Discussion:
Falschmünzerei
(zu alt für eine Antwort)
mock
2013-04-24 16:11:06 UTC
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Ist das eigentlich Falschgeld?

http://www.spiegel.de/panorama/mann-bekommt-wechselgeld-fuer-30-euro-schein-a-896339.html

Ein Geldschein, der so auffällig einen Betrag ausweist, den es als
Banknote nicht gibt, ist mMn kein Falschgeld. Wo wäre die Grenze? Ist
ein weisser Zettel, auf den ich eine Zahl schreibe, auch schon
Falschgeld?

Auch der Rest scheint mir sehr an den Haaren herbeigezogen. Ich
vermute, dass die Angabe, der Schein sei anderthalb mal soviel wert,
gar nicht stimmt. Entweder ist er nichts wert oder das, wofür er
gehalten wurde, nämlich 20 €. Auch das "flugs" bei der Zahländerung
scheint mir unrichtig. - Das nur nebenbei.
Marcel Mainz
2013-04-24 16:49:19 UTC
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Post by mock
Ist das eigentlich Falschgeld?
Ja- sowas gab es zu DM-Zeiten auch schon.

http://www.sueddeutsche.de/geld/blueten-der-falsche-schein-des-scheins-1.997613-2


Gruß
Marcel
P-Liedermann
2013-04-24 17:39:40 UTC
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Post by Marcel Mainz
Post by mock
Ist das eigentlich Falschgeld?
Ja- sowas gab es zu DM-Zeiten auch schon.
http://www.sueddeutsche.de/geld/blueten-der-falsche-schein-des-scheins-1.997613-2
Da fällt mir ein alter Sketch (ich glaube Waldbrunn) ein:

Ja das sind doch 18-er? Wer soll Ihnen denn das abnehmen?

(Passant kommt vorbei)

Können Sie das wechseln?

Passant: Wie möchten Sie es haben: Zwei Neuner oder drei Sechser?
Marion Scheffels
2013-04-24 17:58:09 UTC
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Post by mock
Ein Geldschein, der so auffällig einen Betrag ausweist, den es als
Banknote nicht gibt, ist mMn kein Falschgeld.
"Wer Banknoten nachmacht oder verfälscht..."
Der Satz stand früher auf den DM-Scheinen, weiß nicht, wie das heute
exakt heißt. Aber ich würde das für eine Verfälschung eines Zwannis
halten.

Wenn das aber wie beschrieben ein manipulierter *echter* Zwanziger
war, dann würde ich sagen, das ist ein beschädigter Geldschein, der
€20 wert ist.

MarionS
--
***@marions.de

"Darf ich Ihnen unseren Zehnerpack anbieten?"
"Wieviel sind denn da drin?"
Marcel Mainz
2013-04-24 18:03:32 UTC
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Post by Marion Scheffels
Post by mock
Ein Geldschein, der so auffällig einen Betrag ausweist, den es als
Banknote nicht gibt, ist mMn kein Falschgeld.
"Wer Banknoten nachmacht oder verfälscht..."
Der Satz stand früher auf den DM-Scheinen, weiß nicht, wie das heute
exakt heißt. Aber ich würde das für eine Verfälschung eines Zwannis
halten.
Wenn das aber wie beschrieben ein manipulierter *echter* Zwanziger
war, dann würde ich sagen, das ist ein beschädigter Geldschein, der
€20 wert ist.
Vorsicht- das sind dann höchstens *absichtlich* beschädigte Banknoten=
KEIN Umtausch durch die Bundesbank.


Gruß
Marcel
mock
2013-04-25 12:46:14 UTC
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Post by Marcel Mainz
Vorsicht- das sind dann höchstens *absichtlich* beschädigte Banknoten=
KEIN Umtausch durch die Bundesbank.
Von Absicht ist in dem Wort "Beschädigung" nichts zu finden. Wenn ich
auf einen Schein "mein letzter" draufschreibe, ist es auch Absicht,
und er wird trotzdem umgetauscht. Insbesondere kann die Bundesbank
nicht entscheiden, wessen Absicht es war. Der Schein kann durch
mehrere Hände gegangen sein.
Harald Hengel
2013-04-25 21:32:57 UTC
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Post by mock
Von Absicht ist in dem Wort "Beschädigung" nichts zu finden.
Wenn ich auf einen Schein "mein letzter" draufschreibe, ist es
auch Absicht, und er wird trotzdem umgetauscht. Insbesondere
kann die Bundesbank nicht entscheiden, wessen Absicht es war.
Der Schein kann durch mehrere Hände gegangen sein.
Ich kann mir vorstellen, dass der Versuch der Fälschung etwas
anders gesehen wird.

Grüße Harald
Marcel Mainz
2013-04-26 06:24:07 UTC
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Post by mock
Post by Marcel Mainz
Vorsicht- das sind dann höchstens *absichtlich* beschädigte Banknoten=
KEIN Umtausch durch die Bundesbank.
Von Absicht ist in dem Wort "Beschädigung" nichts zu finden. Wenn ich
auf einen Schein "mein letzter" draufschreibe, ist es auch Absicht,
und er wird trotzdem umgetauscht.
Aus reiner Kulanz- solche Scheine muss niemand mehr annehmen- siehe auch:
Amtsgericht München Az: 233 C 7650/10
Post by mock
Insbesondere kann die Bundesbank
nicht entscheiden, wessen Absicht es war. Der Schein kann durch
mehrere Hände gegangen sein.
Das braucht sie auch nicht- wer den Schein zuletzt angenommen hat, ist
wie bei Falschgeld der Dumme (im doppeldeutigen Sinne).


Gruß
Marcel
Stefan Schmitz
2013-04-26 16:12:48 UTC
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Post by Marcel Mainz
Post by mock
Post by Marcel Mainz
Vorsicht- das sind dann höchstens *absichtlich* beschädigte Banknoten=
KEIN Umtausch durch die Bundesbank.
Von Absicht ist in dem Wort "Beschädigung" nichts zu finden. Wenn ich
auf einen Schein "mein letzter" draufschreibe, ist es auch Absicht,
und er wird trotzdem umgetauscht.
Amtsgericht München Az: 233 C 7650/10
Die Bundesbank schon. In der EZB-Richtlinie, die den Umtausch
absichtlich beschädigter Scheine ausschließt, werden solche
Beschriftungen als unabsichtlich behandelt.
Harald Hengel
2013-04-24 21:21:59 UTC
Permalink
Post by Marion Scheffels
Wenn das aber wie beschrieben ein manipulierter *echter*
Zwanziger war, dann würde ich sagen, das ist ein beschädigter
Geldschein, der ?20 wert ist.
Ich würde sagen, es ist ein Fälschung!
Eine Bschädigung, die aus einer 2 eine 3 macht ist doch sehr
unwahrscheinlich.
Bei der Fälschung düfte es gleichgültig sein, ob das
Aussgangangsmaterial echtes Geld war oder komplett gefälscht
wurde.

Es gibt leicht zu findende Regelungen was als Nachempfindung oder
Spielgeld erlaubt ist.
Dieser ist es nicht, zu sehr am Original und offensichtllich zur
Täuschung hergestellt.

Grüße Harald
mock
2013-04-24 23:39:23 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Post by Marion Scheffels
Wenn das aber wie beschrieben ein manipulierter *echter*
Zwanziger war, dann würde ich sagen, das ist ein beschädigter
Geldschein, der ?20 wert ist.
Ich würde sagen, es ist ein Fälschung!
Eine Bschädigung, die aus einer 2 eine 3 macht ist doch sehr
unwahrscheinlich.
Da kann ich eher Marion logisch folgen. Warum sollte die 3
unwahrscheinlich sein. Eine Beschädigung ist nicht nur dann eine, wenn
sie unabsichtlich erfolgt.
Post by Harald Hengel
Bei der Fälschung düfte es gleichgültig sein, ob das
Aussgangangsmaterial echtes Geld war oder komplett gefälscht
wurde.
Nicht, wenn es eine Beschädigung ist.
Post by Harald Hengel
Es gibt leicht zu findende Regelungen was als Nachempfindung oder
Spielgeld erlaubt ist.
Welche sind das?
Harald Hengel
2013-04-25 01:52:51 UTC
Permalink
Post by mock
Post by Harald Hengel
Post by Marion Scheffels
Wenn das aber wie beschrieben ein manipulierter *echter*
Zwanziger war, dann würde ich sagen, das ist ein beschädigter
Geldschein, der ?20 wert ist.
Ich würde sagen, es ist ein Fälschung!
Eine Bschädigung, die aus einer 2 eine 3 macht ist doch sehr
unwahrscheinlich.
Da kann ich eher Marion logisch folgen. Warum sollte die 3
unwahrscheinlich sein. Eine Beschädigung ist nicht nur dann
eine, wenn sie unabsichtlich erfolgt.
Im Gegesatz zu dir habe ich eine andere Logik.

Natürlich ist es richtig, der Schein ist beschädigt, aber es ist
eben mehr als nur beschädigt.

Er ist manipuliert.
Post by mock
Post by Harald Hengel
Bei der Fälschung düfte es gleichgültig sein, ob das
Aussgangangsmaterial echtes Geld war oder komplett gefälscht
wurde.
Nicht, wenn es eine Beschädigung ist.
Es ist aber keine, es ist eine Manipulation.
Post by mock
Post by Harald Hengel
Es gibt leicht zu findende Regelungen was als Nachempfindung
oder Spielgeld erlaubt ist.
Welche sind das?
http://www.ecb.europa.eu/euro/html/reproduction.de.html

Grüße Harald
mock
2013-04-25 12:50:33 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Post by mock
Post by Harald Hengel
Post by Marion Scheffels
Wenn das aber wie beschrieben ein manipulierter *echter*
Zwanziger war, dann würde ich sagen, das ist ein beschädigter
Geldschein, der ?20 wert ist.
Ich würde sagen, es ist ein Fälschung!
Eine Bschädigung, die aus einer 2 eine 3 macht ist doch sehr
unwahrscheinlich.
Da kann ich eher Marion logisch folgen. Warum sollte die 3
unwahrscheinlich sein. Eine Beschädigung ist nicht nur dann
eine, wenn sie unabsichtlich erfolgt.
Im Gegesatz zu dir habe ich eine andere Logik.
Natürlich ist es richtig, der Schein ist beschädigt, aber es ist
eben mehr als nur beschädigt.
Er ist manipuliert.
"Solange Reproduktionen in der Werbung oder in Illustrationen nicht
mit echten Banknoten verwechselt werden können, dürfen sie ohne
vorherige Genehmigung der EZB verwendet werden."

Wenn der 20er echt ist, kann man ihn nicht mit falschen Noten
verwechseln, insbesondere nicht mit einer 30-Euro-Note. Wie der
Artikel gezeigt hat, hat die Verkäuferin ihn ja auch als 20-Euro-
Schein angesehen. Und das ist eben nicht irrtümlich.

Er ist beschädigt.
Paul Ney
2013-04-28 13:52:39 UTC
Permalink
Post by mock
Ist das eigentlich Falschgeld?
http://www.spiegel.de/panorama/mann-bekommt-wechselgeld-fuer-30-euro-schein-a-896339.html
| Sie hielt die Blüte für einen 20-Euro-Schein und gab dem
| Unbekannten Wechselgeld.
Diskrepanz zwischen Titel und Artikel.
Post by mock
Ein Geldschein, der so auffällig einen Betrag ausweist, den es als
Banknote nicht gibt, ist mMn kein Falschgeld. Wo wäre die Grenze? Ist
ein weisser Zettel, auf den ich eine Zahl schreibe, auch schon
Falschgeld?
Falschgeld versteht sich als Fälschung offiziellen Geldes (Schein oder
Münze), als im Verkehr befindliches Zahlungsmittel verstanden. Sowohl
Herstellung als auch Gebrauch sind strafbar.

Kein Falschgeld ist -- in diesem Sinne ;-) -- eine Fälschung früher
gültigen Geldes. Alte oder auch neue Fälschungen nicht mehr gültiger
Zahlungsmittel darf man auch nicht betrügerisch verwenden, dabei können
diese u.U. einen erheblichen Sammlerwert haben. Spielgeld, z.B. von
einem Casino, ist auch kein Falschgeld.

Wenn jemand auf einem gültigen Geldschein z.B. 20 auf 30 oder 100 auf
150 umändert, dann liegt m.W. (auch m.E.) kein Falschgeld vor. Aber der
Gebrauch kann leicht das StGB tangieren.
Post by mock
Auch der Rest scheint mir sehr an den Haaren herbeigezogen. Ich
vermute, dass die Angabe, der Schein sei anderthalb mal soviel wert,
gar nicht stimmt. Entweder ist er nichts wert oder das, wofür er
gehalten wurde, nämlich 20 €. Auch das "flugs" bei der Zahländerung
scheint mir unrichtig. - Das nur nebenbei.
"anderthalb mal soviel wert" -- das hat der Autor möglichwerweise zum
Spaß geschrieben, Smilies verwendet der Spiegel nicht ;-)

MfG, PY [Paul_Ney/at/t-online.de]
Harald Hengel
2013-04-28 15:57:07 UTC
Permalink
Post by Paul Ney
Wenn jemand auf einem gültigen Geldschein z.B. 20 auf 30 oder
100 auf 150 umändert, dann liegt m.W. (auch m.E.) kein
Falschgeld vor.
Aber der Gebrauch kann leicht das StGB tangieren.
Du meinst ernsthaft, wenn die Basis der Fälschung ein echter
Schein ist, ist das kein Falschgeld?

Grüße Harald
gUnther nanonüm
2013-04-28 17:02:59 UTC
Permalink
Du meinst ernsthaft, wenn die Basis der Fälschung ein echter Schein ist,
ist das kein Falschgeld?
Hi,
früher hieß es "...nachmacht oder verfälscht..." damit ist klar auch eine
umgemalte Banknote gemeint. Bei Dollars früher üblich, aus dem gleichgroßen
1-Dollar einen Zehner oder besser zu machen, das Papier war ja meist das
Problem.
--
mfg,
gUnther
Paul Ney
2013-04-29 12:20:05 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Post by Paul Ney
Wenn jemand auf einem gültigen Geldschein z.B. 20 auf 30 oder
100 auf 150 umändert, dann liegt m.W. (auch m.E.) kein
Falschgeld vor.
Aber der Gebrauch kann leicht das StGB tangieren.
Du meinst ernsthaft, wenn die Basis der Fälschung ein echter
Schein ist, ist das kein Falschgeld?
Ernsthaft schon, aber mit "m.W. (auch m.E.)" ;-)
Falschgeld ist ein dem echten Geld (ähnlich) nachgemachtes Machwerk, in
der Regel zur betrügerischen Verwendung. Aber auch mit -- sagen wir --
Phantasiegeld kann man Unfug anstellen.

Darüber hinaus kann die Beschädigung oder gar Vernichtung echten Geldes
zumindest rechtswidrig sein, je nach dem. Vor etlichen Jahren soll ein
Turist irgendwo wegen Verbrennung von Geldscheinen bestraft worden sein
(Großformat-Geldschein gerollt und angezündet?).

