[PRESS] BMW insiste sull'idrogeno

[ff ®]

...questi insistono e dicono di portare in gamma una Serie 7 bi-fuel
(benzina-idrogeno) prima dell'avvento del nuovo modello. :-?

...ci picchieranno il naso o sarà una sfida che i tedeschi vinceranno come
Toyota che ha portato nei concessionari la Prius?

+++++++++++++
13 novembre 2004

*La capitale tedesca dà il benvenuto all'era dell'idrogeno*
Monaco/Berlino. Le massime autorità tedesche inaugurano oggi la prima
stazione di rifornimento di idrogeno realizzata a Berlino e aperta al
pubblico. Oltre ai carburanti tradizionali, la stazione offre l'idrogeno
nelle forme gassosa (CGH2 - idrogeno gassoso compresso) e liquefatta (LH2 -
idrogeno liquido). Quest-ultimo vanta una più alta densità energetica ed è
preferito dal Gruppo BMW poiché assicura ai veicoli una maggiore autonomia.
In qualità di partner nella CEP (Clean Energy Partnership), il Gruppo BMW
svolge un ruolo attivo nel programma di dimostrazioni, portando sulle strade
veicoli dimostrativi basati sulla Serie 7 a idrogeno.
"Con questa inaugurazione - ha dichiarato il Dr. Stolpe, Ministro tedesco
dei trasporti - stiamo indicando la strada verso una mobilità sostenibile.
Questo progetto rende evidente il fatto che in molti settori l'idrogeno
offre grandi potenziali come sostituto del petrolio e di ogni altra fonte
energetica proveniente da combustibili fossili". In rappresentanza del
Gruppo BMW, Christoph Huss, Direttore delle politiche scientifiche e di
trasporto, ha aggiunto: "Il Gruppo BMW porta avanti lo sviluppo di veicoli a
idrogeno da oltre 20 anni ormai. Con l'inaugurazione di questa stazione di
rifornimento di idrogeno a Berlino, tutti i partner della CEP si sono
avvicinati in maniera significativa al loro obiettivo di trasformare la
mobilità sostenibile in realtà".

Il rifornimento di una vettura BMW di prova con l'idrogeno liquido è stato
mostrato ai rappresentanti del governo durante la cerimonia inaugurale. Nel
corso del progetto, un'intera flotta di veicoli BMW alimentati a idrogeno
sarà mobilitata sulle vie di Berlino.

La strategia energetica per il trasporto alla base della CEP-Berlino
La partecipazione nella CEP di Berlino fa parte del coinvolgimento del
Gruppo BMW nella realizzazione di un'infrastruttura per veicoli a idrogeno.
Alla base di tutto ciò troviamo la TES (Strategia energetica per il
trasporto). Più di dieci partner provenienti dall'industria automobilistica
ed energetica collaborano in questo gruppo. Lo scopo della TES è di
introdurre su tutto il territorio tedesco una rete di rifornimento di
idrogeno come fonte energetica sostenibile. Il Governo di Berlino appoggia e
sovraintende il lavoro di questo gruppo, costituito su iniziativa, tra gli
altri, della BMW AG. La Clean Energy Partnership di Berlino è un progetto
nell'ambito della TES.

Automobili BMW ad idrogeno presto a disposizione dei clienti
La BMW AG offrirà ai propri clienti un'auto prodotta in serie con un motore
a combustione interna alimentato a idrogeno durante il periodo di produzione
dell'attuale Serie 7. Questa vettura disporrà di un'alimentazione bivalente:
a idrogeno e a benzina. Ciò significa che l'ammiraglia BMW potrà essere
rifornita con entrambi i carburanti, a seconda della disponibilità e delle
infrastrutture, per garantire la mobilità del cliente.

[http://www.omniauto.it/news_181.html]

...il sito BMW dedicato allo sviluppo della tecnologia a idrogeno.
http://www.bmw.com/generic/com/en/fascination/technology/cleanenergy/

[8tto]

Post by ff ®
...ci picchieranno il naso o sarà una sfida che i tedeschi vinceranno come
Toyota che ha portato nei concessionari la Prius?

Già... ma io *oggi* compro una Prius e posso utilizzarla.
Certo l'avessero fatta diesel o, meglio ancora, a gas sarebbe stato più
intelligente...
Domani compro una bmw ad idrogeno... e la parcheggio nel box.

[Dr. Pianale]

Ciao "8tto"

Post by 8tto

Post by ff ®
...ci picchieranno il naso o sarà una sfida che i tedeschi vinceranno come
Toyota che ha portato nei concessionari la Prius?

Già... ma io *oggi* compro una Prius e posso utilizzarla.

QUOTO, Otto, QUOTO!!

E aggiungop una cosa triste..... io l'ho vista la Serie 7 a idrogeno
parcheggiata fuori San Donato.... il tempo di essere scaricata da un camion,
guidata fino in Bicocca e riguidata fino alla BMW e poi è stata lì un
mesetto a fare la muffa in parcheggio (e l'hanno lavata quando è arrivato
Penke, perchè volevano che la vedesse lì davanti all'ingresso ROTFL)... e
arrivato un'altro camion da Monaco e l'hanno riportata via....

Lasciamo perdere va....

Post by 8tto
Certo l'avessero fatta diesel o, meglio ancora, a gas sarebbe stato più
intelligente...
Domani compro una bmw ad idrogeno... e la parcheggio nel box.

Domani, quando BMW avrà la gamma ad Idrogeno e saranno scomparse tutte le
varie limitazioni pratiche, le Toyota andranno a raggi cosmici...... :-////

Ciao

[ff ®]

Post by Dr. Pianale
Domani, quando BMW avrà la gamma ad Idrogeno e saranno scomparse
tutte le varie limitazioni pratiche, le Toyota andranno a raggi
cosmici...... :-////

...ti rammento che BMW di ciclo diesel non ci capiva una cippa; ci é
arrivata dopo Mercedes-Benz e oggi i raggi cosmici sono quelli che vedono
gli "utenti" Mercedes-Benz quando li sorpasso...

:-D

[Dr. Pianale]

Ciao "ff ®"

Post by ff ®
...ti rammento che BMW di ciclo diesel non ci capiva una cippa; ci é
arrivata dopo Mercedes-Benz e oggi i raggi cosmici sono quelli che vedono
gli "utenti" Mercedes-Benz quando li sorpasso...

E io ti rammento che fino a 5 anni fa Toyota non ci capiva e NON VOLEVA
capire una cippa di Ciclo Diesel.... hai visto cosa hanno presentato in
questi giorni vero?.....

Lasciamo perdere..... tu lo sai che io sono Bimmer... ma quando IMHO stanno
facendo una cazzata...stanno facendo una cazzata colossale...

invece di inseguire sti voli pindarici riprendano DA ORA a commercializzare
le versioni "g"...

E nò.... lì non si fa... vai a intaccare le *quote Diesel* che sono come
quelle latte.... INTOCCABILI!


:-/////////////////////////////

Ciao

[ff ®]

Post by Dr. Pianale
Lasciamo perdere..... tu lo sai che io sono Bimmer... ma quando IMHO
stanno facendo una cazzata...stanno facendo una cazzata colossale...

...ma che elementi avete per contraddire questi studi?...quì mi parlano
tutti di difficoltà di approvigionamento dell'idrogeno, che é un "vettore",
che la cosa non ha senso, ecc.

Ma mi spieghi perché non gradiresti una vettura con motore a scoppio a
impatto "0" con prestazioni di "rispetto" (che senz'altro miglioreranno col
tempo) ?!?

...é un progetto traguardato a "regime" per il 2020...

...dalle fonti rinnovabili o dal nucleare (che *comunque* ci serve) ci
pigliamo l'idrogeno e riduciamo drasticamente la dipendenza dal
petrolio...se i costi diventano "accettabili" non ci vedo nulla di assurdo.

[Dr. Pianale]

Ciao "ff ®"

Post by ff ®
...é un progetto traguardato a "regime" per il 2020...

Ti sei risposto da solo...caro.... da solo... :-/

Post by ff ®
...dalle fonti rinnovabili o dal nucleare (che *comunque* ci serve) ci
pigliamo l'idrogeno e riduciamo drasticamente la dipendenza dal
petrolio...se i costi diventano "accettabili" non ci vedo nulla di assurdo.

L'idrogeno può essere la soluzione.... ma se alla fine il *motore* rimane lo
stesso passiamo solo da una schiavitù ad un'altra...

Si passerà dall'essere *schiavi* di 4 petrolieri.... all'essere schiavi di 4
GRANDI produttori (e distributori) di metano...

MINCHIA, che passo avanti! :-//////

In una logica a lunga scadenza è molto più sensata la fuel cell...

Ciao

[EKC]

Post by Dr. Pianale
Ciao "ff ®"
In una logica a lunga scadenza è molto più sensata la fuel cell...

Finchè l'energia (elettrica) la produci utilizzando fonti non rinnovabili
sei comunque schiavo di qualcuno, che questo sia un "estrattore" di
petrolio, gas o roba varia.
Da questo si capisce anche che eventuali trovate come idrogeno, fuel cell e
roba del genere non sono altro che un modo per traslare il problema...non
per risolverlo.

Idrogeno, fuel cell e roba varia sono dei "vettori" di energia...energia
prodotta (almeno in Italia) sempre con petrolio al 90%...

[ff ®]

Post by Dr. Pianale

Post by ff ®
...é un progetto traguardato a "regime" per il 2020...

Ti sei risposto da solo...caro.... da solo... :-/

..ma io cosa discuto a fare di progetti "a vent'anni" con una persona che
ragiona di "tre in tre" ?

