Perche' non usare il nucleare sicuro?

[Michele Altamore]

Le energie alternative come l'eolico, il solare voltaico, la
geotermica, perchè restare ancora contrari ad usare l'energia
nucleare?
E' un'energia che si produce in modo pulita tranne che per la
sicurezza del funzionamento. Io mi domando con l'evoluzione, anzi, la
rivoluzione delle tecnologie oggi nel 2008 perche' non si è in grado
di tenere sotto controllo la produzione in modo "sicuro"?
Sono convinto che oggi si puo' riuscire ad usare il nucleare con
sicurezza al 98%, il 2% , costituito dalle scorie si puo' risolverve
mandandole nello spazio infinito con satelliti senza ritorno. Oggi si
puo' fare. Ne guadagnerebbe il pianete e tutte le nazioni.
Alberto Mikalt

[Aleph]

Post by Michele Altamore
Le energie alternative come l'eolico, il solare voltaico, la
geotermica, perchè restare ancora contrari ad usare l'energia
nucleare?

Lo hai sentito Rubbia la settimana scorsa da Santoro?
Evidentemente no.

Post by Michele Altamore
E' un'energia che si produce in modo pulita tranne che per la
sicurezza del funzionamento. Io mi domando con l'evoluzione, anzi, la
rivoluzione delle tecnologie oggi nel 2008 perche' non si è in grado
di tenere sotto controllo la produzione in modo "sicuro"?

La sicurezza viene dopo. Il fatto è che è assolutamente antieconomico
produre energia spaccando atomi. Persino con il barile di petrolio a 100
dollari.

Post by Michele Altamore
Sono convinto che oggi si puo' riuscire ad usare il nucleare con
sicurezza al 98%, il 2% , costituito dalle scorie si puo' risolverve
mandandole nello spazio infinito con satelliti senza ritorno.

...

Sai quanto costa spedire nello spazio un kg di carico utile?
Senza contare il fall-out che si avrebbe nel caso di un'eventuale
esplosione dei razzi in volo...

Post by Michele Altamore
Oggi si
puo' fare. Ne guadagnerebbe il pianete e tutte le nazioni.

...

Tempo 10 o vent'anni (al massimo) e del nucleare da fissione non si
parlerà più.
E' finito.
Kaputt.

Saluti,
Aleph

[A.D.]

Post by Michele Altamore
Le energie alternative come l'eolico, il solare voltaico, la
geotermica, perchè restare ancora contrari ad usare
l'energia nucleare?

Perchè per decenni ci hanno inculcato che è pericolosa!
E soprattutto perchè è vietata per legge in Italia grazie al
famoso referendum. Così tutte le strutture che c'erano
sono state smantelate e la ricerca praticamente cessata.

Post by Michele Altamore
E' un'energia che si produce in modo pulita tranne che
per la sicurezza del funzionamento.

Questa è una delle sciocchezze che vi hanno fatto credere:
in Francia ci sono decine di reattori da decine di anni. Quanti
incidenti ti riuslta che ci siano stati fino ad ora? E la stessa cosa
vale per molte altre parti del mondo. Solo noi siamo così sfigati
o deficienti da rendere pericolosa qualcosa che altrove non lo è?

Post by Michele Altamore
Io mi domando con l'evoluzione, anzi, la rivoluzione delle
tecnologie oggi nel 2008 perche' non si è in grado
di tenere sotto controllo la produzione in modo "sicuro"?

Infatti non è vero.

Post by Michele Altamore
Oggi si puo' fare. Ne guadagnerebbe il pianete e tutte
le nazioni.

Oggi si può fare in qualsiasi paese in via di sviluppo, ma
non in Italia, noi abbiamo perso il treno e non lo possiamo
più recuperare se non a costi altissimi, che rendono di fatto
inpraticabile l'utilizzo dell'energia nucleare quì. Senza contare
che come ho detto risulta ancora di fatto illegale.

A.D.



P.S. Per inciso, i costi dell'energia elettrica in Italia sono da
2 a 10 volte più alti degli altri paesi europei, proprio a causa
di scelte discutibili fatte con leggerezza, o non fatte proprio.

[Enrico SMARGIASSI]

Post by A.D.
E soprattutto perchè è vietata per legge in Italia grazie al
famoso referendum.

I tre referendum non vietano la costruzione di centrli nucleari.

[Siddharta]

Post by Enrico SMARGIASSI

Post by A.D.
E soprattutto perchè è vietata per legge in Italia grazie al
famoso referendum.

I tre referendum non vietano la costruzione di centrli nucleari.

Bè, i referendum non possono vietare né permettere nulla, semplicemente
abrogano delle norme. E le tre norme in questioni erano abbastanza marginali
(salvo forse quella di attribuire al cipe di surrogare gli enti locali nel
caso l'avessero tirata per le lunghe). Ora, senza essere dei pipparoli
costituzionalisti mi pare che l'istituto del referendum sia stato usato in
maniera un po'impropria, Soprattutto, a vent'anni di distanza (21 a
novembre), si può rimettere ai voti la questione (magari abrogando una norma
più o meno antinuclearista)?

[A.D.]

Post by Enrico SMARGIASSI

Post by A.D.
E soprattutto perchè è vietata per legge in Italia grazie
al famoso referendum.

I tre referendum non vietano la costruzione di centrli
nucleari.

Cosa abrigavano di preciso i referendum?
Non me lo ricordo con esattezza (anche perchè ai
tempi ero alle elementari... :-) )

A.D.

[Enrico SMARGIASSI]

Post by A.D.
Cosa abrigavano di preciso i referendum?

Contributi gli enti locali che accettassero le centrali, partecipazioni
estere dell'enel riguardanti il nucleare, supplenza del cnel in assenza
delle decisioni degli enti locali sulle centrali.

[c***@gmail.com]

Post by A.D.
in Francia ci sono decine di reattori da decine di anni. Quanti
incidenti ti riuslta che ci siano stati fino ad ora? E la stessa cosa
vale per molte altre parti del mondo. Solo noi siamo così sfigati
o deficienti da rendere pericolosa qualcosa che altrove non lo è?

Ma se non riusciamo neanche a raccogliere l'immondizia!

Ciao!!! :o)
Livio

[n***@nucleare.it]

Il giorno Tue, 19 Feb 2008 12:37:31 -0800 (PST),

Post by c***@gmail.com
Ma se non riusciamo neanche a raccogliere l'immondizia!

Infatti questo è il problema principale e preliminare... ;-)

Non viviamo in un paese che possa a tutt'oggi permettersi il lusso di
nemmeno lontanamente pensare di riuscire a gestire in modo corretto ed
ordinato lo smaltimento dell'immondizia (scorie) nucleare.

A meno che altre nazioni ci facciano la pappa offrendoci a pagamento
lo smaltimento delle nostre scorie radioattive, anche solo da questo
punto di vista siamo tagliati completamente fuori.

Per non parlare poi della questione più generale e che riguarda tutti
i paesi indistintamente, relativa alla costruzione di centrali
nucleari secondo dei criteri di antiterrorismo ed antibellici e non
solamente in relazione alla sicurezza intrinseca del funzionamento del
reattore.

Fintanto che le centrali nucleari non saranno pensate quali naturali
obiettivi privilegiati del terrorismo militare e di azioni belliche in
eventuali stati di guerra fra nazioni che utilizzano centrali nucleari
per il proprio fabbisogno energetico, la costruzione di centrali
nucleari resterà un rischio oggettivamente troppo elevato per essere
assunto nel mondo come soluzione energetica di larga diffusione.

Fintanto che non si partirà dal presupposto che le guerre e i gravi
atti di terrorismo militare sono sempre stati e sempre saranno una
realtà con cui il mondo deve oggi e dovrà anche in futuro
confrontarsi, non sarà possibile effettuare la scelta dell'energia
nucleare quale risorsa energetica di largo impiego in ogni paese del
mondo, a meno di non generare automaticamente i presupposti per
catastrofi di tale pericolosa potenzialità da risultare di fatto
inaccettabili al comune buon senso.

[Antonio Fili]

Post by n***@nucleare.it
Il giorno Tue, 19 Feb 2008 12:37:31 -0800 (PST),
Per non parlare poi della questione più generale e che riguarda tutti
i paesi indistintamente, relativa alla costruzione di centrali
nucleari secondo dei criteri di antiterrorismo ed antibellici e non
solamente in relazione alla sicurezza intrinseca del funzionamento del
reattore.
Fintanto che le centrali nucleari non saranno pensate quali naturali
obiettivi privilegiati del terrorismo militare e di azioni belliche in
eventuali stati di guerra fra nazioni che utilizzano centrali nucleari
per il proprio fabbisogno energetico, la costruzione di centrali
nucleari resterà un rischio oggettivamente troppo elevato per essere
assunto nel mondo come soluzione energetica di larga diffusione.

Ad una conoscenza un pò più approfondita e seria del problema, si capisce
facilmente che un impianto nucleare non è un obiettivo granchè appetibile
per fini terroristici, principalmente perchè è una macchina di dimensioni
molto ridotte dell' ordine del centinaio di MW termici per mc e quindi un
paragone con le torre gemmelle è del tutto fuori luogo e poi perchè è
circondato da una lunga serie di barriere ridodanti, tra cui una spessa
protezione di calcestruzzo ed è già progettato per resistere a
sollecitazioni molto gravose come tornado, uragani o terremoti, ecc..
Piuttosto sono altre attività industriali molto comuni, come la produzione
di fertilizzanti o di ammoniaca, se non addirittura gli stoccaggi di
combustibile all' interno od in vicinanza di centri molto popolati che sono
molto critiche dal punto di vista del terrorismo, e non dispongono per nulla
di quei sistemi multi barriera di difesa in profondità tipici degli impianti
nucleari

[n***@nucleare.it]

Il giorno Sun, 2 Mar 2008 16:34:37 +0100, "Antonio Fili"

Post by Antonio Fili
Ad una conoscenza un pò più approfondita e seria del problema, si capisce
facilmente che un impianto nucleare non è un obiettivo granchè appetibile
per fini terroristici, principalmente perchè è una macchina di dimensioni
molto ridotte dell' ordine del centinaio di MW termici per mc e quindi un
paragone con le torre gemmelle è del tutto fuori luogo e poi perchè è
circondato da una lunga serie di barriere ridodanti, tra cui una spessa
protezione di calcestruzzo ed è già progettato per resistere a
sollecitazioni molto gravose come tornado, uragani o terremoti, ecc..

Pura illusione...

Da almeno una decina d'anni esistono bombe perforanti in grado di
penetrare la corazza persino dei bunker sotterranei protetti da strati
di cemento armato ed acciaio, con resistenza all'impatto di gran lunga
superiore a quella dei modesti gusci di calcestruzzo delle attuali
centrali nucleari, le cui specifiche di progetto sono adeguate al fine
di resistere al massimo all'impatto di un aeromobile di medie
dimensioni...

Queste bombe perforanti che esplodono dopo la perforazione della
corazza, sono state già impiegate con successo dagli americani sia in
Afghanistan sia in Iraq e nulla vieta che siano poste su dei vettori
razzo, ad esempio, e lanciate contro delle centrali nucleari.

Il pericolo, inoltre, che non è possibile escludere una volta che
l'energia nucleare fosse prodotta su larga scala in ogni paese del
mondo (scenario probabile fra non più di 200 anni), non proviene
solamente da atti terroristici portati da sedicenti terroristi male
armati od armati di armi improprie come ad esempio nel caso delle
torri gemelle, ma anche da atti di guerra tradizionale, sempre
possibili, fra nazioni tecnologicamente progredite.

L'evento di attacchi militari a centrali nucleari con armi idonee a
penetrarle, deve considerarsi un evento che si verificherà con
certezza e per il quale occorre già fin d'ora predisporre le migliori
contromisure possibili, sia di difesa passiva delle centrali stesse,
sia di operatività del migliore contenimento possibile dei danni da
radiazione prodotti dalla centrale colpita.

[Antonio Fili]

Post by n***@nucleare.it
Il giorno Sun, 2 Mar 2008 16:34:37 +0100, "Antonio Fili"

Post by Antonio Fili
Ad una conoscenza un pò più approfondita e seria del problema, si capisce
facilmente che un impianto nucleare non è un obiettivo granchè appetibile
per fini terroristici, principalmente perchè è una macchina di dimensioni
molto ridotte dell' ordine del centinaio di MW termici per mc e quindi un
paragone con le torre gemmelle è del tutto fuori luogo e poi perchè è
circondato da una lunga serie di barriere ridodanti, tra cui una spessa
protezione di calcestruzzo ed è già progettato per resistere a
sollecitazioni molto gravose come tornado, uragani o terremoti, ecc..

Pura illusione...
Da almeno una decina d'anni esistono bombe perforanti in grado di
penetrare la corazza persino dei bunker sotterranei protetti da strati
di cemento armato ed acciaio, con resistenza all'impatto di gran lunga
superiore a quella dei modesti gusci di calcestruzzo delle attuali
centrali nucleari, le cui specifiche di progetto sono adeguate al fine
di resistere al massimo all'impatto di un aeromobile di medie
dimensioni...
Queste bombe perforanti che esplodono dopo la perforazione della
corazza,
sono state già impiegate con successo dagli americani sia in
Afghanistan sia in Iraq e nulla vieta che siano poste su dei vettori
razzo, ad esempio, e lanciate contro delle centrali nucleari.

Pura fantasia......una cosa è una corazza, un' altra è lo spesso strato
strato di calcestruzzo cui sono circondati gli impianti nucleari
Anche nella remota possibilità che riescano a rompere il sisitema di
contenimento degli impianti, è del tutto improbabile che riescano a centrare
pochi mc di reattore o cmq parti di impianti sensibili. Anche in questo
caso, il potenziale terrorista sarebbe stato molto stupido nell' aver scelto
un bersaglio complesso ed improbabile come un impianto nucleare, piutttosto
che una semplice attività industriale che avrebbe con certezza un impatto
ecologico sul territorio

Post by n***@nucleare.it
Il pericolo, inoltre, che non è possibile escludere una volta che
l'energia nucleare fosse prodotta su larga scala in ogni paese del
mondo (scenario probabile fra non più di 200 anni), non proviene
solamente da atti terroristici portati da sedicenti terroristi male
armati od armati di armi improprie come ad esempio nel caso delle
torri gemelle, ma anche da atti di guerra tradizionale, sempre
possibili, fra nazioni tecnologicamente progredite.

Quello è tutto un ' altro discorso, ma nessun potenziale terrorista a parte
evocare scenari da independence day sarebbe così sprovveduto da scegliere
come obiettivo un reattore nucleare, piuttosto che banali attività
industriali o stoccaggi di combustibili, molto meno sorvegliate e
decisamente più fragili dal punto di vista dell' attacco esterno. Basti
pensare quanto occorso a citta del Messico a metà degli anni '80, in cui un
incidente ad un deposito di gas fece centinaie di vittime persino a km di
distanza dall' impianto e le cui vibrazioni furono addirittura percepite dai
sismografi di Città del Messico

[fuzzy]

Post by A.D.
vale per molte altre parti del mondo. Solo noi siamo così sfigati
o deficienti da rendere pericolosa qualcosa che altrove non lo è?

Oddio visto l'unicum "monnezza" che ci caratterizza come italiani,
direi proprio di si: siamo cosi sfigati o deficienti.

Post by A.D.

Post by Michele Altamore
Io mi domando con l'evoluzione, anzi, la rivoluzione delle
tecnologie oggi nel 2008 perche' non si è in grado
di tenere sotto controllo la produzione in modo "sicuro"?

Infatti non è vero.

Basta un terremoto, e la sicurezza va a pallino.
Come l'ultimo incidente in Giappone.

Il NUCLEARE è un pacco.

fuzzy

[A.D.]

Post by fuzzy
Oddio visto l'unicum "monnezza" che ci caratterizza
come italiani, direi proprio di si: siamo cosi sfigati o
deficienti.

Beh, in effetti...

Post by fuzzy
Basta un terremoto, e la sicurezza va a pallino.
Come l'ultimo incidente in Giappone.

A parte che i terremoti del Giappone non sono certo
come quelli che abbiamo qui, ne per frequenza, ne per
intensità, ma le centrali nucleari sono costruite in modo
da tenerne conto ovviamente. Anche in Giappone alla
fine non è che sia successo niente di rilevante (a parte
i titoloni sui giornali).

Post by fuzzy
Il NUCLEARE è un pacco.

Il nucleare non è ne un pacco ne la soluzione di per se,
va considerato in relazione alla situazione energetica
nella sua globalità. Non mi pare che ad oggi ci siano
molte soluzioni o alternative ugualmente efficaci (in
termini di energia prodotta, quantità di risorse
disponibili, disponibilità temporale dell'energia,
produzione di CO2, e tanto altro).

A.D.

[Aleph]

A.D. ha scritto:

...

Post by A.D.
Perchè per decenni ci hanno inculcato che è pericolosa!
E soprattutto perchè è vietata per legge in Italia grazie al
famoso referendum.

...

Falso, come ti è stato già detto.

Post by A.D.
Così tutte le strutture che c'erano
sono state smantelate e la ricerca praticamente cessata.

Di qwuali strutture parli?
Molte strutture, tra le quali importantissime quelle per il ritrattamento
del combustibile o anche i siti per lo stocaggio delle scorie, l'Italia
non le hai mai avute. Così come, a parte forse la centrala di Latina (ma
non sono sicuro), ha sempre comprato all'estero i brevetti per i rerattori
(quello di Caorso se non ricordo male dalla Westinghouse).

Post by A.D.

Post by Michele Altamore
E' un'energia che si produce in modo pulita tranne che
per la sicurezza del funzionamento.

in Francia ci sono decine di reattori da decine di anni.

...

Quando si parla di nucleare civile i nucleristi tirano sempre fuori il
caso francese, perché la Francia è ****l'unico**** Paese al mondo che ha
fatto massiccio ricorso a questa tecnologia.
E' strano poi che in quest'epoca di liberismo imperante e di isterica
idolatria del mercato si tenda a coprire di lodi il nucleare francese che
è un'industria completamente stalizzata. Senza contare che lo svilupo del
nucleare civile in Francia, così come in altri Paesi, è correlato allo
sviluppo, precedente, del nucleare militare.

Post by A.D.

Post by Michele Altamore
Oggi si puo' fare. Ne guadagnerebbe il pianete e tutte
le nazioni.

Oggi si può fare in qualsiasi paese in via di sviluppo, ma
non in Italia, noi abbiamo perso il treno e non lo possiamo
più recuperare se non a costi altissimi, che rendono di fatto
inpraticabile l'utilizzo dell'energia nucleare quì.

Il kWH nucleare tedesco costa 2,5 volte quello francese (fonte Rubbia), e
quello italiano costerebbe ancora di più, per i già citati motivi di
incompletezza nella filiera industriale e gestionale.

Post by A.D.
P.S. Per inciso, i costi dell'energia elettrica in Italia sono da
2 a 10 volte più alti degli altri paesi europei,

...

10 volte????
Ma questi dati te li ha forniti Battaglia dopo essersi scolato tre
bottiglie di Amarone?

Saluti,
Aleph

[c***@gmail.com]

Post by Aleph
Quando si parla di nucleare civile i nucleristi tirano sempre fuori il
caso francese, perché la Francia è ****l'unico**** Paese al mondo che ha
fatto massiccio ricorso a questa tecnologia.
E' strano poi che in quest'epoca di liberismo imperante e di isterica
idolatria del mercato si tenda a coprire di lodi il nucleare francese che
è un'industria completamente stalizzata. Senza contare che lo svilupo del
nucleare civile in Francia, così come in altri Paesi, è correlato allo
sviluppo, precedente, del nucleare militare.

Non solo. I bilanci sono pesantemente viziati dal costo arbitrario che
viene applicato a tutto cio' che serve all'industria bellica, a
cominciare dal plutonio. In pratica la Francia e' in grado di
dimostrare qualunque costo al chilovatt che desideri dimostrare,
attraverso operazioni finanziarie tra gli enti civili per la
produzione di energia e gli enti militari per la produzione di ordigni
nucleari.

Ciao!!! :o)
Livio

[Siddharta]

Post by Aleph
...

Post by A.D.
Perchè per decenni ci hanno inculcato che è pericolosa!

...

Post by Aleph
Falso, come ti è stato già detto.

Ecco su questo qualche dubbio ce l'ho. Considerando i papocchi e i magna
magna che si fanno quando si costruiscono ponti e autostrade, con una
centrale made in Italy costruita e gestita dall'Enel magari con sostanziosi
contributi statali ... beh, io mi tocco i coglioni solo all'idea :-) :-)

[A.D.]

Post by Aleph
Quando si parla di nucleare civile i nucleristi tirano

Mettiamo in chiaro una cosa: io non sono un "nuclearista".
Cerco solo di capire quali argomentazioni (motivate e valide)
ci siano in una posizione o nell'altra.

Post by Aleph
sempre fuori il caso francese, perché la Francia è
****l'unico**** Paese al mondo che ha
fatto massiccio ricorso a questa tecnologia.

Ma le conseguenze sono notevoli, per questo l'ho citata.
Ad esempio la Francia ha emissioni di CO2 bassissime
legate alla produzione di energia elettrica, e questo
capovolge completamente alcuni scenari. In qualsiasi
altro paese ad esempio risulta più conveniente (come
rendimento ed emissione di CO2) utilizzare riscaldamento
a gas, piuttosto che elettrico. In Francia succede il contrario!
E questa cosa ha interessanti ripercussioni su molti altri
settori.

Post by Aleph
10 volte????
Ma questi dati te li ha forniti Battaglia dopo essersi scolato
tre bottiglie di Amarone?

Ho letto un rapporto scritto da colleghi con dati di prima mano
in cui si vedevano delle variazioni molto grosse tra i vari paesi.
Non ricordo esattamente le cifre, ma le differenze avevano
quell'ordine di grandezza. Tieni presente però che il "costo
dell'energia" a cui mi riferivo non è il costo del KWh all'utente
finale, era una figura più complessa che aveva dentro diversi
fattori (purtroppo non ho questo documento sotto mano,
altrimenti potrei essere più preciso).

A.D.

[Aleph]

Post by A.D.

Post by Aleph
Quando si parla di nucleare civile i nucleristi tirano

Mettiamo in chiaro una cosa: io non sono un "nuclearista".
Cerco solo di capire quali argomentazioni (motivate e valide)
ci siano in una posizione o nell'altra.

Post by Aleph
sempre fuori il caso francese, perché la Francia è
****l'unico**** Paese al mondo che ha
fatto massiccio ricorso a questa tecnologia.

Ma le conseguenze sono notevoli, per questo l'ho citata.
Ad esempio la Francia ha emissioni di CO2 bassissime
legate alla produzione di energia elettrica, e questo
capovolge completamente alcuni scenari.

L'energia elettrica, anche in Francia, tiene conto di circa 1/3 del
fabbisogno energetico complessivo. I restanti due terzi vengono coperti in
gran parte con il ricorso a combustibili fossili che, anche in Francia,
generano Co2.

Post by A.D.
In qualsiasi
altro paese ad esempio risulta più conveniente (come
rendimento ed emissione di CO2) utilizzare riscaldamento
a gas, piuttosto che elettrico.

Infatti.

Post by A.D.
In Francia succede il contrario!
E questa cosa ha interessanti ripercussioni su molti altri
settori.

In ogni caso utilizzare energia elettrica per riscaldare è, dal punto di
vista termodinamico, un'assurdità.

Post by A.D.

Post by Aleph
10 volte????
Ma questi dati te li ha forniti Battaglia dopo essersi scolato
tre bottiglie di Amarone?

Ho letto un rapporto scritto da colleghi con dati di prima mano
in cui si vedevano delle variazioni molto grosse tra i vari paesi.
Non ricordo esattamente le cifre, ma le differenze avevano
quell'ordine di grandezza.

...

Si tratta di stime del tutto esagerate persino come ordine di grandezza.
Talmente esagerate da assumere i contorni della bugia palese a sfondo
propagandistico.
In realtà è del tutto assodato (lo ricordava proprio Rubbia da Santoro)
che il ricorso al nucleare non abbasserebbe la bolletta per il privato
neppure di un eurocent; molto probabilmente accadrebbe esattamente il
contrario.

Infine vorrei proprio sapere, a parte tutte le altre considerazioni, chi è
disposto a tirare fuori 70-80 miliardi di euro per costruire, in vent'anni
minimo, 10 centrali nucleari da 1.000 Mw nel Paese con il terzo debito
pubblico mondiale.

Saluti,
Aleph

[Antono Fili]

Post by Aleph

Post by A.D.

Post by Aleph
Quando si parla di nucleare civile i nucleristi tirano

Mettiamo in chiaro una cosa: io non sono un "nuclearista".
Cerco solo di capire quali argomentazioni (motivate e valide)
ci siano in una posizione o nell'altra.

Post by Aleph
sempre fuori il caso francese, perché la Francia è
****l'unico**** Paese al mondo che ha
fatto massiccio ricorso a questa tecnologia.

Ma le conseguenze sono notevoli, per questo l'ho citata.
Ad esempio la Francia ha emissioni di CO2 bassissime
legate alla produzione di energia elettrica, e questo
capovolge completamente alcuni scenari.

