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Post by Antono FiliPost by AlephPost by Antono FiliVeramente in Usa la produzione di elettricità nucleare è più che triplicata
negl ultimi 20 anni,
Puoi fornire link a sostegno?
Vai sul sito dell' eia, per es. : nel 1980 le centrali nucleari Usa
producevano circa 250 TWh/anno,
Dal 1980 al 2008 di anni ne corrono 28, ovvero circa 30 non 20.
Ma non è importante...
Giusto per chiarire, la produzione di energia nucleare ha superato i 750
miliardi di kWh/anno (contro i 251 del 1980) a partire dall' anno 2000; oggi
siamo prossimi ai 790 TWh/anno. Nello stesso periodo la potenza installata
di nucleare è invece poco meno che raddoppiata
http://www.eia.doe.gov/emeu/mer/pdf/pages/sec8_3.pdf
Post by AlephPost by Antono Filioggi ne producono tranquillamente quasi 800
TWh/anno. Questo
non è successo, come spesso si sente dire, perchè sono solo aumentati solo i
fattori di capacità (che è pure successo dal 60 al più del 90%), ma perchè
sono stati effettivemente ripotenziati gli impianti esisitenti, cioè con
operazioni d "up-rate"
Mi piecerebbe sapere in cosa consistono queste operazioni e quali impianti
hanno riguardato..., proverò a vedere nel sito che hai indicato.
Semplicememente gli uprates sono interventi che migliorano le prestazioni
degli impainti nucleari, sia in termini di efficienza che di potenza
sviluppabile, per es. intervendo sui consumi degli ausiliari, o potenziando
l' arricchimento del combustibile, quindi più potenza per barra di
combustibile e più barre "attive" per lo stesso volume di nocciolo del
reattore. Per es. uno degli ultimi casi,
http://www.depweb.state.pa.us/news/cwp/view.asp?Q=509813&A=3
In questa maniera, anche senza costruire nuovi impianti, si sono prodotti in
Usa in pochi anni più "extra" kWh nucleari che il doppio di tutta la
produzione termoelettrica italiana, o alternativamente è come se fossero
stati messi in rete più di 80 mila MW di termoelelttrico funzionanti
ciascuno con un fattore di capacità del 70% (in Italia la max potenza
richiesta è attorno ai 50-55 mila MW)
Post by AlephPost by Antono FiliPost by AlephPost by Antono Filinon hanno costruito nuovi impianti (ma nemmeno a
carbone se è per questo),
...
Non è vero, negli ultimi anni hanno costruito almeno una centrale a
carbone a Jacksonville.
Non lo conosco,
Basta cercare su google.
E' un impianto a carbone pulito di medie dimensioni costruito all'interno
di un parco naturale.
Da quello che leggo si tratta di una municipalizzata di un comune americano,
dopo tutto questo casino sul nucleare pubblico francese sei andato a
prendere proprio un progetto di una municipalizzata?
Inoltre quello NON è "carbone pulito" come lo intendono tutti (a parte l'
Italia), a partire dagli americani, cioè impianti in cui il carbone viene
gassificato nel vecchio gas di città e sfruttato in impianti simili ai
ciccli combinati a gas e gli inquinanti gassosi stoccati da qualche parte
sottoterra. In inglese questa tecnologia vienend efinita con l' acronimo
IGCC (Integrated Gasification Combined Cycle).
http://en.wikipedia.org/wiki/Integrated_Gasification_Combined_Cycle
Il carbone attualmente in costruzione dapertutto nel mondo non c' entra
nulla con questa tecnologia, nonostante alcuni falsi proclami di alcune
aziende italiane, per es. l' Enel. Semplicemente hanno alcune tecnologie che
abbattono buona parte degli ossidi d'azoto e di zolfo e parte delle polveri,
ma non tutti gli inquinanti atmosferici gassosi, questo ne allieva l'impatto
ambientale ma non lo risolve certo del tutto, anzi ci sono notevoli evidenze
scientifiche che gli impianti a carbone anche oggi in Usa siano un grosso
problema ecologico non risolto. Per es. secondo un recente studio dell'
Harvard School of Public
Health, una grossa centrale a carbone seppur di recente tecnologia,produce
milioni di tonnellate di inquinanti atmosferici vari (CO2,ossidi
vari,polveri sottili,ecc.) e centinaia di kg di metalli pesanti tossici come
mercurio, cadmio, arsenico e persino elementi
radioattivi,seppur presenti in tracce - basti pensare che per questo motivo
una
centrale a carbone produce da decine fino a 100 volte (cento) la dose di
radiazione di una
equivalente centrale nucleare - a causa di queste emissioni in Usa le
centrali a carbone sono responsabili di almeno *DECINE di MIGLIAIA* di morti
premature all'anno
http://www.earth-policy.org/Updates/Update42.htm
http://www.net.org/relatives/4211.pdf
Alcune parti :
"Fine particle pollution from U.S. power plants cuts short the lives of over
30,000 people each year."
