Friulano e Piemontese

[Comitato Antifascista]

FRIULANO: Picasso al è un pitôr, ancje jò; Picasso al è
spagnûl, ancje jò; Picasso al è comunist, nancje jò

PIEMONTESE: Picasso a l'é un pitor, mi ëdcò; Picasso a l'é
spagneul, mi ëdcò; Picasso a l'é comunist, gnanca je

ITALIANO: Picasso è un pittore, anch'io; Picasso è spagnolo,
anch'io; Picasso è comunista, io no.


Le affinità tra Friulano e Piemontese sono evidenti, non servono
commenti. Derivano probabilmente dal comune sostrato celtico. Chi ne
sapesse qualcosa di più, mi scriva.

Federico

[Roger]

PIEMONTESE: [...] gnanca je

Piemontese?
Non mi risulta.

Roger

[Comitato Antifascista]

Post by Roger

PIEMONTESE: [...] gnanca je

Piemontese?
Non mi risulta.

a te come risulta, scusa?
è preso da VERBA VOLANT, comunque la Lingua Piemontese ha diverse
varianti.

[Lilith]

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[Roger]

Post by Comitato Antifascista

Post by Roger

PIEMONTESE: [...] gnanca je

Piemontese?
Non mi risulta.

a te come risulta, scusa?
è preso da VERBA VOLANT,

Puoi mica dare il link?
Io ho trovato questi:

http://www.verba-volant.com/
http://www.verba-volant.net/
http://www.verbavolantscriptamanent.it/
http://www.verbavolantonline.it/

ma in nessuno ho trovato dizionari dialettali.

Post by Comitato Antifascista
comunque la Lingua Piemontese ha diverse
varianti.

Vero, ma "gnanca je" non fa parte di nessuna di queste varianti.

Ciao,
Roger

[drago]

Fermiamoci un attimo e facciamo un po' di chiarezza.

In Piemontèis si direbbe:
"Picasso a l'é un pitor, mi ëdcò; Picasso a l'é spagneul, mi ëdcò; Picasso a
l'é comunist, mi no"

Il "gnanca je" non si direbbe, semplicemente perché il "je" non appartiene
al piemontese.
Potremmo avere: "Picasso a l'é nen fassista e gnanca mi" = "Picasso non è
fascista e neanch'io".

Poi: "comunque la Lingua Piemontese ha diverse varianti."
Anche qui, non facciamo confusione. la lingua Piemontese ha una koiné che si
è formata nel '700 e che si è imposta con i lavori de "Ij Brandé" negli anni
'30. E' quella insegnata nei corsi regionali.
Certo, ci sono poi le parlate locali e i territori di transizione verso le
lingue sorelle, Ligure e Lombardo, specialmente.

"Le affinità tra Friulano e Piemontese sono evidenti, non servono
commenti. Derivano probabilmente dal comune sostrato celtico. Chi ne
sapesse qualcosa di più, mi scriva."

Per carità. Come scrivevo in un altro thread, sto leggendo un testo
universitario di C. Tagliavini ("Le origini delle lingue neolatine"). Si
parla di sostrato celtico per Piemontese, Lombardo, Ligure e
Emiliano-Romagnolo (chiamate anche lingue gallo-italiche).
Il Furlan è accomunato solitamente a Rumatsch-Grischun e Ladin, nelle lingue
Reto-Romanze. Controllerò e ti saprò dire quali sostrati sono ipotizzati per
il Furlan.

Ciau,
Beppe

[Amleto, il danese]

Post by drago
"Picasso a l'é un pitor, mi ëdcò; Picasso a l'é spagneul, mi ëdcò; Picasso a
l'é comunist, mi no"

io avrei detto "pa mi"

[drago]

Post by Amleto, il danese

Post by drago
"Picasso a l'é un pitor, mi ëdcò; Picasso a l'é spagneul, mi ëdcò;
Picasso a l'é comunist, mi no"

io avrei detto "pa mi"

Il "pa mi" (la negazione preposta) è più enfatico. Allora:
"Picasso è comunista, io no" = "Picasso a l'é comunista, mi pa"
"Picasso è comunista, non io" = "Picasso a l'é comunista, pa mi"
oppure "Picasso a l'é comunista, nen mi"

Ciau,
Beppe

[Karla]

Post by drago

Post by Amleto, il danese

Post by drago
"Picasso a l'é un pitor, mi ëdcò; Picasso a l'é spagneul, mi ëdcò;
Picasso a l'é comunist, mi no"

io avrei detto "pa mi"

"Picasso è comunista, io no" = "Picasso a l'é comunista, mi pa"
"Picasso è comunista, non io" = "Picasso a l'é comunista, pa mi"
oppure "Picasso a l'é comunista, nen mi"

Scusa, Drago, i l'avìa nen vist la toa rispòsta.
It l'has rason, a van 'dcò bin pa e nen, però la tradussion leteral
'd "io no" a l'è "mi nò".

Ciao,
karla

[Karla]

Post by Amleto, il danese

Post by drago
"Picasso a l'é un pitor, mi ëdcò; Picasso a l'é spagneul, mi ëdcò; Picasso

a

Post by drago
l'é comunist, mi no"

io avrei detto "pa mi"

"Pa mi" è piemontese, ma non va bene in quella frase.

Non sono io--> "i son pa mi", o anche "i son nen mi".

No-->"no", non---> "pa, nen".

k

[Amleto, il danese]

Post by Karla
"Pa mi" è piemontese, ma non va bene in quella frase.
Non sono io--> "i son pa mi", o anche "i son nen mi".
No-->"no", non---> "pa, nen".
k

grazie Karla, purtroppo è talmente tanto che manco dal Piemonte che, ahimé,
non ne ricordo più il dialetto, anche perché a casa mia non si parlva in
lengua nemmeno quand'eravamo costì.

Uhèèèèèèè, voglio essere piemontese, sigh sob...
e invece mi tocca essere solo e anonimamente italiano...

Amleto, il piem.. ehm danese.

[Franco Luraghi]

On Thu, 24 Feb 2005 15:27:48 GMT, "Amleto, il danese"

Post by Amleto, il danese

Post by Karla
"Pa mi" è piemontese, ma non va bene in quella frase.
Non sono io--> "i son pa mi", o anche "i son nen mi".
No-->"no", non---> "pa, nen".
k

grazie Karla, purtroppo è talmente tanto che manco dal Piemonte che, ahimé,
non ne ricordo più il dialetto,

la LINGUA Piemontese, non il dialetto

[Amleto, il danese]

Post by Franco Luraghi
la LINGUA Piemontese, non il dialetto

infatti io ho detto anche 'lengua', ma la questione è spinosa ed annosa...
quand'è che un codice usato da un gruppo passa da dialetto a lingua?
Per portoghese e spagnolo sono dialetti di una stessa lingua, ma così è
anche per norvegese e danese o russo e ucraino per non citare serbo e
croato.

Che il piemontese abbia peculiarità sue proprie è innegabile, che sia
definibile lingua, io ho sempre avuto dubbi, ma perché per me la distinzione
tra dialetto e lingue è molto imprecisa...

Amleto, il danese.

[ADPUF]

Post by Amleto, il danese

Post by Franco Luraghi
la LINGUA Piemontese, non il dialetto

infatti io ho detto anche 'lengua', ma la questione è
spinosa ed annosa... quand'è che un codice usato da un
gruppo passa da dialetto a lingua? Per portoghese e
spagnolo sono dialetti di una stessa lingua, ma così è
anche per norvegese e danese o russo e ucraino per non
citare serbo e croato.
Che il piemontese abbia peculiarità sue proprie è
innegabile, che sia definibile lingua, io ho sempre avuto
dubbi, ma perché per me la distinzione tra dialetto e
lingue è molto imprecisa...

Tu dì sempre "lingua" e tutti sono contenti.

[Epimeteo]

Post by Amleto, il danese
Amleto, il piem.. ehm danese.

Sto solo pensando come sarebbe bello sentir recitare il celebre monologo

"Essere o non essere: questo è il problema,
se sia più nobile all'animo sopportare
gli oltraggi, i sassi e i dardi dell'iniqua fortuna,
o prender l'armi contro un mare di problemi
e combattendo disperderli. Morire, dormire..."

con perfetto accento piemontese (di Moncalieri? di Alba? di Mondovì?) o
addirittura direttamente in lingua piemontese...

Ciao,
Epimeteo

[ADPUF]

Post by Epimeteo
Sto solo pensando come sarebbe bello sentir recitare il
celebre monologo
"Essere o non essere: questo è il problema,
se sia più nobile all'animo sopportare
gli oltraggi, i sassi e i dardi dell'iniqua fortuna,
o prender l'armi contro un mare di problemi
e combattendo disperderli. Morire, dormire..."
con perfetto accento piemontese (di Moncalieri? di Alba?
di Mondovì?) o addirittura direttamente in lingua
piemontese...

La pronuncia dialettale (uffa...) dell'italiano dà un
effetto comico alle cose serie, in quanto a ciò siamo
abituati.
Peraltro Monsù Travet, p.es., è un dramma serio, lo ricordo
visto in TV, ma di solito sono i comici che usano gli
accenti regionali, per cui...