L'energia elettrica, anche in Francia, tiene conto di circa 1/3 del
fabbisogno energetico complessivo. I restanti due terzi vengono coperti in
gran parte con il ricorso a combustibili fossili che, anche in Francia,
generano Co2.

Ciò non toglie che la Francia abbia, così come altri Paesi con mix
energetico simile come Svezia o Svizzera, le più basse emissioni totali di
CO2 mondiali tra i Paesi industrializzati, sia per abitante che per unità di
Pil
Poi siamo d' accordo che l'elettricità sia solo un terzo dei fabbisogni
energetici totali e il trasporto privato sia alimentato prevalentemente da
derivati del petrolio (o più raramente da gas), così come il ricaldamento
(in Italia principalmente gas e più raramente petrolio) e che il nucleare
che produce solo eletricità in quei due ambiti serva molto a poco, ma questo
vale perfettamente anche per carbone o fonti rinnovabili come solare ed
eolico, con questi non ci alimentiamo certo le auto e le caldaie.
A meno di passare alle pompe di calore elettriche per il riscaldamento (e
questo si può fare già oggi) e i veicoli elettrici per il trasporto privato
(a parte il trasporto collettivo elettico su rotaia) e qui mi sembra siamo
molto lontani da una soluzione

Post by Aleph
Infine vorrei proprio sapere, a parte tutte le altre considerazioni, chi è
disposto a tirare fuori 70-80 miliardi di euro per costruire, in vent'anni
minimo, 10 centrali nucleari da 1.000 Mw nel Paese con il terzo debito
pubblico mondiale.

Anche se ci fosse qualche governo disposto a metterli sarebbe del tutto
inutile, perchè oggi l' energia non la fanno più i governi ma i privati,
sono loro che devono finanzare la costruzione degli impianti, il governo può
al max incentivare gli invesimenti privati per es. con prestiti a tassi di
interessi agevolati (faccio per dire), ma niente di più perchè altrimenti si
configurerebbe una procedura di infrazione a livelo europeo per aiuto di
Stato

Faccio peraltro presente che per sostituire tutta la produzione italiana da
termoelettrico occorrerebbero 20 centrali da 1600 MWe (non solo 10 da 1000
MWe) come quelle in costruzione in Finlanda e Francia od in Asia. Se
volessimo ulteriormente alimentare decine di milioni di utilitarie
elettriche e sostituire la metà del gas da riscaldamento con pdc elettriche
ad alta efficienza, ne occorrerebbero almeno altre 5 della stessa taglia.
Non è un cambiamento semplice che si può realizzare in pochi anni

[Aleph]

Antono Fili ha scritto:

...
...

Post by Antono Fili

Post by Aleph
Infine vorrei proprio sapere, a parte tutte le altre considerazioni, chi è
disposto a tirare fuori 70-80 miliardi di euro per costruire, in vent'anni
minimo, 10 centrali nucleari da 1.000 Mw nel Paese con il terzo debito
pubblico mondiale.

Anche se ci fosse qualche governo disposto a metterli sarebbe del tutto
inutile, perchè oggi l' energia non la fanno più i governi ma i privati,
sono loro che devono finanzare la costruzione degli impianti, il governo può
al max incentivare gli invesimenti privati per es. con prestiti a tassi di
interessi agevolati (faccio per dire), ma niente di più perchè altrimenti si
configurerebbe una procedura di infrazione a livelo europeo per aiuto di
Stato

L'industria nucleare è ovunque nel mondo o statale (Francia) o fortemente
sovvenzionata dallo stato (recentemente la Finlandia).
Nessun privato, soprattutto da noi, impiegherebbe mai una quantità di
capitale ingentissima per avere un ritorno dopo 40 anni.
E' pura follia il solo pensarlo.
Del resto l'unica azienda italiana che, sia pur timidamente, prova a
riproporre il nucleare è la statale Enel, che lo finanzierebbe con i soldi
dei contribuenti.

Post by Antono Fili
Faccio peraltro presente che per sostituire tutta la produzione italiana da
termoelettrico occorrerebbero 20 centrali da 1600 MWe (non solo 10 da 1000
MWe) come quelle in costruzione in Finlanda e Francia od in Asia.

E chi intendeva sostituirla tutta (magari pure buttando a mare
l'idroelettrico e il geotermico che già c'è?)?
Io ho fatto solo un esempio per dire che una produzione "sostanziosa" di
energia eletrica con il nucleare richiederebbe quegli ordini di grandezza.

Post by Antono Fili
Se
volessimo ulteriormente alimentare decine di milioni di utilitarie
elettriche e sostituire la metà del gas da riscaldamento con pdc elettriche
ad alta efficienza, ne occorrerebbero almeno altre 5 della stessa taglia.
Non è un cambiamento semplice che si può realizzare in pochi anni

No, è semplicemente un'utopia perniciosa che fortunatamente non si
realizzerà mai.

Saluti,
Aleph


[The Sun is the answer].

[Antono Fili]

Post by Aleph
...
...

Post by Antono Fili

Post by Aleph
Infine vorrei proprio sapere, a parte tutte le altre considerazioni, chi è
disposto a tirare fuori 70-80 miliardi di euro per costruire, in vent'anni
minimo, 10 centrali nucleari da 1.000 Mw nel Paese con il terzo debito
pubblico mondiale.

Anche se ci fosse qualche governo disposto a metterli sarebbe del tutto
inutile, perchè oggi l' energia non la fanno più i governi ma i privati,
sono loro che devono finanzare la costruzione degli impianti, il governo può
al max incentivare gli invesimenti privati per es. con prestiti a tassi di
interessi agevolati (faccio per dire), ma niente di più perchè altrimenti si
configurerebbe una procedura di infrazione a livelo europeo per aiuto di
Stato

L'industria nucleare è ovunque nel mondo o statale (Francia) o fortemente
sovvenzionata dallo stato (recentemente la Finlandia).

Veramente non è ovunque così, nè in Usa, nè in Giappone e nemmeno in
Finlandia dove il governonon ha sovvenzionato affatto la costruzione del suo
utimo impianto nucleare

Post by Aleph
Nessun privato, soprattutto da noi, impiegherebbe mai una quantità di
capitale ingentissima per avere un ritorno dopo 40 anni.
E' pura follia il solo pensarlo.

Forse sì oppure no, non siamo noi a doverlo dire (nè le segreterie dei
partiti), ma il mercato a doverlo sceglierlo. Per conto suo per es. l'
amministratore delegato di A2A ha detto che la sua azienda è interessata,
nei tempi opportuni, alla costruzione d un certo numero di impianti nucleari
in Italia sostenendo che il nucleare costa quasi la metà attualmente
rispetto ad un ciclo combinato agli attuali prezzi del gas, anche senza
considerare i costi di kyoto, che sosteneva il mananger, impatteranno
fortemente sulla nostra bolletta elettrica/energetica. Credo che sia giusto
che ogni azienda faccia i suoi conti e sia libera di investire i propri
soldi come e dove vuole e che i governi almeno per una volta debbano
resisere alla tentazione di comportarsi da buocate sovietico

Post by Aleph
Del resto l'unica azienda italiana che, sia pur timidamente, prova a
riproporre il nucleare è la statale Enel, che lo finanzierebbe con i soldi
dei contribuenti.

Post by Antono Fili
Faccio peraltro presente che per sostituire tutta la produzione italiana da
termoelettrico occorrerebbero 20 centrali da 1600 MWe (non solo 10 da 1000
MWe) come quelle in costruzione in Finlanda e Francia od in Asia.

E chi intendeva sostituirla tutta (magari pure buttando a mare
l'idroelettrico e il geotermico che già c'è?)?

Infatti intendevo la sola produzione da termoelettrico, circa 250 TWh/anno,
più un eventuale contributo per conversione enenrgetica all' elettrico (che
avrà cmq
necessariamente tempi molto lunghi, inevitabilmente)

[Aleph]

Post by Antono Fili

Post by Aleph

Post by Antono Fili
Anche se ci fosse qualche governo disposto a metterli sarebbe del tutto
inutile, perchè oggi l' energia non la fanno più i governi ma i privati,
sono loro che devono finanzare la costruzione degli impianti, il governo può
al max incentivare gli invesimenti privati per es. con prestiti a tassi di
interessi agevolati (faccio per dire), ma niente di più perchè altrimenti si
configurerebbe una procedura di infrazione a livelo europeo per aiuto di
Stato

L'industria nucleare è ovunque nel mondo o statale (Francia) o fortemente
sovvenzionata dallo stato (recentemente la Finlandia).

Veramente non è ovunque così, nè in Usa, nè in Giappone

Gli Usa non costruiscono centrali da almeno 20 anni e quelle costruite nel
passato mi risulta che beneficiassero di finanziamenti pubblici.
Sul Giappone non so, vedrò d'informarmi.

Post by Antono Fili
e nemmeno in
Finlandia dove il governo non ha sovvenzionato affatto la costruzione del

suo

Post by Antono Fili
utimo impianto nucleare

Ho controllato e hai parzialmente ragione: è vero, la TVO non è finanziata
direttamente dallo stato, ma la centrale di Olkiluoto beneficia ugualmente
di finanziamenti pubblici in almeno due modi indiretti:

1) dalle banche possedute dallo stato francese (solo Societé Generale ha
fornito 1,95 miliardi di euro) con prestiti a basso tasso d'interesse, che
finanzia il contribuente francese;

2) dall'Areva, azienda francese costruttrice del reattore, la quale per
promuoverne la costruzione, visto che poi lo vorrebbe vendere in giro per
il mondo, sta sopportando numerosi extracosti di varia natura.

Nell'articolo, molto informato, che ti posto qui sotto c'è un'interessante
discussione sul fallimento commerciale (già acquisito) del progetto
finlandese che, ad oggi ha maturato ritardi per almeno due anni (ma alla
fine saranno almeno 4 o 5) e sforamenti di budget (già siamo al 25% in più
del costo preventivato).

http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=newsarchive&sid=aFh1ySJ.lYQc

Post by Antono Fili

Post by Aleph
Nessun privato, soprattutto da noi, impiegherebbe mai una quantità di
capitale ingentissima per avere un ritorno dopo 40 anni.
E' pura follia il solo pensarlo.

Forse sì oppure no, non siamo noi a doverlo dire (nè le segreterie dei
partiti), ma il mercato a doverlo sceglierlo. Per conto suo per es. l'
amministratore delegato di A2A ha detto che la sua azienda è interessata,

A2A???
Mai coperta...

Post by Antono Fili
nei tempi opportuni, alla costruzione d un certo numero di impianti nucleari
in Italia sostenendo che il nucleare costa quasi la metà attualmente

...

ROTFL :))).

Certo che le stime dei costi fatte dai nuclearisti sono proprio una comica.
Vatti a leggere l'articolo che ti ho postato, che riporta i costi a
consuntivo e non a preventivo, e ti renderai conto dell'enorme cazzata che
ha detto il tizio.

[Antono Fili]

Post by Aleph

Post by Antono Fili

Post by Aleph

Post by Antono Fili
Anche se ci fosse qualche governo disposto a metterli sarebbe del tutto
inutile, perchè oggi l' energia non la fanno più i governi ma i privati,
sono loro che devono finanzare la costruzione degli impianti, il
governo
può
al max incentivare gli invesimenti privati per es. con prestiti a
tassi
di
interessi agevolati (faccio per dire), ma niente di più perchè
altrimenti
si
configurerebbe una procedura di infrazione a livelo europeo per aiuto di
Stato

L'industria nucleare è ovunque nel mondo o statale (Francia) o fortemente
sovvenzionata dallo stato (recentemente la Finlandia).

Veramente non è ovunque così, nè in Usa, nè in Giappone

Gli Usa non costruiscono centrali da almeno 20 anni e quelle costruite nel
passato mi risulta che beneficiassero di finanziamenti pubblici.
Sul Giappone non so, vedrò d'informarmi.

Veramente in Usa la produzione di elettricità nucleare è più che triplicata
negl ultimi 20 anni, non hanno costruito nuovi impianti (ma nemmeno a
carbone se è per questo), ma hanno largamente ripotenziato quelli
esisitenti, per una produzione totale di elettricità che è più che doppia
che tutta la produzione italiana di elettricità da termoelettrico. Non mi
pare proprio un segnale di fallimento di mercato, il casodel nucleare
americano

Post by Aleph

Post by Antono Fili
e nemmeno in
Finlandia dove il governo non ha sovvenzionato affatto la costruzione del

suo

Post by Antono Fili
utimo impianto nucleare

Ho controllato e hai parzialmente ragione: è vero, la TVO non è finanziata
direttamente dallo stato, ma la centrale di Olkiluoto beneficia ugualmente

Nessuno dei due è finanziamento pubblico passibile di sanzione comunitaria,
semplicemente perchè Areva deve onorare un contratto a suo tempo stipulato
(la prossima volta farà i suoi conti), come ogni azienda seria che si
rispetti pbblica o no, secondo, i soldi prestati dalle banche dovranno
essere restituiti con tanto di interesse, non sono "regalati" a babbo morto

Post by Aleph
http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=newsarchive&sid=aFh1ySJ.lYQc

E' roba vecchia, sono i tipici ritardi, peraltro come giustamente argomenta
Bloomberg per lo più legati alle specificità del sito e da dispute con il
regolamentatore finlandese (l' impianto era stato concepito inizialmente per
i siti francesi e tedeschi) che ci sono sempre quando si costruisce un
impiano di un "primo tipo" (first o a kind). É a partire almeno dal 4
impianto identico realizzato che comincia a risultare decisiva la curva di
apprendimento
Riguardo alla maggiorazione dei costi, nessuna sorpresa affatto, se vai
sempre sul sito di Bloomberg ti accorgerai che in giro per il mondo tutte le
nuove centrali elettriche in costruzione hanno sforato il bugdet per almeno
il 50% o addirittua del 100%, nel caso delle caldaia super-critiche a
carbone, semplicemente a causa dei rincari delle commodities dovuti alla
pressione dei consumi asiaici

Post by Aleph

Post by Antono Fili

Post by Aleph
Nessun privato, soprattutto da noi, impiegherebbe mai una quantità di
capitale ingentissima per avere un ritorno dopo 40 anni.
E' pura follia il solo pensarlo.

Forse sì oppure no, non siamo noi a doverlo dire (nè le segreterie dei
partiti), ma il mercato a doverlo sceglierlo. Per conto suo per es. l'
amministratore delegato di A2A ha detto che la sua azienda è interessata,

A2A???
Mai coperta...

Scusa?

Post by Aleph

Post by Antono Fili
nei tempi opportuni, alla costruzione d un certo numero di impianti nucleari
in Italia sostenendo che il nucleare costa quasi la metà attualmente

...
ROTFL :))).
Certo che le stime dei costi fatte dai nuclearisti sono proprio una comica.
Vatti a leggere l'articolo che ti ho postato, che riporta i costi a
consuntivo e non a preventivo, e ti renderai conto dell'enorme cazzata che
ha detto il tizio.

L' articolo che hai linkato non dice affatto questo, sei tu che non ne hai
capito il significato e la portata sostenendo queste sciocchezze; e la
persona in questione non è un "nuclearista", ma un imprenditore che è stato
di recente premiato com manager dell' anno nel settore energetico

Non si faccia confusione tra il costo dell' impianto e il prezzo del kWh,
che sono due cose totalmente diverse. Costruire un impianto nucleare più
costare molto di più e ci vuol più tempo di uno tradizionale (sopratutto un
ciclo combinato a gas), ma a causa dei rincari dei prezzi dei combustibili,
compreso il carbone tra gli altri, il nucleare ha un costo di operazione
enormemente più basso di tutti gli altri combustibili, in Usa addirittura
inferiore ai 2 centesimi (di dollaro) per kWh. Per comparazione un ciclo
combinato, con un prezzo del gas attualmente a 350 euro per 1000 mc ha una
sola componente del combustibile di almeno 7 cent per kWh. Un rincaro del
25% del costo di impiano (peraltro occorso anche in altri tipi di impianti)
non può minimammente inficiare questi parametri

[Aleph]

...

Post by Antono Fili

Post by Aleph

Post by Antono Fili
Veramente non è ovunque così, nè in Usa, nè in Giappone

Gli Usa non costruiscono centrali da almeno 20 anni e quelle costruite nel
passato mi risulta che beneficiassero di finanziamenti pubblici.
Sul Giappone non so, vedrò d'informarmi.

...

Post by Antono Fili
Veramente in Usa la produzione di elettricità nucleare è più che triplicata
negl ultimi 20 anni,

Puoi fornire link a sostegno?

Post by Antono Fili
non hanno costruito nuovi impianti (ma nemmeno a
carbone se è per questo),

...

Non è vero, negli ultimi anni hanno costruito almeno una centrale a
carbone a Jacksonville.

Post by Antono Fili
ma hanno largamente ripotenziato quelli
esisitenti, per una produzione totale di elettricità che è più che doppia
che tutta la produzione italiana di elettricità da termoelettrico.

Anche qui prima di replicare vorrei che portassi dati a sostegno.

Post by Antono Fili
Non mi
pare proprio un segnale di fallimento di mercato, il casodel nucleare
americano

Il nucleare americano negli ultimi anni semplicemente non è esistito.
E nonostante l'industria nucleare sogni, da tempo, di fare sfracelli
("nuclear renaissance") la produzione mondiale di energia elettrica da
nucleare segna il passo ed è ferma, ormai da anni, al 17% circa.

...

Post by Antono Fili

Post by Aleph
Ho controllato e hai parzialmente ragione: è vero, la TVO non è finanziata
direttamente dallo stato, ma la centrale di Olkiluoto beneficia ugualmente

Nessuno dei due è finanziamento pubblico passibile di sanzione comunitaria,
semplicemente perchè Areva deve onorare un contratto a suo tempo stipulato
(la prossima volta farà i suoi conti),

E intanto il pantalone francese paga.

Post by Antono Fili

Post by Aleph
http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=newsarchive&sid=aFh1ySJ.lYQc

E' roba vecchia,

L'articolo è del 5 settembre 2007, quindi non è tanto vecchio.
L'unica storia vecchia che si ripete, noiosamente, sono i costani
sforamenti di budget dei progetti di costruzione degli impianti nucleari.

Post by Antono Fili
sono i tipici ritardi, peraltro come giustamente argomenta
Bloomberg per lo più legati alle specificità del sito e da dispute con il
regolamentatore finlandese (l' impianto era stato concepito inizialmente per
i siti francesi e tedeschi)

Sono ritardi tipici per l'industria nucleare e comunque questi non mi
sembrano problemi di specificità del sito o di rapporti con il regolatore:

"Flawed welds for the reactor's steel liner, unusable water- coolant pipes
and suspect concrete in the foundation already have pushed back the
delivery date of the Olkiluoto-3 unit by at least two years."

Post by Antono Fili
che ci sono sempre quando si costruisce un
impiano di un "primo tipo" (first o a kind). É a partire almeno dal 4
impianto identico realizzato che comincia a risultare decisiva la curva di
apprendimento

Strano che non avessero previsto questi effetti e non li avessero già
inseriti nei loro budget plan.

Post by Antono Fili
Riguardo alla maggiorazione dei costi, nessuna sorpresa affatto, se vai
sempre sul sito di Bloomberg ti accorgerai che in giro per il mondo tutte le
nuove centrali elettriche in costruzione hanno sforato il bugdet per almeno
il 50% o addirittua del 100%, nel caso delle caldaia super-critiche a
carbone, semplicemente a causa dei rincari delle commodities dovuti alla
pressione dei consumi asiaici

Nel caso della centrale finlandese le "commodities" non c'entrano nulla.
Inoltre un conto è sforare del 50% su un budget di 3 miliardi di euro e un
conto è sforare del 50% su un budget 10 volte inferiore.

...

Post by Antono Fili

Post by Aleph
ROTFL :))).
Certo che le stime dei costi fatte dai nuclearisti sono proprio una comica.
Vatti a leggere l'articolo che ti ho postato, che riporta i costi a
consuntivo e non a preventivo, e ti renderai conto dell'enorme cazzata che
ha detto il tizio.

L' articolo che hai linkato non dice affatto questo, sei tu che non ne hai
capito il significato e la portata sostenendo queste sciocchezze;

...

Lo hai letto davvero l'articolo di Bloomberg?
Direi di no:

"Investors Think Twice

Proponents of nuclear power argue that the higher cost to build is
balanced by lower fuel costs. Still, after accounting for construction,
fuel, operation, maintenance and transmission costs, electricity from a
new U.S. nuclear plant in 2015 would be 15 percent more expensive over the
reactor's life than natural gas and 13 percent more than coal, according
to 2007 estimates by the U.S. Energy Information Administration.

``The nuclear industry has put forward very optimistic construction cost
estimates, but there is no experience that comes even close to backing
them up,'' says Paul Joskow, director of the Center for Energy and
Environmental Policy Research at Massachusetts Institute of Technology in
Cambridge."

...

Post by Antono Fili
e la
persona in questione non è un "nuclearista", ma un imprenditore che è stato
di recente premiato com manager dell' anno nel settore energetico
Non si faccia confusione tra il costo dell' impianto e il prezzo del kWh,

...

Nessuno fa confusione: le stime sui costi che ti ho riportato sopra
tengono conto dell'intero ciclo di vita degli impianti e il nucleare
risulta l'opzione più antieconomica.

Saluti,
Aleph

[Antono Fili]

Post by Aleph
...

Post by Antono Fili

Post by Aleph

Post by Antono Fili
Veramente non è ovunque così, nè in Usa, nè in Giappone

Gli Usa non costruiscono centrali da almeno 20 anni e quelle costruite nel
passato mi risulta che beneficiassero di finanziamenti pubblici.
Sul Giappone non so, vedrò d'informarmi.

...

Post by Antono Fili
Veramente in Usa la produzione di elettricità nucleare è più che triplicata
negl ultimi 20 anni,

Puoi fornire link a sostegno?

Vai sul sito dell' eia, per es. : nel 1980 le centrali nucleari Usa
producevano circa 250 TWh/anno, oggi ne producono tranquillamente quasi 800
TWh/anno. Questo
non è successo, come spesso si sente dire, perchè sono solo aumentati solo i
fattori di capacità (che è pure successo dal 60 al più del 90%), ma perchè
sono stati effettivemente ripotenziati gli impianti esisitenti, cioè con
operazioni d "up-rate"

Post by Aleph

Post by Antono Fili
non hanno costruito nuovi impianti (ma nemmeno a
carbone se è per questo),

...
Non è vero, negli ultimi anni hanno costruito almeno una centrale a
carbone a Jacksonville.

Non lo conosco, ma globalmente se vai a vedere tra quelli che sono stati
chiusi e quelli nuovi la potenza installata di
carbone è la stessa pressocchè identica di 10-15 anni fa. Per es. nel 1995
era di 311 mila e mezzo MW, nel 2005 di 313 mila MW (ovviamente, come il
nucleare, è aumentata l'elettricità da essi prodotti). Questo è successo
perchè il mercato libero, almeno in Usa, non incentiva la costruzione di
grossi
impianti (a carbone o nucleari, non importa) che hanno lunghi periodi di
ritorno economico e ha favorito l' esplosione della tecnologia a ciclo
combinato a gas veloce da costruire e nel "time to market"

Post by Aleph

Post by Antono Fili
ma hanno largamente ripotenziato quelli
esisitenti, per una produzione totale di elettricità che è più che doppia
che tutta la produzione italiana di elettricità da termoelettrico.

Anche qui prima di replicare vorrei che portassi dati a sostegno.

Post by Antono Fili
Non mi
pare proprio un segnale di fallimento di mercato, il casodel nucleare
americano

Il nucleare americano negli ultimi anni semplicemente non è esistito.
E nonostante l'industria nucleare sogni, da tempo, di fare sfracelli
("nuclear renaissance") la produzione mondiale di energia elettrica da
nucleare segna il passo ed è ferma, ormai da anni, al 17% circa.

Questo non vuol dire niente di per sè, perchè come noto i consumi di
elettricià in Usa sono enormemente aumentati in questi anni, quindi il 20%
di
oggi non è certo quello di 20 anni fa. Peraltro anche il carbone è diminuito
dal 65% agli attuali 50% (ma di nuovo, non in termini assoluti). Il consumo
di elettricità nucleare in Usa, in valori assoluti, è aumentato eccome, non
c'è discussione su questo punto. Se è vero che in questi anni in Usa la
costruzione di impianti nucleari non sarebbe stata l'opzione più economica
(discorso diverso è quello di sfruttare gli impianti esisitenti), e che
infatti non sono stati costruiti, oggi agli attuali costi dei combustibili
fossili è probabile che non sia più così

Post by Aleph
...

Post by Antono Fili

Post by Aleph
Ho controllato e hai parzialmente ragione: è vero, la TVO non è finanziata
direttamente dallo stato, ma la centrale di Olkiluoto beneficia ugualmente

Nessuno dei due è finanziamento pubblico passibile di sanzione comunitaria,
semplicemente perchè Areva deve onorare un contratto a suo tempo stipulato
(la prossima volta farà i suoi conti),

E intanto il pantalone francese paga.

