E se dio non esistesse?

[Gigio]

- FRIENDLY MODE ON:
Cari amici, nemici, simpatizzanti, bigotti, senzadio, filosofi, pii,
comunisti mangiabambini, religiosi tutti.
Vorrei ringraziarvi per queste calde discussioni che non mi fanno mancare le
vacanze che non farò.
In questi giorni leggere e rispondere ai vostri posts è stato più divertente
che fare una vacanza sulla costa adriatica, davvero!
Grazie ancora a tutti indistintamente.
- FRIENDLY MODE OFF

Ritornando a noi, cari pii: ma siete così sicuri che dio esista? Ma sicuri
sicuri? Ma sicuri sicuri sicuri?
Non vi ha mai sfiorato il pensiero che un giorno, come desiderate e come vi
auguro, andrete in paradiso ed invece di dio ci trovate ad esempio Allah?
Oppure Odino? o Manitù? E come la metterete? Non vorrete negare che la cosa
è possibile, giusto?
Mai pensato ad un'eventualità del genere? Cosa penserete: oh porca zozza, ho
pregato per tutta la vita il dio sbagliato?
Pensateci. non mi sembra una tesi tanto strampalata, la mia..
Ciao
Gigio

[Gordan]

Nella Teologia si studia il "patto" tra Dio e Uomo.

Nella filosofia invece,
Dio e' una ipotesi che gli antichi filosofi
da tre millenni a questa parte (e non prima)
hanno valutato per spiegare la vita, i sentimenti,
e tutto cio' che si ritiene di difficile derivazione
dalla materia.

L'ipotesi in questione, vera o falsa che sia,
nulla ha da spartire con quanto avviene dopo la morte
al singolo.
E' una teoria come un'altra, come la gravitazione universale.

Il vero e falso non si misurano dalla convenienza di
supposti premi o castighi.

[Raffaele Benzi]

Post by Gigio
Ritornando a noi, cari pii: ma siete così sicuri che dio esista? Ma sicuri
sicuri? Ma sicuri sicuri sicuri?
Non vi ha mai sfiorato il pensiero che un giorno, come desiderate e come
vi auguro, andrete in paradiso ed invece di dio ci trovate ad esempio
Allah? Oppure Odino? o Manitù? E come la metterete? Non vorrete negare che
la cosa è possibile, giusto?
Mai pensato ad un'eventualità del genere? Cosa penserete: oh porca zozza,
ho pregato per tutta la vita il dio sbagliato?
Pensateci. non mi sembra una tesi tanto strampalata, la mia..

Cosa sarebbe un dio?

Se ci aiuti a definirlo, forse possiamo dire quale dei tanti disponibili
potrebbe essere quello che ha lo stomaco di tenere in piedi il porcile
Terra...

Non sarei molto felice se sapessi che esiste un essere infinitamente
potente che consente cio' che avviene su questo insignificante pianeta...

Raffaele

[urlicht]

Post by Gigio

Post by Gigio
Ritornando a noi, cari pii: ma siete così sicuri che dio esista? Ma sicuri

sicuri? Ma sicuri sicuri sicuri?

Post by Gigio
Ciao

Gigio

Un denso ammasso di particelle che abita un luogo-tempo definito e che
ha acquisito coscienza di sé non può non interrogarsi sul significato
di ciò che vede e che sente: quello che non comprende lo attribuisce
all'opera di chi ne saprebbe più di lui.
E più vede e sente e più conosce e più si sbiadisce la figura di chi
ne saprebbe più di lui.
Gli dei rappresentano quello che non finora non comprende o che
finora non sa: niente di più.
Non so se riuscirà mai a disintegrarli completamente.

"...noi siamo l'incarnazione locale dell'evoluzione di (questo) cosmo
fino all'autocoscienza, siamo materia stellare che si interroga sulle
stelle..."

ciao, urlicht

[-= Luca =-]

Un denso ammasso di particelle che abita un luogo-tempo definito e che
ha acquisito coscienza di sé non può non interrogarsi sul significato
di ciò che vede e che sente: quello che non comprende lo attribuisce
all'opera di chi ne saprebbe più di lui.
E più vede e sente e più conosce e più si sbiadisce la figura di chi
ne saprebbe più di lui.

...fino a quì potrebbe essere il mio capo uff... ;-P

[Anna Nappi]

Post by urlicht
Un denso ammasso di particelle che abita un luogo-tempo definito e che
ha acquisito coscienza di sé non può non interrogarsi sul significato
di ciò che vede e che sente: quello che non comprende lo attribuisce
all'opera di chi ne saprebbe più di lui.
E più vede e sente e più conosce e più si sbiadisce la figura di chi
ne saprebbe più di lui.
...fino a quì potrebbe essere il mio capo uff... ;-P

:-D

Post by urlicht
--
^__^
Luca
(mi passo il tempo con
i nastri trasportatori)
www.cfsystem.it

[unknown]

Post by Gigio

Post by Gigio
Ritornando a noi, cari pii: ma siete così sicuri che dio esista? Ma sicuri

sicuri? Ma sicuri sicuri sicuri?

Post by Gigio
Ciao

Gigio

Un denso ammasso di particelle che abita un luogo-tempo definito e che
ha acquisito coscienza di sé non può non interrogarsi sul significato
di ciò che vede e che sente: quello che non comprende lo attribuisce
all'opera di chi ne saprebbe più di lui.
E più vede e sente e più conosce e più si sbiadisce la figura di chi
ne saprebbe più di lui.
Gli dei rappresentano quello che non finora non comprende o che
finora non sa: niente di più.
Non so se riuscirà mai a disintegrarli completamente.

"...noi siamo l'incarnazione locale dell'evoluzione di (questo) cosmo
fino all'autocoscienza, siamo materia stellare che si interroga sulle
stelle..."

Bellissimo...))Ed e cosa vera I nostri atomi le nostre molecole provengono
dalle galassie piu lontane..
Il problema e altrove..Chi Preodino..tutto sto bel Popo di roba.., al punto
da spingerlo all'uuto coscienza?
la Coscienza e ovunque anche in un aQuark (mi disse mia figlia che aveva
appena 4 anni.. una volta.)
ma Lei Conversava gia allora amabilmente..con Sua Sorellina....che le
raccontava tante cosine...))
Ciao
karmanik..
.



ciao, urlicht

[L]

Post by Gigio
Cari amici, nemici, simpatizzanti, bigotti, senzadio, filosofi, pii,
comunisti mangiabambini, religiosi tutti.
Vorrei ringraziarvi per queste calde discussioni che non mi fanno mancare le
vacanze che non farò.
In questi giorni leggere e rispondere ai vostri posts è stato più divertente
che fare una vacanza sulla costa adriatica, davvero!
Grazie ancora a tutti indistintamente.
- FRIENDLY MODE OFF
Ritornando a noi, cari pii: ma siete così sicuri che dio esista? Ma sicuri
sicuri? Ma sicuri sicuri sicuri?
Non vi ha mai sfiorato il pensiero che un giorno, come desiderate e come vi
auguro, andrete in paradiso ed invece di dio ci trovate ad esempio Allah?
Oppure Odino? o Manitù? E come la metterete? Non vorrete negare che la cosa
è possibile, giusto?
Mai pensato ad un'eventualità del genere? Cosa penserete: oh porca zozza, ho
pregato per tutta la vita il dio sbagliato?
Pensateci. non mi sembra una tesi tanto strampalata, la mia..
Ciao
Gigio

La tua tesi è una investigazione possibilista, ma frutto dell'ignorare.

Quindi fai bene a chiedere.

Perché ammettere la propria ignoranza è il primo segno di intelligenza.

Il problema, infatti, non è ignorare, ma non saper intelligere.

Quindi appellandomi alla tua intelligenza, al tuo inter legere, ti dico
come la vedo io.

Teo 1:
===========================
Il dio che è Dio è uno solo.
===========================

Dim:

E' uno solo perché se ve ne fossero più di uno perderebbero la
caratteristica di poter essere Dio.

Qual'è la caratteristica per cui un dio è Dio?

L'omnipotenza.

Se non è omnipotente, un ente cessa di essere Dio, magari sarà qualche
altra cosa, ma non certo Dio.

Teo 2:
=======================
Il dio che è Dio esiste
=======================

Dim:

Supponiamo che tu sappia fare qualcosa, chiamiamolo p1 (potenza
etichetta 1, ossia di Gigio)

Supponiamo che una pianta sappia fare qualche altra cosa, chiamiamola p2
(potenza etichetta 2, ossia di quella pianta)

Ora collezioniamo tutte le potenze di ciò che esiste, tale potenze
esisteranno senzaltro, perché stiamo mettendo nel canestro della nostra
collezione solo le potenze relative agli enti che esistono, per ipotesi
di costruzione.

Facciamo la unione di tale potenze e chiamiamola Umax.

Vi è una potenza maggiore di Umax?

Senzaltro no, perché -per costruzione- Umax è "la collezione di _tutte_
le potenze di tutti gli enti che esistono".

Ma se tale potenza Umax non vede altre potenze o collezioni di potenze
maggiori di se medesima -> si potrebbe chiamare *omni-potenza*?

Certo che sì, visto che copre *lo spettro completo di tutto ciò che
esiste*.

Ora Umax appartiene a Dio?

Certo che sì, per il "Teo 1" (vedi sopra)

Ma allora ne discende che Dio esiste.

Infatti sarebbe singolare che esistessero le potenze e non gli enti che
le espletano, e -in specie- "la collezione di tutte le collezioni",
ossia "Colui di cui non vi è il maggiore".

cvd.

============================

Ciao Gigio!

Grazie del FRIENDLY MODE


: - )


L

[Baron d'Holbach ~1723-1789~]

Post by L
Perché ammettere la propria ignoranza è il primo segno di intelligenza.

ecco, arebbe ora di farlo, dunque

Post by L
Il problema, infatti, non è ignorare, ma non saper intelligere.

"intelligi" questo:

"Contemporaneamente Dio vuole abolire il male, e non puo'; Oppure lui puo',
ma non vuole farlo; Oppure lui non puo', e non vuole farlo; Se vuole, ma
non puo', allora e' impotente. Se puo', ma non vuole farlo, e' malvagio.
Ma, se Dio puo' e vuole eliminare il male, allora perche' c'e' ancora male
nel mondo?" (Epicuro)

[L]

Post by Baron d'Holbach ~1723-1789~

Post by L
Perché ammettere la propria ignoranza è il primo segno di intelligenza.

ecco, arebbe ora di farlo, dunque

Post by L
Il problema, infatti, non è ignorare, ma non saper intelligere.

"Contemporaneamente Dio vuole abolire il male, e non puo'; Oppure lui puo',
ma non vuole farlo; Oppure lui non puo', e non vuole farlo; Se vuole, ma
non puo', allora e' impotente. Se puo', ma non vuole farlo, e' malvagio.
Ma, se Dio puo' e vuole eliminare il male, allora perche' c'e' ancora male
nel mondo?" (Epicuro)

"E' il migliore dei mondi possibili"

(Altrimenti Dio non sarebbe omnipotente ndr).

Leibniz
(matematico)

http://it.wikipedia.org/wiki/Gottfried_Leibniz

[Bhisma]

Post by L
"E' il migliore dei mondi possibili"

«Il precettore Pangloss era l’oracolo di casa, e il piccolo Candido
ascoltava i suoi insegnamenti con la fiducia propria dell’età e del
suo temperamento.
Pangloss insegnava la metafisico-teologo-cosmologo-scempiologia.
Egli dimostrava mirabilmente che non c’è effetto senza causa, e che in
questo migliore dei mondi possibili …è provato, diceva, che le cose
non potrebbero andare altrimenti: essendo tutto quanto creato in vista
di un fine, tutto è necessariamente inteso al fine migliore.
I nasi, notate, son fatti per reggere gli occhiali: e noi infatti
abbiamo gli occhiali. Ne consegue che coloro i quali hanno affermato
che tutto va bene, han detto una castroneria. Bisognava dire che
meglio di così non potrebbe andare.»

Voltaire, Candido.


Saluti da Bhisma

[Baron d'Holbach ~1723-1789~]

Post by L
"E' il migliore dei mondi possibili"
(Altrimenti Dio non sarebbe omnipotente ndr).
Leibniz
(matematico)

ah beh, se lo dite voi due non puo' non essere vero...

[Anna Nappi]

"Baron d'Holbach ~1723-1789~" <***@invalid.invalid> ha scritto nel
messaggio

Post by Baron d'Holbach ~1723-1789~
"Contemporaneamente Dio vuole abolire il male, e non puo'; Oppure lui puo',
ma non vuole farlo; Oppure lui non puo', e non vuole farlo; Se vuole, ma
non puo', allora e' impotente. Se puo', ma non vuole farlo, e' malvagio.
Ma, se Dio puo' e vuole eliminare il male, allora perche' c'e' ancora male
nel mondo?" (Epicuro)

Dal Dizionario di Voltaire, veduto e riveduto da mia nonna ;-)

Lattanzio, uno dei padri della chiesa, al capo XIII del suo trattato Della
collera divina, mette secondo le sue
tesi, queste parole in bocca ad Epicuro. * O Dio vuole togliere il male da
questo mondo, o non può; o finalmente lo vuole e lo può. Se lo vuole e non
può, è un caso di impotenza, il che è contrario alla natura di Dio; se lo
può e non lo vuole, è malvagità, che è ancora contrario alla sua natura.E se
non lo volesse nè lo potesse, sarebbe malvagità e impotenza insieme; e se
infine lo vuole e lo può ( e questo sarebbe consono alla natura divina)
donde ha origine allora la condizione in cuii ci troviamo?