[Epimeteo]

Post by ADPUF
La pronuncia dialettale (uffa...) dell'italiano dà un
effetto comico alle cose serie, in quanto a ciò siamo
abituati.

E' vero in generale, ma alcune "lingue" sono naturalmente più comiche,
soprattutto quelle seriose o che si prendono troppo sul serio.
Non dico quali per non suscitare "fiamme"...

Epimeteo

[ADPUF]

Post by drago
"Le affinità tra Friulano e Piemontese sono evidenti, non
servono commenti. Derivano probabilmente dal comune
sostrato celtico. Chi ne sapesse qualcosa di più, mi
scriva."
Per carità. Come scrivevo in un altro thread, sto leggendo
un testo universitario di C. Tagliavini ("Le origini delle
lingue neolatine"). Si parla di sostrato celtico per
Piemontese, Lombardo, Ligure e Emiliano-Romagnolo
(chiamate anche lingue gallo-italiche). Il Furlan è
accomunato solitamente a Rumatsch-Grischun e Ladin, nelle
lingue Reto-Romanze. Controllerò e ti saprò dire quali
sostrati sono ipotizzati per il Furlan.

Ho contribuito in altro messaggio.

I Reti erano Kelti o no?
E gli Istri?

[drago]

Post by ADPUF
I Reti erano Kelti o no?

L'opinione + diffusa è che il Retico sia un linguaggio "anario", cioè non
indoeuropeo. Ci sono poche iscrizioni (credo in numero inferiore alla
decina) in Retico. Sembra che il linguaggio di tali iscrizioni possa essere
avvicinato all'Etrusco. Poichè anche l'Etrusco (pur con circa 10.000
iscrizioni) è ancora molto misterioso (essendo una lingua "isolata") così
anche il retico resiste ai tentativi di classificazione.

Post by ADPUF
E gli Istri?

Devo controllare. Non mi ricordo il nome del/dei popoli che si sono
succeduti in Istria.

Ciau!

[Mariuccia Ruta]

Su it.cultura.linguistica.italiano,

¦ >[...]
¦ > è preso da VERBA VOLANT,
¦ Puoi mica dare il link?
¦ [...]
¦ http://www.verba-volant.net/

Non conosco gli altri richiami, ma da questo quassú (mi iscrisse un
amico, anni fa) ricevo dall'agosto del 2001, quotidianamente o quasi,
una pagina con proverbi, aforismi, frasi d'autore e modi di dire vari,
tradotti in decine di lingue.
In ogni mail c'è il richiamo che copincollo in calce e che mi pare
porti alla pagina di annullamento dell'iscrizione, cosa che io mi son
ben guardata dall'usare: è una rubrica che apprezzo molto, anche se a
volte ci trovo delle inesattezze nelle traduzioni.
Credo possa eeser usata anche per iscriversi.
http://www.verba-volant.net/pls/vvolant/rol_ml.verbavolant1?lang=it

[franco antonelli]

Post by Mariuccia Ruta
Su it.cultura.linguistica.italiano,

¦ >[...]
¦ > è preso da VERBA VOLANT,
¦ Puoi mica dare il link?
¦ [...]
¦ http://www.verba-volant.net/

Non conosco gli altri richiami, ma da questo quassú (mi iscrisse un
amico, anni fa) ricevo dall'agosto del 2001, quotidianamente o quasi,
una pagina con proverbi, aforismi, frasi d'autore e modi di dire vari,
tradotti in decine di lingue.
In ogni mail c'è il richiamo che copincollo in calce e che mi pare
porti alla pagina di annullamento dell'iscrizione, cosa che io mi son
ben guardata dall'usare: è una rubrica che apprezzo molto, anche se a
volte ci trovo delle inesattezze nelle traduzioni.
Credo possa eeser usata anche per iscriversi.
http://www.verba-volant.net/pls/vvolant/rol_ml.verbavolant1?lang=it

è agratisse?

[Mariuccia Ruta]

Su it.cultura.linguistica,

¦ [...]
¦ > http://www.verba-volant.net/pls/vvolant/rol_ml.verbavolant1?lang=it
¦ è agratisse?

Non saprei. Io non ho mai pagato nulla; ma, come ho già scritto, a me
arriva perché mi iscrisse un amico (di allora e di adesso :))

[Amleto, il danese]

"Comitato Antifascista"

Post by Comitato Antifascista
Le affinità tra Friulano e Piemontese sono evidenti, non servono
commenti. Derivano probabilmente dal comune sostrato celtico. Chi ne
sapesse qualcosa di più, mi scriva.
Federico

Ma i Celti stavan i Friuli? Non c'eran i Veneti?
(che forse neanch'erano indoeuropei)

Amleto.

[drago]

Post by Amleto, il danese
Ma i Celti stavan i Friuli? Non c'eran i Veneti?
(che forse neanch'erano indoeuropei)

D'accordo per i Celti.
Invece il Venetico era sicuramente indoeuropeo, anche se non si sa mai a che
famiglia attribuirlo, se alla italica (latino e osco/umbro) oppure alla
illirica.
Il Venetico è testimoniato da circa 200 iscrizioni. Stranamente F. Villar
liquida il Venetico in mezza pagina, quando dedica decine di pagine a lingue
indoeuropee che non hanno lasciato iscrizioni.
Ciau,
Beppe

[ADPUF]

Post by Amleto, il danese
Ma i Celti stavan i Friuli? Non c'eran i Veneti?
(che forse neanch'erano indoeuropei)

Prima dei Romani c'erano, da poco a dire il vero, i Carni
(da cui Forum Iulium Carnicum, odierno comune di Zuglio in
Carnia, e poi Kärnten in Austria, e Kranjska in Slovenia)
che di solito si suppone fossero Kelti, per esempio la
stessa radice KRN pare che si trovi anche in Bretagna e
altri posti notoriamente celtici.

[Cingar]

Post by Amleto, il danese
[...]
Ma i Celti stavan i Friuli?

Sì.

Post by Amleto, il danese
Non c'eran i Veneti?

Beh, non ci potevano stare entrambi?

Post by Amleto, il danese
(che forse neanch'erano indoeuropei)

No, nessuno mette in dubbio che i veneti fossero indeuropei. È solo che
non si sa bene in quale gruppo i.e. classificarli: fra gli italici (come i
latini), fra i celti (come i galli), come gruppo a sé stante (venetico), o
addirittura come una serie di popoli completamente distinti che
casualmente avevano lo stesso nome.

Quest'ultima ipotesi è forse una delle più plausibili, visto che si
registrano popoli chiamati "Veneti" a migliaia di chilometri l'uno
dall'altro: nel Triveneto, sulle Alpi Marittime (Francia) e nell'attuale
Bretagna. In questo caso, il termine "veneti" potrebbe essere un termine
generico per indicare, che so, "gli alleati", "i nemici", "i vicini", "gli
stranieri".

--
Cingar

[drago]

Post by Comitato Antifascista
Le affinità tra Friulano e Piemontese sono evidenti, non servono
commenti. Derivano probabilmente dal comune sostrato celtico. Chi ne
sapesse qualcosa di più, mi scriva.

Come promesso, ho controllato sul testo universitario di C. Tagliavini, "Le
origini delle lingue neolatine". Ero arrivato solo a pag. 200 di 680, per
cui sono andato direttamente alla sezione sul Furlan, saltando probabilmente
un mucchio di informazioni interessanti.
Al § 66, si dice: "il Ladino (o retoromanzo) si divide in tre sezioni:
occidentale, centrale ed orientale". E' poi chiarito che:
- "occidentale" = Rumantsch Grischun;
- "centrale" = Ladin Dolomiten;
- "orientale" = Furlan (testualmente: "la sezione orientale è formato dal
Friulano e va dai confini del Comelico fino alle porte di Trieste".

E poi: "Per parte mia, ho cercato di dimostrare che il Ladino (leggi
retoromanzo), pur avendo una sua innegabile unità, è strattamento connesso
con l'Alto-italiano (leggi Piemontese, Lombardo, Ligure, Emiliano,
Romagnolo, Veneto ed Istrioto)".
Ancora: "la conservazione di <-s> finale nella maggior parte dei dialetti
ladini può essere un segno distintivo solo di fronte all'italiano letterario
e ai dialetti italiani centro-meridionali, ma non di fronte ai dialetti
alto-italiani, che, nelle loro fasi più antiche, conservavano <-s>".
E qui cita il WARTBURG: la conservazione di <-s> "... ci offre un distacco
fra l'italia settentrionale, appartenente alla Romània occidentale, e
l'italia centro meridionale che è Romània orientale, ma non ci segnala certo
una differenziazione antica fra Ladino ed Alto italiano".

Concludendo, come puoi vedere le affinità tra le Lingue del nord italia sono
state affermate da questi giganti della romanistica, anche se non sono
basate su un sostrato celtico.

Ciau,
Beppe

[Cingar]

Post by Comitato Antifascista
FRIULANO: Picasso al è un pitôr, ancje jò; Picasso al è
spagnûl, ancje jò; Picasso al è comunist, nancje jò
PIEMONTESE: Picasso a l'é un pitor, mi ëdcò; Picasso a l'é
spagneul, mi ëdcò; Picasso a l'é comunist, gnanca je
ITALIANO: Picasso è un pittore, anch'io; Picasso è spagnolo,
anch'io; Picasso è comunista, io no.
Le affinità tra Friulano e Piemontese sono evidenti,

Perché invece quelle fra piemontese e italiano, o fra friulano e italiano
non ti paiono evidenti!?

