres cas !

C'est un tort alors. Exemples?

Post by Loko

Post by gaspard
Tu empêches de conduire ceux qui prouvent qu'ils ne sont pas capables
de se conduire de manière responsable.
Ceux qui ont des accidents à répétition, ceux qui roulent vraiment
bourrés, ceux qui slaloment comme des cons en collant les autres à 2cm
(mais après qu'on ait fait l'effort de leur apprendre à conduire en
gardant des marges de sécurité - ce qu'on ne fait pas actuellement).

C'est une action curative, et pas préventive. Ca ne concerne que les
récidivistes. Or, parmis les accidentés, y'en a combien pour qui
c'etait la premiere fois ?

C'est de la répression, tout comme les contrôles de vitesse, sauf que là
elle est orientée comme elle devrait l'être.
Après tu trouves qu'on devrait commencer par la formation et la prévention?
On est d'accord.

[Loko]

Post by gaspard
Ralentir à 70 ava,t le panneau, en descente sur une autoroute 3 voies
avec une visibilité parfaite où tout le monde roule à plus de 100, juste
parce qu'il y a un panneau 70, c'est pas difficile?

Si y'a un panneau 70 et un radar automatique, ca m'etonnerait que tout
le monde roule a plus de 100. Deplus, faudra que tu me dises dans
quel coin se trouve ton autoroute limitée a 70 ... on doit pas etre du
meme pays, si ? Le pire que j'ai pu voir sur autoroute, c'etait 80 a
cause de travaux.

Donc,je disais, si tout le monde applique la limitation (la majorité,
d'apres ce que je vois, limitation ou pas) ben c'est franchement pas
dur de faire comme eux. Un peu pénible sans doute, mais pas
inssupportable.

Post by gaspard

Post by Loko
mais bizzarement c'est que dans la SR que ca passe pas, on entend
jamais gueuler pour les autres cas !

C'est un tort alors. Exemples?

euh.. au pif : on t'oblige a aller a l'école, paske tout le monde
n'est pas capable d'apprendre par lui-meme. Pourtant, y'en a des, plus
doués que la moyenne, qui pourraient rester chez eux et se contenter
du bouquin 1h par jour au lieu de 8 ... C'est pas mon meilleur
exemple, y'en a plein d'autres.

Post by gaspard
C'est de la répression, tout comme les contrôles de vitesse, sauf que là
elle est orientée comme elle devrait l'être.

ben oui. Et niveau efficacité ? faible. Car comme je te le disais,
parmi les irresponsables, tous n'ont pas encore eu d'accident. Ta
m"éthode est certe tres juste, mais comme je te le disais, ca
concernera que peu de monde. Alors que la limite de vitesse, a
condition qu'elle soit respectée, on est sur qu'elle touche tout le
monde.

Post by gaspard
Après tu trouves qu'on devrait commencer par la formation et la prévention?
On est d'accord.

pourquoi "commencer" ? non, en meme temps. Y'a pas que des newbies sur
la route, y'a aussi des gens qui ont des dizaines années d'eperience,
et pour eux, formation/.prévention, c'est un peu trop tard,
malhjeureusement. Formatio et repression, l'un de va pas sans l'autre.
Si un jour tu decies d'abandonner la repression pendant 1 an et de
tout miser sur la formation/prevention j'donne pas cher de ta place de
ministre ...

[Pierre Hyvrard]

Post by Loko

Post by gaspard
Ralentir à 70 ava,t le panneau, en descente sur une autoroute 3 voies
avec une visibilité parfaite où tout le monde roule à plus de 100, juste
parce qu'il y a un panneau 70, c'est pas difficile?

Si y'a un panneau 70 et un radar automatique, ca m'etonnerait que tout
le monde roule a plus de 100. Deplus, faudra que tu me dises dans
quel coin se trouve ton autoroute limitée a 70 ... on doit pas etre du
meme pays, si ? Le pire que j'ai pu voir sur autoroute, c'etait 80 a
cause de travaux.

Ah si !!!
Les autoroutes autour de Grenoble pratiquement tout l'été.
Des endroits habituellement limités à 130 étaient à 70. Si !!!

[Tuttle]

Post by Loko
Si y'a un panneau 70 et un radar automatique, ca m'etonnerait que tout
le monde roule a plus de 100. Deplus, faudra que tu me dises dans
quel coin se trouve ton autoroute limitée a 70 ... on doit pas etre du
meme pays, si ? Le pire que j'ai pu voir sur autoroute, c'etait 80 a
cause de travaux.

Bha, faut sortir le dimanche...
L'A75 est en plusieurs endroit limité a 70... avec un radar totomatique du
coté du tunnel du Pas de l'Escalette...

Et vu les traces de pneux, peinture et frotement sur le bitume et les rails
de securité, y en a quelques un qui ne devaient pas croire a la légitimité
d'une limitation a 70 sur une autoroute... ceci dit, ca passe beaucoup plus
vite, mais bon... c'est mal!