Mia nonna risponde:
Per logica e seguendo il discorso, il male ha origine da questo stesso Dio
:-)

[shellenberg]

Post by Anna Nappi
messaggio

Post by Baron d'Holbach ~1723-1789~
"Contemporaneamente Dio vuole abolire il male, e non puo'; Oppure lui puo',
ma non vuole farlo; Oppure lui non puo', e non vuole farlo; Se vuole, ma
non puo', allora e' impotente. Se puo', ma non vuole farlo, e' malvagio.
Ma, se Dio puo' e vuole eliminare il male, allora perche' c'e' ancora male
nel mondo?" (Epicuro)

Dal Dizionario di Voltaire, veduto e riveduto da mia nonna ;-)
Lattanzio, uno dei padri della chiesa, al capo XIII del suo trattato Della
collera divina, mette secondo le sue
tesi, queste parole in bocca ad Epicuro. * O Dio vuole togliere il male da
questo mondo, o non può; o finalmente lo vuole e lo può. Se lo vuole e non
può, è un caso di impotenza, il che è contrario alla natura di Dio; se lo
può e non lo vuole, è malvagità, che è ancora contrario alla sua natura.E se
non lo volesse nè lo potesse, sarebbe malvagità e impotenza insieme; e se
infine lo vuole e lo può ( e questo sarebbe consono alla natura divina)
donde ha origine allora la condizione in cuii ci troviamo?
Per logica e seguendo il discorso, il male ha origine da questo stesso Dio
:-)

Ma tu nonna sà con certezza cosa è il male?
Cerco di spiegarmi meglio, se tua nonna muore assassinata e della sua
morte traggono beneficio 2 poveri dializzati
potremmo affermare che il male (relativamente a tua nonna) ha
originato il bene (per i dializzati)?
E pensa se tua nonna fosse albanese e vivesse a calcutta ed i suoi
reni salvassero la vita del figlio di un doganiere di Braunau in
austria.
Come puoi facilmente constatare certamente la logica di tua nonna è
corretta, è la definizione di male ad essere ambigua.

[Paolo]

L ha scritto:
[cut]

Post by L
Quindi appellandomi alla tua intelligenza, al tuo inter legere, ti dico
come la vedo io.

Ancora con la tua improbabile dimostrazione?

Post by L
===========================
Il dio che è Dio è uno solo.
===========================
E' uno solo perché se ve ne fossero più di uno perderebbero la
caratteristica di poter essere Dio.

Perche'?
Questa non e' affatto una dimostrazione.
Hai semplicemente scritto una *tua* credenza in un forma simil-matematica.

Teo 1:
Esistono 73 dei

Dim:
Non possono che esistere 73 dei, perche' se ne esistessero 74 o 72
ciascuno di essi perderebbe la caratteristica di essere Dio.

Post by L
Qual'è la caratteristica per cui un dio è Dio?
L'omnipotenza.

Accettare questa credenza non e' affatto diverso dall'accettare,
direttamente, la credenza per la quale Dio esiste.

Post by L
Se non è omnipotente, un ente cessa di essere Dio, magari sarà qualche
altra cosa, ma non certo Dio.

Infatti: ammesso che Dio sia onnipotente.
Se non lo fosse, un ente onnipotente potrebbe essere un'altra cosa ma
non Dio.

Il tuo ragionamento e' circolare, non fai che nascondere le definizioni
nelle dimostrazioni.

Post by L
=======================
Il dio che è Dio esiste
=======================
Supponiamo che tu sappia fare qualcosa, chiamiamolo p1 (potenza
etichetta 1, ossia di Gigio)
Supponiamo che una pianta sappia fare qualche altra cosa, chiamiamola p2
(potenza etichetta 2, ossia di quella pianta)

mmh... sento puzza di Godel...

Post by L
Ora collezioniamo tutte le potenze di ciò che esiste, tale potenze
esisteranno senzaltro, perché stiamo mettendo nel canestro della nostra
collezione solo le potenze relative agli enti che esistono, per ipotesi
di costruzione.
Facciamo la unione di tale potenze e chiamiamola Umax.
Vi è una potenza maggiore di Umax?
Senzaltro no, perché -per costruzione- Umax è "la collezione di _tutte_
le potenze di tutti gli enti che esistono".
Ma se tale potenza Umax non vede altre potenze o collezioni di potenze
maggiori di se medesima -> si potrebbe chiamare *omni-potenza*?
Certo che sì, visto che copre *lo spettro completo di tutto ciò che
esiste*.
Ora Umax appartiene a Dio?
Certo che sì, per il "Teo 1" (vedi sopra)
Ma allora ne discende che Dio esiste.

NO, affatto.
Anche ammesso di _definire_ Dio come l'essere onnipotente avresti
dimostrato solamente che tale ente e' pensabile, non che esiste.

Post by L
Infatti sarebbe singolare che esistessero le potenze e non gli enti che
le espletano,

Anche ammesso che non sia possibile pensare potenze non espletate da
alcun ente (cosa alquanto discutibile), basta un controesempio, no?

Potenza1: Volare autonomamente (potenza delle Aquile, ad es.)
Potenza2: Scrivere la divina commedia

Insieme H = Potenza1 U Potenza2

Esiste un ente in grado di espletare la potenza H?

Credo di averti dimostrato che l'unione di potenze non gode affatto
delle proprieta delle singole potenze, in particolare la proprieta' di
essere associabili ad uno o piu' enti in grado di 'espletarle'.

Come esempio matematico, piu' generale, posso riportarti l'insieme dato
dall'unione dell'insieme dei numeri divisibili per 2 e quello dei numeri
divisibili per 3, che non e' affatto l'insieme dei numeri divisibili per
due e per tre.

Post by L
e -in specie- "la collezione di tutte le collezioni",
ossia "Colui di cui non vi è il maggiore".
cvd.

cvd un corno perche', oltre a cio' che ho gia' scritto sopra, c'e' anche
da dire che tra le potenze elencabili vi sono anche alcune decisamente
esecrabili ed altre decisamente ridicole che non farebbero certo fare
una bella figura ad eventuale Dio che le possiede.

[Gigio]

Post by L

Post by Gigio
Cari amici, nemici, simpatizzanti, bigotti, senzadio, filosofi, pii,
comunisti mangiabambini, religiosi tutti.
Vorrei ringraziarvi per queste calde discussioni che non mi fanno mancare le
vacanze che non farò.
In questi giorni leggere e rispondere ai vostri posts è stato più divertente
che fare una vacanza sulla costa adriatica, davvero!
Grazie ancora a tutti indistintamente.
- FRIENDLY MODE OFF
Ritornando a noi, cari pii: ma siete così sicuri che dio esista? Ma sicuri
sicuri? Ma sicuri sicuri sicuri?
Non vi ha mai sfiorato il pensiero che un giorno, come desiderate e come vi
auguro, andrete in paradiso ed invece di dio ci trovate ad esempio Allah?
Oppure Odino? o Manitù? E come la metterete? Non vorrete negare che la cosa
è possibile, giusto?
Mai pensato ad un'eventualità del genere? Cosa penserete: oh porca zozza, ho
pregato per tutta la vita il dio sbagliato?
Pensateci. non mi sembra una tesi tanto strampalata, la mia..
Ciao
Gigio

La tua tesi è una investigazione possibilista, ma frutto dell'ignorare.
Quindi fai bene a chiedere.
Perché ammettere la propria ignoranza è il primo segno di intelligenza.
Il problema, infatti, non è ignorare, ma non saper intelligere.
Quindi appellandomi alla tua intelligenza, al tuo inter legere, ti dico
come la vedo io.
===========================
Il dio che è Dio è uno solo.
===========================
E' uno solo perché se ve ne fossero più di uno perderebbero la
caratteristica di poter essere Dio.
Qual'è la caratteristica per cui un dio è Dio?
L'omnipotenza.
Se non è omnipotente, un ente cessa di essere Dio, magari sarà qualche
altra cosa, ma non certo Dio.
=======================
Il dio che è Dio esiste
=======================
Supponiamo che tu sappia fare qualcosa, chiamiamolo p1 (potenza
etichetta 1, ossia di Gigio)
Supponiamo che una pianta sappia fare qualche altra cosa, chiamiamola p2
(potenza etichetta 2, ossia di quella pianta)
Ora collezioniamo tutte le potenze di ciò che esiste, tale potenze
esisteranno senzaltro, perché stiamo mettendo nel canestro della nostra
collezione solo le potenze relative agli enti che esistono, per ipotesi
di costruzione.
Facciamo la unione di tale potenze e chiamiamola Umax.
Vi è una potenza maggiore di Umax?
Senzaltro no, perché -per costruzione- Umax è "la collezione di _tutte_
le potenze di tutti gli enti che esistono".
Ma se tale potenza Umax non vede altre potenze o collezioni di potenze
maggiori di se medesima -> si potrebbe chiamare *omni-potenza*?
Certo che sì, visto che copre *lo spettro completo di tutto ciò che
esiste*.
Ora Umax appartiene a Dio?
Certo che sì, per il "Teo 1" (vedi sopra)
Ma allora ne discende che Dio esiste.
Infatti sarebbe singolare che esistessero le potenze e non gli enti che
le espletano, e -in specie- "la collezione di tutte le collezioni",
ossia "Colui di cui non vi è il maggiore".
cvd.
============================
Ciao Gigio!
Grazie del FRIENDLY MODE
: - )
L

[Gigio]

Post by L

Post by Gigio
Cari amici, nemici, simpatizzanti, bigotti, senzadio, filosofi, pii,
comunisti mangiabambini, religiosi tutti.
Vorrei ringraziarvi per queste calde discussioni che non mi fanno mancare le
vacanze che non farò.
In questi giorni leggere e rispondere ai vostri posts è stato più divertente
che fare una vacanza sulla costa adriatica, davvero!
Grazie ancora a tutti indistintamente.
- FRIENDLY MODE OFF
Ritornando a noi, cari pii: ma siete così sicuri che dio esista? Ma sicuri
sicuri? Ma sicuri sicuri sicuri?
Non vi ha mai sfiorato il pensiero che un giorno, come desiderate e come vi
auguro, andrete in paradiso ed invece di dio ci trovate ad esempio Allah?
Oppure Odino? o Manitù? E come la metterete? Non vorrete negare che la cosa
è possibile, giusto?
Mai pensato ad un'eventualità del genere? Cosa penserete: oh porca zozza, ho
pregato per tutta la vita il dio sbagliato?
Pensateci. non mi sembra una tesi tanto strampalata, la mia..
Ciao
Gigio

La tua tesi è una investigazione possibilista, ma frutto dell'ignorare.
Quindi fai bene a chiedere.
Perché ammettere la propria ignoranza è il primo segno di intelligenza.
Il problema, infatti, non è ignorare, ma non saper intelligere.
Quindi appellandomi alla tua intelligenza, al tuo inter legere, ti dico
come la vedo io.
===========================
Il dio che è Dio è uno solo.
===========================
E' uno solo perché se ve ne fossero più di uno perderebbero la
caratteristica di poter essere Dio.
Qual'è la caratteristica per cui un dio è Dio?
L'omnipotenza.
Se non è omnipotente, un ente cessa di essere Dio, magari sarà qualche
altra cosa, ma non certo Dio.
=======================
Il dio che è Dio esiste
=======================
Supponiamo che tu sappia fare qualcosa, chiamiamolo p1 (potenza
etichetta 1, ossia di Gigio)
Supponiamo che una pianta sappia fare qualche altra cosa, chiamiamola p2
(potenza etichetta 2, ossia di quella pianta)
Ora collezioniamo tutte le potenze di ciò che esiste, tale potenze
esisteranno senzaltro, perché stiamo mettendo nel canestro della nostra
collezione solo le potenze relative agli enti che esistono, per ipotesi
di costruzione.
Facciamo la unione di tale potenze e chiamiamola Umax.
Vi è una potenza maggiore di Umax?
Senzaltro no, perché -per costruzione- Umax è "la collezione di _tutte_
le potenze di tutti gli enti che esistono".
Ma se tale potenza Umax non vede altre potenze o collezioni di potenze
maggiori di se medesima -> si potrebbe chiamare *omni-potenza*?
Certo che sì, visto che copre *lo spettro completo di tutto ciò che
esiste*.
Ora Umax appartiene a Dio?
Certo che sì, per il "Teo 1" (vedi sopra)
Ma allora ne discende che Dio esiste.
Infatti sarebbe singolare che esistessero le potenze e non gli enti che
le espletano, e -in specie- "la collezione di tutte le collezioni",
ossia "Colui di cui non vi è il maggiore".
cvd.
============================
Ciao Gigio!
Grazie del FRIENDLY MODE
: - )
L

Grazie anche a te per la spiegazione.
Anche ammettendo l'esistenza di un dio, non è detto che questo sia il dio in
cui tutti i religiosi credono.
Questo era il succo del mio discorso.
Ciao
Gigio

[Paggio]

Post by L
===========================
Il dio che è Dio è uno solo.
===========================
E' uno solo perché se ve ne fossero più di uno perderebbero la
caratteristica di poter essere Dio.
Qual'è la caratteristica per cui un dio è Dio?
L'omnipotenza.
Se non è omnipotente, un ente cessa di essere Dio, magari sarà qualche
altra cosa, ma non certo Dio.

Tu assumi come assioma che Dio sia onnipotente, cosa che potrebbe non
essere, ma accettando pure questo la tua dimostrazione non e' cmq
valida. Se dio e' onnipotente, puo' creare un'altra creatura a sua
immagine e somglianza onnipotente, di coseguenza dopo tale gesto non
e' piu' unico.
Con questa osservazione smentisco pure la tua ipotesi successiva,
poiche' ti basi su cio' che ti ho appena smentito.
Con cio' non voglio dire che non credo in Dio, ma ritengo che sia
molto improbabile riuscire a dimostrarne l'esistenza, di conseguenza
credo che sia improbabile l'esistenza di Dio.