" Burning coal also is responsible for some 554,000 asthma attacks, 16,200
cases of chronic bronchitis, and 38,200 non-fatal heart attacks each year.
Atmospheric power plant pollution in the United States racks up an estimated
annual health care bill of over $160 billion. "
" In more polluted areas, fine particle pollution can shave
several years off its victims' lives."
" Hundreds of thousands of Americans suffer from
asthma attacks, cardiac problems and upper and lower
respiratory problems associated with fine particles from
power plants"
" The elderly, children, and those with respiratory disease
are most severely impacted by fine particle pollution
from power plants "
" Metropolitan areas with large populations near coalfired
power plants feel their impacts most acutely -
their attributable death rates are much higher than in
areas with few or no coal-fired power plants."
Oppure tra gli altri,sui costi ambientali del carbone :
www.nescaum.org/documents/rpt031104mercury.pdf/
http://www.ucsusa.org/clean_energy/coalvswind/brief_coal.html
http://wwwsis.lnf.infn.it/pub/INFN-TC-01-21.pdf (pagg. 22,23 e 24)
Post by AlephPost by Antono Filima globalmente se vai a vedere tra quelli che sono stati
chiusi e quelli nuovi la potenza installata di
carbone è la stessa pressocchè identica di 10-15 anni fa.
...
Per una fonte che produce già oltre il 50% del fabbisogno complessivo a
livello mondiale direi che è già notevole mantenere le posizioni non ti
pare?
Più esattamente a livello mondiale il contributo del carbone è del 40%, in
Usa è attorno al 50%, e solo della produzione di elettricità, non del
fabbisogno enenrgetico mondiale
Post by AlephMentre il nucleare, nonostante il fortissimo lavoro di lobbing che viene
fatto ovunque nel mondo, anche al Parlamento Europeo, rimane
percentualmente al palo.
Veramente se leggi con attenzione i miei interventi, io non contesto certo
il fatto che il carbone sia stato in Usa (e in tutti i Paesi con facile
accesso al carbone), la fonte energetica più economica per elettricità e che
probabilmente lo è tutt' ora. Semplicemente dico che le ragioni che hanno
portato in Usa a non costruire nuove centrali nucleari (a parte potenziare
quelle esisitenti, un contributo secondo me non irrilevante) sono state le
stesse per cui non sono stati costruiti nuovi impianti elettrici di grande
taglia per il soddisfacimento del carico di base di nessun tipo, nè a gas,
ad oli o a carbone
In più in Italia, non abbiamo le risorse di carbone di Germania e Usa e se
lo dobbiamo comprare sul libero mercato oggi ci costa tra i 100 e 150 $ per
tonn, sempre meno di gas e petrolio, ma possiamo scorardarci le prestazioni
delle centrali a carbone Usa.