- al/a l'/- (l'italiano discorda)

- è/é/è (concordano; ma è giusto l'accento acuto in piemontese?)

- un/un/un (concordano)

- pitôr/pitor/pittore (concordano)

- ancje/(ëdcò)/anche (il piemontese discorda)

- jò/mi/io (il piemontese discorda)

- spagnûl/spagneul/spagnolo (concordano)

- comunist/comunist/comunista (concordano)

- nancje/gnanca/no (l'italiano discorda, ma concorederebbe se si fosse
usato un più letterale "neanche")

- jò/je/io (concordano)

Post by Comitato Antifascista
non servono commenti.

Sarà...

Post by Comitato Antifascista
Derivano probabilmente dal comune sostrato celtico.

Curioso questo ragionamento alla Bossi in bocca a un sedicente "Comitato
Antifascista". :-)

Com'è ovvio, friulano, piemontese, italiano (ecc.) sono tutti dialetti
neolatini, quindi le somiglianze dipendono innanzitutto dalla comune
origine latina.

Poi ci sono tanti altri fattori, primo fra tutti la forte influenza delle
lingue germaniche, in particolare del longobardo.

L'azione di un sostrato gallico (celtico) è senz'altro possibile, ma è
deve essere stata per forza molto meno potente dei due fattori sopra
elencati, perché è molto probabile che nelle Gallie (sia cisalpina che
transalpina) il gallico si sia estinto molto prima della dialettizzazione
del latino.

L'esistenza di un sostrato gallico implicherebbe che i romani di
ascendenza gallica dovessero parlare con un marcato "accento gallico".
Però, a quanto ne so, non si hanno notizie sul fatto che romani di origine
gallica (come ad esempio il filosofo Virgilio o l'imperatore Caracalla)
parlassero con un accento particolare. Può darsi semplicemente che la
circostanza non sia stata notata perché all'epoca la si riteneva ovvia,
oppure che questo accento fosse poco notevole in persone di alta cultura;
sta di fatto che non mi pare ci siano notizie di "accenti gallici" dopo la
completa latinizzazione delle Gallie.

--
Cingar

[Alex 5630]

Post by Cingar

Post by Comitato Antifascista
Derivano probabilmente dal comune sostrato celtico.

L'azione di un sostrato gallico (celtico) è senz'altro possibile, ma è
deve essere stata per forza molto meno potente dei due fattori sopra
elencati, perché è molto probabile che nelle Gallie (sia cisalpina che
transalpina) il gallico si sia estinto molto prima della dialettizzazione
del latino.

Se ho ben capito, per i linguisti il prefisso "gallo" dell'espressione
"dialetti galloitalici" significa "francese", non "celtico". Vale a
dire, secondo alcuni linguisti, il Piemontese e il Lombardo sarebbero
più vicini alla lingua francese che a quella toscana. A me, di
madrelingua francese, la maggiore vicinanza col francese non appare
per nulla evidente; e comunque, i fenomeni portati a sostegno
dell'ipotesi "francese" (le vocali procheile, ecc.) non mi sembrano
specifici, potendosi trovare anche in vari dialetti dell'Italia
meridionale.
Quanto all'equazione gallo=celto, e' stata discussa molte volte nel NG
e giustamente messa in ridicolo dai piu' esperti, ad es. da Riccardo
Venturi, con convincenti argomentazioni.

Ciao,
Alex (5630)

[Franco Luraghi]

Post by Alex 5630

Post by Cingar

Post by Comitato Antifascista
Derivano probabilmente dal comune sostrato celtico.

L'azione di un sostrato gallico (celtico) è senz'altro possibile, ma è
deve essere stata per forza molto meno potente dei due fattori sopra
elencati, perché è molto probabile che nelle Gallie (sia cisalpina che
transalpina) il gallico si sia estinto molto prima della dialettizzazione
del latino.

Se ho ben capito, per i linguisti il prefisso "gallo" dell'espressione
"dialetti galloitalici" significa "francese", non "celtico". Vale a
dire, secondo alcuni linguisti, il Piemontese e il Lombardo sarebbero
più vicini alla lingua francese che a quella toscana.

non sono "ALCUNI LINGUISTI" ma gli uomini di buonsenso. Se in
Piemontese IO si scrive JE o J' forse è LAPALISSIANO che ci siano più
similitudini col Francese che col volgar toscano...

[Cingar]

Post by Franco Luraghi

Post by Alex 5630
Se ho ben capito, per i linguisti il prefisso "gallo" dell'espressione
"dialetti galloitalici" significa "francese", non "celtico". Vale a
dire, secondo alcuni linguisti, il Piemontese e il Lombardo sarebbero
più vicini alla lingua francese che a quella toscana.

non sono "ALCUNI LINGUISTI" ma gli uomini di buonsenso.

Sì, ma i linguisti, essendo scienziati, non dovrebbero applicare il
"buonsenso". O almeno così si spera...

Il "buonsenso" è quello che ci fa ritenere "lapalissiano" che il Sole giri
intorno alla Terra o, restando sulla linguistica, che il latino "habere" e
il tedesco "haben" siano strettamente imparentati.

Peccato che, mettendo da parte il "buonsenso" e applicando il rigore
scientifico, si scopre che è la Terra a girare intorno al Sole, e che
l'apparente somiglianza fra "habere" e "haben" è una pura coincidenza.

Post by Franco Luraghi
Se in Piemontese IO si scrive JE o J'

Intanto, sottolineerei quel "se", visto che tutti i piemontesi del
newsgroup hanno storto il naso davanti a quel "je" (quel "j'", poi, lo
vedo introdurre da te adesso).

In secondo luogo, la similitudine col francese non è che io la veda molto:
lo "je" in francese si pronuncia [Z@], lo "je" piemontese (ammesso che
esista) si pronuncerà [je], lo "io" italiano si pronuncia ['io]: anche se
tutt'e tre derivano palesemente dal latino "ego", non mi pare che
s'assomigliono granché fra loro.

Semmai, quello "je" piemontese (sempre ammesso che esista) ricorda lo "yo"
spagnolo e lo "jò" friulano, entrambi pronunciati [jO]: quanto meno, la
consonante iniziale c'azzecca.

Post by Franco Luraghi
forse è LAPALISSIANO che ci siano più
similitudini col Francese che col volgar toscano...

Che sia così lapalissiano è una tua impressione che a me pare, appunto,
dettata da puro "buonsenso".

Io direi, semplificando, che il piemontese è grossomodo equidistante fra
italiano e francese, cosa del resto che ben s'accorda anche con la
semplice realtà geografica e storica: Firenze e Parigi sono entrambe
distanti centinaia di chilometri da Torino, ed entrambe separate da questa
da alte catene di monti e, politicamente, sia l'Île-de-France sia la
Toscana sono stati indipendenti dal Piemonte per la maggior parte del
periodo in cui le tre lingue sono esistite.

--
Cingar

[drago]

"Cingar" <***@libero.it> ha scritto nel messaggio news:cvn9e6$hs3$***@news.newsland.it...

[CUT]

Secondo il testo universitario di C. Tagliavini ("Le origini delle lingue
neolatine"), le vocali "turbate" (cioè ö come molte volte la "eu" francese
ed ü come sempre la "u" francese) sono testimonianze del sostrato celtico.

In che lingue le troviamo?

Ciao,
beppe

[Cingar]

Post by drago
[CUT]
Secondo il testo universitario di C. Tagliavini ("Le origini delle lingue
neolatine"), le vocali "turbate" (cioè ö come molte volte la "eu" francese
ed ü come sempre la "u" francese) sono testimonianze del sostrato celtico.
In che lingue le troviamo?

(Be', le troviamo in mezzo mondo, ma immagino sia sottinteso "fra le
lingue neolatine".)

Che io sappia, le vocali turbate le troviamo in: francese, occitano
(credo), romancio, ladino dolomitico, piemontese, ligure, lombardo (sia
occidentale sia orientale), emiliano e romagnolo.

È questo è decisamente un indizio favorevole della teoria celtica. Però io
vedo anche diversi indizi contrari.

Innanzi tutto, NON troviamo vocali turbate in castigliano, catalano,
veneto, friulano (credo) e lombardo di Sicilia. Ora: ammettiamo pure che
castigliano e veneto possano essere fuori dall'area di influenza celtica,
ma come si spiega l'assenza di queste vocali nelle altre lingue elencate?

Mi pare soprattutto singolare il caso dei dialetti lombardo-siculi (o
"galloitalici"), parlati dagli antenati di lombardi (o piemontesi)
trasferitisi in Sicilia. Se il lombardo di Lombardia ha le vocali turbate,
perché il suo cugino di Sicilia non le ha? Io vedo due possibili
spiegazioni: (1) perché il lombardo di Sicilia è stato influenzato dalla
fonetica del siciliano al punto di perderle, oppure (2) perché queste
vocali si sono formate in Lombardia *dopo* l'emigrazione dei galloitalici
di Sicilia. La prima spiegazione è compatibile con l'origine celtica di
questi fonemi, ma la seconda la escluderebbe per ragioni cronologiche.