MfG, PY [Paul_Ney/at/t-online.de]
gUnther nanonüm
2013-04-29 12:46:07 UTC
Permalink
Post by Paul Ney
Darüber hinaus kann die Beschädigung oder gar Vernichtung echten Geldes
zumindest rechtswidrig sein, je nach dem. Vor etlichen Jahren soll ein
Turist irgendwo wegen Verbrennung von Geldscheinen bestraft worden sein
(Großformat-Geldschein gerollt und angezündet?).
Hi,
in Thailand gibts dafür Knast, weil da der König drauf steht. Andererseits
ists in China und anderen asiatischen Gegenden durchaus üblich, spezielles
"Geistergeld" bei Begräbnissen kofferweise zu verbrennen.
--
mfg,
gUnther
Werner Holtfreter
2013-04-29 14:45:12 UTC
Permalink
Post by gUnther nanonüm
Post by Paul Ney
Darüber hinaus kann die Beschädigung oder gar Vernichtung echten Geldes
zumindest rechtswidrig sein, je nach dem. Vor etlichen Jahren soll ein
Turist irgendwo wegen Verbrennung von Geldscheinen bestraft worden sein
(Großformat-Geldschein gerollt und angezündet?).
Hi,
in Thailand gibts dafür Knast, weil da der König drauf steht.
Bei uns nicht, Mutti ist nicht darauf abgebildet. Vor allem aber gibt es
keinen Knast, weil der Eigentümer des Scheines vollumfänglich Eigentum am
Schein erworben hat. Bei anderen Dokumenten könnte anderes gelten.
--
Gruß Werner
gUnther nanonüm
2013-04-30 12:10:55 UTC
Permalink
Post by Werner Holtfreter
Post by gUnther nanonüm
in Thailand gibts dafür Knast, weil da der König drauf steht.
Bei uns nicht, Mutti ist nicht darauf abgebildet. Vor allem aber gibt es
keinen Knast, weil der Eigentümer des Scheines vollumfänglich Eigentum am
Schein erworben hat. Bei anderen Dokumenten könnte anderes gelten.
Hi,
dem ist nicht so, da "hoheitliche" Zeichen draufstehen. Früher der
Bundesvogel, heute irgendwelche Logos...mit denen darfst Du eben nicht
Schindluder treiben. Verbrennen/vernichten könnte aber ausdrücklich
"erlaubt" sein, da es ja insgesamt der EZB hilft...vielleicht wünscht jene
aber eine Meldung mit der Nummer...
--
mfg,
gUnther
Jens Müller
2013-05-26 12:37:49 UTC
Permalink
Post by gUnther nanonüm
Post by Werner Holtfreter
Post by gUnther nanonüm
in Thailand gibts dafür Knast, weil da der König drauf steht.
Bei uns nicht, Mutti ist nicht darauf abgebildet. Vor allem aber gibt es
keinen Knast, weil der Eigentümer des Scheines vollumfänglich Eigentum am
Schein erworben hat. Bei anderen Dokumenten könnte anderes gelten.
Hi,
dem ist nicht so,
Doch.
Post by gUnther nanonüm
da "hoheitliche" Zeichen draufstehen.
Non sequitur.
Paul Ney
2013-04-30 08:03:25 UTC
Permalink
Post by gUnther nanonüm
Post by Paul Ney
Darüber hinaus kann die Beschädigung oder gar Vernichtung echten
Geldes zumindest rechtswidrig sein, je nach dem. Vor etlichen Jahren
soll ein Turist irgendwo wegen Verbrennung von Geldscheinen bestraft
worden sein (Großformat-Geldschein gerollt und angezündet?).
Andererseits
ists in China und anderen asiatischen Gegenden durchaus üblich,
spezielles "Geistergeld" bei Begräbnissen kofferweise zu verbrennen.
Gutes Stichwort "Geistergeld", das gibt es ja auch neben Spielgeld (das
von einem Casino ist Geldwert). Und bei manchen Veranstaltungen muß man
Verzehrmarken o.ä. kaufen, damit kann an den Ständen bestellt werden.

MfG, PY [Paul_Ney/at/t-online.de]
Martin Bienwald
2013-04-29 12:46:46 UTC
Permalink
Post by Paul Ney
Darüber hinaus kann die Beschädigung oder gar Vernichtung echten Geldes
zumindest rechtswidrig sein, je nach dem.
Hierzulande allerdings nur dann, wenn einem das Geld nicht gehört.

... Martin
Harald Hengel
2013-04-29 14:17:05 UTC
Permalink
Post by Paul Ney
Post by Harald Hengel
Du meinst ernsthaft, wenn die Basis der Fälschung ein echter
Schein ist, ist das kein Falschgeld?
Ernsthaft schon, aber mit "m.W. (auch m.E.)" ;-)
Falschgeld ist ein dem echten Geld (ähnlich) nachgemachtes
Machwerk, in der Regel zur betrügerischen Verwendung. Aber
auch mit -- sagen wir -- Phantasiegeld kann man Unfug
anstellen.
Der 300er, den es einmal gab, den hatte der Hersteller sich vorab
absegnen lassen.
Als es jedoch damit einigen gelang den in Auszugeben wurde der
als Falschgeld eingestuft.
Post by Paul Ney
Darüber hinaus kann die Beschädigung oder gar Vernichtung
echten Geldes zumindest rechtswidrig sein, je nach dem. Vor
etlichen Jahren soll ein Turist irgendwo wegen Verbrennung von
Geldscheinen bestraft worden sein (Großformat-Geldschein
gerollt und angezündet?).
Legende, nicht Deutschland?
Die Regierung kann doch froh über jeden verbrannten Schein sein.
In Touristengebietenn stehen dieses Automaten herum, in denen du
dir eine Münze umprägen lassen kannst, das müsste dann auch
strafbar sein.

Grüße Harald
Marion Scheffels
2013-04-29 17:07:41 UTC
Permalink
On Mon, 29 Apr 2013 16:17:05 +0200, "Harald Hengel"
Post by Harald Hengel
In Touristengebietenn stehen dieses Automaten herum, in denen du
dir eine Münze umprägen lassen kannst, das müsste dann auch
strafbar sein.
Umprägen ist eine Sache.
Dass das verbrennen von irgendwas, Koran, irgendwelchen Fahnen oder
Bildern irgendwie was von Verunglimpfung hat, kann man immer wieder
beobachten.

MarionS
--
***@marions.de

"Darf ich Ihnen unseren Zehnerpack anbieten?"
"Wieviel sind denn da drin?"
Jens Müller
2013-05-26 12:39:21 UTC
Permalink
Post by Marion Scheffels
On Mon, 29 Apr 2013 16:17:05 +0200, "Harald Hengel"
Post by Harald Hengel
In Touristengebietenn stehen dieses Automaten herum, in denen du
dir eine Münze umprägen lassen kannst, das müsste dann auch
strafbar sein.
Umprägen ist eine Sache.
Dass das verbrennen von irgendwas, Koran, irgendwelchen Fahnen oder
Bildern irgendwie was von Verunglimpfung hat, kann man immer wieder
beobachten.
Des auf dem Geld befindlichen Hoheitszeichens oder doch eher des Geldes
an sich? Oder ist Geld ein Symbol des Staates?
Thomas Meyering
2013-04-30 07:03:20 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Post by Paul Ney
Darüber hinaus kann die Beschädigung oder gar Vernichtung
echten Geldes zumindest rechtswidrig sein, je nach dem. Vor
etlichen Jahren soll ein Turist irgendwo wegen Verbrennung von
Geldscheinen bestraft worden sein (Großformat-Geldschein
gerollt und angezündet?).
Legende, nicht Deutschland?
nein, ja
Post by Harald Hengel
Die Regierung kann doch froh über jeden verbrannten Schein sein.
wenn die nationale Ehre beleidigt wird, spielen rationale Argumente
keine Rolle mehr.
--
bye
Thomas
Paul Ney
2013-04-30 08:03:19 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Post by Paul Ney
Post by Harald Hengel
Du meinst ernsthaft, wenn die Basis der Fälschung ein echter
Schein ist, ist das kein Falschgeld?
Ernsthaft schon, aber mit "m.W. (auch m.E.)" ;-)
Falschgeld ist ein dem echten Geld (ähnlich) nachgemachtes
Machwerk, in der Regel zur betrügerischen Verwendung. Aber
auch mit -- sagen wir -- Phantasiegeld kann man Unfug
anstellen.
Der 300er, den es einmal gab, den hatte der Hersteller sich vorab
absegnen lassen.
Als es jedoch damit einigen gelang den in Auszugeben wurde der
als Falschgeld eingestuft.
;-)
Post by Harald Hengel
Post by Paul Ney
Darüber hinaus kann die Beschädigung oder gar Vernichtung
echten Geldes zumindest rechtswidrig sein, je nach dem. Vor
etlichen Jahren soll ein Turist irgendwo wegen Verbrennung von
Geldscheinen bestraft worden sein (Großformat-Geldschein
gerollt und angezündet?).
Legende, nicht Deutschland?
Wenn ich mich richtig erinnere, war das der Fall eines Touristen in
(vllt.) Südost-Europa. Er soll eine Würde beleidigt haben (auch wenn
der Geldschein für ihn kaum einen Groschen Wert war).
Post by Harald Hengel
Die Regierung kann doch froh über jeden verbrannten Schein sein.
Weil sie den Goldwert behalten kann? ;-)
Post by Harald Hengel
In Touristengebietenn stehen dieses Automaten herum, in denen du
dir eine Münze umprägen lassen kannst, das müsste dann auch
strafbar sein.
Wo man sich raffinierte Automaten nicht leisten kann, da blüht das
Geschäft mit ähnlichen, aber minderwertigen Münzen oder anderen Metall-
Scheiben. Das ist keine Umprägung sondern "Umwidmung" ;-)

MfG, PY [Paul_Ney/at/t-online.de]
gUnther nanonüm
2013-04-30 12:23:52 UTC
Permalink
Post by Paul Ney
Post by Harald Hengel
Die Regierung kann doch froh über jeden verbrannten Schein sein.
Weil sie den Goldwert behalten kann? ;-)
Hi,
der Schein ist aber noch nicht eingezogen/kaputt, die Regierung "verliert"
also die noch mögliche Umlaufzeit des Scheins. Dieser ist ja für eine
gewisse "Lebensdauer" ausgelegt. Wer soeinen Schein vernichtet, klaut diese
Nutzungszeit. Das ist dann zumindest Sachbeschädigung. Nur wenn
sichergestellt bleibt, daß der Regierung kein Schaden erwächst, könnte sie
da abnicken. Ist ähnlich mit den Münzen in Brunnen, die werden ja auch
zeitweise/ewig dem Geldkreislauf entzogen, dito gewisse Schmuckrituale.
--
mfg,
gUnther
Martin Bienwald
2013-04-30 13:16:47 UTC
Permalink
Post by gUnther nanonüm
der Schein ist aber noch nicht eingezogen/kaputt, die Regierung "verliert"
also die noch m?gliche Umlaufzeit des Scheins.
Dafür "gewinnt" die Zentralbank (nicht die Regierung) aber den Nennwert des
Scheins. Der ist in der Regel erheblich höher als die Herstellungskosten.
Post by gUnther nanonüm
Das ist dann zumindest Sachbesch?digung.
Nur die Beschädigung fremder Sachen ist strafbar. Dein Eigentum (und dazu
zählt auch Bargeld) darfst du im Normalfall nach Herzenslust beschädigen.

... Martin
gUnther nanonüm
2013-04-30 16:56:23 UTC
Permalink
Post by Martin Bienwald
Nur die Beschädigung fremder Sachen ist strafbar. Dein Eigentum (und dazu
zählt auch Bargeld) darfst du im Normalfall nach Herzenslust beschädigen.
Hi,
ist Bargeld wirkliches "Eigentum"? Beim Euro ja, aber die DM war da wimre
noch anders.
--
mfg,
gUnther
Martin Bienwald
2013-05-13 09:52:47 UTC
Permalink
Post by gUnther nanonüm
Nur die Besch?digung fremder Sachen ist strafbar. Dein Eigentum (und dazu
zählt auch Bargeld) darfst du im Normalfall nach Herzenslust beschädigen.
ist Bargeld wirkliches "Eigentum"?
Ja.
Post by gUnther nanonüm
Beim Euro ja, aber die DM war da wimre noch anders.
Meines Wissens war das auch bei der DM nicht anders.

... Martin
Harald Hengel
2013-05-13 18:15:11 UTC
Permalink
Post by Martin Bienwald
Post by gUnther nanonüm
ist Bargeld wirkliches "Eigentum"?
Ja.
Post by gUnther nanonüm
Beim Euro ja, aber die DM war da wimre noch anders.
Meines Wissens war das auch bei der DM nicht anders.
Soweit ich erinnere, war es nicht zulässig die Silber und
Kupfermünzen als Altmetall zu verwerten. (5 DM, 1 und 2 Pfennig)
Deren Wert überstieg irgendwann den Nennwert.

Dass Geld zu Eigentum wird ist meines Erachtens irgendwann in der
DM Zeit gekommen.

Grüße Harald
Martin Bienwald
2013-05-14 07:32:21 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Soweit ich erinnere, war es nicht zulässig die Silber und
Kupfermünzen als Altmetall zu verwerten. (5 DM, 1 und 2 Pfennig)
Meines Wissens war das durchaus zulässig.
Post by Harald Hengel
Deren Wert überstieg irgendwann den Nennwert.
Dieses Problem löste man anders. Die alten Fünfmarkstücke aus Silber
wurden 1975 außer Kurs gesetzt und durch neue aus billigerem Metall
ersetzt.

Ein-Pfennig-Stücke waren schon von 1948 an nicht aus Kupfer, sondern
aus verkupfertem Eisen. Auch die Zweier wurden ab 1968 aus verkupfertem
Eisen hergestellt; die alten Serien wurden aber nicht offiziell außer
Kurs gesetzt.

... Martin
Harald Hengel
2013-05-14 16:38:23 UTC
Permalink
Post by Martin Bienwald
Post by Harald Hengel
Soweit ich erinnere, war es nicht zulässig die Silber und
Kupfermünzen als Altmetall zu verwerten. (5 DM, 1 und 2
Pfennig)
Meines Wissens war das durchaus zulässig.
Es kann sein, dass mich hier ein Fensehkrimi beeinflusst hat.
In dem wurde eine Bande gejagt, die Lastwagenweise 5 DM Münzen
beschafft hatte und diese einschmelzen lassen wollte.
Wobe die Münzen nach meiner Erinnerung legal erstanden waren aber
das Einschmelzen sollte illegal gewesen sein.
Film und Wirklichkeit müssen nicht übereinstimmen.
Ich erinnere aber auch aus der Zeit, dass mutwilliges Zerstören
von Münzen oder Scheinen nicht legal sein sollte.
Irgendwann kamen dann diese Automaten auf, in welche du neben 1
DM für den Dienst eine 1 oder 2 Pfennig Münze stecken konntest,
welcher dann die Münze oval verformte und auf einer Seite eine
Sehenswürdigkeit der Gegend einprägte.
Zumindest zu der Zeit, ich meine 70er Jahre, dürften die Münzen
wohl als Eigentum gegolten haben. Wie weit früher, ich kann es
nicht sagen.
Es kann natürlich alles nur Gerücht sein, dass die Münzen
Staatseigentum blieben und es war nie so.

Grüße Harald
Post by Martin Bienwald
Post by Harald Hengel
Deren Wert überstieg irgendwann den Nennwert.
Dieses Problem löste man anders. Die alten Fünfmarkstücke aus
Silber wurden 1975 außer Kurs gesetzt und durch neue aus
billigerem Metall ersetzt.
Ein-Pfennig-Stücke waren schon von 1948 an nicht aus Kupfer,
sondern aus verkupfertem Eisen. Auch die Zweier wurden ab 1968
aus verkupfertem Eisen hergestellt; die alten Serien wurden
aber nicht offiziell außer Kurs gesetzt.
... Martin
Lothar Frings
2013-05-14 09:59:52 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Soweit ich erinnere, war es nicht zulässig die Silber und
Kupfermünzen als Altmetall zu verwerten. (5 DM, 1 und 2 Pfennig)
Deren Wert berstieg irgendwann den Nennwert.
Glaube ich nicht. Soweit ich _mich_ erinnere,
gibt es schon seit dem Ende der Kaiserzeit
nur noch Scheidemünzen. Da wäre das mit dem
Altmetall ein schlechtes Geschäft. Zu Zeiten
der DM hörte ich mal, die 1-Pfennig-Münze sei
die einzige, deren Herstellungskosten (nicht
Metallwert) den Nennwert überstiegen.
Harald Hengel
2013-05-14 16:51:56 UTC
Permalink
Post by Lothar Frings
Glaube ich nicht. Soweit ich _mich_ erinnere,
gibt es schon seit dem Ende der Kaiserzeit
nur noch Scheidemünzen.
Scheidemünze bedeutet nur, dass der Wert vom Metallwert
abgekoppelt ist.
Die ersten Scheidemünzen hatte Venedig.

Früher war der Münzwert allein durch den Metallwert bestimmt.
Post by Lothar Frings
Da wäre das mit dem
Altmetall ein schlechtes Geschäft. Zu Zeiten
der DM hörte ich mal, die 1-Pfennig-Münze sei
die einzige, deren Herstellungskosten (nicht
Metallwert) den Nennwert überstiegen.
Nein, die 5DM hatten einen hohen Silbergehalt, der zu
Herstellzeiten wohl deutlich unter unter dem Münzwert lag, aber
im Laufe der Jahre stieg der Metallwert über den Münzwert. Daher
wurden die Münzen auch eingezogen und wir bekamen ein neues
billigeres 5DM Stück.
Bei den 1 Cent und 2 Cent Kupferstücken war der Metallwert
irgendwann auch über dem Münzwert, allerdings nicht lohnenswert,
so dass ein Sammeln oder einziehen nicht keinen Sinn machte.

