Kant e la Relativita'

[fuzzy]

Al mio ritorno in patria mi accorgo di una piccola
discussione. Rispondo qui a tutti gli interventi sensati
sul tema Kant e la Relativita di Einstein.

La RG non lo so nemmeno io cosa c'entra.

La mia era una domanda retorica. Conosco
un po' la questione: ho letto il capitolo scritto
da Boniolo nel testo "filosofia della fisica" cap.3.
Quasi tutto sbagliato, per i motivi accennati anche da
Pastore. Oltretutto non viene neanche mai sfiorato da
questi autori, un problema che e' invece primario:
lo schematismo trascendentale.

Conosco piuttosto bene Kant.
La RG c'entra poco o niente, come pero' non c'entra niente
neanche la RR. Come spieghero' sotto i fisici che leggono Kant
fanno molta confusione.
La prima piu' generale e macroscopica confusione è che Kant
non sta parlando di fisica, ma la sua viene anche definita
una rivoluzione copernicana. Sta parlando delle condizioni
di possibilita' della conoscenza (oggettiva) del soggetto,
e non da un punto di vista psicologico (hume), ma filosofico
(trascendentale). Tanto che sul frontespizio della CRPura
riporta un motto di Bacone "De nobis ipsis silemus"..

Altra cosa: Kant ha interesse a salvare-fondare
l'OGGETTIVITA' della conoscenza.

Un'altra cosa da tenere ben stampata in testa: per Kant noi
conosciamo SOLO FENOMENI, non OGGETTI IN SE, il nuomeno
è inconoscibile (questione ancora intatta oggi).
Gli oggetti per il soggetto che conosce sono sempre e solo "fenomeni".

Nella replica che Einstein manda ai saggi scritti dai diversi autori per

la

sua autobiografia scientifica ...

Grazie per la spiegazione, il passo e i rif. bibliograf.

Kant ha imparato da Hume che vi
sono concetti (come, ad esempio, quello della connessione causale)

...

portato fuori strada dalla falsa opinione - difficile da evitare ai suoi
tempi - che la geometria euclidea fosse necessaria al pensiero e fornisse
una conoscenza certa (cioe' indipendente dall'sperienza sensoriale) sugli
oggetti della percezione "esterna". Da questo errore facilmente
comprensibile egli dedusse l'esistena di giudizi sintetici a priori,

Questo passo, almeno com'e' riportato e' una cacofonia di errori.
Kant usa i termini in modo precisissimo, quindi ogni variazione
che un lettore fa alle definizioni di Kant comporta una completa
distorsione. Per la complessita' dell'argomento non posso che
riportare accenni.

Einstein confonde le cose e mette insieme cose che per
Kant sono ben distinte. Bisognerebbe vedere l'originale.
Innanzitutto la deduzione delle categorie (es. unita' o causa-effetto) non
c'entra niente con le forme a priori dell'intuizione sensibile
(spazio e tempo). Mentre E. continua a parlare delle due cose,
mettendole insieme.

"Esperienza" per Kant è una sola: la conoscenza acroamatica per concetti,
la quale è possibile sono dall'incontro delle due facolta':
intelletto e sensibilita'. Quindi non ha senso parlare di per es.
"esperienza sensoriale".

E. confonde anche i giudizi logici a priori con le categorie a
priori (infatti la tavola delle categorie e dedotta dalla
travola dei giudizi).

l'assoluta validita'. Io penso che la tua critica sia diretta non tanto
contro Kant in persona, quanto contro coloro che ancora oggi condividono

gli

errori dei "giudizi sintetici a priori".

Appunto, ma tempo e spazio non sono ne' categorie, ne' giudizi a priori.

... basta semplicemente la
definizione operativa delle misure di intervalli di spazio e di tempo
(legata quindi ovviamente ad esperienze "esterne" che si fanno con corpi
rigidi e con orologi) che viene posta a fondamento della RR? Cioe' la RG
aggiunge qualcosa o la "mazzata" e' tutta li'?

Ma in tal senso non c'e' nessuna mazzata.
La RR e la RG non c'entrano un fico secco con Kant. Che il mondo
sia curvo o quadrato o a 1, 2, 3, 4, 5, 6 dimensioni non c'entra
niente con la gnoseologia kantiana, e non contrasta con essa.
Kant parla del NOSTRO MODO DI CONOSCERE PER CONCETTI, in
tal senso le nostre CONDIZIONI NECESSARIE PER OGNI ALTRA
CONOSCENZA si fondano su categorie dell'intelletto, e in particolare
su intuizioni della sensibilita' molto semplici (alto basso, destra
sinistra, avanti dietro, giustapposizione di elementi). Geometria
euclidea va intesa in questo senso lato e sempre rif. al nostro
modo di conoscere. Non e' un caso infatti che le geometrie
non-euclidee siano scoperte recenti, e che ogni approccio
intuitivo ad esse passa e non puo' non passare che per
le forme dell'intuizione. In tal senso e SOLO in tal senso,
questa parte di Kant e' a tutt'oggi ancora valida e
confermata (es. Johnson, Lakoff "Metafora e vita quotidiana"
o altri studi di filosofia o psicologia sperimentale,
e confermabile banalmente da ciascuno. Di questo ne parla boniolo,
ma la sua conoscenza in materia di scienze congitive e' praticamente
nulla (si limita a citare uno studio, per altro largamente superato)).

Ripeto l'unico macroerrore di Kant è l'artificiosita' della deduzione
delle categorie dalla tavola dei giudizi logici (ma di questo
comincio a rendersi conto lui stesso nella Terza critica)
Ma qui stiamo parlando non di leggi fisiche, ma della facolta'
della conoscenza "in generale" (tra virgolette riporto un altro termine
tecnico).

Anzi Kant dedica una piccola parte della CRPura alle leggi della fisica,
(Analitica trascendentale dei principi) quel tanto che basta a dimostrare
COME dalla Ragione Pura si possano ricavare a priori alcune leggi
generali della natura (newtoniane).
Queste leggi generali le chiama "PRINCIPI PURI DELL'INTELLETTO"
(che non sono ne giudizi, ne categorie, ne forme della sensibilita')
Che le cose non stiano cosi' lo sappiamo tutti, ma la "mazzata" che
riceve qui Kant, la riceve tutta la fisica dell'epoca che non ha
inventato Kant, ma e' irrilevante rispetto al tema vero e proprio
della CRPura. Solo in questo senso ha ragione Einstein, ma
fa un po' di confusione.

Ora, sicuramente la conoscenza di geometria di Kant (e della sua epoca)

...cut...

filosofici realmente importanti di Kant". Ed Einstein, cosi' come fai tu,
sottolinea che quei risultati filosofici sono proprio cio' che viene

chiaro

alla luce una volta che la filosofia di Kant venga emendata dagli errori
(pressoche' inevitabili per l'epoca) dovuti alle vecchie concezioni di
geometria. ...
Bruno Cocciaro

Certo, ma il problema è che trovo sciocco attaccare Kant su una
questione che all'epoca era patrimonio comune di filosofi e fisici,
e non era oggetto di dispute, e soprattutto non era oggetto del
lavoro di Kant.
Ha piu senso dire che la mazzata dalla fisica l'ha ricevuta
Newton che faceva il fisico, e che aveva elaborato una certa visione,
che non Kant che faceva filosofia, e che non fa altro che accordarsi
con la fisica dell'epoca, perchè la fisica non era l'oggetto
della sua riflessione (senno' faceva il fisico).

Per Kant il discorso è un altro. La nostra intuizione (cfr. biologia,
vedi per es. il nostro sistema di equilibrio) funziona e continua
a funzionare secondo semplici principi riconducibili a geometria
euclidea, sia che il mondo dei fisici sia euclideo piatto, curvo,
quadrato o trapezioidale. Noi lo intuiamo sempre in un modo.
Tra Kant (il suo tema principale e innovativo) e la relativita'
di Einstein non c'e' alcun contrasto soprattutto perche' parlano
di cose diverse.

Noi si parlava di cio` che scrive Max Jammer in "Storia
del concetto di spazio".. ecco ad esempio un suo passo
--cite--
Kant pensa di aver trovato qui una prova incontestabile
dell'esistenza e della realta` dello spazio assoluto,
indipendente dall'esistenza della materia.
--cite--

Si, ma una volta tolta la visione euclidea della fisica,
il discorso generale di Kant rimane tutto intatto:
la visione categorial-euclidea della nostra facolta di
conoscere, tutt'oggi valida (a meno che tu non dimostri
che noi abbiamo una intuizione, che so, quadridimensionale
dell'esperienza comune quale base di ogni altra conoscenza).

Kant parla dei principi generale della conoscenza, e non
della fisica (ne parla ma come corollario)

Ma no.. cfr.: Monodologia fisica; Principi della
conoscenza metafisica;

Era sottinteso che mi riferivo alla Critica della
Ragione Pura, che non riguarda questioni di fisica
(se non nel senso che ho spiegato a Cocciaro).
Le sue incursioni nella scienza sono storicamente
irrilevanti, e non mi sembra che la discussione del
rapporto con la RR o RG c'entri con i testi che dici,
per il semplice e ovvio fatto al tempo di Kant nessuno
conosceva se non la geometria euclidea.
E come spiegato, questo non è un problema molto rilevante
in rif. al tema centrale della CRPura.

Ora, sicuramente la conoscenza di geometria di Kant (e della sua epoca)
gli pone dei limiti. Tuttavia il discorso che fa qui e', secondo me,
meno banale di quanto si vorrebbe. Io, tenterei di tradurlo in termini
moderni cosi': possiamo investigare sperimentalmente la geometria degli
eventi solo se abbiamo la capacita' di rappresentare gli eventi. Ma
questa capacita' non puo' nascere dagli eventi stessi. E contiene
elementi geometrici.

Bravo. Ovviamente il discorso e' molto piu' complesso e delicato, ma
la strada e' quella, e cmq complimenti per la cautela, piu' che
necessaria, soprattutto quando si maneggia uno come Kant.
Kant è un filosofo e va letto come tale, se lo si legge avendo in
testa la fisica, non si capisce niente, e' come vestirsi al
contrario: i calzini sopra le scarpe e la maglietta sopra la giacca.

Giusta o sbagliata che sia una posizione del genere, la considero sul
piano dell' epistemologia, che non e' quello della fisica.

Perfetto. (attenzione che "epistemologia" oggi viene usato in riferimento
alla scienza propriamente detta, mentre Kant sta parlando di
teoria della conoscenza, conoscenza in generale, quindi direi meglio
di "gnoseologia").

ma non vedo
la possibilita' di verificare o falsificare questo un punto di vista
simile mediante esperimenti *fisici*. Forse la psicologia sperimentale
potrebbe dare degli spunti piu' interessanti...

Bravissimo. E infatti il discorso di Kant che rimane sostanzialmente
corretto, si e' oggi spostato sul tema dell'origine delle categorie
e delle forme a priori, sulla esperienza "precategoriale", ecc.
Le materie coinvolte sono appunto la psicologia sperimentale,
ancora la filosofia, e le scienze cognitive e biologiche in
generale.
Resta il fatto che noi conosciamo per categorie (che poi si possono
rivedere) a priori (rispetto all'esperienza concettuale cosciente).
Su questo non ci sono dubbi ne mazzate, solo approfondimenti.

Giorgio

fuzzy


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Radiomustori]

On 21/3/05 11:09 am, in article

Post by fuzzy
Ripeto l'unico macroerrore di Kant è l'artificiosita' della deduzione
delle categorie dalla tavola dei giudizi logici (ma di questo
comincio a rendersi conto lui stesso nella Terza critica)
Ma qui stiamo parlando non di leggi fisiche, ma della facolta'
della conoscenza "in generale" (tra virgolette riporto un altro termine
tecnico).

Secondo te questo errore nasce fatalmente quando dalla precisone si passa
alla concettualità dopo la quale kant inizia ad inzamarsi in se stesso tanto
che anche a quelli che lo difendono a spada tratta riece difficile seguirlo?

[dumbo]

Post by fuzzy
Conosco piuttosto bene Kant.
La RG c'entra poco o niente, come pero' non c'entra niente
neanche la RR.

in effetti, sir Arthur Eddington oltre che entusiasta
assertore della RG era anche un ammiratore della
filosofia kantiana.

bye
Corrado

[fuzzy]

Post by dumbo
in effetti, sir Arthur Eddington oltre che entusiasta
assertore della RG era anche un ammiratore della
filosofia kantiana.
bye
Corrado

Ti diro' di piu'. Se uno si prendesse la briga di leggersi
la CR Pura, invece di riportare frasette prese chissa' dove,
scoprirebbe che quello che ho scritto Kant lo scrive
in modo abbastanza esplicito nell'estetica trascendentale.
Se ti interessa mi prendo il libro e ti indico i passi.

Di piu'.
Nel suo primo scritto giovanile del 1746 (Gedanken*)
Kant stesso ammette la possibilità di altre geometrie, in
quanto non sono impossibili dal punto di vista logico.
Egli scrive: "Una scienza di tutte queste specie di spazio
possibili sarebbe senz'altro la geometria più alta, che
un intelletto finito potesse intraprendere". Ma la questione
se tali mondi "esistano realmente o no ... rimane indecisa".

Direi infine che prima di "liquidare" e dire sciocchezze su
un opera che e' costata a Kant 12 anni di riflessioni
prima di venire pubblicata, uno ci dovrebbe pensare
molto bene, e soprattutto studiarsela bene.

ciao
fuzzy

* Titolo: Gedanken von der wahren Schätzung der lebendigen Kräfte und
Beurtheilung der Beweise derer sich Herr von Leibnitz und andere Mechaniker
in dieser Streitsache bedienet haben, nebst einigen vorhergehenden
Betrachtungen welche die Kraft der Körper überhaupt betreffen, durch
Immanuel Kant. Königsberg, gedruckt bey Martin Eberhard Dorn. 1746.

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Bruno Cocciaro]

"fuzzy" <***@yahoo.it> wrote in message news:***@usenet.libero.it...

[...]

Post by fuzzy
Di piu'.
Nel suo primo scritto giovanile del 1746 (Gedanken*)
Kant stesso ammette la possibilità di altre geometrie, in
quanto non sono impossibili dal punto di vista logico.
Egli scrive: "Una scienza di tutte queste specie di spazio
possibili sarebbe senz'altro la geometria più alta, che
un intelletto finito potesse intraprendere". Ma la questione
se tali mondi "esistano realmente o no ... rimane indecisa".
Direi infine che prima di "liquidare" e dire sciocchezze su
un opera che e' costata a Kant 12 anni di riflessioni
prima di venire pubblicata, uno ci dovrebbe pensare
molto bene, e soprattutto studiarsela bene.

Perfetto!!!!
Proprio una cosa del genere stavo per risponderti nell'altro thread quando
mi dicevi
"Sembri scocciato che E. possa sbagliare... va bene che era
geniale, ma sbagliava anche lui come tutti possono sbagliare."

In fondo anche tu qua, in maniera che "sembra scocciata", a chi sosterrebbe
che, su questioni piu' o meno (o quasi per nulla) rilevanti, Kant avrebbe
sbagliato, rispondi: "prima di sostenere una cosa del genere Kant andrebbe
studiato per bene" !!!!
E io, ripeto, mi sentirei proprio di sottoscrivere la tua risposta, vorrei
farla mia. Mi hai solo battuto sul tempo, ma per recuperare io la ripeterei
cento volte.
La sosterrei con una forza tale da estenderne il campo, cioe' la ripeterei
anche sostituendo la parola "Kant" con il nome di tanti altri personaggi che
hanno avuto in una qualsiasi disciplina una influenza universalmente
riconosciuta dai suoi successori. In particolare la ripeterei sostituendo
"Kant" con "Einstein".
Il tuo utilizzo delle parole "cacofonia di errori" aveva ingenerato in me la
scocciatura che tu notavi. E la scocciatura aveva, come dicevo, la stessa
origine che io immagino sia alla base dello stesso tipo di scocciatura che
mi pare di notare in te. L'origine era che "prima di sostenere una cosa del
genere Einstein andrebbe studiato per bene".
Posto questo, e' anche ovvio che Einstein, cosi' come Kant, cosi' come
ognuno di noi, potrebbe sbagliare.
Sottolineo anche che, dopo la "cacofonia di errori" (a mio avviso
imprudente), aggiungevi prudentemente che "Bisognerebbe vedere l'originale",
cioe', se ben capisco, in sostanza ti chiedi "Ma Einstein avra' veramente
detto cose cosi' sbagliate sul conto di Kant o il traduttore ci ha capito
poco su quanto diceva Einstein? O un misto fra traduzione sbagliata e passo
estratto sono all'origine della cosa? Forse leggendo tutto il pezzo
risulterebbe maggiormente chiaro il giudizio di Einstein su Kant?". Questo
per dire che capisco bene che non e' certo il caso che io faccia alcuna
predica, capisco che tu sai bene che una volta individuato un errore
commesso da una "persona seria" (Einstein, Kant ...) e' il caso di chiedersi
"Ma sara' proprio cosi'?".

Passando alla sostanza della questione, a seguito dei passi da te riportati
sopra, faccio presente quanto mi ricordo dalla rapida lettura dei passi in
cui Jammer, nel libro "Storia del concetto di spazio" recentemente citato
(nell'altro thread), affronta il punto in oggetto (purtroppo non ho qua il
libro, quindi non posso citare alla lettera).
Ripeto, riporto quanto mi ricordo, e mi ricordo certamente poco e male in
quanto la questione aveva aspetti pesantemente filosofici e sempre, quando
si tratta di filosofia, io ci capisco o poco o niente. Credo anche pero' che
Jammer sia una "persona seria", che parli quindi a ragion veduta, cioe'
prima di scrivere un libro dal titolo "Storia del concetto di spazio"
certamente si studi per bene Kant (opere giovanili, opere della maturita'
...) e certamente si studi Einstein (quindi se anche saranno stupidaggini le
cose che a me pare di aver capito dalla sua lettura, immagino che non siano
stupidaggini le cose effettivamente affermate da Jammer. Inutile ripetere
che anche Jammer, come tutti, puo' sbagliare).

Quello che mi ricordo e':
nelle opere giovanili per Kant lo spazio non e' "a priori", poi modifica il
suo parere (riflettendo su una questione che ha a che fare con la destra e
la sinistra, questione che non ho capito per niente) e lo spazio da allora
diventera' per Kant a priori.

Le mie riflessioni sono:
capisco bene che se uno considera lo spazio come un ente non "a priori"
possa ammettere l'esistenza di geometrie diverse in quanto tutte logicamente
possibili. E immagino anche che si possa chiedere "Ma esistono realmente dei
mondi (dove con "mondi" immagino proprio che intenda "mondi dei fenomeni")
in cui vale una geometria diversa da quella che ci ha insegnato Euclide"?
Se poi pero' cambia idea, se lo spazio per lui diventa "a priori", allora a
me pare che possa seriemente correre il rischio di elevare la geometria
euclidea ad uno stato che non le compete.

Prendo due tue affermazioni.
La prima, A1:
"Kant ritiene che la geometria euclidea costituisca una conoscenza
a priori, ma non ha mai detto che essa descriva un mondo oggettivo
indipendente da noi."
La seconda, A2:
"Kant sostiene solo che la geometria cosi' come
l'aritmetica descrivono le forme della sensibilita' umana, perche'
e' la natura del nostro tipo di mente che ci permette di percepire
solamente cose spaziali e temporali."

A me pare che A2 sia decisamente meno impegnativa di A1. E credo anche che
Einstein sottoscriverebbe A2 (dicendo che quello e' uno dei "risultati
filosofici realmente importanti" ottenuti da Kant) ma non A1.
Esempio: la geometria euclidea afferma che un triangolo rettangolo avente i
cateti lunghi rispettivamente 3 e 4 avra' l'ipotenusa lunga 5. Questa
affermazione e' decisamente piu' impegnativa di "il nostro tipo di mente che
ci permette di percepire solamente cose spaziali e temporali". Da A2 non
segue che il nostro tipo di mente sia in qualche modo tenuto a riconoscere
un particolare status al teorema di pitagora. Pur accettando A2 non siamo
tenuti a riconoscere che la proposizione
"un triangolo rettangolo avente i cateti lunghi rispettivamente 3 e 4 avra'
l'ipotenusa lunga 5"
e' vera, mentre
"un triangolo rettangolo avente i cateti lunghi rispettivamente 3 e 4 avra'
l'ipotenusa lunga 50"
e' falsa.

Si potra' dire che Kant quando parla di geometria non intende alcun teorema
specifico, che nella sostanza vuole semplicemente affermare A2. Bene, in
questo caso si affermerebbe esattamente cio' che a me pare affermi Einstein
nel suo giudizio su Kant: A2 e' il risultato filosofico realmente
importante, A1 (negli aspetti che parrebbero dare al teorema di pitagora un
particolare status) e' l'errore, comprensibile all'epoca, che commette Kant
(e che, se e' corretto quanto mi pare di aver capito di Jammer, non
commetteva in gioventu').

Per Einstein la geometria non ha assolutamente nulla di "a priori". La
geometria "completata" (e il completamento e' il legame fra la realta' e la
geometria propriamente detta che e' una libera creazione dello spirito umano
che ne sceglie gli assiomi a proprio piacimento e li cambia come e quando
vuole) e' una "scienza naturale; la possiamo a buon diritto considerare come
la piu' antica branca della fisica" ("Geometria ed esperienza" S. B. Preuss.
Akad. Wiss. 5,1-8 (1921), rintracciabile, tradotta in italiano, in
http://matsci.unipv.it/persons/antoci/re/Einstein21.pdf).

Ciao.

[fuzzy]

Post by Bruno Cocciaro
Credo anche pero' che
Jammer sia una "persona seria",

non e' minimamente in discussione la serieta' di alcuno,
meno che mai Jammer che neanche conosco.
Ma anche le persone serie sbagliano. Non mi sembra cosi
fantascentifico, ne drammatico.

Post by Bruno Cocciaro
me pare che possa seriemente correre il rischio di elevare la geometria
euclidea ad uno stato che non le compete.

Il nostro sistema di equilibrio si trova nel labirinto posteriore
ed è composto da una parte centrale detta vestibolo in comunicazione
con 3 canali semicircolari disposti in maniera tra loro perpendicolare.
Quindi funziona con un sistema di riferimento 3dimensionale.
E' un fatto certo.
Dire questo significa forse elevare la geometria tridimensionale a
uno stato che non le compete?
Ovviamente no. E' solo il modo in cui funziona la nostra capacita'
di equilibrio. Allo stesso modo Kant dice che la nostra capacita'
di intuire coi sensi gli oggetti funziona secondo forme spaziali
tridimensionali e temporali. Tutto qui.
Allo stesso modo E. dira' che la geometria quadridimensionale
potra' essere applicata a descivere il cosmo.

Post by Bruno Cocciaro
Per Einstein la geometria non ha assolutamente nulla di "a priori".

Non capisco cosa significa questa espressione.
La geometria e' uno strumento concettuale che puo'
essere utilizzato dal fisico come modello descrittivo,
oppure dall'architetto per progettare, dal biologo
per descrivere l'equilibrio, dal filosofo per descrivere
le forme a priori dell'intuizione sensibile.
Francamente non vedo il problema.

ciao
fuzzy


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Bruno Cocciaro]

Il 23 Mar 2005, 16:45, "Bruno Cocciaro"

Post by Bruno Cocciaro
Credo anche pero' che
Jammer sia una "persona seria",

non e' minimamente in discussione la serieta' di alcuno,
meno che mai Jammer che neanche conosco.
Ma anche le persone serie sbagliano. Non mi sembra cosi
fantascentifico, ne drammatico.

Ah beh, certo. Questo e' ovvio. Mi pare anche di ricordare che lo avessi
detto nel passato post che Einstein, come Kant, come anche Jammer e come
chiunque altro potrebbe sbagliare. Il mio era semplicemente un invito a
prendere seriamente in considerazione l'idea che a sbagliare sia tu. Un
invito a soffermarti un attimo prima di dire "Einstein non ha capito Kant"
chiedendoti "Non sara' che ho capito male io la posizione di Einstein?".
Fra l'altro, non so a te, ma a me non e' mai capitato di leggere alcuno
scritto in cui venisse affermato che Einstein non ha capito Kant (cioe' la
prima e unica volta in cui l'ho letto e' stato qua quando lo hai affermato
tu). Capisco che anche questa non sia certo una prova che dimostri il fatto
che la tua sia una opinione scorretta, pero' io la vedrei come un indizio
decisamente forte.

Post by Bruno Cocciaro
me pare che possa seriemente correre il rischio di elevare la geometria
euclidea ad uno stato che non le compete.

Il nostro sistema di equilibrio si trova nel labirinto posteriore
ed è composto da una parte centrale detta vestibolo in comunicazione
con 3 canali semicircolari disposti in maniera tra loro perpendicolare.
Quindi funziona con un sistema di riferimento 3dimensionale.
E' un fatto certo.
Dire questo significa forse elevare la geometria tridimensionale a
uno stato che non le compete?

Io non avevo detto che Kant avesse elevato la geometria "tridimensionale" ad
uno stato che non le compete. Avevo parlato di geometria "euclidea". Pur
rimanendo nell'ambito della tridimensionalita' si potrebbero costruire
diverse geometrie, basate su diversi assiomi. Se si da' agli assiomi di una
particolare geometria il carattere di giudizi sintetici a priori si eleva
quella geometria ad uno stato che non le compete (ovvio che questa sia una
opinione che non deve essere accettata per forza, ma puo' altrettanto
certamente essere la posizione di chi, avendo capito Kant, non ne condivide
tutte le affermazioni).

Ovviamente no. E' solo il modo in cui funziona la nostra capacita'
di equilibrio. Allo stesso modo Kant dice che la nostra capacita'
di intuire coi sensi gli oggetti funziona secondo forme spaziali
tridimensionali e temporali. Tutto qui.

A me non pare che sia propriamente "tutto qui". Se alla tridimensionalita'
si aggiungono anche una serie di assiomi dicendo che "la nostra capacita' di
intuire gli oggetti coi sensi" funziona secondo "forme" rispondendenti a
quegli assiomi, allora si dice qualcosa di piu'.
Anche sulla tridimensionalita' della nostra capacita' di intuire gli oggetti
(e anche sul concetto di tempo) ci sarebbe da discutere, ma siccome stavo
gia' preparando un post nel quale rispondevo ad alcune affermazioni che fai
in recenti interventi, rimando a quel post.

Allo stesso modo E. dira' che la geometria quadridimensionale
potra' essere applicata a descivere il cosmo.

Ma Einstein non attacca i giudizi sintetici a priori per il fatto che il
cosmo verrebbe descritto da una geometria quadrimensionale (che poi si
potrebbero comunque vedere come tre dimesioni spaziali e una temporale). Lo
fa perche' i giudizi sintetici a priori non hanno ragione di essere.

Post by Bruno Cocciaro
Per Einstein la geometria non ha assolutamente nulla di "a priori".

Non capisco cosa significa questa espressione.
La geometria e' uno strumento concettuale che puo'
essere utilizzato dal fisico come modello descrittivo,
oppure dall'architetto per progettare, dal biologo
per descrivere l'equilibrio, dal filosofo per descrivere
le forme a priori dell'intuizione sensibile.
Francamente non vedo il problema.

A me pare che tu non veda il problema perche' non hai capito la "mazzata"
(che, come dicevo in passati post, Einstein non chiamerebbe cosi', per lui i
"risultati filosofici realmente importanti" di Kant rimangono): le "forme a
priori dell'intuizione sensibile" non sono da mettere in relazione con la
geometria euclidea.
Ad ogni modo, rimando come dicevo al prossimo post nel quale, grazie ad una
serie di riferimenti, spero di risultare piu' chiaro.

fuzzy

Ciao.

[fuzzy]

Il 31 Mar 2005, 20:06, "Bruno Cocciaro" <***@comeg.it> ha scritto:

Inutile continuare a dire : sbaglio io o sbaglia Einstein.
Questo lo si vede solo andando a vedere la questione in dettaglio.
Io non ho problemi a riguardo, avendo gia' premesso che
non conosco altri passi in cui E. parla di kant.
Se ci sono e hai la possibilita' di postarli ben vengano.
Magari scopro che E. ha ragione.

Cmq da quello che ho letto sembra proprio di no.

Post by Bruno Cocciaro
Se si da' agli assiomi di una
particolare geometria il carattere di giudizi sintetici a priori si eleva
quella geometria ad uno stato che non le compete

si questo l'hai gia' detto, e io non vedo come:
mi puoi chiarire quale sarebbe questo stato che
non le compete e perche' non le compete?

Post by Bruno Cocciaro
A me non pare che sia propriamente "tutto qui". Se alla tridimensionalita'
si aggiungono anche una serie di assiomi dicendo che "la nostra capacita' di
intuire gli oggetti coi sensi" funziona secondo "forme" rispondendenti a
quegli assiomi, allora si dice qualcosa di piu'.

?????? kant non ha mai scritto una cosa simile:
"la nostra capacita' di intuire gli oggetti coi sensi" funziona
secondo "forme" rispondendenti a quegli assiomi"
Questa e' invenzione pura.

Kant semmai e' piuttosto vicino a Einstein quando questi distingue tra
geometria pratica e geometria assiomatica (Conferenza Acc.Prussiana,
27-01-1921). Nell'estetica non si parla mai di assiomi.

Post by Bruno Cocciaro
Lo
fa perche' i giudizi sintetici a priori non hanno ragione di essere.

Pero' da quello che mi hai postato non si capisce questo,
e soprattutto non vi e' alcuna giustificazione di una simile tesi.
Ripeto se Einst. ha scritto pagine piu' approfondite su Kant
mi pare inutile continuare a discutere. Dovro' leggermele,

Post by Bruno Cocciaro
Ad ogni modo, rimando come dicevo al prossimo post nel quale, grazie ad una
serie di riferimenti, spero di risultare piu' chiaro.

Se dovessi aver queste pagine, sarebbe cosa graditissima se tu
potessi scannerizzarle e inviarmele... altrimenti dovro' cercarle da solo
e la cosa la rimenderemo sine die.

ciao
fuzzy

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[dumbo]

Post by fuzzy
Dire questo significa forse elevare la geometria tridimensionale a
uno stato che non le compete?

Avevo parlato di geometria "euclidea". (...)
Se si da' agli assiomi di una particolare geometria il
carattere di giudizi sintetici a priori si eleva
quella geometria ad uno stato che non le compete

(...)

Ma Einstein non attacca i giudizi sintetici a priori per il fatto
che (...) Lo fa perche' i giudizi sintetici a priori non hanno
ragione di essere.

Ciao a entrambi, mi intrometto per stuzzicarvi con
questa lettera di Gauss del 1844 all' amico Schumacher:

< Voi vedete il medesimo genere di cose [l'incompetenza in
matematica] nei filosofi contemporanei Schelling, Hegel, Nees
von Essenbeck, e nei loro seguaci; non vi fanno drizzare i capelli
con le loro definizioni? (...) Ma anche con lo stesso Kant spesso
non è molto meglio; secondo la mia opinione la sua distinzione
fra proposizioni analitiche e sintetiche è una di quelle cose che
o cadono nella banalità o sono false > (citato da Jammer, "Storia
del concetto di spazio ", cap 5, p.141 nell'ed. Feltrinelli 1963)

Post by fuzzy

Post by Bruno Cocciaro
Per Einstein la geometria non ha assolutamente nulla di "a priori".

sempre da Jammer, stessa pagina:

< in una lettera a Bessel Gauss scriveva che noi dobbiamo ammettere
che il numero è un prodotto della mente, mentre lo spazio ha una
realtà esterna alla mente, le cui leggi non possiamo prescrivere
a priori >

Einstein avrebbe condiviso queste due posizioni?
La seconda (lettera a Bessel) sono convinto di sì;
ma la prima (lettera a Schumacher) ? Che ne pensate ?

Ciao,
Corrado

[Giorgio Pastore]

Post by dumbo
< Voi vedete il medesimo genere di cose [l'incompetenza in
matematica] nei filosofi contemporanei Schelling, Hegel, Nees
von Essenbeck, e nei loro seguaci; non vi fanno drizzare i capelli
con le loro definizioni? (...)

Questo lo potrebbe sottoscrivere anche un matematico nei confronti di
fisici o un filosofo nei confronti di matematici o fisici. :-)

Post by dumbo
Ma anche con lo stesso Kant spesso
non è molto meglio; secondo la mia opinione la sua distinzione
fra proposizioni analitiche e sintetiche è una di quelle cose che
o cadono nella banalità o sono false > (citato da Jammer, "Storia
del concetto di spazio ", cap 5, p.141 nell'ed. Feltrinelli 1963)

...
Qui sarebbe utile sapere quanto Gauss fosse addentro alla discussione
filosofica di Kant e successori. Se lo era, ci sarebbe dovuta essere una
spiegazione articolata del suo giudizio. E se non lo era, il giudizio ha
lo stesso spessore di quelli da Bar Sport. Anche se chi lo dava si
chiamava Gauss.

Post by dumbo
< in una lettera a Bessel Gauss scriveva che noi dobbiamo ammettere
che il numero è un prodotto della mente, mentre lo spazio ha una
realtà esterna alla mente, le cui leggi non possiamo prescrivere
a priori >

Non sono in grado di indovinare cosa avrebbe pensato Einstein (ma... in
che periodo della sua vita ?). Personalmente, non mi sentirei di
condividerla o meno in assenza di un chiarimento sul significato del
termine spazio.

Giorgio

[fuzzy]

Post by Giorgio Pastore
Qui sarebbe utile sapere quanto Gauss fosse addentro alla discussione
filosofica di Kant e successori. Se lo era, ci sarebbe dovuta essere una
spiegazione articolata del suo giudizio.

Ovviamente! Ognuno puo' e deve avere la sua opinione, ma
una opinione senza alcuna argomentazione - a parte tutto -
non e' molto interessante.

Sottoscrivo anche tutto il resto del post. Mi hai anticipato di
un pelo. Stavo scrivendo le stesse cose.

fuzzy

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[michele]

Post by fuzzy
Einstein confonde le cose e mette insieme cose che per
Kant sono ben distinte. Bisognerebbe vedere l'originale.
Innanzitutto la deduzione delle categorie (es. unita' o causa-effetto) non
c'entra niente con le forme a priori dell'intuizione sensibile
(spazio e tempo). Mentre E. continua a parlare delle due cose,
mettendole insieme.

Il fatto è che Einstein parla da fisico e quindi associa immediatamente
l'analisi dello spazio e del tempo di Kant con la conoscenza fisica stessa;
suppongo che Einstein pensasse al suo spazio-tempo non euclideo
interpretando le forme dello spazio e del tempo kantiane come "preliminari"
alla fisica newtoniana o meno.
E se è vero che non c'entrano niente comunque, poi, proprio attraverso lo
schema trascendentale, lo spazio e il tempo diventano il trait-d'union tra
forme della sensibilità e categorie intellettuali.

