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Post by Leonardo SerniPost by CylleniusPost by Leonardo SerniPost by CylleniusPost by Leonardo SerniPermetti? Balle! Queste nozioni emergono da trattati di gente che poco o
nulla aveva a che fare con la "magia", filosofi naturali come ibn Sina o
Farabi.
Ma sono io quello che gioca con le parole, come no. E siccome ibn Sina
parlava di djinn (altrove tradotto con 'agente causale'), questo fa di
lui un mago, e dei suoi libri dei testi di magia nera!
magari non era un mago nero, ma per mettere in relazione i djin con le
proprietà infettive dello sterco, doveva aver letto qualche manuale di magia
nera (lui, non te)
Azzardo un'altra ipotesi: magari aveva sentito parlare di djinn (che alla
fin fine erano e sono una credenza diffusissima)?
Senti, quello che hai chiamato ibn Sina è più conosciuto col nome di
Avicenna http://it.wikipedia.org/wiki/Avicenna Cosa leggiamo in Wikipedia?
"Tuttavia rimase molto turbato dai problemi di metafisica ed in particolare
dai lavori di Aristotele. Così per circa un anno e mezzo si dedicò anche
alla filosofia, incontrando in questa disciplina gli ostacoli maggiori. In
questi momenti di ricerca frustrante e confusa egli lasciava i suoi libri,
faceva le abluzioni richieste, poi andava alla moschea e continuava a
pregare fino a quando la luce spezzava le sue difficoltà. Nel profondo della
notte cercava di continuare i suoi studi stimolando i suoi sensi con
occasionali tazze di vino e perfino nei suoi sogni trovava la soluzione dei
problemi che lo perseguitavano. Si dice che lesse per ben quaranta volte la
metafisica di Aristotele, fino a quando le parole si impressero nella sua
memoria; ma il loro significato continuava a rimanergli irrimediabilmente
oscuro, fino a che un giorno trovò l'illuminazione da un piccolo commentario
di Al-Farabi (en:Al-Farabi) che aveva comprato ad una bancarella di libri
per la piccola somma di tre dirhem. Così grande era la sua gioia a questa
scoperta, scoperta ottenuta da uno scritto da cui si sarebbe aspettato
soltanto del mistero, così si affrettò a ringraziare Dio ed elargì elemosine
ai poveri".
un vero scienziato dei tempi d'oggi :-)
Post by Leonardo SerniSai, non serve essere teologi per aver sentito parlare del diavolo: forse
non serviva aver letto manuali di magia nera per aver sentito parlare dei
djinn.
Di sicuro aveva letto opere scritte in greco ma del periodo ellenistico e di
origine egizia in cui si parlava di tali dèmoni, da lui chiamati con termine
islamico "djin".
Post by Leonardo SerniA parte questo, sottolineo che forse nel manuale di magia nera si parlava
aiutandosi molto con Aristotele :-)
Post by Leonardo Serniche ni garbava
'r sucido e l'acqua bollente ne uccideva parecchi. Dare il merito di quel
lavoro al "manuale di magia nera" (pure superfluo, come visto) mi sembra,
come dire?, un tantino di parte :-D
diciamo che mi sono espresso male: certi manuali di magia nera hanno la
propria origine culturale nell'Egitto ellenistico dove si parlava greco e
dove erano ben conosciute le teorie aristoteliche
Post by Leonardo SerniPost by Cylleniusma lascia stare le parole, caro Protagora, e pensa alla sostanza del
discorso. Si parlava delle infezioni provenienti dagli escrementi e tu hai
detto che pur non conoscendo l'esistenza dei virus e dei batteri gli antichi
avessero messo le infezioni in relazione causale con gli escrementi e la
sporcizia.
Esatto. Le malattie. Che popolarmente erano attribuite ai djinn, che come
tali potevano fare un po' quel che volevano.
Viceversa, __SCIENZIATI__ (protoscienziati, se ci tieni) come ibn Sina, e
impiegando il metodo scientifico, OSSERVARONO e poi DIMOSTRARONO come pur
continuando a non conoscere la natura di tali "djinn", esistesse, e fosse
sfruttabile, una relazione causale sudicio -> {djinn,malattie}.
beh, questo ce lo vuoi vedere tu: in realtà essi dicevano che la relazione
causale era djin-malattie, in quanto i djin sono anche nell'aria e non solo
nel sudicio
Post by Leonardo SerniErgo: "nel sudicio c'e' qualcosa che provoca malattie".
ripeto, non solo nel sudicio
Post by Leonardo SerniChiamalo djinn, o
chiamalo batterio: la cosa importante e', che acqua bollente e pulizia lo
tolgono di mezzo.
prova a togliere di mezzo la peste con acqua calda e pulizia se ci riesci
... per prendersi la peste è sufficiente aver bevuto acqua contaminata
dall'urina di un topo infetto, finanche nel più limpido e pulito dei fiumi.