Grüße Harald
Rupert Haselbeck
2013-05-13 20:30:01 UTC
Permalink
Post by Martin Bienwald
Post by gUnther nanonüm
Nur die Besch?digung fremder Sachen ist strafbar. Dein Eigentum (und dazu
zählt auch Bargeld) darfst du im Normalfall nach Herzenslust beschädigen.
ist Bargeld wirkliches "Eigentum"?
Ja.
Post by gUnther nanonüm
Beim Euro ja, aber die DM war da wimre noch anders.
Meines Wissens war das auch bei der DM nicht anders.
Ja, und bei der Reichsmark und bei der Goldmark und der Rentenmark auch. Das
Rechtssystem des BGB hätte in manchen Bereichen, z.B. im Kaufrecht, nicht
sonderlich gut funktioniert, wenn die Übereignung des zu zahlenden Geldes
für den Kaufpreis oder auch die Zahlung von Werklohn oder Miete mangels
Eigentümerstellung des Käufers, Auftraggebers, Mieters nicht möglich gewesen
wäre. Geld, also Geldscheine und Münzen sind Sachen (§ 90 BGB) und man
erwirbt das Eigentum daran auf dem völlig normalen Wege der Einigung und
Übergabe (§ 929 BGB).
Es ist, jedenfalls hierzulande, auch keineswegs strafbar oder auch nur
verboten, Geld zu verbrennen oder sonst zu vernichten.
Gleichwohl stünde die Eigentümerstellung einem etwaigen Verbot des
Vernichtens nicht unbedingt im Wege. Es ist ja auch einem
Grundstückseigentümer verboten, das darauf befindliche Haus abzufackeln oder
sonst zu zerstören (jedenfalls ohne Abbruchgenehmigung) obgleich es in
seinem Eigentum steht.
Aber die Mär vom Staatseigentum an Geldscheinen oder Münzen hält sich
erstaunlicherweise recht wacker. Möglicherweise resultiert das ja aus der
sehnsüchtigen Erinnerung mancher Zeitgenossen an die Zeiten, als das
Konterfei des erhabenen Monarchen auf jedem Schein und jeder Münze prangte,
welche man daher natürlich nicht vernichten durfte - denn das wäre dann ja
wohl Majestätsbeleidigung gewesen...

MfG
Rupert
Harald Hengel
2013-05-13 23:46:28 UTC
Permalink
Post by Rupert Haselbeck
Post by Martin Bienwald
Meines Wissens war das auch bei der DM nicht anders.
Ja, und bei der Reichsmark und bei der Goldmark und der
Rentenmark auch. Das Rechtssystem des BGB hätte in manchen
Bereichen, z.B. im Kaufrecht, nicht sonderlich gut
funktioniert, wenn die Übereignung des zu zahlenden Geldes für
den Kaufpreis oder auch die Zahlung von Werklohn oder Miete
mangels Eigentümerstellung des Käufers, Auftraggebers, Mieters
nicht möglich gewesen wäre.
Das ist völliger Haselbeck, oder schlicht Unsinn.
Eigentum am Geldstück oder Schein ist nicht nötig um den Geldwert
zu begründen.
Der Schein oder die Münze selbst ist ohnehin ohen Wert.

Grüße Harald
Thomas Hochstein
2013-05-18 10:15:19 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Post by Rupert Haselbeck
Ja, und bei der Reichsmark und bei der Goldmark und der
Rentenmark auch. Das Rechtssystem des BGB hätte in manchen
Bereichen, z.B. im Kaufrecht, nicht sonderlich gut
funktioniert, wenn die Übereignung des zu zahlenden Geldes für
den Kaufpreis oder auch die Zahlung von Werklohn oder Miete
mangels Eigentümerstellung des Käufers, Auftraggebers, Mieters
nicht möglich gewesen wäre.
Das ist völliger Haselbeck, oder schlicht Unsinn.
Soso. Und das aus so berufenem Munde ...
Post by Harald Hengel
Eigentum am Geldstück oder Schein ist nicht nötig um den Geldwert
zu begründen.
Dunkel ist der Rede Sinn.

Relevant wäre vielmehr eine Antwort auf die Frage, wie eine aus dem
Grundgeschäft (Verpflichtungsgeschäft), bspw. einem Kaufvertrat,
resultierende Forderung (hier vor allem: Kaufpreiszahlung) erfüllen
soll, wenn er die entsprechenden gesetzlichen Zahlungsmittel nicht
übereignen kann, weil er nicht deren Eigentümer ist. Dabei solltest Du
beachten, dass eine andere Art der Kaufpreiszahlung als der
gesetzliche Regelfall der Barzahlung nur erfüllungshalber oder an
Erfüllungs Statt erfolgen kann und der Verkäufer zur Annahme einer
solchen anderen Leistung erfüllungshalber oder an Erfüllungs Statt
nicht verpflichtet ist. Ebenso wenig wie er eine Überweisung oder
einen Scheck akzeptieren müsste, müsste er mithin die Abtretung eines
Zahlungsanspruches gegen einen Dritte akzeptieren.

Also, wie stellst Du Dir die Barzahlung vor, wenn der Käufer nicht
Eigentümer der entsprechenden Geldscheine oder Münzen ist?

-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>
Harald Hengel
2013-05-18 14:28:42 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Relevant wäre vielmehr eine Antwort auf die Frage, wie eine
aus dem Grundgeschäft (Verpflichtungsgeschäft), bspw. einem
Kaufpreiszahlung) erfüllen soll, wenn er die entsprechenden
gesetzlichen Zahlungsmittel nicht übereignen kann, weil er
nicht deren Eigentümer ist.
Wie kann ein Bauer die Ernte einfahren, wenn er nicht Eigentümer
des Feldes ist?
Genau, er hat es gepachtet und daher auch das Recht auf die
Erträge.

Was hat das das Eigentum an einem Schippsel Papier oder einem
Stück Metall damit zu tun, nicht ein Recht am Geldwert zu haben.
Post by Thomas Hochstein
Dabei solltest Du beachten, dass
eine andere Art der Kaufpreiszahlung als der gesetzliche
Regelfall der Barzahlung nur erfüllungshalber oder an
Erfüllungs Statt erfolgen kann und der Verkäufer zur Annahme
einer solchen anderen Leistung erfüllungshalber oder an
Erfüllungs Statt nicht verpflichtet ist.
Du meinst, an eine anders lautende Vereinabrung muss man sich
nicht halten?
Post by Thomas Hochstein
Also, wie stellst Du Dir die Barzahlung vor, wenn der Käufer
nicht Eigentümer der entsprechenden Geldscheine oder Münzen
ist?
Tja, wie stelst du dir eine Ernte vor, wenn der Bauer nicht
Eigentümer des Landes ist.
Wie stellst du dir vor einen Mietwagen zu nutzen............

Nimm einfach das Brett vom Kopf, dann siehst du mehr. ;-)

Grüße Harald
Thomas Hochstein
2013-05-19 08:57:39 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Post by Thomas Hochstein
Relevant wäre vielmehr eine Antwort auf die Frage, wie eine
aus dem Grundgeschäft (Verpflichtungsgeschäft), bspw. einem
Kaufpreiszahlung) erfüllen soll, wenn er die entsprechenden
gesetzlichen Zahlungsmittel nicht übereignen kann, weil er
nicht deren Eigentümer ist.
Wie kann ein Bauer die Ernte einfahren, wenn er nicht Eigentümer
des Feldes ist?
Genau, er hat es gepachtet und daher auch das Recht auf die
Erträge.
Das war nicht die Frage.
Post by Harald Hengel
Was hat das das Eigentum an einem Schippsel Papier oder einem
Stück Metall damit zu tun, nicht ein Recht am Geldwert zu haben.
Auch das war nicht die Frage. Selbstverständlich kann man "ein Recht
am Geldwert" in der Weise haben, dass der Geldschein nur eine
Forderung an die Zentralbank verbrieft. Dann kann man mit diesem
Geldschein aber eben keine Barzahlung vornehmen.
Post by Harald Hengel
Post by Thomas Hochstein
Dabei solltest Du beachten, dass
eine andere Art der Kaufpreiszahlung als der gesetzliche
Regelfall der Barzahlung nur erfüllungshalber oder an
Erfüllungs Statt erfolgen kann und der Verkäufer zur Annahme
einer solchen anderen Leistung erfüllungshalber oder an
Erfüllungs Statt nicht verpflichtet ist.
Du meinst, an eine anders lautende Vereinabrung muss man sich
nicht halten?
Eine anders lautende Vereinbarung muß man zunächst einmal abschließen.
Post by Harald Hengel
Post by Thomas Hochstein
Also, wie stellst Du Dir die Barzahlung vor, wenn der Käufer
nicht Eigentümer der entsprechenden Geldscheine oder Münzen
ist?
Tja, wie stelst du dir eine Ernte vor, wenn der Bauer nicht
Eigentümer des Landes ist.
Unproblematisch.
Post by Harald Hengel
Wie stellst du dir vor einen Mietwagen zu nutzen............
Gleichfalls unproblematisch.

Ich befürchtete schon, dass Du das Problem trotz Erläuterung nicht
verstehen würdest.
Post by Harald Hengel
Nimm einfach das Brett vom Kopf, dann siehst du mehr. ;-)
Im Gegensatz zu Dir verstehe ich, wovon ich schreibe.

-thh
--
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Harald Hengel
2013-05-19 14:06:40 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Post by Harald Hengel
Wie kann ein Bauer die Ernte einfahren, wenn er nicht
Eigentümer des Feldes ist?
Genau, er hat es gepachtet und daher auch das Recht auf die
Erträge.
Das war nicht die Frage.
Doch, genau das ist die Frage.
Man muss nicht Eigentümer sein und kann dennoch Rechte haben.
Post by Thomas Hochstein
Post by Harald Hengel
Was hat das das Eigentum an einem Schippsel Papier oder einem
Stück Metall damit zu tun, nicht ein Recht am Geldwert zu
haben.
Auch das war nicht die Frage. Selbstverständlich kann man "ein
Recht am Geldwert" in der Weise haben, dass der Geldschein nur
eine Forderung an die Zentralbank verbrieft. Dann kann man mit
diesem Geldschein aber eben keine Barzahlung vornehmen.
Das ist eine falsche Annahme.
Warum soll ich ein Recht nicht weitergeben dürfen?

Wobei die Eigentumsfrage am Papier oder Metall kaum einen Wert
hat.
Post by Thomas Hochstein
Post by Harald Hengel
Wie stellst du dir vor einen Mietwagen zu nutzen............
Gleichfalls unproblematisch.
Ich befürchtete schon, dass Du das Problem trotz Erläuterung
nicht verstehen würdest.
Nur weil du es nicht verstehst?
Post by Thomas Hochstein
Nimm einfach das Brett vom Kopf, dann siehst du mehr. ;-)
Im Gegensatz zu Dir verstehe ich, wovon ich schreibe.
Ganz offensichtlich nicht.
Ich muss kein Eigentum am Papier haben um dennoch ein Recht auf
den aufgedruckten Wert zu haben.

Grüße Harald
Thomas Hochstein
2013-05-19 14:30:48 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Post by Thomas Hochstein
Post by Harald Hengel
Wie kann ein Bauer die Ernte einfahren, wenn er nicht
Eigentümer des Feldes ist?
Genau, er hat es gepachtet und daher auch das Recht auf die
Erträge.
Das war nicht die Frage.
Doch, genau das ist die Frage.
Man muss nicht Eigentümer sein und kann dennoch Rechte haben.
Das ist eine Binsenweisheit, aber nicht die Antwort auf die konkrete
Frage, wie es möglich sein soll, als Käufer die Kaufpreisschuld durch
den gesetzlichen Regelfall der Barzahlung zu begleichen, wenn man
nicht Eigentümer der Geldscheine und -münzen ist, die man bei sich
führt.
Post by Harald Hengel
Post by Thomas Hochstein
Auch das war nicht die Frage. Selbstverständlich kann man "ein
Recht am Geldwert" in der Weise haben, dass der Geldschein nur
eine Forderung an die Zentralbank verbrieft. Dann kann man mit
diesem Geldschein aber eben keine Barzahlung vornehmen.
Das ist eine falsche Annahme.
Diese Behauptung bedürfte eines Beweises.
Post by Harald Hengel
Warum soll ich ein Recht nicht weitergeben dürfen?
Die "Weitergabe eines Rechts" ist keine *Barzahlung*.
Post by Harald Hengel
Ich muss kein Eigentum am Papier haben um dennoch ein Recht auf
den aufgedruckten Wert zu haben.
Richtig. Dann kannst Du anstatt der Barzahlung (!) dieses Recht
abtreten. Das ist aber keine Barzahlung, und der Verkäufer muß eine
solche Abtretung eines Rechts nicht akzeptieren.

-thh
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Harald Hengel
2013-05-20 17:20:59 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Post by Harald Hengel
Doch, genau das ist die Frage.
Man muss nicht Eigentümer sein und kann dennoch Rechte haben.
Das ist eine Binsenweisheit, aber nicht die Antwort auf die
konkrete Frage, wie es möglich sein soll, als Käufer die
Kaufpreisschuld durch den gesetzlichen Regelfall der
Barzahlung zu begleichen, wenn man nicht Eigentümer der
Geldscheine und -münzen ist, die man bei sich führt.
Warum muss man Eigentümer am Stück Papier sein?
Post by Thomas Hochstein
Post by Harald Hengel
Post by Thomas Hochstein
Auch das war nicht die Frage. Selbstverständlich kann man
"ein Recht am Geldwert" in der Weise haben, dass der
Geldschein nur eine Forderung an die Zentralbank verbrieft.
Dann kann man mit diesem Geldschein aber eben keine
Barzahlung vornehmen.
Das ist eine falsche Annahme.
Diese Behauptung bedürfte eines Beweises.
Nein, deine Behauptung braucht einen Beweis, den du nicht führen
kannst.
Ich brauch kein Eigentum am Acker um ihn bewirtschaften zu dürfen
und ein Recht an der Ernte zu haben.
Ich brauche kein Eigentum am Papier um ein Recht am Gegenwert zu
haben. Allerdings ist de Eingetumsaufgabe an der Note durchaus
clever, so kann niemand von der Notenbank, bzw. dem Staat einen
irgendwie gearteten Gegenwert fordern.
Post by Thomas Hochstein
Post by Harald Hengel
Warum soll ich ein Recht nicht weitergeben dürfen?
Die "Weitergabe eines Rechts" ist keine *Barzahlung*.
Wo ist Bezahlung definiert?
Post by Thomas Hochstein
Post by Harald Hengel
Ich muss kein Eigentum am Papier haben um dennoch ein Recht
auf den aufgedruckten Wert zu haben.
Richtig. Dann kannst Du anstatt der Barzahlung (!) dieses Recht
abtreten. Das ist aber keine Barzahlung, und der Verkäufer muß
eine solche Abtretung eines Rechts nicht akzeptieren.
Du hast eine eigenwillige Interpretation von Bezahlung.

Grüße Harald
Thomas Hochstein
2013-05-21 18:56:44 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Post by Thomas Hochstein
Das ist eine Binsenweisheit, aber nicht die Antwort auf die
konkrete Frage, wie es möglich sein soll, als Käufer die
Kaufpreisschuld durch den gesetzlichen Regelfall der
Barzahlung zu begleichen, wenn man nicht Eigentümer der
Geldscheine und -münzen ist, die man bei sich führt.
Warum muss man Eigentümer am Stück Papier sein?
Weil man es nur dann übereignen kann. Und nur eine Übereignung der
gesetzlichen Zahlungsmittel ist eine unmittelbare Erfüllung der
Kaufpreisforderung durch Barzahlung - im Gegensatz zur Abtretung einer
Forderung an Dritte.
Post by Harald Hengel
Post by Thomas Hochstein
Richtig. Dann kannst Du anstatt der Barzahlung (!) dieses Recht
abtreten. Das ist aber keine Barzahlung, und der Verkäufer muß
eine solche Abtretung eines Rechts nicht akzeptieren.
Du hast eine eigenwillige Interpretation von Bezahlung.
Das macht nichts, weil Rechtsprechung und Lehre meine eigenwillige
Interpretation von *Bar*zahlung (das ist etwas anderes als
*Be*zahlung) teilen.