Post by fuzzy
Appunto, ma tempo e spazio non sono ne' categorie, ne' giudizi a priori.

non credo che Einstein pensasse una cosa del genere: solo, guardava allo
spazio e al tempo di Kant come immediatamente collegati alle categorie
perché era un fisico, bypassando lo schematismo trascendentale.
Insomma, non credo che l'operazione di Einstein fosse del tutto illegittima:
per lui, come per Newton, d'altronde, lo spazio e il tempo sono "oggettivi"
(forse sarebbe meglio dire "indipendenti", perché sono "oggettivi" anche per
Kant), e Kant redivivo, che studiasse la relatività, dovrebbe come minimo
reinterpretare la sua analisi; per es., affermando che la sua analisi
riguardava non la fisica ma le condizioni della conoscenza in generale di un
soggetto finito

Post by fuzzy
Ma in tal senso non c'e' nessuna mazzata.
La RR e la RG non c'entrano un fico secco con Kant. Che il mondo
sia curvo o quadrato o a 1, 2, 3, 4, 5, 6 dimensioni non c'entra
niente con la gnoseologia kantiana, e non contrasta con essa.
Kant parla del NOSTRO MODO DI CONOSCERE PER CONCETTI, in
tal senso le nostre CONDIZIONI NECESSARIE PER OGNI ALTRA
CONOSCENZA si fondano su categorie dell'intelletto, e in particolare
su intuizioni della sensibilita' molto semplici (alto basso, destra
sinistra, avanti dietro, giustapposizione di elementi).

io sono d'accordo con te: anch'io avevo scritto che la relatività s. e g.
erano condizionate quanto alla loro possibilità, dalla conoscenza, diciamo
comune e quotidiana, del mondo.
Epperò ho qualche problema: l'analisi della conoscenza della sensibilità di
Kant lascia irrisolto il problema ontologico dello spazio e del tempo. Non
so se riesco a spiegarmi: posso ammettere che per conoscere qualcosa io
debba intuire le cose nello spazio e nel tempo, ma questo non dice nulla
rispetto all'esistenza reale degli stessi. Perché Kant continua a dire che
le due fomre della sensibilità non hanno esistenza indipendente? Il fatto
che io non posso rappresentarmi le cose le une accanto alle altre è vero, ma
non è altrettanto vero che io e le cose possiamo rappresentarcele in questo
modo perché noi siamo nello spazio e nel tempo, che hanno esistenza
indipendente?
Non ho studiato bene Kant, però penso che il nocciolo del problema sia
proprio questo. lo spazio e il tempo sono condizioni trascendentali della
nostra conoscenza e di ogni conoscenza di un essere finito perché, prima,
originariamente, essi sono condizioni trascendenti della nostra esistenza di
esseri finiti. E' questo il senso profondo della critica di Einstein.

Post by fuzzy
Ha piu senso dire che la mazzata dalla fisica l'ha ricevuta
Newton che faceva il fisico, e che aveva elaborato una certa visione,
che non Kant che faceva filosofia, e che non fa altro che accordarsi
con la fisica dell'epoca, perchè la fisica non era l'oggetto
della sua riflessione (senno' faceva il fisico).

Ok, però non credi che le sue riflessioni avessero conseguenze fisiche? Kant
non aveva qualche perplessità sulla teoria dello spazio e del tempo di
Newton?

Post by fuzzy
Per Kant il discorso è un altro. La nostra intuizione (cfr. biologia,
vedi per es. il nostro sistema di equilibrio) funziona e continua
a funzionare secondo semplici principi riconducibili a geometria
euclidea

però, scusa, l'analisi di Kant ha anche un significato metafisico; il fatto
di intuire il mondo secondo principi della geometria euclidea è una cosa
condivisibile da tutti, sia ai tempi di Kant che oggi; il problema è
stabilire che fine fanno gli enti spazio e tempo, che significato ha la
conoscenza, se essa sia oggettiva ecc., per Kant il tutto non aveva un mero
significato psicologico, ma trascendetale.

ciao

michele



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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[fuzzy]

Post by michele
per lui, come per Newton, d'altronde, lo spazio e il tempo sono "oggettivi"
(forse sarebbe meglio dire "indipendenti", perché sono "oggettivi" anche per
Kant),
e Kant redivivo, che studiasse la relatività, dovrebbe come minimo
reinterpretare la sua analisi; per es., affermando che la sua analisi
riguardava non la fisica ma le condizioni della conoscenza in generale di un
soggetto finito

Ma no... questo lo ha gia detto chiaramente. Ma scusa, ma perche' non lo
leggete Kant invece di dire cose senza fondamento?
Eppoi un'opera che si intitola "CRITICA DELLA RAGIONE PURA"
mi sembra abbastanza chiaro che non parla di fisica.

Quello che dici te Kant lo diceva chiaramente nelle prime tre righe

Post by michele
TRANSCENDENTAL AESTHETIC
$1
IN whatever manner and by whatever means a mode of knowledge
may relate to objects, intuition is that through which it
is in immediate relation to them [...]

Inoltre nelle successive due righe trovi anche altrettanto esplicita
dichiarazione della ammissione della realta' degli oggetti:
affinche' l'intuizione funzioni degli oggetti ci devono essere dati.

Post by michele
... But intuition takes place only in so far as the
object is given to us

(http://humanum.arts.cuhk.edu.hk/cgi-bin/cprframe.pl?query=04aesth.htm,065)

Post by michele
Epperò ho qualche problema: l'analisi della conoscenza della sensibilità di
Kant lascia irrisolto il problema ontologico dello spazio e del tempo.

Ma questo è un po' ingenuo.
Il problema ontologico e' sempre stato e rimane ancora oggi
pasqua 2005 un problema irrisolto, e dopo 2500 anni di filosofia
occidentale, piu di qualcuno comincia a pensare che forse è
un problema non risolvibile.

Post by michele
non è altrettanto vero che io e le cose possiamo rappresentarcele in questo
modo perché noi siamo nello spazio e nel tempo, che hanno esistenza
indipendente?

Il tuo realismo e' ingenuo. Kant era indubbiamente realista. Mai e poi
mai avrebbe negato l'esistenza di una realta' esterna. Resta pero'
il fatto che noi non possiamo ne' conoscerla (il nuomeno), ne fondarla
(perche' ogni riferimento ad un realta' indipendente, istituisce una
dipendenza).
Questo problema resta tutt'ora irrisolto. Noi possiamo adottare
questa metafisica... solo che in fisica non serve a niente, non
fonda l'oggettivita', e in biologia, a certi livelli di indagine, non
funziona neanche piu'.

Post by michele
Ok, però non credi che le sue riflessioni avessero conseguenze fisiche? Kant
non aveva qualche perplessità sulla teoria dello spazio e del tempo di
Newton?

Il problema per Kant non era il realismo, ma l'oggettivita' della
conoscenza.
Ora quest'ultima non coincide affatto col realismo. Kant asseriva,
giustamente
e inconfutabilmente: noi non conosciamo se non fenomeni, la cui
conoscenza avviene attraverso una sintesi progressiva (come ha messo
bene in luce Cassirer) che parte dai sensi e arriva fino alle idee.

Che poi "dietro" ai fenomeni ci sia un oggetto reale (un nuomeno, una cosa
non "per noi" , ma "in se") questo noi lo possiamo ammettere come
concetto limite, ma non possiamo conoscerlo.

La discussione di Kant sul nuomeno è di una lucidita' e perspicacia
impressionante e se qualcuno oggi, invece di blaterare e improvvisare
cose gia' dette, si leggesse quei passi, si risparmierebbero molto fiato
e molte banalita'.

Post by michele
condivisibile da tutti, sia ai tempi di Kant che oggi; il problema è
stabilire che fine fanno gli enti spazio e tempo, che significato ha la
conoscenza, se essa sia oggettiva ecc., per Kant il tutto non aveva un mero
significato psicologico, ma trascendetale.

Non c'e' dubbio che noi possiamo arrivare ad una conoscenza oggettiva.
il problema e' cos'e' questa oggettivita', su cosa si basa.
Rimane vero che noi pensiamo per categorie, giudizi sintetici, e' vero
anche che alcuni di questi sono apriori. il problema e' la loro origine.

Kant non poteva che rifugiarsi nella logica. Oggi abbiamo altre
risposte non metafisiche.

fuzzy

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[rez]

Post by fuzzy
Ma no... questo lo ha gia detto chiaramente. Ma scusa, ma perche' non lo
leggete Kant invece di dire cose senza fondamento?

Leggerlo in rete, magari da traduzioni inglesi vedi
sotto, non conviene e te lo sconsiglio: in rete si
trova di tutto!

Post by fuzzy
Eppoi un'opera che si intitola "CRITICA DELLA RAGIONE PURA"
mi sembra abbastanza chiaro che non parla di fisica.
Quello che dici te Kant lo diceva chiaramente nelle prime tre righe

Che e` una delle tre parti in cui si divide la Critica
della ragion pura: Estetica, Analitica e Dialettica
trascendentali!

Se vuoi i titoli delle 46 opere, li trovi ad esempio
anche in "La vita di I. Kant"; Laterza; pag. 20-35.

Nell'Estetica, cioe` Critica della ragion pura, tratta..
be', ecco dal compendio di Fiorentino; Vallecchi editore:
--cite--
Nell'estetica vi si discorre principalmente delle due
intuizioni pure, cioe` dello s p a z i o, ch'e` forma
della sensibilita` esterna; e del t e m p o, ch'e`
forma della sensibilita` interna.
--cite--
e chiaramente io non so/ricordo cosa si voglia dire con
sensibilita` eccetera.. ripeto quindi che ci vuole un
filosofo per continuare decentemente questi discorsi.

Post by fuzzy

Post by michele
TRANSCENDENTAL AESTHETIC
$1
IN whatever manner and by whatever means a mode of knowledge
may relate to objects, intuition is that through which it
is in immediate relation to them [...]

Mi diresti per quale buon motivo riporti la traduzione
inglese e non quella italiana o al piu` l'originale in
tedesco? L'hai copia/incollato da google?

[fuzzy]

Post by rez
e chiaramente io non so/ricordo cosa si voglia dire con
sensibilita` eccetera.. ripeto quindi che ci vuole un
filosofo per continuare decentemente questi discorsi.

be' io sono laureato in filosofia a pieni voti, e parlo a ragion
veduta. Ho studiato su due delle migliori edizioni/traduzioni della
CRPura. Conosco anche alcune tra le migliori esegesi kantiane
del '900 (Cassirer, Heidegger, Garroni, Husserl).

La traduzione che riporto in inglese, va bene e ti posso
assicurare che non presenta alcun problema.

La fonte web (link) da dove ho preso il passo l'ho riportata, forse
t'e' sfuggita. Ho copiato quella perche' non mi andava di riscrivere
una cosa che posso reperire gia' scritta. In inglese poi è fruibile
da piu' persone rispetto al tedesco.

per il resto non ho capito se e cosa volevi dire.

ciao
fuzzy

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[rez]

Post by fuzzy

Post by rez
e chiaramente io non so/ricordo cosa si voglia dire con
sensibilita` eccetera.. ripeto quindi che ci vuole un
filosofo per continuare decentemente questi discorsi.

be' io sono laureato in filosofia a pieni voti, e parlo a ragion
veduta. Ho studiato su due delle migliori edizioni/traduzioni della

OK.. allora mi ritiro in buon'ordine:-)

Post by fuzzy
per il resto non ho capito se e cosa volevi dire.

Niente, solo qualche fesseria.. ho equivocato io, anche
perche' ho letto solo qualche frase e non ho seguito se
non pochissimo il thread:-(

[michele]

Post by fuzzy
Ma no... questo lo ha gia detto chiaramente. Ma scusa, ma perche' non lo
leggete Kant invece di dire cose senza fondamento?

qual è la cosa che ho detto senza fondamento? Ho solo dato una lettura della
interpretazione di Einstein sulla non validità dei giudizi sintetici a
priori; ho detto che Einstein leggeva Kant da fisico, e non concepiva
un'analisi dello spazio e del tempo in termini di condizioni di possibilità
di una conoscenza finita; se sbaglia, sono problemi suoi, non miei. se vedi
i miei post, ho scritto che l'analisi di Kant era in funzione della
conoscenza in generale e non della conoscenza fisica. Tuttavia, credo che
non si possano così facilmente separare le due cose: l'esistenza di uno
spazio e di un tempo come intuizioni pure da un lato, condizioni di
possibilità dei fenomeni nella loro rappresentazione, e di uno spazio e di
un tempo "fisici", oggettivi, dall'altro; secondo me, questo fatto pone
problemi, quanto meno, di chiarificazione.
Non puoi dire che Hume scriveva da filosofo quando parlava della validità
del concetto di causa, e che quindi questa analisi non ha nulla a che fare
con la teoria della gravità come causa dei moti planetari.

il fatto che Kant non parli di fisica se non nei principi puri
dell'intelletto, non significa che la fisica non abbia, una teoria della
conoscenza, almeno implicitamente; il problema è l'esistenza dello spazio e
del tempo, e indubbiamente per Newton non sono forme della sensibilità.
Questi sono i problemi che Kant aveva di fronte.

Post by fuzzy
Eppoi un'opera che si intitola "CRITICA DELLA RAGIONE PURA"
mi sembra abbastanza chiaro che non parla di fisica.

mah.. fino ad un certo punto. Per es., nella dialettica trascendentale Kant
nega che il problema degli atomi possa essere risolvibile, nega che
l'universo possa essere conosciuto come finito o infinito (e quindi
ponendosi in opposizione a newton) ecc. Queste cose, volenti o nolenti,
hanno una qualche connessione con la fisica. D'altra parte se leggi i miei
post, sono stato io stesso a dire che a Kant interessava le condizioni della
conoscenza in generale, e non la fisica; ma non puoi negare che un'analisi
delle condizioni della conoscenza non abbia implicazioni fisiche: anche
l'analisi di Hume ha implicazioni fisiche, per es., va contro il principio
di uniformità postulato da Newton.

Post by fuzzy
Quello che dici te Kant lo diceva chiaramente nelle prime tre righe

vuol dire che Einstein non aveva capito.....

Post by fuzzy
Inoltre nelle successive due righe trovi anche altrettanto esplicita
affinche' l'intuizione funzioni degli oggetti ci devono essere dati.

Embe'? Lo so che Kant ammetteva che gli oggetti dovessero essere dati, ma
non capisco cosa c'entri con il mio ragionamento. Ho solo detto che Einstein
interpretava Kant alla luce delle sue teorie fisiche, e non credo che questo
sia illegittimo.

Post by fuzzy

Post by michele
Epperò ho qualche problema: l'analisi della conoscenza della sensibilità

di

Post by michele
Kant lascia irrisolto il problema ontologico dello spazio e del tempo.

Ma questo è un po' ingenuo.

mah, non capisco. intendevo dire che Kant considera le forme dello spazio e
del tempo come condizioni preliminari perché un oggetto ci venga dato nella
rappresentazione, ma non considera che lo spazio e il tempo debbano essere
dati perché gli oggetti possano esistere, e questo è il concetto che ha la
fisica, anche di Einstein, su questi problemi.
Scusami, allora come consideri tu lo spazio e il tempo: da una parte sono
forme della sensibilità, dall'altra lo spazio-tempo è un oggetto reale
quadridimensionale in rapporto dinamico con la massa. Non credi che il
problema debba essere affrontato?

Post by fuzzy
Il problema ontologico e' sempre stato e rimane ancora oggi
pasqua 2005 un problema irrisolto,

mah, non è che Kant ritenesse irresolubile la questione dello status
ontologico dello spazio e del tempo, lui pensava di averlo risolto
affermandone la idealità trascendentale; e benché non riguardi la fisica,
questo indubbiamente ha un risvolto fisico; per es., la teoria dello spazio
e del tempo di Newton per Kant sono false.


e dopo 2500 anni di filosofia

Post by fuzzy
occidentale, piu di qualcuno comincia a pensare che forse è
un problema non risolvibile.

le mode non mi interessano granché. Mi piace discutere e non vedere quello
che pensa la maggioranza, nemmeno in politica.

Post by fuzzy

Post by michele
non è altrettanto vero che io e le cose possiamo rappresentarcele in

questo

Post by michele
modo perché noi siamo nello spazio e nel tempo, che hanno esistenza
indipendente?

Il tuo realismo e' ingenuo. Kant era indubbiamente realista.

era realista riguardo agli oggetti, non allo spazio e al tempo; lo spazio e
il tempo non ci sono dati nella sensazione, e per questo Kant pensava che
fossero idealità trascendentali. E comunque, Kant, come tutti i filosofi
moderni a partire da Cartesio, ha lavorato non poco per dimostrare che gli
oggetti esistono; e non se ci sia riuscito. Il che è realmente un problema
se si parte dall'uomo come soggetto rappresentante.

Mai e poi

Post by fuzzy
mai avrebbe negato l'esistenza di una realta' esterna.

lo faranno subito dopo, e con piena legittimità.

Resta pero'

Post by fuzzy
il fatto che noi non possiamo ne' conoscerla (il nuomeno), ne fondarla
(perche' ogni riferimento ad un realta' indipendente, istituisce una
dipendenza).

appunto! Perciò Fichte e compagni ebbero la meglio. La filosofia moderna ha
il suo logico coronamento nel criptoidealismo antiscientifico della scuola
di Copenhagen.

Post by fuzzy
Questo problema resta tutt'ora irrisolto.

beh di problemi irrisolti ce ne sono a iosa. E comunque è una tua opinione.

Noi possiamo adottare

Post by fuzzy
questa metafisica... solo che in fisica non serve a niente,

è tutto da dimostrare. Io conosco molti fisici che sono dei metafisici
realisti.

Post by fuzzy

Post by michele
Ok, però non credi che le sue riflessioni avessero conseguenze fisiche?

Kant

Post by michele
non aveva qualche perplessità sulla teoria dello spazio e del tempo di
Newton?

Il problema per Kant non era il realismo, ma l'oggettivita' della
conoscenza.

eh lo so, e questo è il problema. Secondo me la filosofia trascendetale non
fonda nessuna oggettività; questa è raggiungibile solo ammettendo che
l'universo abbia un ordine indipendente, cioè con il postulato newtoniano
dell principio di uniformità; se non si ammette ciò, tutto il resto va a
farsi fottere

Post by fuzzy
Ora quest'ultima non coincide affatto col realismo. Kant asseriva,
giustamente
e inconfutabilmente: noi non conosciamo se non fenomeni, la cui
conoscenza avviene attraverso una sintesi progressiva (come ha messo
bene in luce Cassirer) che parte dai sensi e arriva fino alle idee.

si può credere nell'oggettività della conoscenza, pur essendo realisti e,
oserei dire, pur credendo che possiamo conoscere solo fenomeni; infatti, la
conoscenza scientifica conosce le relazioni oggettive, matematicamente
misurabli, dei fenomeni.

Post by fuzzy
Che poi "dietro" ai fenomeni ci sia un oggetto reale (un nuomeno, una cosa
non "per noi" , ma "in se") questo noi lo possiamo ammettere come
concetto limite, ma non possiamo conoscerlo.

forse con l'intuizione si può conoscere. Non c'è solo Kant, c'è anche
Schopenhauer.

Post by fuzzy
La discussione di Kant sul nuomeno è di una lucidita' e perspicacia
impressionante e se qualcuno oggi, invece di blaterare e improvvisare
cose gia' dette, si leggesse quei passi, si risparmierebbero molto fiato
e molte banalita'.

senti, le ho lette. So che dirai che non le ho capite. A volte trovo strano
il tuo modo di ragionare, invece di discutere, accusi sempre l'altro di
ignoranza. Il che può essere vero, ma o si dimostra che quello che uno dice
è scorretto, o no. Non serve a molto dire che l'altro non ha letto granché.

Post by fuzzy

Post by michele
condivisibile da tutti, sia ai tempi di Kant che oggi; il problema è
stabilire che fine fanno gli enti spazio e tempo, che significato ha la
conoscenza, se essa sia oggettiva ecc., per Kant il tutto non aveva un

mero

Post by michele
significato psicologico, ma trascendetale.

Non c'e' dubbio che noi possiamo arrivare ad una conoscenza oggettiva.
il problema e' cos'e' questa oggettivita', su cosa si basa.
Rimane vero che noi pensiamo per categorie, giudizi sintetici, e' vero
anche che alcuni di questi sono apriori. il problema e' la loro origine.
Kant non poteva che rifugiarsi nella logica. Oggi abbiamo altre
risposte non metafisiche.

so che tu credi che la risposta sia da reperirsi nella psicologia
sperimentale, Ma kant avrebbe liquidato la cosa con una semplice accusa di
circolo vizioso.

michele



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[fuzzy]

Post by michele
qual è la cosa che ho detto senza fondamento?

questo passo è tuo non di Einstein:
"Kant redivivo, ... dovrebbe come minimo
reinterpretare la sua analisi; per es., affermando che la sua analisi
riguardava non la fisica ma le condizioni della conoscenza in generale di un
soggetto finito"

Se tu pensi che Kant debba dire una cosa che ha gia' detto
esplicitamente sia nel proemio, sia nell'estetica trasc.,
allora ne segue necessariamente che o non hai letto l'opera o
l'hai dimenticata, o l'hai gravemente travisata.

Il problema della critica e':
-"In un genere delle sue consocenze, la ragione umana ha
in particlare destino di venir assediata da questioni...
il campo di battaglia di questi contrasti si chiama metafisica"
(inizio della prefazione)

-"I do not mean by this a critique of books and systems,
but of the faculty of reason in general, in respect of all
knowledge after which it may strive independently of all experience.
It will therefore decide as to the possibility or impossibility
of metaphysics in general, and determine its sources,
its extent, and its limits -- all in accordance with principles."
(pref. p.9)

-"I know no enquiries which are more important for exploring
the faculty which we entitle understanding, and for
determining the rules and limits of its employment, than those
which I have instituted ..."
(PREF. P.11)

-"la critica [della r.pura] ... è contrapposta al dogmatismo,
cioe' alla pretesa di procedere unicamente con una conoscenza
pura basata su concetti." (pref II, p.30)

-"che ogni conoscenza incominci con l'esperienza, no
vi e' certo alcun dubbio. [...] Ma per quanto ogni nostra
conoscenza incominci *con* l'esperienza, non per questo
tutte le conoscenze debbono sorgere *dall* 'esperienza"
(inizio introduzione)

-"il problema vero e proprio della ragione pura, orbene,
e' contenuto nella domanda: come sono possibili giudizi
sintetici a priori?"
(introduzione per V, p.39)

- la CRPura e' un'"architettonica della ragione pura"
(Kant, dottr. del metodo).

Nell'Estetica
tempo e spazio sono forme della recettivita' e non c'entrano
niente, ma propiro niente, con le misure e i modelli dei fisici.

Nella CRpura si parla anche di scienza fisica ma in un
senso molto limitato e cmq marginale, a corollario (cfr Geymonat
"storia del pens.." volIII, pp.601-606).

La CRPura parla della metafisica e della nostra facolta'
di conoscere. E' un discorso sul metodo, della conoscenza
"in generale" (ossia prima che diventi scienza o altro).

Post by michele
il problema è l'esistenza dello spazio e
del tempo, e indubbiamente per Newton non sono forme della sensibilità.

Kant critica di spazio assoluto di Newton, ma 1) lo fa tematicamente
in una opera che non e' la CRP (principi metafisici della scienza
della natura, 1876) 2) lo spazio di cui si parla li' NON e' lo
spazio di cui parla nell'est.trasc. della CRP, e nei giudizii sintetici
a priori.

Post by michele
mah.. fino ad un certo punto. Per es., nella dialettica trascendentale Kant
nega che il problema degli atomi possa essere risolvibile, nega che
l'universo possa essere conosciuto come finito o infinito (e quindi
ponendosi in opposizione a newton) ecc. Queste cose, volenti o nolenti,
hanno una qualche connessione con la fisica.

Che Kant neghi una tal cosa e' sbagliato, e mi risulta lampante
che non sai minimamente di cosa parla la dialettica trascendentale.
A kant non interessa se l'universo sia finito o infinito
o se si possa o non possa stabilire (problemi della scienza fisica).
La critica e' rivolta contro la cosmologia razionale, ossia ancora
una volta contro le pretese della ragione di arrivare a
conoscenze attraverso la sola speculazione, astraendo
ogni intuizione diretta, es. sensibile, o indiretta, es.
misurazioni scientifiche).

Post by michele
conoscenza in generale, e non la fisica; ma non puoi negare che un'analisi
delle condizioni della conoscenza non abbia implicazioni fisiche

Anche fosse, vorresti dire che allora non dobbiamo indagare
le condizioni della conoscenza perche' questo disturberebbe
la metafisica del realismo ingenuo???? Sarebbe oscurantismo.

Cmq mi fai capire quali sarebbero queste implicazioni?

Post by michele
vuol dire che Einstein non aveva capito.....

Infatti da quello che ho letto, E. non ha capito
Kant, e ho anche spiegato perche'.

Post by michele
Ho solo detto che Einstein
interpretava Kant alla luce delle sue teorie fisiche, e non credo che questo
sia illegittimo.

No certo, nessuno lo mette in carcere. Solo che quello
che dice e' proprio sbagliato, per i motivi gia' spiegati.

Post by michele
Scusami, allora come consideri tu lo spazio e il tempo: da una parte sono
forme della sensibilità, dall'altra lo spazio-tempo è un oggetto reale
quadridimensionale in rapporto dinamico con la massa. Non credi che il
problema debba essere affrontato?

No, perche' non vedo il problema, i due punti di vista coesistono
tranquillamente, come dice Kant: di tanti modi con cui posso
riferirmi ad oggetti (tra cui per es. con teorie e modelo geometrici
non euclidei), l'intuizione e' il modo con cui mi riferisco
immediatamente ad oggetti.

Il modello geometrico piu' generale con cui possiamo
descrivere l'universo fisico e' ancora da stabilire.
E' un problema di scienze fisiche.

Il modo come NOI percepiamo (intuitivamente) il mondo
è un altro problema. Per esempio il nostro equilibrio
e' biologicamente regolato da sensori organizzati
sulle tre dimensioni x.y.z, non su quattro, ne cinque.
Ma anche la nostra capacita
visiva intuitiva si basa sulla stessa geometria.
Non mi risulta che qualcuno sia in grado di visualizzare
intuitivamente uno spazio ipersferico. (un x-men?)
Lo possiamo descrivere matematicamente, visializzarlo
analogicamente, ma conoscerlo intuitivamente, come
puo' avvenire con una sfera tridimensionale, no?
perche' al concetto intellettuale di ipersfera non
corrisponde alcuna intuizione sensibile, ossia
non abbiamo nessun oggetto cosi fatto che ci si presenti
*immediatamente* ai sensi come ipersferico (mentre
ci si puo' presentare giustamente, mediatamente
attraverso una costruzione matematica).

Tutto cio' a prescindere dalla geometria reale del cosmo.
Quindi non vedo il problema.
Forse se mi fai un esempio, magari riesco a capire
che vuoi dire. Qui sotto ne fai uno ma, per i motivi sopra
detti e' sbagliato.

Post by michele
affermandone la idealità trascendentale; e benché non riguardi la fisica,
questo indubbiamente ha un risvolto fisico; per es., la teoria dello spazio
e del tempo di Newton per Kant sono false.

lo spazio come "forma dell'intuizione" e lo spazio come concetto
della fisica sono due cose distinte. Hanno (purtroppo) in comune
solo il nome. E' un po' come dire che il "calcio" come
composto chimico ha un risvolto pratico nel "calcio"
come gioco.

Se poi tu pensi che invece le due cose coincidano, va bene,
ma francamente non vedo come.

La critica di Kant non e' sulla fisica di Newton, ma
sulle sue asserzioni metafisiche che pretendono
avere validita' fisica.

Post by michele
le mode non mi interessano granché. Mi piace discutere...

e questo ti fa onore... ma converrai che bisogna anche
dare ragioni, e non solo asserire in modo apodittico.
Finora nessuno e' stato cosi' gentile da "spiegarmi"
che c'entra la Relativita' con la CR.Pura.
Tu "asserisci" che ci sono implicazioni fisiche, ma
non dici quali e perche'.

Post by michele
E comunque, Kant, come tutti i filosofi
moderni a partire da Cartesio, ha lavorato non poco per dimostrare che gli
oggetti esistono;

Assolutamente falso.
Kant dedica pochissimo tempo al problema ontologico del realismo.
Lo assume come implicito, pensabile, ma non conoscibile, ne'
dimostrabile. Anzi ritiene che arrovellarsi sull'ontologia sia
inutile alla CR.P. (vedi CRPIII, p.546,20).

Post by michele

Post by fuzzy
Questo problema resta tutt'ora irrisolto.

beh di problemi irrisolti ce ne sono a iosa. E comunque è una tua opinione.

Puo darsi. Ma io non sono a conoscenza di una soluzione
universalmente assodata. Se tu ne sei a conoscenza,
illuminami.

Post by michele
Noi possiamo adottare

Post by fuzzy
questa metafisica... solo che in fisica non serve a niente,

è tutto da dimostrare. Io conosco molti fisici che sono dei metafisici
realisti.

Be' io conosco dei fisici che respingono la metafisica realista,
e questo non gli impedisce di fare i fisici (ricercatori).
Inoltre mi pare che non conosci il dibattito (interno alla fisica)
sul convenzionalismo delle metriche non euclidee tra sostanzialisti
e relazionisti (Boniolo, "filosofia della fisica, cap..3.11.5),
e ciononostante la ricerca continua.
Quindi queste prese di posizione metafisiche direi che sono
palesemente inutili alla ricerca scientifica effettiva. Anzi a
volte sono piu' di ostacolo che altro.

Post by michele
oggettività; questa è raggiungibile solo ammettendo che
l'universo abbia un ordine indipendente,

Non vedo come. Non vedo come un concetto metafisico
possa risolvere un problema gia' risolto (l'oggettivita'
della conoscenza). Non vedo il nesso tra "indip. dell'ogg."
e "oggettivita' della conoscenza". Me lo spieghi?

D'altra parte l'ammissione della indipendenza
dell'oggetto e' del tutto dogmatica, visto che
non e' dimostrabile.
(ripeto se hai una dimostrazione esponila)

Post by michele
conoscenza scientifica conosce le relazioni oggettive, matematicamente
misurabli, dei fenomeni.

1) ma la oggettivita' delle relazioni dei fenomeni da cosa e'
data? E le relazioni tra fenomeni da cosa sono date?

2) conoscenza scientifica si ha anche senza misurazioni matematiche
(forse volevi dire conoscenza fisica)

Post by michele
il tuo modo di ragionare, invece di discutere, accusi sempre l'altro di
ignoranza. Il che può essere vero, ma o si dimostra che quello che uno dice
è scorretto

mi pare che l'ho mostrato abbastanza. Se accuso l'altro di ignoranza
(limitatamente a un certo argomento) cerco anche di spiegare,
mi pare. In che modo invece tu avresti dimostrato: 1) le affermazioni
su Kant 2) l'implicazioni fisiche 3) l'esistenza indipendente degli
oggetti ? ...Finora ti sei limitato ad asserti apodittici.

Post by michele

Post by fuzzy
Kant non poteva che rifugiarsi nella logica. Oggi abbiamo altre
risposte non metafisiche.

so che tu credi che la risposta sia da reperirsi nella psicologia
sperimentale, Ma kant avrebbe liquidato la cosa con una semplice accusa di
circolo vizioso.

Falso anche questo. Quello che avrebbe risposto Kant e' una tua illazione,
smentita dai fatti perche' Kant scrive un'altra cosa.
Nella terza critica, dove parla di estetica del bello e della teleologia,
nell'introduzione postuma, Kant capisce che i risultati a cui perviene
rimettono in discussione l'ipotesi trascendentale della ragione pura.
Kant viene cosi a configurare l'ipotesi di un origine estetica
(quello che si diceva sull'esperienza precategoriale) dei principi
della conoscenza. Poi Kant e' morto.
(rif. Montani "Estetica ed Ermeneutica", Garroni "Estetica ed
Epistemologia")

La questione e' stata ripresa e approfondita nel '900 da molti
autori. Oggi abbiano le scienze cognitive.

Cmq non vedo cosa ci sia di "idealistico" nel cercare di capire
come noi conosciamo. Abbiamo una funzione cognitiva, un intelletto,
dei sensi. Funzioneranno pure in qualche modo. Kant cerca coi i mezzi
dell'epoca di capire come funziona la conoscenza, e come va usata
per evitare errori metafisici.

buona pasqua
fuzzy

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[fuzzy]

Post by michele
qual è la cosa che ho detto senza fondamento?

questo passo è tuo non di Einstein:
"Kant redivivo, ... dovrebbe come minimo
reinterpretare la sua analisi; per es., affermando che la sua analisi
riguardava non la fisica ma le condizioni della conoscenza in generale di un
soggetto finito"

Se tu pensi che Kant debba dire una cosa che ha gia' detto
esplicitamente sia nel proemio, sia nell'estetica trasc.,
allora ne segue necessariamente che o non hai letto l'opera o
l'hai dimenticata, o l'hai gravemente travisata.

Il problema della critica e':
-"In un genere delle sue consocenze, la ragione umana ha
in particlare destino di venir assediata da questioni...
il campo di battaglia di questi contrasti si chiama metafisica"
(inizio della prefazione)

-"I do not mean by this a critique of books and systems,
but of the faculty of reason in general, in respect of all
knowledge after which it may strive independently of all experience.
It will therefore decide as to the possibility or impossibility
of metaphysics in general, and determine its sources,
its extent, and its limits -- all in accordance with principles."
(pref. p.9)

-"I know no enquiries which are more important for exploring
the faculty which we entitle understanding, and for
determining the rules and limits of its employment, than those
which I have instituted ..."
(PREF. P.11)

-"la critica [della r.pura] ... è contrapposta al dogmatismo,
cioe' alla pretesa di procedere unicamente con una conoscenza
pura basata su concetti." (pref II, p.30)

-"che ogni conoscenza incominci con l'esperienza, no
vi e' certo alcun dubbio. [...] Ma per quanto ogni nostra
conoscenza incominci *con* l'esperienza, non per questo
tutte le conoscenze debbono sorgere *dall* 'esperienza"
(inizio introduzione)

-"il problema vero e proprio della ragione pura, orbene,
e' contenuto nella domanda: come sono possibili giudizi
sintetici a priori?"
(introduzione per V, p.39)

- la CRPura e' un'"architettonica della ragione pura"
(Kant, dottr. del metodo).

Nell'Estetica
tempo e spazio sono forme della recettivita' e non c'entrano
niente, ma propiro niente, con le misure e i modelli dei fisici.

Nella CRpura si parla anche di scienza fisica ma in un
senso molto limitato e cmq marginale, a corollario (cfr Geymonat
"storia del pens.." volIII, pp.601-606).

La CRPura parla della metafisica e della nostra facolta'
di conoscere. E' un discorso sul metodo, della conoscenza
"in generale" (ossia prima che diventi scienza o altro).

Post by michele
il problema è l'esistenza dello spazio e
del tempo, e indubbiamente per Newton non sono forme della sensibilità.