V+++
--
Alain.

[gaspard]

Post by Loko

Post by gaspard
Ralentir à 70 ava,t le panneau, en descente sur une autoroute 3 voies
avec une visibilité parfaite où tout le monde roule à plus de 100, juste
parce qu'il y a un panneau 70, c'est pas difficile?

Si y'a un panneau 70 et un radar automatique, ca m'etonnerait que tout
le monde roule a plus de 100.

J'ai pas dit qu'il y avait un radar automatique. Du moins pas un qui soit
signalé - par contre, les nouveaux radars mobiles numériques ou les
anciens pas numériques peuvent très bien s'y trouver.

Post by Loko
Deplus, faudra que tu me dises dans
quel coin se trouve ton autoroute limitée a 70 ... on doit pas etre du
meme pays, si ? Le pire que j'ai pu voir sur autoroute, c'etait 80 a
cause de travaux.

Celle à laquelle je pensais c'est l'A6a quelques km avant la Porte d'Orléans.
Maintenant, l'exemple de Grenoble cité par Pierre, il est pas mal aussi...

Sinon, toujours sur l'A6 près de Paris, il y a eu une portion (2x3 voies)
limitée à 50 au lieu des 110 habituels, il y a 2 ans.
Apparemment c'était pour travaux, mais c'était les travaux les plus discrets
que j'ai jamais vu, leur seule manifestation c'était des engins garés à
côté de l'autoroute... et un superbe revêtement tout neuf, bien mieux que
le revêtement pourri qu'il y avait juste avant avec la limite de 110. De
travaux, cônes, rétrécissements des voies, etc... : strictement rien, que
dalle.

Post by Loko
Donc,je disais, si tout le monde applique la limitation (la majorité,
d'apres ce que je vois, limitation ou pas) ben c'est franchement pas
dur de faire comme eux. Un peu pénible sans doute, mais pas
inssupportable.

Tu vis où pour que la majorité respecte la limitation?

Post by Loko

Post by gaspard
C'est un tort alors. Exemples?

euh.. au pif : on t'oblige a aller a l'école, paske tout le monde
n'est pas capable d'apprendre par lui-meme. Pourtant, y'en a des, plus
doués que la moyenne, qui pourraient rester chez eux et se contenter
du bouquin 1h par jour au lieu de 8 ... C'est pas mon meilleur
exemple, y'en a plein d'autres.

Pas complètement faux. Maintenant l'école existe dans sa conception
actuelle depuis, combien, 150 ans? Donc les mentalités auront du mal à
concevoir autre chose.
Les nivellements par le bas récents, plus on en parle, moins il y aura de
chances qu'on s'y habitue de façon à ne plus pouvoir envisager autre chose.
Enfin, quand je vois certaines réactions sur ce forum à la seule idée de
rouler sans limitations de vitesse, c'est mal parti :(

Post by Loko

Post by gaspard
Après tu trouves qu'on devrait commencer par la formation et la prévention?
On est d'accord.

pourquoi "commencer" ? non, en meme temps.

Je voulais dire que ça n'a aucun sens de pratiquer la répression sur des
conducteurs qui n'ont pas reçu une formation digne de ce nom.
Ca n'empêche pas de mettre en oeuvre les 2 à la fois, bien sûr.

Post by Loko
Y'a pas que des newbies sur
la route, y'a aussi des gens qui ont des dizaines années d'eperience,
et pour eux, formation/.prévention, c'est un peu trop tard,
malhjeureusement.

Ben quelques remises à niveau ne pourraient pas leur faire de mal. Ils
auront sûrement plus de mal à se remettre en question, mais c'est toujours
ça, et ça évite d'implanter dans la mentalité collective des erreurs dues
à leur mauvaise compréhension de l'environnement dans lequel ils évoluent.

Post by Loko
Formatio et repression, l'un de va pas sans l'autre.
Si un jour tu decies d'abandonner la repression pendant 1 an et de
tout miser sur la formation/prevention j'donne pas cher de ta place de
ministre ...

Bof vu que je suis pas près de l'avoir cette place ;o)
Mais tu as raison, si je l'avais je ne mettrais pas tous mes oeufs dans le
même panier. Simplement, la répression, elle serait réorientée...

[JPB]

"Loko" <***@caramail.com> wrote in message news:***@posting.google.com...

Salut :-*

| euh.. au pif : on t'oblige a aller a l'école, paske tout le monde
| n'est pas capable d'apprendre par lui-meme. Pourtant, y'en a
| des, plus doués que la moyenne, qui pourraient rester chez eux
| et se contenter du bouquin 1h par jour au lieu de 8 ... C'est pas
| mon meilleur exemple, y'en a plein d'autres.