Post by Leonardo SerniQuesto NON LO SI SA da astratte elucubrazioni sui djinn
(alla Don Ferrante) ma da OSSERVAZIONI svolte con METODO.
quali astratte elucubrazioni? tutto ciò che nei secoli passati costituiva
il corpus delle conoscenze magiche non aveva nulla a che fare con la
filosofia ma con l'osservazione della realtà anche nei suoi aspetti più
reconditi.
Post by Leonardo SerniLa conclusione e' che la natura soprannaturale di questi djinn diventa in
sostanza IRRILEVANTE per ibn Sina - mentre e' CENTRALE nei testi di magia
nera. Alla faccia dell'essere la stessa cosa, eh?
Se vuoi te lo rispiego con un disegnino :-)
lascia perdere, dimmi piuttosto quanti testi di magia nera hai letto e quali
:-)
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Post by Leonardo SerniPost by CylleniusPost by Leonardo SerniMa la scienza prevede tranquillamente che possano esistere cause non
ancora note, e cosi' anche gli scettici. Quello che fa... alterare i
"...ricorrere prima a ogni possibile causa NOTA".
Cioe', va bene ipotizzare cause invisibili (in astrofisica oggi come
oggi vengono ipotizzati o(.) nell'equazione di gravitazione, materia
oscura, energia oscura, interazioni elettromagnetiche, ma nessuna di
queste e' stata 'provata'; sono solo ipotesi in lavorazione. E forse
nessuna e' giusta. Di certo, non possono essere tutte giuste); pero'
bisogna portare una osservazione che le giustifichi.
Non per essere noioso, ma tu che dicevi che la scienza nega l'esistenza di
cause invisibili, be', a questa smentita qua sopra mica hai risposto.
perché non a questo genere di cause mi riferivo, in quanto si collocano sul
nostro medesimo piano ed in un modo o nell'altro sono visibili (nel senso di
sperimentabili coi sensi o con gli strumenti che ne ampliano i poteri).
Post by Leonardo Serni"La scienza crede alle cause invisibili solo quando costretta"
alla quale sono certo che tutti gli scettici del gruppo aderiranno, magari
aggiungendo in coro "...E FA DI MOLTO BENE!" :-)
la scienza dovrebbe occuparsi del campo che le appartiene e non invadere
quello di altre discipline sulle quali non è competente
Post by Leonardo SerniPost by CylleniusPost by Leonardo SerniUn bicchierino si muove su un tavolo: prima di parlare di "spiriti",
devi escludere calamite, getti d'aria, fili, vibrazioni del tavolo e
giochi di luce.
non so di spiritismo, comunque se uno scienziato come Crookes continuò a
crederci anche dopo che uno di questi medium venne smascherato sotto i suoi
occhi, vuol dire che c'è una certa differenza tra chi da un singolo caso di
imbroglio deduce che tutta la medianità sia fuffa e chi invece continua a
credervi, e secondo me la ragione sta dalla parte di questi ultimi,
considerando che se si dovesse seguire il ragionamento "uno vale tutti",
basterebbe trovare un solo medico ciarlatano per buttare a mano la medicina
in quel caso e' un ragionamento legittimo, dimenticavo.
non è l'unico scienziato che si è occupato di spiritismo o di occultismo. Se
leggi "Iside Svelata" della Blavatsky ne troverai molti altri.
Post by Leonardo SerniPost by CylleniusPost by Leonardo SerniMa avevano quella "resistenza" perche' vivevano in condizioni un bel
po' peggiori (come alimentazione, abitazione, ecc.). Sostanzialmente
tutti quelli "deboli" morivano molto presto, sicche' quelli vivi per
forza erano mediamente piu' resistenti.
così sopravvivevano solo i forti che incrociando i propri geni rendevano
forte la specie, anzicché persone inadatte alla sopravvivenza che
riproducendosi avrebbe dato vita a degli sfortunati come loro, alla fine
prevalenti per numero su tutti.