Kant critica di spazio assoluto di Newton, ma 1) lo fa tematicamente
in una opera che non e' la CRP (principi metafisici della scienza
della natura, 1876) 2) lo spazio di cui si parla li' NON e' lo
spazio di cui parla nell'est.trasc. della CRP, e nei giudizii sintetici
a priori.

Post by michele
mah.. fino ad un certo punto. Per es., nella dialettica trascendentale Kant
nega che il problema degli atomi possa essere risolvibile, nega che
l'universo possa essere conosciuto come finito o infinito (e quindi
ponendosi in opposizione a newton) ecc. Queste cose, volenti o nolenti,
hanno una qualche connessione con la fisica.

Che Kant neghi una tal cosa e' sbagliato, e mi risulta lampante
che non sai minimamente di cosa parla la dialettica trascendentale.
A kant non interessa se l'universo sia finito o infinito
o se si possa o non possa stabilire (problemi della scienza fisica).
La critica e' rivolta contro la cosmologia razionale, ossia ancora
una volta contro le pretese della ragione di arrivare a
conoscenze attraverso la sola speculazione, astraendo
ogni intuizione diretta, es. sensibile, o indiretta, es.
misurazioni scientifiche).

Post by michele
conoscenza in generale, e non la fisica; ma non puoi negare che un'analisi
delle condizioni della conoscenza non abbia implicazioni fisiche

Anche fosse, vorresti dire che allora non dobbiamo indagare
le condizioni della conoscenza perche' questo disturberebbe
la metafisica del realismo ingenuo???? Sarebbe oscurantismo.

Cmq mi fai capire quali sarebbero queste implicazioni?

Post by michele
vuol dire che Einstein non aveva capito.....

Infatti da quello che ho letto, E. non ha capito
Kant, e ho anche spiegato perche'.

Post by michele
Ho solo detto che Einstein
interpretava Kant alla luce delle sue teorie fisiche, e non credo che questo
sia illegittimo.

No certo, nessuno lo mette in carcere. Solo che quello
che dice e' proprio sbagliato, per i motivi gia' spiegati.

Post by michele
Scusami, allora come consideri tu lo spazio e il tempo: da una parte sono
forme della sensibilità, dall'altra lo spazio-tempo è un oggetto reale
quadridimensionale in rapporto dinamico con la massa. Non credi che il
problema debba essere affrontato?

No, perche' non vedo il problema, i due punti di vista coesistono
tranquillamente, come dice Kant: di tanti modi con cui posso
riferirmi ad oggetti (tra cui per es. con teorie e modelo geometrici
non euclidei), l'intuizione e' il modo con cui mi riferisco
immediatamente ad oggetti.

Il modello geometrico piu' generale con cui possiamo
descrivere l'universo fisico e' ancora da stabilire.
E' un problema di scienze fisiche.

Il modo come NOI percepiamo (intuitivamente) il mondo
è un altro problema. Per esempio il nostro equilibrio
e' biologicamente regolato da sensori organizzati
sulle tre dimensioni x.y.z, non su quattro, ne cinque.
Ma anche la nostra capacita
visiva intuitiva si basa sulla stessa geometria.
Non mi risulta che qualcuno sia in grado di visualizzare
intuitivamente uno spazio ipersferico. (un x-men?)
Lo possiamo descrivere matematicamente, visializzarlo
analogicamente, ma conoscerlo intuitivamente, come
puo' avvenire con una sfera tridimensionale, no?
perche' al concetto intellettuale di ipersfera non
corrisponde alcuna intuizione sensibile, ossia
non abbiamo nessun oggetto cosi fatto che ci si presenti
*immediatamente* ai sensi come ipersferico (mentre
ci si puo' presentare giustamente, mediatamente
attraverso una costruzione matematica).

Tutto cio' a prescindere dalla geometria reale del cosmo.
Quindi non vedo il problema.
Forse se mi fai un esempio, magari riesco a capire
che vuoi dire. Qui sotto ne fai uno ma, per i motivi sopra
detti e' sbagliato.

Post by michele
affermandone la idealità trascendentale; e benché non riguardi la fisica,
questo indubbiamente ha un risvolto fisico; per es., la teoria dello spazio
e del tempo di Newton per Kant sono false.

lo spazio come "forma dell'intuizione" e lo spazio come concetto
della fisica sono due cose distinte. Hanno (purtroppo) in comune
solo il nome. E' un po' come dire che il "calcio" come
composto chimico ha un risvolto pratico nel "calcio"
come gioco.

Se poi tu pensi che invece le due cose coincidano, va bene,
ma francamente non vedo come.

La critica di Kant non e' sulla fisica di Newton, ma
sulle sue asserzioni metafisiche che pretendono
avere validita' fisica.

Post by michele
le mode non mi interessano granché. Mi piace discutere...

e questo ti fa onore... ma converrai che bisogna anche
dare ragioni, e non solo asserire in modo apodittico.
Finora nessuno e' stato cosi' gentile da "spiegarmi"
che c'entra la Relativita' con la CR.Pura.
Tu "asserisci" che ci sono implicazioni fisiche, ma
non dici quali e perche'.

Post by michele
E comunque, Kant, come tutti i filosofi
moderni a partire da Cartesio, ha lavorato non poco per dimostrare che gli
oggetti esistono;

Assolutamente falso.
Kant dedica pochissimo tempo al problema ontologico del realismo.
Lo assume come implicito, pensabile, ma non conoscibile, ne'
dimostrabile. Anzi ritiene che arrovellarsi sull'ontologia sia
inutile alla CR.P. (vedi CRPIII, p.546,20).

Post by michele

Post by fuzzy
Questo problema resta tutt'ora irrisolto.

beh di problemi irrisolti ce ne sono a iosa. E comunque è una tua opinione.

Puo darsi. Ma io non sono a conoscenza di una soluzione
universalmente assodata. Se tu ne sei a conoscenza,
illuminami.

Post by michele
Noi possiamo adottare

Post by fuzzy
questa metafisica... solo che in fisica non serve a niente,

è tutto da dimostrare. Io conosco molti fisici che sono dei metafisici
realisti.

Be' io conosco dei fisici che respingono la metafisica realista,
e questo non gli impedisce di fare i fisici (ricercatori).
Inoltre mi pare che non conosci il dibattito (interno alla fisica)
sul convenzionalismo delle metriche non euclidee tra sostanzialisti
e relazionisti (Boniolo, "filosofia della fisica, cap..3.11.5),
e ciononostante la ricerca continua.
Quindi queste prese di posizione metafisiche direi che sono
palesemente inutili alla ricerca scientifica effettiva. Anzi a
volte sono piu' di ostacolo che altro.

Post by michele
oggettività; questa è raggiungibile solo ammettendo che
l'universo abbia un ordine indipendente,

Non vedo come. Non vedo come un concetto metafisico
possa risolvere un problema gia' risolto (l'oggettivita'
della conoscenza). Non vedo il nesso tra "indip. dell'ogg."
e "oggettivita' della conoscenza". Me lo spieghi?

D'altra parte l'ammissione della indipendenza
dell'oggetto e' del tutto dogmatica, visto che
non e' dimostrabile.
(ripeto se hai una dimostrazione esponila)

Post by michele
conoscenza scientifica conosce le relazioni oggettive, matematicamente
misurabli, dei fenomeni.

1) ma la oggettivita' delle relazioni dei fenomeni da cosa e'
data? E le relazioni tra fenomeni da cosa sono date?

2) conoscenza scientifica si ha anche senza misurazioni matematiche
(forse volevi dire conoscenza fisica)

Post by michele
il tuo modo di ragionare, invece di discutere, accusi sempre l'altro di
ignoranza. Il che può essere vero, ma o si dimostra che quello che uno dice
è scorretto

mi pare che l'ho mostrato abbastanza. Se accuso l'altro di ignoranza
(limitatamente a un certo argomento) cerco anche di spiegare,
mi pare. In che modo invece tu avresti dimostrato: 1) le affermazioni
su Kant 2) l'implicazioni fisiche 3) l'esistenza indipendente degli
oggetti ? ...Finora ti sei limitato ad asserti apodittici.

Post by michele

Post by fuzzy
Kant non poteva che rifugiarsi nella logica. Oggi abbiamo altre
risposte non metafisiche.

so che tu credi che la risposta sia da reperirsi nella psicologia
sperimentale, Ma kant avrebbe liquidato la cosa con una semplice accusa di
circolo vizioso.

Falso anche questo. Quello che avrebbe risposto Kant e' una tua illazione,
smentita dai fatti perche' Kant scrive un'altra cosa.
Nella terza critica, dove parla di estetica del bello e della teleologia,
nell'introduzione postuma, Kant capisce che i risultati a cui perviene
rimettono in discussione l'ipotesi trascendentale della ragione pura.
Kant viene cosi a configurare l'ipotesi di un origine estetica
(quello che si diceva sull'esperienza precategoriale) dei principi
della conoscenza. Poi Kant e' morto.
(rif. Montani "Estetica ed Ermeneutica", Garroni "Estetica ed
Epistemologia")

La questione e' stata ripresa e approfondita nel '900 da molti
autori. Oggi abbiano le scienze cognitive.

Cmq non vedo cosa ci sia di "idealistico" nel cercare di capire
come noi conosciamo. Abbiamo una funzione cognitiva, un intelletto,
dei sensi. Funzioneranno pure in qualche modo. Kant cerca coi i mezzi
dell'epoca di capire come funziona la conoscenza, e come va usata
per evitare errori metafisici.

buona pasqua
fuzzy

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[fuzzy]

Post by michele
qual è la cosa che ho detto senza fondamento?

questo passo è tuo non di Einstein:
"Kant redivivo, ... dovrebbe come minimo
reinterpretare la sua analisi; per es., affermando che la sua analisi
riguardava non la fisica ma le condizioni della conoscenza in generale di un
soggetto finito"

Se tu pensi che Kant debba dire una cosa che ha gia' detto
esplicitamente sia nel proemio, sia nell'estetica trasc.,
allora ne segue necessariamente che o non hai letto l'opera o
l'hai dimenticata, o l'hai gravemente travisata.

Il problema della critica e':
-"In un genere delle sue consocenze, la ragione umana ha
in particlare destino di venir assediata da questioni...
il campo di battaglia di questi contrasti si chiama metafisica"
(inizio della prefazione)

-"I do not mean by this a critique of books and systems,
but of the faculty of reason in general, in respect of all
knowledge after which it may strive independently of all experience.
It will therefore decide as to the possibility or impossibility
of metaphysics in general, and determine its sources,
its extent, and its limits -- all in accordance with principles."
(pref. p.9)

-"I know no enquiries which are more important for exploring
the faculty which we entitle understanding, and for
determining the rules and limits of its employment, than those
which I have instituted ..."
(PREF. P.11)

-"la critica [della r.pura] ... è contrapposta al dogmatismo,
cioe' alla pretesa di procedere unicamente con una conoscenza
pura basata su concetti." (pref II, p.30)

-"che ogni conoscenza incominci con l'esperienza, no
vi e' certo alcun dubbio. [...] Ma per quanto ogni nostra
conoscenza incominci *con* l'esperienza, non per questo
tutte le conoscenze debbono sorgere *dall* 'esperienza"
(inizio introduzione)

-"il problema vero e proprio della ragione pura, orbene,
e' contenuto nella domanda: come sono possibili giudizi
sintetici a priori?"
(introduzione per V, p.39)

- la CRPura e' un'"architettonica della ragione pura"
(Kant, dottr. del metodo).

Nell'Estetica
tempo e spazio sono forme della recettivita' e non c'entrano
niente, ma propiro niente, con le misure e i modelli dei fisici.

Nella CRpura si parla anche di scienza fisica ma in un
senso molto limitato e cmq marginale, a corollario (cfr Geymonat
"storia del pens.." volIII, pp.601-606).

La CRPura parla della metafisica e della nostra facolta'
di conoscere. E' un discorso sul metodo, della conoscenza
"in generale" (ossia prima che diventi scienza o altro).

Post by michele
il problema è l'esistenza dello spazio e
del tempo, e indubbiamente per Newton non sono forme della sensibilità.

Kant critica di spazio assoluto di Newton, ma 1) lo fa tematicamente
in una opera che non e' la CRP (principi metafisici della scienza
della natura, 1876) 2) lo spazio di cui si parla li' NON e' lo
spazio di cui parla nell'est.trasc. della CRP, e nei giudizii sintetici
a priori.

Post by michele
mah.. fino ad un certo punto. Per es., nella dialettica trascendentale Kant
nega che il problema degli atomi possa essere risolvibile, nega che
l'universo possa essere conosciuto come finito o infinito (e quindi
ponendosi in opposizione a newton) ecc. Queste cose, volenti o nolenti,
hanno una qualche connessione con la fisica.

Che Kant neghi una tal cosa e' sbagliato, e mi risulta lampante
che non sai minimamente di cosa parla la dialettica trascendentale.
A kant non interessa se l'universo sia finito o infinito
o se si possa o non possa stabilire (problemi della scienza fisica).
La critica e' rivolta contro la cosmologia razionale, ossia ancora
una volta contro le pretese della ragione di arrivare a
conoscenze attraverso la sola speculazione, astraendo
ogni intuizione diretta, es. sensibile, o indiretta, es.
misurazioni scientifiche).

Post by michele
conoscenza in generale, e non la fisica; ma non puoi negare che un'analisi
delle condizioni della conoscenza non abbia implicazioni fisiche

Anche fosse, vorresti dire che allora non dobbiamo indagare
le condizioni della conoscenza perche' questo disturberebbe
la metafisica del realismo ingenuo???? Sarebbe oscurantismo.

Cmq mi fai capire quali sarebbero queste implicazioni?

Post by michele
vuol dire che Einstein non aveva capito.....

Infatti da quello che ho letto, E. non ha capito
Kant, e ho anche spiegato perche'.

Post by michele
Ho solo detto che Einstein
interpretava Kant alla luce delle sue teorie fisiche, e non credo che questo
sia illegittimo.

No certo, nessuno lo mette in carcere. Solo che quello
che dice e' proprio sbagliato, per i motivi gia' spiegati.

Post by michele
Scusami, allora come consideri tu lo spazio e il tempo: da una parte sono
forme della sensibilità, dall'altra lo spazio-tempo è un oggetto reale
quadridimensionale in rapporto dinamico con la massa. Non credi che il
problema debba essere affrontato?

No, perche' non vedo il problema, i due punti di vista coesistono
tranquillamente, come dice Kant: di tanti modi con cui posso
riferirmi ad oggetti (tra cui per es. con teorie e modelo geometrici
non euclidei), l'intuizione e' il modo con cui mi riferisco
immediatamente ad oggetti.

Il modello geometrico piu' generale con cui possiamo
descrivere l'universo fisico e' ancora da stabilire.
E' un problema di scienze fisiche.

Il modo come NOI percepiamo (intuitivamente) il mondo
è un altro problema. Per esempio il nostro equilibrio
e' biologicamente regolato da sensori organizzati
sulle tre dimensioni x.y.z, non su quattro, ne cinque.
Ma anche la nostra capacita
visiva intuitiva si basa sulla stessa geometria.
Non mi risulta che qualcuno sia in grado di visualizzare
intuitivamente uno spazio ipersferico. (un x-men?)
Lo possiamo descrivere matematicamente, visializzarlo
analogicamente, ma conoscerlo intuitivamente, come
puo' avvenire con una sfera tridimensionale, no?
perche' al concetto intellettuale di ipersfera non
corrisponde alcuna intuizione sensibile, ossia
non abbiamo nessun oggetto cosi fatto che ci si presenti
*immediatamente* ai sensi come ipersferico (mentre
ci si puo' presentare giustamente, mediatamente
attraverso una costruzione matematica).

Tutto cio' a prescindere dalla geometria reale del cosmo.
Quindi non vedo il problema.
Forse se mi fai un esempio, magari riesco a capire
che vuoi dire. Qui sotto ne fai uno ma, per i motivi sopra
detti e' sbagliato.

Post by michele
affermandone la idealità trascendentale; e benché non riguardi la fisica,
questo indubbiamente ha un risvolto fisico; per es., la teoria dello spazio
e del tempo di Newton per Kant sono false.

lo spazio come "forma dell'intuizione" e lo spazio come concetto
della fisica sono due cose distinte. Hanno (purtroppo) in comune
solo il nome. E' un po' come dire che il "calcio" come
composto chimico ha un risvolto pratico nel "calcio"
come gioco.

Se poi tu pensi che invece le due cose coincidano, va bene,
ma francamente non vedo come.

La critica di Kant non e' sulla fisica di Newton, ma
sulle sue asserzioni metafisiche che pretendono
avere validita' fisica.

Post by michele
le mode non mi interessano granché. Mi piace discutere...

e questo ti fa onore... ma converrai che bisogna anche
dare ragioni, e non solo asserire in modo apodittico.
Finora nessuno e' stato cosi' gentile da "spiegarmi"
che c'entra la Relativita' con la CR.Pura.
Tu "asserisci" che ci sono implicazioni fisiche, ma
non dici quali e perche'.

Post by michele
E comunque, Kant, come tutti i filosofi
moderni a partire da Cartesio, ha lavorato non poco per dimostrare che gli
oggetti esistono;

Assolutamente falso.
Kant dedica pochissimo tempo al problema ontologico del realismo.
Lo assume come implicito, pensabile, ma non conoscibile, ne'
dimostrabile. Anzi ritiene che arrovellarsi sull'ontologia sia
inutile alla CR.P. (vedi CRPIII, p.546,20).

Post by michele

Post by fuzzy
Questo problema resta tutt'ora irrisolto.

beh di problemi irrisolti ce ne sono a iosa. E comunque è una tua opinione.

Puo darsi. Ma io non sono a conoscenza di una soluzione
universalmente assodata. Se tu ne sei a conoscenza,
illuminami.

Post by michele
Noi possiamo adottare

Post by fuzzy
questa metafisica... solo che in fisica non serve a niente,

è tutto da dimostrare. Io conosco molti fisici che sono dei metafisici
realisti.

Be' io conosco dei fisici che respingono la metafisica realista,
e questo non gli impedisce di fare i fisici (ricercatori).
Inoltre mi pare che non conosci il dibattito (interno alla fisica)
sul convenzionalismo delle metriche non euclidee tra sostanzialisti
e relazionisti (Boniolo, "filosofia della fisica, cap..3.11.5),
e ciononostante la ricerca continua.
Quindi queste prese di posizione metafisiche direi che sono
palesemente inutili alla ricerca scientifica effettiva. Anzi a
volte sono piu' di ostacolo che altro.

Post by michele
oggettività; questa è raggiungibile solo ammettendo che
l'universo abbia un ordine indipendente,

Non vedo come. Non vedo come un concetto metafisico
possa risolvere un problema gia' risolto (l'oggettivita'
della conoscenza). Non vedo il nesso tra "indip. dell'ogg."
e "oggettivita' della conoscenza". Me lo spieghi?

D'altra parte l'ammissione della indipendenza
dell'oggetto e' del tutto dogmatica, visto che
non e' dimostrabile.
(ripeto se hai una dimostrazione esponila)

Post by michele
conoscenza scientifica conosce le relazioni oggettive, matematicamente
misurabli, dei fenomeni.

1) ma la oggettivita' delle relazioni dei fenomeni da cosa e'
data? E le relazioni tra fenomeni da cosa sono date?

2) conoscenza scientifica si ha anche senza misurazioni matematiche
(forse volevi dire conoscenza fisica)

Post by michele
il tuo modo di ragionare, invece di discutere, accusi sempre l'altro di
ignoranza. Il che può essere vero, ma o si dimostra che quello che uno dice
è scorretto

mi pare che l'ho mostrato abbastanza. Se accuso l'altro di ignoranza
(limitatamente a un certo argomento) cerco anche di spiegare,
mi pare. In che modo invece tu avresti dimostrato: 1) le affermazioni
su Kant 2) l'implicazioni fisiche 3) l'esistenza indipendente degli
oggetti ? ...Finora ti sei limitato ad asserti apodittici.

Post by michele

Post by fuzzy
Kant non poteva che rifugiarsi nella logica. Oggi abbiamo altre
risposte non metafisiche.

so che tu credi che la risposta sia da reperirsi nella psicologia
sperimentale, Ma kant avrebbe liquidato la cosa con una semplice accusa di
circolo vizioso.

Falso anche questo. Quello che avrebbe risposto Kant e' una tua illazione,
smentita dai fatti perche' Kant scrive un'altra cosa.
Nella terza critica, dove parla di estetica del bello e della teleologia,
nell'introduzione postuma, Kant capisce che i risultati a cui perviene
rimettono in discussione l'ipotesi trascendentale della ragione pura.
Kant viene cosi a configurare l'ipotesi di un origine estetica
(quello che si diceva sull'esperienza precategoriale) dei principi
della conoscenza. Poi Kant e' morto.
(rif. Montani "Estetica ed Ermeneutica", Garroni "Estetica ed
Epistemologia")

La questione e' stata ripresa e approfondita nel '900 da molti
autori. Oggi abbiano le scienze cognitive.

Cmq non vedo cosa ci sia di "idealistico" nel cercare di capire
come noi conosciamo. Abbiamo una funzione cognitiva, un intelletto,
dei sensi. Funzioneranno pure in qualche modo. Kant cerca coi i mezzi
dell'epoca di capire come funziona la conoscenza, e come va usata
per evitare errori metafisici.

buona pasqua
fuzzy

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Bruno Cocciaro]

Post by fuzzy
Il modo come NOI percepiamo (intuitivamente) il mondo
è un altro problema. Per esempio il nostro equilibrio
e' biologicamente regolato da sensori organizzati
sulle tre dimensioni x.y.z, non su quattro, ne cinque.
Ma anche la nostra capacita
visiva intuitiva si basa sulla stessa geometria.
Non mi risulta che qualcuno sia in grado di visualizzare
intuitivamente uno spazio ipersferico. (un x-men?)

Credo che a tale proposito potresti trovare interessanti le considerazioni
che fa Poincare' in "La scienza e l'ipotesi" (per inciso tale testo venne
letto da Einstein, prima del 1905, insieme i suoi amici, Habicht e Solovine,
della Akademie Olympia. Solovine commetera' anni dopo: "[Questo] libro ci
fece una profonda impressione e ci fece stare con il fiato sospeso per
intere settimane" - citato in "Sottile e' il Signore" Pais, Boringhieri
(1991) pag 150. Sempre nel testo di Pais viene ricordato, nel Cap 32-
Cronologia, che la lettura della Critica della Ragion Pura venne effettuata
da Einstein diversi anni prima, quando era ancora un bambino, infatti venne
in cio' aiutato da un ragazzo, tale Max Talmud, all'epoca ventunenne).
Del testo suddetto riporto alcuni stralci tramite i quali immagino sia
impossibile capire la posizione di Poincare' (pero' si potra' capire quali
sono i temi che li' vengono affrontati), ma l'alternativa sarebbe far
diventare questo un post da una cinquantina di Kb e non mi pare il caso (non
ho lo scanner, comunque se mi mandi privatamente il tuo indirizzo faccio
delle fotocopie e te le spedisco, se vuoi). Faccio riferimento alla edizione
della Dedalo (1989), metto in maiuscolo le parti che sono in corsivo nel
testo.
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"Per discutere questa opinione, dobbiamo innanzitutto chiederci quale sia la
natura degli assiomi geometrici.
Sono, questi, dei giudizi sintetici A PRIORI, come diceva Kant?
[...]
GLI ASSIOMI GEOMETRICI NON SONO, DUNQUE, NE' GIUDIZI SINTETICI a priori, NE'
FATTI SPERIMENTALI.
Sono CONVENZIONI; [...]" pag 70-72.

"Si dice spesso che le immagini degli oggetti esterni sono localizzate nello
spazio, e che le immagini stesse non possono formarsi che a cosi'
condizione. Si dice anche che questo spazio, che serve anche da CORNICE gia'
predisposta alle nostre sensazioni ed alle nostre rappresentazioni, e'
identitco a quello del geometra, di cui possiede tutte le proprieta'. [...]
Quali sono, innanzitutto, le proprieta' dello spazio propriamente detto?
Voglio dire dello spazio che costituisce l'oggetto della geometria e che io
chiamero' SPAZIO GEOMETRICO. [...] Confrontiamolo ora con il quadro di
riferimento delle nostre rappresentazioni e delle nostre sensazioni, che
potrei chiamare SPAZIO RAPPRESENTATIVO [nota mia: cioe', se ben capisco, lo
spazio di cui parla Kant]." pag 73-74.

"Cosi', lo spazio rappresentativo, nella sua triplice forma, visiva, tattile
e motrice, e' essenzialmente diverso dallo spazio geometrico
Esso non e' ne' omogeneo, ne' isotropo. Non si puo' neanche dire che abbia
tre dimensioni.
[...]
Non RAPPRESENTIAMO, dunque, i corpi esterni nello spazio geometrico, ma
RAGIONIAMO su tali corpi come se fossero situati nello spazio geometrico.
D'altra parte, quando si dice che noi <<localizziamo>> un certo oggetto in
un dato punto dello spazio, che cosa significa questo, esattamente?
SIGNIFICA SEMPLICEMENTE CHE NOI CI RAPPRESENTIAMO I MOVIMENTI NECESSARI PER
RAGGIUNGERE QUELL'OGGETTO. E non si dica che, per rappresentarci tali
movimenti, occorre proiettarli nello spazio e che la nozione di spazio deve,
di conseguenza, preesistere.
Quando dico che ci rappresentiamo tali movimenti, voglio soltanto dire che
ci rappresentiamo le sensazioni muscolari che li accompagnano e che non
possiedono alcun carattere geometrico e che, di conseguenza, non implicano
affatto la preesistenza della nozione di spazio." pag 78-79.
___________________________________________________

Post by fuzzy
Finora nessuno e' stato cosi' gentile da "spiegarmi"
che c'entra la Relativita' con la CR.Pura.

Riporto un ampio stralcio tratto dal saggio che Reichenbach manda per il
libro "Albert Einstein: Philosopher-Scientist" a cura di P. A. Schilpp
pubblicato nel 1949 in occasione del settantesimo compleanno di Einstein. Il
testo si apre con un saggio di Einstein ("Autobiografia scientifica"),
prosegue con una serie di saggi da diversi autori (fra cui Reichenbach), e
si chiude con la "Replica alle osservazioni dei vari autori", anche questa,
ovviamente, dello steso Einstein. In italiano il libro e' stato pubblicato
diversi anni fa dalla Einaudi, successivamente la Boringhieri ne ha
pubblicato un riduzione. Io faccio riferimento proprio a questa edizione
della Boringhieri (1979).
___________________________________________________
"La questione di cio' che siano lo spazio e il tempo ha sempre affascinato
gli autori dei sistemi filosofici. Platone la risolse inventando [...].
Kant, a sua volta, nego' la realta' dello spazio e del tempo e considero'
queste due categorie concettuali come forme di rappresentazione visiva,
cioe' come costruzioni della mente umana per mezzo delle quali l'osservatore
umano combina le sue percezioni in modo da collegarle in un sistema
ordinato. La soluzione che noi possiamo dare al problema sulla base della
teoria di Einstein e' assai differente dalle soluzioni di questi filosofi.
La teoria della relativita' mostra che lo spazio e il tempo non sono ne'
oggetti ideali ne' forme ordinatrici necessarie alla mente umana. Esse
costituiscono un sistema di relazioni che esprime certe caratteristiche
generali degli oggetti fisici, e pertanto sono capaci di descrivere il mondo
fisico. Cerchiamo di render chiaro questo fatto.
E' ben vero che, come tutti i concetti, lo spazio e il tempo sono invenzioni
della mente umana. Ma non tutte le invenzioni della mente umana sono adatte
a descrivere il mondo fisico. [...] Per esempio, il concetto di "centauro"
e' vuoto, mentre il concetto di "orso" si riferisce a certo oggetti fisici e
li distingue da altri. [...] La relazione "telepatia" e' vuota, mentre la
relazione "padre" non lo e'. Se noi diciamo che predicati semplici e non
vuoti, come "orso", descrivono oggetti reali, dobbiamo anche dire che
predicati non vuoti e piu' complessi, come "padre", descrivono relazioni
reali.
E' in questo senso che la teoria della relativita' sostiene la realta' dello
spazio e del tempo. Questi sistemi concettuali descrivono relazioni che
valgono fra oggetti fisici, cioe' corpi solidi, raggi luminosi e orologi.
Inoltre queste relazioni formulano leggi fisiche di grande generalita',
determinando alcune caratteristiche fondamentali del mondo fisico. Lo spazio
e il tempo hanno tanta realta' quanta ne hanno, ad esempio, la relazione
"padre" e le forze newtoniane di attrazione.
La considerazione seguente puo' costituire un'ulteriore spiegazione del
perche' la geometria descriva la realta' fisica. Finche' si conosceva una
sola geometria, la geometria euclidea, il fatto che questa geometria potesse
essere usata per una descrizione del mondo fisico rappresentava un problema
per il filosofo; e la filosofia di Kant deve essere intesa come un tentativo
di spiegare perche' un sistema strutturale derivato dalla mente umana
potesse dar conto delle relazioni osservate [nota mia: ho l'impressione che
qua tu sia in disaccordo con Reichenbach il quale mi pare attribuisca a Kant
posizioni piu' impegnative rispetto a quelle che gli attribuisci tu.
Naturalmente, sempre posto che sia corretta la mia ipotesi, potrebbe essere
che tu abbia ragione e Reichenbach torto, ma se piu' di un autore di rilievo
attribuisce a Kant posizioni a tuo avviso non corrette allora si pone il
problema di capire su cosa si basano tali autori, in quali passi di quali
opere di Kant ritengono di vedere quelle posizioni. Su questo io certo non
saprei cosa dire, di Kant non ho letto praticamente alcunche'. Ho solo letto
qualcosa detto da altri su di lui, come ad esempio il passo che sto
riportando]. Con la scoperta di una pluralita' di geometrie la situazione
cambio' completamente. La mente umana si dimostro' capace di inventare ogni
tipo di sistema geometrico, e la questione di quale fosse il sistema adatto
a descrivere la realta' fisica si trasformo' in una questione empirica,
cioe' la sua soluzione fu lasciata in definitiva all'esperienza [nota mia:
nel saggio "Geometria ed esperienza" recentemente ricordato
(http://matsci.unipv.it/persons/antoci/re/Einstein21.pdf) Einstein dice che
la "geometria cosi' completata" si puo' considerare come "la piu' antica
branca della fisica". Sotto Reichenbach ricorda in cosa consiste il
"completamento"]. Sulla natura empirica di questa soluzione noi rimandiamo
il lettore alle considerazioni fatte precedentemente; e' empirica, cioe',
l'assunzione combinata della geometria e delle definizioni coordinative
[nota mia: in sostanza dobbiamo dire quale e' il legame fra gli enti di cui
si parla nella geometria e gli oggetti reali. Einstein parla dei "corpi
rigidi della pratica"]. Ma, se le proposizioni della geometria del mondo
fisico sono empiriche, la geometria descrive una proprieta' del mondo fisico
nello stesso senso in cui, ad esempio, la temperatura o il peso descrivono
certe proprieta' degli oggetti fisici. Quando parliamo della realta' dello
spazio fisico, intendiamo appunto questo." pag. 188-190.