-thh
--
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Harald Hengel
2013-05-22 16:03:34 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Post by Harald Hengel
Warum muss man Eigentümer am Stück Papier sein?
Weil man es nur dann übereignen kann.
Der Rechteinhaber muss nicht Eigner sein.
Oder woraus sollte sich ergeben, dass man für ein Recht Eigner
sein muss?
Post by Thomas Hochstein
Und nur eine Übereignung
der gesetzlichen Zahlungsmittel ist eine unmittelbare
Erfüllung der Kaufpreisforderung durch Barzahlung - im
Gegensatz zur Abtretung einer Forderung an Dritte.
Es reicht die Abtretung des Rechts.
Post by Thomas Hochstein
Das macht nichts, weil Rechtsprechung und Lehre meine
eigenwillige Interpretation von *Bar*zahlung (das ist etwas
anderes als *Be*zahlung) teilen.
Wir reden nicht darüber wie es ist, sondern darüber wie es auch
sein kann.

Grüße Harald
Thomas Hochstein
2013-05-23 18:00:47 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Post by Thomas Hochstein
Post by Harald Hengel
Warum muss man Eigentümer am Stück Papier sein?
Weil man es nur dann übereignen kann.
Der Rechteinhaber muss nicht Eigner sein.
Oder woraus sollte sich ergeben, dass man für ein Recht Eigner
sein muss?
Ich sehe nicht, was diese Ausführungen mit der Sache zu tun haben.
Übereignen kann Geld nur der Eigentümer. Ob der Rechteinhaber "Eigner"
- was auch immer das konkret sein soll - sein muss, kann insoweit
dahinstehen.
Post by Harald Hengel
Post by Thomas Hochstein
Und nur eine Übereignung
der gesetzlichen Zahlungsmittel ist eine unmittelbare
Erfüllung der Kaufpreisforderung durch Barzahlung - im
Gegensatz zur Abtretung einer Forderung an Dritte.
Es reicht die Abtretung des Rechts.
Welchen "Rechts"?

Und nein, die Abtretung eines Rechts genügt nicht - es sei denn, das
Recht, das Du meinst, ist das Eigentum. Dann stellt sich aber die
wieder die Frage der wirksamen Übereignung, siehe oben.
Post by Harald Hengel
Post by Thomas Hochstein
Das macht nichts, weil Rechtsprechung und Lehre meine
eigenwillige Interpretation von *Bar*zahlung (das ist etwas
anderes als *Be*zahlung) teilen.
Wir reden nicht darüber wie es ist, sondern darüber wie es auch
sein kann.
Wir reden darüber, dass es zumindest seit Inkrafttreten des BGB nicht
sein kann, dass Geldscheine und -münzen im Eigentum des Staates stehen
können, weil dann keine Barzahlung möglich wäre, die das Gesetz aber
als Regelfall voraussetzt. So jedenfalls das zutreffende Argument in
<rru76a-***@gw.haselbeck-net.de>, dem Du in
<519182e5$0$6563$***@newsspool4.arcor-online.net> zwar markig,
aber ahnungslos widersprochen hast. An letzterem hat sich seitdem
leider nichts geändert.

Worüber Du möglicherweise sonst noch redest, weißt vermutlich nur Du
allein.

-thh
--
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Harald Hengel
2013-05-24 22:32:07 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Ich sehe nicht, was diese Ausführungen mit der Sache zu tun
haben. Übereignen kann Geld nur der Eigentümer. Ob der
Rechteinhaber "Eigner" - was auch immer das konkret sein soll
- sein muss, kann insoweit dahinstehen.
Du hast eine gealtige Denkblockade.

Übereignen kann der Bauer den Weizen von dem Feld auch wenn er
nicht Eigentümer des Feldes ist, aber die Rechte am Weizen hat.

Auf das Geld bezogen, brauche ich nicht Eigentümer des Papiers
sein, aber die Rechte am Wert haben.

Du reitest immer auf unseren Gesetzen herum.
Die spiegeln die aktuelle Lage, das stellt heir niemand in frage,
die sind aber kein Beweis, dass man es nicht anders handhaben
kann.
Post by Thomas Hochstein
Post by Harald Hengel
Es reicht die Abtretung des Rechts.
Welchen "Rechts"?
Am Wert.
Post by Thomas Hochstein
Und nein, die Abtretung eines Rechts genügt nicht - es sei
denn, das Recht, das Du meinst, ist das Eigentum.
Klar, das Recht am Weizen wird dadurch begründet, dass der Weizen
mein Eigentum ist, dazu muss das Feld nicht mein Eigentum sein.
Post by Thomas Hochstein
Dann stellt
sich aber die wieder die Frage der wirksamen Übereignung,
siehe oben.
Der, der die rechtmässige Herrschaft über den Schein hat,
übereignet den Wert durch Weitergabe, der Fetzen Papier bleibt
weiter im Eigentum der Bundesbank.
Post by Thomas Hochstein
Post by Harald Hengel
Wir reden nicht darüber wie es ist, sondern darüber wie es
auch sein kann.
Wir reden darüber, dass es zumindest seit Inkrafttreten des
BGB nicht sein kann, dass Geldscheine und -münzen im Eigentum
des Staates stehen können,
Es sagt auch keiner, ich sage nur, dass es auch anders sein kann.
Ich bestreite nicht, dass es ist wie es ist.
Post by Thomas Hochstein
weil dann keine Barzahlung möglich wäre,
Hier wirkt wieder deine Denkblockade.
Der Begriff Barzahlung ist keineswegs an ein Zahlungsmittel
gebunden, auch wenn das in der Regel gemeint ist, und noch
weniger daran, dass der Acker auf dem der Weizen steht, den du
übereigen willst, dein Eigentum sein muss.
Nehme das Papier als Ackker, den Bezahlwert als Weizen.
Post by Thomas Hochstein
die das Gesetz aber als Regelfall voraussetzt.
Und schon wieder hast du ein Problem mit der Interpretation des
Gesetzes.
Bar ist einfach Schlicht um Schlicht, ich gebe die meine blauen
Lolli und du gibst mir als Barzahlung deinen roten.

Das in der Regel Geld gemeint ist, ergibt sich nicht aus dem
Gesetz, sondern schlicht und einfach daraus, dass der Kaufmann 99
Cent auf seine Ware schreibt, er erklärt damit, dass Geld will
und keine Bananen.
Post by Thomas Hochstein
So
jedenfalls das zutreffende Argument in
markig, aber ahnungslos widersprochen hast. An letzterem hat
sich seitdem leider nichts geändert.
An deiner Denkblockade hat sich leider nichts geändert.
Dui setzt an immer wieder Geld an Stellen im Gesetz ein, an denen
absolut nichts von Geld steht, du ziehst Umkehrschlüsse die
schlicht falsch sind.
Post by Thomas Hochstein
Worüber Du möglicherweise sonst noch redest, weißt vermutlich
nur Du allein.
Ich kann nichts dafür, dass du im Denken auf feste Bahnen
eingefahren bist und nicht begreifen willst, dass es anders geht,
nur weil du es nicht anders kennst.

Grüße Harald
Thomas Hochstein
2013-05-25 21:05:55 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Post by Thomas Hochstein
Ich sehe nicht, was diese Ausführungen mit der Sache zu tun
haben. Übereignen kann Geld nur der Eigentümer. Ob der
Rechteinhaber "Eigner" - was auch immer das konkret sein soll
- sein muss, kann insoweit dahinstehen.
Du hast eine gealtige Denkblockade.
Wohl kuam.
Post by Harald Hengel
Übereignen kann der Bauer den Weizen von dem Feld auch wenn er
nicht Eigentümer des Feldes ist, aber die Rechte am Weizen hat.
Er kann "den Weizen von dem Feld" genau dann übereignen, wenn der
Weizen in seinem Eigentum steht; insbesondere erst dann, wenn der
Weizen geerntet wurde.
Post by Harald Hengel
Du reitest immer auf unseren Gesetzen herum.
Ja, natürlich. Über die diskutieren wir ja gerade:

|> Das Rechtssystem des BGB hätte in manchen
|> Bereichen, z.B. im Kaufrecht, nicht sonderlich gut
|> funktioniert, wenn die Übereignung des zu zahlenden Geldes für
|> den Kaufpreis oder auch die Zahlung von Werklohn oder Miete
|> mangels Eigentümerstellung des Käufers, Auftraggebers, Mieters
|> nicht möglich gewesen wäre.
|
| Das ist völliger Haselbeck, oder schlicht Unsinn.
| Eigentum am Geldstück oder Schein ist nicht nötig um den Geldwert
| zu begründen.
Post by Harald Hengel
Die spiegeln die aktuelle Lage, das stellt heir niemand in frage,
Doch. Du.
Post by Harald Hengel
Post by Thomas Hochstein
Post by Harald Hengel
Es reicht die Abtretung des Rechts.
Welchen "Rechts"?
Am Wert.
Was soll ein "Recht am Wert" denn konkret sein?
Post by Harald Hengel
Der, der die rechtmässige Herrschaft über den Schein hat,
übereignet den Wert durch Weitergabe, der Fetzen Papier bleibt
weiter im Eigentum der Bundesbank.
Das ist rechtlich unzutreffend.

Klar, man könnte das in einer fiktiven Rechtsordnung anders regeln,
nicht aber im Rechtssystem des BGB, über das wir reden, s.o.
Post by Harald Hengel
Es sagt auch keiner, ich sage nur, dass es auch anders sein kann.
Ich bestreite nicht, dass es ist wie es ist.
Du hast Deinen Irrtum also eingesehen?

Schreib das doch gleich.
Post by Harald Hengel
Der Begriff Barzahlung ist keineswegs an ein Zahlungsmittel
gebunden, auch wenn das in der Regel gemeint ist, und noch
weniger daran, dass der Acker auf dem der Weizen steht, den du
übereigen willst, dein Eigentum sein muss.
Nehme das Papier als Ackker, den Bezahlwert als Weizen.
Du schwafelst.
Post by Harald Hengel
Bar ist einfach Schlicht um Schlicht, ich gebe die meine blauen
Lolli und du gibst mir als Barzahlung deinen roten.
Das ist keine Bezahlung, erst recht keine Bezahlung, und der
zugrundeliegende Vetrrag ist noch nicht einmal ein Kaufvertrag,
sondern ein Tauschvertrag.
Post by Harald Hengel
Das in der Regel Geld gemeint ist, ergibt sich nicht aus dem
Gesetz,
Du irrst.
Post by Harald Hengel
Dui setzt an immer wieder Geld an Stellen im Gesetz ein, an denen
absolut nichts von Geld steht, du ziehst Umkehrschlüsse die
schlicht falsch sind.
Nein, ich kenne im Gegensatz zu Dir das Gesetz.
Post by Harald Hengel
Ich kann nichts dafür, dass du im Denken auf feste Bahnen
eingefahren bist und nicht begreifen willst, dass es anders geht,
nur weil du es nicht anders kennst.
Ich begreife durchaus, dass es "anders geht" - allerdings ist das
irrelevant, wenn wir über die geltende Rechtsordnung sprechen, in der
es genau in den "festen Bahnen" "geht", die Dir offenbar ein Buch mit
sieben Siegeln sind.

-thh
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Harald Hengel
2013-05-26 16:33:51 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Post by Thomas Hochstein
Ich sehe nicht, was diese Ausführungen mit der Sache zu tun
haben. Übereignen kann Geld nur der Eigentümer. Ob der
Rechteinhaber "Eigner" - was auch immer das konkret sein soll
- sein muss, kann insoweit dahinstehen.
Du hast eine gewaltige Denkblockade.
Wohl kuam.
Du beweist es im Folgenden.
Post by Thomas Hochstein
Übereignen kann der Bauer den Weizen von dem Feld auch wenn er
nicht Eigentümer des Feldes ist, aber die Rechte am Weizen
hat.
Er kann "den Weizen von dem Feld" genau dann übereignen, wenn
der Weizen in seinem Eigentum steht; insbesondere erst dann,
wenn der Weizen geerntet wurde.
Du kannst den Weizen zum selbst ernten verkaufen.
Du beweist wieder deine Denkblockade.
Post by Thomas Hochstein
Du reitest immer auf unseren Gesetzen herum.
Du kannst nicht denken, nichts ungewöhnkliches für viele
Juristen.
Auswendig lernen können sie, das gelernte miteinander verknüpfen
fällt schwer oder ist gar unmöglich.
Auch die Vrknüpfungen müssen sie lernen, was sie nicht gelernt
haben können sie nicht, weil an eigenem Denken fehlt.

Nein, wir diskutieren etwas anderes.
Du behauptest, das Anrecht am Geldwert eines Scheins oder einer
Münze müsse zwingend an das Eigentum des Materials gebunden sein.

Es geht nicht darum, dass du im aktuellen Recht Eigentum am
Geldstück hast, sondern darum, dass das keine zwingende
Vorraussetzung ist.

Du behauptest, es ist eine zwingende Vorraussetzung.
Post by Thomas Hochstein
Die spiegeln die aktuelle Lage, das stellt hier niemand in
frage,
Doch. Du.
Nein, das aktuelle Recht bestreite ich nicht.
Du behauptest jedoch, dass es zwingend so sein muss.
Das ist einfach falsch und deiner Denkblockade zu verdanken.
Post by Thomas Hochstein
Am Wert.
Was soll ein "Recht am Wert" denn konkret sein?
Du kannst nicht denken.
Denk mal daran was eine Aktie ist.
Post by Thomas Hochstein
Der, der die rechtmässige Herrschaft über den Schein hat,
übereignet den Wert durch Weitergabe, der Fetzen Papier bleibt
weiter im Eigentum der Bundesbank.
Das ist rechtlich unzutreffend.
Das ist nicht von Interesse.
Von Interesse ist, dass es so sein kann.
Die Frage wie es ist stellt sich nicht.
Post by Thomas Hochstein
Klar, man könnte das in einer fiktiven Rechtsordnung anders
regeln, nicht aber im Rechtssystem des BGB, über das wir
reden, s.o.
Du hast eine Denkblockade.
Du bestreitest, dass anders sein kann als es ist.
Ich bestreite nicht, dass es ist wie es ist, auch wenn du mir das
immer wieder unterstellst.
Post by Thomas Hochstein
Es sagt auch keiner, ich sage nur, dass es auch anders sein
kann. Ich bestreite nicht, dass es ist wie es ist.
Du hast Deinen Irrtum also eingesehen?
Ich irre nicht, du hast nur nicht verstanden was ich in etlichen
Postings schreibe.
Post by Thomas Hochstein
Schreib das doch gleich.
Dein nicht verstehen soll mein Irrtum sein?
Post by Thomas Hochstein
Bar ist einfach Schlicht um Schlicht, ich gebe die meine
blauen Lolli und du gibst mir als Barzahlung deinen roten.
Das ist keine Bezahlung, erst recht keine Bezahlung, und der
zugrundeliegende Vetrrag ist noch nicht einmal ein Kaufvertrag,
sondern ein Tauschvertrag.
Wo ist geregelt, dass Bezahlung nicht in Naturalien erfolgen
kann?

Du kannst nicht denken, du kennst gewisse Dinge und dass es auch
anders sein kann, abweichend vom üblichen, willst du nicht
begreifen.
Post by Thomas Hochstein
Das in der Regel Geld gemeint ist, ergibt sich nicht aus dem
Gesetz,
Du irrst.
Im Gesetz ist keineswegs von Geld die Rede.
Deine Mangel im Denken setzt nur immer wieder Geld an stellen
ein, an denen von Geld keine Rede ist.
Post by Thomas Hochstein
Dui setzt an immer wieder Geld an Stellen im Gesetz ein, an
denen absolut nichts von Geld steht, du ziehst Umkehrschlüsse
die schlicht falsch sind.
Nein, ich kenne im Gegensatz zu Dir das Gesetz.
Du hast es nur nicht verstanden, wie du mehrfach bewiesen hast.
Z.B. Übereignung und Übergabe.
Post by Thomas Hochstein
Ich kann nichts dafür, dass du im Denken auf feste Bahnen
eingefahren bist und nicht begreifen willst, dass es anders
geht, nur weil du es nicht anders kennst.
Ich begreife durchaus, dass es "anders geht" - allerdings ist
das irrelevant, wenn wir über die geltende Rechtsordnung
sprechen, in der es genau in den "festen Bahnen" "geht", die
Dir offenbar ein Buch mit sieben Siegeln sind.
Tja, seltsam iat, dass du es immer noch nicht bemerkt hast, dass
ich nicht vom geltenden Recht spreche, was ich vielfach deultich
gemacht habe und dass du unter anderem behauptet hast ein Recht
am Geldwert wäre ohne Eigentum am Trägermaterial nicht möglich.