Paggio

[L]

Grazie del tuo intervento, Paggio.

Vado a leggere ..

Post by Paggio

Post by L
===========================
Il dio che è Dio è uno solo.
===========================
E' uno solo perché se ve ne fossero più di uno perderebbero la
caratteristica di poter essere Dio.
Qual'è la caratteristica per cui un dio è Dio?
L'omnipotenza.
Se non è omnipotente, un ente cessa di essere Dio, magari sarà qualche
altra cosa, ma non certo Dio.

Tu assumi come assioma che Dio sia onnipotente, cosa che potrebbe non
essere, ma accettando pure questo la tua dimostrazione non e' cmq
valida. Se dio e' onnipotente, puo' creare un'altra creatura a sua
immagine e somglianza onnipotente, di coseguenza dopo tale gesto non
e' piu' unico.

La tua obiezione è equivalente a il famoso "paradosso della pietra
pesante".
(Se non ti risultasse l'equivalenza magari ritorniamo anche su questo).

E' un paradosso apparentemente legittimo.

Però può essere smontato.

Ora ti mostro come:

=========================

Teorema (unicità di Dio):

=========================
IP: ci sia Dio
Tesi: è necessariamente unico.

Dimostrazione:

Supponiamo -ip.2: per assurdo- che vi siano 2 entità onnipotenti
(attributo base di Dio).

Tesi Alogos1 (assurda):
In tal caso una (indifferentemente) delle due entità (dio) sarebbe
onnipotente, ma non racchiuderebbe in sè ogni potenza, visto che -per
ipotesi (ip.2)- vi sarebbe un'altra entità (dio) che gli è disgiunta.

La tesi Alogos1 è però autocontraddittoria, visto che dice "del potere
ogni potenza del singolo dio", ma -contemporaneamente- afferma che vi è
più almeno un altro dio disgiunto da sè, quindi su cui non ha il
completo controllo (o potenza).

cvd.

=========================

Ed inoltre (qui si fa la storia dei NGs! notare la data 17 gennaio
2002):

Newsgroup: it.cultura.religioni
Da: Parmenide <***@libero.it>
Data: Thu, 17 Jan 2002 19:52:50 GMT
Locale: Gio 17 Gen 2002 20:52
Oggetto: Re: DIO ... [FAQ]: paradosso della pietra pesante
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Post by Paggio

Post by L
ma dio esiste???

per dio intendi un essere onnipotente?
Allora no!
Come potrebbe, infatti,
creare una pietra pesante,
talmente pesante
che nessuno, neanche lui,
possa mai sollevare.

FAQ

paradosso della pietra pesante:
---
*Può Dio creare (grazie all'Onnipotenza) una pietra, P, talmente
pesante
da non poter essere sollevata da Lui?
#Risposta: se è Onnipotente ... sì la può creare
-> *ma allora non è Onnipotente, visto che c'è una cosa che non può
fare: sollevare P.
*Da cui discende che non può esistere un Dio Onnipotente.
---
teorema sul paradosso della pietra pesante:
in ipotesi che Dio non sia un ente, ma <Colui che è>,
tesi: il paradosso della pietra pesante è errato.
---
dimostrazione:
---
*Può Dio compiere un qualunque atto che lo ponga nella condizione di
essere non Onnipotente?
§No.
§Quindi può creare una Pietra, P, che non possa essere sollevata da
chiunque, tranne che da Lui!
*Gli manca l'azione di mettersi nella condizione di non Onnipotenza?
§No.
§Perché la mancanza di un'azione impossibile è fuori dall'esistenza,
cioè da Dio, essendo <Colui che è>.

c.v.d.
---
Nota1:
I simboli: *,#,§, sono di interlocuzione, per facilitare la lettura.
---
Nota2:
Il paradosso della pietra pesante è quindi causato da un errore sulla
definizione di Dio:
-Nel paradosso Dio è un ente definibile
(quindi con caratteristiche finite di appartenenza, essendo la classe
di
equivalenza chiusa)
-Nella realtà a <Colui che è> nulla prescinde -> è l'Inconcepibile!
(quindi con caratteristiche non finite di appartenenza, essendo la
classe di equivalenza aperta)
---

P.

Post by Paggio
Con questa osservazione smentisco pure la tua ipotesi successiva,
poiche' ti basi su cio' che ti ho appena smentito.
Con cio' non voglio dire che non credo in Dio, ma ritengo che sia
molto improbabile riuscire a dimostrarne l'esistenza, di conseguenza
credo che sia improbabile l'esistenza di Dio.
Paggio

Sul concetto di definizione applicato a Dio:

Teorema dell'esistenza di "X"

ipotesi A:

Sia "X" = "la collezione di tutte le collezioni" (costruibile,
collezionando gli enti, in bottom up).

ipotesi B:

Sia detta tale collezione "X" = L'ESSERE, nel senso specificato
dall'ipotesi A.

ipotesi C:

Sia "Omega" = "proiezione di X" (costruibile, con la misura di X, in
bottom up).

ipotesi D:

Sia detta tale "Omega" = ESISTERE, nel senso specificato dall'ipotesi C.

Tesi:
1) Si può dimostrare che "Omega è un sottoinsieme di X"
2) Si può dimostrare che "X esiste (grazie ad Omega)"

dimostrazione:

su "Omega = sottoinsieme di X":

Omega è certamente un insieme interno ad X (sottoinsieme proprio di X),
poiché non vi sono insiemi esterni a X, grazie alla ipotesi A.

su "X esistente":
Poiché certissimamente è costruibile la collezione di tutte le
collezioni (in bottom up), ossia X, sarà allora costruibile anche un suo
(di X) sottoinsieme, detto Omega, per misura di X.

Ma -per le ipotesi del teorema- ciò è equivalente a dire che "X esiste".

Infatti solo dall'esserci dell'ente, o dalla collezione di enti, è
possibile il relativo manifestarsi, esistere, mentre "la collezione di
tutte le manifestazioni" non fornisce informazioni (complete) su "tutto
ciò che è" e magari -singolarmente- tale X non si manifesta.

Il teorema quindi afferma un fatto non banale: trovato un metodo per
indicare (bottom up) il "tutto", non si è a conoscenza -specifica- di
tale tutto (si è a conoscenza solo per costruzione induttiva), ma
essendo che il "tutto" -a prescindere dalla relativa dimensione- è pur
maggiore dell'insieme vuoto, allora esiste, cioé afferisce alla sfera
dell'apparire -quando si manifesta- ed il relativo manifestarsi è un
sottoinsieme della completezza della "collezione di tutte le
collezioni", che gode senz'altro della proprietà di esistere, visto che
non è un insieme vuoto.

Ora per le sue caratteristiche, non vi è una collezioni di enti maggiori
di X.

Quindi equivalentemente si può dire che X = "Colui di cui non vi è il
maggiore".

Nella tradizione tale caratteristica è detta di Dio.

cvd.

[Paggio]

Post by L
Grazie del tuo intervento, Paggio.

Grazie a te :P

Post by L
La tua obiezione è equivalente a il famoso "paradosso della pietra
pesante".
(Se non ti risultasse l'equivalenza magari ritorniamo anche su questo).

Si avevo in mente qualcosa di simile, cmq e' una classica
dimostrazione per assurdo.

Post by L
=========================
=========================
IP: ci sia Dio
Tesi: è necessariamente unico.
Supponiamo -ip.2: per assurdo- che vi siano 2 entità onnipotenti
(attributo base di Dio).
In tal caso una (indifferentemente) delle due entità (dio) sarebbe
onnipotente, ma non racchiuderebbe in sè ogni potenza, visto che -per
ipotesi (ip.2)- vi sarebbe un'altra entità (dio) che gli è disgiunta.
La tesi Alogos1 è però autocontraddittoria, visto che dice "del potere
ogni potenza del singolo dio", ma -contemporaneamente- afferma che vi è
più almeno un altro dio disgiunto da sè, quindi su cui non ha il
completo controllo (o potenza).
cvd.
=========================

Per mostrare che un elemento e' unico, devi dimostrare che esiste, e
che non ce ne possono essere piu' di uno, ovviamente in questo caso e'
un po' difficile provare l'esistenza del singolo.
In realta' cosi mostri che non vi puo' essere un essere onnipotente,
per il fatto che cmq non sarebbe in grado di generare un essere
potente come lui o piu' potente di lui.

Post by L
---
in ipotesi che Dio non sia un ente, ma <Colui che è>,
tesi: il paradosso della pietra pesante è errato.
---
---
*Può Dio compiere un qualunque atto che lo ponga nella condizione di
essere non Onnipotente?
§No.
§Quindi può creare una Pietra, P, che non possa essere sollevata da
chiunque, tranne che da Lui!

Di conseguenza non e' piu' onnipotente, dato che non puo' creare
qualcosa.

Post by L
*Gli manca l'azione di mettersi nella condizione di non Onnipotenza?
§No.
§Perché la mancanza di un'azione impossibile è fuori dall'esistenza,
cioè da Dio, essendo <Colui che è>.

Purtroppo non smentisci nulla, perche' cmq non e' in grado di creare
qualcosa che lo metta in condizione di onnipotenza, cmq ti rigiro il
discorso in un'altro modo, Dio e' onnipotente di conseguenza puo'
esprimere tutti i nostri desideri, se io formulo il seguente
desiderio: "Voglio che il mio desiderio non si avveri".
Se il mio desiderio si avvera allora il mio desiderio non si e'
avverato, se non si avvera allora si e' avverato, di conseguenza siamo
in un caso assurdo, che prova che non vi puo' essere qualcosa che
avvera i desideri e di conseguenza sia onnipotente.

Post by L
Teorema dell'esistenza di "X"
Sia "X" = "la collezione di tutte le collezioni" (costruibile,
collezionando gli enti, in bottom up).
Sia detta tale collezione "X" = L'ESSERE, nel senso specificato
dall'ipotesi A.
Sia "Omega" = "proiezione di X" (costruibile, con la misura di X, in
bottom up).
Sia detta tale "Omega" = ESISTERE, nel senso specificato dall'ipotesi C.
1) Si può dimostrare che "Omega è un sottoinsieme di X"
2) Si può dimostrare che "X esiste (grazie ad Omega)"
Omega è certamente un insieme interno ad X (sottoinsieme proprio di X),
poiché non vi sono insiemi esterni a X, grazie alla ipotesi A.
Poiché certissimamente è costruibile la collezione di tutte le
collezioni (in bottom up), ossia X, sarà allora costruibile anche un suo
(di X) sottoinsieme, detto Omega, per misura di X.
Ma -per le ipotesi del teorema- ciò è equivalente a dire che "X esiste".
Infatti solo dall'esserci dell'ente, o dalla collezione di enti, è
possibile il relativo manifestarsi, esistere, mentre "la collezione di
tutte le manifestazioni" non fornisce informazioni (complete) su "tutto
ciò che è" e magari -singolarmente- tale X non si manifesta.
Il teorema quindi afferma un fatto non banale: trovato un metodo per
indicare (bottom up) il "tutto", non si è a conoscenza -specifica- di
tale tutto (si è a conoscenza solo per costruzione induttiva), ma
essendo che il "tutto" -a prescindere dalla relativa dimensione- è pur
maggiore dell'insieme vuoto, allora esiste, cioé afferisce alla sfera
dell'apparire -quando si manifesta- ed il relativo manifestarsi è un
sottoinsieme della completezza della "collezione di tutte le
collezioni", che gode senz'altro della proprietà di esistere, visto che
non è un insieme vuoto.
Ora per le sue caratteristiche, non vi è una collezioni di enti maggiori
di X.
Quindi equivalentemente si può dire che X = "Colui di cui non vi è il
maggiore".
Nella tradizione tale caratteristica è detta di Dio.

Uhm secondo qui hai confuso un po' le idee, non credo che Dio sia un
insieme, se me lo definisci come insieme o classe universale o
universo, mi va bene il ragionamento, ma sarebbe un sinonimo di
universo.

Paggio

[L]

Ciao Paggio!

: - )

Post by Paggio

Post by L
Grazie del tuo intervento, Paggio.

Grazie a te :P

Post by L
La tua obiezione è equivalente a il famoso "paradosso della pietra
pesante".
(Se non ti risultasse l'equivalenza magari ritorniamo anche su questo).

Si avevo in mente qualcosa di simile, cmq e' una classica
dimostrazione per assurdo.

=========
Nota alfa
=========

Non propriamente.

E' un paradosso della classe che nega -per ipotesi- una ipotesi
anch'essa fondativa.

In tale strutturalismo è il macroimpianto "incoerente".

E' della tipologia, se vogliamo trovarne un'altro esempio celebre,

della classe del mentitore di Creta.

http://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_del_mentitore

Il meccanismo è il seguente:

ipotesi-1: i Cretesi sono bugiardi
ipotesi-2: io sono un Cretese

In un impianto fondativo si fanno delle affermazioni.

Se una delle affermazioni compromette la coerenza dell'impianto
fondativo, non si ha più un impianto fondativo.

Post by Paggio

Post by L
=========================
=========================
IP: ci sia Dio
Tesi: è necessariamente unico.
Supponiamo -ip.2: per assurdo- che vi siano 2 entità onnipotenti
(attributo base di Dio).
In tal caso una (indifferentemente) delle due entità (dio) sarebbe
onnipotente, ma non racchiuderebbe in sè ogni potenza, visto che -per
ipotesi (ip.2)- vi sarebbe un'altra entità (dio) che gli è disgiunta.
La tesi Alogos1 è però autocontraddittoria, visto che dice "del potere
ogni potenza del singolo dio", ma -contemporaneamente- afferma che vi è
più almeno un altro dio disgiunto da sè, quindi su cui non ha il
completo controllo (o potenza).
cvd.
=========================

Per mostrare che un elemento e' unico, devi dimostrare che esiste, e
che non ce ne possono essere piu' di uno, ovviamente in questo caso e'
un po' difficile provare l'esistenza del singolo.
In realta' cosi mostri che non vi puo' essere un essere onnipotente,
per il fatto che cmq non sarebbe in grado di generare un essere
potente come lui o piu' potente di lui.