"Dal tempo di Kant, la storia della filosofia presenta una frattura sempre
piu' grande fra i sistemi filosofici e la filosofia della scienza. Il
sistema di Kant fu costruito con l'intenzione di provare che la conoscenza
e' il risultato di due componenti, quella dell'intelletto e quella
dell'osservazione; e si considero' che la componente intellettuale fosse
data dalle leggi della ragion pura, concependola come un elemento sintetico
differente dalle operazioni puramente analitiche della logica. Il concetto
di SINTETICO A PRIORI definisce la posizione kantiana; una parte della
conoscenza e' SINTETICA A PRIORI, cioe' vi sono proposizioni non vuote,
assolutamente necessarie. Fra questi principi della conoscenza Kant include
le leggi della geometria euclidea, del tempo assoluto, della causalita' e
della conservazione della massa. I suoi seguaci, nel diciannovesimo secolo,
ripresero questa concezione, apportandole molte varianti.
Lo sviluppo della scienza, d'altra parte, ci ha allontanati dalla metafisica
kantiana. La verita' dei principi che Kant considera SINTETICI A PRIORI fu
riconosciuta discutibile; altri principi, in contraddizione con essi, furono
sviluppati e usati per la costruzione della conoscenza. Questi nuovi
principi non furono proposti come verita' assoluta, ma come tentativi di
trovare una descrizione nella natura che si adattasse ai dati materiali
dell'osservazione. Fra la pluralita' dei sistemi possibili, quello che
corrispondesse alla realta' fisica poteva essere individuato soltanto
dall'osservazione e dall'esperienza. In altri termini, i principi sintetici
della conoscenza, che Kant aveva considerato A PRIORI, furono riconosciuti
come a posteriori, verificabili soltanto con l'esperienza e validi nel senso
ristretto di ipotesi empiriche.
E' in questo processo di dissoluzione del SINTETICO A PRIORI che noi
dobbiamo porre la teoria della relativita', se vogliamo giudicarla dal punto
di vista della storia della filosofia. Una linea di sviluppo che incomincio'
con l'invenzione delle geometrie non euclidee, 20 anni dopo la morte di
Kant, si svolge ininterrottamente fino alla teoria di Einstein dello spazio
e del tempo. Le leggi della geometria, considerate per 2000 anni come leggi
della ragione, furono riconosciute come leggi empiriche, che si adattano al
mondo circostante all'uomo con una precisione estremamente elevata, ma che
debbono essere abbandonate per le dimensioni astronomiche. L'apparente
autoevidenza di queste leggi, che le faceva apparire come presupposti
inoppugnabili di ogni conoscenza, risulto' essere frutto dell'abitudine;
attraverso la loro adattabilita' a tutte le esperienze della vita
quotidiana, queste leggi avevano acquistato un grado di sicurezza
erroneamente interpretato come sicurezza assoluta. Helmholtz fu il primo a
sostenere l'idea che, se esseri umani [nota mia: cioe' esseri dotati della
nostra mente, esseri che usano la nostra "ragione pura"] vivessero in un
mondo non euclideo, essi sarebbero capaci di sviluppare una forma di
rappresentazione visiva mediante la quale sarebbero portati a considerare
necessarie e di per se' evidenti le leggi della geometria non euclidea,
nello stesso modo in cui le leggi della geometria euclidea appaiono evidenti
a noi [nota mia: cioe' in quel mondo arriverebbe un Kant che scriverebbe una
Critica Della Ragion Pura in tutto simile a quella scritta dal nostro Kant,
con la sola differenza che fra i giudizi sintetici a priori ci sarebbero gli
assiomi della geometria non euclidea. Ma questo e' come dire che quei
giudizi non sono a priori]." pag 194-195.
___________________________________________________

Come vedi Reichenbach ci va giu' duro (come era probabilmente immaginabile
che facesse un positivista) e cerca, come dire, di tirare Einstein dalla sua
parte. Questi pero' mette dei paletti. Nella "Replica alle osservazioni dei
vari autori" Einstein si esprime nella maniera seguente:
___________________________________________________
"E ora vengo al tema dei rapporti fra la teoria della relativita' e la
filosofia. Qui trovo il bel lavoro di Reichenbach che, per la precisione
delle deduzioni e per l'acutezza delle tesi proposte, m'invita
irresistibilmente a un breve commento. [...] Alla domanda: Consideri vero
cio' che Reichenbach ha qui sostenuto? potrei rispondere solo con la famosa
domanda di Pilato: "Che cos'e' la verita'?"
In primo luogo, esamineremo con una certa ampiezza il problema se la
geometria - considerata dal punto di vista fisico - sia verificabile (cioe'
possa essere dimostrata vera o falsa) o no [nota mia: qui con "considerata
dal punto di vista fisico" Einstein vuole intendere che parlera' della
geometria "completata", cioe' non della "geometria assiomatica pura" la
quale e' un libero esercizio della mente umana e consiste nell'assumere un
certo numero di postulati e dedurne le conseguenze logiche, tutto cio' in
maniera completamente indipendente dall'esperienza. Si potra' dire che la
"geometria completata" di cui parla Einstein non e' la geometria di cui
parla Kant la quale e', per usare tue parole, uno "strumento concettuale
usato dal filosofo per descrivere le forme a priori dell'intuizione
sensibile". Pero', una volta accettato quanto dice sopra Reichenbach (e
Helmholtz) riguardo ai giudizi sintetici a priori, lo strumento concettuale
avente caratteristiche geometriche che possa risultare di una qualche
utilita' per comprendere la realta' risulta essere proprio la "geometria
completata". Quindi, nell'ottica di Reichenbach, ma anche di Einstein, e'
proprio alla "geometria completata" che deve indirizzare il proprio
interesse il filosofo. Rimane aperto il punto se la geometria "giusta" viene
decisa empiricamente (come vorrebbe Reichenbach) o se la geometria "giusta"
non esiste in quanto essa (la geometria completata) e' comunque un pezzo di
una teoria piu' ampia e empiricamente si puo' soltanto convalidare, o
invalidare, la teoria nella sua totalita'. Cioe' la geometria completata
sara' una definizione (Poincare' in "La scienza e l'ipotesi" diceva che gli
assiomi della geometria sono convenzioni), una libera scelta, che risultera'
utile solo nell'ambito di una teoria fisica piu' ampia. Sara' proprio su
questo punto che Einstein mettera' i paletti]. Reichenbach, insieme con
Helmholtz, dice di si', posto che il corpo solido empiricamente dato
realizzi il concetto di "distanza" [nota mia: cioe' posto che il
"completamento" della geometria consista nel dire che le distanze si
misurano facendo uso dei corpi solidi]. Poincare' dice di no, ed e' quindi
condannato da Reichenbach. Allora ha luogo la seguente breve conversazione:
Poincare': I corpi empiricamente dati non sono rigidi e quindi non si
possono utilizzare per materializzare gli intervalli geometrici. Percio' i
teoremui della geometria non sono verificabili.
Reichenbach: Ammetto che nessun corpo possa essere IMMEDIATAMENTE utilizzato
per la "vera definizione" dell'intervallo. Nondimeno, questa vera
definizione puo' essere ottenuta prendendo in considerazione l'influenza
della temperatura sul volume, l'elasticita', l'elettrostrizione e la
magnetostrizione, ecc. La fisica classica ha certamente dimostrato che cio'
e' possibile in pratica, senza incorrere in contraddizioni.
Poincare': Nel dare questa vera definizione, con queste precisazioni da te
stesso fatte, ti sei servito di leggi fisiche la cui formulazione presuppone
(in questo caso) la geometria euclidea. La verifica di cui hai parlato si
riferisce, quindi, non solo alla geometria, ma a tutto il sistema di leggi
fisiche che costituisce il suo fondamento. Per conseguenza non e'
concepibile un esame della geometia presa a se'. Perche', allora, non
dovrebbe dipendere completamente da me la scelta di una geometria adatta ai
miei scopi (per esempio, quella euclidea) alla cui scelta adattero' le leggi
rimanenti (cioe', nel senso comunemente usato, quelle "fisiche") in modo
tale che non sorgano contraddizioni fra tutto questo e l'esperienza?
(La conversazione non puo' essere continuata in questo modo, perche' il
rispetto di chi scrive per le superiori qualita' di Poincare', come
pensatore e come scrittore, non lo permette; in cio' che segue metteremo,
quindi, un anonimo "non positivista" al posto di Poincare'.)
Reichenbach: Certo, in questa concezione c'e' qualcosa di attraente. Ma,
d'altra parte, bisogna notare che il fatto di attenersi al significato
oggettivo di lunghezza e all'interpretazione delle differenze di coordinate
come distanze (nella fisica prerelativistica) non ha mai portato a nessuna
complicazione. Non saremmodunque giustificati, sulla bse di questo fatto
stupefacente, se continuassimo a operare, almeno provvisoriamente, col
concetto di lunghezza misurabile, supponendo che i regoli misuratori rigidi
esistano veramente? In ogni caso, per Einstein sarebbe stato impossibile DE
FACTO (anche se non teoricamente) costruire una teoria della relativita'
generale, se non avesse accettato il significato oggettivo di lunghezza.
Contro la concezione suggerita da Poincare' si puo' osservare che cio' che
importa veramente non e' soltanto la maggior semplicita' possibile della
sola geometria, ma piuttosto l maggioresemplicita' possibile della fisica
nel suo complesso (compresa la geometia). Questo, soprattutto, e' il
significato del fatto che oggi noi dobbiamo respingere come cosa inopportuna
il suggerimento di adottare la geometria euclidea.
Non positivista: Se, nella situazione che hai detto,tu sostieni che la
distanza sia un concetto legittimo, che ne e', allora, del tuo principio
fondamentale (significato=verificabilita')? Non dovrai giungere al punto di
essere costretto a negare il significato degli enunciati geometrici e a
riconoscere un significato solo nell'ambito di una teoria della relativita'
completamente sviluppata (che, pero', non esiste affatto come prodotto
finito)? Non dovrai ammettere che, se la parola ha il senso da te usato, non
si potra' attribuire "significato" alcuno ai singoli concetti ed enunciati
della teoria fisica, e nemmeno al sistema complessivo, se non in quanto esso
renda "intellegibile" cio' che e' dato nell'esperienza? Perche' i singoli
concetti che intervengono in una teoria dovrebbero aver bisogno di una
qualsiasi giustificazione particolare, se essi sono indispensabili soltanto
nel quadro della struttura logica della teoria, e la teoria si convalida
soltanto nella sua totalita'?
A me pare, inoltre, che tu non abbia reso giustizia alcuna ai risultati
filosofici realmente importanti di Kant. Kant ha imparato da Hume che vi
sono concetti (come, ad esempio, quello della connessione causale) i quali
hanno una posizione dominante nel nostro pensiero, e che tuttavia non
possono essere dedotti attraverso processo logico dal dato empirico (fatto,
questo, che molti empiristi riconoscono, e' vero, ma che sembrano
dimenticare continuamente). Che cosa significa l'uso di tali concetti?
Supponiamo ch'egli avesso risposto in questo modo: Il pensiero e' necessario
per poter capire il dato empirico, E I CONCETTI E LE "CATEGORIE" SONO
NECESSARIE COME ELEMENTI INDISPENSABILI DEL PENSIERO. Se egli si fosse
accontentato di dare una risposta di questo genere, avrebbe evitato lo
scetticismo e tu non avresti potuto trovare in lui alcun difetto. Ma egli fu
portato fuori strada dalla falsa opinione - difficile da evitare ai suoi
tempi - che la geometria euclidea fosse necessaria al pensiero e fornisse
una conoscenza certa (cioe' indipendente dall'sperienza sensoriale) sugli
oggetti della percezione "esterna". Da questo errore facilmente
comprensibile egli dedusse l'esistena di giudizi sintetici a priori,
prodotti dalla sola ragione, e suscettibili, per consguenza, di pretendere
l'assoluta validita'. Io penso che la tua critica sia diretta non tanto
contro Kant in persona, quanto contro coloro che ancora oggi condividono gli
errori dei "giudizi sintetici a PRIORI"." pag 219-222.
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In sostanza a me pare proprio che Einstein sposi la tesi del "non
positivista" dicendo al positivista Reichenbach che concorda con lui nel
dire che i giudizi sintetici a priori non hanno ragione di essere, ma cio'
non significa che possiamo sperare di far scaturire la nostra conoscenza
interamente dal dato empirico (Kant, in uno di quelli che Einstein,
mettendolo in bocca al non positivista, chiama "risultati filosofici
realmente importanti", diceva "sebbene ogni nostra conoscenza cominci con
l'esperienza, non percio' essa deriva tutta dall'esperienza" CRP,
Introduzione Sezione I).

Post by fuzzy
fuzzy

Ciao.

[fuzzy]

Post by Bruno Cocciaro
Credo che a tale proposito potresti trovare interessanti le considerazioni

Si, molto interessanti. Purtroppo per ora ho tempo solo per
qualche breve considerazione.

Mi pare che la statura di Einstein si evinca, oltre che dalla sua produzione
scientifica, anche dal grado di impermeabilita' e autonomia intellettuale.
Nella temperie di quegli anni, molto forte e rivoluzionaria (non solo
in scienza, ma in tutti i campi: filos. arte, storia, ecc.) e' riuscito a
non
farsi travolgere dalle mode e ha mantenere sempre un autentico
spirito critico e di autonomia.

Leggendo questi passi e il testo "Geometria ed esperienza", si vede
chiaramente che Einstein, saggiamente, prende le distanze (a tratti
anche con velata ironia) da due correnti di pensiero dichiaratamente
anti-filosofiche: il formalismo hilbertiano e il neoempirismo logico.
Dico "giustamente" perche' entrambe le concezioni hanno fallito
il loro scopo IN RIFERIMENTO ALLA FILOSOFIA. Al di la di tutte
le differenze tra neoempirismo e formalismo, esse condividono
il tentativo fondazionale sulla base di una astrazione dai contenuti.
(per essere precisi: il formalismo hilbertiano ha fallito in riferimento
all'ambito dei fondamenti della matematica, il neoempirismo logico
ha fallito in riferimento all'epistemologia e alla metafisica).

Einstein e' stato percio' lungimirante rifiutando per es.
la geometria assiomatica a se stante come strumento
conoscitivo.
Ma Kant lo e' stato prima rifiutando l'idea che giudizi
analitici possano estendere la conoscenza.
C'e' bisogno della sintesi.
Limitatamente a questa affermazione generale
concordano.

Per quanto riguarda Geom. ed Esp. (citato anche da me), E.
fa vedere bene che questioni filosofiche sulla geometria
non servono a fare fisica. E. non parla neanche di Kant.
E su questo scritto sono d'accordo con lui.
(naturalmente si potrebbero commentare i vari scritti in maniera
piu' approfondita, ma ora non ce la faccio proprio)

Tuttavia le ultime righe che tu riporti di E., restano pero' sbagliate.

Post by Bruno Cocciaro
Ma egli fu
portato fuori strada dalla falsa opinione - difficile da evitare ai suoi
tempi - che la geometria euclidea fosse necessaria al pensiero e fornisse
una conoscenza certa (cioe' indipendente dall'sperienza sensoriale) sugli
oggetti della percezione "esterna". Da questo errore facilmente
comprensibile egli dedusse l'esistena di giudizi sintetici a priori,
prodotti dalla sola ragione, e suscettibili, per consguenza, di pretendere
l'assoluta validita'. Io penso che la tua critica sia diretta non tanto
contro Kant in persona, quanto contro coloro che ancora oggi condividono gli
errori dei "giudizi sintetici a PRIORI"." pag 219-222.

Purtroppo il mio giudizio su queste righe rimane invariato.
(Magari provero' a rispiegare meglio).

Probabilmente Einstein si e' fatto trascinare sul tema di Kant da
Reichenbach, essendo chiamato a rispondere pur non avendo
una conoscenza sufficiente della questione.

Certo poi ci sarebbe da parlare delle incursioni in campo cognitivo
di Poincare', o dell'ovvia quanto sbagliata critica di Reichenbach
a Kant. Il primo si avventura con semplicismo in un campo che non
e' il suo e che all'epoca neanche esisteva, il secondo si basa
sulla ideologia neopositivista rivelatasi poi irrimediabilmente
sbagliata.

Occorrerebbero poi delle riflessioni in campo storico
che anch'esse qui non sono possibili se non per accenni.

Concludo con una cons. generale.
Io posso capire questi errori, se pensiamo ai primi del '900,
ma non capisco come ancora oggi, molti che studiano fisica,
sembra che quando si parla del soggetto conoscente
o delle condizioni soggettive del conoscere, entrino in una
specie di rimozione psicologica.

La conoscenza dipende ANCHE dal soggetto che conosce,
che e' parte attiva del processo conoscitivo. Si tratta di capire
come. E per questo vi sono dei campi di indagine che non
sono la fisica.
La tara mentale che spesso mi pare di incontrare in alcuni
che si occupano di fisica (ma solo alcuni), e' che come si
parla di soggetto saltano subito alla conclusione che si
vuol mettere in discussione la oggettivita' della conoscenza.
Cosa ridicola, perche' l'oggettivita' di certe conoscenze e'
un possesso stabile della nostra cultura. Un dato di fatto.
Mentre si tratta semplicemente di capire quali sono le basi
o condizioni soggettive di questa oggettivita'.
E questo e' un discorso che prescinde totalmente dai risultati
della fisica.

Dire che la Relativita' mette in discussione il sistema
Kantiano, e' un'assurdita'. Oltre a non aver capito Kant,
significa continuare a rimuovere il fatto che per conoscere
qualcosa devo presuppore che vi sia qualcuno che conosca.
E che questo qualcuno e' dotato di qualche condizione
che precede ogni attivita' conoscitiva, e che permette di costruire la
conoscenza, sia in forma soggettiva che oggettiva
che in qualsiasi altra forma.
(L' "anticipazione dell'esperienza" e' un fato ormai acquisito).

Questo Kant lo dice chiaramente nelle tre righe,
dell'estetica: il riferimento IMMEDIATO agli oggetti
e' unico e uguale in tutti gli esseri umani.
Che poi io mi possa riferire ad oggetti mediatamente
in qualsiasi altro modo: per es. attraverso teorie,
leggi, la relativita' , arte, poesia, ecc. ecc.
Ma tutto questo e' cio' che avviene A VALLE della CRPura
ovvero della facolta' della ragione, e di cui Kant non si interessa.

Quindi dire anche che la CRPura PONE LIMITI
alla creativita', perche' e' limitata alla geometria
euclidea (come ho letto da qualche parte) e' totalmente
sbagliato, non perche' non e' vero, ma perche' non
ha senso. Si tratta di un errore di prospettiva.

per ora e' tutto - grazie ancora per i testi
saluti
fuzzy


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Bruno Cocciaro]

Post by fuzzy
Purtroppo il mio giudizio su queste righe rimane invariato.
(Magari provero' a rispiegare meglio).

Beh si', magari se ci riprovi te ne sarei grato. Io ancora non capisco su
cosa basa il tuo giudizio.

Post by fuzzy
Probabilmente Einstein si e' fatto trascinare sul tema di Kant da
Reichenbach, essendo chiamato a rispondere pur non avendo
una conoscenza sufficiente della questione.

Che si sia fatto trascinare essendo "chiamato a rispondere" lo escluderei
proprio. Nella replica non risponde a tutti gli autori che hanno mandato un
saggio per la sua autobiografia (e anche per quanto riguarda quelli ai quali
risponde Einstein nella risposta non tocca certo tutti i punti sollevati da
questi). Per alcuni dice semplicemente qualcosa tipo "non ho capito cosa
volevano dire". La risposta che ha dato a Reichenbach l'ha data perche'
voleva dire quello che ha detto (fra l'altro Einstein ripete la critica a
Kant riguardo ai giudizi sintetici a priori in diversi altri scritti) e lo
ha detto, io credo, ritenendo di conoscere la questione sufficientemente da
poter esprimere quel giudizio.
Certo si potrebbe pensare che, almeno in una qualche misura, potrebbe essere
stato influenzato dalle "mode" in voga all'epoca, ma in tal caso andrebbero
specificati gli errori che all'epoca andavano di moda per vedere poi quanti
di questi potrebbero essere imputati anche ad Einstein.
Poco sotto il passo che riportavo nel passato post, Einstein, rispondendo a
Margenau, dice:
"Io non sono cresciuto nella tradizione kantiana, ma sono arrivato a capire
l'aspetto veramente valido che si puo' trovare nella dottrina di Kant
accanto agli errori che oggi, cioe' molto tardi, sono considerati ovvi" pag.
223.
In sostanza Einstein non parla certo della "sua" critica a Kant, egli dice
semplicemente che concorda con le ovvie critiche che venivano fatte a Kant
all'epoca. Direi che non si possa chiudere con un semplice "conoscenza
insufficiente della questione". Se gli errori sono considerati ovvi
(sottinteso che sono ovvi errori non solo per chi lo dice ma per la
stragrande maggioranza degli studiosi (questo almeno e' cio' che crede chi
scrive, ma non se lo sara' mica inventato, se dice cosi' e' evidente che la
stragrande maggioranza degli studiosi con i quali Einstein aveva modo di
trattare la questione avevano, riguardo ai giudizi a priori kantiani, le
stesse sue opinioni), almeno all'epoca) vuol dire che non e' una questione
di scarsa conoscenza. Potra' certo essere, eventualmente, una questione di
interpretazione di Kant in voga all'epoca che pero' tu ritieni non essere
corretta. Ma allora il punto e' proprio capire in cosa tu ritieni
sbagliassero Helmholtz, Poincare', Einstein, Reichenbach (nonche' tutti
quelli che, a detta di Einstein, ritenevano ovvi gli errori di Kant) nella
loro critica riguardante i giudizi sintetici a priori.

Post by fuzzy
Certo poi ci sarebbe da parlare delle incursioni in campo cognitivo
di Poincare', o dell'ovvia quanto sbagliata critica di Reichenbach
a Kant. Il primo si avventura con semplicismo in un campo che non
e' il suo e che all'epoca neanche esisteva, il secondo si basa
sulla ideologia neopositivista rivelatasi poi irrimediabilmente
sbagliata.

Per quanto riguarda Poincare' dico solo che mi pare anche qua imprudente il
tuo "si avventura con semplicismo in un campo che non e' il suo". Ho gia'
ricordato che il testo del quale riportavo solo stralci presi qua e la' (al
solo scopo di mostrare quali erano i temi trattati) ha "tenuto con il fiato
sospeso per intere settimane" Einstein, Solovine e Habicth (la Akademie
Olympia). Loro lo ritenevano evidentemente un testo interessante. Anche su
quali potrebbero essere campi attribuibili a Poincare' io avrei qualche
problema: recentemente Elio riferendosi a lui (su isf) lo ha chiamato
"insigne epistemologo". Geymonat in "Sette lezioni su Einstein" Stampatori
Editore, Torino (1980), dice a pag 143:
"Quelli che conoscono la storia della filosofia, sanno che ai tempi di
Einstein, cioe' agli inizi del novecento, operava una altro filosofo
matematico, grande personalita' della cultura, Poincare', [...]".

La "ovvia quanto sbagliata critica di Reichenbach" costituisce (almeno per
quanto riguarda la parte di quella critica relativa ai giudizi sintetici a
priori di Kant) l'oggetto della nostra discussione. E' tutto li' il punto.
Io, come dicevo, non ho ancora capito in cosa tu ritieni che che Helmholtz,
Poincare', Einstein, Reichenbach sbaglino.
Se mi dici che l'errore sta nel fatto che si basano "sulla ideologia
neopositivista rivelatasi poi irrimediabilmente sbagliata" mi lasci come
unica speranza di studiarmi questa ideologia neopositivista (che io non so
cosa sia) per poi studiarmi i motivi per i quali si e' poi rivelata
irrimediabilmente sbagliata (motivi che io ignoro totalmente).
Comunque la questione potrebbe anche darsi che possa essere storicamente
fissata in data antecedente la nascita del positivismo (che io non so a che
anni andrebbe piu' o meno fissata). Direi che era gia' posta da Helmholtz
(1821-1894):
"Se esseri umani vivessero in un mondo non euclideo, essi sarebbero capaci
di sviluppare una forma di rappresentazione visiva mediante la quale
sarebbero portati a considerare necessarie e di per se' evidenti le leggi
della geometria non euclidea, nello stesso modo in cui le leggi della
geometria euclidea appaiono evidenti a noi".

In sostanza mi pare si possa dire che Helmoltz non avrebbe sottoscritto il
passo di Kant recentemente ricordato da Elio:

"Cosi' anche tutti i principi geometrici, per esempio che in un
triangolo la somma di due lati e' maggiore del terzo, non vengono mai
ricavati dai concetti universali di linea e triangolo, bensi' dalla
intuizione, e a priori con certezza apodittica."

[...]

Post by fuzzy
Dire che la Relativita' mette in discussione il sistema
Kantiano, e' un'assurdita'. Oltre a non aver capito Kant,
significa continuare a rimuovere il fatto che per conoscere
qualcosa devo presuppore che vi sia qualcuno che conosca.
E che questo qualcuno e' dotato di qualche condizione
che precede ogni attivita' conoscitiva, e che permette di costruire la
conoscenza, sia in forma soggettiva che oggettiva
che in qualsiasi altra forma.

E qua a me pare di aver capito che Einstein concorderebbe (mi pare che
proprio su tale questione Einstein bacchetti Reichenbach)

Post by fuzzy
(L' "anticipazione dell'esperienza" e' un fato ormai acquisito).
Questo Kant lo dice chiaramente nelle tre righe,
dell'estetica: il riferimento IMMEDIATO agli oggetti
e' unico e uguale in tutti gli esseri umani.

Anche qua credo che concorderebbe, e aggiungerebbe subito dopo, con
Helmholtz, che anche per altri esseri umani (chiamiamoli B, e chiamiamo A i
primi), viventi in un mondo non euclideo, il loro riferimento immediato agli
oggetti sarebbe unico e uguale per tutti loro. Pero' il riferimento
immediato agli oggetti per gli esseri umani A sarebbe diverso dal
riferimento immediato agli oggetti per gli esseri umani B. Cioe' tale
riferimento non e' a priori.

Post by fuzzy
saluti
fuzzy

Ciao.

[fuzzy]

Bruno abbi pazienza, ma continuare a sostenere un punto di vista
senza - come tu stesso ammetti - conoscere Kant, e senza sapere nulla
del neopositivismo (che mi pare confondi anche col positivismo '800esco),
solo perche' sei un estimatore di E., e quindi senza poter entrare nel
merito della questione, mi pare un modo di dialogare senza via d'uscita.

Post by Bruno Cocciaro

Post by fuzzy
Questo Kant lo dice chiaramente nelle tre righe,
dell'estetica: il riferimento IMMEDIATO agli oggetti
e' unico e uguale in tutti gli esseri umani.

Anche qua credo che concorderebbe, e aggiungerebbe subito dopo, con
Helmholtz, che anche per altri esseri umani (chiamiamoli B, e chiamiamo A i
primi), viventi in un mondo non euclideo, il loro riferimento immediato agli
oggetti sarebbe unico e uguale per tutti loro. Pero' il riferimento
immediato agli oggetti per gli esseri umani A sarebbe diverso dal
riferimento immediato agli oggetti per gli esseri umani B. Cioe' tale
riferimento non e' a priori.

_Il riferimento_ immediato ad un oggetto ("rappresentazione")
non e' certo a priori, ma sono a priori _le condizioni_ che rendono
possibile il riferimento immediato e quindi la rappresentazione.
In altre parole l'esperienza d'oggetto e' a posteriori, ma presuppone
delle condizioni che, in quanto necessarie, non possono essere
a posteriori.

Ora non mi ripetere che anche le condizioni del riferimento
provengono dall'esperienza, perche' se questo e' vero'
(e per me lo e'), allora e' vero anche che non parliamo piu'
di "esperienza" in senso kantiano (rappresentazione come
intuizione o concetto), ma in senso pre.categoriale (dove non c'e'
una rappresentazione, di cui ti ho gia' parlato in un post nell'altro
3d, e di cui all'epoca di Kant non era neanche lontanamente
contemplata da alcuno.

Non ci puo' essere una rappresentazione di un oggetto
senza delle condizioni che precedono l'esperienza
dell'oggetto. Solo l'esp.precategoriale e' possibile
senza condizioni formali a priori. Ma l'esp. precategoriale
non e' l'esperienza d'oggetto di Kant.

Se dici che sei d'accordo con Pastore, perche' non
segui il suo consiglio?

ciao
fuzzy



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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Bruno Cocciaro]

Post by fuzzy
Bruno abbi pazienza, ma continuare a sostenere un punto di vista
senza - come tu stesso ammetti - conoscere Kant, e senza sapere nulla
del neopositivismo (che mi pare confondi anche col positivismo '800esco),
solo perche' sei un estimatore di E., e quindi senza poter entrare nel
merito della questione, mi pare un modo di dialogare senza via d'uscita.

Beh, non direi che sia senza via di uscita. A me pare che qualche passo si
sia fatto. Ad esempio tu sei passato dalla "cacofonia di errori", ad un buon
"grado di impermeabilita' e autonomia intellettuale". Per quanto i due
giudizi (entrambi riferiti ad Einstein) possano in una qualche misura
coesistere (infatti tu dici che riguardo al passo iniziale, quello nel quale
rilevavi la cacofonia di errori, mantieni il giudizio), se non altro provi
ad ammorbidire il primo con un "forse si sara' fatto trascinare da
Reichenbach". Da qui infatti si poteva ripartire e io ho provato a farlo
facendo notare che, a mio avviso, non era una questione di influenza da
parte di Reichenbach in quanto Einstein riteneva ovvie quelle critiche (e lo
dice in un tono tale da far ritenere che, a suo giudizio, quelle critiche
fossero ovvie all'epoca, 1949, per chiunque).

Nel farti presente che io dopo la "cacofonia di errori" non ti ho detto che
sostenevi quel "punto di vista senza conoscere Einstein - come tu stesso
ammetti - solo perche' sei un estimatore di Kant" (e non l'ho fatto perche'
lo avrei ritenuto offensivo nei tuoi confronti. Almeno in prima istanza, ma
anche in seconda, se uno sostiene un punto di vista io ritengo che lo
sostenga perche' quella e' la sua idea) aggiungo che io sostengo il mio
punto di vista per il semplice fatto che lo ritengo ragionevole.

E il mio punto di vista, ripeto, e' il seguente:
poiche' le critiche a Kant, che Einstein lascia intendere fossero ovvie per
chiunque nel 1949, a me pare che siano le stesse critiche che, come ricorda
Reichenbach, possono gia' leggersi in Helmoltz (e sono anche le stesse
critiche che fa Poincare' quando dice che gli assiomi della geometria non
sono dei giudizi sintetici a priori), cioe' poiche' quelle critiche
abbracciano come minimo un secolo circa (e vengono condivise, almeno per
come ho capito io, da diversi pensatori di rilievo)
allora
a me pare che quelle critiche non possano liquidarsi con una "scarsa
conoscenza" del pensiero kantiano da parte di questo o quello e pare anche
che non possano essere attribuite agli errori del neopositivismo.
Per inciso, io non "confondo" il neopositivismo con il positivismo
ottocentesco. Molto piu' semplicemente non conosco ne' l'uno ne' l'altro.
Cio' nonostante ritengo non mi sia preclusa la possibilita' di entrare nel
merito della questione (anzi mi pare proprio che da quando e' iniziato il
thread io non stia facendo altro che sforzarmi per entrare proprio nel
merito della questione).

La questione e':
La proposizione A:
"Se esseri umani vivessero in un mondo non euclideo, essi sarebbero capaci
di sviluppare una forma di rappresentazione visiva mediante la quale
sarebbero portati a considerare necessarie e di per se' evidenti le leggi
della geometria non euclidea, nello stesso modo in cui le leggi della
geometria euclidea appaiono evidenti a noi"

e la proposizione B:

"Cosi' anche tutti i principi geometrici, per esempio che in un
triangolo la somma di due lati e' maggiore del terzo, non vengono mai
ricavati dai concetti universali di linea e triangolo, bensi' dalla
intuizione, e a priori con certezza apodittica."

sono, a mio modo di vedere, inconciliabili (e mi pare anche che Helmoltz,
Poincare', Einstein e Reichenbach le ritenessero inconciliabili). Ritengo
quindi che, indipendentemente da quale fra la A e la B si debba ritenere
corretta, chi sostenesse la correttezza della A dovrebbe (anche a seguito di
una perfetta conoscenza del pensiero kantiano) sostenere che Kant sbaglia
nell'affermare la correttezza della B.
Ritengo altresi' che, chi sostenesse (come mi pare di aver capito che
vorresti fare tu) la correttezza della B, non potrebbe liquidare la A con un
semplice "quel tizio non ha capito Kant".

Capisco che tu possa ritenere di aver argomentato a dovere ma io non ho
ancora capito quale fra le seguenti potrebbe essere una posizione che si
avvicina alla tua:

1) non c'e' contraddizione fra la A e la B (sbaglia quindi chi, nel
sostenere la A, ritiene di vederci un attacco ai giudizi sintetici a priori
di Kant);
2) la A e la B sono in contraddizione. Chi sostiene la A ha una posizione
diversa dalla tua e nell'avere quella posizione (cioe' nel ritenere corretta
la A) mostra una scarsa conoscenza del pensiero kantiano;
3) la A e la B sono in contraddizione. Chi sostiene la A ha una posizione
diversa dalla tua e nell'avere quella posizione (cioe' nel ritenere corretta
la A) mostra di essere in disaccordo, almeno su alcuni punti, con Kant. Cio'
non toglie che potrebbe essere un ottimo conoscitore del pensiero kantiano;
4) altro.

Post by fuzzy
_Il riferimento_ immediato ad un oggetto ("rappresentazione")
non e' certo a priori, ma sono a priori _le condizioni_ che rendono
possibile il riferimento immediato e quindi la rappresentazione.
In altre parole l'esperienza d'oggetto e' a posteriori, ma presuppone
delle condizioni che, in quanto necessarie, non possono essere
a posteriori.

d'accordo, e qui mi pare di aver capito che Einstein (non Reichenbach)
concorderebbe (mi pare che Einstein, nella risposta a Reichenbach, sostenga
cio' in maniera chiara). Il punto e' che non era questo in discussione. Il
punto in discussione e' che Kant non si ferma ad affermare quanto tu dici
sopra ma afferma anche che la proposizione "in un triangolo la somma di due
lati e' maggiore del terzo" viene ricavata "a priori con certezza
apodittica".

Post by fuzzy
Se dici che sei d'accordo con Pastore, perche' non
segui il suo consiglio?

E quale sarebbe il consiglio di Pastore?
Comunque io non saprei dire se sono d'accordo con Pastore, forse si' ma a
ben vedere dovrei dire che non ho una mia posizione precisa a proposito.
Semplicemente mi sembra che la posizione espressa da Pastore nell'altro
thread sia molto simile a quella di Einstein.

Post by fuzzy
ciao
fuzzy

Ciao.

[Bruno Cocciaro]

Post by fuzzy
Bruno abbi pazienza, ma continuare a sostenere un punto di vista
senza - come tu stesso ammetti - conoscere Kant, e senza sapere nulla
del neopositivismo (che mi pare confondi anche col positivismo '800esco),
solo perche' sei un estimatore di E., e quindi senza poter entrare nel
merito della questione, mi pare un modo di dialogare senza via d'uscita.

Beh, non direi che sia senza via di uscita. A me pare che qualche passo si
sia fatto. Ad esempio tu sei passato dalla "cacofonia di errori", ad un buon
"grado di impermeabilita' e autonomia intellettuale". Per quanto i due
giudizi (entrambi riferiti ad Einstein) possano in una qualche misura
coesistere (infatti tu dici che riguardo al passo iniziale, quello nel quale
rilevavi la cacofonia di errori, mantieni il giudizio), se non altro provi
ad ammorbidire il primo con un "forse si sara' fatto trascinare da
Reichenbach". Da qui infatti si poteva ripartire e io ho provato a farlo
facendo notare che, a mio avviso, non era una questione di influenza da
parte di Reichenbach in quanto Einstein riteneva ovvie quelle critiche (e lo
dice in un tono tale da far ritenere che, a suo giudizio, quelle critiche
fossero ovvie all'epoca, 1949, per chiunque).

Nel farti presente che io dopo la "cacofonia di errori" non ti ho detto che
sostenevi quel "punto di vista senza conoscere Einstein - come tu stesso
ammetti - solo perche' sei un estimatore di Kant" (e non l'ho fatto perche'
lo avrei ritenuto offensivo nei tuoi confronti. Almeno in prima istanza, ma
anche in seconda, se uno sostiene un punto di vista io ritengo che lo
sostenga perche' quella e' la sua idea) aggiungo che io sostengo il mio
punto di vista per il semplice fatto che lo ritengo ragionevole.

E il mio punto di vista, ripeto, e' il seguente:
poiche' le critiche a Kant, che Einstein lascia intendere fossero ovvie per
chiunque nel 1949, a me pare che siano le stesse critiche che, come ricorda
Reichenbach, possono gia' leggersi in Helmoltz (e sono anche le stesse
critiche che fa Poincare' quando dice che gli assiomi della geometria non
sono dei giudizi sintetici a priori), cioe' poiche' quelle critiche
abbracciano come minimo un secolo circa (e vengono condivise, almeno per
come ho capito io, da diversi pensatori di rilievo)
allora
a me pare che quelle critiche non possano liquidarsi con una "scarsa
conoscenza" del pensiero kantiano da parte di questo o quello e pare anche
che non possano essere attribuite agli errori del neopositivismo.
Per inciso, io non "confondo" il neopositivismo con il positivismo
ottocentesco. Molto piu' semplicemente non conosco ne' l'uno ne' l'altro.
Cio' nonostante ritengo non mi sia preclusa la possibilita' di entrare nel
merito della questione (anzi mi pare proprio che da quando e' iniziato il
thread io non stia facendo altro che sforzarmi per entrare proprio nel
merito della questione).

La questione e':
La proposizione A:
"Se esseri umani vivessero in un mondo non euclideo, essi sarebbero capaci
di sviluppare una forma di rappresentazione visiva mediante la quale
sarebbero portati a considerare necessarie e di per se' evidenti le leggi
della geometria non euclidea, nello stesso modo in cui le leggi della
geometria euclidea appaiono evidenti a noi"

e la proposizione B:

"Cosi' anche tutti i principi geometrici, per esempio che in un
triangolo la somma di due lati e' maggiore del terzo, non vengono mai
ricavati dai concetti universali di linea e triangolo, bensi' dalla
intuizione, e a priori con certezza apodittica."

sono, a mio modo di vedere, inconciliabili (e mi pare anche che Helmoltz,
Poincare', Einstein e Reichenbach le ritenessero inconciliabili). Ritengo
quindi che, indipendentemente da quale fra la A e la B si debba ritenere
corretta, chi sostenesse la correttezza della A dovrebbe (anche a seguito di
una perfetta conoscenza del pensiero kantiano) sostenere che Kant sbaglia
nell'affermare la correttezza della B.
Ritengo altresi' che, chi sostenesse (come mi pare di aver capito che
vorresti fare tu) la correttezza della B, non potrebbe liquidare la A con un
semplice "quel tizio non ha capito Kant".