Grüße Harald
Stefan Schmitz
2013-05-26 17:31:36 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Nein, das aktuelle Recht bestreite ich nicht.
Du hast aber behauptet, es sei in der BRD mal anders gewesen:

https://groups.google.com/group/de.soc.recht.misc/msg/746829e060ba83f0
Harald Hengel
2013-05-27 15:38:42 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Post by Harald Hengel
Nein, das aktuelle Recht bestreite ich nicht.
https://groups.google.com/group/de.soc.recht.misc/msg/746829e060ba83f0
Wie du mit dem Link beweist, lügst du.
Ich habe es niemals behauptet.
Ich schrieb, "ich meine....."

Das ist etwas anderes als behaupten.
Bleib einfach bei den Tatsachen.

Grüße Harald
Thomas Hochstein
2013-05-26 21:43:27 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Post by Thomas Hochstein
Post by Harald Hengel
Übereignen kann der Bauer den Weizen von dem Feld auch wenn er
nicht Eigentümer des Feldes ist, aber die Rechte am Weizen
hat.
Er kann "den Weizen von dem Feld" genau dann übereignen, wenn
der Weizen in seinem Eigentum steht; insbesondere erst dann,
wenn der Weizen geerntet wurde.
Du kannst den Weizen zum selbst ernten verkaufen.
Schon wieder verwechselst Du Begriffe bzw. tauscht sie beliebig aus,
obwohl sie völlig unterschiedliche Bedeutungen haben. Weizen zu
*verkaufen* ist etwas anders als - wie Du zuvor schriebst und worauf
ich antwortete - Weizen zu *übereignen*: das eine ist das
Verpflichtungs-, das andere das Erfüllungsgeschäft.

Und die Übereignung von "Weizen von dem Feld" ist erst nach der Ernte
möglich; vorher ist der Weizen nämlich wesentlicher Bestandteil des
Grundstücks (§ 94 Abs. 1 BGB), so dass an dem Weizen daher kein
gesondertes Eigentum bestehen kann (§ 93 BGB): er steht vielmehr (wie
auch ein Gebäude, das sich auf einem Grundstück befindet) im Eigentum
des Grundstücksbesitzers, und nur dieser kann ihn daher wirksam
übereignen.
Post by Harald Hengel
Du beweist wieder deine Denkblockade.
Was Du für eine Denkblockade hältst, ist die Kenntnis des Rechts. Sie
erschwert allerdings tatsächlich das von Dir offenbar beliebte
Herumfabulieren ...
Post by Harald Hengel
Nein, wir diskutieren etwas anderes.
Du behauptest, das Anrecht am Geldwert eines Scheins oder einer
Münze müsse zwingend an das Eigentum des Materials gebunden sein.
Das behaupte ich nicht, und das war auch nicht Gegenstand der
Diskussion.
Post by Harald Hengel
Nein, das aktuelle Recht bestreite ich nicht.
Doch: in <519182e5$0$6563$***@newsspool4.arcor-online.net>. Und
darum dreht sich auch die Diskussion.
Post by Harald Hengel
Du behauptest jedoch, dass es zwingend so sein muss.
Keineswegs.
Post by Harald Hengel
Post by Thomas Hochstein
Post by Harald Hengel
Am Wert.
Was soll ein "Recht am Wert" denn konkret sein?
Du kannst nicht denken.
Ich fürchte, es lieht eher daran, dass Du Dich nicht präzise
ausdrücken kannst.
Post by Harald Hengel
Denk mal daran was eine Aktie ist.
Sie ist jedenfalls kein "Recht am Wert".
Post by Harald Hengel
Post by Thomas Hochstein
Post by Harald Hengel
Der, der die rechtmässige Herrschaft über den Schein hat,
übereignet den Wert durch Weitergabe, der Fetzen Papier bleibt
weiter im Eigentum der Bundesbank.
Das ist rechtlich unzutreffend.
Das ist nicht von Interesse.
Das erklärt ... natürlich manches.
Post by Harald Hengel
Post by Thomas Hochstein
Klar, man könnte das in einer fiktiven Rechtsordnung anders
regeln, nicht aber im Rechtssystem des BGB, über das wir
reden, s.o.
Du hast eine Denkblockade.
Du bestreitest, dass anders sein kann als es ist.
Mitnichten.
Post by Harald Hengel
Ich bestreite nicht, dass es ist wie es ist, auch wenn du mir das
immer wieder unterstellst.
Oh, <519182e5$0$6563$***@newsspool4.arcor-online.net> und
<51914074$1$6549$***@newsspool4.arcor-online.net> hast Du gar
nicht verfasst?

Oder bloß schon wieder vergessen?
Post by Harald Hengel
Post by Thomas Hochstein
Post by Harald Hengel
Bar ist einfach Schlicht um Schlicht, ich gebe die meine
blauen Lolli und du gibst mir als Barzahlung deinen roten.
Das ist keine Bezahlung, erst recht keine Barzahlung, und der
zugrundeliegende Vetrrag ist noch nicht einmal ein Kaufvertrag,
sondern ein Tauschvertrag.
Wo ist geregelt, dass Bezahlung nicht in Naturalien erfolgen
kann?
Oh, eine Bezahlung kann durchaus in Naturalienj erfolgen, wenn das so
vereinbart wird - wenn aber von vornherein kein Austausch "Ware gegen
Geld", sondern ein Austausch "Ware gegen Ware" vereinbart wird (und
das ist der Fall, den Du schildertest), dann handelt es sich eben um
keinen Kauf, sondern einen Tausch.
Post by Harald Hengel
Du kannst nicht denken, du kennst gewisse Dinge und dass es auch
anders sein kann, abweichend vom üblichen, willst du nicht
begreifen.
Ich begreife das sehr gut. Leider bist Du nicht einmal in der Lage, so
recht zu verstehen, was denn "das Übliche" überhaupt ist ...
Post by Harald Hengel
Post by Thomas Hochstein
Post by Harald Hengel
Das in der Regel Geld gemeint ist, ergibt sich nicht aus dem
Gesetz,
Du irrst.
Im Gesetz ist keineswegs von Geld die Rede.
Sagen wir so: Du verstehst zumindest nicht, dass das der Fall ist.
Post by Harald Hengel
Post by Thomas Hochstein
Nein, ich kenne im Gegensatz zu Dir das Gesetz.
Du hast es nur nicht verstanden, wie du mehrfach bewiesen hast.
Z.B. Übereignung und Übergabe.
Lass gut sein. Es macht keinen Sinn, mit Dir über die Bedeutung von
Begriffen zu diskutieren, die Du nicht auseinanderhalten kannst.
Post by Harald Hengel
Tja, seltsam iat, dass du es immer noch nicht bemerkt hast, dass
ich nicht vom geltenden Recht spreche, was ich vielfach deultich
gemacht habe und dass du unter anderem behauptet hast ein Recht
am Geldwert wäre ohne Eigentum am Trägermaterial nicht möglich.
Beides ist unzutreffend.

-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>
Stefan Schmitz
2013-05-18 18:25:14 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Also, wie stellst Du Dir die Barzahlung vor, wenn der Käufer nicht
Eigentümer der entsprechenden Geldscheine oder Münzen ist?
Warum sollten die als gesetzliches Zahlungsmittel nicht eine bloße
Forderung an die Zentralbank sein können?
Rupert Haselbeck
2013-05-18 20:10:01 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Post by Thomas Hochstein
Also, wie stellst Du Dir die Barzahlung vor, wenn der Käufer nicht
Eigentümer der entsprechenden Geldscheine oder Münzen ist?
Warum sollten die als gesetzliches Zahlungsmittel nicht eine bloße
Forderung an die Zentralbank sein können?
Weil die Rechtsordnung, hier speziell das BGB, davon ausgeht, daß der
Besitzer der Geldscheine und Münzen auch deren Eigentümer sein muß, um damit
bezahlen zu können. Das BGB gilt übrigens seit etwas mehr als 100 Jahren...

MfG
Rupert
Harald Hengel
2013-05-18 22:45:56 UTC
Permalink
Post by Rupert Haselbeck
Weil die Rechtsordnung, hier speziell das BGB, davon ausgeht,
daß der Besitzer der Geldscheine und Münzen auch deren
Eigentümer sein muß, um damit bezahlen zu können. Das BGB gilt
übrigens seit etwas mehr als 100 Jahren...
Welche Strafe steht darauf, wenn ich fremdes Geld ausgebe?

Grüße Harald
Martin Bienwald
2013-05-21 08:30:49 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Welche Strafe steht darauf, wenn ich fremdes Geld ausgebe?
Das kommt darauf an, ob du z.B. durch Raub, Diebstahl oder Unterschlagung
in den Besitz dieses fremden Geldes gelangst, um es auszugeben.

(Du könntest natürlich auch vom Eigentümer dieses Geldes beauftragt worden
sein, es auszugeben. Das ist dann auch nicht strafbar. :-)

... Martin
Ralf . K u s m i e r z
2013-05-21 18:04:18 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Martin Bienwald
Post by Harald Hengel
Welche Strafe steht darauf, wenn ich fremdes Geld ausgebe?
Das kommt darauf an, ob du z.B. durch Raub, Diebstahl oder Unterschlagung
in den Besitz dieses fremden Geldes gelangst, um es auszugeben.
Das Ausgeben an sich dürfte nur im Fall der Veruntreuung strafbar
sein.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Thomas Hochstein
2013-05-19 08:57:39 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Post by Thomas Hochstein
Also, wie stellst Du Dir die Barzahlung vor, wenn der Käufer nicht
Eigentümer der entsprechenden Geldscheine oder Münzen ist?
Warum sollten die als gesetzliches Zahlungsmittel nicht eine bloße
Forderung an die Zentralbank sein können?
Ja, klar, das wäre ja die Folge dieser Überlegung.

Dann kann aber der gesetzliche Regelfall der Barzahlung nicht
erfolgen; denn dann wird nicht "bezahlt", sondern nur eine Forderung
an die Zentralbank abgetreten. Ein solches Erfüllungssurrogat muss der
Verkäufer nicht akzeptieren.

Fraglos *könnte* man das auch anders lösen; da man es aber bereits
seit Ende des 19. Jahrhunderts nicht anders gelöst *hat*, ergibt sich
daraus im Umkehrschluss, dass die Annahme, Geldscheine und Münzen
stünden dauerhaft im Eigentum des Staates, zumindest seitdem falsch
sein muss.

Grüße,
-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>
Harald Hengel
2013-05-19 14:08:48 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Post by Stefan Schmitz
Warum sollten die als gesetzliches Zahlungsmittel nicht eine
bloße Forderung an die Zentralbank sein können?
Ja, klar, das wäre ja die Folge dieser Überlegung.
Dann kann aber der gesetzliche Regelfall der Barzahlung nicht
erfolgen; denn dann wird nicht "bezahlt", sondern nur eine
Forderung an die Zentralbank abgetreten. Ein solches
Erfüllungssurrogat muss der Verkäufer nicht akzeptieren.
Und woraus soll sich ergeben, dass es so ist?
Post by Thomas Hochstein
Fraglos *könnte* man das auch anders lösen; da man es aber
bereits seit Ende des 19. Jahrhunderts nicht anders gelöst
*hat*, ergibt sich daraus im Umkehrschluss, dass die Annahme,
Geldscheine und Münzen stünden dauerhaft im Eigentum des
Staates, zumindest seitdem falsch sein muss.
Das ist etwas völlig anderes.

Grüße Harald
Thomas Hochstein
2013-05-19 14:30:48 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Post by Thomas Hochstein
Dann kann aber der gesetzliche Regelfall der Barzahlung nicht
erfolgen; denn dann wird nicht "bezahlt", sondern nur eine
Forderung an die Zentralbank abgetreten. Ein solches
Erfüllungssurrogat muss der Verkäufer nicht akzeptieren.
Und woraus soll sich ergeben, dass es so ist?
Aus dem Gesetz, § 433 Abs. 2 BGB i.V.m. §§ 362 Abs. 1, 363, 364 BGB.
Post by Harald Hengel
Post by Thomas Hochstein
Fraglos *könnte* man das auch anders lösen; da man es aber
bereits seit Ende des 19. Jahrhunderts nicht anders gelöst
*hat*, ergibt sich daraus im Umkehrschluss, dass die Annahme,
Geldscheine und Münzen stünden dauerhaft im Eigentum des
Staates, zumindest seitdem falsch sein muss.
Das ist etwas völlig anderes.
Nein, das ist genau das, was wir gerade diskutieren.

-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
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Harald Hengel
2013-05-22 19:31:32 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Post by Harald Hengel
Post by Thomas Hochstein
Dann kann aber der gesetzliche Regelfall der Barzahlung nicht
erfolgen; denn dann wird nicht "bezahlt", sondern nur eine
Forderung an die Zentralbank abgetreten. Ein solches
Erfüllungssurrogat muss der Verkäufer nicht akzeptieren.
Und woraus soll sich ergeben, dass es so ist?
Aus dem Gesetz, § 433 Abs. 2 BGB i.V.m. §§ 362 Abs. 1, 363,
364 BGB.
Du solltest versuchen zu verstehen was im Gesetz steht.
Aus § 433 Abs. 2 BGB ergibt sich nichts für deine Argumentation.
§362 ist wirklich albern, dort steht nichts von Geld.
363, 364 sagen ebenso nichts zum Thema.

Nun, was solls.
Du meinst ernsthaft, das Eigentum am Papier oder Metall hat
irgendeinen Wert?
Der Geldwert wird nicht am Material bestimmt.
Post by Thomas Hochstein
Post by Harald Hengel
Das ist etwas völlig anderes.
Nein, das ist genau das, was wir gerade diskutieren.
Ich habe das Gefühl, du hast dich gewaltig verrannt.

Grüße Harald
Thomas Hochstein
2013-05-23 17:35:14 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Post by Thomas Hochstein
Post by Harald Hengel
Und woraus soll sich ergeben, dass es so ist?
Aus dem Gesetz, § 433 Abs. 2 BGB i.V.m. §§ 362 Abs. 1, 363, 364 BGB.
Du solltest versuchen zu verstehen was im Gesetz steht.
Ich muß das - offensichtlich im Gegensatz zu Dir - nicht "versuchen".
Post by Harald Hengel
Aus § 433 Abs. 2 BGB ergibt sich nichts für deine Argumentation.
§ 422 Abs. 2 BGB statuiert als Pflicht des Käufers aus dem Kaufvertrag
die Kaufpreiszahlung. Dem Verkäufer kommt also ein entsprechender
Anspruch zu.
Post by Harald Hengel
§362 ist wirklich albern, dort steht nichts von Geld.
Nein, das ist wahr. § 362 BGB ist eine allgemeine Regelung; deshalb
steht er auch im allgemeinen Teil des Schuldrechts.
Post by Harald Hengel
363, 364 sagen ebenso nichts zum Thema.
§ 362 ff. BGB regeln, wann der Anspruch des Verkäufers durch Erfüllung
untergeht - und wann nicht.
Post by Harald Hengel
Nun, was solls.
Allerdings. Da Du offenbar immer noch nicht intellektuell in der Lage
bist, auch nur das Problem nachzuvollziehen, scheint mir die
Diskussion wenig gewinnbringend. Ich fürchte, Du wirst weiterhin
denjenigen, die das Gesetz verstehen, glauben müssen, was sie Dir
erzählen.
Post by Harald Hengel
Du meinst ernsthaft, das Eigentum am Papier oder Metall hat
irgendeinen Wert?
Der Geldwert wird nicht am Material bestimmt.
Das hat auch niemand behauptet.

-thh
--
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Harald Hengel
2013-05-24 21:54:16 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Post by Harald Hengel
Post by Thomas Hochstein
Post by Harald Hengel
Und woraus soll sich ergeben, dass es so ist?
Aus dem Gesetz, § 433 Abs. 2 BGB i.V.m. §§ 362 Abs. 1, 363, 364 BGB.
Du solltest versuchen zu verstehen was im Gesetz steht.
Ich muß das - offensichtlich im Gegensatz zu Dir - nicht
"versuchen".
Naja, du scheinst vieles misszuverstehen.
Wie du z.B. behauptest eine Übergabe wäre eine Übereignung.
Post by Thomas Hochstein
§ 422 Abs. 2 BGB statuiert als Pflicht des Käufers aus dem
Kaufvertrag die Kaufpreiszahlung. Dem Verkäufer kommt also ein
entsprechender Anspruch zu.
Wen interessiert das eigentlich.
Es geht nicht um die Frage wie derzeit ist, sondern darum, dass
du behauuptest, eine Rechtslage wäre unmöglich, bei der eine
Bezahlung mit Geld geschieht, dessen Basismaterial im Eigentum
der Bundesbank ist, wohlgemerkt nicht der Geldwert.
Post by Thomas Hochstein
Post by Harald Hengel
§362 ist wirklich albern, dort steht nichts von Geld.
Nein, das ist wahr. § 362 BGB ist eine allgemeine Regelung;
deshalb steht er auch im allgemeinen Teil des Schuldrechts.
Richtg, die Zahlung kann auch durch ein Nutzungsrecht auf eine
Bestimmte Zeit, z.B. für ein Feld geschehen.