Non credo che sarà il caso, visto che l' anno scorso ha realizzato un utile
di più di 10 miliardi di euro

Post by Aleph

Post by Antono Fili

Post by Aleph
http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=newsarchive&sid=aFh1ySJ.lYQc

E' roba vecchia,

L'articolo è del 5 settembre 2007, quindi non è tanto vecchio.
L'unica storia vecchia che si ripete, noiosamente, sono i costani
sforamenti di budget dei progetti di costruzione degli impianti nucleari.

Solo gli impianti nucleari di un primo tipo, storicamente, hanno subito
grossi sforamenti nei tempi e nei costi di costruzione.
Se vai a vedere gli impianti nucleari costruiti in Giappone (ma anche in
Francia in periodi precedenti), per es. sul database della iaea,
http://www.iaea.org:80/programmes/a2/
l' unico Paese che ne ha costruito di nuovi in tempi abbastanza recenti,
vedrai che almeno a partire da metà anni '90 sono stati tutti costruiti in
tempo, che vuol dire quasi sempre in *meno* quattro anni o al max cinque, e
all' interno del bugdet

Post by Aleph

Post by Antono Fili
sono i tipici ritardi, peraltro come giustamente argomenta
Bloomberg per lo più legati alle specificità del sito e da dispute con il
regolamentatore finlandese (l' impianto era stato concepito inizialmente per
i siti francesi e tedeschi)

Sono ritardi tipici per l'industria nucleare e comunque questi non mi
"Flawed welds for the reactor's steel liner, unusable water- coolant pipes
and suspect concrete in the foundation already have pushed back the
delivery date of the Olkiluoto-3 unit by at least two years."

Il problema del calcestruzzo sta proprio nella differenza di
regolamentazione tra i siti centro europei (Francia e Germania) e quelli
scandinavi, e in alcune condizioni specifiche del sito, come è ben spiegato
nell ' articolo :
"...The first big jolt came in October 2005 during the installation of the
reactor's base slab. It was supposed to take five days to pour 12,000 cubic
meters of concrete.``An hour after it started, our supervisors saw that
something was wrong,'' Landtman says. ``It was first too lumpy then it was
fine. It wasn't consistent.'' Autumn rain had soaked the crushed stone
aggregate used to make the concrete. The pour had been intended for sunny
May, says TVO's Kallio. Instead, the sacks sat unprotected while Areva
worked to complete detailed base designs and get them approved. The delay
meant that the water content in the mixed concrete exceeded levels allowed
by Finnish nuclear regulators..."

Post by Aleph

Post by Antono Fili
che ci sono sempre quando si costruisce un
impiano di un "primo tipo" (first o a kind). É a partire almeno dal 4
impianto identico realizzato che comincia a risultare decisiva la curva di
apprendimento

Strano che non avessero previsto questi effetti e non li avessero già
inseriti nei loro budget plan.

Non è semplice farlo per un impiano del primo tipo, solo in futuro con l'
acquisizione delle dovute conoscenze si potranno prendere le dovute
contromisure

Post by Aleph

Post by Antono Fili
Riguardo alla maggiorazione dei costi, nessuna sorpresa affatto, se vai
sempre sul sito di Bloomberg ti accorgerai che in giro per il mondo tutte le
nuove centrali elettriche in costruzione hanno sforato il bugdet per almeno
il 50% o addirittua del 100%, nel caso delle caldaia super-critiche a
carbone, semplicemente a causa dei rincari delle commodities dovuti alla
pressione dei consumi asiaici

Nel caso della centrale finlandese le "commodities" non c'entrano nulla.
Inoltre un conto è sforare del 50% su un budget di 3 miliardi di euro e un
conto è sforare del 50% su un budget 10 volte inferiore.

Un impianto tradizionale non costa affatto 10 volte di meno, non sta nè in
cielo nè in terra questa cifra, anche un impianto a carbone di moderna
concezione costa miliardi di dollari/euro, diverso è il caso dei cicli
combinati a gas

Post by Aleph
...

Post by Antono Fili

Post by Aleph
ROTFL :))).
Certo che le stime dei costi fatte dai nuclearisti sono proprio una comica.
Vatti a leggere l'articolo che ti ho postato, che riporta i costi a
consuntivo e non a preventivo, e ti renderai conto dell'enorme cazzata che
ha detto il tizio.

L' articolo che hai linkato non dice affatto questo, sei tu che non ne hai
capito il significato e la portata sostenendo queste sciocchezze;

...
Lo hai letto davvero l'articolo di Bloomberg?
"Investors Think Twice
Proponents of nuclear power argue that the higher cost to build is
balanced by lower fuel costs. Still, after accounting for construction,
fuel, operation, maintenance and transmission costs, electricity from a
new U.S. nuclear plant in 2015 would be 15 percent more expensive over the
reactor's life than natural gas and 13 percent more than coal, according
to 2007 estimates by the U.S. Energy Information Administration.

Quello studio prendeva in considerazione prezzi ridicoli sui combustibili
(quelli di alcuni anni prima sia stato scritto) se raffrontati con quelli
attuali, praticamente dalla metà ad un terzo e pure meno, su queste basi non
si può fare un confronto serio tra combustibili fossili e nucleare, visto
che il costo del kWh da combustibili fossili dipende fortemente dal prezzo
del comustibile, fino al 70-80 % per un ciclo combinato a gas.
Faccio inoltre presente che il prezzo di acquisto del carbone in Usa, di cui
gli americani dispongono di enorme riserve a basso costo, è totalmente
diverso da quello tipico in Europa
Se il nucleare è anche oggi davvero più costoso, non lo si può certo
evincere da studi come quelli

Post by Aleph
...

Post by Antono Fili
e la
persona in questione non è un "nuclearista", ma un imprenditore che è stato
di recente premiato com manager dell' anno nel settore energetico
Non si faccia confusione tra il costo dell' impianto e il prezzo del kWh,

...
Nessuno fa confusione: le stime sui costi che ti ho riportato sopra
tengono conto dell'intero ciclo di vita degli impianti e il nucleare
risulta l'opzione più antieconomica.

Come dicevo, solo in Usa, e con le condizioni dei costi sui combustibili di
molti anni
fa, oggi le cose sono totalmente diverse. Inoltre, siccome ci si riferisce
alla sola situazione americana, non vengono chiaramente presi in
considerazione gli extra-costi dovuti alle emissioni di CO2, una carbon tax
come quella finlandese ad es. di 20 euro per tonn incide sul prezzo del kWh
elettrico per quasi un centesimo in un ciclo combinato e per di più di 1
centesimo e mezzo nel caso di una moderna centrale a carbone

[Aleph]

Antono Fili ha scritto:

...

Post by Antono Fili

Post by Aleph

Post by Antono Fili
Veramente in Usa la produzione di elettricità nucleare è più che triplicata
negl ultimi 20 anni,

Puoi fornire link a sostegno?

Vai sul sito dell' eia, per es. : nel 1980 le centrali nucleari Usa
producevano circa 250 TWh/anno,

Dal 1980 al 2008 di anni ne corrono 28, ovvero circa 30 non 20.
Ma non è importante...

...

Post by Antono Fili
oggi ne producono tranquillamente quasi 800
TWh/anno. Questo
non è successo, come spesso si sente dire, perchè sono solo aumentati solo i
fattori di capacità (che è pure successo dal 60 al più del 90%), ma perchè
sono stati effettivemente ripotenziati gli impianti esisitenti, cioè con
operazioni d "up-rate"

Mi piecerebbe sapere in cosa consistono queste operazioni e quali impianti
hanno riguardato..., proverò a vedere nel sito che hai indicato.

Post by Antono Fili

Post by Aleph

Post by Antono Fili
non hanno costruito nuovi impianti (ma nemmeno a
carbone se è per questo),

...
Non è vero, negli ultimi anni hanno costruito almeno una centrale a
carbone a Jacksonville.

Non lo conosco,

Basta cercare su google.
E' un impianto a carbone pulito di medie dimensioni costruito all'interno
di un parco naturale.

Post by Antono Fili
ma globalmente se vai a vedere tra quelli che sono stati
chiusi e quelli nuovi la potenza installata di
carbone è la stessa pressocchè identica di 10-15 anni fa.

...

Per una fonte che produce già oltre il 50% del fabbisogno complessivo a
livello mondiale direi che è già notevole mantenere le posizioni non ti
pare?
Mentre il nucleare, nonostante il fortissimo lavoro di lobbing che viene
fatto ovunque nel mondo, anche al Parlamento Europeo, rimane
percentualmente al palo.
Aggiungo che la decisione di costruire Olkiluoto è passatra al Parlamento
finlandese per una manciata di voti (105 a 97, mi pare) e contro il parere
della maggioranza dei finlandesi.

...

Post by Antono Fili

Post by Aleph
E intanto il pantalone francese paga.

Non credo che sarà il caso, visto che l' anno scorso ha realizzato un utile
di più di 10 miliardi di euro

Boom!!!
Mi pare che l'hai sparata grossa: credo tu abbia confuso gli utili con gli
incassi lordi.
Ti consiglio di andare a rivedere il sito di Areva e di consultare un buon
dizionario on line: "sales revenue" significa infatti

http://www.bized.co.uk/learn/business/accounting/busaccounts/notes/srev-ex.htm

Intanto, ad oggi, l'extrabudget di Olkiluoto, che dovrebbe iniziare a
produrre nel 2011, due anni dopo la data programmata, ammonta a circa 1,6
miliardi di euro, di cui 1 miliardo per extracosti di produzione e 600
milioni per il danno da mancata produzione di elettricità.
La TVO ha dichiarato ufficialmente che non ha nessuna intenzione di
condividere con Areva gli extracosti

http://www.climatesceptics.org/category/country/finland/olkiluoto/

link contenente diversi articoli interessanti e piuttosto dettagliati tra
cui questo:

http://www.climatesceptics.org/country/finland/olkiluoto/power-failure-what-britain-should-learn-from-finlands-nuclear-saga/

...

Post by Antono Fili
Il problema del calcestruzzo sta proprio nella differenza di
regolamentazione tra i siti centro europei (Francia e Germania) e quelli
scandinavi, e in alcune condizioni specifiche del sito, come è ben spiegato

[cut]

Non c'è solo il calcestruzzo.
Hanno sbagliato anche nella costruzione del contenitore d'acciaio di
sicurezza (fornito da un'azienda polacca che costruisce navi).
Finora sono state registrate ben 1700 non conformità (tra grandi o
piccole) rispetto al capitolato originale.
Il problema principe che è stato individuato è la scarsa professionalità
di molte aziende fornitrici (selezionate per ridurre i costi).

...

Post by Antono Fili

Post by Aleph
Nel caso della centrale finlandese le "commodities" non c'entrano nulla.
Inoltre un conto è sforare del 50% su un budget di 3 miliardi di euro e un
conto è sforare del 50% su un budget 10 volte inferiore.

...

Post by Antono Fili
Un impianto tradizionale non costa affatto 10 volte di meno, non sta nè in
cielo nè in terra questa cifra, anche un impianto a carbone di moderna
concezione costa miliardi di dollari/euro, diverso è il caso dei cicli
combinati a gas

Perché cos'hai contro i cicli combinati?
E comunque, a parità di potenza installata, anche un moderno impianto a
carbone costa molto, ma molto meno di un impianto nucleare.

...

Post by Antono Fili

Post by Aleph
"Investors Think Twice
Proponents of nuclear power argue that the higher cost to build is
balanced by lower fuel costs. Still, after accounting for construction,
fuel, operation, maintenance and transmission costs, electricity from a
new U.S. nuclear plant in 2015 would be 15 percent more expensive over the
reactor's life than natural gas and 13 percent more than coal, according
to 2007 estimates by the U.S. Energy Information Administration.

Quello studio prendeva in considerazione prezzi ridicoli sui combustibili
(quelli di alcuni anni prima sia stato scritto)

...

Mi pare inverosimile che si pubblichi uno studio nel 2007 con i dati del
combustibile di alcuni anni prima.
Hai un link?

Saluti,
Aleph

[Antonio Fili]

Post by Aleph
...

Post by Antono Fili

Post by Aleph

Post by Antono Fili
Veramente in Usa la produzione di elettricità nucleare è più che triplicata
negl ultimi 20 anni,

Puoi fornire link a sostegno?

Vai sul sito dell' eia, per es. : nel 1980 le centrali nucleari Usa
producevano circa 250 TWh/anno,

Dal 1980 al 2008 di anni ne corrono 28, ovvero circa 30 non 20.
Ma non è importante...

Giusto per chiarire, la produzione di energia nucleare ha superato i 750
miliardi di kWh/anno (contro i 251 del 1980) a partire dall' anno 2000; oggi
siamo prossimi ai 790 TWh/anno. Nello stesso periodo la potenza installata
di nucleare è invece poco meno che raddoppiata
http://www.eia.doe.gov/emeu/mer/pdf/pages/sec8_3.pdf

Post by Aleph

Post by Antono Fili
oggi ne producono tranquillamente quasi 800
TWh/anno. Questo
non è successo, come spesso si sente dire, perchè sono solo aumentati solo i
fattori di capacità (che è pure successo dal 60 al più del 90%), ma perchè
sono stati effettivemente ripotenziati gli impianti esisitenti, cioè con
operazioni d "up-rate"

Mi piecerebbe sapere in cosa consistono queste operazioni e quali impianti
hanno riguardato..., proverò a vedere nel sito che hai indicato.

Semplicememente gli uprates sono interventi che migliorano le prestazioni
degli impainti nucleari, sia in termini di efficienza che di potenza
sviluppabile, per es. intervendo sui consumi degli ausiliari, o potenziando
l' arricchimento del combustibile, quindi più potenza per barra di
combustibile e più barre "attive" per lo stesso volume di nocciolo del
reattore. Per es. uno degli ultimi casi,
http://www.depweb.state.pa.us/news/cwp/view.asp?Q=509813&A=3
In questa maniera, anche senza costruire nuovi impianti, si sono prodotti in
Usa in pochi anni più "extra" kWh nucleari che il doppio di tutta la
produzione termoelettrica italiana, o alternativamente è come se fossero
stati messi in rete più di 80 mila MW di termoelelttrico funzionanti
ciascuno con un fattore di capacità del 70% (in Italia la max potenza
richiesta è attorno ai 50-55 mila MW)

Post by Aleph

Post by Antono Fili

Post by Aleph

Post by Antono Fili
non hanno costruito nuovi impianti (ma nemmeno a
carbone se è per questo),

...
Non è vero, negli ultimi anni hanno costruito almeno una centrale a
carbone a Jacksonville.

Non lo conosco,

Basta cercare su google.
E' un impianto a carbone pulito di medie dimensioni costruito all'interno
di un parco naturale.

Da quello che leggo si tratta di una municipalizzata di un comune americano,
dopo tutto questo casino sul nucleare pubblico francese sei andato a
prendere proprio un progetto di una municipalizzata?

Inoltre quello NON è "carbone pulito" come lo intendono tutti (a parte l'
Italia), a partire dagli americani, cioè impianti in cui il carbone viene
gassificato nel vecchio gas di città e sfruttato in impianti simili ai
ciccli combinati a gas e gli inquinanti gassosi stoccati da qualche parte
sottoterra. In inglese questa tecnologia vienend efinita con l' acronimo
IGCC (Integrated Gasification Combined Cycle).
http://en.wikipedia.org/wiki/Integrated_Gasification_Combined_Cycle

Il carbone attualmente in costruzione dapertutto nel mondo non c' entra
nulla con questa tecnologia, nonostante alcuni falsi proclami di alcune
aziende italiane, per es. l' Enel. Semplicemente hanno alcune tecnologie che
abbattono buona parte degli ossidi d'azoto e di zolfo e parte delle polveri,
ma non tutti gli inquinanti atmosferici gassosi, questo ne allieva l'impatto
ambientale ma non lo risolve certo del tutto, anzi ci sono notevoli evidenze
scientifiche che gli impianti a carbone anche oggi in Usa siano un grosso
problema ecologico non risolto. Per es. secondo un recente studio dell'
Harvard School of Public
Health, una grossa centrale a carbone seppur di recente tecnologia,produce
milioni di tonnellate di inquinanti atmosferici vari (CO2,ossidi
vari,polveri sottili,ecc.) e centinaia di kg di metalli pesanti tossici come
mercurio, cadmio, arsenico e persino elementi
radioattivi,seppur presenti in tracce - basti pensare che per questo motivo
una
centrale a carbone produce da decine fino a 100 volte (cento) la dose di
radiazione di una
equivalente centrale nucleare - a causa di queste emissioni in Usa le
centrali a carbone sono responsabili di almeno *DECINE di MIGLIAIA* di morti
premature all'anno
http://www.earth-policy.org/Updates/Update42.htm
http://www.net.org/relatives/4211.pdf
Alcune parti :
"Fine particle pollution from U.S. power plants cuts short the lives of over
30,000 people each year."
" Burning coal also is responsible for some 554,000 asthma attacks, 16,200
cases of chronic bronchitis, and 38,200 non-fatal heart attacks each year.
Atmospheric power plant pollution in the United States racks up an estimated
annual health care bill of over $160 billion. "
" In more polluted areas, fine particle pollution can shave
several years off its victims' lives."
" Hundreds of thousands of Americans suffer from
asthma attacks, cardiac problems and upper and lower
respiratory problems associated with fine particles from
power plants"
" The elderly, children, and those with respiratory disease
are most severely impacted by fine particle pollution
from power plants "
" Metropolitan areas with large populations near coalfired
power plants feel their impacts most acutely -
their attributable death rates are much higher than in
areas with few or no coal-fired power plants."

Oppure tra gli altri,sui costi ambientali del carbone :
www.nescaum.org/documents/rpt031104mercury.pdf/
http://www.ucsusa.org/clean_energy/coalvswind/brief_coal.html
http://wwwsis.lnf.infn.it/pub/INFN-TC-01-21.pdf (pagg. 22,23 e 24)

Post by Aleph

Post by Antono Fili
ma globalmente se vai a vedere tra quelli che sono stati
chiusi e quelli nuovi la potenza installata di
carbone è la stessa pressocchè identica di 10-15 anni fa.

...
Per una fonte che produce già oltre il 50% del fabbisogno complessivo a
livello mondiale direi che è già notevole mantenere le posizioni non ti
pare?

Più esattamente a livello mondiale il contributo del carbone è del 40%, in
Usa è attorno al 50%, e solo della produzione di elettricità, non del
fabbisogno enenrgetico mondiale

Post by Aleph
Mentre il nucleare, nonostante il fortissimo lavoro di lobbing che viene
fatto ovunque nel mondo, anche al Parlamento Europeo, rimane
percentualmente al palo.

Veramente se leggi con attenzione i miei interventi, io non contesto certo
il fatto che il carbone sia stato in Usa (e in tutti i Paesi con facile
accesso al carbone), la fonte energetica più economica per elettricità e che
probabilmente lo è tutt' ora. Semplicemente dico che le ragioni che hanno
portato in Usa a non costruire nuove centrali nucleari (a parte potenziare
quelle esisitenti, un contributo secondo me non irrilevante) sono state le
stesse per cui non sono stati costruiti nuovi impianti elettrici di grande
taglia per il soddisfacimento del carico di base di nessun tipo, nè a gas,
ad oli o a carbone

In più in Italia, non abbiamo le risorse di carbone di Germania e Usa e se
lo dobbiamo comprare sul libero mercato oggi ci costa tra i 100 e 150 $ per
tonn, sempre meno di gas e petrolio, ma possiamo scorardarci le prestazioni
delle centrali a carbone Usa.
Inoltre, anche oggi le centrali a carbone costituiscono un pericolo
ecologico e sanitario per la popolazione molto rilevante, non tanto come
sostengono molti gruppi ambientalisti per le emissioni di CO2, quanto per le
emissioni di inquanti atmosferici locali, tra gli altri le centrali a
carbone sono riconosciute essere la principale fonte di origine umana di
emissione di mercurio, una potente neurotossina, pure responsabile dell'
inquinamento di molti lagni e fiumi americani

Personalmente quindi non vedrei di buon occhio che l' Italia si imbarchi in
un programma di molte e nuove centrali a carbone, a maggior ragione se
venissero impiantati nella mia città
E se parli di lobby del nucleare, a parte che secondo la tua definizione
anche ambientalisti di fama come James Lovelock, Stewart Brand e Hugh
Montefiore farebbero parte di questi oscure "lobby" (e forse anche il Santo
Padre, non che me ne interessi molto...), evidentemente non hai la minima
idea di quanto potenti siano le lobby del carbone in Paesi come Usa e
Australia

Post by Aleph
Aggiungo che la decisione di costruire Olkiluoto è passatra al Parlamento
finlandese per una manciata di voti (105 a 97, mi pare) e contro il parere
della maggioranza dei finlandesi.

Veramente da quello che leggo sul web la percenetuale di favorevoli
all'energia nucleare è molto alta, in particolare dal 2006 al 2007 è
passata da circa il 40 al 60%, in funzione evidentememnte dei rincari dei
combustibili. Per quello ovviamente che valgono queste statistiche, perchè
in Italia qualsiasi tipo di impianto si vada ad installare, persino eolico,
avrebbe una contrarietà di almeno il 90%....non mi pare questa una buona
ragione per non costruirne nessuno di nessun tipo

Post by Aleph

Post by Antono Fili

Post by Aleph
E intanto il pantalone francese paga.

Non credo che sarà il caso, visto che l' anno scorso ha realizzato un utile
di più di 10 miliardi di euro

Boom!!!
Mi pare che l'hai sparata grossa: credo tu abbia confuso gli utili con gli
incassi lordi.

Non cambia nulla del mio raginamento, e lo SAI benissimo, non fare il gioco
delle tre carte. Su questa notizia ansa, in italiano così non ci si sbaglia,
leggo che Areva ha chiuso nel 2007 "con un utile netto di 743 milioni,
+14,5% rispetto all'anno prima" ed " un fatturato salito del 9,8% a 11,9
miliardi di euro" e gli ordini hanno subito "una progressione del 55,4% a
39,8 miliardi di euro". Al di là dei singoli numeri, che non sono la persona
più adatta a commentare nè questo è il posto dove farlo, mi pare che Areva
sia un' azienda in ottima salute, che non abbia certo bisogno di andare a
prendere soldi dalle tasche dei contribuenti per le proprie attività, anzi
semmai è essa stessa una fonte di guadagni per il governo. Ed il fatto che
sia a stragrande maggioranza pubblica è un fatto irrilevante, nessuna
azienda di nessun tipo che sia mal gestita o poco profittevole riesce a
sopravvivere in un sistema di competizione globalizzato, anche ammettendo
che sia parzialmente a capitale pubblico, le esperienze nostrane di Telecom
e Alitalia sono lì purtroppo a dimostrarlo

Post by Aleph
La TVO ha dichiarato ufficialmente che non ha nessuna intenzione di
condividere con Areva gli extracosti

E ci mancherebbe, pacta sunt servanda

Post by Aleph
http://www.climatesceptics.org/category/country/finland/olkiluoto/
link contenente diversi articoli interessanti e piuttosto dettagliati tra
http://www.climatesceptics.org/country/finland/olkiluoto/power-failure-what-britain-should-learn-from-finlands-nuclear-saga/
...

Post by Antono Fili
Il problema del calcestruzzo sta proprio nella differenza di
regolamentazione tra i siti centro europei (Francia e Germania) e quelli
scandinavi, e in alcune condizioni specifiche del sito, come è ben spiegato

[cut]
Non c'è solo il calcestruzzo.

Ripeto di nuovo che non ho detto affatto che hanno avuto solo problemi con
il calcestruzzo, ma tutta una seria di problemi, tra cui *anche* il
calcestruzzo, principalmente dovuti al fatto che il progetto non era certo
inizialmente concepito per i siti scandinavi e cmq tipici di costruzioni di
un "primo tipo". Ci vorrano come sempre almeno quattro reattori costruiti
per raggiungere una certa velocità di "regime" nella costruzione, come
quella raggiunta negli anni '90 in Giappone, anche per impianti di potenze
comparabili al progetto di Olkiluoto, ovvero attorno ai 1300-1400 MW

Post by Aleph

Post by Antono Fili

Post by Aleph
Nel caso della centrale finlandese le "commodities" non c'entrano nulla.
Inoltre un conto è sforare del 50% su un budget di 3 miliardi di euro e un
conto è sforare del 50% su un budget 10 volte inferiore.

...

Post by Antono Fili
Un impianto tradizionale non costa affatto 10 volte di meno, non sta nè in
cielo nè in terra questa cifra, anche un impianto a carbone di moderna
concezione costa miliardi di dollari/euro, diverso è il caso dei cicli
combinati a gas

Perché cos'hai contro i cicli combinati?