D'altra parte, queste vocali si trovano in moltissime lingue germaniche
(anticamente, anche inglese e yiddish avevano /ü/, sebbene poi l'abbiano
perso) ma non mi risulta che esistano in nessuna delle lingue celtiche
parlate nelle isole britanniche. Esistono in bretone (lingua anch'essa
d'origine britannica, precisamente gallese), ma potrebbero essere una
tarda influenza del francese.

Infine, le testimonianze scritte, soprattutto francesi, paiono indicare
che queste vocali si siano evolute da vocali "pure" (/ü/ < /u/) o da
dittonghi (/ö/ < /we/ < /wo/) nel primo Medio Evo. Come si spiega
un'influenza gallica che si è esplicitata *molti* secoli dopo la morte
dell'ultimo parlante gallico?

Intanto, è corretto il quadro che ho tracciato sopra? E, se sì, il
Tagliavini come tratta questi indizi apparentemente contrari all'ipotesi
di un'origine celtica?

--
Cingar

[drago]

Post by Cingar
Intanto, è corretto il quadro che ho tracciato sopra? E, se sì, il
Tagliavini come tratta questi indizi apparentemente contrari all'ipotesi
di un'origine celtica?

Già, perchè Tagliavini, Wartburg ed altri giganti della romanististica non
si sono fatti due pagine di domande simili?

[Cingar]

Post by drago

Post by Cingar
Intanto, è corretto il quadro che ho tracciato sopra? E, se sì, il
Tagliavini come tratta questi indizi apparentemente contrari all'ipotesi
di un'origine celtica?

Già, perchè Tagliavini, Wartburg ed altri giganti della romanististica non
si sono fatti due pagine di domande simili?

Grazie dello sforzo. Devi esserti impegnato molto.

Dopo un po' di tentativi, mi sto facendo l'idea che parlare con te sia una
perdita di tempo.

--
Cingar

[Franco Luraghi]

Post by Cingar
Innanzi tutto, NON troviamo vocali turbate in castigliano, catalano,
veneto, friulano (credo) e lombardo di Sicilia. Ora: ammettiamo pure che

quale sarebbe il LOMBARDO di Sicilia? Conoscevo il Piemontese di
Calabria, ma il lombardo di Sicilia non l'ho mai stentito.

[Sergio(R)]

Post by Franco Luraghi

Post by Cingar
Innanzi tutto, NON troviamo vocali turbate in castigliano, catalano,
veneto, friulano (credo) e lombardo di Sicilia. Ora: ammettiamo pure che

quale sarebbe il LOMBARDO di Sicilia? Conoscevo il Piemontese di
Calabria, ma il lombardo di Sicilia non l'ho mai stentito.

Grossomodo la linea che va da Sanfratello ad Aidone.
Se vuoi "ascoltarlo" insieme alle atre parlate:
http:\\www2.rz.hu-berlin.de\Vivaldi\default.htm

[Franco Luraghi]

Post by Sergio(R)
http:\\www2.rz.hu-berlin.de\Vivaldi\default.htm

non si apre...

[Sergio(R)]

Post by Franco Luraghi

Post by Sergio(R)
http:\\www2.rz.hu-berlin.de\Vivaldi\default.htm

non si apre...

Ops... hanno cambiato la pagina iniziale. Questa funziona:

http://www2.hu-berlin.de/Vivaldi/

[FB]

Post by Sergio(R)

Post by Franco Luraghi

Post by Sergio(R)
http:\\www2.rz.hu-berlin.de\Vivaldi\default.htm

non si apre...

http://www2.hu-berlin.de/Vivaldi/

Beh, meno sconvolgente di quanto immaginavo. Bellissimo sito.
Sfortunatamente l'archivio audio non è supportato da spiegazioni.


Ciao, FB

[Sergio(R)]

Post by FB

Post by Sergio(R)
http://www2.hu-berlin.de/Vivaldi/

Beh, meno sconvolgente di quanto immaginavo. Bellissimo sito.
Sfortunatamente l'archivio audio non è supportato da spiegazioni.

Quali spiegazioni ti interessano?

[FB]

Post by Sergio(R)

Post by FB

Post by Sergio(R)
http://www2.hu-berlin.de/Vivaldi/

Beh, meno sconvolgente di quanto immaginavo. Bellissimo sito.
Sfortunatamente l'archivio audio non è supportato da spiegazioni.

Quali spiegazioni ti interessano?

Un commento ai file audio. Sicuramente le conclusioni che posso trarre io
comparando gli accenti e i dialetti sono di poco conto rispetto a quelle
che può trarre un esperto.


Ciao, FB

[Flaminia]

Post by Sergio(R)
http://www2.hu-berlin.de/Vivaldi/

Non esiste qualcosa di simile per il Friulano?

Fla.

[Alex 5630]

Post by Franco Luraghi
Conoscevo il Piemontese di
Calabria,

In nessuna parte della Calabria si parla il piemontese. Probabilmente
sei stato tratto in inganno dal paese denominato "Guardia Piemontese",
in provincia di Cosenza, in cui pero' si parla un dialetto provenzale,
affatto diverso quindi dal piemontese.

Alex (5630)

[Franco Luraghi]

Post by Alex 5630

Post by Franco Luraghi
Conoscevo il Piemontese di
Calabria,

In nessuna parte della Calabria si parla il piemontese. Probabilmente
sei stato tratto in inganno dal paese denominato "Guardia Piemontese",
in provincia di Cosenza, in cui pero' si parla un dialetto provenzale,
affatto diverso quindi dal piemontese.

il piemontese è di origine provenzale...

[Alex 5630]

Post by Franco Luraghi
il piemontese è di origine provenzale...

E' un'origine anch'essa evidente e lapalissiana, oppure puoi citare
qualche linguista che l'ha proposta?

Ciao,
Alex (5630)

[drago]

Post by Alex 5630

Post by Franco Luraghi
il piemontese è di origine provenzale...

Franco, questa è una delle migliori che siano apparse sul NG ...

Post by Alex 5630
E' un'origine anch'essa evidente e lapalissiana, oppure puoi citare
qualche linguista che l'ha proposta?

;-) Magari qualche linguista estimatore di Arneis, Barbera, Dolcetto,
Barbaresco, Barolo e Moscato, degustati in sequenza e tutti nello stesso
pasto ... ;-)

[Karla]

Post by Franco Luraghi
il piemontese è di origine provenzale...

Approfitto per rispondere a quella che era anche la domanda iniziale
del filone: il piemontese è una lingua neolatina. Il provenzale, il
francese ed anche il celtico gli hanno ceduto una parte del loro
lessico, ma non ne hanno modificato la grammatica e la sintassi (eccetto
solo il caso del pa=non)che sono italiane o autoctone.

k

[drago]

Post by Karla
Approfitto per rispondere a quella che era anche la domanda iniziale
del filone: il piemontese è una lingua neolatina. Il provenzale, il
francese ed anche il celtico gli hanno ceduto una parte del loro
lessico, ma non ne hanno modificato la grammatica e la sintassi (eccetto
solo il caso del pa=non)che sono italiane o autoctone.

Cosa intendi con "sono italiane" ?
L'italiano, in quanto derivato dal Toscano, appartiene alla Romània
Orientale, invece il Piemontese alla Romània Occidentale (vedere Wartburg,
Landsberg, Tagliavini, etc...). La linea di demarcazione tra le 2 Romànie è
grosso modo quella La Spezia - Rimini.
Ci può poi essere un sostrato celtico, il provenzale potrebbe aver fatto da
adstrato, il francese sicuramente ha operato da adstrato.
Ciau,
Beppe

[Karla]

Post by drago
Cosa intendi con "sono italiane" ?
L'italiano, in quanto derivato dal Toscano, appartiene alla Romània
Orientale, invece il Piemontese alla Romània Occidentale (vedere Wartburg,
Landsberg, Tagliavini, etc...). La linea di demarcazione tra le 2 Romànie è
grosso modo quella La Spezia - Rimini.
Ci può poi essere un sostrato celtico, il provenzale potrebbe aver fatto da
adstrato, il francese sicuramente ha operato da adstrato.

Intendevo dire, semplicemente, che la grammatica e la sintassi, fatte
pochissime eccezioni, sono simili all'italiano, e che il piemontese
deriva direttamente dal latino come tutte le lingue neolatine, e non dal
celtico, nè dal provenzale (come è stato detto), anche se sicuramente è
stato influenzato nel lessico da queste lingue, e dal francese.

A venta ch'im cata sto Tagliavini!

Ciao
k

[drago]

Post by Karla
Intendevo dire, semplicemente, che la grammatica e la sintassi, fatte
pochissime eccezioni, sono simili all'italiano, e che il piemontese
deriva direttamente dal latino come tutte le lingue neolatine, e non dal
celtico, nè dal provenzale (come è stato detto), anche se sicuramente è
stato influenzato nel lessico da queste lingue, e dal francese.

Scusami K., non è una polemica la mia, è solo che nella email precedente ho
sbagliato, perchè non ho detto che l'italiano adesso agisce da superstrato
sul piemontese.
Il piemontese può essere addirittura più simile ad occitano/francese che
all'italiano, perchè piemontese/occitano/francese sono lingue gallo-romanze.