Die Art des Zahlungsmittels ist in der Regel nicht
vorgeschrieben.
Post by Thomas Hochstein
Post by Harald Hengel
Nun, was solls.
Allerdings. Da Du offenbar immer noch nicht intellektuell in
der Lage bist, auch nur das Problem nachzuvollziehen, scheint
mir die Diskussion wenig gewinnbringend. Ich fürchte, Du wirst
weiterhin denjenigen, die das Gesetz verstehen, glauben
müssen, was sie Dir erzählen.
Du mit deinem Schmalspurdenken musst gerade von Intellektuell
reden, wobei du dich auf bestimmten Regeln festbeisst und nicht
verstehen willst, dass die Regeln auch anders sein können.
Post by Thomas Hochstein
Post by Harald Hengel
Du meinst ernsthaft, das Eigentum am Papier oder Metall hat
irgendeinen Wert?
Der Geldwert wird nicht am Material bestimmt.
Das hat auch niemand behauptet.
Du meinst aber dennoch man muss Eigentum am Material haben, damit
eine Übereignung des Geldwertes funktioniert.
Das ist keineswegs zwingend, daran ändert nichts, dass in unserem
Rechtssystem das Material übereignet wird.

Grüße Harald
Thomas Hochstein
2013-05-25 20:47:41 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Naja, du scheinst vieles misszuverstehen.
Wie du z.B. behauptest eine Übergabe wäre eine Übereignung.
Dann ist ja gut, dass ich das nie behauptet habe.
Post by Harald Hengel
Post by Thomas Hochstein
§ 422 Abs. 2 BGB statuiert als Pflicht des Käufers aus dem
Kaufvertrag die Kaufpreiszahlung. Dem Verkäufer kommt also ein
entsprechender Anspruch zu.
Wen interessiert das eigentlich.
Denjenigen, der sich ernsthaft mit der in Rede stehenden Frage
beschäftigen will; Dich also offenbar nicht.
Post by Harald Hengel
Es geht nicht um die Frage wie derzeit ist, sondern darum, dass
du behauuptest, eine Rechtslage wäre unmöglich, bei der eine
Bezahlung mit Geld geschieht, dessen Basismaterial im Eigentum
der Bundesbank ist, wohlgemerkt nicht der Geldwert.
Das stimmt nicht. Es geht um Deine - falsche - Behauptung in
<519182e5$0$6563$***@newsspool4.arcor-online.net>, dass es
"schlicht Unsinn" sei, dass es zumindest seit Inkrafttreten des BGB
nicht sein kann, dass Geldscheine und -münzen im Eigentum des Staates
stehen können, weil dann keine Barzahlung möglich wäre, die das Gesetz
aber als Regelfall voraussetzt; also durchaus darum, "wie derzeit ist"
als Beleg dafür, dass die Annahme, Geld stünde in staatlichem
Eigentum, zumindest für die letzten über 100 Jahre nicht zutreffen
kann.
Post by Harald Hengel
Post by Thomas Hochstein
Nein, das ist wahr. § 362 BGB ist eine allgemeine Regelung;
deshalb steht er auch im allgemeinen Teil des Schuldrechts.
Richtg, die Zahlung kann auch durch ein Nutzungsrecht auf eine
Bestimmte Zeit, z.B. für ein Feld geschehen.
Nur dann, wenn eine entsprechende Vereinbarung geschlossen wird oder
eine solche Zahlung später akzeptiert wird.
Post by Harald Hengel
Die Art des Zahlungsmittels ist in der Regel nicht
vorgeschrieben.
Doch. Wenn keine gesonderte Regelung getroffen wurde, gilt Barzahlung;
der Verkäufer kann - muss aber nicht - auch etwas anderes akzeptieren.
Post by Harald Hengel
Du mit deinem Schmalspurdenken musst gerade von Intellektuell
reden, wobei du dich auf bestimmten Regeln festbeisst und nicht
verstehen willst, dass die Regeln auch anders sein können.
Dass Regeln beliebig änderbar sind, ist eine Binsenweisheit. Dass
unsere Rechtsordnung - wie jede andere auch - allersings von
"bestimmten Regeln" bestimmt wird, auch.
Post by Harald Hengel
Du meinst aber dennoch man muss Eigentum am Material haben, damit
eine Übereignung des Geldwertes funktioniert.
Ich meine, dass Du dazu neigst, definierte Begriffe wild durcheinander
zu rühren.
Post by Harald Hengel
Das ist keineswegs zwingend, daran ändert nichts, dass in unserem
Rechtssystem das Material übereignet wird.
Fraglos. Allerdings sprechen wir von unserem Rechtssystem

Dass beliebige andere Regeln denkbar sind, bedürfte keiner Diskussion.

-thh
--
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Harald Hengel
2013-05-27 17:43:21 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Post by Harald Hengel
Naja, du scheinst vieles misszuverstehen.
Wie du z.B. behauptest eine Übergabe wäre eine Übereignung.
Dann ist ja gut, dass ich das nie behauptet habe.
Doch, genau diesen Umkehrschluss hast du behauptet.
Das Gesetz sieht nur eine Übereignung durch Übergabe vor.
Du hattes den Umkehrschluss behauptet.
Post by Thomas Hochstein
Post by Harald Hengel
Post by Thomas Hochstein
§ 422 Abs. 2 BGB statuiert als Pflicht des Käufers aus dem
Kaufvertrag die Kaufpreiszahlung. Dem Verkäufer kommt also
ein entsprechender Anspruch zu.
Wen interessiert das eigentlich.
Denjenigen, der sich ernsthaft mit der in Rede stehenden Frage
beschäftigen will; Dich also offenbar nicht.
Das interessiert in diesem Zusammenahng überhaupt nicht.
Es sind nur deine Nebelbomben um von deinem Irrtum abzulenken.
Post by Thomas Hochstein
Das stimmt nicht. Es geht um Deine - falsche - Behauptung in
"schlicht Unsinn" sei, dass es zumindest seit Inkrafttreten
des BGB nicht sein kann, dass Geldscheine und -münzen im
Eigentum des Staates stehen können, weil dann keine Barzahlung
möglich wäre, die das Gesetz aber als Regelfall voraussetzt;
Du vermischt hier einiges.
Es war deine Behauptung, dass eine Bezahlung nur möglich ist wenn
auch das Papier übereignet werden kann.
Das BGB interessiert in diesem Zusammenhang überhaupt nicht, weil
wir nicht diskutieren was ist.
Ich behaupte lediglich, dass es auch ander gehandhabt werden
kann.
Ich behaupte, dass eine Rechtslage möglich, bei der die
Bundesbank das Eigentum am Material behält, der Besitzer des
Scheins nur ein Anrecht an einem Gegenwert hat.

Ich habe auf Schein reduziert, für Münzen gilt das natürlich
ebenso.
Post by Thomas Hochstein
also durchaus darum, "wie derzeit ist" als Beleg dafür, dass
die Annahme, Geld stünde in staatlichem Eigentum, zumindest
für die letzten über 100 Jahre nicht zutreffen kann.
Das ist eine andere Baustelle.
Ja, ich hatte angenommen, ich schrieb, "ich meine", dass es so
war.
Es spielt allerdings ohnehin keine Rolle.
Post by Thomas Hochstein
Post by Harald Hengel
Richtg, die Zahlung kann auch durch ein Nutzungsrecht auf eine
Bestimmte Zeit, z.B. für ein Feld geschehen.
Nur dann, wenn eine entsprechende Vereinbarung geschlossen
wird oder eine solche Zahlung später akzeptiert wird.
Die entsprechende Vereinbarung kann ganz simpel die Rechtslage
sein.
Post by Thomas Hochstein
Post by Harald Hengel
Die Art des Zahlungsmittels ist in der Regel nicht
vorgeschrieben.
Doch. Wenn keine gesonderte Regelung getroffen wurde, gilt
Barzahlung; der Verkäufer kann - muss aber nicht - auch etwas
anderes akzeptieren.
Der Verkäufer muss nicht einmal Geld akzeptieren, er muss
überhaupt nicht verkaufen. ;-)
Üblicherweise machen die meisten Verkäufer jedoch Angebote in der
Form, Ware/Preis.

Logischerweise muss er bei dem Angebot auch das von ihm
angebotene Zahlmittel akzeptieren.
Post by Thomas Hochstein
Post by Harald Hengel
Du mit deinem Schmalspurdenken musst gerade von Intellektuell
reden, wobei du dich auf bestimmten Regeln festbeisst und
nicht verstehen willst, dass die Regeln auch anders sein
können.
Dass Regeln beliebig änderbar sind, ist eine Binsenweisheit.
Dass unsere Rechtsordnung - wie jede andere auch - allersings
von "bestimmten Regeln" bestimmt wird, auch.
Wie schlau du daherkommst.
Nichts anderes habe ich gesagt, dass man es anders handhaben
kannst, was du bestreitest.
Post by Thomas Hochstein
Post by Harald Hengel
Das ist keineswegs zwingend, daran ändert nichts, dass in
unserem Rechtssystem das Material übereignet wird.
Fraglos. Allerdings sprechen wir von unserem Rechtssystem
Du hast immer noch nicht begriffen, das ich genau nicht von
unsrem Rechtssystem spreche.
Alles was ich behaupte ist, dass für eine Bezahlung nicht
zwingend erforderlich ist, dass der Schein übereignet werden
muss.
Dass Zahlung eben auch anders gehen kann, entsprechende
Rechtslage vorrausgesetzt.
Post by Thomas Hochstein
Dass beliebige andere Regeln denkbar sind, bedürfte keiner
Diskussion.
Und warum diskutierst du dann?
Du hast grundsätzlich bestritten, dass es anfers gehen kann.

Grüße Harald
Thomas Hochstein
2013-05-28 00:21:44 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Post by Thomas Hochstein
Post by Harald Hengel
Naja, du scheinst vieles misszuverstehen.
Wie du z.B. behauptest eine Übergabe wäre eine Übereignung.
Dann ist ja gut, dass ich das nie behauptet habe.
Doch, genau diesen Umkehrschluss hast du behauptet.
Du irrst.
Post by Harald Hengel
Das Gesetz sieht nur eine Übereignung durch Übergabe vor.
Du hattes den Umkehrschluss behauptet.
Den Umkehrschluss von

Übereignung = Einigung + Übergabe

zu

Einigung (!) + Übergabe = Übereignung,

ja.
Post by Harald Hengel
Post by Thomas Hochstein
Das stimmt nicht. Es geht um Deine - falsche - Behauptung in
"schlicht Unsinn" sei, dass es zumindest seit Inkrafttreten
des BGB nicht sein kann, dass Geldscheine und -münzen im
Eigentum des Staates stehen können, weil dann keine Barzahlung
möglich wäre, die das Gesetz aber als Regelfall voraussetzt;
Du vermischt hier einiges.
Soso. :)
Post by Harald Hengel
Es war deine Behauptung, dass eine Bezahlung nur möglich ist wenn
auch das Papier übereignet werden kann.
... in der Rechtsordnung des BGB, über die wir diskutieren.
Post by Harald Hengel
Das BGB interessiert in diesem Zusammenhang überhaupt nicht, weil
wir nicht diskutieren was ist.
Ich diskutiere ausschließlich, "was ist" - dass sich rechtliche
Regelungen ansonsten praktisch beliebig erfinden lassen, ist eine
Binsenweisheit und bedarf keiner Diskussion.
Post by Harald Hengel
Ich behaupte lediglich, dass es auch ander gehandhabt werden
kann.
Ursprünglich behauptetest Du in
<519182e5$0$6563$***@newsspool4.arcor-online.net> etwas anderes.
Wenn Du diesen Irrtum mittlerweile eingesehen hast, ist ja alles gut.
Post by Harald Hengel
Du hast immer noch nicht begriffen, das ich genau nicht von
unsrem Rechtssystem spreche.
Du hast anfangs versäumt, diesen nicht ganz unwesentlichen Sachverhalt
zu erwähnen.
Post by Harald Hengel
Alles was ich behaupte ist, dass für eine Bezahlung nicht
zwingend erforderlich ist, dass der Schein übereignet werden
muss.
In einer fiktiven anderen Rechtsordnung ist das richtig - allerdings
auch eine völlig sinnlose Behauptung, weil in einer beliebigen
Rechtsordnung letztlich jede beliebige Behauptung richtig sein kann.
Post by Harald Hengel
Post by Thomas Hochstein
Dass beliebige andere Regeln denkbar sind, bedürfte keiner
Diskussion.
Und warum diskutierst du dann?
Du hast grundsätzlich bestritten, dass es anfers gehen kann.
Natürlich - in der Annahme, dass wir über das geltende Recht sprechen
und nicht über irgendwelche Hirngespinste.

-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>
Stefan Schmitz
2013-05-21 20:37:06 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Post by Stefan Schmitz
Post by Thomas Hochstein
Also, wie stellst Du Dir die Barzahlung vor, wenn der Käufer nicht
Eigent mer der entsprechenden Geldscheine oder Münzen ist?
Warum sollten die als gesetzliches Zahlungsmittel nicht eine bloße
Forderung an die Zentralbank sein können?
Ja, klar, das wäre ja die Folge dieser Überlegung.
Dann kann aber der gesetzliche Regelfall der Barzahlung nicht
erfolgen; denn dann wird nicht "bezahlt", sondern nur eine Forderung
an die Zentralbank abgetreten.
Wo steht, dass Barzahlung die *Übereignung* von Geld ist?
Thomas Hochstein
2013-05-23 17:42:00 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Wo steht, dass Barzahlung die *Übereignung* von Geld ist?
U.a. MüKo-Fetzer, 6. Aufl. 2012, § 362 Rn. 16; Olzen in Staudinger,
BGB - Neubearbeitung 2011, Vor. 362 ff. Rn. 18; Dennhardt in
Bamberger/Roth, OK-BGB, Edition 26, Stand 01.02.2013, § 362 Rn. 22;
jeweils mwN, ghL, ghR, ghM.

-thh,
was auch sonst?!
Stefan Schmitz
2013-05-23 21:05:01 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Post by Stefan Schmitz
Wo steht, dass Barzahlung die *Übereignung* von Geld ist?
U.a. MüKo-Fetzer, 6. Aufl. 2012, § 362 Rn. 16;
"Eine Geldschuld ist, wenn die Parteien nichts Abweichendes vereinbart
haben, an sich durch Barzahlung, dh. durch Einigung und Übergabe der
erforderlichen gesetzlichen Zahlungsmittel, zu erfüllen."

Da steht nicht Übereignung. Es würde auch funktionieren, wenn die
Zahlungsmittel nur Forderungen wären.
Bastian Völker
2013-05-23 21:45:55 UTC
Permalink
Hallo!
Post by Stefan Schmitz
Post by Thomas Hochstein
Post by Stefan Schmitz
Wo steht, dass Barzahlung die *Übereignung* von Geld ist?
U.a. MüKo-Fetzer, 6. Aufl. 2012, § 362 Rn. 16;
"Eine Geldschuld ist, wenn die Parteien nichts Abweichendes vereinbart
haben, an sich durch Barzahlung, dh. durch Einigung und Übergabe der
erforderlichen gesetzlichen Zahlungsmittel, zu erfüllen."
Da steht nicht Übereignung.
Da steht Einigung und Übergabe. Genau das ist eine Übereignung (§ 929
Satz 1 BGB).
Post by Stefan Schmitz
Es würde auch funktionieren, wenn die
Zahlungsmittel nur Forderungen wären.
Eine Barzahlung?

Gruß
Bastian
Harald Hengel
2013-05-24 21:00:21 UTC
Permalink
Post by Bastian Völker
Post by Stefan Schmitz
Da steht nicht Übereignung.
Da steht Einigung und Übergabe. Genau das ist eine Übereignung
(§ 929 Satz 1 BGB).
Post by Stefan Schmitz
Es würde auch funktionieren, wenn die
Zahlungsmittel nur Forderungen wären.
Eine Barzahlung?
Ja.
Mach die frei von dem Gedanken wie es ist, denke wie es auch sein
kann, wen die Rechtslage eine andere wäre.
Der Staat könnte ohne weiteres das Eigentum am Materal
vorbehalten, was den Geldwert oder Zahlwert keinesfalls
beeinflusst.