:-D

:-P

...che siano FC o motori a scoppio che divorano l'idrogeno, quì si parla di
rivoluzionare la nostra politica energetica e al contempo invertire
totalmente l'impatto atmosferico. Oltre a ovvie implicazioni geo-politiche.

[Taffo]

Mentre guidavo un Proton Wira sulla strada tra Kuantan e Kuala

Post by Dr. Pianale
Si passerà dall'essere *schiavi* di 4 petrolieri.... all'essere
schiavi di 4 GRANDI produttori (e distributori) di metano...

io so, per motivi di lavoro, che la Germania sta' spingendo moltissimo sulle
energie rinnovabili ed in particolare sul fotovoltaico.
Potrebbe essere che BMW si muova sotto questa ottica ?

--

Post by Dr. Pianale
Cristian F. (MI,36,143) PULL dal 02/10/00 dO O (||||)°(||||) O Ob

[Dr. Pianale]

Ciao "Taffo"

Post by Taffo
io so, per motivi di lavoro, che la Germania sta' spingendo moltissimo sulle
energie rinnovabili ed in particolare sul fotovoltaico.
Potrebbe essere che BMW si muova sotto questa ottica ?

Oddio.....un'auto a vernice fotovoltaica, se funzionasse, sarebbe mica
male....

Diciamo che magari non si potrebbe muover così, ma i servizi elettrici di
bordo.....

Cavolo è da quando sono piccolo che vedo calcoltrici che funzionano a
fotovoltaico , vuoi dire che in 20 anni di sviluppo siamo sempre sempre
lì....?

Il concetto è: anno sviluppato? SI/NO

Ciao

[8tto]

Post by Dr. Pianale
Oddio.....un'auto a vernice fotovoltaica, se funzionasse, sarebbe mica
male....

Non può funzionare, se anche tutta l'energia incidente venisse convertita,
non sarebbe sufficiente.

Post by Dr. Pianale
Cavolo è da quando sono piccolo che vedo calcoltrici che funzionano a
fotovoltaico , vuoi dire che in 20 anni di sviluppo siamo sempre sempre
lì....?

Non è che in 20 anni i principi della termodinamica e della cinetica siano
cambiati molto :-)

[Taffo]

Mentre guidavo un Proton Wira sulla strada tra Kuantan e Kuala

Post by Dr. Pianale
Oddio.....un'auto a vernice fotovoltaica, se funzionasse, sarebbe mica
male....

non ci siam capiti....

l'idrogeno si puo' ricavare con l'energia solare, avendo quindi un ciclo
intero a basso impatto inquinante.

Post by Dr. Pianale
--
Cristian F. (MI,36,143) PULL dal 02/10/00 dO O (||||)°(||||) O Ob

[8tto]

Post by ff ®
...ma che elementi avete per contraddire questi studi?...quì mi parlano
tutti di difficoltà di approvigionamento dell'idrogeno, che é un "vettore",
che la cosa non ha senso, ecc.

Ecco, appunto. E ti pare un'obiezione da poco?

Post by ff ®
Ma mi spieghi perché non gradiresti una vettura con motore a scoppio a
impatto "0" con prestazioni di "rispetto" (che senz'altro miglioreranno col
tempo) ?!?

Perchè, quand'anche si decida di utilizzare l'idrogeno, farlo in un
motore a pistoni è il metodo più imbecille che si possa immaginare.
E, comunque, l'idrogeno non c'è.

Post by ff ®
...dalle fonti rinnovabili o dal nucleare (che *comunque* ci serve) ci
pigliamo l'idrogeno e riduciamo drasticamente la dipendenza dal
petrolio...se i costi diventano "accettabili" non ci vedo nulla di assurdo.

Allora, chiariamo. L'unico, ma dico l'unico motivo per cui potrebbe
essere sensato insistere sull'idrogeno è proprio la "rinascita" del
nucleare.
Intendo dire: fai vedere alla "ggente" quanto è bello e pulito
l'idrogeno, abituali all'idea e poi... zac! Eh sì, ma per l'idrogeno ci
vuole il nucleare, era sottointeso...
Ecco, a parte l'evidente presa per il culo, se è l'unico sistema per
convincere la signora "non voglio labbomba" ben venga anche 'sta
stupidaggine.

[Marcello Ferrari]

Post by 8tto
Ecco, a parte l'evidente presa per il culo, se è l'unico sistema per
convincere la signora "non voglio labbomba" ben venga anche 'sta
stupidaggine.

Sarebbe una grandissima idea...
Ciao!

[ff ®]

Post by 8tto
Ecco, appunto. E ti pare un'obiezione da poco?

...nello studio di Bmw ci leggo che la tecnologia più conveniente (sia
tecnicamente che economicamente) é quella di ricavarlo dalle centrali a
carbone a emissioni "0"...siccome non sono così illuso che siano a impatto
"0", diciamo che "loro" dicono che i moderni impianti a carbone sono
relativamente poco inquinanti...il carbone pare esista in quantità molto
superiori al petrolio e quindi costa una frazione rispetto a questo.

Risultato: OGGI, alla pompa, una "quantità" di idrogeno liquefatto (con pari
potere energetico della benzina) costerebbe il doppio del prezzo della
benzina (con il barile a 30 dollari del periodo in cui si é svolto lo studio
del Politecnico) ante imposte...quindi (se non tassassero l'idrogeno)
costerebbe poco più della benzina...ma siccome non possiamo rinunciare agli
introiti derivanti dalla tassazione dei carburanti, diciamo che potremmo
averlo ragionevolmente al costo della benzina x 1,5 volte, con una politica
di sostegno a questa tecnologia...probabilmente nel 2004 costerebbe come la
benzina...ne più ne meno, visto che il mercato del carbone si assumerebbe
come molto più stabile rispetto alla situazione geo-politica. Peraltro, a
proposito di influenza politica, portaerei e pseudo-guerre di liberazione,
noi avremmo praticamente "in casa" l'amico Putin che detiene tra i maggiori
giacimenti di carbone del pianeta.

Quindi, per conto mio, con una vettura a idrogeno (tipo Bmw o Fuel Cell che
sia) avremmo automobili a impatto praticamente "0", non dipenderemmo più nè
dal petrolio arabo o americano e nemmeno saremmo legati come oggi agli USA.

Post by 8tto
L'unico, ma dico l'unico motivo per cui potrebbe
essere sensato insistere sull'idrogeno è proprio la "rinascita" del
nucleare.

...come sai in Germania il nucleare lo usano...comunque il progetto é basato
su grandi impianti a carbone.

[8tto]

Post by ff ®
...nello studio di Bmw ci leggo che la tecnologia più conveniente (sia
tecnicamente che economicamente) é quella di ricavarlo dalle centrali a
carbone a emissioni "0".

E' comunque una follia impiantrare una tecnologia nuova, costosa e
pericolosa basandosi su una fonte non rinnovabile...

Post by ff ®
noi avremmo praticamente "in casa" l'amico Putin che detiene tra i maggiori
giacimenti di carbone del pianeta.

Col rischio di sconfinare nell'OT, guardo con più simpatia a Bin Laden o a
Saddam Hussein piuttosto che a Vladimir Putin.

Post by ff ®
Quindi, per conto mio, con una vettura a idrogeno (tipo Bmw o Fuel Cell che
sia)

Eh no, però, non puoi tagliar corto su una differenza di rendimento del
300% con un "tipo Bmw o Fuel Cell che sia"!
Ci sono cose che dipendono da fattori extratecnici (disponibilità del
petrolio per ragioni politiche, costi legati all'andamento del mercato,
ecc) e cose strettamente tecniche. Trovo che sia scorretto, da parte di una
Casa, insistere su di una soluzione che è svantaggiosa in partenza, per
chiare e conosciutissime ragioni termodinamiche.

Post by ff ®
...come sai in Germania il nucleare lo usano...comunque il progetto é basato
su grandi impianti a carbone.

E lasciami essere perplesso, va'.....
Non so, rimango dell'idea che lo stesso identico carbone, infilato
direttamente nel serbatoio dell'auto, permetterebbe di consumare 1/5,
rispetto alla soluzione carbone -> idrogeno -> auto a pistoni.

[ff ®]

Post by 8tto
E' comunque una follia impiantrare una tecnologia nuova, costosa e
pericolosa basandosi su una fonte non rinnovabile...

...arriveremo a trasformare l'energia solare in elettrica con rendimenti
decenti nei prossimi 30 anni? ...arriveremo alla fusione a costi
accettabili? ...quello é il traguardo...oggi c'é il carbone. Credo che
questa sia l'ottica nella quale viene visto "per ora" l'impiego delle fonti
non rinnovabili.

Post by 8tto
Eh no, però, non puoi tagliar corto su una differenza di rendimento
del 300% con un "tipo Bmw o Fuel Cell che sia"!

...ok...ma a quanto "camminano" oggi le vetture elettriche? ...da quanti
anni si sta cercando di renderle compatibili con gli usi? ...ho dato
un'occhiata anche quì...

http://www.ip3.unipg.it/ip3/research/FuelCells-ITA/fuel_cell_group.htm

...e francamente non mi pare ci siano traguardi significativi in vista...tra
l'altro il problema di trovare l'idrogeno rimane.

Post by 8tto
E lasciami essere perplesso, va'.....

...sì certo...chi non é perplesso di fronte a questi scenari? ...ogni tanto
ci torno su quando leggo qualcosa di nuovo.

[Taffo]

Mentre guidavo un Proton Wira sulla strada tra Kuantan e Kuala

Post by ff ®
...arriveremo a trasformare l'energia solare in elettrica con
rendimenti decenti nei prossimi 30 anni? ...arriveremo alla fusione a

i rendimenti c'entrano poco o nulla, il problema sono i costi.

anche con un 10% di rendimento puoi avere dei costi bassi, oppure puoi
cercare di aumentare il rendimento tenendo i costi di produzione uguali. ma
il problema e' solo quello di costi.