Nulla, a parte la ovvia constatazione che i cc vanno a gas naturale (cioè
metano) che già oggi costa troppo per produrre kWh a costi competitivi,
essendo il gas intrinsicamente legato ai prezzi del petrolio. Leggo sul
corriere che il prezzo industriale del gas in Italia sarà a partire dai
prossimi mesi di almeno 350 euro per migliaia di mc, che equivarrebbe ad una
sola componente del combustibile nel costo reale del kWh da cc di 6-7
centesimi di euro, quando in Usa si produce dal carbone e dal nucleare
elettricità a meno di 2,5 centesimi (di dollaro, ma importa poco). Per
questo motivo i cc oggi un pò ovunque nel mondo non sono usati per il
cosidetto "carico di base" (cioè la produzione continua 365 giorni all'anno,
24 ore al giorno), ma per la produzione durante le poche ore di picco di
consumo dell' elettricità, quando i prezzi dell' elettricità raggiungono i
valori più alti

Dunque, per la stessa ragione per cui oggi non usiamo più petrolio per fare
elettricità (ma lo conserviamo nel settore del trasporto privato), io vedo
solo due casi dove ha veramente senso usare il gas : uno è appunto il
settore dei trasporti, dove il gas potrebbe agevolmente sostituire i
derivati del petrolio; il secondo in impianti di cogenerazione con
produzione combinata di calore per usi termici ed elettricità come si diceva
sopra per il solo adeguamento del carico, in questo caso anche se si usa
sempre un combustibile raro e costoso come il gas metano, almeno lo si
sfrutta per valori prossimi al 100% e non per la sola parte che viene
covertita in elettricità

Post by Aleph
E comunque, a parità di potenza installata, anche un moderno impianto a
carbone costa molto, ma molto meno di un impianto nucleare.

Non è vero, di recente un impianto a carbone in Usa (Charlotte) da 1600 MWe
della Duke Enenrgy ha subito sforamenti di costi dagli iniziali 2 miliardi a
3 miliardi, molto simile al costo di un moderno impianto nucleare

Post by Aleph

Post by Antono Fili

Post by Aleph
Proponents of nuclear power argue that the higher cost to build is
balanced by lower fuel costs. Still, after accounting for construction,
fuel, operation, maintenance and transmission costs, electricity from a
new U.S. nuclear plant in 2015 would be 15 percent more expensive over the
reactor's life than natural gas and 13 percent more than coal, according
to 2007 estimates by the U.S. Energy Information Administration.

Quello studio prendeva in considerazione prezzi ridicoli sui combustibili
(quelli di alcuni anni prima sia stato scritto)

...
Mi pare inverosimile che si pubblichi uno studio nel 2007 con i dati del
combustibile di alcuni anni prima.
Hai un link?

Veramente dovresti dirmelo tu che l' hai citato, immagino che ci sia un
errore e che si riferisca ad uno di questi
http://www.anl.gov/Special_Reports/NuclEconAug04.pdf
http://www.iea.org/Textbase/publications/free_new_Desc.asp?PUBS_ID=1472
che però sono del 2004/2005 non del 2007, ma come dicevo prendono in esame
prezzi davvero ridicoli dei combustibili come 25 $ per tonn per il carbone e
2 o 4 $/MBtu per il gas, quando quest' ultimo oggi è quotato a più del
doppio come puoi vedere ancora sull' ottimo sito di Bloomberg. Mi
piacerebbe leggere uno studio più aggiornato con i prezzi dei combustibili
veramente corretti e plausibili anche in un ambito non americano, non
sicurio così sicuro che quello che è andato bene per gli ultimi 20 anni e
più vada bene pure oggi

[Aleph]

Ti rispondo telegraficamente solo su un paio di questioni, sul resto per
il momento tralascio.

...

Post by Antonio Fili

Post by Aleph

Post by Antono Fili
Non credo che sarà il caso, visto che l' anno scorso ha realizzato un utile
di più di 10 miliardi di euro

Boom!!!
Mi pare che l'hai sparata grossa: credo tu abbia confuso gli utili con gli
incassi lordi.

Non cambia nulla del mio raginamento, e lo SAI benissimo, non fare il gioco
delle tre carte.

....

Rotflissimo!!!!
Io farei il gioco delle tre carte?
Ma come?
Tu fai le pulci alle affermazioni di Rubbia, tra l'altro stravolgendo le
sue affermazioni, e dici a me, quando ti faccio notare che prendi lucciole
per lanterne sovrastimando di apena un fattore 15 gli utili di una
società, che faccio il gioco delle tre carte???
Ad ogni modo sta sicuro che quando avrà contabilizzato in bilancio le
perdite di Olkiluoto Areva presenterà, almeno per qualche anno, conti
molto meno interessanti. Senza contare poi che al bilancio della società
contribuiscono anche le attività rivolte al nucleare militare francese.
Può darsi però che qualche soldo lo facciano infine a nostre spese visto
che lo psiconano, che gli italiani stanno per rieleggere per la terza
volta alla presidenza del consiglio dei ministri, ha affermato che intende
ricorrere rapidamente e massicciamente verso il nucleare.

Sul costo del carbone, vatti a vedere i costi a consuntivo di Jacksonville
e vedrai che sono frazionali rispetto a quelli di Olkiluoto, anche facendo
il dovuto scaling sulla potenza di picco degli impianti (in pratica prova
a chiederti quantio impianti tipo Jacksonville riesci a costruire con i
soldi finora spesi per Olkiluoto e troverai il risultato estremamente
interessante).

Saluti,
Aleph

[Antonio Fili]

Post by Aleph
Ti rispondo telegraficamente solo su un paio di questioni, sul resto per
il momento tralascio.
...

Post by Antonio Fili

Post by Aleph

Post by Antono Fili
Non credo che sarà il caso, visto che l' anno scorso ha realizzato un utile
di più di 10 miliardi di euro

Boom!!!
Mi pare che l'hai sparata grossa: credo tu abbia confuso gli utili con gli
incassi lordi.

Non cambia nulla del mio raginamento, e lo SAI benissimo, non fare il gioco
delle tre carte.

....
Rotflissimo!!!!
Io farei il gioco delle tre carte?
Ma come?
Tu fai le pulci alle affermazioni di Rubbia, tra l'altro stravolgendo le
sue affermazioni, e dici a me, quando ti faccio notare che prendi lucciole
per lanterne sovrastimando di apena un fattore 15 gli utili di una
società, che faccio il gioco delle tre carte???

Vedo che hai finito le argomentazioni, ammesso che tu ne abbia mai avute di
serie. Hai sostenuto che Areva mette le mani nelle tasche dei contribuenti,
io ti spiego con dati alla mano che Areva è una società più che in salute e
semmai è il contribuente che riceva soldi da essa, non il contrario. Ma tu
imperterrito continui ad arrampicarti negli specchi, se non è gioco delle
tre carte questo...per quanto riguarda Rubbia è lui non io che sostiene che
ci vorrebbero 30 reattori (appunto, almeno grossomodo una centrale per
regione) per
soddisfare solo una piccola parte del fabbisogno elettrico, un' affermazione
totalmente antiscientifica, contraria alla realtà dei fatti, che non sta nè
in cielo nè in terra....e fa ridere quasi come ci sia arrivato "dunque... in
Francia ci sono 60 reattori, quindi noi per produrre la metà del nostro
fabbisogno abbiamo bisogno di...vediamo....60/2 = 30 reattori!" come se
Francia
ed Italia avessero la stessa popolazione e gli stessi consumi pro-capite

Post by Aleph
Ad ogni modo sta sicuro che quando avrà contabilizzato in bilancio le
perdite di Olkiluoto Areva presenterà, almeno per qualche anno, conti
molto meno interessanti.

Questo è un altro discorso, che non c' entra nulla con il fatto che Areva
scarica le proprie inefficienze sui contribuenti
Personalmente non sono sicuro che ciò avverrà, visto che ha ordini per lo
stesso impianto in mezzo mondo
(Cina, Sud Africa, persino Usa), ma se succederà, è giusto che l' azienda ne
paghi le conseguenze; di sicuro non avrà certo bisogno con quelle
enorme risorse finanziarie che possiede, di chiedere soldi ai contribuenti
come ti stai affannando inutilmente di dimostrare, come è del tutto evidente

Post by Aleph
Senza contare poi che al bilancio della società
contribuiscono anche le attività rivolte al nucleare militare francese.

E' una totale fesseria. Areva non ha nulla a che fare con il nucleare
militare,
la Francia non ha prodotto materiale bellico partendo da reattori ad acqua
leggera, contrariamente a quanto molto gente crede e afferma

Post by Aleph
Può darsi però che qualche soldo lo facciano infine a nostre spese visto
che lo psiconano, che gli italiani stanno per rieleggere per la terza
volta alla presidenza del consiglio dei ministri, ha affermato che intende
ricorrere rapidamente e massicciamente verso il nucleare.

Una delle poche affermazioni sensate fatte di recente dal cavaliere
incartapecorito

Post by Aleph
Sul costo del carbone, vatti a vedere i costi a consuntivo di Jacksonville

Che si era detto era di proprietà di una municipalizzata, per quanto mi è
dato di capirne, o l' energia
pubblica vale per tutti o non vale per nessuno, perfavore lasciamo le doppie
morali fuori da usenet
(sia chiaro, per me se una cosa funziona, va bene lo stesso sia che sia
pubblica o che non lo sia, per quanto sia un fautore del mercato)

Post by Aleph
e vedrai che sono frazionali rispetto a quelli di Olkiluoto, anche facendo
il dovuto scaling sulla potenza di picco degli impianti (in pratica prova
a chiederti quantio impianti tipo Jacksonville riesci a costruire con i
soldi finora spesi per Olkiluoto e troverai il risultato estremamente
interessante).

Nemmeno una in più. Zero. Evidentemente non sai di cosa stai parlando. Le
centrali a carbone costruite OGGI in Usa costano appena poco meno di una
equivalente centrale nucleare, con però lo svantaggio di avere una
compenente del combustibile estremamente più onerosa che nel caso dell'
uranio, in particolar modo per chi non è per nulla provvisto di quel
combustibile, tra cui l ' Italia.
http://www.platts.com/Coal/News/6784510.xml?p=Coal/News&sub=Coal?src=energybulletin
" Westar added, however, that a "confluence of events ... indicates that
such an approach brings greater risk for Westar and its customers than it
did
in the past." Capital costs associated with a new coal plant have "nearly
doubled" in the past two years to "as much as $2,400-$2,900/kW," gas prices
have fallen, the climate-change issue "has moved from a polarizing debate to
mainstream belief" and "clean-coal" technologies involving carbon capture
and
sequestration "have not yet proved themselves in commercial applications." "

Faccio inoltre presente che il prezzo attuale di mercato del carbone è tra i
110 e 150 $/tonn (è praticamente raddoppiato lo scoroso anno), se si dovesse
stabilizzare su una quota 150 o superiore questo implicherebbe un costo del
combustibile nel kWh elettrico di non meno di 4 euro cent, quando la
componente dell' uranio nei nuovi impianti nucleari è meno di un decimo di
quel valore

Inoltre il tuo ossimiroco "carbone pulito"
è così pulito che secondo autorevoli studi è responsabile di decine di
migliaia di vittime all'anno (solo negli Usa) e non tiene conto dei costi
delle emissioni di
CO2 : una centrale nucleare, rispetto ad una carbone, evita l' emissione in
atmosfera di circa 10 milioni di tonnellate di CO2 (la stessa di 7 milioni
di utilitarie all' anno), che ad un costo molto probabile di 20 euro per
tonn, fanno 200 milioni di euro/anno di costi evitati del nucleare rispetto
al carbone, in pratica in 10-15 anni fanno da solo quasi l'intero costo
dell' impianto nucleare.
Per cui oggi, al di là di quei pochi Paesi dove il carbone è
disponibile in grandi quantità e a costi contenuti (e che non hanno grossi
vincoli ambiunetali), investire nel carbone in Paesi come l' Italia è pura
follia, se davvero non ci piace nemmeno il nucleare, cerchiamo allora
qualcosa altro di meno demenziale

[Aleph]

Antonio Fili ha scritto:

...

Post by Antonio Fili

Post by Aleph
Senza contare poi che al bilancio della società
contribuiscono anche le attività rivolte al nucleare militare francese.

E' una totale fesseria. Areva non ha nulla a che fare con il nucleare
militare,

Le fesserie le dici tu sbruffone disinformato:

http://www.areva.com/servlet/operations/nuclearpower/reactors&servicesdivision/technicatome-en.html

Post by Antonio Fili

Post by Aleph
Sul costo del carbone, vatti a vedere i costi a consuntivo di Jacksonville

Che si era detto era di proprietà di una municipalizzata, per quanto mi è
dato di capirne, o l' energia
pubblica vale per tutti o non vale per nessuno,

...

Questo poi è un modo di argomentare davvero demenziale.
La mia tesi è che i costi di realizzazione di un impianto a carbone
moderno, a basso tasso d'inquinamento, come quello di Jacksonville (o
Torvaldaliga sud che a quello s'ispira) sono frazionari rispetto a quelli
di un moderno reattore nucleare tipo Olkiluoto.
Se Jacksonville sia di una municipalizzata o no, non lo ricordo e non me
ne può fregare di meno.
L'Enel è statale. EDF è statale. Areva e tutto il nucleare francese sono
assolutamente statali.
E allora, cosa vai cercando?

A.

[Antonio Fili]

Post by Aleph
...

Post by Antonio Fili

Post by Aleph
Senza contare poi che al bilancio della società
contribuiscono anche le attività rivolte al nucleare militare francese.

E' una totale fesseria. Areva non ha nulla a che fare con il nucleare
militare,

http://www.areva.com/servlet/operations/nuclearpower/reactors&servicesdivision/technicatome-en.html

Che c' entra nulla con il settore militare pubblico francese, pezzo di
ignorante maleducato! Areva ha semplicemente realizzato i reattori per i
sottomarini francesi, mica ha partecipato alla costruzione delle testate
atomiche del governo!

Post by Aleph

Post by Antonio Fili

Post by Aleph
Sul costo del carbone, vatti a vedere i costi a consuntivo di Jacksonville

Che si era detto era di proprietà di una municipalizzata, per quanto mi è
dato di capirne, o l' energia
pubblica vale per tutti o non vale per nessuno,

...
Questo poi è un modo di argomentare davvero demenziale.
La mia tesi è che i costi di realizzazione di un impianto a carbone
moderno, a basso tasso d'inquinamento, come quello di Jacksonville (o
Torvaldaliga sud che a quello s'ispira) sono frazionari rispetto a quelli
di un moderno reattore nucleare tipo Olkiluoto.
Se Jacksonville sia di una municipalizzata o no, non lo ricordo e non me
ne può fregare di meno.
L'Enel è statale. EDF è statale. Areva e tutto il nucleare francese sono
assolutamente statali.
E allora, cosa vai cercando?

Se l' Enel è pubblica, e il pubblico non ti piace, scartiamo pure
Torvaldaliga (che sostituisce un impianto esisitente ad oli combustibili,
riciclandone molte parti, per questo costa così poco, ma un totale
ignorante in
materia come te queste cose non le può certo sapere....)
Gli impianti a carbone da prato verde che vengono costruiti OGGI nel mondo
costano, come ti ho ampiamente documentato e dimostrato, poco meno di un
impianto nucleare. Se questo non ti piace perfavore fattetene una ragione o
magari informati meglio la prossima volta

[fuzzy]

Post by Antonio Fili

...

Post by Antonio Fili

Post by Aleph
Senza contare poi che al bilancio della società
contribuiscono anche le attività rivolte al nucleare militare francese.

E' una totale fesseria. Areva non ha nulla a che fare con il nucleare
militare,

http://www.areva.com/servlet/operations/nuclearpower/reactors&service...

Che c' entra nulla con il settore militare pubblico francese, pezzo di
ignorante maleducato! Areva ha semplicemente realizzato i reattori per i
sottomarini francesi, mica ha partecipato alla costruzione delle testate
atomiche del governo!

Negare l'evidenza mi sembra un comportamento da perfetto cretino.
Hai detto una cazzata, ammettilo e piantala di arrampicarti sugli
specchi.

fuzzy

[Antonio Fili]

Post by Antonio Fili

...

Post by Antonio Fili

Post by Aleph
Senza contare poi che al bilancio della società
contribuiscono anche le attività rivolte al nucleare militare francese.

E' una totale fesseria. Areva non ha nulla a che fare con il nucleare
militare,

http://www.areva.com/servlet/operations/nuclearpower/reactors&service...

Che c' entra nulla con il settore militare pubblico francese, pezzo di
ignorante maleducato! Areva ha semplicemente realizzato i reattori per i
sottomarini francesi, mica ha partecipato alla costruzione delle testate
atomiche del governo!
Negare l'evidenza mi sembra un comportamento da perfetto cretino.

Hai detto una cazzata, ammettilo e piantala di arrampicarti sugli

Post by Antonio Fili
specchi.
fuzzy

Caro signor anonimo che si nasconde dietro un balordo nickname, Areva ha
partecipato come tutte le imprese operanti nel nucleare alla progettazione e
alla costruzione di reattori nucleari dei sommergibili di Stato, quando
questi sono stati costruiti ovvero decenni fa come minimo, esattamente come
hanno fatto in America a suo tempo altre aziende (Westinghouse, ad es.) ed
esattamente come in Francia Areva ha costruito altri 60 reattori
commerciali.
Nella costruzione e nella gestione di testate atomiche Areva non può e non
c' entra assolutamente niente e *oggi* ci non fa nemmeno un centesimo, che
le
piaccia o no.
Se crede di essere capace di dimostrare che su 700 milioni-10 miliardi di
utile-fatturato di Areva, il militare c' entri anche per una minima
frazione, sono qui tutto orecchie ad ascoltarla
Se non le piace nemmeno il fatto che sia un azienda a capitale pubblico, e
vuole anche lei iscriversi come il signor aleph al partito della doppia
morale per cui i soldi pubblici di Jackonsville sono santi e quelli del
nucleare di stato francese sono il diavolo, faccia pure. Stando così le
cose, devo constatare che qui di "cretino" c'è solo un tale atteggiamento

[fuzzy]

Post by fuzzy

Post by Antonio Fili

...

Post by Antonio Fili

Post by Aleph
Senza contare poi che al bilancio della società
contribuiscono anche le attività rivolte al nucleare militare francese.

E' una totale fesseria. Areva non ha nulla a che fare con il nucleare
militare,

http://www.areva.com/servlet/operations/nuclearpower/reactors&service...

Che c' entra nulla con il settore militare pubblico francese, pezzo di
ignorante maleducato! Areva ha semplicemente realizzato i reattori per i
sottomarini francesi, mica ha partecipato alla costruzione delle testate
atomiche del governo!
Negare l'evidenza mi sembra un comportamento da perfetto cretino.

Hai detto una cazzata, ammettilo e piantala di arrampicarti sugli

Post by Antonio Fili
specchi.
fuzzy

Nella costruzione e nella gestione di testate atomiche Areva non può e non
c' entra assolutamente niente e *oggi* ci non fa nemmeno un centesimo, che
le piaccia o no.

Vedo che insisti nel disperato tentativo di sviare il discorso da una
cazzata che hai detto. Nucleare militare non significa solo bombe
atomiche. Continuare su questo tasto ci fai solo la figura
dell'idiota.

Post by fuzzy
Se crede di essere capace di dimostrare che su 700 milioni-10 miliardi di
utile-fatturato di Areva, il militare c' entri anche per una minima
frazione, sono qui tutto orecchie ad ascoltarla

veramente c'e' scritto sul sito, e lo hai confermato anche tu "ha
semplicemente realizzato i reattori per i sottomarini francesi",
appunto nucleare militare!
Come diceva Aleph.
Poi, se adesso metti in discussione pure te stesso, almeno abbi l'amor
proprio di portarle tu le prove.

Post by fuzzy
Se non le piace nemmeno il fatto che sia un azienda a capitale pubblico, e
vuole anche lei iscriversi come il signor aleph al partito della doppia
morale per cui i soldi pubblici di Jackonsville sono santi e quelli del
nucleare di stato francese sono il diavolo, faccia pure. Stando così le
cose, devo constatare che qui di "cretino" c'è solo un tale atteggiamento-

Veramente la morale è unica: il nucleare non s'ha da fare. E'
antieconomico e potenzialmente altamente pericoloso.

fuzzy

[Antonio Fili]

Post by fuzzy

Post by Antonio Fili
Nella costruzione e nella gestione di testate atomiche Areva non può e non
c' entra assolutamente niente e *oggi* ci non fa nemmeno un centesimo, che
le piaccia o no.

Vedo che insisti nel disperato tentativo di sviare il discorso da una

cazzata che hai detto. Nucleare militare non significa solo bombe

Post by fuzzy
atomiche. Continuare su questo tasto ci fai solo la figura
dell'idiota.

Veramente la figura del perfetto idiota la stai facendo tu visto che ti
rifuti di
provare quello che TU stesso hai affermato, cioè che oggi Areva ha interessi
anche indiretti nel nucleare militare francese. Sto ancora aspettando che tu
mi dimostri questa demenziale affermazione, che è totalmente fantascienza,
fanta politica, fanta economia, fanta-tutto

Post by fuzzy
Se crede di essere capace di dimostrare che su 700 milioni-10 miliardi di
utile-fatturato di Areva, il militare c' entri anche per una minima
frazione, sono qui tutto orecchie ad ascoltarla
veramente c'e' scritto sul sito, e lo hai confermato anche tu "ha

semplicemente realizzato i reattori per i sottomarini francesi",

Post by fuzzy
appunto nucleare militare!
Come diceva Aleph.

Nossignore, il mio interlocutore diceva che anche OGGI Areva fa molti soldi
con il nucleare militare (a proposito, quale sarebbe questa percentuale sul
totale?LOL), non che lo ha fatto chissà quanti decenni fa, cosa che
ovviamente non discuto, essendo stato il nucleare civile in tutto il mondo
uno spin-off di quello militare (ragione non sufficiente però per metterlo
da parte, allora chissà con quante altre tecnologie di uso frequente
dovremmo farlo)

Post by fuzzy
Poi, se adesso metti in discussione pure te stesso, almeno abbi l'amor
proprio di portarle tu le prove.

Le prove dovreste potarmele voi, se davvero credete a questa enorme
stupidaggine, cosa che vi guardate bene dal fare, vostra è l' affermazione,
vostra la dimostrazione. Se non ci riesci, faresti più bella figura a stare
zitto, invece che insultare il tuo interlocutore

Post by fuzzy

Post by Antonio Fili
Se non le piace nemmeno il fatto che sia un azienda a capitale pubblico, e

vuole anche lei iscriversi come il signor aleph al partito della doppia

Post by Antonio Fili
morale per cui i soldi pubblici di Jackonsville sono santi e quelli del

nucleare di stato francese sono il diavolo, faccia pure. Stando così le

Post by Antonio Fili
cose, devo constatare che qui di "cretino" c'è solo un tale
atteggiamento-

Veramente la morale è unica: il nucleare non s'ha da fare. E'
antieconomico e potenzialmente altamente pericoloso.
fuzzy

Come no, infatti credo sia per questo che la Finlandia, non a caso il Paese
più ecologico al mondo, ha deciso di investrirci i propri soldi e senza un
solo centesimo di sussidio pubblico
Per quanto riguarda la pericolosità del nucleare, basta rileggere lo studio
che ho postato del Harvard School of Public Health per capire quanto
ridicola sia l' affermazione - solo in Usa la combustione del carbone negli
impianti elettrici è responsabile di DECINE di migliaia di decessi prematuri
OGNI ANNO, mentre zero sono state le vittime e i malati a causa dell' intero
ciclo del combustibile nucleare in tutto il Nord America e l' Europa
occidentale

[Aleph]

Torno dopo una settimana e vedo che non hai ancora smesso di sparare
cazzate.
Devo quasi complimentarmi con la tua insistenza molesta degna di una mosca
a tse-tse.

...

Post by Antonio Fili

Post by Aleph

Post by Antonio Fili
E' una totale fesseria. Areva non ha nulla a che fare con il nucleare
militare,

http://www.areva.com/servlet/operations/nuclearpower/reactors&servicesdivision/technicatome-en.html

Post by Antonio Fili
Che c' entra nulla con il settore militare pubblico francese, pezzo di
ignorante maleducato!

...

Io ho parlato di *nucleare militare*, che non significa affatto "testate
nucleari", le quali oltretutto sono state costruite in gran parte nei
decenni passati e non vengono rinnovate di continuo, come fossero frutta
fresca a rapido deperimento.
Nel sito di Areva che ti ho postato, a parte il riferimento ai propulsori
atomici dei sottomarini nucleari francesi è detto chiaramente che Areva è
attiva nel settore della "defense", termine francese per "difesa", nel
senso di "settore militare".
Quanto poi a tutto ciò che fa Areva per il governo francese, almeno nei
dettagli, mi pare ovvio che sia coperto da segreto è non sia di dominio
pubblico.

Post by Antonio Fili
Areva ha semplicemente realizzato i reattori per i
sottomarini francesi, mica ha partecipato alla costruzione delle testate
atomiche del governo!

E chi ha mai parlato di atomiche del governo, o testa di cazzo (vocativo)!

...

Post by Antonio Fili

Post by Aleph
Questo poi è un modo di argomentare davvero demenziale.
La mia tesi è che i costi di realizzazione di un impianto a carbone
moderno, a basso tasso d'inquinamento, come quello di Jacksonville (o
Torvaldaliga sud che a quello s'ispira) sono frazionari rispetto a quelli
di un moderno reattore nucleare tipo Olkiluoto.
Se Jacksonville sia di una municipalizzata o no, non lo ricordo e non me
ne può fregare di meno.
L'Enel è statale. EDF è statale. Areva e tutto il nucleare francese sono
assolutamente statali.
E allora, cosa vai cercando?

Se l' Enel è pubblica, e il pubblico non ti piace, scartiamo pure
Torvaldaliga (che sostituisce un impianto esisitente ad oli combustibili,
riciclandone molte parti, per questo costa così poco, ma un totale
ignorante in
materia come te queste cose non le può certo sapere....)