Capisco che tu possa ritenere di aver argomentato a dovere ma io non ho
ancora capito quale fra le seguenti potrebbe essere una posizione che si
avvicina alla tua:

1) non c'e' contraddizione fra la A e la B (sbaglia quindi chi, nel
sostenere la A, ritiene di vederci un attacco ai giudizi sintetici a priori
di Kant);
2) la A e la B sono in contraddizione. Chi sostiene la A ha una posizione
diversa dalla tua e nell'avere quella posizione (cioe' nel ritenere corretta
la A) mostra una scarsa conoscenza del pensiero kantiano;
3) la A e la B sono in contraddizione. Chi sostiene la A ha una posizione
diversa dalla tua e nell'avere quella posizione (cioe' nel ritenere corretta
la A) mostra di essere in disaccordo, almeno su alcuni punti, con Kant. Cio'
non toglie che potrebbe essere un ottimo conoscitore del pensiero kantiano;
4) altro.

Post by fuzzy
_Il riferimento_ immediato ad un oggetto ("rappresentazione")
non e' certo a priori, ma sono a priori _le condizioni_ che rendono
possibile il riferimento immediato e quindi la rappresentazione.
In altre parole l'esperienza d'oggetto e' a posteriori, ma presuppone
delle condizioni che, in quanto necessarie, non possono essere
a posteriori.

d'accordo, e qui mi pare di aver capito che Einstein (non Reichenbach)
concorderebbe (mi pare che Einstein, nella risposta a Reichenbach, sostenga
cio' in maniera chiara). Il punto e' che non era questo in discussione. Il
punto in discussione e' che Kant non si ferma ad affermare quanto tu dici
sopra ma afferma anche che la proposizione "in un triangolo la somma di due
lati e' maggiore del terzo" viene ricavata "a priori con certezza
apodittica".

Post by fuzzy
Se dici che sei d'accordo con Pastore, perche' non
segui il suo consiglio?

E quale sarebbe il consiglio di Pastore?
Comunque io non saprei dire se sono d'accordo con Pastore, forse si' ma a
ben vedere dovrei dire che non ho una mia posizione precisa a proposito.
Semplicemente mi sembra che la posizione espressa da Pastore nell'altro
thread sia molto simile a quella di Einstein.

Post by fuzzy
ciao
fuzzy

Ciao.

[fuzzy]

Il 08 Apr 2005, 00:23, "Bruno Cocciaro" <***@comeg.it> ha scritto:

p.c.

http://64.233.183.104/search?q=cache:zlQqKdAGo-sJ:www.brera.unimi.it/old/Atti-Como-99/Palese.pdf+jammer+kant&hl=it

fuzzy


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Bruno Cocciaro]

Post by fuzzy
Il 08 Apr 2005, 00:23, "Bruno Cocciaro"
p.c.
http://64.233.183.104/search?q=cache:zlQqKdAGo-sJ:www.brera.unimi.it/old/At

ti-Como-99/Palese.pdf+jammer+kant&hl=it

Ti ringrazio del riferimento anche se devo dire che, essendo l'articolo
scritto in un linguaggio molto "filosofico", non sono sicurissimo di aver
capito per bene tutto.
Trovo comunque molto interessante questo passaggio tratto dalle conclusioni:

"Si noti che, dal punto di vista epistemologico, in Einstein il modo stesso
di formulare una teoria scientifica segue la teoria della conoscenza di Kant
[4, cioe' CRP], come egli stesso ha espresso chiaramente in una lettera a
Solovine (1952) [7]:
1. Ci sono date le E (esperienze immediate).
2. A sono gli assiomi dai quali traiamo conclusioni. Dal punto di vista
psicologico gli A poggiano sulle E. Ma non esiste alcun percorso logico che
dalle E conduca alle A, c'è solamente una connessione intuitiva
(psicologica) e sempre "sino a nuovo ordine".
3. Dagli A si ricavano, con procedimenti deduttivi, enunciati particolari S
che possono essere veri.
4. Gli S sono messi in relazione con le E (verifica per mezzo
dell'esperienza)."

Un motivo di interesse e' legato al fatto che G. Holton nel libro "The
advancement of science, and its burden" Cambridge (1986) (libro che consta
di tre parti, le prime due tradotte in italiano in "Einstein e la
cultura scientifica del XX secolo" Il Mulino 1991, la terza in "Scienza,
educazione e interesse pubblico" Il Mulino 1990) fa una analisi approfondita
proprio di quella lettera che Einstein scrisse al suo amico Solovine nel
1952. E Holton fa tale analisi proprio allo scopo di mettere in luce il
"modo stesso di formulare una teoria scientifica" in Einstein: il paragrafo
in questione si intitola "Il modello di Einstein per la costruzione di una
teoria scientifica" (io faccio riferimento al libro edito da Il Mulino nel
1991).

Holton affronta la questione che ci ha intrattenuto nei passati post nel
sottoparagrafo intitolato "Due discontinuita' logiche in J".
Holton assegna il nome J all' "arco o ascesa o salto" che Einstein mostra in
un disegno che riporta nella lettera in questione allo scopo di sintetizzare
i 4 punti sopra ricordati (una copia di quel disegno si trova in
http://www.filosofia.lettere.unipd.it/homepage/boniolo/budinich.pdf alla pag
89 (o 15)).
J e' il "salto" che dalle E porta agli assiomi A.
Nel sottoparagrafo suddetto Holton si esprime cosi' (alle pagg. 60-61):
"Noi compiamo il salto verso A concentrando la nostra attenzione su <<certi
complessi di impressioni sensoriali che ricorrono ripetutamente>> e
<<coordinando ad essi [ZUORDNEN] un concetto>>. [...] Ma noi scegliamo il
concetto senza alcuna necessita' logica, del tutto <<arbitrariamente>>, nel
senso che <<da un punto di vista logico, questo concetto non si identifica
con la totalita' delle impressioni sensoriali cui si riferisce; ma e' una
libera creazione della mente umana (o animale)>> ("Ideas and Opinions", New
York, Dell (1954), pp. 291-293 -- <<mente umana o animale>>: un'altra
inutile barrira spazzata via senza cerimonie!).
[...]
Piu' volte Einstein fece riferimento all'attacco mosso all'induzione da
David Hume, mostrando che <<concetti che dobbiamo considerare essenziali,
come ad esempio, la connessione causale, non possono essere ottenuti dal
materiale datoci dai sensi>> ("Ideas and Opinions", pp. 307, 21).
Allo stesso scopo, Einstein rammento' sovente ai suoi lettori l'errore
fatale commesso per cosi' lungo tempo di ritenere che la base della
geometria euclidea fosse logicamente necessaria; questo errore fu dovuto al
fatto di trascurare la base empirica e quindi il limitato contesto di
esperienza entro cui vengono formulati tutti i concetti. Un'illusione simile
rappresento' il grande ostacolo alla formulazione della teoria della
relativita' ristretta ("Ideas and Opinions", pp. 298-299) -- cioe' l'idea
che esista un tempo universale applicabile a tutti gli eventi nello spazio
come a un tutto, un concetto di tempo a lungo ritenuto come dato A PRIORI,
necessario, apparentemente indipendente dalla nostra esperienza sensoriale.
Questo errore fu determinato dall'aver dimenticato che la stessa nozione di
tempo sorge inizialmente nella nostra esperienza quotidiana
dall'osservazione di sequenze di eventi verificantesi in un luogo
determinato, piuttosto che in tutto lo spazio.
Privati di ogni certezza che i nostri concetti abbiano una connessione
necessaria con le corrispondenti esperienze, cominciamo a intravvedere la
precarieta' del tentativo di costruire una teoria. Ma non possiamo fare di
meglio. Formuliamo nuovi concetti, forse avanzati in un primo momento solo
come tentativi e li combiniamo con vecchi concetti, la cui utilita' e' stata
provata in precedenti occasioni, nella consapevolezza che ne' gli uni ne'
gli altri sono sacri e immutabili, o indotti, o astratti in qualche altro
modo con sicurezza dal piano dell'esperienza sottostante.".

In sostanza Holton, essendo interessato ad una analisi "asettica" della
lettera di Einstein a Solovine, piuttosto che a sottolineare le affinita'
che si possono individuare fra quella lettera e la teoria della conoscenza
di Kant, sottolinea gli aspetti in cui si nota il distacco fra Einstein e le
correnti in voga all'epoca cosi' come il distacco che si nota fra Einstein e
Kant.
Il distacco fra Einstein e Kant mi pare si debba leggere in quel "sino a
nuovo ordine" che compare al punto 2.

Ciao.

[The Fuzzy]

Post by Bruno Cocciaro
Holton affronta la questione che ci ha intrattenuto nei passati post nel

...

Non ho da dire molto a meno di non ripetermi.

La discussione che riporti conferma mirabilmente
quello che penso.
Purtroppo Kant si pone al di fuori di tutte queste discussioni
cui ti riferisci. Non c'entra niente.
Il discorso ha un suo senso, ma non c'entra con kant.
Un filosofo che ha studiato Kant lo capisce subito.

la cosa e' lampante con espressioni come

Post by Bruno Cocciaro
"...concentrando ***la nostra attenzione*** su <<certi
complessi di impressioni sensoriali che ricorrono ripetutamente>>....

E con cio siamo gia' fuori dal Kant della CRP.

Post by Bruno Cocciaro
Ma noi ***scegliamo*** il
concetto senza alcuna necessita' logica,
del tutto <<arbitrariamente>>

E con cio siamo ancora fuori dal Kant della CRP.

Post by Bruno Cocciaro
ma e' una
libera creazione della mente umana

Questa e' la classica posizione razionalista
approfondita poi in popper.
Ma essa non confuta o contraddice Kant o
Hume, semplicemente si pone al di la'
del loro problema, considera gia' dato il soggetto
conoscente.

E' fin troppo ovvio che nessuno puo' scegliere
arbitrariamente le condizioni necessarie
affinche si possa esercitare una scelta,
una sintesi categoriale, o una qualsiasi altra
attivita' cognitiva.
Queste condizioni strutturano il nostro sistema
cognitivo, in modo univoco e non sucettibile,
una volta formato, di cambiamenti arbitrari.
La formazione e' dall'esperienza, ma una volta formato
diventa un apriori per ogni ulteriore conoscenza
(es. scientifica). Kant aveva perfettamente ragione.

La scoperta della relativita o qualsiasi altra scoperta
della fisica, non potra' mai cambiare questa verita'.

Ma finche' non capirai la differenza tra epistemologia
razionalista (popperiana, che Einstein anticipa),
e gnoseologia kantiana e humeana, continuerai a credere
che "la relativita' ha scardinato la concezione del
tempo e dello spazio di Kant". Bon!

Io so per certo che sono due questioni completamente
avulse. Ma non e' mia intenzione convincerti.

cmq grazie dei riferimenti e della discussione.

saluti
fuzzy

[fuzzy]

Il 14 Apr 2005, 23:04, "The Fuzzy" <***@yahoo.it> ha scritto:

ultima cosa.
Se rileggi il passo che tu stesso mi hai sottoposto -
"Si noti che, dal punto di vista epistemologico, in Einstein il modo stesso
di formulare una teoria scientifica segue la teoria della conoscenza di Kant
[4, cioe' CRP], -

noterai che si dice ***segue***.
"il modo stesso di formulare una teoria scientifica **segue** la teoria
della
conoscenza di Kant"

Quest'affermazione e' corretta, ed il linea con quanto vado dicendo,
segno che gli autori dell'articolo hanno capito la distinzione.

Riformulando si dice in sintesi:
"l'epistemologia di E. SEGUE la gnoseologia di K."

"Segue" non nel senso di adeguarsi o "andare dietro", ma
appunto nel senso che "viene dopo", "succede" (sub-cedere=cadere sotto),
per cui non si sovrappone ne entra in alcuna contraddizione.
"Viene dopo", ancora, non e' da intendersi in senso "svalutativo" o
"secondario"
ma in senso cognitivo, cioe a dire, poste le condizioni soggettive del
conoscere
"in generale" (la gnoseologia kantiana), il modo come conosco
"scientificamente" ha questa forma (l'epistem. einsteiniana).

Pertanto se si dice che la speculazione di Kant era limitata a causa della
conoscenza della sola geom. euclidea, o se si dice che la Relativita'
mette in discussione la teoria dello spazio e del tempo di K.,
si dice una cosa totalmente sbagliata.

di nuovo
fuzzy

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Bruno Cocciaro]

Post by fuzzy
ultima cosa.
Se rileggi il passo che tu stesso mi hai sottoposto -
"Si noti che, dal punto di vista epistemologico, in Einstein il modo stesso
di formulare una teoria scientifica segue la teoria della conoscenza di Kant
[4, cioe' CRP], -
noterai che si dice ***segue***.
"il modo stesso di formulare una teoria scientifica **segue** la teoria
della
conoscenza di Kant"
Quest'affermazione e' corretta, ed il linea con quanto vado dicendo,
segno che gli autori dell'articolo hanno capito la distinzione.

Io a quel "segue" darei una diversa interpretazione.
Ad esempio diciamo "A segue le orme di B" intendendo che A sta ripercorrendo
la strada gia' battuta da B. Nel nostro caso Einstein costruisce la propria
epistemologia seguendo le "orme" di Kant. Poi Einstein decide di non
"seguire" Kant fino in fondo, non lo segue riguardo a quanto questi dice sui
giudizi sintetici a priori (e nel fare cio' Einstein sottolinea che pero' la
parte realmente importante della filosofia di Kant e' la parte che lui ha
"seguito").

Post by fuzzy
"l'epistemologia di E. SEGUE la gnoseologia di K."
"Segue" non nel senso di adeguarsi o "andare dietro", ma
appunto nel senso che "viene dopo", "succede" (sub-cedere=cadere sotto),
per cui non si sovrappone ne entra in alcuna contraddizione.
"Viene dopo", ancora, non e' da intendersi in senso "svalutativo" o
"secondario"
ma in senso cognitivo, cioe a dire, poste le condizioni soggettive del
conoscere
"in generale" (la gnoseologia kantiana), il modo come conosco
"scientificamente" ha questa forma (l'epistem. einsteiniana).

Anche su questo io avrei dei dubbi.
Bisognerebbe vedere cosa pensava Einstein a tale proposito.
La questione l'ho vista trattata da qualche parte recentemente, credevo
fosse nel testo di Holton ma non riesco a ritrovarla, probabilmente era nel
saggio di Geymonat che citavo di recente. Purtroppo non ho il testo a
portata di mano al momento, vado percio' a memoria. L'autore (ripeto, mi
pare fosse Geymonat) diceva che Einstein non intendeva parlare semplicemente
di epistemologia, ma parlava proprio della teoria della conoscenza in
generale. In sostanza l'intenzione di Einstein, nei sui scritti di carattere
filosofico, non era quella di esporre la propria epistemologia
(eventualmente
basata sulla gnoseologia kantiana) ma era proprio quella di esporre la sua
gnoseologia.
Pero' senza citare le fonti capisco bene che quanto dico qua sono solo
parole difficilmente documentabili.

Post by fuzzy
Pertanto se si dice che la speculazione di Kant era limitata a causa della
conoscenza della sola geom. euclidea, o se si dice che la Relativita'
mette in discussione la teoria dello spazio e del tempo di K.,
si dice una cosa totalmente sbagliata.

Ma non e' una cosa totalmente sbagliata, o almeno potrebbe non esserlo, se
si rifiuta l'idea che Einstein abbia costruito la propria epistemologia
sulla base della CRP cioe' se si accetta l'idea che Einstein abbia costruito
una propria gnoseologia in (gran) parte simile alla gnoseologia di Kant ma
non in tutto coincidente.

Post by fuzzy
di nuovo
fuzzy

Ciao.

[fuzzy]

Post by fuzzy
conoscenza della sola geom. euclidea, o se si dice che la Relativita'
mette in discussione la teoria dello spazio e del tempo di K.,
si dice una cosa totalmente sbagliata.

Ma non e' una cosa totalmente sbagliata, ...se
si rifiuta l'idea ...
... cioe' se si accetta l'idea che Einstein abbia costruito
una propria gnoseologia

Coi "se" si puo' dire tutto e il contrario di tutto.
Io mi attengo ai dati di cui dispongo.

Inoltre la relativita' e' una teoria fisica, non gnoseologica
- a meno che non dimostri il contrario - quindi e' certamente
sbagliato dire che con essa si mette in discussione il Kant della CRP.
Se poi E. ha dei scritti segreti in cui ha una sua gnoseologia
io non lo so. Vediamoli, oppure inutile discutere di aria.

Che questa sia la tua opinione l'ho capito, ma il punto e' che dare a
"Voi non avete capito Kant" a me pare un po' debole.

La semplice risposta? Guarda, mi pare che mi sono dilungato
anche troppo - per un NG - in spiegazioni del perche'
della mia opinione.
Cmq me il fatto che l'abbiano detto Helmoltz, Poincare',
Einstein, Reichenbach, non mi tange. Il principio di
autorita' sara' sufficiente per te, a me non interessa.

Helmoltz dice chiaramente che
basterebbe andare a vivere in un mondo dove vige la geometria non euclidea
che le "condizioni" sarebbero tali da portarci a scegliere postulati diversi
da quelli che a detta di Kant hanno certezza apodittica.

L'affermazione di H. non e' in contraddizione con Kant,
perche' Kant -nella CRP- non si pone il problema della
origine dei giudizi logici, o delle forme dell'intuizione.

Cmq H. sbaglia, perche' la strutturazione del sistema
nervoso non e' uniforme. Esiste il periodo critico,
che distingue -grossolanamente- tra esperienza pre
categoriale e categoriale (ossi tra strutturazione
del sistema concettuale maturo, e il suo uso ordinario).
In altre parole e' ovvio che nessun adulto per es.
madrelingua italiano puo' diventare madrelingua
cinese, benche' possa imparare molte lingue.

Eppoi queste ipotesi fantascientifiche mi sembrano
inutili. Cmq noi viviamo in un mondo fatto cosi'
e le nostre strutture cognitive si formato cosi'.

Infine RIPETO Kant aveva colto chiaramente questa
origine estetica (dall'esperienza pre-categoriale)
nella terza critica. H. farebbe bene a studiarsi Kant.

rispondere alle critiche che diversi autori fanno a Kant riguardo a quanto
egli ha affermato sui giudizi sintetici a priori. E, per quanto mi
e' dato capire, non hai risposto,

Certo. Mi sono limitato alle premesse. Se vuoi sapere
come dalle forme pure dell'intuizione si arrivi ai
giudizi sintetici a priori, studiati Kant.
Non pretenderai che te lo spieghi io in NG?!

ad maiora!
fuzzy

[Elio Fabri]

Post by Bruno Cocciaro
...
Ora nei tuoi passati post io ci ho letto in sostanza esclusivamente
"io che ho letto Kant e l'ho capito sono in grado di dire che
Helmoltz, Poincare', Einstein, Reichenbach non hanno capito Kant".

Vedo che ci sei arrivato. Meglio tardi che mai :-)

P.S. Si scrive Helmholtz.

Post by Bruno Cocciaro
...
H. farebbe bene a studiarsi Kant.

Difficile che possa: e' morto nel 1894 :-)))


------------------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
------------------------------

[fuzzy]

Post by Elio Fabri

Post by Bruno Cocciaro
...
Ora nei tuoi passati post io ci ho letto in sostanza esclusivamente
"io che ho letto Kant e l'ho capito sono in grado di dire che
Helmoltz, Poincare', Einstein, Reichenbach non hanno capito Kant".

Vedo che ci sei arrivato. Meglio tardi che mai :-)

Veramente nei post che ho scritto c'e' spiegato perche'
quei signori non hanno capito Kant.. Infatti altri (rez e
Pastore) hanno capito sufficientemente sin dall'inizio.
Quindi sei tu e Cocciaro che non ci arrivate...
il problema e' vostro. :)

fuzzy

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Elio Fabri]

Post by fuzzy
Veramente nei post che ho scritto c'e' spiegato perche'
quei signori non hanno capito Kant.. Infatti altri (rez e
Pastore) hanno capito sufficientemente sin dall'inizio.
Quindi sei tu e Cocciaro che non ci arrivate...
il problema e' vostro. :)

Debbo correggerti: io non ho nessun problema, perche' penso di avere
idee sufficientemente chiare.
Solo che non sono le tue, e non ritenuto utile stare a discuterne,
visto il taglio che avevi dato al thread.
Controprova: tu dici che rez e Pastore hanno capito, ma solo perche'
hanno espresso opinioni abbastanza vicine alle tue.

Giusto per divertirvi un po', vi riporto qui appresso dei brani di un
articolo che ho letto di recente. Indovinate l'autore.
------------------------------------------------------------
... la scienza puo' parlare scientificamente solo dei propri
contenuti, ma non di contenuti diversi dai suoi. Se ne parla, non e'
piu' scienza, se ne parla con pretese conoscitive, allora e'filosofia
bell'e buona. E comunque, quale scienza potra' mai parlare
scientificamente dei "rapporti tra scienza e filosofia"? E' la
filosofia ad essere invece, per essenza, la riflessione sui rapporti
tra le varie dimensioni della realta'. La tesi di Quine che il mondo
e' quello che la fisica ci dice di esso non appartiene alla fisica, ma
e'una (discutibile) tesi filosofica.

... altro e' occuparsi filosoficamente della scienza, altro e' "tener
conto" di essa [...] facendo dipendere da essa la consistenza delle
teorie filosofiche sostenute.

[..]

Nella prima pagine di "Il significato della relativita'", Einstein
scrive che "gli eventi appaiono ordinati secondo il citerio di "prima"
e "poi", criterio che non puo' essere ulteriormente analizzato." E
senza indugiare procede oltre, nel suo grande percorso. Invece il
pensiero filosofico si e' da sempre impegnato ad analizzare questo
criterio. Scava il terreno. Non per "confutare" o "rimuovere" il
sapere scientifico, ma (come anche nolti "analitici" riconoscono) per
chiarire il senso delle categorie filosofiche da cui la scienza
procede e su cui si fonda. Quando Einstein, nella pagina successiva,
parla dell'"infuenza dannosa" dei filosofi che "hanno spostato certi
concetti fondamentali dal dominio dell'empirismo alle altezze
intangibili del a priori", non fa che parafrasare il filosofo Hume.

La scienza non e' un angelo caduto dal cielo: presuppone la
manifestazione del mondo, l'"esperienza". Vi si fonda, senza chiedersi
che cosa sia. Per i suoi scopi, fa bene a non chiederselo. Ma, in
questo modo, quando definisce se stessa lo fa quando il suo viaggio e'
gia' da molto incominciato.
-------------------------------
Non e' fuzzy, se l'avevate pensato :-))

Per doverosa informazione, vi completo la citazione di Einstein:

"Sono convinto che i filosofi hanno avuto una influenza dannosa sul
progresso del pensiero scientifico, spostando certi concetti
fondamentali dal dominio dell'empirismo, dove essi erano sottoposti al
nostro controllo, alle altezza intangibili del _a priori_. Poiche',
anche se dovesse dimostrarsi che il mondo delle idee non puo' dedursi
con mezzi logici dal'esperienza, ma fosse in un certo senso una
creazione della mente umana senza la quale non e' possibile alcuna
scienza, cio' nonostante il mondo delle idee sarebbe altrettanto
indipendente dalla natura della nostra esperienza quanto un abito
dalla forma del corpo umano. Cio' e' particolarmente vero per i nostri
concetti di tempo e spazio, che i fisici sono stati obbligati dai
fatti a far discendere dall'Olimpo del _a priori_ per adattarli e
renderli servibili."


------------------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
------------------------------

[fuzzy]

Giusto per divertirvi un po' ecco tutto quello che Fabri scrive
...

Post by Elio Fabri

Post by fuzzy
Quindi sei tu e Cocciaro che non ci arrivate...
il problema e' vostro. :)

Debbo correggerti: io non ho nessun problema, perche' penso di avere
idee sufficientemente chiare.

Ma se non le esponi, e' come se non ne avessi alcuna, ne chiara
ne scura. Le cose esistono oggettivamente se sono sottoponibili
al giudizio pubblico. Senno sei sullo stesso piano di E.Laureti
e delle verita' trascendenti.

Ti limiti a una citazione di uno sconosciuto contrapposta a una
citazione di Einstein. Come se questo di per se dimostrasse
qualcosa. Ma tu non dici nulla.

Post by Elio Fabri
Controprova: tu dici che rez e Pastore hanno capito, ma solo perche'
hanno espresso opinioni abbastanza vicine alle tue.

Opinione tua.
Sarebbe sensato quanto scrivi qui, se alle nostre opinioni
- tutte piu o meno argomentate - opponessi la tua "chiara"
idea esponendola con uno straccio di discussione.

Ma siccome vedo che da un po' di tempo a questa parte
ti riesce difficile articolare un pensiero tuo, tanto che
sai solo postare citazioni, indovinelli o fai
il correttore di bozze dei post altrui perche' non sei
in grado di toccare i contenuti; siccome i tuoi
interventi non sono alti, ma solo alteri, e non sembri
in grado di confrontarti se non facendo valere il tuo
titolo (che ahime' pero' - questo e' il tuo cruccio - vale
solo in fisica); ne segue che la tua opnione e' nulla.

(Per non parlare delle tue incursioni su cose che neanche
hai mai letto, sorvoliamo?)

Infatti la tua opinione sul tema del 3d era ed e' rimasta
questa:

"saro breve: ..." seguita da quattro righe di Kant.

Non hai espresso una opinione contraria o diversa
dalla mia. Perche' non hai espresso affatto una opinione.
Non e' un'idea la tua. E' solo la pretesa di una autoevidenza
che esiste pero' solo nella tua mente.

Post by Elio Fabri
Giusto per divertirvi un po', vi riporto qui appresso dei brani

...E quindi? cosa ci sarebbe di divertente? Autoevidenza?
Ma soprattutto che c'entra col tema del 3d? Niente.

Cmq, c.v.d. Sai solo postare brani di altri, su cui sai
che qualche tuo adulatore concordera' per simpatia. Ma di
argomentazioni serie neanche l'ombra. Buon divertimento!

Il tuo carisma da prof. non e' sufficiente pero' per una
discussione razionale. Non basta fare battutine ironiche
o schernire il tuo interlocutore per dimostrare o spiegare
ad altri la tua opinione, e le tue ragioni.

Post by Elio Fabri
Solo che non sono le tue, e non ritenuto utile stare a discuterne,
visto il taglio che avevi dato al thread.

Certo. Le solite scuse di conodo per evitare un confronto.
Ma vediamo il tuo di taglio:
"saro' breve...[citazioni]", tanto breve che non dici assolutamente
nulla. Altra autoevidenza?
Sembra di sentire Berlusca, che parla solo quando e' senza un
contraddittorio serio, e pretende che l'intervistatore si presenti
in giacca e cravatta tutto impomatato, e faccia le domande che
decide lui. Tutto fila e quadra. I conti tornano... senza l'oste.
Altra citazione senza commenti, senza uno straccio di disamina critica.
Niente! Ci si affida all'autoevidenza. Pensi che la verita' si autorivela?
Sembra di essere tornati ai tempi di Husserl... e di Einstein.

Post by Elio Fabri
"Sono convinto che i filosofi hanno avuto una influenza dannosa sul...

(Einst.)

... e quindi?... ha ragione, sbaglia, perche', come, a cosa si riferisce...
di chi parla.. il contesto.....Niente di niente! Neanche una parola.

La tua idea e' talmente chiara che non si vede.
L'incapacita' di confrontarsi. Il nulla. L'inconsistenza.

cari saluti
fuzzy

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Bruno Cocciaro]

Post by fuzzy
Giusto per divertirvi un po' ecco tutto quello che Fabri scrive

Invece a me pare che Fabri abbia detto qualcosa e, sempre a me, pare anche
abbastanza chiaro:
non ha piacere confrontarsi con chi da' al thread il taglio che hai dato tu
e cioe', se posso interpretare, poiche' tu sembri piu' interessato a
sottolineare la tua (supposta) profonda conoscenza di un dato argomento
piuttosto che ad un reale confronto allora Fabri ritiene essere tempo
sprecato il confrontarsi con te.

Con l'occasione ripeto che a me non pare che la posizione espressa da
Pastore si differenzi sostanzialmente da quella di Einstein.

Ciao.

[Giorgio Pastore]

Bruno Cocciaro wrote:
...

Post by Bruno Cocciaro
Con l'occasione ripeto che a me non pare che la posizione espressa da
Pastore si differenzi sostanzialmente da quella di Einstein.

...
A quale posizione di E. stai facendo riferimento ?

Giorgio

[Bruno Cocciaro]

Post by Giorgio Pastore
...

Post by Bruno Cocciaro
Con l'occasione ripeto che a me non pare che la posizione espressa da
Pastore si differenzi sostanzialmente da quella di Einstein.

...
A quale posizione di E. stai facendo riferimento ?

Tu avevi detto:

"Io, tenterei di tradurlo [il discorso di Kant] in termini
moderni cosi': possiamo investigare sperimentalmente la geometria degli
eventi solo se abbiamo la capacita' di rappresentare gli eventi. Ma
questa capacita' non puo' nascere dagli eventi stessi. E contiene
elementi geometrici."

e io avevo osservato che tale posizione mi sembrava assimilibile a quella
che Einstein assume nella "replica alle osservazioni dei vari autori" quando
dice (Einstein mette quanto segue in bocca ad un anonimo "non positivista"
che fa le veci di Poincare', ma dal contesto direi si evinca abbastanza
chiaramente che egli concordi con il "non positivista". Il non positivista
si sta rivolgendo, in questo dialogo immaginario, a Reichenbach):

"A me pare, inoltre, che tu non abbia reso giustizia alcuna ai risultati
filosofici realmente importanti di Kant. Kant ha imparato da Hume che vi
sono concetti (come, ad esempio, quello della connessione causale) i quali
hanno una posizione dominante nel nostro pensiero, e che tuttavia non
possono essere dedotti attraverso processo logico dal dato empirico (fatto,
questo, che molti empiristi riconoscono, e' vero, ma che sembrano
dimenticare continuamente). Che cosa significa l'uso di tali concetti?
Supponiamo ch'egli avesso risposto in questo modo: Il pensiero e' necessario
per poter capire il dato empirico, e i concetti e le "categorie" sono
necessarie come elementi indispensabili del pensiero. Se egli si fosse
accontentato di dare una risposta di questo genere, avrebbe evitato lo
scetticismo e tu non avresti potuto trovare in lui alcun difetto. Ma egli fu
portato fuori strada dalla falsa opinione - difficile da evitare ai suoi
tempi - che la geometria euclidea fosse necessaria al pensiero e fornisse
una conoscenza certa (cioe' indipendente dall'sperienza sensoriale) sugli
oggetti della percezione "esterna". Da questo errore facilmente
comprensibile egli dedusse l'esistena di giudizi sintetici a priori,
prodotti dalla sola ragione, e suscettibili, per consguenza, di pretendere
l'assoluta validita'. Io penso che la tua critica sia diretta non tanto
contro Kant in persona, quanto contro coloro che ancora oggi condividono gli
errori dei "giudizi sintetici a priori". Tratto da A. Einstein
"Autobiografia scientifica" Boringhieri 1979, pag 221-222 (comunque la
autobiografia scientifica di Einstein, cosi' come la sua replica, si trova
in un sacco altri di testi, non ti sara' difficile trovarla).

Post by Giorgio Pastore
Giorgio

Ciao.

[Bruno Cocciaro]

Post by Bruno Cocciaro
errori dei "giudizi sintetici a priori". Tratto da A. Einstein
"Autobiografia scientifica" Boringhieri 1979, pag 221-222 (comunque la
autobiografia scientifica di Einstein, cosi' come la sua replica, si trova
in un sacco altri di testi, non ti sara' difficile trovarla).

Ops, scusami. Avevo fatto il copia-incolla dal post nel quale avevo
riportato recentemente il passo in questione. Li' mi stavo rivolgendo a
fuzzy che aveva precedentemente fatto esplicita richiesta di riferimenti. Ma
qui mi stavo rivolgendo a te, avrei dovuto cancellare questa ultima frase.
So che tu sai bene dove poter trovare l'autobiografia scientifica di
Einstein.

Post by Bruno Cocciaro

Giorgio

Ciao.

[Elio Fabri]

Post by fuzzy
Giusto per divertirvi un po' ecco tutto quello che Fabri scrive
...
Ti limiti a una citazione di uno sconosciuto contrapposta a una
citazione di Einstein. Come se questo di per se dimostrasse
qualcosa. Ma tu non dici nulla.

Sei talmente accecato dall'urgenza di darmi addosso in tutti i modi,
che non riesci neppure a capire, non gia' quello che scrivo io, ma
quello che cito di altri.
Che importa chi e' l'autore di quel brano? Tu lo condividi o no?
Io penso di si', ed e' per questo che l'ho riportato come
"divertimento": era solo una casuale coincidenza che mi fosse capitato
sotto il naso in questi giorni.

Post by fuzzy
Infatti la tua opinione sul tema del 3d era ed e' rimasta
"saro breve: ..." seguita da quattro righe di Kant.
Non hai espresso una opinione contraria o diversa
dalla mia. Perche' non hai espresso affatto una opinione.
Non e' un'idea la tua. E' solo la pretesa di una autoevidenza
che esiste pero' solo nella tua mente.

Nessuna pretesa di autoevidenza. Cosi' la leggi tu, per le ragioni
gia' dette.
Io mi sono limitato a fornire un contributo documentale alla vostra
discussione: potevate commentare quelle frasi, in un senso o
nell'altro.

Post by fuzzy
Altra citazione senza commenti, senza uno straccio di disamina
critica. Niente! Ci si affida all'autoevidenza. Pensi che la verita'
si autorivela? Sembra di essere tornati ai tempi di Husserl... e di
Einstein.

Ancora: sei totalmente incapace di leggere con un minimo di serenita'
(non dico obbiettivita'...).
Ho riportato quel brano di Einstein solo perche' (come si puo' vedere
dal confronto) la citazione dell' "autore ignoto" a mio parere era
monca e non rendeva correttamente il pensiero di Einstein.

E ora svelo l'arcano: l'autore ignoto e' Severino, in un articolo su
"Repubblica" del 19 scorso, in cui polemizza duramente con Odifreddi,
il quale aveva scritto a proposito di Russel e di Einstein.
A mio parere lo scritto di Odifreddi era rozzo anzicheno', come gli
capita spesso, specie quando pretende di parlare di fisica... Ma non
e' questo il punto.