Post by Karla
A venta ch'im cata sto Tagliavini!

A l'é 'l prim lìber sl'argument ch'i leso e i lo buto ant tute le mnestre
...

Ciau!

[Franco Luraghi]

Post by drago

Post by Karla
Approfitto per rispondere a quella che era anche la domanda iniziale
del filone: il piemontese è una lingua neolatina. Il provenzale, il
francese ed anche il celtico gli hanno ceduto una parte del loro
lessico, ma non ne hanno modificato la grammatica e la sintassi (eccetto
solo il caso del pa=non)che sono italiane o autoctone.

Cosa intendi con "sono italiane" ?
L'italiano, in quanto derivato dal Toscano, appartiene alla Romània
Orientale, invece il Piemontese alla Romània Occidentale (vedere Wartburg,
Landsberg, Tagliavini, etc...). La linea di demarcazione tra le 2 Romànie è
grosso modo quella La Spezia - Rimini.

magari fosse anche una linea politica... magari fosse il confine
meridionale dell'Italia e dell'Ue...

[Alex 5630]

Post by Franco Luraghi

Post by drago
La linea di demarcazione tra le 2 Romànie è
grosso modo quella La Spezia - Rimini.

magari fosse anche una linea politica... magari fosse il confine
meridionale dell'Italia e dell'Ue...

Lo so che con i troll non si dialoga, meno che mai con questo qui. Ma
potrebbe sembrare che chi tace acconsente.

Ti rispondo da cittadino europeo, con passaporto belga:
Da che cosa dedici che gli Europei civili discriminino gli abitanti in
base alla latitudine e non in base a cose piu' importanti quali il il
rispetto per i diritti dell'uomo e per le leggi?

Plonk,
Alex (5630)
Senza considerare il fatto che, se dall'Italia sottrai Pisa, Firenze,
Roma, Caserta, Benevento e via via fino alla Sicilia, resta fuori
proprio cio' che si ama di piu'.

[Cingar]

Post by Alex 5630

Post by Franco Luraghi

Post by drago
La linea di demarcazione tra le 2 Romànie è
grosso modo quella La Spezia - Rimini.

magari fosse anche una linea politica... magari fosse il confine
meridionale dell'Italia e dell'Ue...

Lo so che con i troll non si dialoga, meno che mai con questo qui. Ma
potrebbe sembrare che chi tace acconsente.

Troll? Quello lì? Certo che hai una ben bassa opinione dei troll... :-)

--
Cingar

[drago]

Post by Cingar

Post by Alex 5630

Post by Franco Luraghi

Post by drago
La linea di demarcazione tra le 2 Romànie è
grosso modo quella La Spezia - Rimini.

magari fosse anche una linea politica... magari fosse il confine
meridionale dell'Italia e dell'Ue...

Lo so che con i troll non si dialoga, meno che mai con questo qui. Ma
potrebbe sembrare che chi tace acconsente.

Troll? Quello lì? Certo che hai una ben bassa opinione dei troll... :-)

Io penso che non sia corretto fare un uso politico delle conquiste della
linguistica.
Voglio dire che la suddivisione della Romània in Occidentale ed Orientale,
divise GROSSO MODO dalla linea La Spezia - Rimini, è un'opinione abbastanza
consolidata della romanistica.
Ripeto che, secondo me, non è corretto farne un uso politico.
Allo stesso modo, non sarebbe corretto l'atteggiamento di chi cercasse di
negare una conquista della linguistica, per affermare i suoi PREGIUDIZI.

Ciau,
Beppe

[Cingar]

Post by drago
[...]
Io penso che non sia corretto fare un uso politico delle conquiste della
linguistica.
Voglio dire che la suddivisione della Romània in Occidentale ed Orientale,
divise GROSSO MODO dalla linea La Spezia - Rimini, è un'opinione
abbastanza consolidata della romanistica.

Sul fatto che questa opinione sia del tutto consolidata io ho qualche
riserva, come sai.

Ma, a parte questo, concordo sul fatto che il dibattito su ipotesi di
questo genere non dovrebbe avere assolutamente nessuna valenza politica.

Post by drago
Ripeto che, secondo me, non è corretto farne un uso politico.
Allo stesso modo, non sarebbe corretto l'atteggiamento di chi cercasse di
negare una conquista della linguistica, per affermare i suoi PREGIUDIZI.

Quoto.

Però, c'è un però: trovo giusto fare un uso politico della linguistica (e
dell'antropologia, e di qualsiasi altra scienza) se questo si limita allo
*smontare* castelli ideologici basati su un'interpretazione stupida e
faziosa di teorie linguistiche o antropologiche.

Mi spiego con un esempio banale: se mo' si presentasse qui uno a blaterare
di superiorità della razza ariana (tesi ideologica basata, inutile
negarlo, sulle ben note -e peraltro validissime- teorie linguistiche sulle
lingue indeuropee), tu non saresti al mio fianco nel fare a pezzi simili
baggianate, mostrando come niente in quelle teorie linguistiche
giustifichi simili farneticazioni?

--
Cingar

[drago]

Post by Cingar
[CUT]
Però, c'è un però: trovo giusto fare un uso politico della linguistica (e
dell'antropologia, e di qualsiasi altra scienza) se questo si limita allo
*smontare* castelli ideologici basati su un'interpretazione stupida e
faziosa di teorie linguistiche o antropologiche.

Ho l'impressione che a volte si combatta l'idea della linea La Spezia-Rimini
(fatto sostenuto probabilmente dalla grande maggioranza degli studiosi di
romanistica) forse per paura che una SUDDIVISIONE DIALETTALE delle lingue
neolatine mini "l'unità nazionale italiana" ...

Post by Cingar
Mi spiego con un esempio banale: se mo' si presentasse qui uno a blaterare
di superiorità della razza ariana (tesi ideologica basata, inutile
negarlo, sulle ben note -e peraltro validissime- teorie linguistiche sulle
lingue indeuropee), tu non saresti al mio fianco nel fare a pezzi simili
baggianate, mostrando come niente in quelle teorie linguistiche
giustifichi simili farneticazioni?

In questo caso mi sembrerebbe validissima la considerazione che fa F.
Villar: non si sa se gli indoeuropei fossero biondi o bruni, se avessero gli
occhi neri o azzurri. L'unica cosa che si sa è che parlavano una lingua che
ha precorso le lingue indoeuropee.

Tra l'altro, anche se si presentasse un negazionista dell'olocausto ebraico,
sareste in molti a saltargli al collo per sbranarlo. La volta che si è
presentato un negazionista dell'OlokauSSto Armeno, tutti zitti e mosca.
Ciau,
Beppe

[Cingar]

Post by drago

Post by Cingar
[CUT]
Però, c'è un però: trovo giusto fare un uso politico della linguistica (e
dell'antropologia, e di qualsiasi altra scienza) se questo si limita allo
*smontare* castelli ideologici basati su un'interpretazione stupida e
faziosa di teorie linguistiche o antropologiche.

Ho l'impressione che a volte si combatta l'idea della linea La

Spezia-Rimini

Post by drago
(fatto sostenuto probabilmente dalla grande maggioranza degli studiosi di
romanistica) forse per paura che una SUDDIVISIONE DIALETTALE delle lingue
neolatine mini "l'unità nazionale italiana" ...

E come mai c'è questo timore? Mai sentito nessuno dire "Via i romani dalle
nostre terre celtiche"? Io sono d'accordissimo che disquisizioni sulla
linguistica delle parlate italiane non dovrebbe avere nessunissima attinenza
con la politica. Ma non tutti sono di quest'avviso.

Post by drago

Post by Cingar
Mi spiego con un esempio banale: se mo' si presentasse qui uno a blaterare
di superiorità della razza ariana (tesi ideologica basata, inutile
negarlo, sulle ben note -e peraltro validissime- teorie linguistiche sulle
lingue indeuropee), tu non saresti al mio fianco nel fare a pezzi simili
baggianate, mostrando come niente in quelle teorie linguistiche
giustifichi simili farneticazioni?

In questo caso mi sembrerebbe validissima la considerazione che fa F.
Villar: non si sa se gli indoeuropei fossero biondi o bruni, se avessero gli
occhi neri o azzurri. L'unica cosa che si sa è che parlavano una lingua che
ha precorso le lingue indoeuropee.
Tra l'altro, anche se si presentasse un negazionista dell'olocausto ebraico,
sareste in molti a saltargli al collo per sbranarlo. La volta che si è
presentato un negazionista dell'OlokauSSto Armeno, tutti zitti e mosca.

Per quanto mi riguarda, ciò dipende da un mio limite: dell'olocausto armeno
non so quasi niente. È una delle tantissime cose su cui vorrei e dovrei
informarmi ma su cui non trovo mai il tempo e la voglia di farlo.

Mi stetti zitto e mosca a causa della mia ignoranza, ma tifai
silenziosamente per te. Ma devo rilevare che, tanto per cambiare, hai
preferito uno sterile battibecco dal quale sei apparentemente uscito
sconfitto, nonostante --ne sono convinto-- avessi la ragione dalla tua.