Post by ff ®
--
f a s t f r e d d y dOO\ (||||||)°(||||||) /OOb

[Davide Quack]

Post by ff ®
noi avremmo praticamente "in casa" l'amico Putin che detiene tra i maggiori
giacimenti di carbone del pianeta.

L'amico Putin è anche un petroliere e con il suo fare piazza pulita
dei corrotti che sono contro il regime ha innescato l'attuale scalata
dei prezzi del petrolio.

L'amico Putin è prima di tutto amico dei Russi, poi dell'umanità.

Stai solo spostando il problema delle fonti di energia. Quanto carbone
è presente sulla terra?

Gasolio con la colza !! Più barbabietole !!

++++

Per il nuclerare vi considero di cercare con google quello che succede
nell' "avanzatissimo" giappone, e vedrete una incredibile serie di
incidenti negli ultimi anni. Se il nucleare deve andare in mano a chi
non ha saputo prevenire il black out elettrico globale di qualche
tempo fa, allora il disastro sarebbe sul serio alle porte.

Sempre sul nucleare la centrale autoalimentante a non mi ricordo cosa
(plutonio?) che c'è in Francia, almeno fino a 10 anni fa, era una
catastrofe economica, e non so ecologica. Poi ho smesso di leggere le
notizie su quella centrale, non che la centrale sia diventata
improvvisamente redditizia.

[8tto]

Post by Davide Quack
L'amico Putin è prima di tutto amico dei Russi, poi dell'umanità.

Ma spero che tu stia scherzando, vero?

Post by Davide Quack
Gasolio con la colza !! Più barbabietole !!

Anche qui spero tu stia scherzando. Non basterebbe ricoprire tutta la
superficie d'Italia con coltivazioni di colza per produrre il gasolio che
consumiamo.

Taglio sul nucleare, che è meglio :-/

[Davide Quack]

Post by 8tto

Post by Davide Quack
L'amico Putin è prima di tutto amico dei Russi, poi dell'umanità.

Ma spero che tu stia scherzando, vero?

No, ma mi sono espresso male. Volevo dire che pensa all'umnità
eventualmente dopo avere pensato agli "amici" russi. Poi magari pensa
all'umanità mandando dei carri armati a fare politica, ma ci pensa. Ci
pensa eccome. Sono i pensieri che pensa che sono un "problemino".

Post by 8tto

Post by Davide Quack
Gasolio con la colza !! Più barbabietole !!

Anche qui spero tu stia scherzando. Non basterebbe ricoprire tutta la
superficie d'Italia con coltivazioni di colza per produrre il gasolio che
consumiamo.

In realtà non mai letto niente di scientifico che parlasse delle rese
dei campi di colza. Sospetto anche io che "renda" poco, ma le mie
impressioni valgono come una fetta di salame al congresso di maiali
nella fattoria degli animali.

Post by 8tto
Taglio sul nucleare, che è meglio :-/

Non farlo. "Qui" di parla sempre di un generico nuclerare buono
gestito dalla fatina buona. Se penso che dovrebberlo gestirlo
l'azienda eredi di quelli del Vaiont permettimi di avere un certo
scietticismo.

Mi immagino anche degli ipotetici depositi di idrogeno liquido gestiti
dalla Snam a venezia a porto marghera. Dopo avere inquinato una città
sarebbero anche capaci di farla saltare in aria.

Lo stoccaggio del petrolio mi sembra lievemente più semplice dello
stoccaggio dell'idrogeno.

Una soluzione buona sulla carta (il nucleare) potrebbe essere
disastrosa in mano a "certa gente". Guarda qui, no c'è limite alla
imbecillità dei comportamanti umani:

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2004/08_Agosto/09/crononucleari.shtml
oppure sul mitico Superphénix francese
http://members.fortunecity.com/superphenix/preview.html

Una "lieve" fuori uscita di tre tonnellate di materiale radiottivo i
Giappone a Monju per idiozia umana, per me, sono un problema. Una
centrale al plutonio per fare vedere che i francesi ce l'hanno duro,
per me, è un problema.

[ff ®]

Post by Davide Quack
L'amico Putin è prima di tutto amico dei Russi, poi dell'umanità.

...calma Davide...io chiedo a te e a tutti di ragionare un attimo fuori
dalla stringente attualità...la Russia é un grande paese che spero prima o
poi entri con tutto il suo peso nella CEE...pur con tutti i problemi che ha
oggi, sarebbe una risorsa...(tra parentesi, praticamente quasi l'unico
argomento su cui concordo con Berlusconi). Putin, su questo pianeta, é di
passaggio come tutti noi.

Post by Davide Quack
Stai solo spostando il problema delle fonti di energia. Quanto carbone
è presente sulla terra?

...non si sà...negli studi che ho letto pare ce ne sia in quantità ben
superiori al petrolio.

Post by Davide Quack
Per il nuclerare vi considero di cercare con google quello che succede
nell' "avanzatissimo" giappone, e vedrete una incredibile serie di
incidenti negli ultimi anni.

...sul nucleare faccio miei le parole pragmatiche del buon Rubbia, che più o
meno recitano "fin che non c'é di meglio é l'unica alternativa seria alle
fonti tradizionali".

[Davide Quack]

Post by ff ®
...sul nucleare faccio miei le parole pragmatiche del buon Rubbia, che più o
meno recitano "fin che non c'é di meglio é l'unica alternativa seria alle
fonti tradizionali".

Guarda che da quando il "tuo" amico Rubbia prende lo stipendio
dall'Enel ha cambiato "leggermente" opinone. Aggiornati. Oggi parla di
"mirabolanti" centrali eoliche e solari.

Io mi ricordo ancora di quando Rubbia parlava delle "mirabolanti"
centrali nucleari al Torio negli anni 90.

Io credo che il "signore" in questione sia pronto a dire qualsiasi
cosa davanti ad un buon assegno.

[ff ®]

Post by Davide Quack
Io credo che il "signore" in questione sia pronto a dire qualsiasi
cosa davanti ad un buon assegno.

...permettimi di non seguirti su questa strada...dopo avermi disintegrato la
Playstascion, non ti consento di demolirmi anche Rubbia, che rimane pur
sempre un premio Nobel, una delle poche persone che ha tenuto una posizione
"ragionevole" sul nucleare (nonostante l'italiano medio di quel periodo
andasse a immolarsi nei seggi elettorali), un egregio divulgatore
scientifico nonché uno che mi stà simpatico... :-)

[Davide Quack]

Post by ff ®
...permettimi di non seguirti su questa strada...dopo avermi disintegrato la
Playstascion, non ti consento di demolirmi anche Rubbia

google -> rubbia torio
(il passato promesso in cambio di finanziamenti e non mantenuto)
google -> rubbia enel
(il futuro promesso in cambio di finanziamenti)

Permettimi di avere qualche "dubbio" sulla sua persona.

[ff ®]

Post by Davide Quack
(il passato promesso in cambio di finanziamenti e non mantenuto)
(il futuro promesso in cambio di finanziamenti)
Permettimi di avere qualche "dubbio" sulla sua persona.

...francamente trovo solo documenti che si riferiscono ai suoi studi
sull'evoluzione delle centrali a fissione...embè? ...il problema é che
queste centrali non esistono? ...discuti i risultati? ...non vedo il nesso
tra ricerca, finanziamenti, risultati, Rubbia, moralità della cosa...

...cosa dovrebbe fare uno che fa ricerca? ...l'elemosina? ...dobbiamo
aspettarci risultati concreti a breve dalla ricerca avanzata? ...Rubbia (e
altri) in questi decenni ha contribuito in modo originale su alcune
questioni non indifferenti.

...peraltro non é la prima volta che leggo di dissapori verso Rubbia...e non
capisco il perché...

[Davide Quack]

Post by ff ®
...francamente trovo solo documenti che si riferiscono ai suoi studi
sull'evoluzione delle centrali a fissione...embè?

cerca bene:
http://utenti.lycos.it/costa4decos/january/articolo2.html

Il mitico "Amplificatore di Energia" di Rubbia. Non mi sta bene la
ricerca che non deve rendere conto a nessuno. Rubbia è uno di quello
che vuole i finanziamenti, ma non vuole rendere conto. Datemi i soldi
che ci penso io. Fidatevi di me.

E se io non volessi fidarmi?

Post by ff ®
...peraltro non é la prima volta che leggo di dissapori verso Rubbia...e non
capisco il perché...

Perché secondo secondo gente di tal fatta solo la "loro" ricerca
merita di essere finanziata, e il resto può creapare (esempio la
fusione a freddo).

Ma è una cosa da addetti ai lavori, e io ormai non sono più un fisico.

[ff ®]

Post by Davide Quack
Il mitico "Amplificatore di Energia" di Rubbia.

...sì...l'avevo letto anche altrove.

Post by Davide Quack
Rubbia è uno di quello
che vuole i finanziamenti, ma non vuole rendere conto.

...e come arrivi a questa conclusione?

Post by Davide Quack
E se io non volessi fidarmi?

...ma che discorso é? ...non capisco cosa vuoi dimostrare. E' ovvio che le
risorse sono limitate (per definizione) e vanno incanalate su qualche branca
della ricerca...Rubbia é pur sempre un esponente di primo piano in questo
settore e pare normale che abbia più voce in capitolo di altri...peraltro
argomenta quello che dice...non parla di fantomatici liquidi con la memoria
come sosteneva qualche simpaticone.

Post by Davide Quack
Perché secondo secondo gente di tal fatta solo la "loro" ricerca
merita di essere finanziata, e il resto può creapare (esempio la
fusione a freddo).