==========
Nota omega
==========

La prova dell'esistenza, come hai visto è nel seguito.

Qui è proposta per ipotesi.

Sul fatto di cosa si intenda per onnipotenza mi soffermerei un attimo:

Onnipotenza è avere ogni potenza possibile, ma non su un piano
ipotetico, ma che afferisca a ciò che possa esistere.

Se io dico:
ipotesi "a": Io sono la collezione di tutto ciò che esiste.
ipotesi "b": esiste una collezione maggiore di me, poiché io sono
onnipotente, quindi in grado di generare una potenza maggiore della mia
stessa potenza.

Ho detto un impianto fondativo incoerente.

Nella "b" infatti sto supponendo la negazione della "a", che invece
dovrebbe essere esplicitata in senso positivo, e non in senso negativo.

Esternalizzare fuori di Dio una potenza maggiore di Dio è -infatti-
negare che "Dio è", ossia racchiude "tutto ciò che è".

Si potrebbe obiettare che -allora- manca a Dio almeno una potenza:
quella di avere (o saper generare) un insieme a Dio "esterno".

Ma tale potenza è congetturabile solo su un "piano ipotetico" e non in
un piano afferente all'ESSERE o all'ESISTERE, ossia degli enti
ex-sistenti, ossia quegli enti che essendo, exsistono, ovvero si
manifestano, perché sono.

Quindi dichiarandosi Dio = ESSERE, (io sono colui che sono), vi è
coerenza tra la nominalistica delle caratteristiche di Dio e la
collezione di cui sarebbe costituito.

Possiamo dire che il "piano ipotetico" è allora esterno a Dio?

No. poiché il "piano ipotetico" è, ma solo sul piano ipotetico
(nell'essere), non fattuale(existere), quindi a Dio non manca nulla.

E questo caso -tra l'altro- mostra che l'ESSERE è un insieme maggiore
dell'esistere.

Ossia "ciò che è", è maggiore di ciò che si manifesta (existe)

(vedi etimo di ex-sistere, da ex sistere, levari da, apparire)
(rivedi Teorema dell'esistenza di "X", dove: Si può dimostrare che
"Omega è un sottoinsieme di X")

Post by Paggio

Post by L
Infatti solo dall'esserci dell'ente, o dalla collezione di enti, è
possibile il relativo manifestarsi, esistere, mentre "la collezione di
tutte le manifestazioni" non fornisce informazioni (complete) su "tutto
ciò che è" e magari -singolarmente- tale X non si manifesta.

cvd.

Post by Paggio

Post by L
---
in ipotesi che Dio non sia un ente, ma <Colui che è>,
tesi: il paradosso della pietra pesante è errato.
---
---
*Può Dio compiere un qualunque atto che lo ponga nella condizione di
essere non Onnipotente?
§No.
§Quindi può creare una Pietra, P, che non possa essere sollevata da
chiunque, tranne che da Lui!

Di conseguenza non e' piu' onnipotente, dato che non puo' creare
qualcosa.

Vedi la "nota alfa" e la "nota omega" qui sopra per una mia risposta.

Post by Paggio

Post by L
*Gli manca l'azione di mettersi nella condizione di non Onnipotenza?
§No.
§Perché la mancanza di un'azione impossibile è fuori dall'esistenza,
cioè da Dio, essendo <Colui che è>.

Purtroppo non smentisci nulla, perche' cmq non e' in grado di creare
qualcosa che lo metta in condizione di onnipotenza, cmq ti rigiro il
discorso in un'altro modo, Dio e' onnipotente di conseguenza puo'
esprimere tutti i nostri desideri, se io formulo il seguente
desiderio: "Voglio che il mio desiderio non si avveri".
Se il mio desiderio si avvera allora il mio desiderio non si e'
avverato, se non si avvera allora si e' avverato, di conseguenza siamo
in un caso assurdo, che prova che non vi puo' essere qualcosa che
avvera i desideri e di conseguenza sia onnipotente.

Vedi la "nota alfa" e la "nota omega" qui sopra per una mia risposta.

Post by Paggio

Post by L
Teorema dell'esistenza di "X"
Sia "X" = "la collezione di tutte le collezioni" (costruibile,
collezionando gli enti, in bottom up).
Sia detta tale collezione "X" = L'ESSERE, nel senso specificato
dall'ipotesi A.
Sia "Omega" = "proiezione di X" (costruibile, con la misura di X, in
bottom up).
Sia detta tale "Omega" = ESISTERE, nel senso specificato dall'ipotesi C.
1) Si può dimostrare che "Omega è un sottoinsieme di X"
2) Si può dimostrare che "X esiste (grazie ad Omega)"
Omega è certamente un insieme interno ad X (sottoinsieme proprio di X),
poiché non vi sono insiemi esterni a X, grazie alla ipotesi A.
Poiché certissimamente è costruibile la collezione di tutte le
collezioni (in bottom up), ossia X, sarà allora costruibile anche un suo
(di X) sottoinsieme, detto Omega, per misura di X.
Ma -per le ipotesi del teorema- ciò è equivalente a dire che "X esiste".
Infatti solo dall'esserci dell'ente, o dalla collezione di enti, è
possibile il relativo manifestarsi, esistere, mentre "la collezione di
tutte le manifestazioni" non fornisce informazioni (complete) su "tutto
ciò che è" e magari -singolarmente- tale X non si manifesta.
Il teorema quindi afferma un fatto non banale: trovato un metodo per
indicare (bottom up) il "tutto", non si è a conoscenza -specifica- di
tale tutto (si è a conoscenza solo per costruzione induttiva), ma
essendo che il "tutto" -a prescindere dalla relativa dimensione- è pur
maggiore dell'insieme vuoto, allora esiste, cioé afferisce alla sfera
dell'apparire -quando si manifesta- ed il relativo manifestarsi è un
sottoinsieme della completezza della "collezione di tutte le
collezioni", che gode senz'altro della proprietà di esistere, visto che
non è un insieme vuoto.
Ora per le sue caratteristiche, non vi è una collezioni di enti maggiori
di X.
Quindi equivalentemente si può dire che X = "Colui di cui non vi è il
maggiore".
Nella tradizione tale caratteristica è detta di Dio.

Uhm secondo qui hai confuso un po' le idee, non credo che Dio sia un
insieme, se me lo definisci come insieme o classe universale o
universo, mi va bene il ragionamento, ma sarebbe un sinonimo di
universo.
Paggio

Ti rispondo -su ciò- come ho risposto a Leonardo,

vedi seguito:

cit:

Subject:
Re: E se dio non esistesse? [l'universo è Dio?]
Date:
Thu, 02 Aug 2007 18:54:58 GMT
From:
L <***@yahoo.it>
Organization:
[Infostrada]
Newsgroups:
it.cultura.ateismo, it.cultura.filosofia,
it.cultura.religioni
References:
1 , 2 , 3 , 4 , 5 , 6 , 7





Leonardo Broseghini wrote:

[...]

Post by Paggio
Complimenti, hai dimostrato che l'universo esiste. Grazie, lo sapevamo già.
certo, se tu vuoi chiamare l'"universo" col nome di "Dio" sei libero di
farlo, ma corri il rischio di confondere l'interlocutore.

Ciao Leonardo,
se a Dio mancasse qualcosa sarebbe "difettoso", ossia difetterebbe,
sarebbe privo, di quel qualcosa che gli manca.

Quindi dici bene:

L'universo è "interno a Dio", ma non abbiamo universo = Dio.

Perché -riflettici- come mai l'uni-verso si chiama così?

A causa della freccia del tempo.

Ossia a causa del fatto che si può osservare scorrere gli eventi in
successione, secondo il tempo, appunto.

Ora tu sei sicuro che questa sia la sola modalità di "tutto ciò che è"?

Se per te esiste _solo tale_ modalità di "tutto ciò che è" -> allora il
_tuo Dio_ è l'universo.

Nessun problema, contento tu, esiste la libertà di culto ..

: - )

Ciao,

L

[Paolo]

L ha scritto:
[cut]
[cut]

Post by L

Post by Paggio
Tu assumi come assioma che Dio sia onnipotente, cosa che potrebbe non
essere, ma accettando pure questo la tua dimostrazione non e' cmq
valida. Se dio e' onnipotente, puo' creare un'altra creatura a sua
immagine e somglianza onnipotente, di coseguenza dopo tale gesto non
e' piu' unico.

[cut]

Post by L
Però può essere smontato.
=========================
=========================
IP: ci sia Dio
Tesi: è necessariamente unico.
Supponiamo -ip.2: per assurdo- che vi siano 2 entità onnipotenti
(attributo base di Dio).

Ma Paggio ti aveva anche fatto notare, giustamente, che dio potrebbe non
essere onnipotente.

Se non dimostri che dio e' onnipotente *tutto* il resto della
dimostrazione crolla su se stessa come un castello di carte.

Post by L
In tal caso una (indifferentemente) delle due entità (dio) sarebbe
onnipotente, ma non racchiuderebbe in sè ogni potenza, visto che -per
ipotesi (ip.2)- vi sarebbe un'altra entità (dio) che gli è disgiunta.
La tesi Alogos1 è però autocontraddittoria, visto che dice "del potere
ogni potenza del singolo dio", ma -contemporaneamente- afferma che vi è
più almeno un altro dio disgiunto da sè, quindi su cui non ha il
completo controllo (o potenza).

[cut]

fuffa derivata da ipotesi illegittime.

[L]

Post by Paolo
[cut]

Post by L
=========================
=========================
IP: ci sia Dio
Tesi: è necessariamente unico.
Supponiamo -ip.2: per assurdo- che vi siano 2 entità onnipotenti
(attributo base di Dio).

Ma Paggio ti aveva anche fatto notare, giustamente, che dio potrebbe non
essere onnipotente.
Se non dimostri che dio e' onnipotente *tutto* il resto della
dimostrazione crolla su se stessa come un castello di carte.

L:
Per la verità, Paggio diceva:
++
cit-1 on
++

Subject:
Re: E se dio non esistesse?[crosscorrelazione unicità &
esistenza(x i matematici)]
Date:
Thu, 02 Aug 2007 12:42:59 -0000
From:
Paggio <***@gmail.com>
Organization:
http://groups.google.com
Newsgroups:
it.cultura.ateismo, it.cultura.filosofia,
it.cultura.religioni
References:
1 , 2

[...]
Tu assumi come assioma che Dio sia onnipotente, cosa che potrebbe non
essere,


***ma accettando pure questo***


la tua dimostrazione non e' cmq
valida.
[...]

++
cit-1 off
++

Quindi, sono stato attinente ad un impianto fondativo.
Perché un impianto fondativo, nella teoria dei modelli, è ciò che è ->
per poiesi.

Nelle ipotesi di fondazione -accolte anche da Paggio- vi era l'ipotesi
di onnipotenza.

L'amico Paggio, poi non troverà argomenti per ribattere alla mia ultima
spiegazione in cui affermavo:

++
cit-2 ON
++
Subject:
Re: E se dio non esistesse?[more info: logica]
Date:
Fri, 03 Aug 2007 06:36:46 GMT
From:
L <***@yahoo.it>
Organization:
[Infostrada]
Newsgroups:
it.cultura.ateismo, it.cultura.filosofia,
it.cultura.religioni
References:
1 , 2 , 3 , 4 , 5

[...]
Sul fatto di cosa si intenda per onnipotenza mi soffermerei un attimo:

Onnipotenza è avere ogni potenza possibile, ma non su un piano
ipotetico, ma che afferisca a ciò che possa esistere.

Se io dico:
ipotesi "a": Io sono la collezione di tutto ciò che esiste.
ipotesi "b": esiste una collezione maggiore di me, poiché io sono
onnipotente, quindi in grado di generare una potenza maggiore della mia
stessa potenza.

Ho detto un impianto fondativo incoerente.

Nella "b" infatti sto supponendo la negazione della "a", che invece
dovrebbe essere esplicitata in senso positivo, e non in senso negativo.

Esternalizzare fuori di Dio una potenza maggiore di Dio è -infatti-
negare che "Dio è", ossia racchiude "tutto ciò che è".

Si potrebbe obiettare che -allora- manca a Dio almeno una potenza:
quella di avere (o saper generare) un insieme a Dio "esterno".

Ma tale potenza è congetturabile solo su un "piano ipotetico" e non in
un piano afferente all'ESSERE o all'ESISTERE, ossia degli enti
ex-sistenti, ossia quegli enti che essendo, exsistono, ovvero si
manifestano, perché sono.

Quindi dichiarandosi Dio = ESSERE, (io sono colui che sono), vi è
coerenza tra la nominalistica delle caratteristiche di Dio e la
collezione di cui sarebbe costituito.

Possiamo dire che il "piano ipotetico" è allora esterno a Dio?

No. poiché il "piano ipotetico" è, ma solo sul piano ipotetico
(nell'essere), non fattuale(existere), quindi a Dio non manca nulla.

E questo caso -tra l'altro- mostra che l'ESSERE è un insieme maggiore
dell'esistere.