E' che Severino esprime in modo chiarissimo la sua visione di un
"primato della filosofia", che in questi tempi ratzingeriani ricorda
alquanto la "Fides et ratio": lo scienziato operi nel suo campo, e
sara' rispettabile; ma se si avventura a occuparsi di filosofia,
dovra' inchinarsi a chi detiene quell'investitura.
(Cosi' lo leggo io, si capisce: ne' Severino ne' Ratzinger
accetterebbero questa lettura, ma non importa.)

La mia visione invece potrebbe riassumersi in una battuta (che pero'
dovete prendere solo come una battuta: esprime una verita', ma non
_tutta_ la verita').
Parafrasando chi disse "la guerra e' una cosa troppo seria per
lasciarla fare ai generali", io dico "la filosofia e' una cosa troppo
seria per lasciarla fare ai filosofi" (specialmente a _certi_
filosofi...)

Post by fuzzy
Invece a me pare che Fabri abbia detto qualcosa e, sempre a me, pare
non ha piacere confrontarsi con chi da' al thread il taglio che hai
dato tu e cioe', se posso interpretare, poiche' tu sembri piu'
interessato a sottolineare la tua (supposta) profonda conoscenza di un
dato argomento piuttosto che ad un reale confronto allora Fabri
ritiene essere tempo sprecato il confrontarsi con te.

Incauto! Ti ha gia' dato dell'adulatore :)

Mostrando tra l'altro una scarsa conoscenza della lingua:
"Adulare: Lodare soverchiamente. | Ossequiare umilmente. | Assentire
non per coscienza, ma per gratificarsi qualcuno. | Ingannare. |
Lusingare."


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Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
------------------------------

[fuzzy]

Sei talmente accecato dall'urgenza di darmi addosso ...
Io mi sono limitato a fornire un contributo documentale ...
E ora svelo l'arcano: l'autore ignoto e' Severino, in un articolo su...
La mia visione invece potrebbe riassumersi in una battuta ...
io dico "la filosofia e' una cosa troppo seria per lasciarla fare ai

filosofi"

Commento brevemente la serie di scienziaggini che scrivi:

** punto primo: non ho alcuna urgenza di darti addosso
tanto e' vero che in tutto il 3d - e anche in quell'altro
- non ti ho mai ne' nominato ne' risposto. E' documentato.
Invece, e' a te che premeva darmi addosso, sei tu che hai

Mon Apr 18 20:52:13 2005
...cut...Vedo che ci sei arrivato. Meglio tardi che mai :-)
...Difficile che possa: e' morto nel 1894 :-)))

E siccome vorresti dire la tua, ma non sei in grado di
farlo razionalmente, non vedi l'ora di aggredire il tuo
interlocutore, con battutine bieche.
Questa e' l'unica cosa che sai fare e che continui a
fare in questi post. Risolini e battutine. Null'altro.

Quindi smettila di rigirarti la frittata, che perdi tempo.

** Punto secondo: la scusa del "contributo documentale"
e' patetica. Uno che vuole dare un contributo documentale
non scrive: "saro' breve...". Perche' "saro breve..." prelude
un proprio pensiero (uno che vuol dare un contributo
documentale scrive "ma Kant scrive questo:...").
Ma questo e' il solito tuo modo di dire-nondire, sperando
che vada bene, e in modo da avere sempre il culo parato.
'Sti giochetti alla Vanna marchi falli con altri.
Abbi il coraggio di esporti, piuttosto!

potevate commentare quelle frasi, in un senso o
nell'altro.

Kant e' stato ampiamente commentato con citazioni
e ragionamenti vari. *TU* POTEVI COMMENTARE E NON
L'HAI FATTO.
Quindi -ancora- evita di dire sciocchezze e leggiti
i post!

** punto terzo: pensi di essere molto sottile, ma il tuo
intervento (su Severino - Enstein) e' invece piuttosto
banale se non puerile. Non e' la prima volta che mi
manifesti il tuo generale disprezzo per i filosofi.
E allora?

Cmq dell'arcano e della tua visione della
filosofia, non mi interessa minimamente. Non e'
argomentata e, soprattutto, NON C'ENTRA NIENTE COL
tema del 3d. Si sta parlando di un'altra cosa,
di cui tu non sei in grado di esprimere un pensiero tuo
(perche' hai paura di dire fesserie) e su cui - fino a
prova contraria - non hai affatto le idee chiare.

** punto quarto: si vedra' quanto sei bravo in filosofia
quando troverai il coraggio per confrontari, invece di fare
dichiarazioni ieratiche: "Io dico...". Ha parlato cacasenno?
Devi deciderti a esporti, a scendere dal tuo piedistallo,
a parlare, a confrortarti, ad accettare un contraddittorio,
invece di nasconderti dietro a titoli, carisma, eta', a
qualche tirapiedi, o alla tua platea che invochi
disperatamente: "Giusto per divertirVI...".

Finche' non lo farai l'unico modo che ti rimarra' per
trarti fuori da situazioni in cui non ti senti sicuro
saranno le solite battutine, ironia, citazioni, correzione
dell'italiano, faccettine ridenti.

Se hai qualcosa da dire su Kant e relativita', dilla
e ti leggo. Se vuoi spiegare perche' la filosofia non
va lasciata ai filosofi, apri un tred e spiega, io ti
leggo.

Ma se devi rivolgerti a me solo con ironia e vanagloria, e
sputare sentenze, parafrasare motti, senza uno straccio di
argomentazione, ti rispondero' come meriti.

fuzzy


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Bruno Cocciaro]

Post by fuzzy
invece di nasconderti dietro a titoli, carisma, eta', a
qualche tirapiedi, o alla tua platea che invochi

Non ero certissimo del fatto che "tirapiedi" fosse sinonimo di "leccaculo"
allora ho consultato il De Mauro (http://www.demauroparavia.it/) che dice:
"Tirapiedi:
1 TS stor., aiutante del boia, che aveva il compito di tirare per i piedi
gli impiccati per affrettarne la morte
2 CO spreg., chi è addetto a mansioni di infimo ordine | chi serve una
persona, spec. potente, assecondandone senza dignità tutti i desideri".

Non credo proprio che tu volessi intendere gli aiutanti del boia. Se non
sono troppo indiscreto potrei avere una indicazione, magari sommaria, su
questi tirapiedi? Che so, un esempio di tirapiedi sarebbe proprio il
massimo.

Post by fuzzy
fuzzy

Ciao.

[rez]

Sei talmente accecato dall'urgenza di darmi addosso ...
Io mi sono limitato a fornire un contributo documentale ...

-cut-
Anche con me EF minga schersa neh.. comunque, brevemente
chiamasi: "Deformazione professionale in istato avanzato
e purulento":-)))
Et en France on l'appelerait: "EF-je-sais-tout"


-- FASTEN UP THE SAFETY-BELTS.. OK

[Enrico SMARGIASSI]

Post by fuzzy
E siccome vorresti dire la tua, ma non sei in grado di
farlo razionalmente, non vedi l'ora di aggredire il tuo
interlocutore, con battutine bieche.

Visto che tu stesso non sei alieno da comportamenti simili, forse ti
converrebbe non criticarli con questa animosita' quando li riscontri
negli altri.

[Elio Fabri]

...

Bene. Mi sembra superfluo replicare.
Lascio il giudizio agli altri che seguono questo thread (la "platea",
come ami graziosamente esprimerti).


------------------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
------------------------------

[rez]

Post by Elio Fabri

...

Bene. Mi sembra superfluo replicare.
Lascio il giudizio agli altri che seguono questo thread (la "platea",
come ami graziosamente esprimerti).

Io la mia diagnosi l'ho gia` data ieri, ma, siccome oggi
ho portato pure i binocoli Zeiss da teatro, aggiungo:
"Ecco un'altra discussione inconclusa".

La conclusione, e specie per un uomo di scienza,
avviene infatti in uno di questi modi:
1. OK avevi ragione tu.
2. Dunque era come dicevo io.
3. Quindi dicevamo +o- la stessa cosa.
4. Capisco il tuo punto di vista, ma resto della mia
opinione.
5. %$#&^#@!%$ $#%@!()%@~ %#$$@$^*!!

Non come gli asini [nel senso animalesco e non della
conoscenza] che voltano le spalle e se ne vanno.. cosi`:

--cite--
Newsgroups: it.scienza.fisica
From: rez <***@rez.localhost>
Subject: Re: I soliti dubbi sulla relatività

Post by Elio Fabri
Mi fai pensare a quelli che non volevano guardare nel cannocchiale...

Tutt'altro che rifiutarmi. Se vorrai darmene indicazione o
descrizione te ne sarei grato, perche' saro` ben felice di
venirne a conoscenza e di ricredermi.
--cite--

A questo, e anche ad altri, non mi hai risposto nulla.

Perche'? Semplice, non sai che pesci prendere, oppure ti
sei sbagliato, e questo non lo deve con certezza sapere
mai nessuno. Se invece lo ammetti, sei fritto.

E per la platea? Si fa in fretta: basta qualche frasetta
ad hoc, tanto con la firma che ti ritrovi nessuno oserebbe
mai dubitare.
Qualche frasetta del tipo: "Tanto non se ne cava un ragno
dal buco", come m'hai risposto ieri nell'altro thread.

[Bruno Cocciaro]

Post by fuzzy

Post by fuzzy
conoscenza della sola geom. euclidea, o se si dice che la Relativita'
mette in discussione la teoria dello spazio e del tempo di K.,
si dice una cosa totalmente sbagliata.

Ma non e' una cosa totalmente sbagliata, ...se
si rifiuta l'idea ...
... cioe' se si accetta l'idea che Einstein abbia costruito
una propria gnoseologia

Coi "se" si puo' dire tutto e il contrario di tutto.
Io mi attengo ai dati di cui dispongo.

Certamente. Tu, come tutti, ti attieni ai dati, li interpreti secondo i tuoi
punti di vista e ne trai delle conclusioni. Cioe' tu hai detto che *se* si
interpreta un certo verbo in un certo modo allora ne seguono delle
conseguenze. Io ho detto che *se* si interpreta in altro modo allora le
conseguenze che vedi tu non seguono necessariamente.
Il fatto che si possa dire tutto e il suo contrario a me pare che sia quasi
sempre vero in filosofia (ed e' questo uno dei motivi per i quali dico,
avendone buone ragioni, che di filosofia non ci capisco praticamente
niente), comunque io un tentativo per portare ulteriori "dati" lo avrei
fatto. Ho rivisto meglio ed era proprio su Holton il passo che citavo a
memoria.
Citato alla lettera e' come segue:
"Si potra' pure notare che, sebbene il contesto della domanda di Solovine e
della risposta di Einstein mostri chiaramente che Einstein sta parlando di
un modello di pensiero nella SCIENZA, egli non adopera mai il termine
SCIENZA; e i frammentari esempi che porta (ad esempio, la relazione
intercorrente tra il concetto <<cane>> e le corrispondenti esperienze) non
sono desunti dalla teoria scientifica. Questo e' del tutto coerente con il
tipico rifiuto da parte sua di limiti innaturali e non necessari. Disse
infatti ripetutamente che si trattava, in questo caso, di un CONTINUUM: <<Il
pensiero scientifico e' uno sviluppo del pensiero prescientifico>>; <<tutto
questo si applica nella stessa misura sia al pensiero della vita quotidiana
sia al pensiero piu' consapevolmente e sistematicamente nell'ambito della
scienza>>. Questo punto si coglie nel modo migliore nella sua affermazione
che <<l'intera scienza non e' niente di piu' che un perfezionamento del
pensiero quotidiano>>. Proprio per questo motivo, tuttavia, il fisico
animato da spirito critico non dovrebbe limitare il suo esame dei concetti
al proprio ambito di competenza, ma dovrebbe considerare <<criticamente un
problema molto piu' difficile, il problema dell'analisi ella natura del
pensiero quotidiano>> ("Ideas and Opinions", New York, Dell (1954), pp. 23,
276, 290, 324). Forse per questo motivo Einstein ha posto l'interrogativo
<<Che cos'e', precisamente, "pensare"?>> quasi all'inizio delle sue NOTE
AUTOBIOGRAFICHE - e poi, nel corso della discussione, ha fatto solo
raramente riferimento alla scienza.". G. Holton in "Einstein e la
cultura scientifica del XX secolo" Il Mulino 1991, pagg. 54-55.

Insomma per Holton quando Einstein, nei suoi scritti di epistemologia, parla
di scienza in realta' intende parlare di conoscenza. E non fa cio'
"seguendo" Kant (se vogliamo dare al verbo "seguire" l'accezione suggerita
da te) ma dando la propria visione.

Tornando al punto, e' certo che con i "se" si puo' dire tutto e il suo
contrario.
*Se* diciamo che Einstein "segue" Kant e diamo al verbo la _tua_ accezione
allora si puo' arrivare a dire che "se si dice che la Relativita'
mette in discussione la teoria dello spazio e del tempo di K., si dice una
cosa totalmente sbagliata."
*Se* diciamo che Einstein "segue" Kant e diamo al verbo la _mia_ accezione
allora si puo' arrivare a dire che se si dice che la Relativita'
mette in discussione la teoria dello spazio e del tempo di K., *non* si dice
una cosa totalmente sbagliata.

Post by fuzzy
Inoltre la relativita' e' una teoria fisica, non gnoseologica
- a meno che non dimostri il contrario - quindi e' certamente
sbagliato dire che con essa si mette in discussione il Kant della CRP.
Se poi E. ha dei scritti segreti in cui ha una sua gnoseologia
io non lo so. Vediamoli, oppure inutile discutere di aria.

Non sono scritti segreti, alcuni li ho citati in passato. Comunque in genere
e' roba abbastanza famosa, immagino basti google per individuarli.

Post by fuzzy

Che questa sia la tua opinione l'ho capito, ma il punto e' che dare a
"Voi non avete capito Kant" a me pare un po' debole.

La semplice risposta? Guarda, mi pare che mi sono dilungato
anche troppo - per un NG - in spiegazioni del perche'
della mia opinione.

E io ti ho detto che la risposta "Quelli non hanno capito" e' debole. E'
troppo ovvia per ritenere che abbia un qualche fondamento. Se fosse
credibile una risposta talmente ovvia allora esisterebbero fiumi di
pubblicazioni che ripeterebbero la cosa. Ma tu a supporto della tua tesi non
ne hai citata nemmeno una.
E' anche vero che una tale messe di autori che attaccano i giudizi sintetici
a priori di Kant portando sostanzialmente le stesse argomentazioni farebbe
pensare che sul versante filosofico ci sara' pur stato qualcuno che avra'
provato a ribattere, e magari avra' anche ribattuto dicendo che quegli
autori davano una lettura scorretta di Kant. A quel punto sarebbe
interessante andare a vedere cosa si e' detto nel dibattito che si e' aperto
... Ho provato a fare una ricerca in rete; sembra che il "capostipite" di
cui parlavo in un passato post (cioe' il primo che si e' "accorto" che
"questi signori danno una lettura scorretta di Kant") sia un certo Leonard
Nelson (citato in http://www.friesian.com/kant.htm). In realta' li' si parla
solo di Poincare', ma gia' e' qualcosa, volendo attribuire a Poincare' le
critiche a Kant che Einstein riteneva fossero ovvie, si potrebbe partire da
quanto dice Nelson, dalle risposte che ha ricevuto ...

Post by fuzzy
Cmq me il fatto che l'abbiano detto Helmoltz, Poincare',
Einstein, Reichenbach, non mi tange. Il principio di
autorita' sara' sufficiente per te, a me non interessa.

Non so dire cosa possa averti fatto pensare che il principio di autorita'
abbia per me un qualche valore.
Il fatto che persone serie (che hanno certamente letto Kant) abbiano
concordemente detto cose che a tuo avviso sono sbagliate dovrebbe
interessarti. Questo almeno per come la vedo io.

Post by fuzzy

Helmoltz dice chiaramente che
basterebbe andare a vivere in un mondo dove vige la geometria non euclidea
che le "condizioni" sarebbero tali da portarci a scegliere postulati diversi
da quelli che a detta di Kant hanno certezza apodittica.

L'affermazione di H. non e' in contraddizione con Kant,
perche' Kant -nella CRP- non si pone il problema della
origine dei giudizi logici, o delle forme dell'intuizione.

A me pare che qualcosa dica riguardo all'origine delle "forme"
dell'intuizione. Dice che non dipendono dall'esperienza. Tu dici che certo,
ci sono le esperienze precategoriali, ma quello e' tutto un altro problema
che Kant non ha trattato. Il punto e' che Kant dice che le "forme", quale
che sia la loro origine, sono proprio quelle, fisse, immutabili, in quanto
non dipendono dall'esperienza (o, per dirla nei termini in cui mi pare che
la metti tu, dipendono dalle esperienze precategoriali e, una volta fatte
quelle esperienze, si formano quelle categorie che non possono piu' cambiare
(non possiamo piu' diventare madrelingua cinese, ormai siamo madrelingua
italiana)).
Esiste un insieme nutrito di persone serie che contesta tale punto di vista.
Helmholtz e' uno di questi. C'e' chi sostiene che le esperienze
postcategoriali cambiano le categorie. C'e' chi sostiene che andando a
vivere in Cina pian pianino con il tempo (facendo esperienze "cinesi")
dimenticheremo l'italiano e inizieremo a parlare cinese esattamente come un
madrelingua cinese. Helmholtz dice che:
"se esseri umani vivessero in un mondo non euclideo, essi sarebbero capaci
di sviluppare una forma di rappresentazione visiva mediante la quale
sarebbero portati a considerare necessarie e di per se' evidenti le leggi
della geometria non euclidea, nello stesso modo in cui le leggi della
geometria euclidea appaiono evidenti a noi".
Magari quegli esseri umani di cui parla Helmholtz avrebbero potuto vivere
prima nel nostro mondo euclideo avendo sviluppato le nostre "forme", poi
vanno a vivere nel mondo non euclideo e sviluppano "forme" diverse.

Post by fuzzy
Cmq H. sbaglia, perche' la strutturazione del sistema
nervoso non e' uniforme. Esiste il periodo critico,
che distingue -grossolanamente- tra esperienza pre
categoriale e categoriale (ossi tra strutturazione
del sistema concettuale maturo, e il suo uso ordinario).
In altre parole e' ovvio che nessun adulto per es.
madrelingua italiano puo' diventare madrelingua
cinese, benche' possa imparare molte lingue.

Helmholtz non sbaglia, semplicemente non crede che durante la fase di
"strutturazione del sistema concettuale maturo" venga "scritta" nel nostro
cervello la geometria euclidea. Quella scrittura avviene dopo, quando
eseguiamo le esperienze che facciamo avendo il sistema concettuale gia'
strutturato, e avviene in un modo o in un altro a seconda di quale mondo ci
troviamo davanti.

Post by fuzzy
Eppoi queste ipotesi fantascientifiche mi sembrano
inutili. Cmq noi viviamo in un mondo fatto cosi'
e le nostre strutture cognitive si formato cosi'.

Questo e' un punto centrale.
Queste ipotesi *non* sono fantascientifiche.
La relativita' "nasce" con la presa di coscienza da parte di Einstein del
fatto che la nostra "madrelingua" e' "sbagliata". Parlavamo italiano senza
renderci conto del fatto che alcune parole della nostra vecchia lingua erano
prive di senso. Alcune strutture cognitive che ci parevano necessarie
(qualcuno diceva che erano necessarie in quanto la "forma" della nostra
conoscenza era fatta cosi') non lo sono affatto: il tempo va fatto scendere
dall'olimpo dell' a priori.
Le parole di Einstein, recentemente ricordate da Elio, sono:
"Sono convinto che i filosofi hanno avuto una influenza dannosa sul
progresso del pensiero scientifico, spostando certi concetti fondamentali
dal dominio dell'empirismo, dove essi erano sottoposti al nostro controllo,
alle altezza intangibili del _a priori_. "
Vorrei citare anche un passo in cui Einstein dice qualcosa tipo "prendere
coscienza del problema e' gia' in gran parte risolverlo" ma non mi ricordo
dove lo dice. Cioe' il problema si risolve quando prendiamo coscienza
dell'origine sperimentale del nostro concetto di tempo (per questo nel mio
primo post dicevo che la "mazzata" stava nel riconoscere l'origine operativa
dei concetti di lunghezza e di intervallo temporale); prendiamo coscienza
del fatto che non e' "scritto" nella forma del nostro modo di conoscere.

Post by fuzzy
Certo. Mi sono limitato alle premesse. Se vuoi sapere
come dalle forme pure dell'intuizione si arrivi ai
giudizi sintetici a priori, studiati Kant.
Non pretenderai che te lo spieghi io in NG?!

Io non pretendo niente, so bene che per capire Kant dovrei studiarmelo come
anche te, immagino, sai benissimo che per capire il pensiero di Einstein
dovresti studiartelo.
Ad ogni modo, una buona rassegna la trovi in
"<<A priori>> e <<a posteriori>> nel pensiero di Albert Einstein.
Osservazioni a margine dei riferimenti kantiani negli scritti einsteniani"
di Angelo Genovesi, in "Studi kantiani", X, 1997, pp.115-130. Fermo restando
quanto detto sopra riguardo al principio di autorita' (che vale per Einstein
cosi' come per Kant, per Nelson cosi' come per Genovesi), noto che in quello
scritto Genovesi non dice mai che Einstein non ha capito Kant, e, a mio modo
di vedere, non lo lascia nemmeno minimamente intendere.

Post by fuzzy
ad maiora!
fuzzy

Ciao.

[Bruno Cocciaro]

Post by Bruno Cocciaro
Vorrei citare anche un passo in cui Einstein dice qualcosa tipo "prendere
coscienza del problema e' gia' in gran parte risolverlo" ma non mi ricordo
dove lo dice.

Per completezza, siccome mi e' ricapitato sotto gli occhi, riporto alla
lettera il passo in questione:
"Naturalmente, oggi tutti sanno che qualsiasi tentativo di chiarire in modo
soddisfacente questo paradosso era condannato al fallimento, finche'
l'assiome del carattere assoluto del tempo, cioe' della simultaneita', fosse
rimasto ancorato nell'inconscio senza che noi ce ne acorgessimo. Riconoscere
chiaramente questo assioma e il suo carattere arbitrario significa appunto
risolvere il problema."
Einstein lo dice piu' o meno a meta' della sua autobiografia scientifica. Io
l'ho tratto dalla edizione della Boringhieri (1979), pag 34-35.

[Bruno Cocciaro]

Post by The Fuzzy

Post by Bruno Cocciaro
Holton affronta la questione che ci ha intrattenuto nei passati post nel

...
Non ho da dire molto a meno di non ripetermi.
La discussione che riporti conferma mirabilmente
quello che penso.
Purtroppo Kant si pone al di fuori di tutte queste discussioni
cui ti riferisci. Non c'entra niente.
Il discorso ha un suo senso, ma non c'entra con kant.
Un filosofo che ha studiato Kant lo capisce subito.

Che questa sia la tua opinione l'ho capito, ma il punto e' che dare a
Helmoltz, Poincare', Einstein, Reichenbach la semplice risposta:
"Voi non avete capito Kant"
a me pare un po' debole.

Io ci ho messo un po' a capirlo in quanto poteva anche darsi che tu volessi
dire che ero io a non capire che in quei passi che riportavo gli autori
suddetti in realta' non intendevano attaccare Kant. E' vero che in alcuni
casi quegli autori dicevano esplicitamente che il loro attacco era mirato a
Kant (Einstein dice che gli errori di Kant sono "oggi riconosciuti ovvi"),
pero', poiche' come dicevo, io di Kant non ho letto praticamente nulla,
poteva anche darsi che essendo il discorso "compesso", io non lo capivo, e
non capivo che nella sostanza non era intenzione di quegli autori attaccare
Kant (stiamo parlando di attaccarlo relativamente a quanto ha detto riguardo
ai giudizi sintetici a priori).
Invece ormai direi di non avere piu' dubbi. Tu stai dicendo che non sono io
a interpretare male i passi che ho riportato nei passati post. Stai proprio
dicendo che Helmoltz, Poincare', Einstein, Reichenbach non hanno capito Kant
(e agli autori appena ricordati aggiungerei anche Holton, e, se ben
interpreto il significato del post che ha mandato nell'altro thread,
aggiungerei anche Fabri. In sostanza esiste una vasta schiera di valenti
pensatori che va da 150 anni fa ai nostri giorni che ritiene di criticare
Kant ma in realta' non capisce che quanto loro dicono non intacca
minimamente quanto e' stato detto da Kant).

Qua il punto non e' convincere me della bonta' delle tue opinioni, il punto
e' rispondere nel merito a quelle critiche.
Tu potrai certamente dire che e' impossibile entrare nel merito con uno come
me che non sa nemmeno quale sia la differenza fra positivismo ottocentesco e
neopositivismo, ma se esiste un insieme di persone non trascurabile che da
150 anni ripete quelle critiche a Kant (considerandole ovvie) allora a me
parrebbe proprio strano che fino ad oggi nessuno si sia accorto del fatto
che questo insieme di persone sta sbagliando.
Non dico certo che la cosa sia impossibile, pero' se fosse cosi', sarebbe
nata, come dire, una "corrente di pensiero" (che poi magari potrebbe anche
essersi affermata in maniera dominante) secondo la quale la lettura di Kant
che veniva data ai tempi di Einstein era sbagliata perche' ... (lettura che,
per quanto ormai visto che era scorretta, perdura in alcuni autori ancora
oggi).

Ora nei tuoi passati post io ci ho letto in sostanza esclusivamente risposte
del tipo:
"io che ho letto Kant e l'ho capito sono in grado di dire che Helmoltz,
Poincare', Einstein, Reichenbach non hanno capito Kant".
Veramente per quanto riguarda Reichenbach hai aggiunto che leggeva male Kant
perche' lo leggeva con gli occhi del neopositivista (lasciando cosi'
intendere che in seguito sia nata una "corrente di pensiero" che ha
individuato gli errori che i neopositivisti commettevano nella lettura di
Kant). A questo io ti ho fatto notare che anche Einstein rimbrotta
Reichenbach perche' non e' in grado di vedere "i risultati filosofici
realmente importanti" ottenuti da Kant, cio' non toglie che Einstein, cosi'
come Poincare' e Helmoltz, concorda con Reichenbach nelle critiche "ovvie"
riguardanti i giudizi sintetici a priori. Cioe' quelle critiche che
accomunano quegli autori non sono certo imputabili alla lettura di Kant,
eventualmente distorta, che facevano i neopositivisti.
In sostanza tu non hai detto quale e' la corrente di pensiero che risponde a
quelle precise accuse a Kant che accomunano da cosi' tanto tempo cosi' tanti
autori. Non hai citato autori che rispondono a quelle precise critiche. Non
hai riportato dei passi in cui si legge "Ai tempi di Einstein si dava una
lettura di Kant tale che ... ad esempio nell'opera tot Einstein si espresse
cosi' "...", prima di lui Poincare' disse "...", Helmoltz "...", anche i
neopositivisti si accodavano nel dare una lettura analoga, ma l'errore che
tutti questi commettevano e' il seguente ... essi non avevano capito Kant,
in particolare nei passi ... Kant dice esplicitamente che ... e quegli
autori mostrano di non aver capito quanto viene li' affermato".
Ora capisco che riempire quei puntini significhi entrare nel merito e
capisco anche che io potrei non essere in grado di seguire il discorso
pero', come dicevo, o sei tu il capostipite della "corrente di pensiero"
grazie alla quale si prende atto del fatto che veniva data una lettura
sbagliata di Kant ai tempi di Einstein (ma tale lettura pare perdurare fino
ad oggi e pare ci fosse gia' prima della nascita dello stesso Einstein),
oppure dovresti almeno citare qualche passo in cui la tua opinione viene
sostenuta da qualche altra persona.

In sostanza quanto tu stai affermando non e' una cosetta, non stai
affermando "Bruno Cocciaro non ha capito che il discorso che sta facendo non
intacca quanto affermato da Kant", stai facendo una affermazione decisamente
piu' impegnativa e come tale io direi che sia abbastanza difficile che,
qualora la tua affermazione avesse un qualche valore riconosciuto da altri,
le stesse tue affermazioni non siano gia' state riportate da altri autori.
In altri termini, il tema "Helmoltz, Poincare', Einstein, Reichenbach non
hanno capito Kant" non e' un temino da newsgroup. E' un tema che qualora
avesse un qualche senso sarebbe certamente stato affrontato gia' da tempo.
L'alternativa e' che sia tu il capostipite, nel qual caso, per farti capire,
il tema dovresti affrontarlo innanzitutto in altre sedi e in maniera
decisamente piu' impegnativa.

Post by The Fuzzy
la cosa e' lampante con espressioni come

Post by Bruno Cocciaro
"...concentrando ***la nostra attenzione*** su <<certi
complessi di impressioni sensoriali che ricorrono ripetutamente>>....

E con cio siamo gia' fuori dal Kant della CRP.

Post by Bruno Cocciaro
Ma noi ***scegliamo*** il
concetto senza alcuna necessita' logica,
del tutto <<arbitrariamente>>

E con cio siamo ancora fuori dal Kant della CRP.

E' scritto sulla CRP che il fatto che in un triangolo la somma di due lati
e' maggiore del terzo viene ricavato dalla intuizione, a priori e con
certezza apodittica. Einstein dice che la proposizione "in un triangolo la
somma di due lati e' maggiore del terzo" e' una scelta che non ha nulla di a
priori o di apodittico. Possiamo anche scegiere diversamente.

Post by The Fuzzy

Post by Bruno Cocciaro
ma e' una
libera creazione della mente umana

Questa e' la classica posizione razionalista
approfondita poi in popper.
Ma essa non confuta o contraddice Kant o
Hume, semplicemente si pone al di la'
del loro problema, considera gia' dato il soggetto
conoscente.

Infatti Einstein non ritiene di confutare o contraddire Kant o Hume (lui
anzi sottolinea i risultati filosofici veramente importanti di quei due
autori). La critica che viene mossa a Kant riguarda un aspetto "secondario".

Post by The Fuzzy
E' fin troppo ovvio che nessuno puo' scegliere
arbitrariamente le condizioni necessarie
affinche si possa esercitare una scelta,
una sintesi categoriale, o una qualsiasi altra
attivita' cognitiva.

Io a occhio direi che Einstein su questo concorderebbe.

Post by The Fuzzy
Queste condizioni strutturano il nostro sistema
cognitivo, in modo univoco e non sucettibile,
una volta formato, di cambiamenti arbitrari.
La formazione e' dall'esperienza, ma una volta formato
diventa un apriori per ogni ulteriore conoscenza
(es. scientifica). Kant aveva perfettamente ragione.

Qui invece direi che non concorderebbe. Il "non suscettibile di cambiamenti
ulteriori" direi che venga qui da te (e forse anche da Kant) assunto (anche
sulla univocita' si potrebbe forse discutere). Helmoltz dice chiaramente che
basterebbe andare a vivere in un mondo dove vige la geometria non euclidea
che le "condizioni" sarebbero tali da portarci a scegliere postulati diversi
da quelli che a detta di Kant hanno certezza apodittica.

Post by The Fuzzy
La scoperta della relativita o qualsiasi altra scoperta
della fisica, non potra' mai cambiare questa verita'.
Ma finche' non capirai la differenza tra epistemologia
razionalista (popperiana, che Einstein anticipa),
e gnoseologia kantiana e humeana, continuerai a credere
che "la relativita' ha scardinato la concezione del
tempo e dello spazio di Kant". Bon!
Io so per certo che sono due questioni completamente
avulse. Ma non e' mia intenzione convincerti.

Come dicevo sopra il punto non e' cio' che non capisco io. Il punto e'
rispondere alle critiche che diversi autori fanno a Kant riguardo a quanto
egli ha affermato sui giudizi sintetici a priori. E, per quanto mi
e' dato capire, non hai risposto, e, come dicevo sopra, la risposta mi
sembrerebbe lo svolgimento di un tema di vasto interesse, un tema che mi
aspetterei di veder trattato in diverse pubblicazioni.

Post by The Fuzzy
cmq grazie dei riferimenti e della discussione.

Grazie a te, si sta qui per discutere.

Post by The Fuzzy
saluti
fuzzy

Ciao.

[Bruno Cocciaro]

Post by fuzzy
Inoltre mi pare che non conosci il dibattito (interno alla fisica)
sul convenzionalismo delle metriche non euclidee tra sostanzialisti
e relazionisti (Boniolo, "filosofia della fisica, cap..3.11.5),
e ciononostante la ricerca continua.

Ad essere precisi il titolo di quel paragrafo e' "Il convenzionalismo della
metrica e la disputa tra sostanzialisti e relazionisti": e' al singolare e
il "non euclidee" non c'e' (e mi pare anche che non ci sia perche' non
c'entra con la questione li' discussa).
Inoltre il dibattito io non direi che sia "interno alla fisica":
molti fra i principali attori (Reichenbach, Grunbaum, Malament, Friedman)
sono filosofi. E' certamente un fisico chi ha posto il problema (Einstein, e
forse per lui non c'era proprio alcun problema in quanto riteneva ovvio che
fosse corretta la posizione dei cosiddetti "convenzionalisti". Purtroppo
su questo punto non ho trovato alcun riferimento, non ho mai letto
alcuna dichiarazione in cui Einstein prende in maniera chiara la posizione
dei convenzionalisti. E il dibattito era certamente in atto quando lui era
ancora in vita) e sono fisici i due che, a mio modo di vedere, hanno chiuso
la questione (Anderson e Stedman). Almeno credo: Stedman lavora oggi come
nel 1977 in un istituto di fisica, Anderson lavora oggi in un istituto di
filosofia, lavorava in un istituto di fisica nel 1977.
Boniolo e Dorato presentano li' "un altro argomento di tipo convenzionalista
in favore del carattere non fattuale della metrica dello spaziotempo".
La disputa di cui si parla a me pare strettamente connessa al dibattito
sulla convenzionalita' della simultaneita'. E quello e' un dibattito che si
e' chiuso con le pubblicazioni di Anderson e Stedman (1977, 1992, 1998, ma
la sostanza c'era gia' tutta nell'articolo del 1977). Il fatto che tale
dibattito si sia chiuso con quegli articoli a me pare indubitabile, non ho
ancora capito pero' se questa e' opinione diffusa. Non ho letto con
attenzione il capitolo che citi (e' troppo filosofico e ci capisco poco). E'
certo comunque che, dopo gli articoli di Anderson e Stedman, non si puo'
piu' dubitare sulla convenzionalita' della simultaneita' e conseguentemente
della metrica. Se i sostanzialisti sostengono il carattere "fattuale" della
metrica dello spaziotempo, direi che abbiano una posizione insostenibile. A
meno che un ente non possa dirsi sia "fattuale" che "convenzionale", ma
direi proprio di no.
Il fatto che Boniolo e Dorato non citino Anderson e Stedman (mentre invece
citano pesantemente Malament, Friedman, e, non ricordo bene, probabilmente
altri sostenitori della non convenzionalita' della simultaneita') mostra che
non conoscono i loro lavori, o almeno non li conoscevano all'epoca della
stesura del libro (pubblicato nel 1997). Recentemente ho trattato la
questione in due lunghi post su isf (in data 21/12/2004).