--
Cingar


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[drago]

Post by Cingar
Ma devo rilevare che, tanto per cambiare, hai
preferito uno sterile battibecco dal quale sei apparentemente uscito
sconfitto

Stai ancora pensando alla tua boutade sui plurali in "s"? o a quell'altra
sulla mancanza della ü nelle lingue celtiche?

Post by Cingar

Post by drago
Ho l'impressione che a volte si combatta l'idea della linea La

Spezia-Rimini

Post by drago
(fatto sostenuto probabilmente dalla grande maggioranza degli studiosi di
romanistica) forse per paura che una SUDDIVISIONE DIALETTALE delle lingue
neolatine mini "l'unità nazionale italiana" ...

E come mai c'è questo timore? Mai sentito nessuno dire "Via i romani dalle
nostre terre celtiche"?

Grazie per aver confermato la mia impressione ... Una confessione ogni tanto
fa bene alla coscienza ...

Ciau!

[Cingar]

Post by drago

Post by Cingar
Ma devo rilevare che, tanto per cambiare, hai
preferito uno sterile battibecco dal quale sei apparentemente uscito
sconfitto

Stai ancora pensando alla tua boutade sui plurali in "s"? o a
quell'altra sulla mancanza della ü nelle lingue celtiche?

Veramente, a quanto pare, sei tu che ci stai ancora pensando.

Post by drago
[...]

Post by Cingar
E come mai c'è questo timore? Mai sentito nessuno dire "Via i
romani dalle nostre terre celtiche"?

Grazie per aver confermato la mia impressione ... Una confessione
ogni tanto fa bene alla coscienza ...

Confessione? Dunque: *io* "confesso" che qualcun *altro* strumentalizza
la linguistica per costruirsi mitologie politiche
celto-padano-sciovinistiche...

'Ndemm ben! Con simili perle di ferrea logica, non stupisce che tu dia
l'impressione di aver torto anche quando hai ragione, come successo
nella discussione sull'olocausto armeno.

--
Cingar

[drago]

Post by Cingar

Post by drago
Grazie per aver confermato la mia impressione ... Una confessione
ogni tanto fa bene alla coscienza ...

Confessione? Dunque: *io* "confesso" che qualcun *altro* strumentalizza
la linguistica per costruirsi mitologie politiche
celto-padano-sciovinistiche...

Giri la frittata? La "confessione" si riferiva al fatto che si nega
STRUMENTALMENTE la linea La Spezia-Rimini ... ;-)
Io chiudo. Sono andato troppo fuori tema, anche perchè era mia indenzione
buttare una lenza, specialmente con l'amo senza esca ... ;-)
Ciau!

[Cingar]

Post by drago

Post by Cingar

Post by drago
Grazie per aver confermato la mia impressione ... Una confessione
ogni tanto fa bene alla coscienza ...

Confessione? Dunque: *io* "confesso" che qualcun *altro*
strumentalizza la linguistica per costruirsi mitologie
politiche celto-padano-sciovinistiche...

Giri la frittata? La "confessione" si riferiva al fatto che si nega
STRUMENTALMENTE la linea La Spezia-Rimini ... ;-)

Ma io non nego "strumentalmente" un bel niente.

Post by drago
Io chiudo. Sono andato troppo fuori tema, anche perchè era mia
indenzione buttare una lenza, specialmente con l'amo senza
esca ... ;-)

Zé zé.

--
Cingar

[Cingar]

Post by Franco Luraghi

Post by Cingar
Innanzi tutto, NON troviamo vocali turbate in castigliano, catalano,
veneto, friulano (credo) e lombardo di Sicilia. Ora: ammettiamo pure che

quale sarebbe il LOMBARDO di Sicilia?

Fra i centri principali ci sono San Fratello e Piazza Armerina. Puoi
trovare un sacco di roba googlando con "galloitalico Sicilia".

Vedi per esempio questo: http://www.iti-itas.com/galloitalico

Post by Franco Luraghi
Conoscevo il Piemontese di Calabria,

Questo non l'ho mai sentito. Dove si parla?

Non è che per caso ti confondi con il dialetto di Guardia Piemontese?
Nonostante il nome del paese, mi risulta che lì si parla(va) occitano, non
piemontese.

--
Cingar

[drago]

Si è parlato di vocali turbate in un "profondo" messaggio di un lungo 3D ...
è meglio forse dargli un po' + di luce.

Post by Cingar
Che io sappia, le vocali turbate le troviamo in: francese, occitano
(credo), romancio, ladino dolomitico, piemontese, ligure, lombardo (sia
occidentale sia orientale), emiliano e romagnolo.
È questo è decisamente un indizio favorevole della teoria celtica. Però io
vedo anche diversi indizi contrari.
Innanzi tutto, NON troviamo vocali turbate in castigliano, catalano,
veneto, friulano (credo) e lombardo di Sicilia. Ora: ammettiamo pure che
castigliano e veneto possano essere fuori dall'area di influenza celtica,
ma come si spiega l'assenza di queste vocali nelle altre lingue elencate?

C. Tagliavini ("Le origini delle lingue neolatine", pag. 136) riporta che
MEYER-LUBKE (principale oppositore) citava solo il Catalano. Credo che sia
perché nessuno inserisce il Furlan nel gallo-romanzo e la spiegazione (1)
seguente per le oasi gallo-romanze di Sicilia sembra preferibile (se usiamo
il "rasoio di Occam"). E poi il nostro scrive "non tutte le obiezioni
reggono veramente alla critica" e va avanti per 3 pagine.
E cita lo SGANZINI che ha dimostrato (1933) che la "u" di certe isole
ticinesi non formano delle oasi di conservazione della "u(lunga)" ma una
"seriore evoluzione di ü > u".

Post by Cingar
Mi pare soprattutto singolare il caso dei dialetti lombardo-siculi (o
"galloitalici"), parlati dagli antenati di lombardi (o piemontesi)
trasferitisi in Sicilia. Se il lombardo di Lombardia ha le vocali turbate,
perché il suo cugino di Sicilia non le ha? Io vedo due possibili
spiegazioni: (1) perché il lombardo di Sicilia è stato influenzato dalla
fonetica del siciliano al punto di perderle, oppure (2) perché queste
vocali si sono formate in Lombardia *dopo* l'emigrazione dei galloitalici
di Sicilia. La prima spiegazione è compatibile con l'origine celtica di
questi fonemi, ma la seconda la escluderebbe per ragioni cronologiche.
D'altra parte, queste vocali si trovano in moltissime lingue germaniche
(anticamente, anche inglese e yiddish avevano /ü/, sebbene poi l'abbiano
perso) ma non mi risulta che esistano in nessuna delle lingue celtiche
parlate nelle isole britanniche. Esistono in bretone (lingua anch'essa
d'origine britannica, precisamente gallese), ma potrebbero essere una
tarda influenza del francese.

La frase "non mi risulta che esistano in nessuna delle lingue celtiche
parlate nelle isole britanniche" è insidiosa e preferisco non commentarla.
C. Tagliavini dice, a pag. 135: "la tendenza del Celtico medievale a
trasformare <u(lunga)> in <i> suppone un intermediario <ü>" e fa questi
esempi:
- irl. ant. rùn (segreto), cimr. rhin;
- irl. ant dùn (oppidum), cimr. din;
- prestito latino "cupa", cimr. cib (tazza);
- prestito latino "durus", bret. dir (acciaio), etc...

Post by Cingar
Infine, le testimonianze scritte, soprattutto francesi, paiono indicare
che queste vocali si siano evolute da vocali "pure" (/ü/ < /u/) o da
dittonghi (/ö/ < /we/ < /wo/) nel primo Medio Evo. Come si spiega
un'influenza gallica che si è esplicitata *molti* secoli dopo la morte
dell'ultimo parlante gallico?

C. Tagliavini alla fine conclude: <si potrebbe ammettere che la presenza di
"ü" nei territori romanzi di sostrato celtico si debba ad una "tendenza" di
origine gallica che si manifesta nel campo neolatino, come in quello
germanico a sostrato gallico (Neerlandese) ...; le condizioni del passaggio
da "u(lunga)" ad "ü" non saranno state dappertutto le stesse e non sranno
avvenute in tutto il territorio in una medesima epoca ...>

Buon fine settimana,
Beppe

[Maurizio Pistone]

Post by drago
Secondo il testo universitario di C. Tagliavini ("Le origini delle lingue
neolatine"), le vocali "turbate" (cioè ö come molte volte la "eu" francese
ed ü come sempre la "u" francese) sono testimonianze del sostrato celtico.

questa l'ho sentita più volte, ma mi rimangono due dubbi:

1. esistono prove certe che il celtico avesse queste stesse vocali
turbate?
2. come facciamo ad essere sicuri che queste vocali non derivino da
altre lingue, per esempio le germaniche? o che non derivino da uno
sviluppo successivo e autonomo?

[Franco Luraghi]

E le centinaia di parole che in Piemontese si dicono come in Francese?

Post by Cingar

Post by Franco Luraghi

Post by Alex 5630
Se ho ben capito, per i linguisti il prefisso "gallo" dell'espressione
"dialetti galloitalici" significa "francese", non "celtico". Vale a
dire, secondo alcuni linguisti, il Piemontese e il Lombardo sarebbero
più vicini alla lingua francese che a quella toscana.

non sono "ALCUNI LINGUISTI" ma gli uomini di buonsenso.