Inoltre, anche oggi le centrali a carbone costituiscono un pericolo
ecologico e sanitario per la popolazione molto rilevante, non tanto come
sostengono molti gruppi ambientalisti per le emissioni di CO2, quanto per le
emissioni di inquanti atmosferici locali, tra gli altri le centrali a
carbone sono riconosciute essere la principale fonte di origine umana di
emissione di mercurio, una potente neurotossina, pure responsabile dell'
inquinamento di molti lagni e fiumi americani
Personalmente quindi non vedrei di buon occhio che l' Italia si imbarchi in
un programma di molte e nuove centrali a carbone, a maggior ragione se
venissero impiantati nella mia città
E se parli di lobby del nucleare, a parte che secondo la tua definizione
anche ambientalisti di fama come James Lovelock, Stewart Brand e Hugh
Montefiore farebbero parte di questi oscure "lobby" (e forse anche il Santo
Padre, non che me ne interessi molto...), evidentemente non hai la minima
idea di quanto potenti siano le lobby del carbone in Paesi come Usa e
Australia
Post by AlephAggiungo che la decisione di costruire Olkiluoto è passatra al Parlamento
finlandese per una manciata di voti (105 a 97, mi pare) e contro il parere
della maggioranza dei finlandesi.
Veramente da quello che leggo sul web la percenetuale di favorevoli
all'energia nucleare è molto alta, in particolare dal 2006 al 2007 è
passata da circa il 40 al 60%, in funzione evidentememnte dei rincari dei
combustibili. Per quello ovviamente che valgono queste statistiche, perchè
in Italia qualsiasi tipo di impianto si vada ad installare, persino eolico,
avrebbe una contrarietà di almeno il 90%....non mi pare questa una buona
ragione per non costruirne nessuno di nessun tipo
Post by AlephPost by Antono FiliPost by AlephE intanto il pantalone francese paga.
Non credo che sarà il caso, visto che l' anno scorso ha realizzato un utile
di più di 10 miliardi di euro
Boom!!!
Mi pare che l'hai sparata grossa: credo tu abbia confuso gli utili con gli
incassi lordi.
Non cambia nulla del mio raginamento, e lo SAI benissimo, non fare il gioco
delle tre carte. Su questa notizia ansa, in italiano così non ci si sbaglia,
leggo che Areva ha chiuso nel 2007 "con un utile netto di 743 milioni,
+14,5% rispetto all'anno prima" ed " un fatturato salito del 9,8% a 11,9
miliardi di euro" e gli ordini hanno subito "una progressione del 55,4% a
39,8 miliardi di euro". Al di là dei singoli numeri, che non sono la persona
più adatta a commentare nè questo è il posto dove farlo, mi pare che Areva
sia un' azienda in ottima salute, che non abbia certo bisogno di andare a
prendere soldi dalle tasche dei contribuenti per le proprie attività, anzi
semmai è essa stessa una fonte di guadagni per il governo. Ed il fatto che
sia a stragrande maggioranza pubblica è un fatto irrilevante, nessuna
azienda di nessun tipo che sia mal gestita o poco profittevole riesce a
sopravvivere in un sistema di competizione globalizzato, anche ammettendo
che sia parzialmente a capitale pubblico, le esperienze nostrane di Telecom
e Alitalia sono lì purtroppo a dimostrarlo
Post by AlephLa TVO ha dichiarato ufficialmente che non ha nessuna intenzione di
condividere con Areva gli extracosti
E ci mancherebbe, pacta sunt servanda
Post by Alephhttp://www.climatesceptics.org/category/country/finland/olkiluoto/
link contenente diversi articoli interessanti e piuttosto dettagliati tra
http://www.climatesceptics.org/country/finland/olkiluoto/power-failure-what-britain-should-learn-from-finlands-nuclear-saga/
...
Post by Antono FiliIl problema del calcestruzzo sta proprio nella differenza di
regolamentazione tra i siti centro europei (Francia e Germania) e quelli
scandinavi, e in alcune condizioni specifiche del sito, come è ben spiegato
[cut]
Non c'è solo il calcestruzzo.
Ripeto di nuovo che non ho detto affatto che hanno avuto solo problemi con
il calcestruzzo, ma tutta una seria di problemi, tra cui *anche* il
calcestruzzo, principalmente dovuti al fatto che il progetto non era certo
inizialmente concepito per i siti scandinavi e cmq tipici di costruzioni di
un "primo tipo". Ci vorrano come sempre almeno quattro reattori costruiti
per raggiungere una certa velocità di "regime" nella costruzione, come
quella raggiunta negli anni '90 in Giappone, anche per impianti di potenze
comparabili al progetto di Olkiluoto, ovvero attorno ai 1300-1400 MW
Post by AlephPost by Antono FiliPost by AlephNel caso della centrale finlandese le "commodities" non c'entrano nulla.