Ossia "ciò che è", è maggiore di ciò che si manifesta (existe)

(vedi etimo di ex-sistere, da ex sistere, levari da, apparire)
(rivedi Teorema dell'esistenza di "X", dove: Si può dimostrare che
"Omega è un sottoinsieme di X")

++
cit-2 OFF
++

Post by Paolo

Post by L
In tal caso una (indifferentemente) delle due entità (dio) sarebbe
onnipotente, ma non racchiuderebbe in sè ogni potenza, visto che -per
ipotesi (ip.2)- vi sarebbe un'altra entità (dio) che gli è disgiunta.
La tesi Alogos1 è però autocontraddittoria, visto che dice "del potere
ogni potenza del singolo dio", ma -contemporaneamente- afferma che vi è
più almeno un altro dio disgiunto da sè, quindi su cui non ha il
completo controllo (o potenza).

[cut]
fuffa derivata da ipotesi illegittime.

Che ti sia noto:
Le ipotesi sono sempre LEGITTIME, ma potrebbero essere incoerenti
all'interno di un modello, o tra il modello e ciò che il modello si
propone di descrivere (per esempio la realtà).

Quindi, me ne dispiace, ma non hai l'abc dei concetti di teoria dei
modelli.

Detto in altro modo, in un impianto teoretico, date che siano delle
ipotesi di costruzione, la tesi va dimostrata nel mostrare che le
ipotesi e la tesi sono coerenti, cioé logiche, o anche che godono del
principio di causa ed effetto o anche del PDNC.

Non si può rifiutare -apriori- un ipotesi, magari per paura, per
emozione, se vogliamo rimanere sul piano della logica.

L'ipotesi va esaminata alla luce delle sue implicazioni sul contesto in
esame, e -al più- può essere dichiarata contraddittoria, incoerente,
etc. Ma non apoditticamente come tu fai. Ma in base ad un ragionamento
che lega la sua eventuale incoerenza con ciò a cui si riferisca.

Che poi del perché Dio dovrebbe godere della proprietà di omnipotenza
-visto da un punto di vista eziodinamico (aprioristicamente ad un
modello, in una ricerca pre-sintetica, quindi analitica) è una questione
premodellistica, direi di ideazione del modello e -volendo- possiamo
dedicarci qualche riflessione.

Ecco come ci arrivo io:

Se una pianta da delle mele, quella pianta ha "la potenza" di poter dare
mele, date certe ipotesi al contorno (o di Cauchy: per esempio avere
acqua a sufficienza, terra fertile, ossigeno, etc), ma non altre
potenze.

Se un'altra pianta da delle pere, quest'ultima pianta ha "la potenza" di
dare pere.

Aggiungiamone un'altra sola, per chiarezza:

Ipotesi di avere una pianta che dia delle albicocche.

Ora se io mi chiedessi quale delle 8 collezioni seguenti sia quella con
maggiore potenza:

c1=[pianta che da mele, pianta che da pere, pianta che da albicocche]
c2=[pianta che da mele, pianta che da pere]
c3=[pianta che da mele, pianta che da albicocche]
c4=[pianta che da pere, pianta che da albicocche]
c5=[pianta che da mele]
c6=[pianta che da pere]
c7=[pianta che da albicocche]
c8=[]

Dovresti convenire che la c1 è uguale, in questo modello, alla
collezione OM, ossia alla "collezione più estesa".

La collezione di tutte le collezioni, invece, dovrebbe dirsi Omega=[c1,
c2, c3, c4, c5, c6, c7, c8], in quanto non include solo la collezione
più estesa, ma anche tutte le possibili collezioni che anche fossero
partizioni della collezione più estesa, poiché non vi dovrebbe essere
alcuna (anche se minore) potenza ipotizzabile fuori di Omega.

Ora perché bisognerebbe considerare un ente, o una collezioni di enti ->
Dio?

Perché -storicamente- tale Nome è stato attribuito a "ciò che avesse la
potenza max".

Se difatti dicessi di adorare il *grande cocomero*, mi si potrebbe dire
che "tutto il cucuzzaro" è più grande del mio grande cocomero, e a tutto
il cucuzzaro, includente -per fondazione- anche il grande cocomero,
andrebbe reso onore e gloria ben maggiore visto che tutto il cucuzzaro è
ben di più di un singolo grande cocomero, a meno di non voler dare Nome
a tutto il cucuzzaro "Grande Cocomero"!

: - )

Ora -come forse saprai- la teoria dei sistemi ha un caso di singolarità:
"la collezione di tutte le collezioni".

Difatti, la "collezione di tutte le collezioni", (detta Omega), non può
essere dedotta da collezioni maggiori di se stessa, non essendovi
collezioni maggiori, per ipotesi di fondazione.

Ciò porta al fatto che i matematici dicono aversi -singolarmente a
Omega- il "collasso della modalità deduttiva" nel caso si volesse
"dedurre Omega".

Anche solo questa singolarità ce la dovrebbe dire lunga sulle
caratteristiche di Omega(*1) ..

: - )


Saluti e felicità,

L

P.S.
(*1)
A tale problematica, se ha letto bene i miei post precedenti in questo
3d, si può trovare soluzione tramite la tecnica detta del bottom-up.

[Bhisma]

Post by L
Quindi, sono stato attinente ad un impianto fondativo.
Perché un impianto fondativo, nella teoria dei modelli, è ciò che è ->
per poiesi.

Trduzione dall' "ellese": è così, perché lo dico io.


Saluti da Bhisma

[Gigio]

Post by L
Quindi, sono stato attinente ad un impianto fondativo.
Perché un impianto fondativo, nella teoria dei modelli, è ciò che è ->
per poiesi.

Traduzione dall' "ellese": è così, perché lo dico io.
Saluti da Bhisma

Bene, qualcuno che avvalora la mia ipotesi. Grazie, Bhisma.
Filosofia: quando parli per ore ed ore per alla fine rispondere "ni" a
qualsiasi domanda...
Ciao
Gigio

[Paolo]

L ha scritto:
[cut]

Post by L
Quindi, sono stato attinente ad un impianto fondativo.
Perché un impianto fondativo, nella teoria dei modelli, è ciò che è ->
per poiesi.
Nelle ipotesi di fondazione -accolte anche da Paggio- vi era l'ipotesi
di onnipotenza.

[cut]

Infatti _io_ ho detto che Paggio ti ha *anche* fatto notare che... etc...

Paggio ha accettato quell'ipotesi per soffermarsi e criticare un punto
successivo del ragionamento, mentre io preferisco partire dalle
fondamenta. Posso?

Post by L
Le ipotesi sono sempre LEGITTIME, ma potrebbero essere incoerenti
all'interno di un modello, o tra il modello e ciò che il modello si
propone di descrivere (per esempio la realtà).

[cut]

E' vero: in matematica ed in logica le ipotesi sono sempre legittime ma
poi non si puo' pretendere che i sistemi derivati da ipotesi arbitrarie
descrivano la realta', a meno di non 'dimostrare' le ipotesi stesse.

Posso ipotizzare che per un punto passi una ed una sola parallela ad una
retta data, che non ne passi nessuna o che ne passino infinite e
derivare da queste tre ipotesi disgiunte altrettante geometrie coerenti
(euclidea, iperbolica, o sferica) [1]

Ma non posso dire che nessuna di queste geometrie e' reale finche' non
dimostro, con opportuni strumenti, quante parallele ad una retta passano
*realmente* per un punto.

Cosi' tu puoi assumere legittimamente che Dio e' onnipotente MA il
sistema che ne derivi non ha valore di *realta'* finche' non riesci a
dimostrare, in qualunque modo, tale ipotesi.
Ed e' questo che volevo dire cercando, a torto, di condensarlo nel
aggettivo 'illegittimo'.

Post by L
Detto in altro modo, in un impianto teoretico, date che siano delle
ipotesi di costruzione, la tesi va dimostrata nel mostrare che le
ipotesi e la tesi sono coerenti, cioé logiche, o anche che godono del
principio di causa ed effetto o anche del PDNC.
Non si può rifiutare -apriori- un ipotesi, magari per paura, per
emozione, se vogliamo rimanere sul piano della logica.

Ok. Ma non si puo' accettare a priori un ipotesi se vogliamo passare dal
mondo della logica al mondo reale (quello nel quale tu stai cercando di
dimostrare l'esistenza di dio, o no?)

Post by L
L'ipotesi va esaminata alla luce delle sue implicazioni sul contesto in
esame, e -al più- può essere dichiarata contraddittoria, incoerente,
etc. Ma non apoditticamente come tu fai. Ma in base ad un ragionamento
che lega la sua eventuale incoerenza con ciò a cui si riferisca.

[cut]

Un ipotesi, finche' isolata da altre ipotesi, non puo' essere incoerente
con niente.
Qualsiasi sistema derivato da una singola ipotesi non puo' che essere
coerente con l'ipotesi stessa.

Certo, si potrebbero prendere due ipotesi incoerenti tra loro e tentare
derivarne un sistema incoerente, ma perche' farlo?

La scelta delle ipotesi e' puramente arbitraria, quindi chiunque aspiri
alla creazione di un sistema logico fara' attenzione a scegliere un
numero qualsiasi di ipotesi tra loro coerenti (cosi' come hai fatto tu).
Ma questo non vuol dire che, il sistema derivato, se coerente, sia anche
reale (come ti ho gia' detto).

Post by L
Se una pianta da delle mele, quella pianta ha "la potenza" di poter dare
mele, date certe ipotesi al contorno (o di Cauchy: per esempio avere
acqua a sufficienza, terra fertile, ossigeno, etc), ma non altre
potenze.
Se un'altra pianta da delle pere, quest'ultima pianta ha "la potenza" di
dare pere.
Ipotesi di avere una pianta che dia delle albicocche.
Ora se io mi chiedessi quale delle 8 collezioni seguenti sia quella con
c1=[pianta che da mele, pianta che da pere, pianta che da albicocche]
c2=[pianta che da mele, pianta che da pere]
c3=[pianta che da mele, pianta che da albicocche]
c4=[pianta che da pere, pianta che da albicocche]
c5=[pianta che da mele]
c6=[pianta che da pere]
c7=[pianta che da albicocche]
c8=[]
Dovresti convenire che la c1 è uguale, in questo modello, alla
collezione OM, ossia alla "collezione più estesa".
La collezione di tutte le collezioni, invece, dovrebbe dirsi Omega=[c1,
c2, c3, c4, c5, c6, c7, c8], in quanto non include solo la collezione
più estesa, ma anche tutte le possibili collezioni che anche fossero
partizioni della collezione più estesa, poiché non vi dovrebbe essere
alcuna (anche se minore) potenza ipotizzabile fuori di Omega.
Ora perché bisognerebbe considerare un ente, o una collezioni di enti ->
Dio?
Perché -storicamente- tale Nome è stato attribuito a "ciò che avesse la
potenza max".

[cut]

Ti faccio notare (per l'ennesima volta) che questa affermazione vale
*solo* per il Dio di derivazione Ebraica. Perche' non prendi mai in tale
considerazione anche qualche altra religione?

Comunque, per quel che riguarda il fine della discussione, posso
accettare la tua definizione: Chiamiamo la collezione di tutte le
potenze 'Dio'.

La domanda rimane. Dio esiste?
Ti risulta che esista un ente in grado di espletare contemporaneamente
le potenze dell'insieme c1 ?
L'atto di appiccicare tutte le potenze del melo, del pero e
dell'albicocco nello stesso insieme, dimostra per caso l'esistenza del
melo-pero-albicocco?

Post by L
"la collezione di tutte le collezioni".
Difatti, la "collezione di tutte le collezioni", (detta Omega), non può
essere dedotta da collezioni maggiori di se stessa, non essendovi
collezioni maggiori, per ipotesi di fondazione.
Ciò porta al fatto che i matematici dicono aversi -singolarmente a
Omega- il "collasso della modalità deduttiva" nel caso si volesse
"dedurre Omega".

[cut]

Ok, grazie.



[1] Senza dubbio la geometria euclidea e' la piu' utile e la piu' vicina
alla nostra esperienza quotidiana ma, molto probabilmente, il nostro
spazio, e' approssimabile con minimo errore ad una 3-superficie piana ma
non lo e'.

[L]

Post by Paolo

Post by L
Se una pianta da delle mele, quella pianta ha "la potenza" di poter dare
mele, date certe ipotesi al contorno (o di Cauchy: per esempio avere
acqua a sufficienza, terra fertile, ossigeno, etc), ma non altre
potenze.
Se un'altra pianta da delle pere, quest'ultima pianta ha "la potenza" di
dare pere.
Ipotesi di avere una pianta che dia delle albicocche.
Ora se io mi chiedessi quale delle 8 collezioni seguenti sia quella con
c1=[pianta che da mele, pianta che da pere, pianta che da albicocche]
c2=[pianta che da mele, pianta che da pere]
c3=[pianta che da mele, pianta che da albicocche]
c4=[pianta che da pere, pianta che da albicocche]
c5=[pianta che da mele]
c6=[pianta che da pere]
c7=[pianta che da albicocche]
c8=[]
Dovresti convenire che la c1 è uguale, in questo modello, alla
collezione OM, ossia alla "collezione più estesa".
La collezione di tutte le collezioni, invece, dovrebbe dirsi Omega=[c1,
c2, c3, c4, c5, c6, c7, c8], in quanto non include solo la collezione
più estesa, ma anche tutte le possibili collezioni che anche fossero
partizioni della collezione più estesa, poiché non vi dovrebbe essere
alcuna (anche se minore) potenza ipotizzabile fuori di Omega.
Ora perché bisognerebbe considerare un ente, o una collezioni di enti ->
Dio?
Perché -storicamente- tale Nome è stato attribuito a "ciò che avesse la
potenza max".

[cut]
Ti faccio notare (per l'ennesima volta) che questa affermazione vale
*solo* per il Dio di derivazione Ebraica. Perche' non prendi mai in tale
considerazione anche qualche altra religione?