Post by fuzzy
buona pasqua
fuzzy

Ciao, buona Pasqua, in ritardo, anche a te. E un saluto al papa che ci sta
lasciando.

[fuzzy]

Post by michele
qual è la cosa che ho detto senza fondamento?

questo passo è tuo non di Einstein:
"Kant redivivo, ... dovrebbe come minimo
reinterpretare la sua analisi; per es., affermando che la sua analisi
riguardava non la fisica ma le condizioni della conoscenza in generale di un
soggetto finito"

Se tu pensi che Kant debba dire una cosa che ha gia' detto
esplicitamente sia nel proemio, sia nell'estetica trasc.,
allora ne segue necessariamente che o non hai letto l'opera o
l'hai dimenticata, o l'hai gravemente travisata.

Il problema della critica e':
-"In un genere delle sue consocenze, la ragione umana ha
in particlare destino di venir assediata da questioni...
il campo di battaglia di questi contrasti si chiama metafisica"
(inizio della prefazione)

-"I do not mean by this a critique of books and systems,
but of the faculty of reason in general, in respect of all
knowledge after which it may strive independently of all experience.
It will therefore decide as to the possibility or impossibility
of metaphysics in general, and determine its sources,
its extent, and its limits -- all in accordance with principles."
(pref. p.9)

-"I know no enquiries which are more important for exploring
the faculty which we entitle understanding, and for
determining the rules and limits of its employment, than those
which I have instituted ..."
(PREF. P.11)

-"la critica [della r.pura] ... è contrapposta al dogmatismo,
cioe' alla pretesa di procedere unicamente con una conoscenza
pura basata su concetti." (pref II, p.30)

-"che ogni conoscenza incominci con l'esperienza, no
vi e' certo alcun dubbio. [...] Ma per quanto ogni nostra
conoscenza incominci *con* l'esperienza, non per questo
tutte le conoscenze debbono sorgere *dall* 'esperienza"
(inizio introduzione)

-"il problema vero e proprio della ragione pura, orbene,
e' contenuto nella domanda: come sono possibili giudizi
sintetici a priori?"
(introduzione per V, p.39)

- la CRPura e' un'"architettonica della ragione pura"
(Kant, dottr. del metodo).

Nell'Estetica
tempo e spazio sono forme della recettivita' e non c'entrano
niente, ma propiro niente, con le misure e i modelli dei fisici.

Nella CRpura si parla anche di scienza fisica ma in un
senso molto limitato e cmq marginale, a corollario (cfr Geymonat
"storia del pens.." volIII, pp.601-606).

La CRPura parla della metafisica e della nostra facolta'
di conoscere. E' un discorso sul metodo, della conoscenza
"in generale" (ossia prima che diventi scienza o altro).

Post by michele
il problema è l'esistenza dello spazio e
del tempo, e indubbiamente per Newton non sono forme della sensibilità.

Kant critica di spazio assoluto di Newton, ma 1) lo fa tematicamente
in una opera che non e' la CRP (principi metafisici della scienza
della natura, 1876) 2) lo spazio di cui si parla li' NON e' lo
spazio di cui parla nell'est.trasc. della CRP, e nei giudizii sintetici
a priori.

Post by michele
mah.. fino ad un certo punto. Per es., nella dialettica trascendentale Kant
nega che il problema degli atomi possa essere risolvibile, nega che
l'universo possa essere conosciuto come finito o infinito (e quindi
ponendosi in opposizione a newton) ecc. Queste cose, volenti o nolenti,
hanno una qualche connessione con la fisica.

Che Kant neghi una tal cosa e' sbagliato, e mi risulta lampante
che non sai minimamente di cosa parla la dialettica trascendentale.
A kant non interessa se l'universo sia finito o infinito
o se si possa o non possa stabilire (problemi della scienza fisica).
La critica e' rivolta contro la cosmologia razionale, ossia ancora
una volta contro le pretese della ragione di arrivare a
conoscenze attraverso la sola speculazione, astraendo
ogni intuizione diretta, es. sensibile, o indiretta, es.
misurazioni scientifiche).

Post by michele
conoscenza in generale, e non la fisica; ma non puoi negare che un'analisi
delle condizioni della conoscenza non abbia implicazioni fisiche

Anche fosse, vorresti dire che allora non dobbiamo indagare
le condizioni della conoscenza perche' questo disturberebbe
la metafisica del realismo ingenuo???? Sarebbe oscurantismo.

Cmq mi fai capire quali sarebbero queste implicazioni?

Post by michele
vuol dire che Einstein non aveva capito.....

Infatti da quello che ho letto, E. non ha capito
Kant, e ho anche spiegato perche'.

Post by michele
Ho solo detto che Einstein
interpretava Kant alla luce delle sue teorie fisiche, e non credo che questo
sia illegittimo.

No certo, nessuno lo mette in carcere. Solo che quello
che dice e' proprio sbagliato, per i motivi gia' spiegati.

Post by michele
Scusami, allora come consideri tu lo spazio e il tempo: da una parte sono
forme della sensibilità, dall'altra lo spazio-tempo è un oggetto reale
quadridimensionale in rapporto dinamico con la massa. Non credi che il
problema debba essere affrontato?

No, perche' non vedo il problema, i due punti di vista coesistono
tranquillamente, come dice Kant: di tanti modi con cui posso
riferirmi ad oggetti (tra cui per es. con teorie e modelo geometrici
non euclidei), l'intuizione e' il modo con cui mi riferisco
immediatamente ad oggetti.

Il modello geometrico piu' generale con cui possiamo
descrivere l'universo fisico e' ancora da stabilire.
E' un problema di scienze fisiche.

Il modo come NOI percepiamo (intuitivamente) il mondo
è un altro problema. Per esempio il nostro equilibrio
e' biologicamente regolato da sensori organizzati
sulle tre dimensioni x.y.z, non su quattro, ne cinque.
Ma anche la nostra capacita
visiva intuitiva si basa sulla stessa geometria.
Non mi risulta che qualcuno sia in grado di visualizzare
intuitivamente uno spazio ipersferico. (un x-men?)
Lo possiamo descrivere matematicamente, visializzarlo
analogicamente, ma conoscerlo intuitivamente, come
puo' avvenire con una sfera tridimensionale, no?
perche' al concetto intellettuale di ipersfera non
corrisponde alcuna intuizione sensibile, ossia
non abbiamo nessun oggetto cosi fatto che ci si presenti
*immediatamente* ai sensi come ipersferico (mentre
ci si puo' presentare giustamente, mediatamente
attraverso una costruzione matematica).

Tutto cio' a prescindere dalla geometria reale del cosmo.
Quindi non vedo il problema.
Forse se mi fai un esempio, magari riesco a capire
che vuoi dire. Qui sotto ne fai uno ma, per i motivi sopra
detti e' sbagliato.

Post by michele
affermandone la idealità trascendentale; e benché non riguardi la fisica,
questo indubbiamente ha un risvolto fisico; per es., la teoria dello spazio
e del tempo di Newton per Kant sono false.

lo spazio come "forma dell'intuizione" e lo spazio come concetto
della fisica sono due cose distinte. Hanno (purtroppo) in comune
solo il nome. E' un po' come dire che il "calcio" come
composto chimico ha un risvolto pratico nel "calcio"
come gioco.

Se poi tu pensi che invece le due cose coincidano, va bene,
ma francamente non vedo come.

La critica di Kant non e' sulla fisica di Newton, ma
sulle sue asserzioni metafisiche che pretendono
avere validita' fisica.

Post by michele
le mode non mi interessano granché. Mi piace discutere...

e questo ti fa onore... ma converrai che bisogna anche
dare ragioni, e non solo asserire in modo apodittico.
Finora nessuno e' stato cosi' gentile da "spiegarmi"
che c'entra la Relativita' con la CR.Pura.
Tu "asserisci" che ci sono implicazioni fisiche, ma
non dici quali e perche'.

Post by michele
E comunque, Kant, come tutti i filosofi
moderni a partire da Cartesio, ha lavorato non poco per dimostrare che gli
oggetti esistono;

Assolutamente falso.
Kant dedica pochissimo tempo al problema ontologico del realismo.
Lo assume come implicito, pensabile, ma non conoscibile, ne'
dimostrabile. Anzi ritiene che arrovellarsi sull'ontologia sia
inutile alla CR.P. (vedi CRPIII, p.546,20).

Post by michele

Post by fuzzy
Questo problema resta tutt'ora irrisolto.

beh di problemi irrisolti ce ne sono a iosa. E comunque è una tua opinione.

Puo darsi. Ma io non sono a conoscenza di una soluzione
universalmente assodata. Se tu ne sei a conoscenza,
illuminami.

Post by michele
Noi possiamo adottare

Post by fuzzy
questa metafisica... solo che in fisica non serve a niente,

è tutto da dimostrare. Io conosco molti fisici che sono dei metafisici
realisti.

Be' io conosco dei fisici che respingono la metafisica realista,
e questo non gli impedisce di fare i fisici (ricercatori).
Inoltre mi pare che non conosci il dibattito (interno alla fisica)
sul convenzionalismo delle metriche non euclidee tra sostanzialisti
e relazionisti (Boniolo, "filosofia della fisica, cap..3.11.5),
e ciononostante la ricerca continua.
Quindi queste prese di posizione metafisiche direi che sono
palesemente inutili alla ricerca scientifica effettiva. Anzi a
volte sono piu' di ostacolo che altro.

Post by michele
oggettività; questa è raggiungibile solo ammettendo che
l'universo abbia un ordine indipendente,

Non vedo come. Non vedo come un concetto metafisico
possa risolvere un problema gia' risolto (l'oggettivita'
della conoscenza). Non vedo il nesso tra "indip. dell'ogg."
e "oggettivita' della conoscenza". Me lo spieghi?

D'altra parte l'ammissione della indipendenza
dell'oggetto e' del tutto dogmatica, visto che
non e' dimostrabile.
(ripeto se hai una dimostrazione esponila)

Post by michele
conoscenza scientifica conosce le relazioni oggettive, matematicamente
misurabli, dei fenomeni.

1) ma la oggettivita' delle relazioni dei fenomeni da cosa e'
data? E le relazioni tra fenomeni da cosa sono date?

2) conoscenza scientifica si ha anche senza misurazioni matematiche
(forse volevi dire conoscenza fisica)

Post by michele
il tuo modo di ragionare, invece di discutere, accusi sempre l'altro di
ignoranza. Il che può essere vero, ma o si dimostra che quello che uno dice
è scorretto

mi pare che l'ho mostrato abbastanza. Se accuso l'altro di ignoranza
(limitatamente a un certo argomento) cerco anche di spiegare,
mi pare. In che modo invece tu avresti dimostrato: 1) le affermazioni
su Kant 2) l'implicazioni fisiche 3) l'esistenza indipendente degli
oggetti ? ...Finora ti sei limitato ad asserti apodittici.

Post by michele

Post by fuzzy
Kant non poteva che rifugiarsi nella logica. Oggi abbiamo altre
risposte non metafisiche.

so che tu credi che la risposta sia da reperirsi nella psicologia
sperimentale, Ma kant avrebbe liquidato la cosa con una semplice accusa di
circolo vizioso.

Falso anche questo. Quello che avrebbe risposto Kant e' una tua illazione,
smentita dai fatti perche' Kant scrive un'altra cosa.
Nella terza critica, dove parla di estetica del bello e della teleologia,
nell'introduzione postuma, Kant capisce che i risultati a cui perviene
rimettono in discussione l'ipotesi trascendentale della ragione pura.
Kant viene cosi a configurare l'ipotesi di un origine estetica
(quello che si diceva sull'esperienza precategoriale) dei principi
della conoscenza. Poi Kant e' morto.
(rif. Montani "Estetica ed Ermeneutica", Garroni "Estetica ed
Epistemologia")

La questione e' stata ripresa e approfondita nel '900 da molti
autori. Oggi abbiano le scienze cognitive.

Cmq non vedo cosa ci sia di "idealistico" nel cercare di capire
come noi conosciamo. Abbiamo una funzione cognitiva, un intelletto,
dei sensi. Funzioneranno pure in qualche modo. Kant cerca coi i mezzi
dell'epoca di capire come funziona la conoscenza, e come va usata
per evitare errori metafisici.

buona pasqua
fuzzy

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[michele]

Post by fuzzy

Post by michele
mah.. fino ad un certo punto. Per es., nella dialettica trascendentale

Kant

Post by michele
nega che il problema degli atomi possa essere risolvibile, nega che
l'universo possa essere conosciuto come finito o infinito (e quindi
ponendosi in opposizione a newton) ecc. Queste cose, volenti o nolenti,
hanno una qualche connessione con la fisica.

Che Kant neghi una tal cosa e' sbagliato, e mi risulta lampante
che non sai minimamente di cosa parla la dialettica trascendentale.
A kant non interessa se l'universo sia finito o infinito
o se si possa o non possa stabilire (problemi della scienza fisica).
La critica e' rivolta contro la cosmologia razionale, ossia ancora
una volta contro le pretese della ragione di arrivare a
conoscenze attraverso la sola speculazione, astraendo
ogni intuizione diretta, es. sensibile, o indiretta, es.
misurazioni scientifiche).

"Così è del pari per la doppia soluzione circa la grandezza del mondo
rispetto allo spazio. Ché se esso è infinito e illimitato, è troppo grande
per ogni concetto empirico possibile. Se è finito e limitato, voi domandate
ancora a ragione: che cosa determina questo limite? Lo spazio vuoto non è un
correlato per sé stante delle cose, e non può essere una condizione alla
quale voi possiate arrestarvi..." ecc. ecc.(nell'edizione italiana della
Laterza, secondo vol. pag 398).
Kant disitingue tra natura che è la connessione causale dei fenomeni e cosmo
come totalità assoluta dei fenomeni, che non cade sotto una qualsiasi
esperienza conoscitiva dell'uomo: il problema della finità o infinità
dell'universo come totalità nello spazio e nel tempo è per Kant un problema
irrisolvibile, ed è l'oggetto della prima antinomia.
Ora se anche qui da una parte la fisica può parlare con legittimità
dell'inifiità del cosmo (E in effetti Nweton lo farà per risolvere il
problema del collasso gravitazionale) ma la filosofia trascendentale parli
di un altro infinito del mondo, che non coincide con quello della scienza
fisica, allora ammetto di avere qualche problema non solo in filosofia, ma
con il mio cervello.
E così per la seconda antinomia: se Kant nega ogni possibile soluzione al
problema della divisibilità della materia in parti semplici o alla sua
infinità divisibilità e se questo non ha nulla a che fare con il problema
dell'atomismo in fisica o della teoria della continuità della materia,
allora, ripeto, getto la spugna e mi do all'ippica.

Post by fuzzy

Post by michele
E comunque, Kant, come tutti i filosofi
moderni a partire da Cartesio, ha lavorato non poco per dimostrare che gli
oggetti esistono;

Assolutamente falso.
Kant dedica pochissimo tempo al problema ontologico del realismo.
Lo assume come implicito, pensabile, ma non conoscibile, ne'
dimostrabile. Anzi ritiene che arrovellarsi sull'ontologia sia
inutile alla CR.P. (vedi CRPIII, p.546,20).

no, non l'assume come implicito ma lo dimostra faticosamente, se non vado
errato con profonde mutamenti nella seconda edizione. Vedi "La confutazione
dell'idealismo" nella stessa edizione a pag. 229 e il teorema:" La semplice
coscienza, ma empiricamente determinata, della mia propria esistenza
dimostra l'esistenza degli oggetti nello spazio fuori di me".
E' una confutazione dell'idealismo di Cartesio e di Berkeley
E' Kant stesso a dire che la mancanza della dimostrazione dell'esistenza del
mondo è uno "scandalo" per la filosofia.

buona pasqua anche a te

michele





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[fuzzy]

Post by michele
Kant disitingue tra natura che è la connessione causale dei fenomeni e cosmo
come totalità assoluta dei fenomeni, che non cade sotto una qualsiasi
esperienza conoscitiva dell'uomo: il problema della finità o infinità
dell'universo come totalità nello spazio e nel tempo è per Kant un problema
irrisolvibile, ed è l'oggetto della prima antinomia.
Ora se anche qui da una parte la fisica può parlare con legittimità
dell'inifiità del cosmo (E in effetti Nweton lo farà per risolvere il
problema del collasso gravitazionale) ma la filosofia trascendentale parli
di un altro infinito del mondo, che non coincide con quello della scienza
fisica, allora ammetto di avere qualche problema non solo in filosofia, ma
con il mio cervello.

Be' non so che tipo di problema hai. Sicuramente hai un problema
a comprendere Kant. Stai travisando completamente la dialettca.

Post by michele

Post by fuzzy
La critica e' rivolta contro la cosmologia razionale, ossia ancora
una volta contro le pretese della ragione di arrivare a
conoscenze attraverso la sola speculazione, **astraendo
ogni intuizione** diretta, es. sensibile, o indiretta, es.
misurazioni scientifiche).

La dialettica trascendentale ha questo scopo.
Provo a chiarire. Ma leggi attentamente e provando
a tralasciare la tu idea per un attimo.

L'oggetto di Kant nella Dialettica verte, non sulla fisica, ma
sulle illusioni che si possono creare quando si usa la
speculazione concettuale. L'illusione riguarda il fatto di
elaborare un ragionamento puramente speculativo (ossia
senza agganciarlo alla empiria) e illudersi che questa
speculazione possa costituire una conoscenza in senso
proprio.
Per fare questo, per far vedere come l'intelletto *da solo*
non e' in grado di arrivare a conoscenze sul mondo,
Kant elabora una serie di antilogie, che gli servono come
esempi.
Capisci? le antilogie sono ragionamenti che hanno certo
a tema questioni di fisica, ma lo scopo delle due ragionamenti
di un atilogia (tesi e antitesi) non ha un obbiettivo fisico,
ma un obbiettivo metodologico.
Kant non sta dimostrando che infinita' e finita' sono
indimostrabili. Sta dicendo che non sono dimostrabili
**con il solo uso speculativo della ragione**.

Kant sta dicendo: attenzione, prendiamo una tesi e il suo
opposto (per es. finitezza e infinitezza del mondo). Se noi
sosteniamo la tesi o l'antitesi, in entrambi i casi possiamo
col solo intelletto (speculazione concettuale) elaborare un
ragionamento parimenti convincente. Ma se posso arrivare
a dimostrare vere due tesi contraddittorie, allora vuol dire che
la verita' che ho raggiunto e' illusoria, e che il mio metodo
ha qualcosa di sbagliato.
Lo sbaglio sta nell'uso puramente speculativo.

Le antilogie sono solo espedienti, esemplificativi.
In altri termini, fai conto che io prenda un mappamondo,
e lo usi per mostrare la differenza tra una sfera e un'ipersfera.
Bene, tu stai sostenendo che io sto parlando di geografia.

Kant usa alcuni esempi di fisica, certo, ma il suo obbiettivo
non sono questioni di fisica, ma le illusioni create da un
uso astratto della ragione speculativa.

Di piu'. Kant non dice che l'uso di concetti metafisici
o speculativi, idee, debba essere estromesso dalla
scienza (cosa che invece volevano fare i neopositivisti),
anzi dice che essi ci sono e ci saranno sempre.
Egli mostra solo la differente struttura tra queste speculazioni
e la conoscenza in senso proprio, affinche' nell'uso di
queste idee della ragione, noi si abbia ben presente il loro
valore, i loro limiti, e non se ne faccia un uso sbagliato,
e non si cada nell'illusione di aver raggiunto una conoscenza
sul mondo.

Post by michele
allora, ripeto, getto la spugna e mi do all'ippica.

esagerato!!!!... io comincerei con un pony 8-))))

ciao
fuzzy

ps non volevo lasciare una traccia mnestica :)... solo qualche
problema di connessione: ho riinviato il post perche' non
mi dava il responso di averlo ricevuto. (Libero)

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[michele]

Post by fuzzy

Post by michele
Kant disitingue tra natura che è la connessione causale dei fenomeni e

cosmo

Post by michele
come totalità assoluta dei fenomeni, che non cade sotto una qualsiasi
esperienza conoscitiva dell'uomo: il problema della finità o infinità
dell'universo come totalità nello spazio e nel tempo è per Kant un

problema

Post by michele
irrisolvibile, ed è l'oggetto della prima antinomia.
Ora se anche qui da una parte la fisica può parlare con legittimità
dell'inifiità del cosmo (E in effetti Nweton lo farà per risolvere il
problema del collasso gravitazionale) ma la filosofia trascendentale parli
di un altro infinito del mondo, che non coincide con quello della scienza
fisica, allora ammetto di avere qualche problema non solo in filosofia, ma
con il mio cervello.

Be' non so che tipo di problema hai. Sicuramente hai un problema
a comprendere Kant. Stai travisando completamente la dialettca.

assolutamente no, non credo almeno in questo caso di aver difficoltà a
capire le antinomie.

Post by fuzzy

Post by michele

Post by fuzzy
La critica e' rivolta contro la cosmologia razionale,

e infatti io avevo scritto che una cosa è la natura come connessione causale
dei fenomeni, e un'altra è il mondo come totalità dei fenomeni, che per
definizione non può essere oggetto di un'espirienza possibile; in altre
parole, Kant ammette la possibilità di una conoscenza solo per "regioni"
limitate del mondo, in cui è possibile aver un'intuizione nello spazio e nel
tempo: l'universo nella sua totalità non è suscettibile di essere oggetto di
un'esperirenza possibile, in senso assoluto, e non solo per l'uso
trascendente delle idee; cioè nemmeno con i metodi della fisica è possibile
studiare idee che vanno al di là di un'esperienza finita possibile.

ossia ancora

Post by fuzzy

Post by michele

Post by fuzzy
una volta contro le pretese della ragione di arrivare a
conoscenze attraverso la sola speculazione, **astraendo
ogni intuizione** diretta, es. sensibile, o indiretta, es.
misurazioni scientifiche).

vorresti dire che l'universo nella sua totalità è invece conoscibile dalla
metodologia fisica? E dove? Quando mai? Kant nega qualsiasi esperienza
dell'universo nella sua totalità, non solo della ragione speculativa;
ancora, vorresti affermare che Kant da una parte diceva che con i metodi
della fisica si è appurato che l'universo è infinito (ai suoi tempi) ma che
la ragione da sola non può risolvere questo problema? A questo punto,
sarebbe Kant ad aver bisogno di neurolettici per la sua schizofrenia, mi
pare, e non io.
Si può avere esperienza intuititva della parte minima della "materia" o
della sua divisibiltà infinita (oggetto della fisica) e poi dimostrare che
con la speculazione è impossibile risolvere il problema; e chi se ne frega
se con la ragione il problema è irrisolvibile, se la fisica può risolverlo o
lo ha già risolto.

Post by fuzzy
La dialettica trascendentale ha questo scopo.
Provo a chiarire. Ma leggi attentamente e provando
a tralasciare la tu idea per un attimo.
L'oggetto di Kant nella Dialettica verte, non sulla fisica, ma
sulle illusioni che si possono creare quando si usa la
speculazione concettuale.

e infatti Newton aveva usato la speculazione concettuale per affermare
l'infinità del mondo, non aveva avuto nessuna intuizione; avrebbe dovuto
essere Dio; aveva secondo te visto che l'universo non finiva mai? Star trek
non c'era ancora, né il teletrasporto.

L'illusione riguarda il fatto di

Post by fuzzy
elaborare un ragionamento puramente speculativo (ossia
senza agganciarlo alla empiria)

no, no, qui stai forzando l'interpretazione: Kant non ha mai detto che le
idee della dialettica debbano essere agganciate alla intuizione, nega in
senso assoluto che possano essere agganciate ad un'esperienza intuitiva;
vedi per es., la terza e la quarta antinomia, dove il problema è la libertà
e l'esistenza di Dio.


e illudersi che questa

Post by fuzzy
speculazione possa costituire una conoscenza in senso
proprio.
Per fare questo, per far vedere come l'intelletto *da solo*

"da solo" è un'aggiunta tua, non di Kant: Kant afferma in generale che
l'intelletto non può arrivare a conoscere senza intuizione, ma non che le
idee della cosmologia razionale, per trovare soluzione, debbano essere
agganciate alla empiria: come fai ad intuire nello spazio e nel tempo la
libertà, o Dio, o l'estensione nello spazio e nel tempo del mondo come
totalità? Per Kant non ci riesci tout court, e qui l'esperienza per
definizione è impossibile. Con qualsiasi metodo.

Post by fuzzy
non e' in grado di arrivare a conoscenze sul mondo,
Kant elabora una serie di antilogie, che gli servono come
esempi.
Capisci?

sì, io capisco.

le antilogie sono ragionamenti che hanno certo

Post by fuzzy
a tema questioni di fisica, ma lo scopo delle due ragionamenti
di un atilogia (tesi e antitesi) non ha un obbiettivo fisico,
ma un obbiettivo metodologico.
Kant non sta dimostrando che infinita' e finita' sono
indimostrabili. Sta dicendo che non sono dimostrabili
**con il solo uso speculativo della ragione**.

il problema che hai qui tu è che fingi di non capire che per questi problemi
di fisica l'unico metodo è l'uso speculativo della ragione, che si chiude in
paradossali dimostrazioni della possibilità sia della tesi che della
antitesi. Cioè questi problemi che sono fisici, non possono avere nessuna
soluzione

Post by fuzzy
Kant sta dicendo: attenzione, prendiamo una tesi e il suo
opposto (per es. finitezza e infinitezza del mondo). Se noi
sosteniamo la tesi o l'antitesi, in entrambi i casi possiamo
col solo intelletto (speculazione concettuale) elaborare un
ragionamento parimenti convincente. Ma se posso arrivare
a dimostrare vere due tesi contraddittorie, allora vuol dire che
la verita' che ho raggiunto e' illusoria, e che il mio metodo
ha qualcosa di sbagliato.

però con un altro metodo posso risolvere il problema; per es., con il metodo
della fisica posso risolvere il problema della libertà? cioè di un atto che
non nasce dalla catena causale dei fenomeni? Si può avere esperienza
dell'infinità nel tempo pe rirsolvere l'enigma dell'eternità o cominciamento
nel tempo del mondo? Mah......

Post by fuzzy
Lo sbaglio sta nell'uso puramente speculativo.

che per questi problemi è l'unico possibile (infinità o finitezza
dell'universo, della materia, la libertà, Dio)

Post by fuzzy
Le antilogie sono solo espedienti, esemplificativi.
In altri termini, fai conto che io prenda un mappamondo,
e lo usi per mostrare la differenza tra una sfera e un'ipersfera.
Bene, tu stai sostenendo che io sto parlando di geografia.
Kant usa alcuni esempi di fisica, certo, ma il suo obbiettivo
non sono questioni di fisica, ma le illusioni create da un
uso astratto della ragione speculativa.

nisba. Le illusioni create dalla ragione nella risoluzione di problemi
fisici, dove l'intuizione è impossibile perché lo spazio e il tempo, qui,
non possono essere intuitti per definizione, a prescindere da questioni di
carattere metodologiche.
Credi che Kant avrebbe perso tempo prezioso con la lunghissima sezione
dedicata alla dialettica solo per dimostrare che queste idee non portano da
nessuna parte se indagate solo razionalmente, ma che la fisica ha già
risolto i problemi o può risolverli? Dài....

Post by fuzzy
Di piu'. Kant non dice che l'uso di concetti metafisici
o speculativi, idee, debba essere estromesso dalla
scienza (cosa che invece volevano fare i neopositivisti),
anzi dice che essi ci sono e ci saranno sempre.

dice qualcosa di più: che hanno un uso regolativo.

p.s. che fine ha fatto la mia citazione sulla dimostrazione del mondo?

ciao

michele




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[michele]

Post by fuzzy
Che Kant neghi una tal cosa e' sbagliato, e mi risulta lampante
che non sai minimamente di cosa parla la dialettica trascendentale.

Me lo dici 4 volte perché diventi una traccia mnestica irreversibile nel mio
cervello, e condizione di possibilità di ogni mia possibile partecipazione
ai forum di scienza? :-)

michele


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[michele]

Post by rez
Nell'Estetica
tempo e spazio sono forme della recettivita' e non c'entrano
niente, ma propiro niente, con le misure e i modelli dei fisici.

[cut]

Post by rez
lo spazio come "forma dell'intuizione" e lo spazio come concetto
della fisica sono due cose distinte. Hanno (purtroppo) in comune
solo il nome. E' un po' come dire che il "calcio" come
composto chimico ha un risvolto pratico nel "calcio"
come gioco.

Beh allora leggi questo (Critica della R. P., edizione Laterza, 1985, pag
81-82, vol 1)

"Al contrario, coloro che affermano la realtà assoluta dello spazio e del
tempo, la considerino come sussistente [ leggi Newton, n. d. r.] o soltanto
come inerente [leggi Leibniz], vengono di necessità a contraddire ai
principi dell'esperienza. Giacché, se si risolvono per la prima ipotesi (Che
è comunemente il partito dei fisici matematici) devono ammettere due non
enti (spazio e tempo) come eterni ed infiniti, aventi una realtà per sé;
che, pur non essendo niente di reale, esistono solo per contenere in sé
tutto il reale. Se prendono....." ecc. ecc......

qui si vede chiaramente che la teoria dello spazio e del tempo di Kant non
può coesistere affatto con le teorie dello spazio e del tempo della fisica
newtoniana, che considerava lo spazio e il tempo come assoluti, e come
addirittura cose in sé;
Per Kant questo è assurdo, per il motivo che lo spazio e il tempo possono
bensì essere intuiti in forma pura, ma, non avendo una "materia", non sono
suscettibili di sensazione, a differenza degli oggetti. Ora la fisica
matematica, invece, considerava spazio e temp, come dice Kant sopra, come
cose e quindi si allontana verso una conoscenza della cosa in sè, conoscenza
che la filosofia trascendentale considera illegittima.
Per Kant lo spazio e il tempo sono intuizioni della sensibilità, cioè hanno
idealità trascendentale, e realtà empirica, cioè sono inerenti agli oggetti
considerati come fenomeni.
lo spazio e il tempo della fisica newtoniana sono delle assurdità, e proprio
per i principi della filosofia trascendentale;
D'altra parte questa concezione dello spazio e del tempo di Newton porta
direttamente alle antinomie della cosmologia razionale, essendo essi
concepiti come eterni ed infiniti.

equindi il cerchio si chiude: la teoria dello spazio e del tempo presentate
nell'Estetica Trasc. fanno piazza pulita dei concetti fisici dello spazio e
tempo comunemente accettati dagli scienziati del suo tempo, sulla scia di
Newton).
Il che conferma anche quello che dico a proposito della dialettica
trascendentale.....

ciao

michele

p.s. secondo me, tu ti sei fatto troppo trascinare dalla lettura
heideggeriana della Critica.....

buona pasquetta




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[fuzzy]

Post by michele
Kant ammette la possibilità di una conoscenza solo per "regioni"
limitate del mondo, in cui è possibile aver un'intuizione nello spazio e

nel

Post by michele
tempo: l'universo nella sua totalità non è suscettibile di essere oggetto

di

Post by michele
un'esperirenza possibile, in senso assoluto, e non solo per l'uso
trascendente delle idee; cioè nemmeno con i metodi della fisica è

possibile

Post by michele
studiare idee che vanno al di là di un'esperienza finita possibile.
Kant nega qualsiasi esperienza
dell'universo nella sua totalità, non solo della ragione speculativa;

A parte che dovresti citare i passi dove Kant asserisce questa
negazione assoluta. Ma non vedo l'importanza della questione ai fini
della comprensione della dialettica. Cmq...

Posto che Kant non parla di universo, ma di mondo e natura
(solo nelle antilogie, che sono la seconda parte
della dialettica dopo i paralogismi e prima degli ideali),
nel senso di estensione totalizzante delle forme
dell'intuizione, secondo le regole delle categorie
(e non certo secondo i criteri dell'astronomia).
Tali concetti si riferiscono ancora **all'uso della ragione** nella
conoscenza "in generale" non nella conoscenza scientifica,
e quindi sono meccanismi dialettici in azione in tutti gli uomini
pensanti, e le domande che pongono sono domande (infinita', dio,
ecc.) che esistono da sempre, da prima che la scienza moderna
vedesse luce.

Direi che la prima norma e' attenersi a quanto scritto.
Posto questo. Non mi pare esista un passo della dialettica
in cui Kant nega *assolutamente* la possibilita' di conoscere
l'idea di mondo.
Questo e' certo sottinteso ma non e' tanto importante rispetto
alla genealogia di idea trascendente, che e' il vero
tema della dialettica.
D'altra parte l'impossibilita' di fare esperienza della
totalita del tempo e dello spazio e' abbastanza ragionevole,
e finora mai contraddetta. Quindi mi pare inutile attaccarsi
a una cosa irrilevante oltreche' ovvia.

Se con cio' volevi dimostrare le ricadute della fislos. di Kant
sulla fisica, bene non capisco come.
Kant non ha parlato di fisica, ma ha fatto solo quello che
i fisici hanno fatto successivamente: denunciare/distinguere
le commistioni metafisiche nelle attivita' scientifiche. Nient'altro.
Addirittura, Kant era un precursore dell'operativismo in scienza
(cfr Geymonat, op.cit.)

Post by michele
vorresti dire che l'universo nella sua totalità è invece conoscibile dalla
metodologia fisica? E dove? Quando mai?
ancora, vorresti affermare che Kant da una parte diceva che con i metodi
della fisica si è appurato che l'universo è infinito (ai suoi tempi) ma

che

Post by michele
la ragione da sola non può risolvere questo problema? A questo punto,
sarebbe Kant ad aver bisogno di neurolettici per la sua schizofrenia, mi
pare, e non io.

Oltre a fare confusione, mischiando filosofia con scienza,
fisica moderna con la contemporanea, saltanto da un problema ad un altro,
attribuendo a Kant cose mai dette, e volendogliene far dire di gia' dette,
- il che rende gia' di per se il tuo discorso piuttosto difficile da
seguire - qui sopra ci metti in mezzo anche quello che penso io,
anzi che starei pensando.

Cerchiamo di fermarci al tema del 3d : Kant e la relativita'.
Abbiamo gia' appurato che le forme pure dell'intuizionne sensibile
non c'entrano coi concetti di tempo e spazio della relativita'
o con le misure di tempo e spazio della fisica.
Tu dici che questa distinzione pone problemi, ma sai indicarli?

Poi siamo passati ai concetti di tempo e spazio nella dialettica
per vedere queste ricadute sulla fisica. Ora siccome nella fisica
contemporanea non si usano piu' quesi concetti metafisici, mi stai
ritirando fuori la critica a Newton, evvabbene, MA allora questa critica e'
non alla fisica contemporanea, ma all'uso di cattiva metafisica
(anche) in ambito fisco (prekantiano).

Post by michele
Si può avere esperienza intuititva della parte minima della "materia" o
della sua divisibiltà infinita (oggetto della fisica) e poi dimostrare che
con la speculazione è impossibile risolvere il problema; e chi se ne frega
se con la ragione il problema è irrisolvibile, se la fisica può risolverlo

o

Post by michele
lo ha già risolto.