...ma sulla fusione a freddo (se non ricordo male) gran parte della comunità
scientifica dubita. Non é solo Rubbia che ha espresso perplessità su questa
tecnologia. Anche in questo "amplificatore di energia" ci vedo niente di più
che una "normale" evoluzione del suo pensiero che non ha mai rinnegato
l'energia da nucleare. Uno dei suoi saggi più famosi si intitola "Il dilemma
nucleare" e non "ho ragione io e mi piglio tutti i soldi...andate a
fanculo". Già in quell'opera ipotizzava sviluppi nel processo di fissione
che operiamo oggi nelle centrali LWR.

[Davide Quack]

Post by ff ®

Post by Davide Quack
E se io non volessi fidarmi?

...ma che discorso é? ...non capisco cosa vuoi dimostrare. E' ovvio che le
risorse sono limitate (per definizione) e vanno incanalate su qualche branca
della ricerca...Rubbia é pur sempre un esponente di primo piano in questo
settore e pare normale che abbia più voce in capitolo di altri.

E chi lo ha deciso che deve avere più voce in capitolo degli altri?
Un cazzo di nobel? C'è chi ha fatto il terrorista per tutta la vita è
a vinto un nobel per la pace. C'è chi ha rubato le "formule" del DNA e
ha vinto il nobel. Oppure prendi Zichichi. Una nullità come
ricercatore, ma amico di Andreotti. Perché un tipo del genere deve
decidere? Eppure decideva qualcosina.

E poi chi decide questa storia della "voce" più autorevole?
I mafiosi della comunità scientifica?

Diciamo pure quelli della fusione calda mangiano una quantità
impressionante di soldi, e che 4 cioccolatai li mandino a casa con la
fusione a freddo li secca. Guarda caso negli anni 90 per la fusione
fredda non c'erano soldi (sto parlando di Modena), mentre i gruppi di
potere nel mondo scientifico Modenese potevano andare nella Russia in
disfacimento e comprarsi con i soldi Enel un accelleratore di
particelle tascabile da mettere in uno stanzino a Modena. Io c'ero. La
fusione a freddo non mi convinceva, ma neanche la ripartizione dei
finanziamenti.

Guarda io mi sono laureato con quei cazzi di fisici particellari che
avevano accesso al Cray a matematica e usavano il 486 per le
impaginare le tesi, e io, povero sfigato che studiamo come produrre
migliori semiconduttori (una tecnologia "reale" che interessa da un
terzo alla metà della popolazione modniale mi sa) avevo accesso solo
ad uno schifoso 286 con Tex, un apple 2 e un VAX di merda che andava a
pedali. Tex come editor non era male, ma su un 286 era comunque un
incubo.

Chi decide cosa? Io ho vissuno sulla mia pelle il non avere accesso
alle risorse perché il gruppo vincente aveva voluto "stravincere".
Avevo (in laboratorio) una macchina che arriva a 10 gradi kelvin, e
dovevo travasare l'azoto liquido senza guanti di protezione in
ridicoli termos comprati al supermercato. Ridicolo.

Quando ero in tesi vedevo le tesi di ingegneria a Torino, e mi veniva
da piangere. Quelli studiavano cose serie, con professori che viveno
nel mondo reale, e con sponsor (motorola) a tema. A Modena invece si
davano delle ridicole lauree ad honorem a Enzo Ferrari in Fisica dei
Materiali. Come se negli anni 70, inizi anni 80, la Ferrari facesse
spettroscopie su semiconduttori (perché quello si faceva a Modena
allora). Però Ferrari dava dei soldini all'università in borse di
studio, che indovina a chi andavano. Al gruppo di ricerca "vincente".

Lasciamo perdere, altrimenti mi travesto da estremista e vado a
parcheggiare un autobomba all'università, divisione particellari.

Post by ff ®
...ma sulla fusione a freddo (se non ricordo male) gran parte della comunità
scientifica dubita.

La comunità scentifica dubitava di Darwin, e della teoria delle
placche tettoniche. Anche il fatto che il sole NON girasse attorno
alla terra è stato per molto tempo una teoria bislacca. La comunità
scentifica non nè un entità formata da uomini giusti.

Tu non hai minimamente idee dei soldi spesi in ricerca per la
televisione ad alta definizione e finiti nel cesso. La televisione
digitale di oggi non centra una mazza con gli studi finanziati negli
anni 80. Se permetti come spendere non è un dettaglio da lasciare in
mano al gruppo scientifico più forte.

Saranno almeno 30 anni che studiano una fusione dell'idrogeno (trizio
in realtà) in elio (che pulitissimo non è, ma più dell'uranio di
sicuro). Direi con nessun risultato pratico. Non è che si può
perennemente finanziare la ricerca alla cavolo. Se una strada non
porta a risultati si può anche abbandonare.

Ora l'idrogeno della BMW e' come gli 8000 miliardi che il Signor
Agnelli si è preso dallo stato (a fondo perduto) per fare uno schifo
di Panda Electra? La macchina a idrogeno BMW a Milano chi l'ha pagata?

Le fuel cell non vengono di sicuro dagli 8000 miliardi dati ad
Agnelli. Magari se le spendevamo in cure per il raffreddore il
tornaconto per la società era di molto superiore.

++++

Mi rendo conto di avere il dente avvelenato per turpi motivi
personali.

[Stefano D.]

Post by Davide Quack
Perché secondo secondo gente di tal fatta solo la "loro" ricerca
merita di essere finanziata, e il resto può creapare (esempio la
fusione a freddo).

Sulla fusione a freddo ho avuto una bella discussione col mio amico
professore di chimica e ricercatore. Tanto per capirci lui ha
conosciuto personalmente qualcuno dei professori al centro del
dibattito, compreso Pons.
Al momento sulla fusione fredda c'e' solo aria fritta. nessuno dei
famosi esperimenti di Fleishman & Pons o di Preparata e l'altro di cui
non ricordo il nome si e' dimostrato ripetibile, quindi, escludendo la
cattiva fede, si tratta di fenomeni isolati. Nessuno di questi
raggiunge il livello che permette la pubblicazione su una rivista di
scienza degna di questo nome. Che sarebbe il primo indispensabile
passo per stanziare fondi per approfondire la cosa.

[Davide Quack]

Post by Stefano D.
Al momento sulla fusione fredda c'e' solo aria fritta.

Peccato. Speravo che ci fosse qualcosa di buono.
Devo dire che non seguo più queste cose da molto.

Comunque per vedere che gli esperimenti non erano ripetibili, in
realtà, gli esperimenti li hanno dovuti fare, e qualche solderello
l'avranno dovuto stanziare.

Poi è vero che Fleishman & Pons furono assunti dalla Toyota?

[Stefano D.]

Post by Davide Quack
Comunque per vedere che gli esperimenti non erano ripetibili, in
realtà, gli esperimenti li hanno dovuti fare, e qualche solderello
l'avranno dovuto stanziare.

Da quello che so la cosa era talmente elementare che moltissima gente
in giro per il mondo ci ha provato.

Post by Davide Quack
Poi è vero che Fleishman & Pons furono assunti dalla Toyota?

Boh. Stasera lo vedo, se mi ricordo glielo chiedo!

[Alex]

Post by ff ®
...nello studio di Bmw ci leggo che la tecnologia più conveniente (sia
tecnicamente che economicamente) é quella di ricavarlo dalle

centrali a

Post by ff ®
carbone a emissioni "0"...siccome non sono così illuso che siano a impatto
"0", diciamo che "loro" dicono che i moderni impianti a carbone sono
relativamente poco inquinanti...

Scusa, ma allora a che serve? Dire emissioni "0" significa che non
emettono ossidi di azoto, CO e porcherie varie, ma la CO2 la produci lo
stesso inevitabilmente. Spostare tutta l'autotrazione sull'idrogeno per
poi produrre idrogeno dalla combustione del carbone é una pazzia. Il
rendimento energetico sarebbe necessariamente ridicolo e la produzione
di CO2 totale andrebbe alle stelle, con buona pace di Kioto,
dell'effetto serra e dei ghiacciai artici e antartici. A sto punto
meglio che si mettono a lavorare sulle barche a propulsione ad
idrogeno!
Scherzi a parte, l'unico scenario in cui l'uso dell'idrogen avrebbe un
minimo di senso (ma proprio poco poco imho) é nel caso in cui si
usasse il nucleare per la sua produzione (oppure si trovasse un'altra
valida fonte alternativa). Ma in quel caso, perché non usare fuel cell
o batterie?

Ciao,
Sandro

[ff ®]

Post by Alex
Scusa, ma allora a che serve? Dire emissioni "0" significa che non
emettono ossidi di azoto, CO e porcherie varie, ma la CO2 la produci
lo stesso inevitabilmente.

...riassumo da uno dei documenti linkati...

*Perché idrogeno da carbone?*
Il carbone é disponibile in natura in grandi quantità. Con l'ottimizzazione
delle tecnologie di estrazione e trattamento, si stima che ragionevolmente
se ne possa ricavare un quantitativo superiore a circa 2.000 volte rispetto
ai consumi attuali. Il mercato del carbone é molto stabile (perché diffuso)
e il suo prezzo medio si attesta su valori molto inferiori a gas e petrolio.

*Come ricondurre a "emissioni 0" una centrale a carbone*
...raffreddare e comprimere (per liquefarla) la CO2 prodotta prima che venga
rilasciata in atmosfera...i rifiuti verrebbero stoccati con i metodi in uso
per le scorie radioattive (depositi sotterranei e sottomarini).