Per curiosita'... tu ti senti di appartenere alla minoranza discendente
dagli esemplari superiori o dalla maggioranza di inadatti?
dalla maggioranza di inadatti
Post by Leonardo SerniNo, perche' potresti star tirandoti la zappa sui piedi, invocando tutto
'sto ritorno alla natura. Metti che poi tu stianti di tularemia...
nella storia non si hanno mai radicali inversioni di tendenza dello sviluppo
sociale, però si può evitare che la scienza faccia altri danni proclamando
"libera scienza in libero stato". La scienza deve essere controllata, non
deve essere libera altrimenti tra poco ci troveremo davvero gli alieni in
casa, e non perché provengano da altri pianeti, ma perché li avremo
fabbricati con le nostre mani mediante le tecniche della genetica e della
chirurgia.
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Post by Leonardo SerniPost by CylleniusPost by Leonardo SerniPost by Cylleniushai un'altra volta distorto il significato delle cose che ho detto
Be'? Hai fatto lo stesso tu: mica uno pretende una spiegazione bella
completa, no. Basta che ci siano dei fatti osservabili e ripetibili,
almeno con una certa percentuale di affidabilita'.
Per la teoria del tutto ci vorranno millenni, ma non ti si chiede la
teoria del tutto. Davvero!, nessuno te la chiede. Calmati. Si chiede
solo un po' di osservazioni. Limitate - con un campo di azione anche
quello limitato: parlavo di Giove e di una stella. E poi di Saturno,
e di un'altra stella. Stop. Piccoli mattoncini: nessuno pretende che
tu costruisca una cattedrale o stia zitto.
Pero', sembra che anche per vedere questi mattoncini tu strepiti che
nemmeno t'avessero chiesto la Sagrada Familia.
ma quali mattoncini potrebbe vedere uno che dice che gli astri non hanno
alcun effetto sulla vita umana? il Sole non è un astro? e questo signore,
diciamo ipotetico, non vi ravvisa una certa contraddizione?
Be', vedi, uno con una formazione scientifica, byte, bit, uno o zero, e
cosi' via, magari non ci arriva - nojaltri scettici con formazione piu'
umanistica, invece, sappiamo che fra "avere influenza zero" e "avere un
monte di influenza" ce n'e' di strada.
E che magari un astro che astronomicamente parlando e' a due passi puo'
essere normale che abbia un monte di influenza *in piu'* di astri a una
dozzina di anni-luce, che magari influenzano solo i nostri occhi e solo
di notte.
gli astri ad una dozzina di anni luce non sono presi in considerazione
dall'Astrologia che, ti ricordo, è sempre astrologia planetaria. Se si parla
a vanvera, senza aprire un solo libro di astrologia, non si può sapere che
per "astri" in astrologia si intendono anche e soprattutto i pianeti, i
quali anticamente erano chiamati in greco "oi planetes astères" ossia "astri
vaganti".
Post by Leonardo SerniOvviamente tutto cio' che vediamo ha una influenza su di noi (al minimo
proprio quella: di farci vedere che c'e'). Il problema e' capire quanto
e' forte questa influenza.
quanto è forte il pensiero? e che genere di forza occorre per influenzarlo?
quanta soprattutto?
Post by Leonardo SerniAnzi, il primo problema e' stabilire se CI SIA influenza significativa,
facendo delle osservazioni.
questo è lavoro degli scienziati, non degli astrologi che sanno
dell'esistenza di un rapporto tra Cielo e Uomo, anche se c'è chi lo spiega
con la teoria degli influssi astrali e chi con quella delle corrispondenze
analogiche.
Post by Leonardo SerniPost by CylleniusPost by Leonardo SerniEsatto: e' proprio quell'OGNI che io non ho messo, e tu hai aggiunto
per rendere la mia ipotesi irragionevole. Poi ti irriti se io faccio
lo stesso con te. Be', ora forse sai cosa si prova :-)
io non ho aggiunto un bel niente, quell'OGNI c'era fin dal principio, sei tu
che l'hai ignorato.
E' una cazzata. La scienza non pretende affatto di spiegare OGNI fatto,
prima di accettare una teoria o ipotesi. Tant'e' vero che *attualmente*
godono di ottima salute un sacco di teorie che NON SPIEGANO OGNI FATTO,
anzi hanno una quantita' di punti oscuri, cui si sta appunto lavorando.