L:

Non mi pare che io non esamini altre religioni.

Quale religione ti interessa di trattare?

Post by Paolo
Comunque, per quel che riguarda il fine della discussione, posso
accettare la tua definizione: Chiamiamo la collezione di tutte le
potenze 'Dio'.
La domanda rimane. Dio esiste?

L:

Ed anche la risposta rimane: sì (n+1 esima volta).

Infatti, data la costruzione già più volte ipotizzata (se hai letto di
fretta la trattazione formale te la posso riproporre nello specifico) ne
segue che -di un ente o di una collezione di enti- se ne può affermare
l'esistenza, qualora per "esistenza" si intenda il manifestarsi di un
ente o di una collezioni di enti.

Post by Paolo
Ti risulta che esista un ente in grado di espletare contemporaneamente
le potenze dell'insieme c1 ?

L:

Sì, l'insieme c1.

Post by Paolo
L'atto di appiccicare tutte le potenze del melo, del pero e
dell'albicocco nello stesso insieme, dimostra per caso l'esistenza del
melo-pero-albicocco?

L:

No, dimostra che esiste la collezione associata alla nomazione, ossia
c1, ma anche Omega.

Basterà specificare a cosa ci si stia riferendo.


Le difficoltà che Godel, per esempio, o Anselmo di Aosta, non riuscì a
risolvere riguardano l'impostazione deduttiva.

Infatti -come Russell dimostra formalmente- non è possibile definire in
modo ordinario (ossia dal generale al particolare, ossia top down) una
collezione che non abbia frontiera (tale è la teoria degli insiemi che
preveda la "collezione di tutte le collezioni", ma anche -per esempio-
altre classi "aperte" (ossia senza frontiera) come il linguaggio
naturale).

Ciò (impianto fondativo e teoretico) -però- è possibile farlo per
induzione, dal particolare al generale, specificando la regola di
costruzione.

Saluti e felicità,

L
P.S.
C'è sempre una prima volta.

Sembra impossibile ma ci fu un tizio che
-per la prima volta accese un fuoco
-per la prima volta usò la ruota
-per la prima volta conobbe quella donna ..

eppure per aversi una seconda volta -> ne necessita una prima ..

[Paggio]

Post by Paggio

Post by Paolo
Ma Paggio ti aveva anche fatto notare, giustamente, che dio potrebbe non
essere onnipotente.
Se non dimostri che dio e' onnipotente *tutto* il resto della
dimostrazione crolla su se stessa come un castello di carte.

[cut]

Post by Paggio
Tu assumi come assioma che Dio sia onnipotente, cosa che potrebbe non
essere,
***ma accettando pure questo***
la tua dimostrazione non e' cmq
valida.

Certo accettavo per farti vedere che cmq la dimostrazione era errata,
nonostante tu partissi da ipotesi molto azzardate.
Per fartelo vedere ti ho esibito diversi esempi che forse non hai
considerato. Cmq io ora affermo dio non puo' essere onnipotente
perche' non esistono creature onnipotenti, qui la dimostrazione:

Ip: Per onnipotente si intende una creatura che e' in grado di fare
\creare qualsiasi cosa
Th: Non vi puo' essere una creatura onnipotente
Dim: Assumiamo che tale creatura esista quindi se e' onnipotente puo'
realizzare qualsiasi mio desiderio, come da
ipotesi, se io desidero che il mio desiderio non si avveri, otteniamo
un assurdo, infatti se mi avverasse il mio desiderio, il mio
desiderio non si avvera, se non si avverasse si avvererebbe.

Post by Paggio
Quindi, sono stato attinente ad un impianto fondativo.
Perché un impianto fondativo, nella teoria dei modelli, è ciò che è ->
per poiesi.
Nelle ipotesi di fondazione -accolte anche da Paggio- vi era l'ipotesi
di onnipotenza.

L'ho accettato solo per farti notare che cmq la dimostrazione era
sbagliata, che se esiste un dio onnipotente questo puo' creare
un'altro Dio onnipotente come lui, di conseguenza non puo' essere piu'
unico come affermato nella tua tesi.

Post by Paggio
L'amico Paggio, poi non troverà argomenti per ribattere alla mia ultima

Non ti ho risposto in quanto non ho avuto tempo per farlo e c'era
troppo rumore di unghie sugli specchi :P

Post by Paggio
ipotesi "a": Io sono la collezione di tutto ciò che esiste.
ipotesi "b": esiste una collezione maggiore di me, poiché io sono
onnipotente, quindi in grado di generare una potenza maggiore della mia
stessa potenza.

[cut]

Mi puoi definire che intenti per collezione?? Se intendi il concetto
di insieme matematico Russell ha gia detto qualcosa in proposito :P
http://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_di_Russell.
Cmq con quello che dici dopo dimostri gran poco, e se permetti tu
consideri dio la classe universale, ovvero l'universo, beh non vedo
che hai mostrato di nuovo.

Post by Paggio
Le ipotesi sono sempre LEGITTIME, ma potrebbero essere incoerenti
all'interno di un modello, o tra il modello e ciò che il modello si
propone di descrivere (per esempio la realtà).

Certo hai ragione, pero se parto che come ipotesi la mia gatta e'
verde posso dedurre che il mio cane e' blu ed e' corretto a livello di
logica. Ma in pratica ho detto una grande cretinata.

Post by Paggio
Saluti e felicità,
L

Pace e prosperità

Paggio

[mraucci]

Post by Paggio

Post by Paggio

Post by Paolo
Ma Paggio ti aveva anche fatto notare, giustamente, che dio potrebbe non
essere onnipotente.
Se non dimostri che dio e' onnipotente *tutto* il resto della
dimostrazione crolla su se stessa come un castello di carte.

[cut]

Post by Paggio
Tu assumi come assioma che Dio sia onnipotente, cosa che potrebbe non
essere,
***ma accettando pure questo***
la tua dimostrazione non e' cmq
valida.

Certo accettavo per farti vedere che cmq la dimostrazione era errata,
nonostante tu partissi da ipotesi molto azzardate.
Per fartelo vedere ti ho esibito diversi esempi che forse non hai
considerato. Cmq io ora affermo dio non puo' essere onnipotente
Ip: Per onnipotente si intende una creatura che e' in grado di fare
\creare qualsiasi cosa
Th: Non vi puo' essere una creatura onnipotente
Dim: Assumiamo che tale creatura esista quindi se e' onnipotente puo'
realizzare qualsiasi mio desiderio, come da
ipotesi, se io desidero che il mio desiderio non si avveri, otteniamo
un assurdo, infatti se mi avverasse il mio desiderio, il mio
desiderio non si avvera, se non si avverasse si avvererebbe.

Scusate il mio intervento, che tra l'altro non potrò seguire, ma
qual'è il contenuto del desiderio? A me sembra che sia stato definito
un "desiderio vuoto", ovvero un desiderio che non esiste, un assurdo.
Occorrerebbe almeno desiderare 1) una cosa A e poi 2) che questa cosa
A non si avveri, ed un bravo Dio prima mi avvera il desiderio 1, e poi
il 2, tranquillamente.
CUT

Post by Paggio
L'ho accettato solo per farti notare che cmq la dimostrazione era
sbagliata, che se esiste un dio onnipotente questo puo' creare
un'altro Dio onnipotente come lui, di conseguenza non puo' essere piu'
unico come affermato nella tua tesi.

Vorrei far notare che (mi pare) per l'assioma di identità, se io ho un
ente A e poi un ente B assolutamente identico ad A, allora abbiamo in
realtà un unico ente.
Allora se A è un ente onnipotente e crea un ente identico a lui allora
crea sè stesso, cioè è "causa sui".

CUT
Saluti.
Mauro

[Paggio]

Post by mraucci
Vorrei far notare che (mi pare) per l'assioma di identità, se io ho un
ente A e poi un ente B assolutamente identico ad A, allora abbiamo in
realtà un unico ente.
Allora se A è un ente onnipotente e crea un ente identico a lui allora
crea sè stesso, cioè è "causa sui".
CUT
Saluti.
Mauro

Si se si parla di un elemento di un insieme e no se si parla di 2 o
piu' oggetti\cose\creature es: se ho 2 sfere esattanete uguali tra
loro convieni con me che le 2 sfere sono disinte l'una dall'altra,
certo pero' essendo onnipotente puo' anche creare un essere
onnipotente ma diverso da se stesso.

[unknown]

Post by L

Post by Gigio
Cari amici, nemici, simpatizzanti, bigotti, senzadio, filosofi, pii,
comunisti mangiabambini, religiosi tutti.
Vorrei ringraziarvi per queste calde discussioni che non mi fanno mancare le
vacanze che non farò.
In questi giorni leggere e rispondere ai vostri posts è stato più divertente
che fare una vacanza sulla costa adriatica, davvero!
Grazie ancora a tutti indistintamente.
- FRIENDLY MODE OFF
Ritornando a noi, cari pii: ma siete così sicuri che dio esista? Ma sicuri
sicuri? Ma sicuri sicuri sicuri?
Non vi ha mai sfiorato il pensiero che un giorno, come desiderate e come vi
auguro, andrete in paradiso ed invece di dio ci trovate ad esempio Allah?
Oppure Odino? o Manitù? E come la metterete? Non vorrete negare che la cosa
è possibile, giusto?

Amici, compagni, lavoratori..cittadini,, elettori, monogotti, bigotti,
trigotti:..
;mi associo al richiamo di Gigio che disse cose vere, giuste sante,
lapalissiane,ispirate, ed..espirate:
In effetti, ognuno quando andra' lassu' trovera il Dio che piu' si aspetta!
Ma io voglio dirvi nientepopodimeno che una cosa ancora piu brutta:Ci sono
Spiriti che anche dopo morti
restano increduli!
Son lassu' e pure:nisba: son convinti di star facendo un brutto sogno.,.e
non credono nemmeno di esser"morti"
(le case " Infestate" son popolate, di solito, da anime
vaganti..disorientate..! )

* § K * §

Post by L
===========================
Il dio che è Dio è uno solo.
===========================
L

[Priapo]

Post by Gigio
Ritornando a noi, cari pii: ma siete così sicuri che dio esista? Ma sicuri
sicuri? Ma sicuri sicuri sicuri?

Il dubbio non abbandona mai chi crede. Ma lo stesso forse succede anche
a chi non crede.

Post by Gigio
Non vi ha mai sfiorato il pensiero che un giorno, come desiderate e come vi
auguro, andrete in paradiso ed invece di dio ci trovate ad esempio Allah?

Allah, significa Dio, o no?

Post by Gigio
Mai pensato ad un'eventualità del genere? Cosa penserete: oh porca zozza, ho
pregato per tutta la vita il dio sbagliato?

E che penseresti tu se ti trovassi, cozza amara, al cospetto di un Dio
sconosciuto?

[Gigio]

Post by Gigio
Ritornando a noi, cari pii: ma siete così sicuri che dio esista? Ma
sicuri sicuri? Ma sicuri sicuri sicuri?

Il dubbio non abbandona mai chi crede. Ma lo stesso forse succede anche a
chi non crede.

Ahi ahi.. un vero pio non deve MAI dubitare dell'esistenza del suo dio.
Ricorda cosa vi hanno sempre insegnato: tu DEVI credere, non porti troppe
domande. Credi e basta. Giusto?

Post by Gigio
Non vi ha mai sfiorato il pensiero che un giorno, come desiderate e come
vi auguro, andrete in paradiso ed invece di dio ci trovate ad esempio
Allah?

Allah, significa Dio, o no?

Allah significa dio per i maomettani, certo. Ma chiedi ad un pio cristiano
di andare a pregare allah, e vedi cosa ti risponde. Vedi se ti dice che è la
stessa cosa..

Post by Gigio
Mai pensato ad un'eventualità del genere? Cosa penserete: oh porca zozza,
ho pregato per tutta la vita il dio sbagliato?

E che penseresti tu se ti trovassi, cozza amara, al cospetto di un Dio
sconosciuto?

Sarei molto stupito, certo. Stupito di trovarmi di fronte a un dio.
Ciao
Gigio

[Priapo]

Post by Gigio
Ahi ahi.. un vero pio non deve MAI dubitare dell'esistenza del suo dio.
Ricorda cosa vi hanno sempre insegnato: tu DEVI credere, non porti troppe
domande. Credi e basta. Giusto?

Vuol dire che non sono un vero pio.

[Gigio]

Post by Priapo

Post by Gigio
Ahi ahi.. un vero pio non deve MAI dubitare dell'esistenza del suo dio.
Ricorda cosa vi hanno sempre insegnato: tu DEVI credere, non porti troppe
domande. Credi e basta. Giusto?

Vuol dire che non sono un vero pio.

Certo. Se ti poni delle domande e non accetti passivamente il lavaggio del
cervello, non sei un vero pio.
Ti dirò di più: sei anche pericoloso, perchè ponendoti troppe domande,
potresti arrivare a capire qual'è la verità.
Ciao
Gigio

[Priapo]

Post by Gigio
Certo. Se ti poni delle domande e non accetti passivamente il lavaggio del
cervello, non sei un vero pio.

...e sono felice di non esserlo.

Post by Gigio
Ti dirò di più: sei anche pericoloso, perchè ponendoti troppe domande,
potresti arrivare a capire qual'è la verità.

Pericoloso per me, o per i veri pii?

[Gigio]

Post by Priapo

Post by Gigio
Certo. Se ti poni delle domande e non accetti passivamente il lavaggio
del cervello, non sei un vero pio.

...e sono felice di non esserlo.

Post by Gigio
Ti dirò di più: sei anche pericoloso, perchè ponendoti troppe domande,
potresti arrivare a capire qual'è la verità.

Pericoloso per me, o per i veri pii?