Grüße Harald
Thomas Hochstein
2013-05-24 17:14:33 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Post by Thomas Hochstein
Post by Stefan Schmitz
Wo steht, dass Barzahlung die *Übereignung* von Geld ist?
U.a. MüKo-Fetzer, 6. Aufl. 2012, § 362 Rn. 16;
"Eine Geldschuld ist, wenn die Parteien nichts Abweichendes vereinbart
haben, an sich durch Barzahlung, dh. durch Einigung und Übergabe der
erforderlichen gesetzlichen Zahlungsmittel, zu erfüllen."
Da steht nicht Übereignung.
"Übereignung" ist "Einigung und Übergabe", § 929 BGB.
Stefan Schmitz
2013-05-24 19:50:22 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Post by Stefan Schmitz
Post by Stefan Schmitz
Wo steht, dass Barzahlung die *Übereignung* von Geld ist?
U.a. M Ko-Fetzer, 6. Aufl. 2012, 362 Rn. 16;
"Eine Geldschuld ist, wenn die Parteien nichts Abweichendes vereinbart
haben, an sich durch Barzahlung, dh. durch Einigung und Übergabe der
erforderlichen gesetzlichen Zahlungsmittel, zu erfüllen."
Da steht nicht Übereignung.
"Übereignung" ist "Einigung und Übergabe", § 929 BGB.
Aber nur, wenn der Übergebende Eigentümer ist.

Beim Versuch, ein Gegenbeispiel zu konstruieren, wo jemand mit fremdem
Geld bezahlt, las ich § 935 BGB nach.
Der dortige Absatz 2 wäre ein gute Quelle gewesen, um das gesetzlich
vorgesehene Eigentum an Geld zu belegen.
Thomas Hochstein
2013-05-25 20:47:41 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Post by Thomas Hochstein
Post by Stefan Schmitz
Da steht nicht Übereignung.
"Übereignung" ist "Einigung und Übergabe", § 929 BGB.
Aber nur, wenn der Übergebende Eigentümer ist.
Sicher, wirksam übereignen kann grundsätzlich nur der Eigentümer.
Post by Stefan Schmitz
Beim Versuch, ein Gegenbeispiel zu konstruieren, wo jemand mit fremdem
Geld bezahlt, las ich § 935 BGB nach.
Der dortige Absatz 2 wäre ein gute Quelle gewesen, um das gesetzlich
vorgesehene Eigentum an Geld zu belegen.
Eigentlich nicht, denn wenn Geld in staatlichem Eigentum stünde, dann
wäre kein gutgläubiger Erwerb daran möglich, weil es am guten Glauben
fehlt - schließlich kann der Käufer dann unmöglich Eigentümer des
Geldes sein.

Grüße,
-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>
Harald Hengel
2013-05-27 17:48:05 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Post by Stefan Schmitz
Aber nur, wenn der Übergebende Eigentümer ist.
Sicher, wirksam übereignen kann grundsätzlich nur der
Eigentümer.
Wirklich?
Wie ist es mit dem Weizen auf dem gepachteten Feld.
Rechtlich ist der Weizen, mit dem Boden verbunden, im Eigentum
des Verpächters.
Verkauft der Pächter diesen Weizen, ist der nicht übereignet,
weil der Pächter nicht im Eigentum war?

Es ist schon seltsam, wie vieles du nicht verstehst.
Denken geht eben nicht bei dir, so wie etwas aus den gewöhnlichen
Strukturen herauskommt, bekommst du es nicht mehr auf die Reihe.
Post by Thomas Hochstein
Eigentlich nicht, denn wenn Geld in staatlichem Eigentum
stünde, dann wäre kein gutgläubiger Erwerb daran möglich, weil
es am guten Glauben fehlt - schließlich kann der Käufer dann
unmöglich Eigentümer des Geldes sein.
Das ist Unsinn.
Der Geldwert und das Eigentum am Meterial ist getrennt zu
betrachten.

Grüße Harald
Harald Hengel
2013-05-24 21:02:18 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Post by Stefan Schmitz
"Eine Geldschuld ist, wenn die Parteien nichts Abweichendes
vereinbart haben, an sich durch Barzahlung, dh. durch
Einigung und Übergabe der erforderlichen gesetzlichen
Zahlungsmittel, zu erfüllen."
Da steht nicht Übereignung.
"Übereignung" ist "Einigung und Übergabe", § 929 BGB.
Das ist die falsche Interpretation.

Die Übereignung erfordert die Übergabe, der Umkehrschluss ist
falsch.
Eine Übergabe ist keine Übereignung.

Grüße Harald
Thomas Hochstein
2013-05-25 20:47:41 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Post by Thomas Hochstein
"Übereignung" ist "Einigung und Übergabe", § 929 BGB.
Das ist die falsche Interpretation.
Nein, das ist die Definition.
Post by Harald Hengel
Die Übereignung erfordert die Übergabe, der Umkehrschluss ist
falsch.
Falsch.

Eine Übereignung kann - u.a. - durch Einigung und Übergabe geschehen.

Einigung (über den Eigentumsübergang) und Übergabe der Sache führen
umgekrht auch zur Übereignung.
Post by Harald Hengel
Eine Übergabe ist keine Übereignung.
Das ist wahr; allerdings habe ich auch nicht behauptet, dass das so
wäre. Vielleicht solltest Du Dich im Leseverständnis üben.

-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
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Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>
Harald Hengel
2013-05-27 17:52:18 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Post by Harald Hengel
Das ist die falsche Interpretation.
Nein, das ist die Definition.
Post by Harald Hengel
Die Übereignung erfordert die Übergabe, der Umkehrschluss ist
falsch.
Falsch.
Bist du so dumm?
Gestern habe ich ein Paket zur Post gebracht.
Meinst du ernsthaft, durch die Übergabe am Schalter habe ich das
Eigentum an die Post, bzw. dessen Mitarbeiter übertragen.
Post by Thomas Hochstein
Eine Übereignung kann - u.a. - durch Einigung und Übergabe
geschehen.
Einigung (über den Eigentumsübergang) und Übergabe der Sache
führen umgekrht auch zur Übereignung.
Ja und?
Übergabe führt aber nicht zur Übereignung.
Das Gesetz sieht nur vor, dass zur Übereignung die Übergabe
gehört.
Wie die auszusehen hat ist allerdings nicht vorgeschrieben.
Post by Thomas Hochstein
Post by Harald Hengel
Eine Übergabe ist keine Übereignung.
Das ist wahr; allerdings habe ich auch nicht behauptet, dass
das so wäre. Vielleicht solltest Du Dich im Leseverständnis
üben.
Du hast es behauptet.

Grüße Harald
Wolfgang Jäth
2013-05-20 04:19:53 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Post by Thomas Hochstein
Also, wie stellst Du Dir die Barzahlung vor, wenn der Käufer nicht
Eigentümer der entsprechenden Geldscheine oder Münzen ist?
Warum sollten die als gesetzliches Zahlungsmittel nicht eine bloße
Forderung an die Zentralbank sein können?
Worauf genau sollte diese Forderung lauten?

Lass uns doch mal durchspielen, daß Du diese Forderung einlösen
möchtest: Du gehst also zur Zentralbank, legst denen einen
10-Euro-Schein vor, und bekommst dann von denen genau /was/ dafür?

Wolf 'zwei Fünf-Euro-Scheine? <bg>' gang
--
Harald Hengel
2013-05-20 17:26:02 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Jäth
Lass uns doch mal durchspielen, daß Du diese Forderung einlösen
möchtest: Du gehst also zur Zentralbank, legst denen einen
10-Euro-Schein vor, und bekommst dann von denen genau /was/
dafür?
Den Gegenwert in Gold oder anderem Edelmetall.

Grüße Harald
Wolfgang Jäth
2013-05-21 14:04:12 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Post by Wolfgang Jäth
Lass uns doch mal durchspielen, daß Du diese Forderung einlösen
möchtest: Du gehst also zur Zentralbank, legst denen einen
10-Euro-Schein vor, und bekommst dann von denen genau /was/
dafür?
Den Gegenwert in Gold oder anderem Edelmetall.
Den kannst Du (ggf. abzüglich einer kleinen Provision) auch jederzeit
problemlos beim Goldhändler Deines Vertrauens bekomen. Dazu braucht es
überhaupt keine Bank.

Wolfgang
--
Harald Hengel
2013-05-22 19:32:32 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Jäth
Post by Harald Hengel
Den Gegenwert in Gold oder anderem Edelmetall.
Den kannst Du (ggf. abzüglich einer kleinen Provision) auch
jederzeit problemlos beim Goldhändler Deines Vertrauens
bekomen. Dazu braucht es überhaupt keine Bank.
Die Frage ist wie viel man bekommt. ;-)

Grüße Harald
Wolfgang Jäth
2013-05-23 04:48:18 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Post by Wolfgang Jäth
Post by Harald Hengel
Den Gegenwert in Gold oder anderem Edelmetall.
Den kannst Du (ggf. abzüglich einer kleinen Provision) auch
jederzeit problemlos beim Goldhändler Deines Vertrauens
bekomen. Dazu braucht es überhaupt keine Bank.
Die Frage ist wie viel man bekommt. ;-)
Wie viel steht denn auf dem Geldschein drauf? Eben.

Wolfgang
--
Harald Hengel
2013-05-23 08:11:11 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Jäth
Post by Harald Hengel
Post by Wolfgang Jäth
Post by Harald Hengel
Den Gegenwert in Gold oder anderem Edelmetall.
Den kannst Du (ggf. abzüglich einer kleinen Provision) auch
jederzeit problemlos beim Goldhändler Deines Vertrauens
bekomen. Dazu braucht es überhaupt keine Bank.
Die Frage ist wie viel man bekommt. ;-)
Wie viel steht denn auf dem Geldschein drauf? Eben.
Eben nicht, da kann drauf stehen was du möchstest, wenn du Pech
hast bekommst du keine Brotkrume. Schau mal nach Inflation.
Ich habe hier einen 1 Million Mark Schein, vermutlich gibt man
mir nicht einmal einen Euro dafür, geschweige denn ein Brot.

Grüße Harald
Wolfgang Jäth
2013-05-23 14:16:55 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Post by Wolfgang Jäth
Post by Harald Hengel
Post by Wolfgang Jäth
Post by Harald Hengel
Den Gegenwert in Gold oder anderem Edelmetall.
Den kannst Du (ggf. abzüglich einer kleinen Provision) auch
jederzeit problemlos beim Goldhändler Deines Vertrauens
bekomen. Dazu braucht es überhaupt keine Bank.
Die Frage ist wie viel man bekommt. ;-)
Wie viel steht denn auf dem Geldschein drauf? Eben.
Eben nicht, da kann drauf stehen was du möchstest, wenn du Pech
hast bekommst du keine Brotkrume.
Wenn das der Gegenwert des betreffenden Geldscheines /ist/, was genau
ist dann Dein Problem?

Wolfgang
--
Harald Hengel
2013-04-30 18:44:34 UTC
Permalink
Post by gUnther nanonüm
der Schein ist aber noch nicht eingezogen/kaputt, die
Regierung "verliert" also die noch mögliche Umlaufzeit
Nein, im Gegenteil, die Regierung gewinnt, denn ein Gegenwert
muss nicht mehr geleistet werden.
Post by gUnther nanonüm
Wer soeinen Schein vernichtet, klaut diese Nutzungszeit.
Wie immer von dir, nur Unsinn.
Es kommt ja kein Ersatz dafür in Umlauf.

Grüße Harald
Oliver Jennrich
2013-04-30 21:14:30 UTC
Permalink
Post by gUnther nanonüm
der Schein ist aber noch nicht eingezogen/kaputt, die
Regierung "verliert" also die noch mögliche Umlaufzeit
Nein, im Gegenteil, die Regierung gewinnt, denn ein Gegenwert muss
nicht mehr geleistet werden.
Erstens leistet nicht die Regierung einen Gegenwert, sondern wer immer
den Schein in Empfang nimmt (idR jedenfalls - Schenkungen mal außen
vor). Damit ist dann auch klar, dass gar kein Gegenwert verloren geht -
wenn du den Schein verbrennst, mit dem du eigentlich das Bier bezahlen
wolltest, dann musst du halt einen anderen nehmen.

Aufgabe der *Zentralbank* (und nicht etwa der Regierung) ist es, die
Geldmenge (nicht: Bargeldmenge) so zu steuern, dass stets genau die
richtige Menge im Umlauf ist, um damit die Waren und Dienstleistungen
bezahlen zu können.

Wenn du also einen Schein verbrennst passiert genau eine Sache: Du bist
den Schein los. Genau so, als wenn du ihn mir gegeben hättest.
Post by gUnther nanonüm
Wer soeinen Schein vernichtet, klaut diese Nutzungszeit.
Wie immer von dir, nur Unsinn.
Es kommt ja kein Ersatz dafür in Umlauf.
Natürlich. Früher oder später. Dazu reicht es aus, als
Gedankenexperiment sämtliches Bargeld in Rauch aufgehen zu lassen. Was
glaubst du passiert dann?

[ ] Die Regierung jauchzt, weil sie 'keinen Gegenwert mehr leisten
muss',
[ ] Es gibt nie wieder Bargeld, den weg ist weg.
[ ] Die Zentralbank schafft so schnell es geht neues (feuerfestes)
Bargeld heran. Es freuen sich die Gelddruckereien über die Aufträge
--
Space - The final frontier
Ralf . K u s m i e r z
2013-05-01 12:36:21 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Oliver Jennrich
Post by gUnther nanonüm
der Schein ist aber noch nicht eingezogen/kaputt, die
Regierung "verliert" also die noch mögliche Umlaufzeit
Nein, im Gegenteil, die Regierung gewinnt, denn ein Gegenwert muss
nicht mehr geleistet werden.
Erstens leistet nicht die Regierung einen Gegenwert, sondern wer immer
den Schein in Empfang nimmt (idR jedenfalls - Schenkungen mal außen
vor). Damit ist dann auch klar, dass gar kein Gegenwert verloren geht -
1.
Post by Oliver Jennrich
wenn du den Schein verbrennst, mit dem du eigentlich das Bier bezahlen
wolltest, dann musst du halt einen anderen nehmen.
2.
Post by Oliver Jennrich
Aufgabe der *Zentralbank* (und nicht etwa der Regierung) ist es, die
Geldmenge (nicht: Bargeldmenge) so zu steuern, dass stets genau die
richtige Menge im Umlauf ist, um damit die Waren und Dienstleistungen
bezahlen zu können.
Und nun sieh mal beides im Zusammenhang: Für den Besitzer des
Geldscheins stellt dieser einen Wert dar - z. B. den Tauschwert für
die Zeche im Gasthof. Wenn er ihn vernichtet, dann geht *ihm* dieser
Wert verloren.

Dieser Schein wurde ursprünglich mal hergestellt (dafür erhielten die
Druckerei etc. ein paar Cent) und in Umlauf gebracht, d. h. einem
Ersteigentümer (z. B. eine Geschäftsbank) übergeben.

Erhielt die Bank den als Geschenk?

Nein, natürlich nicht: Sie ging dafür eine Verbindlichkeit ein, sie
mußte ihr Guthaben (Einlage) bei der Zentralbank entsprechend
reduzieren bzw. erhielt einen zusätzlichen Kredit in Höhe des Werts
der Banknote. /Umgekehrt/ entstand der Zentralbank (und die *gehört*
natürlich nicht der Regierung, aber den Nationen, und wird mithin
indirekt von den Regierungen vertreten) durch die Emission eine
Forderung, die sie in dem Fall, daß der Geldschein wieder eingeliefert
wird, verliert.

Diese Forderung behält sie aber, wenn der Schein verlorengeht.

Durch die Verbrennung des Geldscheins verliert also der Eigentümer den
Wert des Scheins, und die Zentralbank wird entsprechend reicher, denn
es wird die mit der durch die Emission entstandene Forderung gegen die
ursprünglich belieferte Bank verbundene Verbindlichkeit, den Schein
zurückzunehmen, gelöscht (bzw. obsolet: in den Büchern ist sie
weiterhin vorhanden, kann aber nicht mehr in Anspruch genommen werden,
jedoch weiß die Zentralbank das natürlich nicht), ohne daß dabei
zugleich die Forderung ausgebucht werden müßte.
Post by Oliver Jennrich
Wenn du also einen Schein verbrennst passiert genau eine Sache: Du bist
den Schein los. Genau so, als wenn du ihn mir gegeben hättest.
Eben nicht "genau so": Wenn Du ihn gekriegt hättest, dann könntest Du
Dich damit anschließend besaufen - wenn er verbrannt ist, nicht. "Den
Schein los sein" hat aber ein Pendant bei der Zentralbank in deren
Geldmengenmanagement, s. o.
Post by Oliver Jennrich
Post by gUnther nanonüm
Wer soeinen Schein vernichtet, klaut diese Nutzungszeit.
Wie immer von dir, nur Unsinn.
Es kommt ja kein Ersatz dafür in Umlauf.
Natürlich. Früher oder später. Dazu reicht es aus, als
Gedankenexperiment sämtliches Bargeld in Rauch aufgehen zu lassen. Was
glaubst du passiert dann?
[ ] Die Regierung jauchzt, weil sie 'keinen Gegenwert mehr leisten
muss',
[ ] Es gibt nie wieder Bargeld, den weg ist weg.
[ ] Die Zentralbank schafft so schnell es geht neues (feuerfestes)
Bargeld heran. Es freuen sich die Gelddruckereien über die Aufträge
[x] Die Zentralbank ist um den Wert der vernichteten Bargeldmenge
reicher geworden.