Sì, ma i linguisti, essendo scienziati, non dovrebbero applicare il
"buonsenso". O almeno così si spera...
Il "buonsenso" è quello che ci fa ritenere "lapalissiano" che il Sole giri
intorno alla Terra o, restando sulla linguistica, che il latino "habere" e
il tedesco "haben" siano strettamente imparentati.
Peccato che, mettendo da parte il "buonsenso" e applicando il rigore
scientifico, si scopre che è la Terra a girare intorno al Sole, e che
l'apparente somiglianza fra "habere" e "haben" è una pura coincidenza.

Post by Franco Luraghi
Se in Piemontese IO si scrive JE o J'

Intanto, sottolineerei quel "se", visto che tutti i piemontesi del
newsgroup hanno storto il naso davanti a quel "je" (quel "j'", poi, lo
vedo introdurre da te adesso).
esista) si pronuncerà [je], lo "io" italiano si pronuncia ['io]: anche se
tutt'e tre derivano palesemente dal latino "ego", non mi pare che
s'assomigliono granché fra loro.
Semmai, quello "je" piemontese (sempre ammesso che esista) ricorda lo "yo"
spagnolo e lo "jò" friulano, entrambi pronunciati [jO]: quanto meno, la
consonante iniziale c'azzecca.

Post by Franco Luraghi
forse è LAPALISSIANO che ci siano più
similitudini col Francese che col volgar toscano...

Che sia così lapalissiano è una tua impressione che a me pare, appunto,
dettata da puro "buonsenso".
Io direi, semplificando, che il piemontese è grossomodo equidistante fra
italiano e francese, cosa del resto che ben s'accorda anche con la
semplice realtà geografica e storica: Firenze e Parigi sono entrambe
distanti centinaia di chilometri da Torino, ed entrambe separate da questa
da alte catene di monti e, politicamente, sia l'Île-de-France sia la
Toscana sono stati indipendenti dal Piemonte per la maggior parte del
periodo in cui le tre lingue sono esistite.
--
Cingar
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito

[Cingar]

Post by Franco Luraghi
E le centinaia di parole che in Piemontese si dicono come in Francese?

Potrei risponderti: e le centinaia di parole che in siciliano o in arabo
tunisino si dicono come in francese? O anche: e le centinaia (anzi
migliaia) di parole in giapponese che si dicono come in inglese?

La somiglianza fra parole è proprio l'ULTIMA delle cose a cui bisogna
guardare per stabilire la parentela fra due lingue.

Innanzi tutto, come ho già detto, non c'è assolutamente nessun dubbio che
piemontese e francese siano strettamente imparentate: entrambe le lingue
sono infatti "dialetti" del latino. È quandi ovvio che la maggior parte
del lessico sarà simile o uguale nelle due lingue; il fatto è che è simile
o uguale anche al lessico di italiano, spagnolo, siciliano...

A parte questo, il francese è stata (ed è tutt'ora) una lingua di
grandissima diffusione internazionale. Persino il tamil, il russo e il
turco usano parecchie parole francesi, figurati il piemontese! Se non
ricordo male, per lunghi periodi il francese fu addirittura lingua
ufficiale in piemonte.

Infine, sia il francese sia il piemontese hanno subito per secoli
l'influsso delle stesse lingue terze, prime fra tutte l'occitano e
l'italiano.

--
Cingar

[Maurizio Pistone]

Post by Franco Luraghi
E le centinaia di parole che in Piemontese si dicono come in Francese?

come tirabosson e batsoà (da bas de soie: una preparazione culinaria
particolarmente elaborata)?

Le analogie tra lingue possono generarsi con modalità diverse e in
epoche diverse. La finale in -é dei verbi di prima coniugazione è
probabilmente antica (mangé, fr. manger, ma esistono zone del Piemonte
dove si dice mingià); altre cose derivano credo da influenze più
recenti, spiegabili con la prossimità geografica e il prestigio
culturale della lingua francese (è noto a tutti che in Piemonte la
lingua italiana fu a lungo una lingua straniera, tutti parlavano come
lingua materna il piemontese e la classe dirigente parlava correntemente
anche il francese).

[Karla]

Post by Cingar

Post by Comitato Antifascista
FRIULANO: Picasso al è un pitôr, ancje jò; Picasso al è
spagnûl, ancje jò; Picasso al è comunist, nancje jò
PIEMONTESE: Picasso a l'é un pitor, mi ëdcò; Picasso a l'é
spagneul, mi ëdcò; Picasso a l'é comunist, gnanca je
ITALIANO: Picasso è un pittore, anch'io; Picasso è spagnolo,
anch'io; Picasso è comunista, io no.
Le affinità tra Friulano e Piemontese sono evidenti,

Perché invece quelle fra piemontese e italiano, o fra friulano e italiano
non ti paiono evidenti!?
- al/a l'/- (l'italiano discorda)

Vedi più avanti.

Post by Cingar
- è/é/è (concordano; ma è giusto l'accento acuto in piemontese?)

Secondo il Brero sì.

Post by Cingar
- ancje/(ëdcò)/anche (il piemontese discorda)

Esiste pure "anche"; "ëdcò" viene dal lat. de capite, come il francese
de rechef e il valdostano ant. dereco.

Post by Cingar
- jò/mi/io (il piemontese discorda)

Se dico: io sono---> "mi i son". Il vero soggetto è "i", "mi" è un
rafforzativo nel caso obliquo, come "me io sono" o come il francese "moi
je vais" o il toscano "te tu sei".
Spesso, in piemontese, si dice il rafforzativo e non il vero soggetto,
infatti la frase completa sarebbe: io no lo sono---> mi "i" lo son nen,
(mi no).

Post by Cingar
- al/a l'/- (l'italiano discorda)

Picasso a l'è un pitor. Qui "a" corrisponde alla "i" vista prima, che
rimane anche quando il soggetto è un nome. Brero chiama queste
particelle "pronomi verbali" e non si possono omettere.

mi *i* son
ti *it* ses
chiel *a* l'è
noi *i* soma
voi *i* seve
lor *a* son

Sarebbe interessante sapere che significato ha, in friulano, "al",
Picasso "al" è un pitôr.

k

Post by Cingar

Post by Comitato Antifascista
Derivano probabilmente dal comune sostrato celtico.

Curioso questo ragionamento alla Bossi in bocca a un sedicente "Comitato
Antifascista". :-)
Com'è ovvio, friulano, piemontese, italiano (ecc.) sono tutti dialetti
neolatini, quindi le somiglianze dipendono innanzitutto dalla comune
origine latina.
Poi ci sono tanti altri fattori, primo fra tutti la forte influenza delle
lingue germaniche, in particolare del longobardo.
L'azione di un sostrato gallico (celtico) è senz'altro possibile, ma è
deve essere stata per forza molto meno potente dei due fattori sopra
elencati, perché è molto probabile che nelle Gallie (sia cisalpina che
transalpina) il gallico si sia estinto molto prima della dialettizzazione
del latino.
L'esistenza di un sostrato gallico implicherebbe che i romani di
ascendenza gallica dovessero parlare con un marcato "accento gallico".
Però, a quanto ne so, non si hanno notizie sul fatto che romani di origine
gallica (come ad esempio il filosofo Virgilio o l'imperatore Caracalla)
parlassero con un accento particolare. Può darsi semplicemente che la
circostanza non sia stata notata perché all'epoca la si riteneva ovvia,
oppure che questo accento fosse poco notevole in persone di alta cultura;
sta di fatto che non mi pare ci siano notizie di "accenti gallici" dopo la
completa latinizzazione delle Gallie.
--
Cingar

[ADPUF]

Post by Karla

Post by Cingar
- al/a l'/- (l'italiano discorda)

Picasso a l'è un pitor. Qui "a" corrisponde alla "i"
vista prima, che
rimane anche quando il soggetto è un nome. Brero chiama
queste particelle "pronomi verbali" e non si possono
omettere.
mi *i* son

jò o soi

Post by Karla
ti *it* ses

tu tu sês

Post by Karla
chiel *a* l'è

lui al è (m)
jé e jé (f)

Post by Karla
noi *i* soma

nô o sin (oppure nô i sin)

Post by Karla
voi *i* seve

vualtris o/i sê(i)s

Post by Karla
lor *a* son

lôr e son


Quasi uguale, anche se non essendosi ancora diffusa una
koinè ci sono molte varianti.

Post by Karla
Sarebbe interessante sapere che significato ha, in
friulano, "al", Picasso "al" è un pitôr.

Mah, il significato non lo so, credo che sia un pronome
come nel piemontese.

Interessante che nelle forme interrogative ed esclamative
si pospone al verbo:
àjal savût? = ha saputo?
cui isal? = chi è?
no disèvial cussí? = non diceva cosí?
fòssial mai restât! = fosse rimasto!

[Karla]

Post by ADPUF

Post by Karla
mi *i* son

jò o soi

Post by Karla
ti *it* ses

tu tu sês

Post by Karla
chiel *a* l'è

lui al è (m)
jé e jé (f)

Post by Karla
noi *i* soma

nô o sin (oppure nô i sin)

Post by Karla
voi *i* seve

vualtris o/i sê(i)s

Post by Karla
lor *a* son

lôr e son
Quasi uguale, anche se non essendosi ancora diffusa una
koinè ci sono molte varianti.