Et en quoi est-ce un "nivellement par le bas" ? Faudrait quelqu'un de
l'EN pour nous l'expliquer. Alain, une idée ?

| Alors que la limite de vitesse, a condition qu'elle soit respectée,
| on est sur qu'elle touche tout le monde.

Presque aussi efficace que les taxes sur l'essence, dont on est beaucoup
plus sûr qu'elles seront respectées. Cela prouve de manière indubitable
que les taxes sur l'essence sont un plus pour la sécurité routière.

| Y'a pas que des newbies sur la route, y'a aussi des gens qui ont
| des dizaines années d'eperience, et pour eux, formation/.prévention,
| c'est un peu trop tard, malhjeureusement.

Ah bon, et pourquoi ?

| Formatio et repression, l'un de va pas sans l'autre.

Tu as donné l'exemple de l'école un chouilla plus haut : c'est de la
formation. C'est quoi la "répression" nécessaire qui irait avec ?

| Si un jour tu decies d'abandonner la repression pendant 1 an et
| de tout miser sur la formation/prevention j'donne pas cher de ta
| place de ministre ...

Là je suis d'accord, avec les dinosaures inamovibles qui traînent au
ministère des transports, tôt ou tard tu serais torpillé de l'intérieur.
Faudrait être au moins Président pour décider un truc pareil, et encore.

JP.

[Youri]

Post by JPB
Là je suis d'accord, avec les dinosaures inamovibles qui traînent au
ministère des transports, tôt ou tard tu serais torpillé de l'intérieur.

Euh... Transports ou intérieur ? Faudrait savoir... ;-) Bon c'est vrai que
la limite n'est pas très claire...

[JPB]

"Loko" <***@caramail.com> wrote in message news:***@posting.google.com...

| Ben si. Vu qu'on peut pas faire une loi a la carte, et que
| la loi (le code) est la meme pour tous ...

D'ailleurs il n'y a qu'un seul permis de conduire, pour les vélos, les
trottinettes, les poids lourds, les motos, les voitures, etc.

(...)

| Et ce nivellement par le bas s'applique dans plein d'autre
| domaines,

Comme ?

| C'est une action curative, et pas préventive. Ca ne concerne
| que les récidivistes. Or, parmis les accidentés, y'en a
| combien pour qui c'etait la premiere fois ?

Ben je sais pas, combien, alors ?

JP.

[Aurélien]

Post by Yves Dessaux
Il y a quelques mois, j'avais poste sur le sujet, et recu pas mal de
reponses m'indiquant que je revais, que cela n'etait techniquement pas
possible, etc. et que mon propos relevait du doux delire. Cette breve
en interessera plus d'un, je pense.

je te rassure, c'est toujours un doux rêve

comment veux-tu équiper tous les véhicules avec un système qui coute au bas
mot 3000 ? ????

je ne parle même pas des véhicules d'occasion ....

@+
Aurélien

[Calimero]

Post by Aurélien
je te rassure, c'est toujours un doux rêve
comment veux-tu équiper tous les véhicules avec un système qui coute au bas
mot 3000 ? ????
je ne parle même pas des véhicules d'occasion ....

Clairement, ca représenterait 37 fois le cout de la voiture, dans
certains cas.

Restons sérieux. ;-)))

[Aurélien]

Post by Calimero

Post by Aurélien
je ne parle même pas des véhicules d'occasion ....

Clairement, ca représenterait 37 fois le cout de la voiture, dans
certains cas.

faudrait déjà que le véhicule soit référencé ;-)

Post by Calimero
Restons sérieux. ;-)))

toutafé ;-)

@+
Aurélien

[Loko]

A ce propos ...

Y'en a qui se chamaillent sur l'intelligence de ceci cela ...

J'ai vu quelqu'un présenter ce systeme a la télé dans le JT de France2
y'a 2 semaines. Je suis pas sur a 100% que ce soit le meme systeme,
mais faut croire. On voyait l'ingenieur rouler dans sa voiture sur
route ouverte (evidemment, car sur circuit y'a pas de limitation de
vitesse ;-) et présenter le fonctionnement du systeme, le gros coup de
pedale pour desenclencher le bridage, tout ca ...

Et bien au vu des images, ce brave ingenieur, surement payé une bonne
poignée de plaques par mois pour nous pondre ce truc hyper compliqué
et a l'efficacité incertaine, n'est par contre pas foutu d'appliquer
des methodes simples et a l'efficacité démontrée depuis des lustres:
boucler sa ceinture ...

(la honte).

[Aurélien]

Post by Loko
boucler sa ceinture ...

pourquoi faire ?
il roule en dessous des limitations de vitesse, il est donc à l'abri des
accidents ...non ?

on m'aurait mentiiiii ?

@+
Aurélien

[Emmanuel Amin]

Post by Aurélien
il roule en dessous des limitations de vitesse, il est donc à l'abri des
accidents

Trop gros. Marchera pas.