Pericoloso per chi sfrutta e ha sempre sfruttato i più deboli, i creduloni.
Ciao
Gigio

[Raffaele Benzi]

Post by Priapo

Post by Gigio
Mai pensato ad un'eventualità del genere? Cosa penserete: oh porca zozza,
ho pregato per tutta la vita il dio sbagliato?

E che penseresti tu se ti trovassi, cozza amara, al cospetto di un Dio
sconosciuto?

Cazzo, ma davvero pensate che un uomo, sia pure dopo morto, possa essere
in grado di COMPRENDERE il dio al cui cospetto sarebbe?????


Davvero pensate che nell'infinitesima ipotesi che un qualsiasi dio
esista, la vostra anima sarebbe, dopo la vostra morte, in grado di
comprenderlo e definirlo???????????????????????????????????

Sono stupito da tanto egocentrismo....

Uomini sieteda vivi , e dopo morti concime organico di prima
scelta.....non misuratori di dei.

Raffaele

[Gigio]

Post by Raffaele Benzi

Post by Priapo

Post by Gigio
Mai pensato ad un'eventualità del genere? Cosa penserete: oh porca
zozza, ho pregato per tutta la vita il dio sbagliato?

E che penseresti tu se ti trovassi, cozza amara, al cospetto di un Dio
sconosciuto?

Cazzo, ma davvero pensate che un uomo, sia pure dopo morto, possa essere
in grado di COMPRENDERE il dio al cui cospetto sarebbe?????
Davvero pensate che nell'infinitesima ipotesi che un qualsiasi dio
esista, la vostra anima sarebbe, dopo la vostra morte, in grado di
comprenderlo e definirlo???????????????????????????????????
Sono stupito da tanto egocentrismo....
Uomini sieteda vivi , e dopo morti concime organico di prima
scelta.....non misuratori di dei.
Raffaele

Parole sagge!!
Se poi vogliamo credere all'aldilà, all'anima, ai dii e madonne per stare
meglio, nessuno lo vieta..
Ciao
Gigio

[s***@fastwebnet.it]

Post by Gigio

Post by Raffaele Benzi

Post by Priapo

Post by Gigio
Mai pensato ad un'eventualità del genere? Cosa penserete: oh porca
zozza, ho pregato per tutta la vita il dio sbagliato?

E che penseresti tu se ti trovassi, cozza amara, al cospetto di un Dio
sconosciuto?

Cazzo, ma davvero pensate che un uomo, sia pure dopo morto, possa essere
in grado di COMPRENDERE il dio al cui cospetto sarebbe?????
Davvero pensate che nell'infinitesima ipotesi che un qualsiasi dio
esista, la vostra anima sarebbe, dopo la vostra morte, in grado di
comprenderlo e definirlo???????????????????????????????????
Sono stupito da tanto egocentrismo....
Uomini sieteda vivi , e dopo morti concime organico di prima
scelta.....non misuratori di dei.
Raffaele

Parole sagge!!
Se poi vogliamo credere all'aldilà, all'anima, ai dii e madonne per stare
meglio, nessuno lo vieta..
Ciao
Gigio

ovviamente QUOTO al 100% !!!

Guardando il subject (... E se dio non esistesse? ...) mi pongo invece
la domanda opposta:

... e se Dio esistesse davvero?

allora, secondo logica:

prima domanda: chi, cosa o come e' codesto Dio.

seconda domanda: ha degli intenti e, se si, riguardano l'uomo nella sua
vita terrena e/o in una ipotetica vita ultraterrena, visto che
l'esistenza di un ipotetico Dio non comporta affatto l'automatica
immortalita' di un qualche essere vivente (terrestre o extragalattico
che sia) e tantomeno l'immortalita' dell'anima dell'animale uomo; per
quanto ne sappiamo, se codesto ipotetico Dio che esiste, prevede un
aldila' potrebbe essere benissimo che cio' riguardi solo le anime di
qualche civilta' extragalattica a noi attualmente sconosciuta e che gli
homo-sapiens del pianeta Terra siano destinati a morire tanto quanto le
formiche o le trote.

... potrei continuare, ma mi sembra che basti a dimostrare un concetto
per me essenziale:

la domanda piu' critica non e' "... se per caso Dio esistesse ...", ma
tutte le domande banalmente ovvie e logiche che ne conseguirebbero e che
basterebbero abbondantemente a mettere concettualmente in crisi ogni
religione esistente ed esistita.

pino


--
sono redento ...
Da quando ho imparato che l'assoluto e l'eterno
sono solo menzogna ho avuto la mia redenzione di
"uomo".
"assoluto" ed "eterno" nel mio vocabolario sono
solo metafore!

[L]

prima domanda: chi, cosa o come e' codesto Dio?
pino

Quale?

: - )

..scherzo ..

Dunque a te serve un dio che sia Dio?

Prova leggere con attenzione ..

Teo 1:
===========================
Il dio che è Dio è uno solo.
===========================

Dim:

E' uno solo perché se ve ne fossero più di uno perderebbero la
caratteristica di poter essere Dio.

Qual'è la caratteristica per cui un dio è Dio?

L'omnipotenza.

Se non è omnipotente, un ente cessa di essere Dio, magari sarà qualche
altra cosa, ma non certo Dio.

Teo 2:
=======================
Il dio che è Dio esiste
=======================

Dim:

Supponiamo che tu sappia fare qualcosa, chiamiamolo p1 (potenza
etichetta 1, ossia di Gigio)

Supponiamo che una pianta sappia fare qualche altra cosa, chiamiamola p2
(potenza etichetta 2, ossia di quella pianta)

Ora collezioniamo tutte le potenze di ciò che esiste, tale potenze
esisteranno senzaltro, perché stiamo mettendo nel canestro della nostra
collezione solo le potenze relative agli enti che esistono, per ipotesi
di costruzione.

Facciamo la unione di tale potenze e chiamiamola Umax.

Vi è una potenza maggiore di Umax?

Senzaltro no, perché -per costruzione- Umax è "la collezione di _tutte_
le potenze di tutti gli enti che esistono".

Ma se tale potenza Umax non vede altre potenze o collezioni di potenze
maggiori di se medesima -> si potrebbe chiamare *omni-potenza*?

Certo che sì, visto che copre *lo spettro completo di tutto ciò che
esiste*.

Ora Umax appartiene a Dio?

Certo che sì, per il "Teo 1" (vedi sopra)

Ma allora ne discende che Dio esiste.

Infatti sarebbe singolare che esistessero le potenze e non gli enti che
le espletano, e -in specie- "la collezione di tutte le collezioni",
ossia "Colui di cui non vi è il maggiore".

cvd.

[Paolo]

L ha scritto:
[cut]

Post by L
Infatti sarebbe singolare che esistessero le potenze e non gli enti che
le espletano, e -in specie- "la collezione di tutte le collezioni",
ossia "Colui di cui non vi è il maggiore".

Singolare e' la tua ostinazione a riproporre presunte dimostrazioni
dell'esistenza di enti immaginari ed a ignorare le confutazioni che ti
vengono mosse.

Il mio dubbio e':
Sei conscio delle evidenti falle delle tue dimostrazioni e speri di
convincere lettori distratti e un poco sprovveduti, oppure pensi davvero
di avere inventato la dimostrazione dell'esistenza di Dio?

Ma, nel secondo caso, non vedo perche' non dovresti tentare di difendere
le tue idee dalle obiezioni...
Quindi, ...forse..., vale il primo.


Comunque, potrebbe diventare un gioco divertente, smascherare le tue
frodi ogni volta...


alla prossima,
Paolo

[Raffaele Benzi]

Post by L

prima domanda: chi, cosa o come e' codesto Dio?
pino

Quale?
: - )
..scherzo ..
Dunque a te serve un dio che sia Dio?
Prova leggere con attenzione ..
===========================
Il dio che è Dio è uno solo.
===========================
E' uno solo perché se ve ne fossero più di uno perderebbero la
caratteristica di poter essere Dio.
Qual'è la caratteristica per cui un dio è Dio?
L'omnipotenza.
Se non è omnipotente, un ente cessa di essere Dio, magari sarà qualche
altra cosa, ma non certo Dio.

Definizioni assolutamente arbitrarie.

Carenti di informazioni sulla natura del dio.

ma in fondo e' solo un problema di riferimento nella misurazione: a te
resta sempre in mente " Fatto ad immagine e somiglianza..."

Sbagliando la scala di riferimento, invalidi la misurazione...

Raffaele

PS.
Non esistono verita' ontologiche...

[L]

Grazie del fidarvi della Vs capacità di intuire.
(..e anche della mia, suppongo, altrimenti perché parlarci?)
(Rispondo a Raffaele, ma terrò conto anche delle altre obiezioni che mi
sono state mosse)

Post by Raffaele Benzi

Post by L

prima domanda: chi, cosa o come e' codesto Dio?
pino

Quale?
: - )
..scherzo ..
Dunque a te serve un dio che sia Dio?
Prova leggere con attenzione ..
===========================
Il dio che è Dio è uno solo.
===========================
E' uno solo perché se ve ne fossero più di uno perderebbero la
caratteristica di poter essere Dio.
Qual'è la caratteristica per cui un dio è Dio?
L'omnipotenza.
Se non è omnipotente, un ente cessa di essere Dio, magari sarà qualche
altra cosa, ma non certo Dio.

Definizioni assolutamente arbitrarie.
Carenti di informazioni sulla natura del dio.
ma in fondo e' solo un problema di riferimento nella misurazione: a te
resta sempre in mente " Fatto ad immagine e somiglianza..."
Sbagliando la scala di riferimento, invalidi la misurazione...
Raffaele
PS.
Non esistono verita' ontologiche...

Mi fai ricordare la barzelletta di quel tale che diceva che l'Odissea
non l'aveva scritta Omero, ma uno che si chiamava come lui ..

: - )

Ora -se non ci vogliamo nascondere dietro le parole- basta esprimere i
concetti.

Nell'esprimere un concetto, la persona che tenta di farlo può -anzi
deve- essere necessariamente imprecisa.

Il punto non è ricostruire la infinità di particolari che rende un ente
ciò che è, sarebbe impossibile.

Il punto è il fare a "capirsi".

Se io nel segmento del tuo post lo intitolo "Raffaele" non tengo mica
conto che dopo che hai scritto quel frammento -> tu sei cambianto!

Non tengo mica conto di ciò che altri non sanno di te, e ciò che so io,
e anche di ciò che io non so.

Tengo conto del dire:

Chiamiamo quel "Tizio" che mi ha scritto -> Tizio=Raffaele, chiunque sia
Raffaele, e facciamo a capirci.

Ossia i frammanti successivi, per comodità di esposizione, li
etichetterò Raffaele.

Ma non è mica che io conosca Raffaele nella sua completezza perché tento
di relazionarmi con lui, anzi con te, visto che sto parlando a te, (ma
il concetto vale per ogni ente).

Ora se tale "convenzione" ossia la modalità umana di dare dei nomi agli
enti cerchiamo di utilizzarla per provare a spiegarci, questo è un
metodo che non è che fallisce per il dio che sia Dio, ed -invece- per
gli altri enti vada bene al 100%.

Si parla di "convenzione alla nomazione", o di nominalistica, perché è
un metodo di "scambio di informazioni"(di una quota parte), non del 100%
delle informazioni.

Potresti obbiettare:

Ah! se non è il 100% non mi interessa!

Ma io risponderei:

Ma guarda che allora non comunichi MAI!

: - )

Quindi calma e gesso ..

Quando l'informazione non è al 100%, ossia _sempre_ per gli umani, "le
definizioni sono *sempre* ARBITRARIE!"

E con ciò?

Si chiama capacità poietica.

E' la fase fondativa di un sistema formale espresso in forma teoretica,
ossia per astrazione.

Astrazione da che?

Ma astrazione dalla realtà!

Perché un uomo in grado di pensiero poietico, per esempio io, [ma anche
tu se cerchi di seguire il discorso e almeno ti metti nei miei panni (
oppure esprimi una _tua_ teoria, che cerchi di essere comprensibile)]
nel generare un modello pone delle ipotesi:

Ad esempio

Ipotesi-1:
Supponiamo che io chiami il mio interlocutore Raffaele.

etc.

Così, se io scrivo:

"Il dio che è Dio è uno solo"

Sto dicendo -indirettamente- che con "dio" intendo un dio di senzo
comune, ossia l'idea che chiunque si possa fare di un qualunque ente non
meglio specificato e che -però- potrebbe assumere la configurazione di
manifestarsi, farsi pershù, perché pershù, ossia persona è l'ente che si
manifesta tramite la sua maschera esteriore (sempre una conoscenza
parziale, ma meglio di niente)..

..dicevo ..tale dio, o x, se preferisci, assume qualche connotato se
_io_ dico, secondo me, quali connotati riconosco in un dio che sia Dio e
perché.

E' quindi -tale attività- una attività eminentemente poietica,
esattamente: teoretica in fase di fondazione di un modello.

Ora specificato ciò, se ne esamina la coerenza del modello.

Se sia significativo di un qualche ché.

: - )

Ora tu potresti dire, magari motivandolo ..

"tutto ok, ma non mi risulta tale "x" e lo classifico come una tua
elugubrazione personale, perché _per la mia (di Raffaele)_ esperienza e
capacità -inoltre- di astrazione .. tale collezione che esponi è *aria
fritta*"

Ti risponderei:

Liberissimo di respingere la mia teoresi, ma non mi risulta esservi
antinomia, ossia contraddizione di nomazione e associate semantiche
sottese delle etichette utilizzate, nelle caratteristiche di associare
Dio & omni-potenza.

Quindi si tratta di seguire un discorso.

Se poi tale discorso ci stupisce e si dice .. possibile che fosse così
semplice?