Interessante, avete anche voi questi pronomi per tutte le persone come
il piemontese. In altri dialetti si sono mantenute solo per alcune, mi
pare che i nostri amici avessero detto che in lombardo ci sono solo per
le terze persone.

Post by ADPUF

Post by Karla
Sarebbe interessante sapere che significato ha, in
friulano, "al", Picasso "al" è un pitôr.

Sei sicuro che non sia "Picasso a l'è un pitôr"? come in piemontese?
In ligure sarebbe "Picasso u l'è..."

Post by ADPUF
Interessante che nelle forme interrogative ed esclamative
àjal savût? = ha saputo?
cui isal? = chi è?
no disèvial cussí? = non diceva cosí?
fòssial mai restât! = fosse rimasto!

Anche in piemontese, però è una forma che si sta perdendo con
l'italianizzazione.

I pers.: ne Andràine? andrò?
IIpers.: to/tu Còs fasto? cosa fai?
IIIpers.:lo/la Com vala? come va?

Ciao
K

[ADPUF]

Post by Karla

Post by ADPUF

Post by Karla
mi *i* son

jò o soi

[zac]

Post by Karla

Post by ADPUF
Quasi uguale, anche se non essendosi ancora diffusa una
koinè ci sono molte varianti.

Interessante, avete anche voi questi pronomi per tutte
le persone come
il piemontese. In altri dialetti si sono mantenute solo
per alcune, mi pare che i nostri amici avessero detto che
in lombardo ci sono solo per le terze persone.

Già, sono inseparabili dal verbo.

Post by Karla

Post by ADPUF

Post by Karla
Sarebbe interessante sapere che significato ha, in
friulano, "al", Picasso "al" è un pitôr.

Sei sicuro che non sia "Picasso a l'è un pitôr"? come in
piemontese? In ligure sarebbe "Picasso u l'è..."

Mah, i vocabolari danno "al" come pronome personale
secondario (anche se nel parlato è l'unico che compare)

Post by Karla

Post by ADPUF
Interessante che nelle forme interrogative ed esclamative
àjal savût? = ha saputo?
cui isal? = chi è?
no disèvial cussí? = non diceva cosí?
fòssial mai restât! = fosse rimasto!

Anche in piemontese, però è una forma che si sta
perdendo con l'italianizzazione.

Qui resiste, direi.

Post by Karla
I pers.: ne Andràine? andrò?
IIpers.: to/tu Còs fasto? cosa fai?
IIIpers.:lo/la Com vala? come va?
Ciao
K

Buìne domènie K.

[FB]

[...]

Post by ADPUF

Post by Karla
Interessante, avete anche voi questi pronomi per tutte
le persone come
il piemontese. In altri dialetti si sono mantenute solo
per alcune, mi pare che i nostri amici avessero detto che
in lombardo ci sono solo per le terze persone.

Già, sono inseparabili dal verbo.

Chi? Cosa? Non ho ben capito.


[...]


Ciao, FB

[drago]

Post by FB

Post by ADPUF
Già, sono inseparabili dal verbo.

Chi? Cosa? Non ho ben capito.

I "pronomi personali verbali".

In piemontèis, ad esempio, abbiamo:
[it.] io parlo = [piem.] mi i parlo
[it.] parlo = [piem.] i parlo

I "pronomi personali verbali" in piem. sono:
1) i - mi i parlo
2) it - ti it parle
3) a - chiel a prla
4) i - noi i parloma
5) i - voi i parle
6) a - lor a parlo

Cerea,
Beppe

[Alessandro "Il Patriarca" Valli]

Post by Cingar
Però, a quanto ne so, non si hanno notizie sul fatto che romani di origine
gallica (come ad esempio il filosofo Virgilio o l'imperatore Caracalla)

Ma te lo immagini?
Ärmä virumque cänø Trøiäe qui primus äb øris...
Ciäø
Äle

[franco antonelli]

Post by Comitato Antifascista
FRIULANO: Picasso al è un pitôr, ancje jò; Picasso al è
spagnûl, ancje jò; Picasso al è comunist, nancje jò
PIEMONTESE: Picasso a l'é un pitor, mi ëdcò; Picasso a l'é
spagneul, mi ëdcò; Picasso a l'é comunist, gnanca je
ITALIANO: Picasso è un pittore, anch'io; Picasso è spagnolo,
anch'io; Picasso è comunista, io no.
Le affinità tra Friulano e Piemontese sono evidenti, non servono
commenti. Derivano probabilmente dal comune sostrato celtico. Chi ne
sapesse qualcosa di più, mi scriva.
Federico

in toscano io dico che picasso è un poeta spagnolo comunista, mentre io
non sono poeta, nè spagnolo, tanto meno comunista.
lo so che non ve ne frega niente, ma io sentivo il bisogno di dirlo,
ciao, franco

[franco antonelli]

Post by franco antonelli

Post by Comitato Antifascista
FRIULANO: Picasso al è un pitôr, ancje jò; Picasso al è
spagnûl, ancje jò; Picasso al è comunist, nancje jò
PIEMONTESE: Picasso a l'é un pitor, mi ëdcò; Picasso a l'é
spagneul, mi ëdcò; Picasso a l'é comunist, gnanca je
ITALIANO: Picasso è un pittore, anch'io; Picasso è spagnolo,
anch'io; Picasso è comunista, io no.
Le affinità tra Friulano e Piemontese sono evidenti, non servono
commenti. Derivano probabilmente dal comune sostrato celtico. Chi ne
sapesse qualcosa di più, mi scriva.
Federico

in toscano io dico che picasso è un poeta spagnolo comunista, mentre io
non sono poeta, nè spagnolo, tanto meno comunista.
lo so che non ve ne frega niente, ma io sentivo il bisogno di dirlo,
ciao, franco

lapsus---volevo dire pittore non poeta

[Maurizio Pistone]

Post by Comitato Antifascista
comune sostrato celtico

che cosa si sa di certo della lingua dei celti cisalpini? (anche
transalpini, va')

[drago]

Post by Maurizio Pistone
che cosa si sa di certo della lingua dei celti cisalpini? (anche
transalpini, va')

Mai sentito parlare dell'opera "Lepontica" (1971) di M. LEJEUNE?
I Leponzi hanno lasciato una 70 di iscrizioni in un raggio di 50 km intorno
a Lugano.
Poi ci sono le iscrizioni del gallico propriamente detto che, con lepontico
e celtiberico è uno dei tre rami attestati del celtico continentale.

Fonte: un qualsiasi libro universitario sulle lingue indoeuropee.

Ciau!

[Karla]

Post by Maurizio Pistone

Post by Comitato Antifascista
comune sostrato celtico

che cosa si sa di certo della lingua dei celti cisalpini? (anche
transalpini, va')

Purtroppo si sa poco, perchè diffidavano dei testi scritti, scrivevano
solo cose di scarsa importanza e il sapere era trasmesso oralmente.
Cesare, che voi conoscete meglio di me, dice che i futuri druidi
studiavano fino a vent'anni per imparare a memoria decine di migliaia di
formule sacre, che un tabù religioso impediva di tramandare per iscritto.
Esistono tracce dell'antico celtico nelle iscrizioni votive, nei
motti(insegne), su conti di mercanti, su calendari(Coligny), ecc. Spesso
sono scritti in alfabeto latino, talvolta in greco (sud della Gallia
trans.) o anche in alfabeto etrusco (Nord Italia).
Qualche centinaio di iscrizioni propriamente celtiche sono incise con la
scrittura ogamica (dal V sec. a.C. al VII sec. d.C.)

Le tracce più importanti sono costituite dalle migliaia di toponimi,
che ci permettono di ricostruire la storia di queste popolazioni di
lingua celtica che raggiunsero la massima espansione verso il III secolo
a.C.

L'antico celtico si distigue dalle altre lingue per alcune specificità,
come l'assenza della /p/ , e altre che sarebbe troppo lungo elencare.
I testi che ho letto io, non parlano mai di vocali turbate, ma non sono
trattati universitari.

k

[drago]

Post by Karla
Le tracce più importanti sono costituite dalle migliaia di toponimi,
che ci permettono di ricostruire la storia di queste popolazioni di
lingua celtica che raggiunsero la massima espansione verso il III secolo
a.C.

Scusa Karla, ma è meglio l'iscrizione bilingue di Vercelli di 100 toponimi.

Post by Karla
L'antico celtico si distigue dalle altre lingue per alcune specificità,
come l'assenza della /p/ , e altre che sarebbe troppo lungo elencare.

Scusa Karla, credo che tu parli della perdita della /p/ iniziale.

Post by Karla
I testi che ho letto io, non parlano mai di vocali turbate, ma non sono
trattati universitari.

Da "L'origine delle lingue neolatine" di C. Tagliavini: "la tendenza del
Celtico medievale a trasformare <u(lunga)> in <i> suppone un intermediario
<ü>" e fa questi
esempi:
- irl. ant. rùn (segreto), cimr. rhin;
- irl. ant dùn (oppidum), cimr. din;
- prestito latino "cupa", cimr. cib (tazza);
- prestito latino "durus", bret. dir (acciaio), etc...

Cerea,
Beppe