...

Ma pensa te la vita!
Vedi un po' se ho bisogno di essere edotto da te, che non distingui
neppure un utile da un fatturato, sull'analisi dei costi di Torvaldaliga.

Post by Antonio Fili
Gli impianti a carbone da prato verde che vengono costruiti OGGI nel mondo
costano, come ti ho ampiamente documentato e dimostrato, poco meno di un
impianto nucleare.

...

Non hai documentato proprio un bel nulla, o esperto dei miei coglioni
(ancora vocativo).
Sono io che ti ho documentato, con tanto di link a supporto, che con i
soldi di Olkiluoto ci costruisci 10 centrali a carbone del tipo di
Jacksonville, a inquinamento ridotto.

A.

[Antonio Fili]

evidentememte tu hai GROSSI problemi

[Aleph]

Post by Antonio Fili

Post by Aleph
e vedrai che sono frazionali rispetto a quelli di Olkiluoto, anche facendo
il dovuto scaling sulla potenza di picco degli impianti (in pratica prova
a chiederti quantio impianti tipo Jacksonville riesci a costruire con i
soldi finora spesi per Olkiluoto e troverai il risultato estremamente
interessante).

Nemmeno una in più. Zero. Evidentemente non sai di cosa stai parlando. Le
centrali a carbone costruite OGGI in Usa costano appena poco meno di una
equivalente centrale nucleare,

...

E tanto per non lasciare senza risposta le castronerie che hai scritto sui
costi delle moderne centrali a carbone leggi qui:

http://www.enel.it/attivita/novita_eventi/archivio_novita/torrevaldaliganord/impatto/

http://www.fossil.energy.gov/news/techlines/2002/tl_cct_jea.html

e fatti una cultura.

La riconversione di Torrevaldaliga nord (1980 Mw, quasi 400 in più di
Olkiluoto) costerà circa 1,5 miliardi di euro, contro 1 4,6 (ad oggi)
della centrale finlandese.

Jacksonville, costruita in 5 anni, fornisce 300 Mw di potenza ed è costata
meno di 0,5 miliardi di euro. Con i costi sinora totalizzati da Olkiluoto
ne costruivi ben nove.

A.

[Antonio Fili]

Post by Aleph

Post by Antonio Fili

Post by Aleph
e vedrai che sono frazionali rispetto a quelli di Olkiluoto, anche facendo
il dovuto scaling sulla potenza di picco degli impianti (in pratica prova
a chiederti quantio impianti tipo Jacksonville riesci a costruire con i
soldi finora spesi per Olkiluoto e troverai il risultato estremamente
interessante).

Nemmeno una in più. Zero. Evidentemente non sai di cosa stai parlando. Le
centrali a carbone costruite OGGI in Usa costano appena poco meno di una
equivalente centrale nucleare,

...
E tanto per non lasciare senza risposta le castronerie che hai scritto sui
http://www.enel.it/attivita/novita_eventi/archivio_novita/torrevaldaliganord/impatto/
http://www.fossil.energy.gov/news/techlines/2002/tl_cct_jea.html
e fatti una cultura.
La riconversione di Torrevaldaliga nord (1980 Mw, quasi 400 in più di
Olkiluoto) costerà circa 1,5 miliardi di euro, contro 1 4,6 (ad oggi)
della centrale finlandese.
Jacksonville, costruita in 5 anni, fornisce 300 Mw di potenza ed è costata
meno di 0,5 miliardi di euro. Con i costi sinora totalizzati da Olkiluoto
ne costruivi ben nove.

Come al solito ti sbagli di nuovo. OL è da 1600 MW e costerà a regime una
volta realizzati i primi impianti 3 o 4 miliardi di euro, cioè al 2000-2500
euro per kW, mentre J è costata 630 milioni di dollari per 300 MW, cioè più
di 2000 $ per kW , cosa oggi non più possibile a causa dei rincari di tutte
le principali commodities; ora, anche ammettendo il cambio euro-dollaro,
dove
calcoli 9 impianti come OL lo sai solo tu
Tvn non è un progetto da prato verde e si è avvalso del fatto che ha
ampiamente riusato infrastrutture esistenti, altrimenti come oggi succede in
Usa sarebbe costato almeno il triplo
Entrambi ovviamente hanno largamente fatto uso di ingenti somme di denaro
pubblico, dopo tutto questo casino che hai fatto sul nucleare pubblico
francese, significa davvero avere le fette di salame davanti agli occhi....

Un consiglio spassionato è che la cultura dovresti fartela tu, piuttosto che
pretendere di dare lezioni agli altri, ma a partire da zero, visto che
non capisci nemmeno le cose che posti!

[fuzzy]

Post by Antonio Fili
Un consiglio spassionato è che la cultura dovresti fartela tu, piuttosto che
pretendere di dare lezioni agli altri, ma a partire da zero, visto che
non capisci nemmeno le cose che posti!

In Italia con gli acquiferi a vapore della Toscana e dal Lazio si
potrebbero produrre 5 mila miliardi di kWh geotermica, quantità
sufficiente per il fabbisogno nazionale di elettricità per 70 anni.

IL nucleare qui - per fortuna - non si farà mia. Mettiti l'anima in
pace.

fuzzy

[fuzzy]

Post by fuzzy

Post by Antonio Fili
Un consiglio spassionato è che la cultura dovresti fartela tu, piuttosto che
pretendere di dare lezioni agli altri, ma a partire da zero, visto che
non capisci nemmeno le cose che posti!

In Italia con gli acquiferi a vapore della Toscana e dal Lazio si
potrebbero produrre 5 mila miliardi di kWh geotermica, quantità
sufficiente per il fabbisogno nazionale di elettricità per 70 anni.
IL nucleare qui - per fortuna - non si farà mia. Mettiti l'anima in
pace.
fuzzy

Tenendo conto che un mq di pannello fotovoltaico produce una potenza
di
150-200KWh/anno, e che il fabbisogno italiano è di 338.000GW...
Installando 30 mq di pannelli fotovoltaici su 60-70 mila case in
tutt'italia
si produrrebbe energia per l'intero fabbisogno nazionale.

fuzzy

[fuzzy]

Post by fuzzy

Post by fuzzy

Post by Antonio Fili
Un consiglio spassionato è che la cultura dovresti fartela tu, piuttosto che
pretendere di dare lezioni agli altri, ma a partire da zero, visto che
non capisci nemmeno le cose che posti!

In Italia con gli acquiferi a vapore della Toscana e dal Lazio si
potrebbero produrre 5 mila miliardi di kWh geotermica, quantità
sufficiente per il fabbisogno nazionale di elettricità per 70 anni.
IL nucleare qui - per fortuna - non si farà mia. Mettiti l'anima in
pace.
fuzzy

Tenendo conto che un mq di pannello fotovoltaico produce una potenza
di
150-200KWh/anno, e che il fabbisogno italiano è di 338.000GW...
Installando 30 mq di pannelli fotovoltaici su 60-70 mila case in
tutt'italia
si produrrebbe energia per l'intero fabbisogno nazionale.
fuzzy

correggo: 60-70 MILIONI di case, per l'intero fabbisogno

[Enrico SMARGIASSI]

Post by fuzzy
correggo: 60-70 MILIONI di case, per l'intero fabbisogno

Guarda che in Italia ce ne sara' si' e no un decimo...

[fuzzy]

Post by Enrico SMARGIASSI

Post by fuzzy
correggo: 60-70 MILIONI di case, per l'intero fabbisogno

Guarda che in Italia ce ne sara' si' e no un decimo...

Di fabbricati ce ne sono 25 milioni (dati istat). Ma non mi
interessa.
Il mio era solo un calcolo per dare l'idea delle proporzioni in gioco.
Nessuno ha mai pensato di sfruttare il fotovoltaico per il 100% del
fabbisogno.

fuzzy

[fuzzy]

Post by fuzzy

Post by Enrico SMARGIASSI

Post by fuzzy
correggo: 60-70 MILIONI di case, per l'intero fabbisogno

Guarda che in Italia ce ne sara' si' e no un decimo...

Di fabbricati ce ne sono 25 milioni (dati istat). Ma non mi
interessa.

..tra l'altro ho solo parlato di fabbricati, non tenendo conto dei
terreni...

fuzzy

[Enrico SMARGIASSI]

Post by fuzzy
Di fabbricati ce ne sono 25 milioni (dati istat).

Fabbricati, non case. C'e` una bella differenza: anche una cabina Enel
puo' essere considerata un fabbricato. Ma non ci metti certo sopra 30
m^2 di pannelli. Considerato che siamo nemmeno 60 milioni, che la
maggioranza vive in appartamenti o case condivise, e soprattutto in
condominio, le case non possono essere piu' di 6-7 milioni.

Post by fuzzy
Nessuno ha mai pensato di sfruttare il fotovoltaico per il 100% del
fabbisogno.

Ad essere ottimisti si arrivera' al 5%. Il resto?

Post by fuzzy
.tra l'altro ho solo parlato di fabbricati, non tenendo conto dei
terreni...

A che pro allora citare le case?

[fuzzy]

Post by Enrico SMARGIASSI

Post by fuzzy
Di fabbricati ce ne sono 25 milioni (dati istat).

Fabbricati, non case.

si sono stato impreciso, intendevo fabbricati.

Post by Enrico SMARGIASSI
C'e` una bella differenza: anche una cabina Enel
puo' essere considerata un fabbricato. Ma non ci metti certo sopra 30
m^2 di pannelli. Considerato che siamo nemmeno 60 milioni, che la
maggioranza vive in appartamenti o case condivise, e soprattutto in
condominio, le case non possono essere piu' di 6-7 milioni.

Il dato ufficiale parla di 25 milioni di fabbricati, seppoi 17-18
milioni siano tutte cabine enel non lo so, e non credo, ci sono anche
fabbricati industriali, capannoni, ecc. ecc. che hanno molto piu di
30mq e sono sicuramente di piu delle cabine enel (tra l'altro molte
cabine enel sono poste all'interno di fabbricati piu grandi).

Post by Enrico SMARGIASSI

Post by fuzzy
Nessuno ha mai pensato di sfruttare il fotovoltaico per il 100% del
fabbisogno.

Ad essere ottimisti si arrivera' al 5%. Il resto?

5% è una valutazione basata su quali dati?
Il resto, secondo me e a prescindere dalle percentuali, va integrato
con tutto il rinnovabile possibile, quello che rimane con il non
rinnovabile. Zero con nucleare.
Poi progressivamente sostituire le fonti non rinnovabili con le
rinnovabili.

Post by Enrico SMARGIASSI

Post by fuzzy
.tra l'altro ho solo parlato di fabbricati, non tenendo conto dei
terreni...

A che pro allora citare le case?

ripeto

Post by Enrico SMARGIASSI
Il mio era solo un calcolo per dare l'idea delle proporzioni in gioco.

Si potrebbe fare anche solo col territorio. E' un modo tra tanti di
presentare/proporzionare le grandezze in gioco. Dopodiche' se ne
possono trovare altri, magari migliori. A me va bene questo.

fuzzy

[Enrico SMARGIASSI]

Post by fuzzy
5% è una valutazione basata su quali dati?

Sui tuoi. Prendendoli per buoni, si calcola che ci vorrebbero 2000 km^2
per saddisfare il fabbisiogno italiano di energia elettrica. Si tratta
di quasi l'1% del territorio, e di una cifra paragonabile, se non
superiore, alla superficie coperta dalla rete viaria. Pensi che sia
fattibile ricoprire anche solo un quarto delle strade italiane con
pannelli solari? Se si', allora hai ragione a pensare che il 5% sia
troppo pessimistico. Se no,...

Post by fuzzy
Il mio era solo un calcolo per dare l'idea delle proporzioni in gioco.

Vedi sopra per il mio personale metodo.

[fuzzy]

Post by Enrico SMARGIASSI

Post by fuzzy
5% è una valutazione basata su quali dati?

Sui tuoi.

DATI Miei? Sono NUMERI che ho trovato sul sito istat e dell'enel.

Post by Enrico SMARGIASSI
Prendendoli per buoni, si calcola che ci vorrebbero 2000 km^2
per saddisfare il fabbisiogno italiano di energia elettrica. Si tratta
di quasi l'1% del territorio, e di una cifra paragonabile, se non
superiore, alla superficie coperta dalla rete viaria. Pensi che sia
fattibile ricoprire anche solo un quarto delle strade italiane con
pannelli solari? Se si', allora hai ragione a pensare che il 5% sia
troppo pessimistico. Se no,...

Usando il tuo metodo credo che la % di rete viaria ricopribile sia
uguale allo 0%, non il 5%, segue che col fotovoltaico non ci faresti
niente.

Post by Enrico SMARGIASSI

Post by fuzzy
Il mio era solo un calcolo per dare l'idea delle proporzioni in gioco.

Vedi sopra per il mio personale metodo.

vedo, metodo che ha lo scopo di calcolare la % di energia fornibile
col solare.
Il mio ha un altro scopo. Ma se anche volessimo usare il mio calcolo
per il fine di calcolare la % di energia ricavabile dal fotovoltaico
(fine diverso da quello cui pensavo), sicuramente è piu ragionevole
pensare installazione sui tetti dei fabbricati, piuttosto che sulla
rete viaria. :-)

Ponendo di installare 30mq di fotovoltaico a 175KWh/anno, -per tenerci
bassi- sui tuoi 6-7 milioni di case, diciamo 5 per tenerci ancora piu
bassi. A conti fatti hai il 6,8%. Senza contare altri edifici piu
grandi e l'utilizzo dei terreni, sommando i quali a naso si potrebbe
raddoppiare la percentuale... io a un 10-12% non ci sputerei sopra.

Per il resto dell'energia vale il discorso già fatto.

saluti
fuzzy

[Enrico SMARGIASSI]

Post by fuzzy
DATI Miei? Sono NUMERI

Prendo atto che secondo te i numeri non sono

Post by fuzzy
Usando il tuo metodo credo che la % di rete viaria ricopribile sia
uguale allo 0%,

??????? "Il mio era solo un calcolo per dare l'idea delle proporzioni in
gioco"

Post by fuzzy
A conti fatti hai il 6,8%.

Che e' circa quanto dicevo io.

Post by fuzzy
io a un 10-12% non ci sputerei sopra.

Nemmeno io. Proprio perche' lo ritengo molto ottimistico. Piu' risultati
si otterrebbero col risparmio energetico. Per esempio, bisognerebbe
ridurre la mobilita' delle persone; chi va al lavoro in automobile,
tranne casi di assoluta impossibilita' di fare altrimenti (viaggiatori
di commercio ecc), dovrebbe essere trattato poco meno che un delinquente
ecologico.

[Enrico SMARGIASSI]

Post by Enrico SMARGIASSI
Prendo atto che secondo te i numeri non sono

Prendo atto che secondo te i numeri non sono dati.

[fuzzy]

Post by Enrico SMARGIASSI
Nemmeno io. Proprio perche' lo ritengo molto ottimistico. Piu' risultati
si otterrebbero col risparmio energetico.

Piu risultati ancora si otterrebbero integrando le due cose.

Post by Enrico SMARGIASSI
Per esempio, bisognerebbe
ridurre la mobilita' delle persone; chi va al lavoro in automobile,
tranne casi di assoluta impossibilita' di fare altrimenti (viaggiatori
di commercio ecc), dovrebbe essere trattato poco meno che un delinquente
ecologico.

Sono d'accordo, a condizione pero' che il cittadino possa disporre di
mezzi pubblici efficienti e non inquinanti per recarsi al lavoro.

fuzzy

[Enrico SMARGIASSI]

Post by fuzzy
Sono d'accordo, a condizione pero' che il cittadino possa disporre di
mezzi pubblici efficienti e non inquinanti per recarsi al lavoro.

Che il trasporto pubblico - su gomma, ferro e acqua - debba essere
potenziato e' sacrosanto. Ma bisogna che questo non diventi un alibi,
perche' volendo si puo' fare a meno dell'automobile per il tragitto
casa-lavoro senza sacrifici. In vita mia io ho vissuto in una decina di
case diverse, trascurando le permanenze inferiori al mese, sparse in
quattro nazioni diverse, in centri abitati che vanno dai meno di duemila
a piu' di un milione e mezzo di abitanti. Ebbene, non ho mai avuto
problemi a fare a meno dell'automobile, sostituendola con mezzi
pubblici, bicicletta o gambe. Non ho mai impiegato piu' di tre quarti
d'ora per spostamento, tipicamente venti o trenta minuti. Ho contribuito
a mantenermi in forma ed ho anche risparmiato, visto che il pendolarismo
con l'auto costa almeno 1000-1500 euro l'anno se non di piu'. Insomma,
basta volerlo.

[fuzzy]

Post by Enrico SMARGIASSI

Post by fuzzy
Sono d'accordo, a condizione pero' che il cittadino possa disporre di
mezzi pubblici efficienti e non inquinanti per recarsi al lavoro.

Che il trasporto pubblico - su gomma, ferro e acqua - debba essere
potenziato e' sacrosanto. Ma bisogna che questo non diventi un alibi,

Vuoi criminalizzare chi usa l'auto? Bene, criminializziamo anche il
non efficientamento dei mezzi pubblici di trasporto.
Invece di spendere mialiardi inutili per la TAV, si potrebbero usare
quesi soldi per mettere il secondo binario in molte tratte di
pendolari, oppure aumentare il numero di corse, comprare treni locali
confortevoli.. ecc. ecc.

Post by Enrico SMARGIASSI
perche' volendo si puo' fare a meno dell'automobile per il tragitto
casa-lavoro senza sacrifici. In vita mia

Io ho difficoltà a recarmi in ufficio con i mezzi. Oltretutto
ho partecipato a diverse proteste per lo stato dei treni
nella tratta che interessa il posto dove vivo.
Ma le tue o le mie esperienze non rappresentato le
esperienze di tutti.

I fatti a livello generale parlano chiaro: i sistemi di trasporto
pubblici in particolare i treni per i pendolari, fanno pena.

Per te sono alibi, per me sono buone ragioni.

fuzzy

[Enrico SMARGIASSI]

Post by fuzzy
Invece di spendere mialiardi inutili per la TAV,

Se la TAV riduce il traffico aereo ed automobilistico, non credo che si
possa considerare uno spreco.

Post by fuzzy
Ma le tue o le mie esperienze non rappresentato le
esperienze di tutti.

Le mie esperienze come ti ho detto sono numerose e variegate, e mi
dicono che con un minimo di impegno molto puo' fare gia' adesso. (Certo,
lamentarsi e chiedere che Qualcun ALtro faccia Qualcosa e' piu' comodo).
Che vuoi, saro' stato fortunato tutte e dieci le volte.

[fuzzy]

Post by Enrico SMARGIASSI

Post by fuzzy
Invece di spendere mialiardi inutili per la TAV,

Se la TAV riduce il traffico aereo ed automobilistico, non credo che si
possa considerare uno spreco.

La TAV pare la solita speculazione, sia dal punto di vista economico
che funzionale.

Anche solo a occhio dubito che 13 miliardi per la torino-lione
abbattano il traffico merci e privato e aereo cosi tanto da ripagare
un investimento che vale come mezza finanziaria, mi pare molto
difficile.

cmq c'e' chi i conti li ha fatti, prof. Marco Ponti, economista dei
trasporti e docente al Politecnico di Milano
fornisce alcune indicazioni e numeri:

Post by Enrico SMARGIASSI
Che vuoi, saro' stato fortunato tutte e dieci le volte.

Non credo sia importante stabilirlo. io devo agiungere 45 minuti ai 35
che faccio
con la macchina, + 45 al ritorno, di cui 40 passati come la
pressatella sul treno.
Cmq non è questo il punto.
La situazione italiana di trasporto pubblico non incentiva, quindi
prima di criminalizzare
il trasporto privato bisogna fornire la possibilità concreta di
disfarsene.

fuzzy

[Enrico SMARGIASSI]

Post by fuzzy
Non credo sia importante stabilirlo. io devo agiungere 45 minuti ai 35
che faccio con la macchina, + 45 al ritorno, di cui 40 passati come la
pressatella sul treno.

Si vede che sei sfortunato, oppure che hai scelto male il posto dove
vivere. Per quel che mi riguarda, ho visto che basta un minimo di sforzo
- che poi viene ripagato, anche a livello egoistico-individuale, da
altri benefici, come ho accennato - per fare il pendolare e vivere
ragionevolmente felice. Nel tuo caso, risparmieresti ogni anno almeno
1000 litri di carburante all'anno, 3000 euro, e 250 ore di guida (anche
quella uno stress non da poco).

Post by fuzzy
il trasporto privato bisogna fornire la possibilità concreta di
disfarsene.

La possibilita' c'e` gia', per la maggioranza delle persone. Tutti si
lamentano del trasporto pubblico, ed a ragione, e dovrebbero essere
ascoltati, e si lamenta(va)no anche dove viv(ev)o. Eppure rinunciare
all'auto e' perfettamente possibile. Il problema e' andare al di la'
delle parole.

[Antonio Fili]

Post by Enrico SMARGIASSI

Post by fuzzy
correggo: 60-70 MILIONI di case, per l'intero fabbisogno

Guarda che in Italia ce ne sara' si' e no un decimo...

Non è nemmeno quello il vero problema.... 70 milioni impianti da 3 kW sono
decine di volte l' intera potenza fotovoltaica installata oggi in tutto il
mondo, è totalmente irrealistico realizzare anche in decenni una cosa del
genere in Italia, a parte l' ovvia considerazione che tanti impianti non
vengono nemmeno prodotti annualmente a livello mondiale, ma anche per banali
considerazioni di costi e di ecologia. Una simile quantità di impianti
costerebbe qualcosa come 1400-1500 miliardi di euro (una cifra simile all'
attuale debito pubblico italiano) e già negli ultimi anni il prezzo del
silicio raffinato, componente di base del solare fv, è più che decuplicato,
nonostante la modestissima percentuale di consumi enenrgetici soddisfato dal
fv. Inoltre, i processi che sono alla base del fv solare sono tutt' altro
che ecologici o sostenibili, già oggi ci sono diversi casi di inquinamento,
per es., in Cina dove questi processi di trattamento del silicio sono stati
sviluppati su scala industriale
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2008/03/08/AR2008030802595.html
- per ogni tonn di silicio, quattro di tetracloruro di silicio liquido
vengono in media prodotti, che a contatto con l' umidità può trasformarsi in
acido cloridrico gassoso, che risulta essere un grosso pericolo per
popolazione ed ambiente (il processo del silicio è molto energivoro perchè
richiede tassi di purezza elevatissimi ed un minimo errore può fare perdere
un intero ciclo di lavorazione)

Molto più ragionevoli (a parte l' efficienza energetica) sono altre fonte
rinnovabili, per es. l' eolico dove tira abbastanza vento, o sempre
rimanendo nel solare il solare termico per il riscaldamento dell' acqua
calda sanitaria o il temodinamico per la produzione di elettricità
attraverso processi termoelelttrici alimentati da energia solare, o
semplicemente altri fonti già ben sviluppate come la geotermia (anche se
certamente non ai livelli descritti sopra) e le biomasse da scarti vegetali

[Aleph]

...

Post by fuzzy
Tenendo conto che un mq di pannello fotovoltaico produce una potenza
di
150-200KWh/anno, e che il fabbisogno italiano è di 338.000 GWh...

...

Il dato che hai fornito sulla produzione annuale di energia elettrica di 1
mq di pannelli solari al silicio monocristallino è sottostimanto di circa
un fattore 10.
Come media nazionale infatti (la produzione è massima al sud e minima al
nord) puoi considerare circa 1200 kWh per anno.

Per soddisfare il fabbisogno elettrico italiano basterebbero in realtà
circa 280 km^2 di pannelli solari; superficie che corrisponde a meno di un
millesimo del territorio nazionale e che può essere facilmente recuperata
utilizzando i tetti delle case e dei fabbricati non abitativi.

Ciao,
Aleph

[fuzzy]

...> Tenendo conto che un mq di pannello fotovoltaico produce una potenza

Post by fuzzy
di
150-200KWh/anno, e che il fabbisogno italiano è di 338.000 GWh...

...
Il dato che hai fornito sulla produzione annuale di energia elettrica di 1
mq di pannelli solari al silicio monocristallino è sottostimanto di circa
un fattore 10.
Come media nazionale infatti (la produzione è massima al sud e minima al
nord) puoi considerare circa 1200 kWh per anno.
Per soddisfare il fabbisogno elettrico italiano basterebbero in realtà
circa 280 km^2 di pannelli solari; superficie che corrisponde a meno di un
millesimo del territorio nazionale e che può essere facilmente recuperata
utilizzando i tetti delle case e dei fabbricati non abitativi.
Ciao,
Aleph

vorrei fare tutti i giorni errori simili :-)

ciao
fuzzy

eppure mi pare di aver letto cosi, mi vado a ricontrollare il dato....

[fuzzy]

Post by fuzzy

...> Tenendo conto che un mq di pannello fotovoltaico produce una potenza

Post by fuzzy
di
150-200KWh/anno, e che il fabbisogno italiano è di 338.000 GWh...