Inoltre un conto è sforare del 50% su un budget di 3 miliardi di euro e un
conto è sforare del 50% su un budget 10 volte inferiore.
...
Post by Antono FiliUn impianto tradizionale non costa affatto 10 volte di meno, non sta nè in
cielo nè in terra questa cifra, anche un impianto a carbone di moderna
concezione costa miliardi di dollari/euro, diverso è il caso dei cicli
combinati a gas
Perché cos'hai contro i cicli combinati?
Nulla, a parte la ovvia constatazione che i cc vanno a gas naturale (cioè
metano) che già oggi costa troppo per produrre kWh a costi competitivi,
essendo il gas intrinsicamente legato ai prezzi del petrolio. Leggo sul
corriere che il prezzo industriale del gas in Italia sarà a partire dai
prossimi mesi di almeno 350 euro per migliaia di mc, che equivarrebbe ad una
sola componente del combustibile nel costo reale del kWh da cc di 6-7
centesimi di euro, quando in Usa si produce dal carbone e dal nucleare
elettricità a meno di 2,5 centesimi (di dollaro, ma importa poco). Per
questo motivo i cc oggi un pò ovunque nel mondo non sono usati per il
cosidetto "carico di base" (cioè la produzione continua 365 giorni all'anno,
24 ore al giorno), ma per la produzione durante le poche ore di picco di
consumo dell' elettricità, quando i prezzi dell' elettricità raggiungono i
valori più alti
Dunque, per la stessa ragione per cui oggi non usiamo più petrolio per fare
elettricità (ma lo conserviamo nel settore del trasporto privato), io vedo
solo due casi dove ha veramente senso usare il gas : uno è appunto il
settore dei trasporti, dove il gas potrebbe agevolmente sostituire i
derivati del petrolio; il secondo in impianti di cogenerazione con
produzione combinata di calore per usi termici ed elettricità come si diceva
sopra per il solo adeguamento del carico, in questo caso anche se si usa
sempre un combustibile raro e costoso come il gas metano, almeno lo si
sfrutta per valori prossimi al 100% e non per la sola parte che viene
covertita in elettricità
Post by AlephE comunque, a parità di potenza installata, anche un moderno impianto a
carbone costa molto, ma molto meno di un impianto nucleare.
Non è vero, di recente un impianto a carbone in Usa (Charlotte) da 1600 MWe
della Duke Enenrgy ha subito sforamenti di costi dagli iniziali 2 miliardi a
3 miliardi, molto simile al costo di un moderno impianto nucleare
Post by AlephPost by Antono FiliPost by AlephProponents of nuclear power argue that the higher cost to build is
balanced by lower fuel costs. Still, after accounting for construction,
fuel, operation, maintenance and transmission costs, electricity from a
new U.S. nuclear plant in 2015 would be 15 percent more expensive over the
reactor's life than natural gas and 13 percent more than coal, according
to 2007 estimates by the U.S. Energy Information Administration.
Quello studio prendeva in considerazione prezzi ridicoli sui combustibili
(quelli di alcuni anni prima sia stato scritto)
...
Mi pare inverosimile che si pubblichi uno studio nel 2007 con i dati del
combustibile di alcuni anni prima.
Hai un link?
Veramente dovresti dirmelo tu che l' hai citato, immagino che ci sia un
errore e che si riferisca ad uno di questi
http://www.anl.gov/Special_Reports/NuclEconAug04.pdf
http://www.iea.org/Textbase/publications/free_new_Desc.asp?PUBS_ID=1472
che però sono del 2004/2005 non del 2007, ma come dicevo prendono in esame
prezzi davvero ridicoli dei combustibili come 25 $ per tonn per il carbone e
2 o 4 $/MBtu per il gas, quando quest' ultimo oggi è quotato a più del
doppio come puoi vedere ancora sull' ottimo sito di Bloomberg. Mi
piacerebbe leggere uno studio più aggiornato con i prezzi dei combustibili
veramente corretti e plausibili anche in un ambito non americano, non
sicurio così sicuro che quello che è andato bene per gli ultimi 20 anni e
più vada bene pure oggi