Da das verbrannte Geld aber "nur Papier" ist, hat das theoretisch
keine volkswirtschaftlichen Folgen: Die Eigentümer haben zwar das Geld
verloren, aber die Volkswirtschaft nicht, denn sie gewinnt dadurch die
Forderungen der Zentralbank gegen die Geschäftsbanken in gleicher
Höhe. Man könnte also einfach das Bargeld neu herstellen und den
letzten Eigentümern ohne Gegenleistung "zurückgeben", dann wäre der
vorherige Zustand wiederhergestellt. (Praktisch scheitert das
vermutlich daran, daß die jeweiligen Eigentümer eben nicht bekannt
sind. Man könnte sich z. B. zusammenphantasieren, daß ständig
riesenhafte Bargeldmengen aus dem Umlauf verschwinden, weil sie von
Steuerhinterziehern als Schwarzgeld ins Ausland geschafft und dort in
irgendwelchen Tresoren gehortet werden. Wenn nun diese Hortgeldmenge
verbrennt, ist sie eben weg - es ist denkbar, daß dann kein
schmieriger Mafiabanker mit Lastwagen voller Asche angefahren kommt
und Ersatz haben will, schon deswegen, weil die Bereitschaft der
Regierungen(!) der Euro-Länder möglicherweise extrem gering sein wird,
diese Ansprüche anzuerkennen.) Es fielen nur die Druck- und
Verteilungskosten an.

Fazit: Wer 100 Euro vebrennt, erweist dem Volk in ähnlicher Weise eine
Wohltat, als wenn er 100 Euro an ein staatliches Spendenkonto (es gibt
Bundesländer, die solche Konten für freiwillige Zahler unterhalten -
scheint sich aber nicht besonders zu lohnen, da geht kaum Geld ein -
unterhalten) überweist.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Oliver Jennrich
2013-05-01 19:22:13 UTC
Permalink
Post by Ralf . K u s m i e r z
Post by Oliver Jennrich
Post by gUnther nanonüm
der Schein ist aber noch nicht eingezogen/kaputt, die
Regierung "verliert" also die noch mögliche Umlaufzeit
Nein, im Gegenteil, die Regierung gewinnt, denn ein Gegenwert muss
nicht mehr geleistet werden.
Erstens leistet nicht die Regierung einen Gegenwert, sondern wer immer
den Schein in Empfang nimmt (idR jedenfalls - Schenkungen mal außen
vor). Damit ist dann auch klar, dass gar kein Gegenwert verloren geht -
1.
Post by Oliver Jennrich
wenn du den Schein verbrennst, mit dem du eigentlich das Bier bezahlen
wolltest, dann musst du halt einen anderen nehmen.
2.
Post by Oliver Jennrich
Aufgabe der *Zentralbank* (und nicht etwa der Regierung) ist es, die
Geldmenge (nicht: Bargeldmenge) so zu steuern, dass stets genau die
richtige Menge im Umlauf ist, um damit die Waren und Dienstleistungen
bezahlen zu können.
Und nun sieh mal beides im Zusammenhang: Für den Besitzer des
Geldscheins stellt dieser einen Wert dar - z. B. den Tauschwert für
die Zeche im Gasthof. Wenn er ihn vernichtet, dann geht *ihm* dieser
Wert verloren.
Ja, natürlich.
Post by Ralf . K u s m i e r z
Dieser Schein wurde ursprünglich mal hergestellt (dafür erhielten die
Druckerei etc. ein paar Cent) und in Umlauf gebracht, d. h. einem
Ersteigentümer (z. B. eine Geschäftsbank) übergeben.
Erhielt die Bank den als Geschenk?
Nein, natürlich nicht: Sie ging dafür eine Verbindlichkeit ein, sie
mußte ihr Guthaben (Einlage) bei der Zentralbank entsprechend
reduzieren bzw. erhielt einen zusätzlichen Kredit in Höhe des Werts
der Banknote. /Umgekehrt/ entstand der Zentralbank (und die *gehört*
natürlich nicht der Regierung, aber den Nationen, und wird mithin
indirekt von den Regierungen vertreten) durch die Emission eine
Forderung, die sie in dem Fall, daß der Geldschein wieder eingeliefert
wird, verliert.
Die Zentralbank ist aber die einzige Bank, die eben keine Sicherheiten
hinterlegen muss. Die kann einfach so Geld drucken lassen.

Und den entscheidenden Hinweis hast du in Klammern versteckt - die
Zentralbank ist eben kein Organ der Regierung. Womit deutlih wird, dass
Hengel Unsinn schwätzt.
Post by Ralf . K u s m i e r z
Diese Forderung behält sie aber, wenn der Schein verlorengeht.
Durch die Verbrennung des Geldscheins verliert also der Eigentümer den
Wert des Scheins,
Genau.
Post by Ralf . K u s m i e r z
und die Zentralbank wird entsprechend reicher,
Nein. Denn die Zentralbank hat kein Vermögen. Jedenfalls keins, welches
hier eine Rolle spielt. In ihren Büchern gleichen sich nach wie vor
Forderungen und Sicherheiten aus. Der einzige, der ärmer geworden ist,
ist der ehemalige Eigentümer und Besitzer des Geldscheins. Denn der hat
jetzt weniger Geld.

Wenn unsere Zentralbank z.B. goldgedecktes Geld ausgeben würde, dann
hättest du recht, weil sie dann eben weniger Gold rausrücken müsste,
wenn alle Geldscheine gegen Gold zurückgetauscht würden.

Aber der Euro ist ja nun mal nicht goldgedeckt...
Post by Ralf . K u s m i e r z
denn es wird die mit der durch die Emission entstandene Forderung
gegen die ursprünglich belieferte Bank verbundene Verbindlichkeit, den
Schein zurückzunehmen, gelöscht (bzw. obsolet: in den Büchern ist sie
weiterhin vorhanden, kann aber nicht mehr in Anspruch genommen werden,
jedoch weiß die Zentralbank das natürlich nicht), ohne daß dabei
zugleich die Forderung ausgebucht werden müßte.
Wieso sollte die Forderung obsolet sein? Die Zentralbank unterhält die
Forderung gegen die Geschschäftsbank, die wiederum gegen ihren Kunden
und der war eben blöd genug, den Schein zu verbrennen.
Post by Ralf . K u s m i e r z
Post by Oliver Jennrich
Wenn du also einen Schein verbrennst passiert genau eine Sache: Du bist
den Schein los. Genau so, als wenn du ihn mir gegeben hättest.
Eben nicht "genau so": Wenn Du ihn gekriegt hättest, dann könntest Du
Dich damit anschließend besaufen
Ja, ich. Er aber nicht.
Post by Ralf . K u s m i e r z
- wenn er verbrannt ist, nicht. "Den Schein los sein" hat aber ein
Pendant bei der Zentralbank in deren Geldmengenmanagement, s. o.
Post by Oliver Jennrich
Post by gUnther nanonüm
Wer soeinen Schein vernichtet, klaut diese Nutzungszeit.
Wie immer von dir, nur Unsinn.
Es kommt ja kein Ersatz dafür in Umlauf.
Natürlich. Früher oder später. Dazu reicht es aus, als
Gedankenexperiment sämtliches Bargeld in Rauch aufgehen zu lassen. Was
glaubst du passiert dann?
[ ] Die Regierung jauchzt, weil sie 'keinen Gegenwert mehr leisten
muss',
[ ] Es gibt nie wieder Bargeld, den weg ist weg.
[ ] Die Zentralbank schafft so schnell es geht neues (feuerfestes)
Bargeld heran. Es freuen sich die Gelddruckereien über die Aufträge
[x] Die Zentralbank ist um den Wert der vernichteten Bargeldmenge
reicher geworden.
Nein. Wirklich nicht. Von den mickrigen Goldreserven mal abgesehen
unterhält die Zentralbank kein Vermögen. Wenn sie es hätte - was macht
sie dann damit?
Post by Ralf . K u s m i e r z
Da das verbrannte Geld aber "nur Papier" ist, hat das theoretisch
keine volkswirtschaftlichen Folgen: Die Eigentümer haben zwar das Geld
verloren, aber die Volkswirtschaft nicht,
Eben. Und die Zentralbank gibt Ged heraus, das eben durch diese
Volkswirtschaft 'gedeckt' ist. Solange die Volkswirtschaft das Geld niht
verliert ist es nicht 'weg'.
--
Space - The final frontier
gUnther nanonüm
2013-04-30 22:39:33 UTC
Permalink
Post by gUnther nanonüm
der Schein ist aber noch nicht eingezogen/kaputt, die
Regierung "verliert" also die noch mögliche Umlaufzeit
Nein, im Gegenteil, die Regierung gewinnt, denn ein Gegenwert muss nicht
mehr geleistet werden.
Post by gUnther nanonüm
Wer soeinen Schein vernichtet, klaut diese Nutzungszeit.
Wie immer von dir, nur Unsinn.
Es kommt ja kein Ersatz dafür in Umlauf.
Hi,
wie immer von Dir, Unsinn im Quadrat.
Daß es der Regierung/Zentralbank "gefallen könnte", wenn Besitzer von
Baknoten damit ihren Vogelbauer ausmisten oder die Tüte rollen ist klar.
Aber "Reingewinn" ist das nicht. Den Nutzungsausfall in der "umlaufenden
Geldmenge" kannst Du vielleicht nicht beziffern, aber abziehen mußt Du den
doch.
Stell Dir mal vor, es gäbe nur einen Schein...die andere Version wurde ja
schon erwähnt. Mathelogisch kann man daraus in vollständiger Induktion Dir
ne lange Nase drehen. Bin mal gespannt, ob Du das zugibst oder weiter
persönlich diffst.
Andererseits sind Juristen qua definitionem zu logischem Denken unbefähigt.
Insofern wäre Einsicht berufsuntypisch. Also überleg gut, ob Du Hirn statt
Klappe benutzen willst.
--
mfg,
gUnther
Harald Hengel
2013-05-01 15:49:45 UTC
Permalink
Post by gUnther nanonüm
Daß es der Regierung/Zentralbank "gefallen könnte", wenn
Besitzer von Baknoten damit ihren Vogelbauer ausmisten oder
die Tüte rollen ist klar. Aber "Reingewinn" ist das nicht. Den
Nutzungsausfall in der "umlaufenden Geldmenge" kannst Du
vielleicht nicht beziffern, aber abziehen mußt Du den doch.
Es gibt keinen Nutzungsausfall.
Der Gegenwert, für den das Geld einmal gezahlt wurde, bleibt
erhalten.
Post by gUnther nanonüm
Andererseits sind Juristen qua definitionem zu logischem
Denken unbefähigt. Insofern wäre Einsicht berufsuntypisch.
Also überleg gut, ob Du Hirn statt Klappe benutzen willst.
Du weisst, was Hirn ist?

Grüße Harald
gUnther nanonüm
2013-05-01 23:01:30 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Es gibt keinen Nutzungsausfall.
Der Gegenwert, für den das Geld einmal gezahlt wurde, bleibt erhalten.
Hi,
also denken wir uns den Fall, daß Du den einzigen Zehner verbrannt hast, als
Du dem Opa Feuer für seine Pfeife gabst. Danach kommst Du an einem Penner
vorbei, der dringend Frostschutz nachfüllen will. Aber Du hast nurnoch ein
paar 5000-Euro-Scheine und damit kann der Penner nicht einkaufen. Also
bleibt Deine Spende ungegeben, der Penner nüchtern und das Umsatzziel des
Kiosks unerreicht. Insgesamt entfällt damit Alksteuer, Umsatzsteuer und
Krankenkassenbeitrag für die Kioskoma sowie entsteht ein winziger
"volkswirtschaftlicher Verlust" dadurch, daß der Penner jetzt leider später
an seiner Leberzirrhose verreckt.
Post by Harald Hengel
Post by gUnther nanonüm
Andererseits sind Juristen qua definitionem zu logischem
Denken unbefähigt. Insofern wäre Einsicht berufsuntypisch.
Also überleg gut, ob Du Hirn statt Klappe benutzen willst.
Du weisst, was Hirn ist?
Bei mir der Stoff, der die Augen vorwärts festdrückt. Bei Dir eher das, was
raschelt, wenn Du nickst.
Die Frage allein zeigt aber, daß Du größeres Talent fürs Nichtdenken hast.
--
mfg,
gUnther
Harald Hengel
2013-04-30 18:41:32 UTC
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Post by Paul Ney
Post by Harald Hengel
Die Regierung kann doch froh über jeden verbrannten Schein
sein.
Weil sie den Goldwert behalten kann? ;-)
Welchen Goldwert?
Einen Gegenwert in Gold für das umlaufende Geld gibt es nicht.

Aber für den Schein kann keine Gegenleistung mehr gefordert
werden.

Grüße Harald
Thomas Hochstein
2013-05-01 21:39:56 UTC
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Post by mock
Ein Geldschein, der so auffällig einen Betrag ausweist, den es als
Banknote nicht gibt, ist mMn kein Falschgeld. Wo wäre die Grenze?
Dort, wo der Anschein echten Geldes hervorgerufen wird. Es ist nicht
erforderlich, dass es einen Schein dieser Stückelung - oder auch nur
dieser Währung - gibt.
Stefan Schmitz
2013-05-02 18:58:52 UTC
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Post by Thomas Hochstein
Post by mock
Ein Geldschein, der so auffällig einen Betrag ausweist, den es als
Banknote nicht gibt, ist mMn kein Falschgeld. Wo wäre die Grenze?
Dort, wo der Anschein echten Geldes hervorgerufen wird. Es ist nicht
erforderlich, dass es einen Schein dieser Stückelung - oder auch nur
dieser Währung - gibt.
Meinst du mit der letzten Variante, dass auf dem mutmaßlichen 20-Euro-
Schein statt "30 Euro" "20 Tacken" steht?
Sonst wüsste ich nicht, wie man einem Schein in nichtexistenter
Währung einen echten Wert beimisst.
Martin Bienwald
2013-05-13 10:02:47 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Meinst du mit der letzten Variante, dass auf dem mutmaßlichen 20-Euro-
Schein statt "30 Euro" "20 Tacken" steht?
Sonst wüsste ich nicht, wie man einem Schein in nichtexistenter
Währung einen echten Wert beimisst.
Man könnte einen Geldscheinsammler betrügen, indem man ihm Scheine einer
fiktiven historischen und/oder ausländischen Währung verkauft. (Briefmarken
fiktiver Postverwaltungen wurden meines Wissens schon zu solchen Zwecken
hergestellt, warum also nicht auch Geldscheine?)

... Martin
Lothar Frings
2013-05-13 11:27:33 UTC
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Post by Martin Bienwald
Man könnte einen Geldscheinsammler betrügen, indem man ihm Scheine einer
fiktiven historischen und/oder ausländischen Währung verkauft.
"20 Tacken" klingt zwar ziemlich unglaubwürdig, aber
"Zwanzig Milliarden Mark" tut das auch, und das
war sogar mal echt.
Harald Hengel
2013-05-13 18:19:32 UTC
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Post by Martin Bienwald
Man könnte einen Geldscheinsammler betrügen, indem man ihm
Scheine einer fiktiven historischen und/oder ausländischen
Währung verkauft. (Briefmarken fiktiver Postverwaltungen
wurden meines Wissens schon zu solchen Zwecken hergestellt,
warum also nicht auch Geldscheine?)
Die DDR hat massenweise DDR Briefmarken gedruckt und für
Kleingeld, aber gegenüber den Herstellkosten mit kräftigem Gewinn
ins Ausland verkauft.
Diverse andere Staaten haben das auch gemacht und machen es wohl
heute noch.

Grüße Harald
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