...
Il dato che hai fornito sulla produzione annuale di energia elettrica di 1
mq di pannelli solari al silicio monocristallino è sottostimanto di circa
un fattore 10.
Come media nazionale infatti (la produzione è massima al sud e minima al
nord) puoi considerare circa 1200 kWh per anno.
Per soddisfare il fabbisogno elettrico italiano basterebbero in realtà
circa 280 km^2 di pannelli solari; superficie che corrisponde a meno di un
millesimo del territorio nazionale e che può essere facilmente recuperata
utilizzando i tetti delle case e dei fabbricati non abitativi.
Ciao,
Aleph

vorrei fare tutti i giorni errori simili :-)

Wikipedia riporta questo dato:
"Secondo altri studi (effettuati nel 2004), per coprire il consumo
energetico elettrico italiano sarebbero necessari 1.861 km²
(supponendo 1500 ore di insolazione all'anno che generi la potenza di
picco e 8 m² per Kwp).

La superficie totale italiana è pari a 301.171 km², quindi servirebbe
coprire lo 0,6% della superficie italiana per fare fronte al consumo
elettrico nazionale. Considerando una superficie agricola utile di 13
milioni di ettari, si dovrebbe quindi coprire con campi fotovoltaici
una superficie pari all'1,4% dei terreni agricoli"

http://www.ipannellifotovoltaici.com/
qui 24mq sviluppano 4200 KWh/anno, quindi 175KWh/anno al mq

http://www.enel.it/enelsi/offerta/doc/FV_guida_impianti_2008.pdf
in questa guida ENEL, si indica una potenza annua di 1200KWh, ma non
per un mq, ma per pannello da 1KWp.

Purtroppo credo che hai confuso 1mq con 1KWp...

La cosa rimane cmq fattibile e auspicabile... e bisognerebbe usare
ogni superficie possibile case, edifici industriali, campi incolti,
ecc. ecc.

ciao
fuzzy

[Aleph]

fuzzy ha scritto:

...

Post by fuzzy
http://www.enel.it/enelsi/offerta/doc/FV_guida_impianti_2008.pdf
in questa guida ENEL, si indica una potenza annua di 1200KWh, ma non
per un mq, ma per pannello da 1KWp.
Purtroppo credo che hai confuso 1mq con 1KWp...

Hai ragione, la produzione annua di kWh cui mi riferivo vale per un
impianto da 1 kWp, non per 1 m^2.
Ad ogni modo considera che queste stime si basano sui rendimenti attuali
delle celle fotovoltaiche a silicio monocristallino (del 13% circa),
mentre già sono allo studio, e anche prodotte su piccola scala per scopi
speciali come l'alimentazione delle sonde spaziali, celle a rendimento ben
più alto.
Anche con la tecnologia attuale tuttavia (e con i valori che hai
correttamente riportato) con 800 km^2 di territorio si coprirebbe circa il
50% del fabbisogno elettrico nazionale.

Saluti,
Aleph

[Antonio Fili]

...> Tenendo conto che un mq di pannello fotovoltaico produce una potenza

Post by fuzzy
di
150-200KWh/anno, e che il fabbisogno italiano è di 338.000 GWh...

...
Il dato che hai fornito sulla produzione annuale di energia elettrica di 1
mq di pannelli solari al silicio monocristallino è sottostimanto di circa
un fattore 10.
Come media nazionale infatti (la produzione è massima al sud e minima al
nord) puoi considerare circa 1200 kWh per anno.
Per soddisfare il fabbisogno elettrico italiano basterebbero in realtà
circa 280 km^2 di pannelli solari; superficie che corrisponde a meno di un
millesimo del territorio nazionale e che può essere facilmente recuperata
utilizzando i tetti delle case e dei fabbricati non abitativi.
Ciao,
Aleph
vorrei fare tutti i giorni errori simili :-)
ciao
fuzzy
eppure mi pare di aver letto cosi, mi vado a ricontrollare il dato....

E' giusto, invece.
Semplicemente devi considerare una superficie di circa 10 mq per realizzare
un kW di solare fv installato con efficienza di trasformazione attorno al
10-15% (l' irraggiamento max sulla Terra è di un kW per mq), per cui su base
annuale in Italia in media le produzioni sono proprio quelle, attorno ai
1200 kWh per kW installato o 120 kWh per mq circa (ciò non toglie che in
alcune zone particolarmente favorevoli si possa pure arrivare a 1500-1800
kWh per kW installato - per confronto con il mio impianto solare termico
(acqua calda, Sicilia occidentale) ho prodotto l' anno scorso circa 4500 kWh
termici di acs, ma lì l' efficienza è dell' ordine del 70-80%).
Come dicevo cmq il problema del fv non è certo la superficie occupata,
quanto altri come il reperimento della materia prima, il costo dell'
impianto, l' intermittenza della fonte, ecc...almeno se si crede davvero di
raggiungere quelle % di soddisfacimento del fabbisogno enenrrgetico e non
solo i miseri per mille attuali

[fuzzy]

Post by Antonio Fili
E' giusto, invece.

E invece è sbagliato, come ho già mostrato con dati.

Post by Antonio Fili
alcune zone particolarmente favorevoli si possa pure arrivare a 1500-1800
kWh per kW installato

Io ho parlato di 174KWh/anno per UN METRO QUADRATO, non per 1KWp.

Post by Antonio Fili
Come dicevo cmq il problema del fv non è certo la superficie occupata,
quanto altri come il reperimento della materia prima,

è reperibile.

Post by Antonio Fili
il costo dell' impianto,

costa ma dopo 6-9 anni diventa redditivo. mentre il nucleare è
redditivo dopo 40-50 anni ed rimane sempre un costo per l'utente.
Inoltre nel tempo i prezzi si abbassano, e con la ricerca l'efficienza
aumenta.

Post by Antonio Fili
l' intermittenza della fonte

problema risolvibile, integrando altre fonti, e con accumulatori.

Post by Antonio Fili
non solo i miseri per mille attuali

i miseri mille attuali, provano solo che non si sta incentivando il FV
non è un argomento serio

fuzzy

[Antonio Fili]

Post by Antonio Fili
E' giusto, invece.
E invece è sbagliato, come ho già mostrato con dati.

stiamo dicendo la stessa cosa

Post by Antonio Fili
alcune zone particolarmente favorevoli si possa pure arrivare a 1500-1800
kWh per kW installato
Io ho parlato di 174KWh/anno per UN METRO QUADRATO, non per 1KWp.

è la stessa cosa, un kW corrisponde a circa 10 mq
come non detto, lo scemo sono io che partecipo a queste discussioni....

[fuzzy]

Post by Antonio Fili

Post by Antonio Fili
E' giusto, invece.
E invece è sbagliato, come ho già mostrato con dati.

stiamo dicendo la stessa cosa

ok, pero arriviamo a conclusioni diverse.

Hai glissato sul perche il FV non sarebbe praticabile.
Visto che sei cosi informato perche non provi a spiegarmelo?

fuzzy

[Antonio Fili]

Post by Antonio Fili

Post by Antonio Fili
E' giusto, invece.
E invece è sbagliato, come ho già mostrato con dati.

stiamo dicendo la stessa cosa
ok, pero arriviamo a conclusioni diverse.

i valori sono quelli, se sei a Siracusa anzicchè a Treviso puoi produrre
forse 200-250 kWh/anno per mq o se preferisci 1500-1800 kWh/anno per kW di
picco (la media mondiale è di 1000), ma non di più in Italia, non si scappa

Post by Antonio Fili
Hai glissato sul perche il FV non sarebbe praticabile.
Visto che sei cosi informato perche non provi a spiegarmelo?
fuzzy

Non ho detto esattamente che non è praticabile (anzi per le utenze isolate
avrebbe già oggi senso), quanto piuttosto che non potrà fornire le stesse %
delle fonti tradizionali a costi accettabili, ho già scritto un post a
proposito linkando un articolo del washington post in risposta a "enrico
smargiassi" (premesso che non ho nulla contro il solare, anzi ho pure un
impianto solare termico a casa per la produzione di acqua calda sanitaria).
In breve, il "polisilycon" è una risorsa finita il cui costo è più che
decuplicato solo negli ultimi anni nonostante i millesimi di energia
soddisfatta; non si producono abbastanza impianti al mondo per una grossa
espansione del fv; i processi legati alla produzione e al trattamento del
silicio sono molto inquinanti (ragion per cui questi impianti per la maggior
parte vengono prodotti in Cina); fare 70 milioni di impianti da 3 kW, come
sostieni tu (va bene che era una provocazione), costerebbe una cifra pari
all' intero debito pubblico italiano. In più ci sono alternative più
semplici ed economiche, dall' eolico alla biomassa, al solare termico, se
non addirittura il risparmio e l' efficienza energetica

[Aleph]

Antonio Fili ha scritto:

...

Post by Antonio Fili
Non ho detto esattamente che non è praticabile (anzi per le utenze isolate
avrebbe già oggi senso), quanto piuttosto che non potrà fornire le stesse %
delle fonti tradizionali a costi accettabili, ho già scritto un post a
proposito linkando un articolo del washington post in risposta a "enrico
smargiassi"

...

E' un post pieno di errori e d'interpretazioni tendenziose, che non è in
grado di vedere 1 cm al di là del proprio naso.
Elenco brevemente le disinformazioni furbette che vi hai inserito.

Tesi: il silicio policristalino è molto aumentato negli ultimi anni.
Risposta: Vero, tuttavia il costo dei pannelli solari non è aumentato.

Tesi: La produzione attuale di silicio p. è insufficiente per realizzare
un grande piano d'investimento su scala nazionale, che oltretutto
costerebbe
troppo.

Risposta: Già adesso sono in costruzione o ultimati numerosi nuovi
impianti nel mondo per la produzione del silicio p. Soltanto quelli cinesi
(fonte il tuo articolo) consentiranno di portare la produzione mondiale da
40000 a 140000 tonnellate e naturalmente tale aumento produttivo porterà a
una contrazione sostanziosa dei prezzi.
Senza contare che se nel mondo stanno avvenendo investimenti massicci su
tale segmento produttivo e perché a livello economico il fotovoltaico sta
esplodendo e perché c'è una rivoluzione in atto.

Tesi: produrre silicio p. inquina.

Risposta: Estratto dal tuo articolo: "But Chinese companies' methods for
dealing with waste haven't been perfected. Because of the environmental
hazard, polysilicon companies in the developed world recycle the compound,
putting it back into the production process. But the high investment costs
and time, not to mention the enormous energy consumption required for
heating the substance to more than 1800 degrees Fahrenheit for the
recycling, have discouraged many factories in China from doing the same.
Like Luoyang Zhonggui, other solar plants in China have not installed
technology to prevent pollutants from getting into the environment or have
not brought those systems fully online, industry sources say."

Quindi in Occidente gli impatti ambientali della produzione del silicio p.
sono limitati perché esso viene riciclato, anche se questo comporta costi
di produzione maggiori.
In Cina ciò non avviene perchè l'ambiente e la gente sono considerati
carne da macello, non perché l'industria dei semiconduttori è
necessariamente brutta e cattiva.

Aleph

[fuzzy]

"non potrà fornire le stesse % delle fonti tradizionali a costi
accettabili"

perche?

"n breve, il "polisilycon" è una risorsa finita il cui costo è più che
decuplicato solo negli ultimi anni nonostante i millesimi di energia
soddisfatta; non si producono abbastanza impianti al mondo per una
grossa
espansione del fv; i processi legati alla produzione e al trattamento
del
silicio sono molto inquinanti (ragion per cui questi impianti per la
maggior
parte vengono prodotti in Cina); fare 70 milioni di impianti da 3 kW,
come
sostieni tu (va bene che era una provocazione), costerebbe una cifra
pari
all' intero debito pubblico italiano. In più ci sono alternative più
semplici ed economiche, dall' eolico alla biomassa, al solare termico,
se
non addirittura il risparmio e l' efficienza energetica "

1) COME EVIDENZIATO DA ALEPH IL COSTO DEI PANNELLI STA SCENDENDO.

2) UN EVENTUALE INQUINAMENTO DI PRODUZIONE POTREBBE ESSERE SOLO
INIZIALE, POI SI POTREBBE COMINCIARE AD UTILIZZARE IL SOLARE PER
PRODURRE IL SOLARE. OLTRE AL RICICLAGGIO...

3) IL COSTO E' ELEVATO RISPETTO AL NUCLEARE, MA COME HO GIA' DETTO IO
QUALCHE MIGLIAIO DI EURO LI SPENDEREI PERCHE SO CHE LI RECUPERO IN
POCHI ANNI EPPOI L'IMPIANTO RIMANE MIO E CI GUADAGNO

4) LE ALTRE ALTERNATIVE NESSUNO LE SCARTA, MA NON VEDO MOTIVI SERI PER
SCARTARE IL FV.

DUNQUE? COME RISPONDI AI 4 PUNTI?

per il resto quoto Aleph.

ciao
fuzzy

[Antonio Fili]

"non potrà fornire le stesse % delle fonti tradizionali a costi
accettabili"

perche?

"n breve, il "polisilycon" è una risorsa finita il cui costo è più che
decuplicato solo negli ultimi anni nonostante i millesimi di energia
soddisfatta; non si producono abbastanza impianti al mondo per una
grossa
espansione del fv; i processi legati alla produzione e al trattamento
del
silicio sono molto inquinanti (ragion per cui questi impianti per la
maggior
parte vengono prodotti in Cina); fare 70 milioni di impianti da 3 kW,
come
sostieni tu (va bene che era una provocazione), costerebbe una cifra
pari
all' intero debito pubblico italiano. In più ci sono alternative più
semplici ed economiche, dall' eolico alla biomassa, al solare termico,
se
non addirittura il risparmio e l' efficienza energetica "

1) COME EVIDENZIATO DA ALEPH IL COSTO DEI PANNELLI STA SCENDENDO.

2) UN EVENTUALE INQUINAMENTO DI PRODUZIONE POTREBBE ESSERE SOLO
INIZIALE, POI SI POTREBBE COMINCIARE AD UTILIZZARE IL SOLARE PER
PRODURRE IL SOLARE. OLTRE AL RICICLAGGIO...

3) IL COSTO E' ELEVATO RISPETTO AL NUCLEARE, MA COME HO GIA' DETTO IO
QUALCHE MIGLIAIO DI EURO LI SPENDEREI PERCHE SO CHE LI RECUPERO IN
POCHI ANNI EPPOI L'IMPIANTO RIMANE MIO E CI GUADAGNO

4) LE ALTRE ALTERNATIVE NESSUNO LE SCARTA, MA NON VEDO MOTIVI SERI PER
SCARTARE IL FV.

DUNQUE? COME RISPONDI AI 4 PUNTI?

per il resto quoto Aleph.
--------------------------------------------------------------------------------------------------

certo che se credi alle sciocchezze di aleph sei messo molto
male...........se almeno non vuoi apparire maleducato come lui scrivi in
minuscolo
1) il costo dei pannelli solari negli ultimi anni è aumentato, altro che,
non c'è nessuna statistica che indichi una diminuzione negli ultimi 5 anni
del costo dei pannelli, per i ben noti fatti che ho spiegato !
http://www.solarbuzz.com/Moduleprices.htm
In più ciò che importa, sta drammaticamente aumentando la componente della
materia prima silicio sul costo del pannello, se ci vogliono 10 kg di
silicio per fare un kW dal costo chiavi in mano di 7000 euro, il silicio a
300 kg incide per più di un terzo nel costo dell' impianto. Finora l'
industria del fv ha attinto agli scarti dell' elelttronica, ma aumnetandone
i volumi questo non potrà più avvenire (almeno di investire in tecnologie
diverse dal silicio, cosa che è pure possibile)
per es. segnalo questa interessante discussione dell' aspo di Alessandro
Lavacchi (ricercatore a Firenze) "silicio per l'industria fv"
http://www.radioradicale.it/scheda/219806/giornata-di-studio-su-energia-materie-prime-e-ambiente
2) devi considerare che si tratta di volumi enormi, servono migliaia di tonn
di silicio ed altrttanti di rifiuti solo per sostituire l' equivalente di
una centrale da 1000 MW per un solo anno, sono volumi talmente elevati da
rendere minuscola persino l' industria del carbone con i suoi miliardi di
tonn annuali di combustibile da movimentare, se davvero il fv raggiungesse i
livelli di fonti enenrgetiche come carbone o petrolio; faccio ancora notare
che il silicio deve essere "drogato" (si dice proprio così!) con tracce di
metalli pesanti tossici come cadmio o arsenico, per cui di nuovo se
arrivassimo a quelle quote che tu auspichi, saremmo letteralmente ricoperti
di rifiuti tossici, ragion per cui queste tecnologie vengono prodotte quasi
esclusivamente in Cina, dove le normative ambientali sono come dire più
"elastiche" che le nostre...riciclare ovviamente è possibile ma questo
aggiunge costi ed inquinamento e se tutto viene fatto in Cina, campa
cavallo...faccio presente che l' upgrade cinese di 100 mila tonn di silicio
è una quantità tale da sostituire appena la produzione annua di elettricità
di non più di 2 o 3 grosse centrali altre che le sciocchezze di aleph che "
già adesso sono in costruzione o ultimati numerosi nuoviimpianti nel mondo
per la produzione del silicio ", sì, davvero numerosi, indubbiamente....

3,4) Personalmente ti ripeto che io "qualche migliaia di euro" li ho davvero
spesi per un impianto solare termico, per cui non ho alcuna difficoltà a
riconoscere che le fonti rinnovabili e pulite vadano pesantememnte
incentivate (e il nucleare no). Ma qui la questione non è di alcune migliaia
o milioni di euro in più o meno, occorrerebbero investimenti di centinaia
se non migliaia di miliardi di euro, se solo pochi % venissero affidati al
solare fv. Se tu nel tuo piccolo vuoi investirvi dei soldi, libero di farlo
(peraltro con il conto energia lo Stato ti incentiva fortemente), ma senza
incentivi pubblici se tu andassi in banca a chiedere un prestito non
riusciresti nella vita dell' impianto (anche assumendo 25-30 anni) a
restituire la somma, agli attuali prezzi dell' energia elettrica, a
differenza del solare termico, ad es.
Qui è tutto un problema di analisi costi/benifici, a parità di somme
investite si ricavono più benifici e in tempi più rapidi con l' efficienza
energetica, il solare termico, l' eolico dove c'è abbastanza vento, le
biomasse (da materie prime non vergini, possibilmente) e forse in futuro
come suggerisce il prof. Rubbia dai grandi impianti centralizzati a solare
termodinamico; una scelta si deve fare perchè le risorse pubbliche italiane
per i ben noti motivi NON sono infinite e anche i privati senza incentivi
non vi investirebbero un solo centesimo

[Aleph]

Antonio Fili ha scritto:

...
Mi rivolgo a te (fuzzy), anche se lo faccio all'interno di un post di
Fili, perché parlare con i sordi in malafede è inutile.

Post by fuzzy
1) COME EVIDENZIATO DA ALEPH IL COSTO DEI PANNELLI STA SCENDENDO.

A questo proposito c'è questo documento (recente) del Prometheus Institute
in cui sono riportate le previsioni sui prezzi delle celle fotovoltaiche a
medio termine:

http://www.greentechmedia.com/assets/pdfs/executivesummaries/Manufacturers_2007_Exec_Summpdf.pdf

Spiega tra l'altro come mai, nonostante l'aumento notevolissimo dei prezzi
del silico, mono o policristallino, i costi delle celle siano rimasti
sostanzialmente costanti negli ultimi 5 anni (come del resto dimostrano i
dati riportati nel sito indicato da Fili): dipende dal fatto che
miglioramenti nella tecnologia di produzione hanno consentito di ridurre
la quantità di silicio impiegata nella costruzione delle celle.

Post by fuzzy
2) UN EVENTUALE INQUINAMENTO DI PRODUZIONE POTREBBE ESSERE SOLO
INIZIALE, POI SI POTREBBE COMINCIARE AD UTILIZZARE IL SOLARE PER
PRODURRE IL SOLARE. OLTRE AL RICICLAGGIO...

Ci sono impianti di produzione di silicio, opetrativi e in costruzione in
quasi tutta europa: Francia, Germania, Norvegia, etc. e rispettano tutti
ampiamente le direttive europee sull'inquinamento.

BTW ti posto una elenco (incompleto) degli impianti in costruzione nel
mondo, Cina a parte, per la produzione di silicio dedicato al
photovoltaico.
Come potrai verificare c'è una rivoluzione in atto (e il Paese leader che
guida la rivoluzione è, guarda un po' la nebbiosa Germania), con decine di
aziende che stanno investendo massicciamente nel settore in ogni parte del
mondo (perfino in Arabia Saudita); solo che è in malafede o disinformato
può negare questa raltà.
Nell'elenco ti ho anche postato una presentazione della Sharp Solar (non
recentissima, riporta i dati fino al 2006), che mostra la crescita
impressionante di questa azienda nella produzione di pannelli pv. E non è
un caso, visto che i paesi leader del settore nel mondo sonon Germania e
Giappone (tra un po' arriverà la Cina).
Tra le righe potrai leggere le migliaia e migliaia di posti di lavoro che
questa rivoluzione sta creando nel mondo; solo in Germania il settore del
fotovoltaico ha generato negli ultimi anni decine di migliaia di posti di
lavoro e anche questo, come se non bastassero gli altri, è un argomento
contro il nucleare: il fotovoltaico genera più ricchezza e più benessere
per tutti.

http://www.siliciumdeprovence.com/index.php?option=com_content&task=view&id=22&Itemid=48

http://www.hemscott.com/news/latest-news/item.do?newsId=50047106740218

http://www.solarbuzz.com/news/NewsEUMA200.htm

http://www.photon-magazine.com/news_archiv/details.aspx?cat=News_PI&sub=africa&pub=4&parent=932

http://www.prometheus.org/news/world?page=6

http://www.nedo.go.jp/kokusai/kouhou/181206/session04/4-2.pdf

Post by fuzzy
3) IL COSTO E' ELEVATO RISPETTO AL NUCLEARE, MA COME HO GIA' DETTO IO
QUALCHE MIGLIAIO DI EURO LI SPENDEREI PERCHE SO CHE LI RECUPERO IN
POCHI ANNI EPPOI L'IMPIANTO RIMANE MIO E CI GUADAGNO

Anche in Italia è stato introdotto il meccanismo del "conto energia", che
ha consentito al fotovoltaico tedesco di decollare; speriamo bene anche da
noi.
In quanto ai costi, se consideri che i costi di gestione del fotovoltaico,
contrariamente a quelli del nucleare che, dalla culla alla tomba, costano
un botto, sono praticamente inesistenti essi sono competitivi già ora, ma
diminuiranno di molto nei prossimi 5-10 anni (BTW, dai un'occhiata alle
previsione del Prometheus sull'incremento di efficienza delle celle, sono
molto interessanti).

Post by fuzzy
4) LE ALTRE ALTERNATIVE NESSUNO LE SCARTA, MA NON VEDO MOTIVI SERI PER
SCARTARE IL FV.
DUNQUE? COME RISPONDI AI 4 PUNTI?

E come vuoi che risponda?
Con i soliti svicolamenti e le sparate demenziali e non documentate che ha
postato sinora (le sparate sul confronto tra lavorazione del silicio e
ciclo del carbone e sul drogaggio dei semiconduttori come potenziale
pericolo ambientale sono davvero da incorniciare. Peccato che Smargiassi,
che se non erro è un fisico dello stato solido, si sia defilato, perché un
suo commento in proposito mi avrebbe fatto piacere).

Saluti,
Aleph

[fuzzy]

Post by Antonio Fili
certo che se credi alle sciocchezze di aleph sei messo molto
male...........se almeno non vuoi apparire maleducato come lui scrivi in
minuscolo

Senti, hai scritto delle cose false, rabberciature e strafalcioni, per
cui se vuoi parlare parla, ma smettila di fare la persona corretta.
Non lo sei.

Post by Antonio Fili
1) il costo dei pannelli solari negli ultimi anni è aumentato,
... silicio per fare un kW dal costo chiavi in mano di 7000 euro

Ma peche devi dire balle? qualche anno fa i costi al KWp erano
sui10-8Keuro oggi vendono impianti da 5800 euro/Kwp iva comp. (imp. da
4,2KWp) http://www.ilportaledelsole.it/pag_shopping.asp?level=2&levelsot=0070&vai=1&levelcat=0014

Post by Antonio Fili
2) devi considerare che si tratta di volumi enormi,

Ma che razza di ragionamento fai? Un'accettata a destra una a sinstra
e ti fai trornare i conti?
devi considerare che sono volumi che vanno trattati/spalmati su un
certo numero di anni, in piu devi aggiungerci l'evoluzione
tecnologica, l'aumento di efficienza. Tutte cose che si incrementano
a vicenda nel tempo.

Post by Antonio Fili
3,4) Personalmente ti ripeto che io "qualche migliaia di euro" li ho davvero
spesi per un  impianto solare termico

il solare termico costa 1500/1800 euro per un impianto da 200-300
litri. Se hai speso di piu ti hanno fregato.

Post by Antonio Fili
o milioni  di euro in più o meno, occorrerebbero investimenti di centinaia
se non migliaia di miliardi di euro,

1500 miliardi di euro per l'intero fabisogno,

Post by Antonio Fili
Qui è tutto un problema di analisi costi/benifici,

si se per benefici intendi ambiente e sicurezza. In tal caso pero
i benefici vengono prima dei costi, hanno un peso maggiore.