*Se* il metodo scientifico prevedesse *davvero* il dover PRIMA spiegare
"ogni cosa", e solo DOPO questo poter decidere, sarebbe una fesseria di
dimensioni colossali. Ma non e' cosi'.
il problema per l'Astrologia è diverso, perché se ne vuole bloccare la
pratica e questa è invece indispensabile per fare degli studi su una
disciplina vivente piuttosto che su una morta e sepolta. Non si può chiedere
a qualsiasi astrologo di diventare uno scienziato prima di praticare la sua
arte. Le ricerche possono occupare più di una vita e provare solo una
piccola parte degli assunti di base dell'Astrologia. In questo arco di tempo
la disciplina cesserebbe di esistere e le ricerche stesse cesserebbero
perché verrebbe meno l'interesse sociale.
Post by Leonardo SerniQuesta pretesa non ce l'ha la scienza: le viene attribuita dai fuffari,
PROPRIO con lo scopo di fare passare la scienza e il suo metodo per una
solenne fesseria.
Chi "sa di scienza" sa bene che la scienza avanza per piccoli passi, e,
ovunque possibile, prima di accettare un "passo" vuole delle prove. Non
delle prove di tutto e di piu'; no; delle prove di QUEL PICCOLO PASSO.
"Pretendete che spieghiamo TUTTO!" e' il grido di dolore di chi sa bene
di non poter spiegare NULLA.
senti, questo discorso sembra formalmente e logicamente corretto, ma è falso
nel merito delle cose dette perché è innegabile che vi sia un rapporto tra
il Cielo e la Terra. Il ciclo delle stagioni e quello dei giorni e delle
notti hanno una precisa influenza sul nostro metabolismo, sul nostro umore
ed in generale sulla nostra psiche, e proprio chi si occupa di scienze dello
spazio dovrebbe ben saperlo perché il legame esistente tra l'uomo e la sua
Terra costituisce il maggior ostacolo ai viaggi spaziali.
Post by Leonardo SerniPost by CylleniusPost by Leonardo SerniNo, solo di ogni affermazione che usi. Fanne una sola e provala. Poi
non e' nemmeno vero, e' meglio di cosi': dopo che ne hai provate una
dozzina, la gente ti da' piu' fiducia.
("Dozzina" indica un numero modesto, ragionevole, impreciso, e credo
sia fraintendibile solo da "persone in malafede o stupide" tanto per
usare una frase vista di recente)
Il fatto che stiamo qui parlando di astrologia significa che la gente ha già
fiducia e ne ha parecchia se i libri si continuano a vendere ed anzi oggi
sono più numerosi che nelle epoche passate.
Certamente. Milioni di mo^Wlettori vorranno pur dire qualcosa.
milioni di cosa?
Post by Leonardo SerniPost by Cylleniussono mai sentito un faraone, e mi rendo conto che nell'antichità si poteva
finire col diventare schiavi in terra straniera e condurre una vita molto
infelice, ma tutto ciò con la scienza e l'industrializzazione non c'entra
nulla.
No, mica - non e' stata l'industrializzazione e la specializzazione del
lavoro che ha portato all'abolizione della schiavitu', nooo.
che cosa hanno gli operai di diverso dagli schiavi me lo dici? all'inizio
della rivoluzione industriale gli esseri umani che lavoravano nelle
fabbriche e nelle miniere erano pagati pochissimo per orari di lavoro
massacranti (12-15 ore di lavoro al giorno), senza previdenza sociale, senza
assistenza sanitaria, senza tutela dei minori ecc.ecc. Alla schiavitù fu
dato solo un altro nome, e per questo nacquero i partiti di sinistra ed i
sindacati. I servi della gleba sono esistiti in Russia fino alla Rivoluzione
di Ottobre, ed i servi della gleba erano schiavi. L'industrializzazione non
ha eliminato la schiavitù, ha solo impedito che un numero sempre crescente
di individui potesse trovare un lavoro nella nuova società meccanizzata,
sostituendoli con le macchine e sottopagando gli operai che erano meri
coadiutori del lavoro svolto dalle catene di montaggio. Viceversa il sistema
industriale avrebbe potuto funzionare altrettanto bene se la quantità di
lavoro affidata alle macchine fosse stata minore e si fosse lasciato più
spazio agli esseri umani. La diffusione della tecnologia continua ad
eliminare posti di lavoro mentre la popolazione cresce anche per effetto
delle immigrazioni di popoli stranieri che vengono in Italia per stare
peggio che nel proprio paese di origine. Un uomo senza lavoro non è libero,
perché non ha possibilità di scegliere per sè ed i suoi cari una vita
dignitosa ed onesta, ed è costretto a fare ciò che altri gli dicono di fare
per procurarsi un tozzo di pane, spesso disonestamente. Anche questo è un
effetto dell'industrializzazione.
Cyllenius