Appunto. Non hai capito che significa dialettica trascendentale.
Essa parla del funzionamento di una delle 4 facolta' dell'animo
umano, e non di problemi di fisica.

Post by michele
L'illusione riguarda il fatto di

Post by fuzzy
elaborare un ragionamento puramente speculativo (ossia
senza agganciarlo alla empiria)

no, no, qui stai forzando l'interpretazione: Kant non ha mai detto che le
idee della dialettica debbano essere agganciate alla intuizione,

Veramente neanche io ho detto questo. Hai la tentenza a sopravanzare
le parole del tuo interlocutore, con aggiunte di fantasia.
Non ho detto che Kant ha detto che le idee della dial.
debbano essere agganciate all'empiria.
Ho detto che le idee della ragione seguono da un ragionamento
puramente speculativo (sganciato dall'empiria), che nella
fattispecie e' costituito dall'applicazione di inferenze
sillogistiche a certi concetti. Ebbene queste inferenze creano
l'illusione di una estensione della conoscenza.
NOn intendevo discutere se alle idee si puo' o meno
dare una esperienza corrispondente. Anche ammettendo per assurdo
che sia possibile il discorso della dialettica rimane intatto.

Post by michele

Post by fuzzy
Per fare questo, per far vedere come l'intelletto *da solo*

"da solo" è un'aggiunta tua, non di Kant: Kant afferma in generale che
l'intelletto non può arrivare a conoscere senza intuizione,

Altro sopravanzo, dove in questo caso ripeti quello che ho detto:
"da solo" infatti singifica "senza intuizione", che altro? :)

Post by michele
ma non che le
idee della cosmologia razionale, per trovare soluzione, debbano essere
agganciate alla empiria

Te una volta che parti per la tangente, e chi ti ferma :)
Non ho mai detto che la cosmologia razionale per trovare
soluzione deve trovare una risposta empirica. Al contrario
poiche a quelle inferenze (tesi e antitesi) non corrisponde
alcuna esperienza possibile si crea l'illusione trascendentale
che e' quella di ritenere idee della ragione come inferenze
che estendono la conoscenza. Mentre non lo fanno perche'
non vi e' un loro aggancio con alcunhe di esperibile.
Il mio discorso valeva per la speculazione in generale
ma vale anche per le idee trasc.
Che poi Kant neghi che all'idea di infinito temporale, o
inizio del tempo, non sia possibile associare una esperienza
corrispondente, questo e' ovvio (Ma Kant non e' neanche
tanto categorico su questo punto, quindi eviterei l'espressione
"nega assolutamente"), ma e' anche secondario.

La tua insistenza verso "la negazione assoluta
della possibilita' di applicare le idee a un esp. possibile"
oltre a deviare dal discorso, non capisco a che serve.
Me lo spieghi?

Le idee sono necessarie all'intelletto perche' sono
regolative, ossia perche' ne regolano l'uso.
Qualsiasi uso: quotidiano come scientifico.
Ma questo e' un bisogno ineliminabile:
"La ragione ... cerca di portare l'unita' sintetica,
che viene pensata nella categoria, sino all'assolutamente
incondizionato". Questo e' in azione in ogni persona.

Post by michele
il problema che hai qui tu è che fingi di non capire che per questi

problemi

Post by michele
di fisica l'unico metodo è l'uso speculativo della ragione, che si chiude

in

Post by michele
paradossali dimostrazioni della possibilità sia della tesi che della
antitesi. Cioè questi problemi che sono fisici, non possono avere nessuna
soluzione

Sorvoliamo sul "fingi di non capire".

Francamente non capisco se queste affermazioni sarebbero
tue, di Kant o della fisica... cmq...

I problemi della cosmologia razionale non sono problemi della fisica,
ma problemi che riguardano ogni essere pensante.
La ragione pura, non è la ragione di uno scienziato, ma quella
di ogni essere umano.
Le idee trascendentali sono la forma dei sillogismi (categorica,
ipotetica e disgiuntiva) applicata all'unita' sintetica delle
intuizioni, secondo la norma delle categorie. Questo sta a
fondamento -secondo kant- di ogni attivita' conoscitiva:
del pecoraio come dello scienziato.
Questa cosa non ti riesce proprio di capire.

In tal senso esse precedono ogni dottrina particolare,
che sia essa fisica chimica geografia o erboristeria.
"Cosmologia" nel senso di kant non c'entra con "cosmologia"
nel senso di Einstein. C'entra con la commistioni
metafisiche di Newton, come con quelle metafisiche di
Don Peppino della parrocchia sotto casa mia.

La questione e' che il procedimento inferenziale
ancorche' necessario per ogni pensante non importa
alcuna conoscenza: le inferenze - modo di procedere
della ragione - possono condurre a illudere.
Mi pare un dato assodato ormai da tempo anche nella
scienza odierna.

Post by michele
Credi che Kant avrebbe perso tempo prezioso con la lunghissima sezione
dedicata alla dialettica solo per dimostrare che queste idee non portano

da

Post by michele
nessuna parte se indagate solo razionalmente,

No, credo a quello che scrive Kant, senza leggere troopo tra le righe.
Kant ha scritto la dialettica
trascendentale per parlare di un'altra facolta' della conoscenza
(oltre le tre gia' discusse, sensibilita' immaginazione e intelletto):
la ragione. Questa insieme alle altre costituiscono l'architettonica
della nostra capacita' trascendentale di conoscere: la ragione pura.
In questo libro non si parla tematicamente di fisica se non
limitatamente ai principi puri dell'intelletto (azione e reazione,
conservazione ecc. ecc.).

Francamente le conseguenze che tu dici sulla fisica io non le vedo
e tu continui a parlarne senza mostrare quali sarebbero queste
ricadute.

Tu dici che con le idee della dialettica, Kant invade il campo della fisica,
perche' decide su questioni di fisica (assolutezza del tempo e spazio),
giusto?
Sbagliato! L'assolutezza del tempo e dello spazio e' un problema
metafisico, come e' un problema metafisico l'esistenza degli oggetti
in se'. Questo e' confermato anche dalla moderna cosmologia
(che nasce con Einstein) in quanto si riconoscono problemi
insuperabili per defiizione (ripetibilita' del cosmo, direzionalita'
del tempo, ecc.), che possono essere assunti come idee regolative
(l'idea di big bang, che non e' infatti sucettibile di un esperienza
possibile).

Post by michele

Post by fuzzy
Nell'Estetica
tempo e spazio sono forme della recettivita' e non c'entrano
niente, ma propiro niente, con le misure e i modelli dei fisici. [cut]
lo spazio come "forma dell'intuizione" e lo spazio come concetto
della fisica sono due cose distinte. [cut]

Beh allora leggi questo (Critica della R. P., edizione Laterza, 1985, pag
81-82, vol 1)
"Al contrario, coloro che affermano la realtà assoluta dello spazio e del
tempo, la considerino come sussistente [ leggi Newton, n. d. r.] [cut]
qui si vede chiaramente che la teoria dello spazio e del tempo di Kant non
può coesistere affatto con le teorie dello spazio e del tempo della fisica
newtoniana, che considerava lo spazio e il tempo come assoluti, e come
addirittura cose in sé;

Per finire la torta con la ciliegina,

La teoria dello spazio e del tempo, come forme dell'intuizione
sensibile, sono compatibilissime con le teorie cosmologiche
einsteiniane.
Le teorie dello spazio e del tempo di Newton non sono teorie
scientifiche, ma postulati metafisici, e solo in quanto tali
affrontati da kant e sussunti sotto la categoria di idee
della ragione, e giustamente non piu' in uso nella fisica attuale.
Ora anche ammettendo che per ipotesi un domani scopriremo
che newton aveva ragione, la teoria dello spazio e del tempo
come forme dell'intuizione sensibile resterebbe in piedi
(oltretutto confermata dalle scienze cognitive attuali).

Ripeto.
Che Kant critichi Newton lo sappiamo tutti. Ma cio che critica Kant
nella CRP - repetita - non e' la fisica in se stessa, ma alcuni
fraintendimenti
metafisici di cui era impastata la fisica di Newton, tra cui la
assolutezza e realta' del tempo e dello spazio. Tali concetti - come
espressi da Newton - erano e sono ancora oggi concetti metafisici.

Oggi sappiamo che i concetti di tempo e di spazio in fisica hanno
un valore operativo, e i modelli - per es. la RG - non forniscono
una conoscenza "in se'" del tempo e dello spazio, ma solo una conoscenza
mediata di un'esperienza possibile (che potra' cioe' risolversi con
una misurazione corrispondente se il modello e' corretto).
Kant in questo ha ricevuto conferma, visto che tali errori
metodologici di Newton sono stati riconosciuti anche dalla fisica
contemporanea, ed emendati.

il discorso di Kant non verte sulla fisica, e non vale solo
per la fisica, ma per ogni pensante:verte sul modo di conoscere
in generale.

Post by michele
lo spazio e il tempo della fisica newtoniana sono delle assurdità,

Per Kant e per la fisica contemporanea i concetti di spazio e
di tempo newtoniani sono vecchia metafisica, non fisica.
A parte cio' ancora attendo che mi spieghi quale sarebbero
la presunte implicazioni della filosofia kantiana nella
fisica contemporanea.

ciao
fuzzy

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[rez]

Post by fuzzy
Oggi sappiamo che i concetti di tempo e di spazio in fisica hanno
un valore operativo, e i modelli - per es. la RG - non forniscono
una conoscenza "in se'" del tempo e dello spazio, ma solo una conoscenza
mediata di un'esperienza possibile (che potra' cioe' risolversi con
una misurazione corrispondente se il modello e' corretto).

Sottoscrivo:-)

[michele]

Post by fuzzy

Post by michele
Kant nega qualsiasi esperienza
dell'universo nella sua totalità, non solo della ragione speculativa;

A parte che dovresti citare i passi dove Kant asserisce questa
negazione assoluta. Ma non vedo l'importanza della questione ai fini
della comprensione della dialettica.

Beh, probabilmente Kant non fa questa affermazione, ma è implicita nella sua
analisi; le prime due antinomie della ragione non hanno possibilità di
essere conosciute dalla ragione perché non sono empiricamente aggredibili,
diciamo così. E comunque sarebbe più ragionevole che fossi tu a citare i
passi in cui Kant ammette questa possibilità.
Per ciò che riguarda la comprensione della dialettica, io non so se l'ho
capita o no, ma non è questo il punto: tu dicevi che la dialettica non aveva
nessuna attinenza con questioni fisiche e continuavi facendo quasi credere,
ma questa è una mia interpretazione, che dal punto di vista della ragione
pura queste questioni erano irrisolvibili, ma che poi, forse, con altri
metodi, per es., quello sperimentale......e, devo dire, la prima parte del
tuo capoverso, mi sostiene in questa interpretazione.
Se poi mi chiedi di rivedere i post ecc. ecc. non posso accontentarti: sono
molto pigro e oltre a non leggere Boniolo, Kant e i relazionisti, ho poca
voglia di rivedere i post; anzi se avessi una donna tra le mani, me ne
fotterei dello spazio e del tempo. :-)

Post by fuzzy
Posto che Kant non parla di universo, ma di mondo e natura

Ok, intendevo universo nel senso di mondo, cioè di totalità incondizionata
dei fenomeni.

Post by fuzzy
Tali concetti si riferiscono ancora **all'uso della ragione** nella
conoscenza "in generale" non nella conoscenza scientifica,
e quindi sono meccanismi dialettici in azione in tutti gli uomini
pensanti, e le domande che pongono sono domande (infinita', dio,
ecc.) che esistono da sempre, da prima che la scienza moderna
vedesse luce.

non posso farci niente se l'uomo pensante si pone problemi di fisica e di
metafisica, e se la metafisica si mescola con la fisica e viceversa. O,
ancora, se i fisici matematici, lo dice Kant, fanno assunti metafisici.

Post by fuzzy
Direi che la prima norma e' attenersi a quanto scritto.
Posto questo. Non mi pare esista un passo della dialettica
in cui Kant nega *assolutamente* la possibilita' di conoscere
l'idea di mondo.

Ok. Come si potrebbe conoscere, allora, questa idea di mondo?

Post by fuzzy
Questo e' certo sottinteso ma non e' tanto importante rispetto
alla genealogia di idea trascendente, che e' il vero
tema della dialettica.

mah, i problemi della dialettica (mondo, anima, Dio) sono i problemi
metafisici tout court, e perciò la dialettica non è solo un'esemplicazione
metodologica.

Post by fuzzy
D'altra parte l'impossibilita' di fare esperienza della
totalita del tempo e dello spazio e' abbastanza ragionevole,
e finora mai contraddetta.

ma Newton però faceva questo assunto ("ma però" è voluto, se no mi fai pure
un culo così sulla grammatica)

Post by fuzzy
Se con cio' volevi dimostrare le ricadute della fislos. di Kant
sulla fisica, bene non capisco come.

mah...non so cosa dirti, Kant nei "Chairimenti" posti a conclusione
dell'estetica, spiega che le assunzioni dei fisici matematici su uno spazio
e un tempo in sé porta inevitabilmente alle antinomie della cosmologia
razionale. Forse i fisici successivi hanno fatto la distinzione, ma non i
fisici dell'epoca. (detto per inciso, ritengo impossibile una fisica senza
metafisica. Ti immagini un Copernico senza la metafisica?)

Post by fuzzy
Kant non ha parlato di fisica, ma ha fatto solo quello che
i fisici hanno fatto successivamente: denunciare/distinguere
le commistioni metafisiche nelle attivita' scientifiche. Nient'altro.
Addirittura, Kant era un precursore dell'operativismo in scienza
(cfr Geymonat, op.cit.)

strano che tu non abbia scritto:"Si vede che non hai letto nemmeno
Geymonat". :-)

Post by fuzzy

Post by michele
vorresti dire che l'universo nella sua totalità è invece conoscibile dalla
metodologia fisica? E dove? Quando mai?
ancora, vorresti affermare che Kant da una parte diceva che con i metodi
della fisica si è appurato che l'universo è infinito (ai suoi tempi) ma

che

Post by michele
la ragione da sola non può risolvere questo problema? A questo punto,
sarebbe Kant ad aver bisogno di neurolettici per la sua schizofrenia, mi
pare, e non io.

Oltre a fare confusione, mischiando filosofia con scienza,
fisica moderna con la contemporanea, saltanto da un problema ad un altro,
attribuendo a Kant cose mai dette, e volendogliene far dire di gia' dette,

no, no tu avevi scritto che la fisica non c'entra con la dialettica, facendo
credere, ma questa è una mia interpretazione, rafforzata da quello che
scrivi nel post, che la dialettica affronta questi problemi in modo
razionale e la fisica con altri metodi.
Sei stato proprio tu a scrivere che la concezione dello spazio e del tempo
di Kant coesiste con quella di Kant. Per me non è così: c'è il testo che
parla, quello di Kant.

Post by fuzzy
- il che rende gia' di per se il tuo discorso piuttosto difficile da
seguire - qui sopra ci metti in mezzo anche quello che penso io,
anzi che starei pensando.

avevo interpretato in questo modo, ma in modo legittimo
1) mi chiedi di mostrare in quale passo Kant nega che la cosmologia
razionale non sarebbe conoscibile con altri metodi.
2) nell'estetica avevi parlato di coesistenza di newton e kant (nella
concezione dello spazio e del tempo).

Post by fuzzy
Cerchiamo di fermarci al tema del 3d : Kant e la relativita'.
Abbiamo gia' appurato che le forme pure dell'intuizionne sensibile
non c'entrano coi concetti di tempo e spazio della relativita'
o con le misure di tempo e spazio della fisica.

secondo me, primo, l'estetica di kant cozza con la teoria dello spazio e del
tempo di newton; secondo, credo che lo spazio e il tempo di einstein
c'entrano con lo spazio e tempo di newton, ergo.....

Post by fuzzy
Poi siamo passati ai concetti di tempo e spazio nella dialettica
per vedere queste ricadute sulla fisica. Ora siccome nella fisica
contemporanea non si usano piu' quesi concetti metafisici, mi stai
ritirando fuori la critica a Newton

no, io ero partito dalla critica di Einstein ai giudizi sintetici a priori
di Kant, perché Einstein stesso credeva nella oggettività dello spazio e del
tempo, e alla fine della vita, nella assolutezza dello spazio e del tempo
(abbandono del principio di Mach)Ora, secondo me, l'assolutezza dello spazio
e del tempo di Einstein pone dei problemi di chiarificazione della teoria di
Kant; per es., cosa significa che il tempo e lo spazio sono intuizioni pure
e realtà empirica? Può, secondo Kant, esisitere uno spazio e un tempo come
contenitori delle cose ( ultimo Einstein)?

, evvabbene, MA allora questa critica e'

Post by fuzzy
non alla fisica contemporanea, ma all'uso di cattiva metafisica
(anche) in ambito fisco (prekantiano).

sì, però tu avevi detto che coesistevano. Se vuoi puoi anche dire che
Einstein è un cattivo metafisico, va bene; il problema è che il
neopositivismo mi è scivolato addosso come un sapone: la fisica è connessa
alla metafisica in modo necessario; io non faccio distinzioni artifciose tra
le due forme di conoscenza, che nella storicità del sapere, si implicano e
si intrecciano in modo inestricabile; per es., il principio di Mach è un
principio fisico o metafisico?

Post by fuzzy

Post by michele
Si può avere esperienza intuititva della parte minima della "materia" o
della sua divisibiltà infinita (oggetto della fisica) e poi dimostrare che
con la speculazione è impossibile risolvere il problema; e chi se ne frega
se con la ragione il problema è irrisolvibile, se la fisica può risolverlo

o

Post by michele
lo ha già risolto.

Appunto. Non hai capito che significa dialettica trascendentale.
Essa parla del funzionamento di una delle 4 facolta' dell'animo
umano, e non di problemi di fisica.

Ok, getto la spugna. La fisica si poneva il problema della divisibilità
della materia: Kant dice che questo problema non può essere risolto da una
ragione finita perché manca la "materia" (sensazione); se questo non ha
ricaduta in fisica, allora non capisco; tu puoi dire, questo è un problema
anche dell'uomo comune..ecc. ecc. Embe'? Vuol dire che l'uomo comune così
come si pone problemi di metafisica, si pone anche problemi di fisica. La
fisica fondamentale (cosmologia e microfisica) hanno di necessità il bisogno
di occuparsi di metafisica; così come la biologia della mente......(terza
antinomia)

Post by fuzzy

Post by michele
L'illusione riguarda il fatto di

Post by fuzzy
elaborare un ragionamento puramente speculativo (ossia
senza agganciarlo alla empiria)

no, no, qui stai forzando l'interpretazione: Kant non ha mai detto che le
idee della dialettica debbano essere agganciate alla intuizione,

Veramente neanche io ho detto questo. Hai la tentenza a sopravanzare
le parole del tuo interlocutore, con aggiunte di fantasia.

dal contesto però io interpretavo così; se ho frainteso allora scusami. Ma
allora, devi ammettere che la dialettica ha ricadute sulla fisica, magari
anche involontariamente.

Post by fuzzy
Anche ammettendo per assurdo
che sia possibile il discorso della dialettica rimane intatto.

no, se fosse possibile, la dialettica di Kant non avrebbe senso.

Post by fuzzy

Post by michele

Post by fuzzy
Per fare questo, per far vedere come l'intelletto *da solo*

"da solo" è un'aggiunta tua, non di Kant: Kant afferma in generale che
l'intelletto non può arrivare a conoscere senza intuizione,

"da solo" infatti singifica "senza intuizione", che altro? :)

sì, però potrebbe significare: se però l'intuizione si dà, per es., con
altri metodi, allora....se no, ho interpretato male.

Post by fuzzy

Post by michele
ma non che le
idee della cosmologia razionale, per trovare soluzione, debbano essere
agganciate alla empiria

Che poi Kant neghi che all'idea di infinito temporale, o
inizio del tempo, non sia possibile associare una esperienza
corrispondente, questo e' ovvio (Ma Kant non e' neanche
tanto categorico su questo punto, quindi eviterei l'espressione
"nega assolutamente"), ma e' anche secondario.

ecco però che il mio dubbio risorge: perché insisti su quel "nega
assolutamente"? Perché tu tendi a sganciare la dialettica dalla fisica e dai
suoi assunti (o chiamali come vuoi), e tendi a concepire la dialettica come
esemplificazione metodologica, cosa che io non condivido; un forte spirito
sistematico come Kant, per di più tedesco, credo che credesse di aver
esaurito con la dialettica tutte le possibili importanti questioni
metafisiche.

Post by fuzzy
La tua insistenza verso "la negazione assoluta
della possibilita' di applicare le idee a un esp. possibile"
oltre a deviare dal discorso, non capisco a che serve.
Me lo spieghi?

Ok. vedi sopra. Non capisco la tua insistenza verso l'evitamento fobico
della espressione. Anzi capisco benissimo :-)

Post by fuzzy

Post by michele
il problema che hai qui tu è che fingi di non capire che per questi

problemi

Post by michele
di fisica l'unico metodo è l'uso speculativo della ragione, che si chiude

in

Post by michele
paradossali dimostrazioni della possibilità sia della tesi che della
antitesi. Cioè questi problemi che sono fisici, non possono avere nessuna
soluzione

Sorvoliamo sul "fingi di non capire".

azzo, come sei permaloso!!!!! Se io dovessi sorvolare su tutte le ignoranze
di cui mi accusi, dovrei smettere di scrivere. Tu, addirittura, mi hai
accusato di non conoscere la polemica tra relazionisti e sostanzialisti
nella geometria non euclidea, una questione che non c'entra un beneamato
cazzo con ciò di cui sopra e sotto. Però hai cannato: quel libro l'ho letto,
e sarà pure sconcertante per te, l'ho capito. ;-)
Ammetto, però, che non ricordo.
Quel "fingi di non capire" significava solo che tu cercavi di sganciare il
più possibile la dialettica dalle implicazioni fisiche, e per far questo
dovevi limitare le questioni della dialettica al solo uso trascendente delle
categorie ecc. Facendo così, potevi dire: vedi che non c'entra nemmeno
accidentalmente con la fisica; e quindi, limitare la non validità delle idee
della dialettica all'uso della ragione, lasciando intendere che forse in un
altro modo, quello, che so, sperimentale, operazionale ecc....

Ho interpretato così, e mi sembra che sia legittimo quello che ho
fatto....molto di più del tuo dare dell'ignorante a destra e a sinistra, non
solo a me ma a tutti, da quel che vedo; fai bene a non prendere sul serio
quello che dicono gli altri, ma ogni tanto non dovresti prendere sul serio
nemmeno te stesso.
Conosco tipi come te, molto preparati, intelligenti ecc., però con il
vizietto di non fermarsi agli argomenti, ma di investire anche la
persona......se potessero, anche con l'auto ;-)

Post by fuzzy
Francamente non capisco se queste affermazioni sarebbero
tue, di Kant o della fisica... cmq...

sintesi: il problema fisico dell'infinità del tempo e dello spazio, della
continuità della materia, è, io continuo a dire, in senso assoluto, non
risolvibile, perché manca la materia della intuizione. Punto.

Post by fuzzy
I problemi della cosmologia razionale non sono problemi della fisica,
ma problemi che riguardano ogni essere pensante.

Embe'? La fisica e la metafisica si pongono problemi dell'uomo comune.

Post by fuzzy
La ragione pura, non è la ragione di uno scienziato, ma quella
di ogni essere umano.
Le idee trascendentali sono la forma dei sillogismi (categorica,
ipotetica e disgiuntiva) applicata all'unita' sintetica delle
intuizioni, secondo la norma delle categorie. Questo sta a
del pecoraio come dello scienziato.
Questa cosa non ti riesce proprio di capire.

secondo me non ha senso porsi questi problemi: se sia lo scienziato a porsi
problemi da pecoraio, o il pecoraio a fare qualche volta il fisico. Sono
problemi conoscitivi e basta. Hoyle credeva che l'universo fosse eterno,
Gamov che avesse avuto un inizio.
e Rael, a quanto vedo, che sia eterno e infinito. I sogni di un
visionario.....spiegati....

Post by fuzzy
In tal senso esse precedono ogni dottrina particolare,
che sia essa fisica chimica geografia o erboristeria.

però newton aveva fatto l'assunto.

Post by fuzzy
"Cosmologia" nel senso di kant non c'entra con "cosmologia"
nel senso di Einstein. C'entra con la commistioni
metafisiche di Newton,

e forse anche con le commistioni metafisiche di Einstein, che magari sono
solo presunte commistioni; se non è valido il principio di Mach, lo
spazio-tempo einsteiniano è valido ed è eterno e infinito, o almeno, solo
infinito.

Post by fuzzy
La questione e' che il procedimento inferenziale
ancorche' necessario per ogni pensante non importa
alcuna conoscenza: le inferenze - modo di procedere
della ragione - possono condurre a illudere.
Mi pare un dato assodato ormai da tempo anche nella
scienza odierna.

mah.....

Post by fuzzy
Francamente le conseguenze che tu dici sulla fisica io non le vedo
e tu continui a parlarne senza mostrare quali sarebbero queste
ricadute.

una conseguenza: lo spazio e il tempo di Newton non hanno validità. Tu puoi
dire:"Ma questi erano assunti metafisici". Va bene: beato te che riesci a
distinguere così bene metafisica e fisica.

Post by fuzzy
Tu dici che con le idee della dialettica, Kant invade il campo della fisica,

non che invade, ma che ha implicazioni.

Post by fuzzy
perche' decide su questioni di fisica (assolutezza del tempo e spazio),
giusto?
Sbagliato! L'assolutezza del tempo e dello spazio e' un problema
metafisico, come e' un problema metafisico l'esistenza degli oggetti
in se'.

questo è vero solo per alcuni fisici, non per tutti. Vedi Einstein alla
nella vecchiaia.

Questo e' confermato anche dalla moderna cosmologia

Post by fuzzy
(che nasce con Einstein) in quanto si riconoscono problemi
insuperabili per defiizione (ripetibilita' del cosmo, direzionalita'
del tempo, ecc.), che possono essere assunti come idee regolative
(l'idea di big bang, che non e' infatti sucettibile di un esperienza
possibile).

esiste però in fisica, il ragionamento inferenziale, da cui di abduce, date
alcune premesse, che.....

Post by fuzzy

Post by michele

Post by fuzzy
Nell'Estetica
tempo e spazio sono forme della recettivita' e non c'entrano
niente, ma propiro niente, con le misure e i modelli dei fisici. [cut]
lo spazio come "forma dell'intuizione" e lo spazio come concetto
della fisica sono due cose distinte. [cut]

Beh allora leggi questo (Critica della R. P., edizione Laterza, 1985, pag
81-82, vol 1)
"Al contrario, coloro che affermano la realtà assoluta dello spazio e del
tempo, la considerino come sussistente [ leggi Newton, n. d. r.] [cut]
qui si vede chiaramente che la teoria dello spazio e del tempo di Kant non
può coesistere affatto con le teorie dello spazio e del tempo della fisica
newtoniana, che considerava lo spazio e il tempo come assoluti, e come
addirittura cose in sé;

Per finire la torta con la ciliegina,
La teoria dello spazio e del tempo, come forme dell'intuizione
sensibile, sono compatibilissime con le teorie cosmologiche
einsteiniane.
Le teorie dello spazio e del tempo di Newton non sono teorie
scientifiche, ma postulati metafisici,

però se ti ricordi tu dicevi che newton e kant coesistevano, e che lo spazio
e il tempo di newton non avevano nulla a che fare con Kant.

e solo in quanto tali

Post by fuzzy
affrontati da kant e sussunti sotto la categoria di idee
della ragione, e giustamente non piu' in uso nella fisica attuale.
Ora anche ammettendo che per ipotesi un domani scopriremo
che newton aveva ragione, la teoria dello spazio e del tempo
come forme dell'intuizione sensibile resterebbe in piedi

questo non lo credo affatto! lo dice Kant chiaramente. E poi, ripeto, se non
è valido il principio di mach, ritorna l'assolutezza dello spazio-tempo,
anche nella cosmologia, di Einstein; anzi addirittura nella cosmologia
attuale, senza Mach, il mondo sarebbe infinito.

Post by fuzzy
Ripeto.
Che Kant critichi Newton lo sappiamo tutti. Ma cio che critica Kant
nella CRP - repetita - non e' la fisica in se stessa, ma alcuni
fraintendimenti
metafisici di cui era impastata la fisica di Newton, tra cui la
assolutezza e realta' del tempo e dello spazio. Tali concetti - come
espressi da Newton - erano e sono ancora oggi concetti metafisici.

mah, fino ad un certo punto. Newton non era scemo, aveva validi motivi per
affermare l'assolutezza dello spazio e del tempo, per es., l'inerzia dei
moti accelerati; oppure: l'evitamento del collasso gravitazionale indica che
lo spazio è infinito; certo, poteva, sbagliare, ma non era scemo.

Post by fuzzy
Oggi sappiamo che i concetti di tempo e di spazio in fisica hanno
un valore operativo,

all'inizio, come assunzione metodologica, poi lo spazio assume consistenza
ontologica, tanto è vero che si comporta come una "cosa".

Post by fuzzy
il discorso di Kant non verte sulla fisica, e non vale solo
per la fisica, ma per ogni pensante:verte sul modo di conoscere
in generale.

ancora: ogni uomo pensante si pone problemi di fisica.

michele

p.s. incredibile, stai migliorando: nemmeno un insulto!



--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[rez]

Post by michele

Post by fuzzy
Per finire la torta con la ciliegina,
La teoria dello spazio e del tempo, come forme dell'intuizione
sensibile, sono compatibilissime con le teorie cosmologiche
einsteiniane.
Le teorie dello spazio e del tempo di Newton non sono teorie
scientifiche, ma postulati metafisici,

però se ti ricordi tu dicevi che newton e kant coesistevano, e che
lo spazio e il tempo di newton non avevano nulla a che fare con Kant.

Post by fuzzy
e solo in quanto tali
affrontati da kant e sussunti sotto la categoria di idee
della ragione, e giustamente non piu' in uso nella fisica attuale.
Ora anche ammettendo che per ipotesi un domani scopriremo
che newton aveva ragione, la teoria dello spazio e del tempo
come forme dell'intuizione sensibile resterebbe in piedi

questo non lo credo affatto! lo dice Kant chiaramente. E poi, ripeto,
se non è valido il principio di mach, ritorna l'assolutezza dello
spazio-tempo, anche nella cosmologia, di Einstein; anzi addirittura
nella cosmologia attuale, senza Mach, il mondo sarebbe infinito.

Due parole.. cosi` forse vi metto d'accordo:-))

Lo spazio e il tempo della Critica della ragione di Kant
non sono lo spazio e il tempo ordinari.
Tutto sarebbe chiaro se si cambiasse nome, ad esempio si
dicessero: "spazio-forma" e "tempo-forma".
Quindi ripeto: sono solo etichette di categorie, "forme"
della intuizione pura, dunque costanti ed universali
(costanti nel senso di immutabili, per come e` costruita
e funziona la mente dell'uomo).

Lo spazio e il tempo ordinari - cioe` anche dei fisici -
sono invece le qualita` sensibili (=rivelabili dei fisici)
dell'"estensione" (=spazio-forma) e della "successione"
(=tempo-forma). Essi pertanto mutano, sono immmanenti.

Se si fa astrazione da tutte le qualita` sensibili
restano le categorie estensione e successione: quantita`
e causalita`, che sono immutabili (trascendentali).

Ora che ho detto: "quantita` e causalita`", dovrebbe
essere chiaro il motivo dei nomi di spazio e tempo scelti
da Kant.

[speriam di averci azzeccato coi termini.. perche' non
e` certo il mio campo]

[michele]

Post by rez
Due parole.. cosi` forse vi metto d'accordo:-))
Lo spazio e il tempo della Critica della ragione di Kant
non sono lo spazio e il tempo ordinari.
Tutto sarebbe chiaro se si cambiasse nome, ad esempio si
dicessero: "spazio-forma" e "tempo-forma".
Quindi ripeto: sono solo etichette di categorie,

non sono categorie, ma "intuizioni pure", eh eh eh (sto scherzando)

"forme"

Post by rez
della intuizione pura, dunque costanti ed universali
(costanti nel senso di immutabili, per come e` costruita
e funziona la mente dell'uomo).

E' vero, ma c'è un ma. Kant dice pure che lo spazio e il tempo hanno realtà
empirica, cioè esistono per gli oggetti come fenomeno, non come cose in sé.

Post by rez
Lo spazio e il tempo ordinari - cioe` anche dei fisici -
sono invece le qualita` sensibili (=rivelabili dei fisici)
dell'"estensione" (=spazio-forma) e della "successione"
(=tempo-forma). Essi pertanto mutano, sono immmanenti.
Se si fa astrazione da tutte le qualita` sensibili
restano le categorie estensione e successione: quantita`
e causalita`, che sono immutabili (trascendentali).

più che quantità, direi "dimensionalità"; infatti, l'intuizione pura dello
spazio rende possibile la geometria. Più che causalità, che non entra ancora
in gioco perché quando intuisco il tempo in forma pura, ancora non ci sono
oggetti, ma solo la successione del mio senso interno, che rende possibile
il "contare". Diciamo che se si toglie quello che tu chiami qualità
sensibili, restano solo intuizione pura, cioè geometria e matematica.

Post by rez
Ora che ho detto: "quantita` e causalita`", dovrebbe
essere chiaro il motivo dei nomi di spazio e tempo scelti
da Kant.
[speriam di averci azzeccato coi termini.. perche' non
e` certo il mio campo]

non è questione di campi. Nemmeno io ho studiato Kant con rigore, come per
es., ha fatto fuzzy. Se io dovessi scrivere sui forum solo su ciò
(pochissimo) di cui mi intendo, dovrei non scrivere nulla. Quello che scrive
Fuzzy di Kant è vero, solo che io credo che le teorie di Kant vadano poi
oltre, anche involontariamente.

ciao

michele


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[fuzzy]

Post by michele
secondo me, primo, l'estetica di kant cozza con la teoria dello spazio e del
tempo di newton;

Mi pare inutile continuare a discutere. Non concordo su quasi nulla di
quello che scrivi. E rispondere punto punto mi sembra eccessivo,
xke' Il post sta diventando troppo lungo e dispersivo, almeno per me.
Se sei convinto delle innumeri tesi che sostieni, non saro' certo io
a insistere.

Post by michele
......se potessero, anche con l'auto ;-)

... be', tu evita di passeggiare sotto cosa mia 8-)

saluti
fuzzy


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[michele]

Post by fuzzy

Post by michele
......se potessero, anche con l'auto ;-)

... be', tu evita di passeggiare sotto cosa mia 8-)

per fortuna non so dove abiti e tu non sai come sono fatto. Cmq, io non
discuto per convincere, ma così, per capire meglio.

ciao ciao

michele

p.s. forse continueremo a litigare sul 3D della coscienza su biologia.......


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