Post by Antonio Fili
a parità di somme
investite si ricavono più benifici e in tempi più rapidi con l' efficienza
energetica, il solare termico, l' eolico dove c'è abbastanza vento, le
biomasse (da materie prime non vergini, possibilmente) e forse in futuro
come suggerisce il prof. Rubbia dai grandi impianti centralizzati a solare
termodinamico; una scelta si deve fare perchè le risorse pubbliche italiane
per i ben noti motivi NON sono infinite e anche i privati senza incentivi
non vi investirebbero un solo centesimo

Ho già detto che sono per l'integrazione delle fonti, tra cui il fv.
Per cui inutile ripetere. Qui il problema è il nucleare.

il NUCLEARE non ha alcun senso.
Costa troppo, è pericolosissimo, ha il problema delle scorie,
non è rinnovabile, non è un bene comune.

Hai speso un fottio di post a giustificare il Nucleare, adesso dici
che non sei per il nucleare. Non ho piu tempo da perdere dietro alle
tue girate di gabbana.

io termino qui.

[Antonio Fili]

Post by Antonio Fili
Un consiglio spassionato è che la cultura dovresti fartela tu, piuttosto che
pretendere di dare lezioni agli altri, ma a partire da zero, visto che
non capisci nemmeno le cose che posti!
In Italia con gli acquiferi a vapore della Toscana e dal Lazio si
potrebbero produrre 5 mila miliardi di kWh geotermica, quantità
sufficiente per il fabbisogno nazionale di elettricità per 70 anni.
IL nucleare qui - per fortuna - non si farà mia. Mettiti l'anima in
pace.
fuzzy

Sì, come no, 5 mila TWh/anno.....dopo questa stupidaggine che hai detto, che
ovviamente non sta in cielo nè in terra, mi metto l' anima in pace. Ho
capito che sei un cialtrone, o nella migliore delle ipotesi che sei un troll

[Aleph]

...

Post by Antonio Fili

Post by Aleph
La riconversione di Torrevaldaliga nord (1980 Mw, quasi 400 in più di
Olkiluoto) costerà circa 1,5 miliardi di euro, contro 1 4,6 (ad oggi)
della centrale finlandese.
Jacksonville, costruita in 5 anni, fornisce 300 Mw di potenza ed è costata
meno di 0,5 miliardi di euro. Con i costi sinora totalizzati da Olkiluoto
ne costruivi ben nove.

Come al solito ti sbagli di nuovo.

Sei tu che sbagli e hai problemi, come ti dimostro sotto, anche con
l'aritmetica elementare.

...

Post by Antonio Fili
OL è da 1600 MW e costerà a regime una
volta realizzati i primi impianti 3 o 4 miliardi di euro, cioè al 2000-2500
euro per kW,

...

Ame delle tue previsioni futuribili sui costi del nucleare di Areva
interessa poco, preferisco stare ai fatti.
I fatti sono che sinora, e Olkiluoto al momento non produce neppure un
watt, il costo della centrale è di circa 4 miliardi di euro + 600 milioni
di euro per il danno da mancata produzione di energia entro i tempi
stabiliti a preventivo.
Anche essendo generosi, e togliendo i 600 milioni di euro dalla
valutazione del costo della centrale, abbiamo ben 2500 euro per kW (e
questo sempre che i costi non lievitino ancora).

Post by Antonio Fili
mentre J è costata 630 milioni di dollari per 300 MW, cioè più
di 2000 $ per kW ,

...

2000 $ e non 2000 euro: al cambio attuale 2000 $ equivalgono a circa
1300 euro ed è questo il costo per kW che va confrontato con i 2500 euro
di Olkiluoto. Anche considerando (com'è giusto) il cambio euro/dollaro al
tempo della costruzione di Jacksonville (1,2 dollari per euro) i 2000 $
diventano meno di 1700 euro, più del 30% in meno del costo per kW della
centrale finlandese.

Post by Antonio Fili
cosa oggi non più possibile a causa dei rincari di tutte
le principali commodities;

...

Nel calcolo di una centrale come Jacksonville i costi delle commodities
influiscono relativamente poco (oltretutto sono denominati in dollari e il
cambio attuale, 1,59 dollari per 1 eiro, favorisce fortemente la divisa
europea), i costi maggiori sono quelli di progettazione e quelli delle
maestranze addette alla costruzione del sito; ma anche ponendo di
aumentare del 10% il costo per kW del carbone tipo Jacksonville non arrivi
neppure a 2000 euro per kW contro i 2500 (almeno) di Olkiluoto calcolati,
nota bene e perché sono generoso, escludendo i danni da mancata produzione
di energia che ammontano già a 600 milioni di euro.

...

Post by Antonio Fili
ora, anche ammettendo il cambio euro-dollaro,
dove
calcoli 9 impianti come OL lo sai solo tu

Adesso lo sai anche tu.

A.

[Antonio Fili]

Post by Aleph
...

Post by Antonio Fili

Post by Aleph
La riconversione di Torrevaldaliga nord (1980 Mw, quasi 400 in più di
Olkiluoto) costerà circa 1,5 miliardi di euro, contro 1 4,6 (ad oggi)
della centrale finlandese.
Jacksonville, costruita in 5 anni, fornisce 300 Mw di potenza ed è costata
meno di 0,5 miliardi di euro. Con i costi sinora totalizzati da Olkiluoto
ne costruivi ben nove.

Come al solito ti sbagli di nuovo.

Sei tu che sbagli e hai problemi, come ti dimostro sotto, anche con
l'aritmetica elementare.
...

Post by Antonio Fili
OL è da 1600 MW e costerà a regime una
volta realizzati i primi impianti 3 o 4 miliardi di euro, cioè al 2000-2500
euro per kW,

...
Ame delle tue previsioni futuribili sui costi del nucleare di Areva
interessa poco, preferisco stare ai fatti.
I fatti sono che sinora, e Olkiluoto al momento non produce neppure un
watt, il costo della centrale è di circa 4 miliardi di euro + 600 milioni
di euro per il danno da mancata produzione di energia entro i tempi
stabiliti a preventivo.
Anche essendo generosi, e togliendo i 600 milioni di euro dalla
valutazione del costo della centrale, abbiamo ben 2500 euro per kW (e
questo sempre che i costi non lievitino ancora).

Post by Antonio Fili
mentre J è costata 630 milioni di dollari per 300 MW, cioè più
di 2000 $ per kW ,

...
2000 $ e non 2000 euro: al cambio attuale 2000 $ equivalgono a circa
1300 euro ed è questo il costo per kW che va confrontato con i 2500 euro
di Olkiluoto. Anche considerando (com'è giusto) il cambio euro/dollaro al
tempo della costruzione di Jacksonville (1,2 dollari per euro) i 2000 $
diventano meno di 1700 euro, più del 30% in meno del costo per kW della
centrale finlandese.

Post by Antonio Fili
cosa oggi non più possibile a causa dei rincari di tutte
le principali commodities;

...
Nel calcolo di una centrale come Jacksonville i costi delle commodities
influiscono relativamente poco (oltretutto sono denominati in dollari e il
cambio attuale, 1,59 dollari per 1 eiro, favorisce fortemente la divisa
europea), i costi maggiori sono quelli di progettazione e quelli delle
maestranze addette alla costruzione del sito; ma anche ponendo di
aumentare del 10% il costo per kW del carbone tipo Jacksonville non arrivi
neppure a 2000 euro per kW contro i 2500 (almeno) di Olkiluoto calcolati,
nota bene e perché sono generoso, escludendo i danni da mancata produzione
di energia che ammontano già a 600 milioni di euro.
...

Post by Antonio Fili
ora, anche ammettendo il cambio euro-dollaro,
dove
calcoli 9 impianti come OL lo sai solo tu

Adesso lo sai anche tu.

Non mi pare
Riporto le tue parole : " considerando (com'è giusto) il cambio euro/dollaro
al tempo della costruzione di Jacksonville (1,2 dollari per euro) i 2000 $
diventano meno di 1700 euro, più del 30% in meno del costo per kW della
centrale finlandese. ", continuo a ripetere come e dove calcoli nove
impianti come Olkliluoto lo sai solo tu, anche tralasciando il fatto non
certamente trascurabile di per sè che la componente combustibile di una
centrale a carbone è enormemente più elevata di una a carbone, in
particolare per un Paese come l' Italia che quel carbone lo deve totalmente
importare dall' estero; che OL è un progetto a capitale privato, mentre J a
capitale totalmente pubblico e che oggi, costruire una moderna centrale a
carbone, come ho postato, costa non meno di 2500-3000 $ per kW installato,
ovvero 1500-2000 euro/kW (il rincaro delle commodities c' entra eccome!)

Detto ciò, anche se non era questo il punto della discussione, non è
corretto confrontare i costi di un prototipo con quelli di una tecnologia
largamente consolidata, tutti gli impianti nucleari costruiti di recente
sono stati realizzati in tempo e all' interno del budget e con costi a
consutivo molto inferiori del progetto finlandese, che è invece un reattore
di un primo tipo; per es. la centrale rumena di Cernavoda, alla cui
costruzione ha partecipato l' Ansaldo, è costata qualcosa come 700 milioni
di euro per una potenza installata di circa 650 MW elettrici, in pratica un
costo unitario per kW della metà rispetto a Olkiluoto

Ad ogni modo questo è il primo post che hai scritto dopo tanto tempo senza
insulti o parolacce, complimenti, per quanto mi riguarda è l' ultimo

[Aleph]

Post by Antonio Fili
che OL è un progetto a capitale privato,

Certo, come no...

http://www.eref-europe.org/dls/pdf/2007/eref_pr_260907.pdf

A.

[Antonio Fili]

Post by Aleph

Post by Antonio Fili
che OL è un progetto a capitale privato,

Certo, come no...
http://www.eref-europe.org/dls/pdf/2007/eref_pr_260907.pdf

Ma una fonte meno di parte no, non sei proprio riuscito a trovarla? Non si
capisce davvero che ci sia di male nel fatto che una banca presti una somma
ad una azienda privata che verrà restituita con tanto di interessi
per quanto mi riguarda mi basta il primo pezzo : " On Tuesday, 25th of
September the European Commission decided that the 610 million EUR
export credit guarantee from the French export credit agency COFACE to

French nuclear vendor Areva for the Olkiluoto-3 nuclear reactor in Finland
does not constitute

illegal state aid ".

Al contrario Jack- è una operazione a TOTALE capitale pubblico, tipico caso
di doppia morale di chi guarda la pagliuzza negli occhi altrui ma non la
trave nei propri

[Aleph]

...

Post by Antonio Fili
Ma una fonte meno di parte no, non sei proprio riuscito a trovarla? Non si
capisce davvero che ci sia di male nel fatto che una banca presti una somma
ad una azienda privata che verrà restituita con tanto di interessi

...

Se scrivi quelo che hai scritto vuol dire proprio che non hai letto il
link.
La cosa non mi stupisce visto che per come ti sei comportato sempre nel
thread il minimo che si può dire è che difetti d'onesta intellettuale e
ragione per partito preso.

Post by Antonio Fili
per quanto mi riguarda mi basta il primo pezzo : " On Tuesday, 25th of
September the European Commission decided that the 610 million EUR
export credit guarantee from the French export credit agency COFACE to
French nuclear vendor Areva for the Olkiluoto-3 nuclear reactor in Finland
does not constitute
illegal state aid ".

Male, molto male che ti sia fermato al primo pezzo, poiché è interessante
tutto il comunicato, che dimostra chiaramente, anche sulla base di
citazioni della stessa commissione in altre occasioni, come per il
nucleare si usino due pesi e due misure, consentendo quegli aiuti di stato
(la COFACE) è statale che normalmente sono banditi nei rapporti tra stati
intraUE.

Post by Antonio Fili
Al contrario Jack- è una operazione a TOTALE capitale pubblico, tipico caso
di doppia morale di chi guarda la pagliuzza negli occhi altrui ma non la
trave nei propri

...

Non c'è nessuna doppia morale, anche perché (torno a ripeterlo visto che
sei un po' duro di comprendonio) io non ho alcun pregiudizio nei confronti
del finanziamento pubbliche di opere destinate a beneficio della
collettività, purché naturalmente ciò avvenga in maniera cristallina e su
progetti di dimostrata utilità.
Vedo invece, ed è ciò che volevo stigmatizzare, l'ipocrisia di chi
(l'industria nucleare francese, in quiesto caso) vuole passare come
campione del libero mercato, pur essendo controllato dal settore pubblico
e realizzando opere sulla base di corposissimi finanziamenti provenienti
da banche pubbliche a tassi ridicoli (2,6%).
E dalla tua coda di paglia devo dire che ho colto nel segno.
In conclusione che Olkiluoto è un progetto che si è realizzato senza
l'intervento di capiotale pubblico è una panzana che puoi raccontare a chi
ti pare ma non al sottoscritto.

Aleph

[Antonio Fili]

Post by Aleph
Vedo invece, ed è ciò che volevo stigmatizzare, l'ipocrisia di chi
(l'industria nucleare francese, in quiesto caso) vuole passare come
campione del libero mercato, pur essendo controllato dal settore pubblico
e realizzando opere sulla base di corposissimi finanziamenti provenienti
da banche pubbliche a tassi ridicoli (2,6%).
E dalla tua coda di paglia devo dire che ho colto nel segno.
In conclusione che Olkiluoto è un progetto che si è realizzato senza
l'intervento di capiotale pubblico è una panzana che puoi raccontare a chi
ti pare ma non al sottoscritto.

Al contrario questa è esattamente la tua strategia, la coda di paglia è
TUTTA tua. Sei stato TU per primo a scagliarti contro il nucleare pubblico
francese proponendomi come contro esempio la centrale di Jack- che è
indiscutibilmente e *totalmente* a capitale pubblico. Io invece ho subito
sosotenuto che non importa se il progetto è pubblico o no (e quello
finlandese chiaramente NON lo è, solo una persona in malalfede come te può
sostenenrre il contrario), importa la qualità del progetto in sè. Più
continui a battere su questo pasto, più continui a mostrare la tua totale
malalfede e atteggiamento di doppia morale su un' argomentazione che per
primo *tu* hai portato innanzi

[Aleph]

Antonio Fili ha scritto:

...

Post by Antonio Fili
Al contrario questa è esattamente la tua strategia, la coda di paglia è
TUTTA tua. Sei stato TU per primo a scagliarti contro il nucleare pubblico
francese

...

Sei in malafede e hai scarsa memoria (ma ci sono io a rinfrescartela): il
discorso sul nucleare pubblico francese è nato qualche post più sopra in
questo modo:

(io) Infine vorrei proprio sapere, a parte tutte le altre considerazioni,
(io) chi è
(io) disposto a tirare fuori 70-80 miliardi di euro per costruire, in
(io)vent'anni
(io) minimo, 10 centrali nucleari da 1.000 Mw nel Paese con il terzo debito
(io) pubblico mondiale.

(tu) Anche se ci fosse qualche governo disposto a metterli sarebbe del
(tu) tutto inutile, perchè oggi l' energia non la fanno più i governi ma i
(tu) privati, sono loro che devono finanzare la costruzione degli
impianti, (tu) il governo può al max incentivare gli invesimenti privati
per es. con (tu) prestiti a tassi di interessi agevolati (faccio per
dire), ma niente (tu) di più perchè altrimenti si configurerebbe una
procedura di infrazione (tu) a livelo europeo per aiuto di Stato

[Interessante questa parte, soprattutto in relazione all'ultimo link che
ho postato relativamentamente al ricorso intentato dalla eref per
contestare, come aiuti di stato indebiti, i finaniamenti concessi a Areva
e TVO da autorità e banche pubbliche europee].

(io)L'industria nucleare è ovunque nel mondo o statale (Francia) o
(io)fortemente sovvenzionata dallo stato (recentemente la Finlandia).
(io) Nessun privato, soprattutto da noi, impiegherebbe mai una quantità di
(io)capitale ingentissima per avere un ritorno dopo 40 anni.
(io)E' pura follia il solo pensarlo.

Quindi come vedi non è che ho stigmatizzato il nucleare francese perchè
pubblico (cosa che solo la tua perfetta malafede ti può consentire di
sostenere).

Ho semplicemente sostenuto che:

a) i privati (quelli veri, non quelli foraggiati surrettiziamente dagli
stati) non hanno interesse a investire sul nucleare, poiché a fronte di un
esborso enorme, vi sono (se ve ne sono) ritorni solo a lungo e lunghissimo
termine;

b) a riprova del punto a) affermavo che il nucleare francese è in effetti
pubblico;

c) lo stato italiano è talmente indebitato che in ogni caso non potrebbe
finanziare neppure se volesse (a parte tartassando il contribuente
ovviamente) finanziare un piano per la costruzione di numerose centrali
nel nostro Paese.

Tutto questo discorso, piuttosto lineare e argomentato direi, è stato da
te arbitrariamente stravolto e interpretato come una mia idiosincrasia
selettiva per il denaro pubblico rivolto ai progetti per la costruzione di
centrali nucleari.
Come vedi la tua opinione è del tutto infondata.

...

Post by Antonio Fili
proponendomi come contro esempio la centrale di Jack- che è
indiscutibilmente e *totalmente* a capitale pubblico.

...

Mi sai che sei un tantinello in confusione: io ho proposto Jacksonville
come esempio di moderna centrale a carbone, relativamente economica e
pulita, al fine di dimostrare come il nucleare non sia conveniente
innnazitutto da un punto di vista economico.
Non mi interessava affatto in tal contesto la querelle pubblico/privato
che è solo farina del tuo sacco.

Aleph.

[Antonio Fili]

Post by Aleph
...

Post by Antonio Fili
Al contrario questa è esattamente la tua strategia, la coda di paglia è
TUTTA tua. Sei stato TU per primo a scagliarti contro il nucleare pubblico
francese

...
Sei in malafede e hai scarsa memoria (ma ci sono io a rinfrescartela): il
discorso sul nucleare pubblico francese è nato qualche post più sopra in
(io) Infine vorrei proprio sapere, a parte tutte le altre considerazioni,
(io) chi è
(io) disposto a tirare fuori 70-80 miliardi di euro per costruire, in
(io)vent'anni
(io) minimo, 10 centrali nucleari da 1.000 Mw nel Paese con il terzo debito
(io) pubblico mondiale.

Il debito pubblico non c' entra niente ovviamente, l' energia la fanno i
privati, loro sono i rischi e i guadagni

Post by Aleph
(tu) Anche se ci fosse qualche governo disposto a metterli sarebbe del
(tu) tutto inutile, perchè oggi l' energia non la fanno più i governi ma i
(tu) privati, sono loro che devono finanzare la costruzione degli
impianti, (tu) il governo può al max incentivare gli invesimenti privati
per es. con (tu) prestiti a tassi di interessi agevolati (faccio per
dire), ma niente (tu) di più perchè altrimenti si configurerebbe una
procedura di infrazione (tu) a livelo europeo per aiuto di Stato
[Interessante questa parte, soprattutto in relazione all'ultimo link che
ho postato relativamentamente al ricorso intentato dalla eref per
contestare, come aiuti di stato indebiti, i finaniamenti concessi a Areva
e TVO da autorità e banche pubbliche europee].

Il link che hai postato non dimostra affatto quello che ti stai affannando
inutilmente a dimostrare, cioè che ci sia stato intervento
pubblico, semplicemente una serie di banche hanno prestato una certa somma
ad un azienda privata per finanziare un certo progetto, agli interessi di
riferimento di allora, mi dispiace dirtelo questo processo si chiama
capitalismo e libero mercato. Nessun intervento pubblico, di sicuro, con
buona pace del pomposo "European Renewable Energies Federation"

Post by Aleph
(io)L'industria nucleare è ovunque nel mondo o statale (Francia) o

In Francia sì, fatti loro, non certo in Giappone, non in Usa e non
dove c'è energia nucleare e il mercato elettrico è liberalizzato

Post by Aleph
(io)fortemente sovvenzionata dallo stato (recentemente la Finlandia).

E' falso, quello non è per nulla un caso di intervento pubblico

Post by Aleph
(io) Nessun privato, soprattutto da noi, impiegherebbe mai una quantità di
(io)capitale ingentissima per avere un ritorno dopo 40 anni.
(io)E' pura follia il solo pensarlo.

Evidentemente all' Edison secondo te sono dei pazzi, visto che sostengono di
avere un
progetto del genere senza qalcun bisogno di sussidi di Stato
http://rassegna.camera.it/chiosco_new/pagweb/immagineFrame.asp?comeFrom=rassegna&currentArticle=HHU87

Post by Aleph
Quindi come vedi non è che ho stigmatizzato il nucleare francese perchè
pubblico (cosa che solo la tua perfetta malafede ti può consentire di
sostenere).
a) i privati (quelli veri, non quelli foraggiati surrettiziamente dagli
stati) non hanno interesse a investire sul nucleare, poiché a fronte di un
esborso enorme, vi sono (se ve ne sono) ritorni solo a lungo e lunghissimo
termine;

Non l' hai per nulla dimostrato, in realtà , in Finlandia questo non è
successo, che ti piacca o no

Post by Aleph
b) a riprova del punto a) affermavo che il nucleare francese è in effetti
pubblico;

Ma questo mica l' ho messo mai in dubbio, quando mai ho sostenuto l' idea di
ritornare all' energia di Stato, hai le idee parecchio confuse....semmai ho
detto che Areva è un' azienda in salute, che sia pubblica o no non è questo
il punto, aziende pubbliche italiane sappiamo che fine hanno fatto

Post by Aleph
c) lo stato italiano è talmente indebitato che in ogni caso non potrebbe
finanziare neppure se volesse (a parte tartassando il contribuente
ovviamente) finanziare un piano per la costruzione di numerose centrali
nel nostro Paese.

Ed infatti non è il caso, nè quello che io sostengo, per quanto ogni anno
in Italia 15 miliardi di euro vengono elalrgiti (secondo Stella e Rizzo)
totalmente a fondo perduto ad imprese private, per lo più più brave ad
intrallazzare
nei corridori romani che davvero meritevoli di questi fondi

Post by Aleph
Tutto questo discorso, piuttosto lineare e argomentato direi, è stato da
te arbitrariamente stravolto e interpretato come una mia idiosincrasia
selettiva per il denaro pubblico rivolto ai progetti per la costruzione di
centrali nucleari.
Come vedi la tua opinione è del tutto infondata.
...

Post by Antonio Fili
proponendomi come contro esempio la centrale di Jack- che è
indiscutibilmente e *totalmente* a capitale pubblico.

...
Mi sai che sei un tantinello in confusione: io ho proposto Jacksonville
come esempio di moderna centrale a carbone, relativamente economica e
pulita, al fine di dimostrare come il nucleare non sia conveniente
innnazitutto da un punto di vista economico.

La confusione, o meglio sarebbe dire gioco delle tre carte, la fai tu
allorchè hai preso questo discorso dopo aver fatto un tremendo panegirico
sul nucleare finlandese e francese che non sta in piedi in un libero
mercato, ora hai capito che l' hai sparata grossa e stai ritrattando le
affermazioni testè fatte

[A.D.]

Post by Aleph
In ogni caso utilizzare energia elettrica per riscaldare è,
dal punto di vista termodinamico, un'assurdità.

Si infatti, è una constatazione intuitiva, ma ad indagare
meglio non è così assurdo come sembra. L'uso del gas
per riscaldare l'acqua a livello domestico ad esempio
ha un rendimento del 60% se non ricordo male (rapporto
tra l'energia trasferita all'acqua e il potere calorifico
della quantità di gas usata), l'energia elettrica quasi del 90.
Ovviamente nel caso dell'energia elettrica il rendimento
basso si ha in fase di produzione, ma nel complesso i
due rendimenti sono meno distanti di quanto si possa
immaginare. Se consideri di produrre l'energia elettrica
da una fonte che non emette CO2, l'uso dell'elettricità
può risultare addirittura conveniente.

Post by Aleph
Si tratta di stime del tutto esagerate persino come
ordine di grandezza.

Come ti ho detto non sono costi all'utente, ma figure più
complesse che inglobano anche costi non monetari o non
direttamente collegati all'elettricità in se.

Post by Aleph
Talmente esagerate da assumere i contorni della bugia
palese a sfondo propagandistico.

A me sembra invece che queste parole assumano i contorni
del pregiudizio fine a se stesso...

Post by Aleph
Infine vorrei proprio sapere, a parte tutte le altre
considerazioni, chi è disposto a tirare fuori 70-80 miliardi
di euro per costruire, in vent'anni minimo, 10 centrali
nucleari da 1.000 Mw nel Paese con il terzo debito
pubblico mondiale.

Su questo sono perfettamente d'accordo e l'avevo
anche scritto: non ha alcun senso.

A.D.

[Antono Fili]

Post by A.D.

Post by Aleph
In ogni caso utilizzare energia elettrica per riscaldare è,
dal punto di vista termodinamico, un'assurdità.