L'idea di ricavare idrogeno da fonti non rinnovabili contempla una
diversificazione produttiva (gas, olio, eolico, carbone, ecc.), benché il
carbone sia la fonte più seria, al fine di non rendere carbone-dipendente
questa industria. Attualmente l'idrogeno driva da:
Gas 48%
Oil 30%
Coal 18%
Electrolysis 4%

...in fin dei conti il carbone (con le centrali a emissioni 0) é la via di
gran lunga più percorribile fintanto che non saranno disponibili altri
sistemi.

[Dr. Pianale]

Ciao "ff ®"

Post by ff ®
*Come ricondurre a "emissioni 0" una centrale a carbone*
...raffreddare e comprimere (per liquefarla) la CO2 prodotta prima che venga
rilasciata in atmosfera...i rifiuti verrebbero stoccati con i metodi in uso
per le scorie radioattive (depositi sotterranei e sottomarini).

Ma ROTFL...

e con quale *energia* RAFFFREDDI e COMPRIMI???

e con cosa lo TRASPORTI sto cubo di Carbonio?

e con cosa SCAVI/COSTRUISCI il deposito?

Con la forza del pensiero???????????????

MA che vadano a occuparsi di allevamento di ovicoli e cunicoli..... forse
fan meno danni... :-(((

Post by ff ®
...in fin dei conti il carbone (con le centrali a emissioni 0) é la via di
gran lunga più percorribile fintanto che non saranno disponibili altri
sistemi.

Chi ha deciso che "non sono praticabili altre vie"?

Ciao

[Davide Quack]

Post by ff ®
Con l'ottimizzazione
delle tecnologie di estrazione e trattamento, si stima che ragionevolmente
se ne possa ricavare un quantitativo superiore a circa 2.000 volte rispetto
ai consumi attuali.

Lascia perdere le "stime". Negli anni 20 si stimava che negli anni 60
saremmo andati con automobili a fissione nucleare. Per la scienza
mancano sempre non più di 10 anni a qualsiasi cosa miracolosa, basta
passare alla cassa e pagare la "loro" ricerca (mirabolante).

Poi non ci credo alle centrali a inquinamento zero, così come credo
alle leggi termodinamiche. Nei passaggi di stato da una forma di
energia, come minimo, generi calore e perdi energia.

carbone -> energia elettrica -> idrogeno -> stoccaggio -> trasporto ->
motore automobile -> io che mi compro il bombolone alla crema

non mi sembra una catena molto più efficiente di:

petrolio -> raffinazione -> stoccaggio -> trasporto -> motore
automobile -> io che mi compro il bombolone alla crema

[ff ®]

Post by Dr. Pianale
invece di inseguire sti voli pindarici

...quì ci sono un pò di documenti che relazionano degli studi effettuati da
BMW in collaborazione con il Politecnico di Milano (in merito alla
sostenibilità del progetto), che almeno si discute di qualcosa di più
concreto...

http://www.bmw.it/Prodotti/Motori/CleanEnergy/content_1001_ricerca.php

[Dr. Pianale]

Ciao "ff ®"

Post by ff ®
http://www.bmw.it/Prodotti/Motori/CleanEnergy/content_1001_ricerca.php

tu lo sai , vero, che quella roba *concreta* giace smontata in un angolo del
Politecnico vero?

E che della cosa se n'è occupata Striscia.....

Ciao

[ff ®]

Post by Dr. Pianale
E che della cosa se n'è occupata Striscia.....

...ti riferisci al distributore con le bombole? ...é quello lo scoop, o
cos'altro? ...l'ho visto di sfuggita...il problema erano le bombole? ...come
dovevano fare la dimostrazione? ...la rete non esiste...

[Marcello Ferrari]

Qualcuno avrebbe idea dei perche' sarebbe utile un'auto ad idrogeno?
Sinceramente a me sfugge la convenienza... l'unica cosa che si potrebbe
fare e' "spostare" la produzione di inquinamento altrove, nulla di
piu'... altri pro? Ci sono?

Ciao!

[8tto]

Post by Marcello Ferrari
Qualcuno avrebbe idea dei perche' sarebbe utile un'auto ad idrogeno?
Sinceramente a me sfugge la convenienza... l'unica cosa che si potrebbe
fare e' "spostare" la produzione di inquinamento altrove, nulla di
piu'...

Magari fosse così bello. Oltre a spostarlo, lo raddoppi, l'inquinamento.
Sempre che si vada a petrolio, se l'energia elettrica è nucleare, il
discorso è diverso. Posto che, con la tecnologia attuale, è difficile
pensare di poter realizzare un mini-reattore da installare su
un'automobile, allora il dannato idrogeno potrebbe servire a qualcosa.

Ma non in un motore a pistoni!! Fuel cell.

In ogni caso, visto che alla fine di auto elettrica si tratterebbe, mi
chiedo perché non farla a batteria, a volano alternatore accumulatore
d'energia cinetica, a molla....

[Crononauta]

Post by 8tto
In ogni caso, visto che alla fine di auto elettrica si tratterebbe, mi
chiedo perché non farla a batteria, a volano alternatore accumulatore
d'energia cinetica, a molla....

Eppure io resto un sostenitore del CONDENSATORE.
Sarà che non capisco una fava di elettronica, ma ogni volta che vedo
quegli alimentatori (tipo quelli da hi-fi) che quando togli la spina,
hanno ancora 1-2" di funzionamento...
Beh mi viene da pensare... facciamo un bel condensatore da un TERAFARAD
e poi usiamolo come batteria :-)

Si carica in breve tempo, non ha problemi di durata... sì se c'è un
piccolo problema viene una detonazione da far rimpiangere NAGASAKI, ma
questo è secondario :-O

:-)

[Marcello Ferrari]

Post by Crononauta
ma ogni volta che vedo
quegli alimentatori (tipo quelli da hi-fi) che quando togli la spina,
hanno ancora 1-2" di funzionamento...

Ho fatto un mega alimentatore in casa che ti tiene acceso una ventola da
1w per quasi un minuto... fa te °_°

Post by Crononauta
Beh mi viene da pensare... facciamo un bel condensatore da un TERAFARAD
e poi usiamolo come batteria :-)

A parte gli scherzi i condensatori contengono davvero pochissima energia
ed in un'auto sarebbero INFATTIBILE. Comunque come dicevamo poco tempo
fa stanno studiando dei condensatori con caratteristiche di capacita'
da batteria... li sarebbero veramente una bomba (in tutti i sensi :)

Ciao!

[Trab]

Post by Marcello Ferrari
ed in un'auto sarebbero INFATTIBILE. Comunque come dicevamo poco tempo
fa stanno studiando dei condensatori con caratteristiche di capacita'
da batteria... li sarebbero veramente una bomba (in tutti i sensi :)

Sbaglio, o esiste un progetto di auto elettrica (già marciante) con dei
supercondensatori? :-?
Mi sembra che un po di tempo fa, qui c'è stato un post, proprio a riguardo.

[Marcello Ferrari]

Post by Trab
Sbaglio, o esiste un progetto di auto elettrica (già marciante) con dei
supercondensatori? :-?
Mi sembra che un po di tempo fa, qui c'è stato un post, proprio a riguardo.

Si, ora non so dirti dovre trovare qualcosa online comunque

[Miklo]

Post by Crononauta
Eppure io resto un sostenitore del CONDENSATORE.
Sarà che non capisco una fava di elettronica, ma ogni volta che vedo
quegli alimentatori (tipo quelli da hi-fi) che quando togli la spina,
hanno ancora 1-2" di funzionamento...
Beh mi viene da pensare... facciamo un bel condensatore da un TERAFARAD
e poi usiamolo come batteria :-)

E poi per portarlo in giro ci vuole un container :-PPPP
A parte gli scherzi, se negli ultimi 10 anni il problema fosse stato
studiato alla pari di quello delle batterie dei cellulari adesso la
soluzione la vedremmo circolare per strada.... Per qualche motivo
politico/economico che mi sfugge (o forse no) ci si è intestarditi
sull'idrogeno....

Ciao

[E]

Post by 8tto
In ogni caso, visto che alla fine di auto elettrica si tratterebbe, mi
chiedo perché non farla a batteria, a volano alternatore accumulatore
d'energia cinetica, a molla....

Che voi sappiate "Eolo", l'automobile ad aria compressa, era una
superbufala o è realtà? E` rimasto attivo un sito internet dei presunti
progettisti/produttori (http://www.mdi.lu/eng/faq/index.php) nel quale
si descrive la cosa abbastanza diffusamente e si cita addirittura la
possibilità di visitare la fabbrica, ma non è molto... :)

[8tto]

Post by E
Che voi sappiate "Eolo", l'automobile ad aria compressa, era una
superbufala o è realtà?

E' sicuramente più sensata dell'auto ad idrogeno...
Però a quanto sembra rendimenti ed autonomia erano ben lontani da quanto
descritto dai progettisti.
Insomma, per ora se ne sa ben poco...

[ff ®]

Post by 8tto
Già... ma io *oggi* compro una Prius e posso utilizzarla.

...ok, é una tecnologia difficile soprattutto (da quel che ho capito) da
rendere compatibile con la produzione di idrogeno...ma possibile che BMW AG
(con altre aziende collegate al progetto) e "governo tedesco" si muovano
così decisamente in questa direzione se sapessero che non ha futuro? ...quì
ci spendono milioni di euro da trent'anni ormai...

Post by 8tto
Domani compro una bmw ad idrogeno... e la parcheggio nel box.

LOL

...vabbé...su questo argomento sei suscettibile! :-)

...certo che a leggere quello che ha scritto Pianale sulla Prius, così a
occhio credo che una vettura ancora completamente legata a un motore a
scoppio la preferirei...vero c'é da lavorarci "dietro": per ora pare che da
un V8 4.4 ci tirino fuori 135KW e 215 km/h... :-/

[8tto]

Post by ff ®
...certo che a leggere quello che ha scritto Pianale sulla Prius, così a
occhio credo che una vettura ancora completamente legata a un motore a
scoppio la preferirei...vero c'é da lavorarci "dietro": per ora pare che da
un V8 4.4 ci tirino fuori 135KW e 215 km/h... :-/

Per forza. Dato lo scarso numero d'ottano, sei costretto a lavorare a
bassissimi rapporti di compressione. Ma quello della potenza non è un
problema. Nessuno vieterebbe di costruire un 4400 dimensionato come un
2000, dato che poi, alla fine, la potenza è quella di un 2000. Il
problema è che basso rapporto di compressione = basso rendimento, quindi
fai un 4400 che va com un 2000 e consuma come un 5800.
Bello schifo, eh?

[Miklo]

Post by 8tto
Per forza. Dato lo scarso numero d'ottano, sei costretto a lavorare a
bassissimi rapporti di compressione. Ma quello della potenza non è un
problema. Nessuno vieterebbe di costruire un 4400 dimensionato come un
2000, dato che poi, alla fine, la potenza è quella di un 2000. Il problema
è che basso rapporto di compressione = basso rendimento, quindi fai un
4400 che va com un 2000 e consuma come un 5800.

Domanda "tecnica". A cosa assomiglia il ciclo del motore ad idrogeno? E' un
normale ciclo otto o funziona in un'altra maniera?

[8tto]

Post by Miklo
Domanda "tecnica". A cosa assomiglia il ciclo del motore ad idrogeno? E' un
normale ciclo otto o funziona in un'altra maniera?

Normalissimo ciclo Otto.
Con rapporto di compressione 6:1 max.

[Miklo]

Post by 8tto

Post by Miklo
Domanda "tecnica". A cosa assomiglia il ciclo del motore ad idrogeno? E'
un normale ciclo otto o funziona in un'altra maniera?

Normalissimo ciclo Otto.
Con rapporto di compressione 6:1 max.

Allora non capisco come fanno in Bmw a insistere......

[Paolo]

On Mon, 15 Nov 2004 17:50:13 +0100, "ff ®" <***@tin.it>
wrote:

Ciao a tutti,

io spero che il futuro sia ancora con i motori a scoppio, non mi
esalta la prospettiva di auto a celle a combustibile :-)))

Post by ff ®
...certo che a leggere quello che ha scritto Pianale sulla Prius, così a
occhio credo che una vettura ancora completamente legata a un motore a
scoppio la preferirei...vero c'é da lavorarci "dietro": per ora pare che da
un V8 4.4 ci tirino fuori 135KW e 215 km/h... :-/

La bassa potenza specifica credo sia dovuta al fatto che il motore
deve essere ottimizzato anche per il funzionamento a benzina e quindi
ha precise limitazioni, sopratutto per quanto riguarda il rapporto di
compressione.


Paolo

[ff ®]

Post by Paolo
La bassa potenza specifica credo sia dovuta al fatto che il motore
deve essere ottimizzato anche per il funzionamento a benzina

...capisco...comunque per conto mio il fatto di poter lavorare ancora sul
motore a scoppio tradizionale é un bel vantaggio...lo conosciamo bene e
quindi dovremmo avere meno problemi a indirizzarlo come ci serve con
l'idrogeno. Sarà una "roba" meno raffinata...questo sì...

Poi non escludo che Bmw sia discretamente più interessata a questo ambito
della ricerca sull'idrogeno perché, contrariamente, non potrebbe più legare
la sua immagine a quella di "costruttore di motori" che porta scritta nel
nome... :-)

[8tto]

Post by Paolo
La bassa potenza specifica credo sia dovuta al fatto che il motore
deve essere ottimizzato anche per il funzionamento a benzina e quindi
ha precise limitazioni, sopratutto per quanto riguarda il rapporto di
compressione.

E' esattamente il contrario. Quel che dici vale, ad esempio, per i motori a
metano. Un motore fatto per funzionare solo a metano può sviluppare 100 kW.
Se deve funzionare *anche* a benzina, svilupperà 100 kW a benzina e 90 kW a
metano.
Lo stesso motore, ma ad idrogeno:
se deve funzionare solo ad idrogeno svilupperà 50 kW.
A doppia alimentazione: 50 kW ad idrogeno, 60 kW a benzina.
Il tutto con consumi altissimi.

[ff ®]

...aggiungo alla discussione qualche notizia trovata in rete: impressioni
sulla 7 a idrogeno, le novità introdotte con la più recente Mini H e la
posizione di Carlo Rubbia che privilegia le Fuel Cell.

+++++++++++

(...)
Veniamo ora alla vettura che abbiamo avuto il piacere di provare nelle
strade del cento di Milano.
L'impressione è ottima, dal punto di vista della linea e degli interni non
si hanno differenze con la versione attualmente in produzione. Il motore è
di 5400 cc (12 cilindri a V e 15O KW) che portano la 750 da 0 a 100Km/h in
9,6 sec. ed a una velocità massima di 226 km/h. Si tratta di un motore a
combustione interna, scelta diversa rispetto alle altre industrie che
sperimentano motori elettrici con celle a combustibile funzionanti ad
idrogeno.
I vantaggi di questa scelta di BMW ci sono stati spiegati direttamente dal
Dott. Goeschel: "Si ha una maggiore densità energetica, il motore a
combustione interna trasforma l'idrogeno direttamente in potenza propulsiva,
senza quella ulteriore perdita di energia legata alla trazione di un motore
elettrico. La potenza di quest'ultimo diminuisce al crescere del numero di
giri creando problemi soprattutto in fase di sorpasso, mentre il sistema a
combustione interna fornisce potenza in alcuni casi anche superiore rispetto
ai normali motori a benzina."
L'autonomia è di circa 350 Km ma all'interno della vettura è posizionato un
bottone che permette di cambiare l'alimentazione da idrogeno a benzina.
Particolare questo da tenere in considerazione visto che le stazioni di
rifornimento per l'idrogeno non sono così diffuse. Attualmente ne sono
presenti solo due in Europa, una ad Amburgo ed una a Monaco; presto ne sarà
realizzata una anche a Milano grazie all'accordo tra la AEM e la BMW siglato
attraverso una lettera di intenti proprio durante questa giornata milanese.
I km percorsi da queste vetture sono stati più di 100.000 durante i quali
non si sono riscontrati problemi e l'unica emissione è stata quella di
vapore acqueo.

[http://www.ecotrasporti.it/bmw.html]

+++++++++++

Contemporaneamente alla introduzione sul mercato della versione normale BMW
ha presentato al Salone di Francoforte la Mini ad idrogeno.
La vettura segue l'esempio in casa della BMW 750 HL , prima auto di serie ad
utilizzare l'idrogeno, che ha percorso le strade di tutto il mondo con il
Clean Energy World Tour 2001.
Il progetto MINI Cooper Hydrogen ha al suo interno due innovazioni molto
importanti.
La prima riguarda i quattro cilindri del motore a combustione interna che
possono essere riempiti direttamente con una miscela criogenica ( a
bassissima temperatura. per mantenere l'idrogeno allo stato liquido ). In
questo modo i cilindri hanno un riempimento maggiore, un migliore rendimento
e una maggiore potenza.

La seconda innovazione riguarda il serbatoio.
Normalmente finora, per l'idrogeno liquido venivano impiegati solo serbatoi
di forma cilindrica poiché si era visto che erano gli unici a soddisfare i
rigidi standard di sicurezza. Questo comportava numerosi vincoli al
progettista.
Nella MINI è presente, per la prima volta, uno speciale serbatoio
preformato, situato al di sotto dei sedili posteriori, che è stato studiato
appositamente per non sacrificare spazio ai passeggeri ed ai loro bagagli.

[http://www.ecotrasporti.it/mini.html]

+++++++++++

*L'idrogeno? Servirà tempo ma non ci sono altre strade*

Carlo Rubbia, premio Nobel per la fisica, commissario dell'Enea, è uno dei
massimi esperti mondiali dell'auto a idrogeno. Ed è lui a spiegare cosa
bolle davvero in pentola in questo settore.

Professore, dopo aver lavorato per tantissimo tempo sull'idrogeno liquido,
lei ha concluso che non ha caratteristiche tali da permettere una vasta
diffusione. Perché?
"Oggi la tecnologia è certamente in grado di realizzare una pila a
combustibile che ha caratteristiche di peso identiche a quelle di un motore
a scoppio. C'è solo un problema: il prezzo è 20 o 30 volte superiore".

Comunque la tecnologia c'è ed è disponibile.
"Si, è vero. Non dimentichiamo poi che l'auto ha 100 anni, il motore a
scoppio 150 anni e le pile a combustibile appena 4 o 5. Il loro margine di
miglioramento è enorme".

Veniamo però al vero problema: mettere l'idrogeno sull'auto non è facile.
"Questo è il punto. Noi all'Enea stiamo lavorando moltissimo su questo
fronte con l'obiettivo principale di risolvere due problemi. Il primo legato
al sistema di distribuzione, il secondo connesso al problema di
immagazzinare sull'auto questo stesso idrogeno".

E come si risolve?
"Alcuni seguono la strada dell'idrogeno liquido. Ma gli svantaggi sono
tanti. Un po' perché per liquefare l'idrogeno si perde il 30 per cento della
sua energia, e poi perché il problema dell'evaporazione è enorme".

Allora?
"C'è la strada dell'idrogeno compresso, ma anche questa è poco praticabile.
Anche per problemi normativi".