Si infatti, è una constatazione intuitiva, ma ad indagare
meglio non è così assurdo come sembra. L'uso del gas
per riscaldare l'acqua a livello domestico ad esempio
ha un rendimento del 60% se non ricordo male (rapporto
tra l'energia trasferita all'acqua e il potere calorifico
della quantità di gas usata), l'energia elettrica quasi del 90.
Ovviamente nel caso dell'energia elettrica il rendimento
basso si ha in fase di produzione, ma nel complesso i
due rendimenti sono meno distanti di quanto si possa
immaginare. Se consideri di produrre l'energia elettrica
da una fonte che non emette CO2, l'uso dell'elettricità
può risultare addirittura conveniente.

Non ha cmq senso se tiene conto delle perdite di distribuzione e della
produzione dell' elettricità stessa. Quello che invece ha molto senso è
usare l' elettricità in pompe di calore ad alta efficienza, che per ogni kW
elettrico consumato ne restituiscono 4 o 5 termici (e nei periodi caldi
fanno pure la refrigerazione con simili efficienze)

Nelle zone climatiche non particolarmente fredde, dove cioè in inverno non
si scende sotto lo zero (praticamente più della metà d' Italia), andrebbero
bene pure le tradizionali pdc ad aria, lasciando magari al solare termico la
sola produzione di acqua calda sanitaria. Esistono già in commercio pdc ad
aria con Cop nominale superiore a 5 e che manengono la loro capapcità
termica fno a temp esterne di - 5 gradi. In climi più freddi occorrerà
ricorrere a pdc più complesse e costose come quelle geotermiche (sono
migliaia nella sola Svizzera)

É intressante notare che una pdc con almeno Cop = 4 è paradossalmente più
efficiente che bruciare direttamente il gas, infatti partendo da un mc
standard di gas, se questo viene usato per produrre energia elettrica e poi
alimentare una pdc elettrica produce 10*0,5*0,94*4 ~ 20 kWh termici
(comprese le perdite di distribuzione dell' elettricità), mentre la semplice
combustione del gas, anche in una caldaia a condensazione ad alta
efficienza, produce al max 11 kWh termici (si noti che nel primo calcolo ho
messo il potere calorifico inferiore del gas metano, nel secondo quello
superiore). Si realizzanno quindi enormi risparmi energetici, anche partendo
dalle stesse fonti energetiche, poi chiaramene se si usano fonti "carbon
free" come rinnovabili e nucleare è ancora meglio dal punto di vista delle
emissioni inqinanti

Per il futuro, andranno sviluppati sistemi ad assorbimento in cui l'
"alimentazione", anzichè essere elettrica è termica (o principalmente
termica), meglio ancora di acqua calda a bassa temperatura, che nei periodi
estivi potrebbe venire da impianti solari termici o da reti di
teleriscaldamento

L' unico settore dove è veramente difficile sostituire il petrolio non è
tanto il riscaldamento, quanto il trasporto privato, dove non esistono
attualmente grosse soluzioni, a parte aspettare lo sviluppo commerciale di
auto elettriche e spostare su rotaia la maggior parte del traffico di merci
e persone (come noto, oggi più del 80% in Italia delle merci è trasportata
invece su strada)

[Antono Fili]

Post by A.D.

Post by Michele Altamore
Oggi si puo' fare. Ne guadagnerebbe il pianete e tutte
le nazioni.

Oggi si può fare in qualsiasi paese in via di sviluppo, ma
non in Italia, noi abbiamo perso il treno e non lo possiamo
più recuperare se non a costi altissimi, che rendono di fatto
inpraticabile l'utilizzo dell'energia nucleare quì. Senza contare
che come ho detto risulta ancora di fatto illegale.
A.D.
P.S. Per inciso, i costi dell'energia elettrica in Italia sono da
2 a 10 volte più alti degli altri paesi europei, proprio a causa
di scelte discutibili fatte con leggerezza, o non fatte proprio.

Secondo i dati eurostat, i prezzi dell' elettricià in Italia sia per usi
domestici che industriali sono all' incirca doppi rispetto ai Paesi che
hanno molto nucleare (Francia, Belgio, Svezia), anche a parità di potere di
acquisto, non certo 10 volte superiori (gli ultimi dati pubblicati sono di
un paio di anni fa, non credo che le cose siano in questo lasso di tempo
peggiorate di tanto). Sempre secondo eurostat è invece vero che i prezzi
dell' elelttricità in Italia siano i più elevati in Europa, sia in termini
assoluti che a parità di potere d'acquisto locale

[Antono Fili]

Post by Antono Fili

Post by A.D.

Post by Michele Altamore
Oggi si puo' fare. Ne guadagnerebbe il pianete e tutte
le nazioni.

Oggi si può fare in qualsiasi paese in via di sviluppo, ma
non in Italia, noi abbiamo perso il treno e non lo possiamo
più recuperare se non a costi altissimi, che rendono di fatto
inpraticabile l'utilizzo dell'energia nucleare quì. Senza contare
che come ho detto risulta ancora di fatto illegale.
A.D.
P.S. Per inciso, i costi dell'energia elettrica in Italia sono da
2 a 10 volte più alti degli altri paesi europei, proprio a causa
di scelte discutibili fatte con leggerezza, o non fatte proprio.

Secondo i dati eurostat, i prezzi dell' elettricià in Italia sia per usi
domestici che industriali sono all' incirca doppi rispetto ai Paesi che
hanno molto nucleare (Francia, Belgio, Svezia), anche a parità di potere
di acquisto, non certo 10 volte superiori (gli ultimi dati pubblicati sono
di un paio di anni fa, non credo che le cose siano in questo lasso di
tempo peggiorate di tanto). Sempre secondo eurostat è invece vero che i
prezzi dell' elelttricità in Italia siano i più elevati in Europa, sia in
termini assoluti che a parità di potere d'acquisto locale

Dimenticavo di aggiungere che sempre secondo eurostat, i prezzi dell'
elettricità in Francia sono circa il 50% in meno non 2 e mezzo come qualcuno
ha affermato

[Aleph]

Antono Fili ha scritto:

...

Post by Antono Fili
Dimenticavo di aggiungere che sempre secondo eurostat, i prezzi dell'
elettricità in Francia sono circa il 50% in meno non 2 e mezzo come qualcuno
ha affermato

Quel qualcuno ha nome Carlo Rubbia e nella trasmissione "Anno Zero" (di
Santoro) ha affermato pubblicamente che il costo del kWh di origine
nucleare in Germania è 2,5 volte più alto di quello francese.
I prezzi dell'elettricità al contribuente finale di Eorostat non c'entrano
nulla.

Saluti,
Aleph

[Antono Fili]

Post by Aleph
...

Post by Antono Fili
Dimenticavo di aggiungere che sempre secondo eurostat, i prezzi dell'
elettricità in Francia sono circa il 50% in meno non 2 e mezzo come qualcuno
ha affermato

Quel qualcuno ha nome Carlo Rubbia e nella trasmissione "Anno Zero" (di
Santoro) ha affermato pubblicamente che il costo del kWh di origine
nucleare in Germania è 2,5 volte più alto di quello francese.
I prezzi dell'elettricità al contribuente finale di Eorostat non c'entrano
nulla.

Ti ripeto che il fatto che il nucleare tedesco costi 2 e mezzo di quello
francese è semplicemente una stupidaggine, con buona pace di Rubbia e a chi
crede alle sue boutade, qualsiasi statistica tu prenda in considerazione

[Aleph]

...

Post by Antono Fili
Ti ripeto che il fatto che il nucleare tedesco costi 2 e mezzo di quello
francese è semplicemente una stupidaggine, con buona pace di Rubbia e a chi
crede alle sue boutade, qualsiasi statistica tu prenda in considerazione

Vallo a dire a lui, non a me.
Se cerchi su Internet probabilmente riesci anche trovare una sua e-mail da
qualche parte.

A.

[Antonio Fili]

Post by Aleph
...

Post by Antono Fili
Ti ripeto che il fatto che il nucleare tedesco costi 2 e mezzo di quello
francese è semplicemente una stupidaggine, con buona pace di Rubbia e a chi
crede alle sue boutade, qualsiasi statistica tu prenda in considerazione

Vallo a dire a lui, non a me.
Se cerchi su Internet probabilmente riesci anche trovare una sua e-mail da
qualche parte.

Bè, l' affermazione è talmente grossolana che non vale la pena perderci
tanto tempo a smentirla. Anzi, a volerci ragionare sopra semmai è vero il
contrario, è la Germania che non riprocessa il combustibile, ad avere un
nucleare più economico della Francia, dato che opera un ciclo del
combustibile più semplice.
E non è nemmeno la peggiore che Rubbia ha affermato nel programma "anno
zero" di Santoro, come ad es. che in Italia servirebbero 30 reattori per
produrre la stessa quota di elettricità di altri paesi, dice lui, come
Spagna, Inghilterra e Germania, in pratica ci vorrebbe un reattore per
regione (in realtà ne basterebbero metà di quei 30 reattori per produrre la
metà di tutta l' elettricità italiana, rinnovabile compreso e come noto più
reattori possono essere installati nello stesso sito). Alla stessa maniera,
questo fantomatico studio svizzero che cita lo conosce solo lui. Mi sembra
che Rubbia abbia da un pò scelto di adeguarsi allo Zichichi pensiero, non so
per qualche ragione in particolare o per semplice demenza senile, cioè
andare in televisione e sparare cialtronaggini in libertà.....davvero mi
sfugge il senso di questo tipo di dibattito

[Aleph]

...

Post by Antonio Fili

Post by Aleph
Vallo a dire a lui, non a me.
Se cerchi su Internet probabilmente riesci anche trovare una sua e-mail da
qualche parte.

Bè, l' affermazione è talmente grossolana che non vale la pena perderci
tanto tempo a smentirla.

...

Sono grossolane le tue di affermazioni, come quella, fantasmagorica, che
le regioni italiane sarebbero 30: ti comunico ufficialmente che sono 20.
Per il resto, torno a dire, se hai delle contestazioni più serie muovile
direttamente a lui. Credo che non avrebbe problemi a risponderti.

Saluti,
Aleph

[Antonio Fili]

Post by Aleph
...

Post by Antonio Fili

Post by Aleph
Vallo a dire a lui, non a me.
Se cerchi su Internet probabilmente riesci anche trovare una sua e-mail da
qualche parte.

Bè, l' affermazione è talmente grossolana che non vale la pena perderci
tanto tempo a smentirla.

...
Sono grossolane le tue di affermazioni, come quella, fantasmagorica, che
le regioni italiane sarebbero 30: ti comunico ufficialmente che sono 20.

Aleph.....perfavore....chiaramente intendevo una centrale per
regione, come in tutto il mondo più reattori vengono installati nello stesso
sito, hai fatto tutto questo casino perchè ho sbagliato a scrivere
"centrale" al posto di "reattore", invece di preoccuparti di provare
affermazioni totalmente *ridicole* come quelle che stai sostenendo?

Peraltro preciso che è lo stesso Rubbia che sostiene che servirebbero 30
reattori (stavo scrivendo di nuovo centrali...) per
soddisfare appena una piccola frazione del fabbisogno elettrico italiano,
affermazione chiaramente del tutto demenziale, che solo una persona del
tutto ignorante in materia o in malafede può prendere per buona

Se in fututo avrai cose più intelligenti e sensate da dire sul topic le
ascolterò volentieri, fin qui mi sembra che ti sei totalmente rifiutato di
usare un metodo scientifico per provare le tue tesi e di documentarle
seriamente

[Aleph]

Antonio Fili ha scritto:
...

Post by Antonio Fili

Post by Aleph
Sono grossolane le tue di affermazioni, come quella, fantasmagorica, che
le regioni italiane sarebbero 30: ti comunico ufficialmente che sono 20.

Aleph.....perfavore....chiaramente intendevo una centrale per
regione, come in tutto il mondo più reattori vengono installati nello stesso
sito, hai fatto tutto questo casino perchè ho sbagliato a scrivere
"centrale" al posto di "reattore", invece di preoccuparti di provare
affermazioni totalmente *ridicole* come quelle che stai sostenendo?

Cosa?
Che le regioni italiane sono 20?

Post by Antonio Fili
Peraltro preciso che è lo stesso Rubbia che sostiene che servirebbero 30
reattori (stavo scrivendo di nuovo centrali...) per
soddisfare appena una piccola frazione del fabbisogno elettrico italiano,

...

Questa affermazione è del tutto inventata ed è farina del tuo sacco.
Ad anno zero Rubbia non ha fatto numeri precisi e non ha mai dato il
numero di 30 reattori. E prova a smentirmi se ne sei capace.

Post by Antonio Fili
affermazione chiaramente del tutto demenziale, che solo una persona del
tutto ignorante in materia o in malafede può prendere per buona

Le tue affermazioni demenziali e in malafede io non le prendo, e non le ho
mai prese, affatto per buone.

Post by Antonio Fili
Se in fututo avrai cose più intelligenti e sensate da dire

...

Ho cose più intelligenti da fare che parlare con un presuntuoso pallone
gonfiato come te, che non ha la minima onestà intellettuale per discutere
con serenità (senza offendere il prossimo) e che inventa di sana pianta
tesi e argomentazione per portare acqua al proprio mulino, corredando
raramente con documentazione a supporto le proprie affermazioni.
Naturalmente tutto ciò quando non è impegnato a prendere svarioni su
svarioni su questioni economiche e di politica industriale.

A.

[Antonio Fili]

Post by Aleph
...

Post by Antonio Fili

Post by Aleph
Sono grossolane le tue di affermazioni, come quella, fantasmagorica, che
le regioni italiane sarebbero 30: ti comunico ufficialmente che sono 20.

Aleph.....perfavore....chiaramente intendevo una centrale per
regione, come in tutto il mondo più reattori vengono installati nello stesso
sito, hai fatto tutto questo casino perchè ho sbagliato a scrivere
"centrale" al posto di "reattore", invece di preoccuparti di provare
affermazioni totalmente *ridicole* come quelle che stai sostenendo?

Cosa?
Che le regioni italiane sono 20?

No, si parlava di tutt' altro, ti rinfresco la memoria : 1) hai sostenuto
citando Rubbia che in Germania il nucleare costa due e volte e mezzo che in
Francia, curiosamente te ne sei già dimenticato 2) di nuovo non ti è
piaciuta la mia critica a Rubbia che ha sostenuto che occorrerebbero trenta
reattori per soddisfare (parte de) il fabbisogno elelttrico italiano, vatti
a rivedere la puntata di anno zero (trascuro tutte le tue ridicole tesi sul
costo del carbone e degli impianti a carbone "pulito"...)
Vedo che il gioco delle tre carte ti piace tanto....a me onestamente stai
cominciando ad annoiare....

Post by Aleph

Post by Antonio Fili
Peraltro preciso che è lo stesso Rubbia che sostiene che servirebbero 30
reattori (stavo scrivendo di nuovo centrali...) per
soddisfare appena una piccola frazione del fabbisogno elettrico italiano,

...
Questa affermazione è del tutto inventata ed è farina del tuo sacco.
Ad anno zero Rubbia non ha fatto numeri precisi e non ha mai dato il
numero di 30 reattori. E prova a smentirmi se ne sei capace.

Certo che ti smentisco, è semplicemente una delle tue tante sciocchezze,
vatti a rivedere la puntatata in questione. Voglio precisare che Rubbia
sosteneva il numero di "15 o 20 reattori" per una sola piccola % del
fabbisogno elettrico italiano (la stessa dice lui "che hanno Paesi come
Germania, Spagna e UK"), quando ne bastano 20 per sostuire tutto il
termoelettrico italiano. Con tutta la stima che si può avere per lo
scienziato, il suo calcolo è totalmente sbagliato e non di poco, non mi
interessa certo "fare le pulci" a Rubbia

E non si pensi che sia una singola boutade di Rubbia, tutt' altro, anche in
molte interviste ha sostenuto le stesse cose, per es. di recente sul sole 24
ore e "a porta a porta"

Post by Aleph

Post by Antonio Fili
affermazione chiaramente del tutto demenziale, che solo una persona del
tutto ignorante in materia o in malafede può prendere per buona

Le tue affermazioni demenziali e in malafede io non le prendo, e non le ho
mai prese, affatto per buone.

Post by Antonio Fili
Se in fututo avrai cose più intelligenti e sensate da dire

...
Ho cose più intelligenti da fare che parlare con un presuntuoso pallone
gonfiato come te, che non ha la minima onestà intellettuale per discutere
con serenità (senza offendere il prossimo) e che inventa di sana pianta
tesi e argomentazione per portare acqua al proprio mulino, corredando
raramente con documentazione a supporto le proprie affermazioni.

Verramente io non ho mai offeso nessuno, sei tu che fin dall' inizio hai
sempre aggredito il tuo interlocutore. E io ho sempre cercato di ben
documentare le mie tesi, cosa che tu ti sei ben guardato dal fare. Ho
l'impressione che se ti comporti così anche nella tua vita , non devi essere
un tipo tanto facile da trattare.
Ad ogni modo buona giornata anche a te

[fuzzy]

Post by Antonio Fili

Post by Aleph
Questa affermazione è del tutto inventata ed è farina del tuo sacco.
Ad anno zero Rubbia non ha fatto numeri precisi e non ha mai dato il
numero di 30 reattori. E prova a smentirmi se ne sei capace.

Certo che ti smentisco, è semplicemente una delle tue tante sciocchezze,
vatti a rivedere la puntatata in questione. Voglio precisare che Rubbia
sosteneva il numero di "15 o 20 reattori" per una sola piccola % del
fabbisogno elettrico italiano (la stessa dice lui "che hanno Paesi come
Germania, Spagna e UK"), quando ne bastano 20 per sostuire tutto il
termoelettrico italiano.

Tu sei un racconta balle. Qui sopra ne dici due.
Rubbia come si vede nel video di annozero, dice che per fare il 30%
del fabbisogno nazionale col nucleare occorrono circa circa 20
centrali
(non reattori), una per regione.
E aggiunge che il problema soprattutto è nelle scorie.

fuzzy

[fuzzy]

Post by fuzzy

Post by Antonio Fili

Post by Aleph
Questa affermazione è del tutto inventata ed è farina del tuo sacco.
Ad anno zero Rubbia non ha fatto numeri precisi e non ha mai dato il
numero di 30 reattori. E prova a smentirmi se ne sei capace.

Certo che ti smentisco, è semplicemente una delle tue tante sciocchezze,
vatti a rivedere la puntatata in questione. Voglio precisare che Rubbia
sosteneva il numero di "15 o 20 reattori" per una sola piccola % del
fabbisogno elettrico italiano (la stessa dice lui "che hanno Paesi come
Germania, Spagna e UK"), quando ne bastano 20 per sostuire tutto il
termoelettrico italiano.

Tu sei un racconta balle. Qui sopra ne dici due.
Rubbia come si vede nel video di annozero, dice che per fare il 30%
del fabbisogno nazionale col nucleare occorrono circa circa 20
centrali
(non reattori), una per regione.
E aggiunge che il problema soprattutto è nelle scorie.
http://youtu.be/51Mz4KO7Yv4
fuzzy

Eppoi voi sostenitori del nucleare: volete ste cazzo di centrali? Si?
allora facciamo che chi vuole il nucleare se ne assume la
resposnabilità lui e
tutti i discendenti, per cui se succede un disastro, i danni li paga
lui e
tutti quelli che hanno firmato.

... sempre che raggiungiate la maggioranza assoluta... :-)

fuzzy

[Antonio Fili]

Post by Antonio Fili

Post by Aleph
Questa affermazione è del tutto inventata ed è farina del tuo sacco.
Ad anno zero Rubbia non ha fatto numeri precisi e non ha mai dato il
numero di 30 reattori. E prova a smentirmi se ne sei capace.

Certo che ti smentisco, è semplicemente una delle tue tante sciocchezze,
vatti a rivedere la puntatata in questione. Voglio precisare che Rubbia
sosteneva il numero di "15 o 20 reattori" per una sola piccola % del
fabbisogno elettrico italiano (la stessa dice lui "che hanno Paesi come
Germania, Spagna e UK"), quando ne bastano 20 per sostuire tutto il
termoelettrico italiano.
Tu sei un racconta balle. Qui sopra ne dici due.

Rubbia come si vede nel video di annozero, dice che per fare il 30%

Post by Antonio Fili
del fabbisogno nazionale col nucleare occorrono circa circa 20

centrali

Post by Antonio Fili
(non reattori), una per regione.

I casi sono due, o non hai letto quello ho scritto o non hai capito cosa ha
detto il prof.

In realtà è esattamente quello che ho detto io ("Voglio precisare che Rubbia
sosteneva il numero di "15 o 20 reattori" per una sola piccola % del
fabbisogno elettrico italiano (la stessa dice lui "che hanno Paesi come
Germania, Spagna e UK") , con venti reattori ci facciamo tutto il
termoelettrico italiano, non il solo il 30%... che poi intendesse centrali
(quindi con più reattori per sito) e non reattori è ancora peggio!
Per quanto riguarda le scorie, sono perfettamente d' accordo con lui, ci
vuole un sistema (come il suo ADS) per l' incenerimento degli elementi a
lunga vita

Se adesso hai finito gli insulti e le sciocchezze ed hai qualcosa di meno
demenziale da postare sono tutto orecchie

[Antono Fili]

Post by Michele Altamore
Le energie alternative come l'eolico, il solare voltaico, la

geotermica, perchè restare ancora contrari ad usare l'energia

Post by Michele Altamore
nucleare?

E' un'energia che si produce in modo pulita tranne che per la

Post by Michele Altamore
sicurezza del funzionamento. Io mi domando con l'evoluzione, anzi, la

rivoluzione delle tecnologie oggi nel 2008 perche' non si è in grado

Post by Michele Altamore
di tenere sotto controllo la produzione in modo "sicuro"?

Sono convinto che oggi si puo' riuscire ad usare il nucleare con
sicurezza al 98%, il 2% , costituito dalle scorie si puo' risolverve

Post by Michele Altamore
mandandole nello spazio infinito con satelliti senza ritorno. Oggi si

puo' fare. Ne guadagnerebbe il pianete e tutte le nazioni.

Post by Michele Altamore
Alberto Mikalt

Il nucleare così come è stato sviluppato in Europa occidentale e Nord
America è già oggi indiscutibilmente una tecnologia sicura e senza emissioni
di
inquinanti ambientali di nessun tipo (nè atmosferici, nè ad effetto serra,
nè ovviamente di tipo radioattivo in quantità apprezzabili),
ed anche a basso costo una volta che siano stati ammortizzati gli enormi
costi di costruzione,
http://www.nei.org/resourcesandstats/documentlibrary/reliableandaffordableenergy/graphicsandcharts/uselectricityproductioncosts/
http://www.nei.org/resourcesandstats/documentlibrary/protectingtheenvironment/graphicsandcharts/lifecycleemissions/
l' unico problema semmai sta nel trattamento e nella gesione
delle scorie, che però di per sè non rappresentano direttamente un azzardo
tossicologico per la popolazione, come la produzione di polveri, metalli
pesanti ed inquinanti atmosferici vari dovuti all' uso dei combustibili
fossili (carbone e derivati del petrolio, in particolare)

Anzicchè spedire le scorie nello spazio (che sono in realtà come vedremo una
rivalutabile fone energetica), quello che si sta cercando di fare è di
sviluppare a livello commerciale delle tecnologie, come quelle
effetivamente provate e dimostrate in Usa nel programma "integral fast
reactor", che permettono un riciclo "spinto" delle scorie a lunga vita (come
il plutonio e i transuranici), facendo in modo che queste vengano
completamente eliminate
e che le scorie risultanti abbiano alla fine
al max anni o decenni di tempo di dimezzamento, cioè hanno perso il 90-95%
della loro radioattività solo dopo un periodo di 100-150 anni.
http://en.wikipedia.org/wiki/Integral_Fast_Reactor
http://www.nuc.berkeley.edu/designs/ifr/anlw.html
http://www.nationalcenter.org/NPA378.html

In più, ogni grammo di questa "scoria" così riciclata (che non è più un
"rifiuto") produce la stessa energia che più di 3 tonnellate di carbone,
realizzando dunque enorme efficienze energetiche persino nell' uso del'
uranio naturale. Oggi il prezzo di mercato dell' uranio è troppo basso per
rendere
convenienti pure economicamente questi ricicli (a parte i vantaggi
ecologici), ma è molto verosimile che questi elementi radioattivi a lunga
vita presenti nelle scorie acquisteranno valore commerciale a breve (ovvero
entro il
secolo al max), come oggi avviene per l' uranio naturale che è cmq molto
abbondante nel pianeta e presente in Paesi stabili come Sud Africa,
Australia e Canada, che mai faranno un uso politico delle loro risorse
energetiche, come invece avviene per gli idrocarburi della Russia e dei
Paesi Opec

[Lazy Dog]

Post by Michele Altamore
Le energie alternative come l'eolico, il solare voltaico, la
geotermica, perch=E8 restare ancora contrari ad usare l'energia
nucleare?

Semplice: perché con le scorie finirebbe come a Napoli.

[Andrew Next]

Post by Lazy Dog

Post by Michele Altamore
Le energie alternative come l'eolico, il solare voltaico, la
geotermica, perch=E8 restare ancora contrari ad usare l'energia
nucleare?

Semplice: perché con le scorie finirebbe come a Napoli.

Forse un po' troppo semplicistico il tuo commento, brutale perfino...
...ma qualcosa d'inseplicabile mi dice che ci hai azzeccato.
Purtroppo.