Insomma, l'auto a idrogeno è piena di problemi.
"Forse li avrà, ma per ora è una strada obbligata. La soluzione al problema
dell'inquinamento urbano, non può che essere tecnologica".

[ su http://www.ecotrasporti.it/04042003.html - fonte: La Repubblica]

[Dr. Pianale]

Ciao "ff ®"

Cosa vuoi che ti dica....

A me 'sta stroria puzza di "*NOI* abbiamo deciso che si fa *così*"... e fino
a che *ALTRI* non arrivano a mettermelo a confronto con un (ipotetico)
*cosà*..... in cui *IO* (consumatrore) decido cosa è meglio..... non mi
fido....

E' più forte di me....

Ciao

[ff ®]

Post by Dr. Pianale
A me 'sta stroria puzza di "*NOI* abbiamo deciso che si fa *così*"...

...ancora il complotto? ...valutiamo tutte le proposte, vediamo dove vanno a
parare e giudicheremo...d'altronde tutti stanno sviluppando le tecnologie
lagate all'idrogeno...a me pare strano che Bmw insista a questo modo
praticamente da sola.

Va bene voler imporre, ma che probabilità hai di imporre il tuo standard
contro il "resto del mondo" ? ...é questo che non capisco...perché solo Bmw
(e i suoi partner in questo progetto) vanno avanti a testa bassa.

[Dr. Pianale]

Ciao "ff ®"

Post by ff ®
...ancora il complotto? ...valutiamo tutte le proposte,

QUALI??? ....specificami questo *tutte* per favore..... che io ne vedo ben
poche....

Post by ff ®
Va bene voler imporre, ma che probabilità hai di imporre il tuo standard
contro il "resto del mondo" ? ...é questo che non capisco...perché solo Bmw
(e i suoi partner in questo progetto) vanno avanti a testa bassa.

Fast.....è un concetto che O si capisce come *gira* il mondo dietro le
apparenze OPPURE si prende tutto per buono, tanto peggio di così non si va
di sicuro.

Serio.... ma tu credi veramente che un gruppo di scienzati ASSOLUTAMENTE
indipendenti da ogni CONDIZIONAMENTO politico/economico/industriale si sia
messo lì e dopo attente analisi hanno tirato fuori La Soluzione Ottimale?

Ma dai....... :-///

Ciao

[ff ®]

Post by Dr. Pianale
Serio.... ma tu credi veramente che un gruppo di scienzati
ASSOLUTAMENTE indipendenti da ogni CONDIZIONAMENTO
politico/economico/industriale si sia messo lì e dopo attente analisi
hanno tirato fuori La Soluzione Ottimale?

...e secondo te come funziona la fantasmagorica macchina da guerra (non
militare ma di Prodiana memoria) della ricerca americana? ...con le aziende
private...

...la casa in cui abiti non é scomoda come una cascina di fine '800 grazie
alle leggi dello Stato? ...no; grazie alla ricerca nel campo delle
costruzioni che ti consente di avere un bagno tuo (e non condiviso in
cortile con 50 persone) a un prezzo ragionevole e "compatto" quanto basta.

...togliti dalla testa che il mondo sia diviso tra buoni e cattivi...tutti
hanno interessi su questo pianeta, compresi gli stati che ci governano.

[Dr. Pianale]

Ciao "ff ®"

Post by ff ®
...togliti dalla testa che il mondo sia diviso tra buoni e cattivi...tutti
hanno interessi su questo pianeta, compresi gli stati che ci governano.

Secondo me ti sei perso la parte finale del ragionamento del Pianale sulla
"teoria del complotto"...

Io non sono un "no-global"...non vado ne in giro a manifestare ne a
"spaccare" perchè sono arrivato alla conclusione definitiva che il *sistema*
è tamlmente interconnesso e radicato che è impossibile modificarlo..

Proprio nel post prima scrivevo....

"OPPURE si prende tutto per buono, tanto peggio di così non si va
di sicuro."

E' quello che dici tu.... noi NON stiamo andando nella migliore direzione
possibile, NO, proprio NO.... ma
almeno stamo "ANDANDO"....dove vogliono loro... qui l'alternativa non è fra
un mondo perfetto e quello che abbiamo e ci aspetta....

L'alternativa è fra lo sviluppo *altrui*, ma comunque sviluppo.... e il
rimanere fermi all'età della pietra (più realisticamente a una società
rurale pre industriale)

E qui si aprirebbe un MOSTRUOSO OT sul perchè le "rivoluzioni" che sono
riuscite a modificare (in parte) questo *sistema* le hanno fatte le Grandi
Nazioni ricche di "pura materia umana" (Cina, Russia) PRIMA che ci fosse un
apparato economico/industriale talmente radicato da essere praticamente
immodificabile....

Ci si tura il naso....chi ha dato ha dato... chi ha avuto ha avuto..... :-)

Diciamo che se fai la "posizione dello Struzzo" di fornte a queste cose sei
molto più esposto ai *volatili per diabetici* che si muovo ad "altezza
uomo"...tutto qui...

Ciao

[ff ®]

Post by Dr. Pianale
Io non sono un "no-global"...

...ma no...questo assunto (e quello che seguiva) li conosco bene...non sto
certo pensando che si discuta da posizioni contrapposte...

Post by Dr. Pianale
E qui si aprirebbe un MOSTRUOSO OT sul perchè le "rivoluzioni" che
sono riuscite a modificare (in parte) questo *sistema* le hanno fatte
le Grandi Nazioni ricche di "pura materia umana" (Cina, Russia)

...calma Dr. fettuccia...quì stai aprendo un discorso immane "sull'homo
tecnologicus" (vabbé...non si scriverà così), sulla moralità di questo
sistema. Ma il fatto che Bmw vada per la sua strada quando in molti
propendono per un'altra, non significa necessariamente che una sia più
morale dell'altra, da questo punto di vista. Tutti combattono la loro guerra
tecnologica...sarà discutibile il percorso Bmw (e su questo ormai concordo
con voi), ma le Fuel Cell si inseriscono perfettamente nello stesso
filone...anche la tecnologia ibrida fa parte del "sistema"; Toyota ha
raggiunto un vantaggio tecnologico che ora gli porta quattrini...con le Fuel
Cell si punta a sviluppare una tecnologia che non ha meno implicazioni
"moralistiche" nel grande quadro d'insieme...chi ci arriva prima sfrutterà
questa tecnologia a danni di altri...alcuni progetti saranno più
lungimiranti e altri meno (su questo concordo), ma sono tutti ugualmente
legati al nostro sistema di sviluppo.

Peraltro mi citi nazioni che si stanno incamminando a grandi passi verso il
nostro stesso sistema di vita. A oggi (e te lo dico con tutto quel poco di
cultura di sinistra che mi é rimasta in corpo) l'unico modello di sviluppo
conosciuto e praticabile (pur con tutte le sue immani contraddizioni) é
quello basato sul mercato, che altro non é che la trasposizione "fisica"
(oggettivata) della nota teoria evolutiva che prevede la sopravvivenza del
più forte.

Ma ciò non toglie che in questa "drammatica e ovvia" realtà delle cose ci
possano essere aspetti, diciamo così, positivi. Sviluppare il diesel e non
il benzina sta tutto in questa logica che prevede anche le "convenienze" del
caso.

Contrariamente, invece di arrovellarti, in un ultimo disperato tentativo di
sopravvivenza a queste logiche, ti consiglio (a questo punto anche per
dimostrare coerenza) ti trovarti casa a Cuba. E' inutile che denunci ai
quattro venti le contraddizioni del sistema e poi non agisci di conseguenza.
E' troppo facile dire "rendiamoci conto che almeno non la pigliamo nel
culo"...nel culo la pigli uguale. :-) ...sia con Bmw che con Toyota. Ma io,
al contrario di te, non dico che la pigliamo nel culo, ma accetto che Toyota
abbia imposto un sistema migliore di quello Bmw. Accetterei anche il
contrario perché significherebbe che Bmw poteva imporre il suo
standard...non é fatalismo, ma ovvia logica di quel mercato che tutti
difendono a parole ma che non sempre sono disposti a vivere nei fatti. Non
ce n'é di vie di mezzo...o l'una o l'altra. E' la storia dell'uomo. Perché
non hai preso la 147? ...perché Bmw ti ha convinto che la Serie 1 era
migliore. Tu, con il tuo acquisto, contribuisci a rendere sempre più vera
quell'affermazione che però, in linea di principio, potrebbe anche non
essere così vera, e di certo non lo é per tutti. La verità discende dalle
scelte che facciamo.

[Dr. Pianale]

Ciao "ff ®"

La verità discende dalle scelte che facciamo.

AMEN....... andate in pace, nel nome di Penke

ROTFL

:-D

Ciao

[ff ®]

Post by Dr. Pianale
AMEN....... andate in pace, nel nome di Penke

...ti riferisci a P"a"nke, forse?

...comunque dovresti spiegarmi come posso accettare queste battute
(amichevolmente s'intende :-) ) da uno che applica alla lettera "le regole"
che la Bmw AG evidentemente riesce a imporre, acquistando una delle vetture
più costose del seg. C (diesel per di più) con una formula finanziaria così
svantaggiosa? ...perché inondi la rete con le prodezze della Prius e invece
non te la pigli?

...quale il motivo per cui una Serie 1 (diesel) esce vincente ANCHE con una
persona che la pensa come te?

...come posso accettare un discorso sulla morale del sistema dal Dr. Pianale
che poi si immola allegramente nelle concessionarie Bmw Italia quando esiste
un'alternativa seria (come hai detto tu) al particolato che attualmente é il
rappresentante più illustre di quel sistema che contesti?

...comunque stai eludendo le questioni che ti sottopongo...ne deduco che non
hai voglia di parlarne...

[Davide Quack]

Post by ff ®
a me pare strano che Bmw insista a questo modo
praticamente da sola.

Magari prende fior di finanziamenti dalla unione europea.
vai su http://ted.publications.eu.int/official/
scegli la lingua preferita, vai sui bandi, metti su "idrogeno"
e qualcosina salta fuori.

Non so però quale sarebbe la ricerca magica da fare.

[Stefano D.]

Post by ff ®
...é questo che non capisco...perché solo Bmw
(e i suoi partner in questo progetto) vanno avanti a testa bassa.

Perche' spostano il problema e passano ad altri il cerino acceso. "Noi
abbiamo fatto la macchina ad idrogeno che non inquina". Adesso gli
altri devono darci il carburante per farla andare, senno' e' colpa
loro se si continua a inquinare!...non e' che adesso la BMW stia
producendo benzina, no?

[ff ®]

Post by Stefano D.
Perche' spostano il problema e passano ad altri il cerino acceso.
non e' che adesso la BMW stia producendo benzina, no?

...no, anzi...direi che, in quanto "Germania", hanno tutto l'interesse a
spostare lo sfruttamento delle fonti non rinnovabili sul carbone. E
d'altronde, volendo fare un ragionamento pragmatico, é chiaro che il
carbone, oltre al fatto che semplicemente esiste e le tecniche per
sfruttarlo sono ampiamente consolidate, rappresenta ancora una delle fonti
principali di approvigionamento energetico. In Italia siamo i primi a fare
gli schizzinosi su queste tecnologie "da terzo mondo" quando siamo quelli
che ricorrono più di altri alle centrali a carbone piuttosto che a quelle a
olio combustibile.

...consiglio simpatica visita a questo sito...(é anche bellino di suo! :-) )
http://www.enel.it/VisitaCentrali/main.htm

[Davide Quack]

Post by ff ®
...consiglio simpatica visita a questo sito
http://www.enel.it/VisitaCentrali/main.htm

Molto bello.

[8tto]

Post by ff ®
Dott. Goeschel: "Si ha una maggiore densità energetica, il motore a
combustione interna trasforma l'idrogeno direttamente in potenza propulsiva,
senza quella ulteriore perdita di energia legata alla trazione di un motore
elettrico. La potenza di quest'ultimo diminuisce al crescere del numero di
giri creando problemi soprattutto in fase di sorpasso, mentre il sistema a
combustione interna fornisce potenza in alcuni casi anche superiore rispetto
ai normali motori a benzina."

M'è bastato leggere questo per averne finalmente la certezza.
Tutto quello che sta facendo la BMW riguardo all'idrogeno è solo marketing,
avranno stabilito che è positivo per la loro immagine.
Non ho mai letto un tale concentrato di puttanate, spero vivamente che il
Dott. Goeschel sia un uomo di marketing e non di scienza, un intervento del
genere da parte di un ingegnere è offensivo per la categoria.

Sono davvero sempre più perplesso.

[ff ®]

Post by 8tto
Sono davvero sempre più perplesso.

...e come ci spieghiamo queste affermazioni? ...al di là del fatto che si
possa trovare o meno interessante la strada di buttare idrogeno nel motore a
scoppio, com'é che dicono cose palesemente stupide e facilmente smentibili?

..hanno citato "a spanne" o raccontano puttanate incredibili? ...possibile
che Bmw (e il consorzio che ci lavora) racconti fesserie di tale portata?

[8tto]

Post by ff ®
...e come ci spieghiamo queste affermazioni? ...al di là del fatto che si
possa trovare o meno interessante la strada di buttare idrogeno nel motore a
scoppio, com'é che dicono cose palesemente stupide e facilmente smentibili?

Cosa vuoi che ti dica...
Il mondo è pieno di casi del genere. Ora, l'ingegneria energetica non è una
materia semplicissima, è ben possibile che uno dica delle stupidaggini
senza che nessuno lo smentisca.
Del resto, vale in moltissimi campi, in primis la politica.
Se metti poi insieme le due cose magari scopri che per questi studi inutili
la BMW percepisce tanto denaro, sotto forma di sostegno alla ricerca. E si
fa così pubblicità gratis.

Post by ff ®
..hanno citato "a spanne" o raccontano puttanate incredibili? ...possibile
che Bmw (e il consorzio che ci lavora) racconti fesserie di tale portata?

Non so cosa dirti, certe volte ho il sospetto di essere io pazzo e di non
capire nulla.

[Dr. Pianale]

Ciao "8tto"

Post by 8tto

Post by ff ®
..hanno citato "a spanne" o raccontano puttanate incredibili? ...possibile
che Bmw (e il consorzio che ci lavora) racconti fesserie di tale portata?

Non so cosa dirti, certe volte ho il sospetto di essere io pazzo e di non
capire nulla.

Temo non sia proprio così...

*LORO* hanno i neuroni ben funzionati....

*TU* ne hai ancora qualcuno che funziona in modo critico...

ma poi ti guardi intorno e vedi la massa degli *ALTRI* e rifletti...

O sono decelebrati

O sono io che non funziono bene (perchè il tentativo di piantarcelo in c..o
lo capirebbe persino un neonato)

50/50.... cosa devo dire.... :-/

Ciao

[Il troll'Antonio]

Post by 8tto
M'è bastato leggere questo per averne finalmente la certezza.
Tutto quello che sta facendo la BMW riguardo all'idrogeno è solo
marketing

Ma davvero avevi dei dubbi al riguardo, in precedenza? E' marketing, e
marketing abbatanza raffinato, perché comunica due idee positive
riguardo a BMW: (1) BMW è una casa automobilitica sensibile alle
tematiche ambientali, e ha lo sguardo rivolto al futuro; (2) il motore a
combustione interna è il miglior propolsore per impiego automobilistico.

Con (1) BMW si accattiva le simpatie di tutti coloro che sono, si dicono
o credono di essere sensibii ai temi ecologici; con (2), sostanzialmente
quelle di molti loro clienti, già convinti che la casa di Monaco detenga
primati di eccellenza motoristica, e piuttosto legati all'immagine
tradizionale dell'automobile, come oggetto che affascina anche per
potenza, velocità, sportività: insomma, rassicura gli utenti BMW
terrorizzati all'idea di un futuro fatto di cloni della Prius...

Beh, è il mio primo - e spero ultimo - messaggio su un NG moderato di
argomento automobilistico: vediamo se sarà accettato o meno. Io ci ho
provato.

Un cordiale saluto ai Signori Moderatori

[Dr. Pianale]

Ciao "Il troll'Antonio"

Post by Il troll'Antonio
Beh, è il mio primo - e spero ultimo - messaggio su un NG moderato di
argomento automobilistico: vediamo se sarà accettato o meno. Io ci ho
provato.

Ottime argomentazioni...... e ti stavi pure perdendo uno dei rari casi in
cui pensiamo uguale di BMW.... :-)

Post by Il troll'Antonio
Un cordiale saluto ai Signori Moderatori

Credo che stia facendo i "conti del Pianale" in questo momento.....
:-DDDDDDD

Ciao

[ff ®]

Post by Il troll'Antonio
Beh, è il mio primo - e spero ultimo - messaggio su un NG moderato

...e perché mai? :-)

...comunque gli interventi contro questo modo di vedere "l'idrogeno" si
sprecano e non ho motivo di contraddire più di tanto. Sul resto é chiaro che
d'altronde una Bmw "a celle" oggi contrasterebbe grandemente con l'immagine
che questa casa si é costruita (con o senza merito).

[Stefano D.]

On Tue, 16 Nov 2004 15:04:19 +0100, "Il troll'Antonio"

Post by Il troll'Antonio
potenza, velocità, sportività: insomma, rassicura gli utenti BMW
terrorizzati all'idea di un futuro fatto di cloni della Prius...

Qualcuno mi ha chiamato?
8-)

Post by Il troll'Antonio
Beh, è il mio primo - e spero ultimo - messaggio su un NG moderato

Fai bene....8-)

[Miklo]

Post by 8tto
M'è bastato leggere questo per averne finalmente la certezza.
Tutto quello che sta facendo la BMW riguardo all'idrogeno è solo
marketing, avranno stabilito che è positivo per la loro immagine.
Non ho mai letto un tale concentrato di puttanate, spero vivamente che il
Dott. Goeschel sia un uomo di marketing e non di scienza, un intervento
del genere da parte di un ingegnere è offensivo per la categoria.

Quoto!

Post by 8tto
Sono davvero sempre più perplesso.

Idem

[Miklo]

Post by ff ®
*L'idrogeno? Servirà tempo ma non ci sono altre strade*

Detto da uno che lavora solo su quella soluzione la frase (l'articolo) perde
un po' di significato....

[Trab]

Post by ff ®
...ci picchieranno il naso o sarà una sfida che i tedeschi vinceranno come
Toyota che ha portato nei concessionari la Prius?

Da quel (poco) che so dell'uso dell'idrogeno per autotrazione, l'uso più
conveniente è quello che si ha con le fuel cell. Quella di BMW pensa sia
una scelta meramente commerciale. Forse nell'immediato è più facilmente
realizzabile, ma non penso sia il futuro dell'automobile. Se non sbaglio
molti costruttori (MB, Fiat, opel ?) si stanno orientando sulle fuel
cell. Il problema più grande ovviamente è sempre quello di ottenere
l'idrogeno. C'è ancora tantissimo da fare, sotto tutti i punti di vista,
ma d'altra parte se non ci si muove, la soluzione non viene di sicuro da
sè. E di certo la strada del petrolio non ci porterà molto lontano.
Magari neanche quella dell'idrogeno, ma bisognerà pur tentare qualcosa
(interessi delle varie lobby permettendo).