Possibile che mo' arriva Lino e fora l'ultimo velo del santo del santi?

: - )

Io ti rispondo:

Forare l'ultimo velo è sempre una esperienza personale.

Anche se qualcuno ti descrivesse qual'è la sensazione di "possedere una
vergine", finché tu non facessi carne e ossa, personale, di tale
concetto sarebbe sempre un gioco di astrazione, un modello, un'idea.

Quel velo di carne, della verginità fisica della vergine, tu lo
conosceresti oltre l'astrazione, ma immerso nella sua -di lei e di te-
completezza, solo per esperienza diretta, se vi fosse.

Non a questo serve l'astrazione.

L'astrazione è la mappa sulle ginocchia del nauta.

Poi sta a lui governare la nave di dove (e perché) vuole andare ..


Saluti e ogni bene,

Lino

[s***@fastwebnet.it]

Post by L

prima domanda: chi, cosa o come e' codesto Dio?
pino

Quale?
: - )
..scherzo ..
Dunque a te serve un dio che sia Dio?

a me personalmente Dio non serve, ma seguiamo la logica del tuo
"dimostrare" ...

Post by L
Prova leggere con attenzione ..
===========================
Il dio che è Dio è uno solo.
===========================
E' uno solo perché se ve ne fossero più di uno perderebbero la
caratteristica di poter essere Dio.

questo mi sembra evidente; mi hai convinto!

Ma a questo punto sorge il dilemma:

Quale tra le innumerevoli "ipotesi" di Dio presenti nelle civilta' umane
attuali e passate corrrisponde a quel "Dio unico"?

Post by L
Qual'è la caratteristica per cui un dio è Dio?
L'omnipotenza.
Se non è omnipotente, un ente cessa di essere Dio, magari sarà qualche
altra cosa, ma non certo Dio.

giusto!

Quindi Dio (quello unico che pero' non sappiamo se assomigli piu' al
Dio descritto dalla Bibbia, al Serpente Piumato dei Maya o a una qualche
altra delle tante e diverse rappresentazioni umane di quel Dio unico ...
codesto sconosciuto, mi consenta!) essendo onnipotente puo' tutto, ed
allora visto che la natura, le civilta' ed i costumi umani prevedono ed
hanno sempre previsto orrori spaventosi potremmo supporre -- da un punto
di vista "umano", e quindi limitato in quanto assolutamente
antropocentrico -- che codesto Dio sia il peggior delinquente cosmico
concepibile da una mente "umana".

Ma questo e' limitativo; come "umani" non sappiamo chi, cose o come e'
Dio, ne' possiamo pretendere di valutare la sua onnipotenza e la sua
bonta' o cattiveria in base al nostro limitato e non divino punto di
vista antropocentrico ...

... il che, detto in parole povere significherebbe che non abbiamo il
diritto, la possibilita' o alcun punto di riferimento legittimo per
pronunciarci su Dio.

...MEGACUT... perche' mi sembra che il giochetto enigmistico delle
"dimostrazioni" abbia fatto consumare a te ed a me gia' troppi di quei
bit parte delle risorse umane, che sono tanti, ma non certo infiniti ed
illimitati.

Un minimo di ritegno mi spinge a non sprecare oltre la decenza le
risorse materiali umane ... :)

Ciao a te ad al Tuo Dio personale unico e dimostrato!
pino


--
sono redento ...
Da quando ho imparato che l'assoluto e l'eterno
sono solo menzogna ho avuto la mia redenzione di
"uomo".
"assoluto" ed "eterno" nel mio vocabolario sono
solo metafore!

[L]

Post by s***@fastwebnet.it

Post by L

prima domanda: chi, cosa o come e' codesto Dio?
pino

Quale?
: - )
..scherzo ..
Dunque a te serve un dio che sia Dio?

a me personalmente Dio non serve, ma seguiamo la logica del tuo
"dimostrare" ...

Post by L
Prova leggere con attenzione ..
===========================
Il dio che è Dio è uno solo.
===========================
E' uno solo perché se ve ne fossero più di uno perderebbero la
caratteristica di poter essere Dio.

questo mi sembra evidente; mi hai convinto!
Quale tra le innumerevoli "ipotesi" di Dio presenti nelle civilta' umane
attuali e passate corrrisponde a quel "Dio unico"?

E' una esperienza personale, finché non cerchi Dio non te ne puoi fare
un'idea.

Se ti sembra che tu ne possa fare a meno .. è una scelta di vita che poi
si farà tua modalità relazionale e anche tua fisicità.

Post by s***@fastwebnet.it

Post by L
Qual'è la caratteristica per cui un dio è Dio?
L'omnipotenza.
Se non è omnipotente, un ente cessa di essere Dio, magari sarà qualche
altra cosa, ma non certo Dio.

giusto!
Quindi Dio (quello unico che pero' non sappiamo se assomigli piu' al
Dio descritto dalla Bibbia, al Serpente Piumato dei Maya o a una qualche
altra delle tante e diverse rappresentazioni umane di quel Dio unico ...
codesto sconosciuto, mi consenta!) essendo onnipotente puo' tutto, ed
allora visto che la natura, le civilta' ed i costumi umani prevedono ed
hanno sempre previsto orrori spaventosi potremmo supporre -- da un punto
di vista "umano", e quindi limitato in quanto assolutamente
antropocentrico -- che codesto Dio sia il peggior delinquente cosmico
concepibile da una mente "umana".
Ma questo e' limitativo; come "umani" non sappiamo chi, cose o come e'
Dio, ne' possiamo pretendere di valutare la sua onnipotenza e la sua
bonta' o cattiveria in base al nostro limitato e non divino punto di
vista antropocentrico ...
... il che, detto in parole povere significherebbe che non abbiamo il
diritto, la possibilita' o alcun punto di riferimento legittimo per
pronunciarci su Dio.
...MEGACUT... perche' mi sembra che il giochetto enigmistico delle
"dimostrazioni" abbia fatto consumare a te ed a me gia' troppi di quei
bit parte delle risorse umane, che sono tanti, ma non certo infiniti ed
illimitati.
Un minimo di ritegno mi spinge a non sprecare oltre la decenza le
risorse materiali umane ... :)
Ciao a te ad al Tuo Dio personale unico e dimostrato!
pino
--
sono redento ...
Da quando ho imparato che l'assoluto e l'eterno
sono solo menzogna ho avuto la mia redenzione di
"uomo".
"assoluto" ed "eterno" nel mio vocabolario sono
solo metafore!

Se per te è un problema del tipo "1 verticale", oppure "4 orizzontale",
una cosa da settimana enigmistica, una lettura da spiaggia paletta ed
ombrellone ..

Buone vacanze, che non siano vacanti ..

L

P.S.
Sulla questione della deliquenza ..
Non pensare a Dio come a un fesso in costume che fa il facchino in giro
per il mondo ad aggiustare quello che noi rompiamo ..

Siamo liberi..

Sembrerà strano .. ma potrebbe essere che _noi_ siamo gli artefici delle
nostre scelte ..

D:
A cosa dovrebbe servire Dio? .. allora?

R:
Dio non serve a .. -> invece -> Dio è!

Potremo mai _noi_ negare che vi sia "ciò che è"?

Dio è .. come il cosmo è!

Come i fiori sono!

Come le onde si infrangono sulla riva ..

[Leonardo Broseghini]

Post by L
E' uno solo perché se ve ne fossero più di uno perderebbero la
caratteristica di poter essere Dio.

Cos'è, una barzelletta ?
Perchè se invece vuoi utilizzare questo asserto più avanti nel corso della
tua "dimostrazione", prima sei pregato di dimostrarlo.

Post by L
Qual'è la caratteristica per cui un dio è Dio?
L'omnipotenza.

Questa sembra una definizione.
C'è chi definisce Dio come il creatore dell'universo. Tu invece lo definisci
come l'essere onnipotente.
Magari definiamo bene l'onnipotenza (partendo dal pensiero comune): è la
possibilità di disporre a piacimento di ogni cosa, materiale, immateriale,
naturale, soprannaturale, che sia.

Post by L
Se non è omnipotente, un ente cessa di essere Dio, magari sarà qualche
altra cosa, ma non certo Dio.

:-) Visto che lo hai definito in questa maniera......
Se tu invece avessi detto che Dio è un "imbuto", dopo avresti potuto dire,
con la medesima sicurezza:

Se non è un imbuto cessa di essere Dio, magari sarà qualche
altra cosa, ma non certo Dio.

Post by L
Supponiamo che tu sappia fare qualcosa, chiamiamolo p1 (potenza
etichetta 1, ossia di Gigio)
Supponiamo che una pianta sappia fare qualche altra cosa, chiamiamola p2
(potenza etichetta 2, ossia di quella pianta)
Ora collezioniamo tutte le potenze di ciò che esiste, tale potenze
esisteranno senzaltro, perché stiamo mettendo nel canestro della nostra
collezione solo le potenze relative agli enti che esistono, per ipotesi
di costruzione.
Facciamo la unione di tale potenze e chiamiamola Umax.
Vi è una potenza maggiore di Umax?
Senzaltro no, perché -per costruzione- Umax è "la collezione di _tutte_
le potenze di tutti gli enti che esistono".
Ma se tale potenza Umax non vede altre potenze o collezioni di potenze
maggiori di se medesima -> si potrebbe chiamare *omni-potenza*?

Hai dato una definizione di potenza arbitraria (ricordi ? Hai detto
"chiamiamolo p1"), sei giunto ad una omni-potenza arbitraria, diversa da
quella che avevamo utilizzato per *definire* Dio.
In realtà tu stai dando la dimostrazione che l'universo esiste, dicendo che
è la collezione di tutte le "potenze" esistenti (a differenza della
definizione di Dio , che è collezione di tutte le potenze esistenti unita a
quella di tutte le potenze immaginabili ed inimmaginabili).

Post by L
Ora Umax appartiene a Dio?
Certo che sì, per il "Teo 1" (vedi sopra)
Ma allora ne discende che Dio esiste.

Complimenti, hai dimostrato che l'universo esiste. Grazie, lo sapevamo già.
certo, se tu vuoi chiamare l'"universo" col nome di "Dio" sei libero di
farlo, ma corri il rischio di confondere l'interlocutore.

Post by L
Infatti sarebbe singolare che esistessero le potenze e non gli enti che
le espletano, e -in specie- "la collezione di tutte le collezioni",
ossia "Colui di cui non vi è il maggiore".

Si, l'universo.

Ciao, Leo

[L]

Leonardo Broseghini wrote:

[...]

Post by Leonardo Broseghini
Complimenti, hai dimostrato che l'universo esiste. Grazie, lo sapevamo già.
certo, se tu vuoi chiamare l'"universo" col nome di "Dio" sei libero di
farlo, ma corri il rischio di confondere l'interlocutore.

Ciao Leonardo,
se a Dio mancasse qualcosa sarebbe "difettoso", ossia difetterebbe,
sarebbe privo, di quel qualcosa che gli manca.

Quindi dici bene:

L'universo è "interno a Dio", ma non abbiamo universo = Dio.

Perché -riflettici- come mai l'uni-verso si chiama così?

A causa della freccia del tempo.

Ossia a causa del fatto che si può osservare scorrere gli eventi in
successione, secondo il tempo, appunto.

Ora tu sei sicuro che questa sia la sola modalità di "tutto ciò che è"?

Se per te esiste _solo tale_ modalità di "tutto ciò che è" -> allora il
_tuo Dio_ è l'universo.

Nessun problema, contento tu, esiste la libertà di culto ..

: - )

Ciao,

L

[solania]

....gli "stronzi" esisterebbero lo stesso.
Stanne certo !!

[Bhisma]

Post by solania
....gli "stronzi" esisterebbero lo stesso.
Stanne certo !!

Oh beh, se è per questo esistono anche tanti stronzi che credono nel
tuo stesso dio, o in altri ancora. E il tuo stesso dio, secondo
parametri etici abbastanza condivisi oggi, anche da chi lo adora, ha
un comportamento stronzo assassino e genocida in non pochi luoghi
della sua stessa sacra scrittura.

Ma al solito il punto non è che questo.

Il punto è che se si posta la definizione di beatitudine di Gregorio
in quel modo, senza le opportune specificazioni e delimitazione, ci si
richiama implicitamente all'idea che la definizione di "bene" che ha
in mente Gregorio sia quella universalmente condivisa.
Ma in realtà non lo é.
Già nell'ambito di it.cultura.religioni, l'idea che la sessualità
etero di gruppo non sia bene e non faccia parte della beatitudine non
è certo universalmente condivisibile: basti pensare agli islamici con
le loro urì, agli induisti e al tantrismo eccetera.
In ambito poi di it.ateismo e it.cultura.filosofia - dove state
postando pure - l'idea che il concetto di bene di Gregorio sia
condiviso da tutti, fa decisamente ridere i polli.
E proprio qui sta la debolezza della vostra posizione: continuate a
ragionare come se si fosse nell'Europa preilluminista, nella quale era
possibile imporre il rispetto almeno formale dell'idea cristiana di
bene come universale, ma vivete in una società dove questo non è
possibile.


Saluti da Bhisma

[solania]

...scusa se non ti rispondo ma la "libertà sessuale" è un tema di trent'anni
fà.
Il problema, oggi, non è certo quello.
Oggi "trombano tutti", tesoro.

PS...oddio, tutti tutti magari no,....qualcuno si fa ancora delle gran seghe
con un'avvenire di cecità incombente.

[Bhisma]

Post by solania
...scusa se non ti rispondo ma la "libertà sessuale" è un tema di trent'anni
fà.

Ah, ma non è mica quella il punto, come ti ho spiegato almeno tre
volte :o)

Quello è solo l'esempio (e potrei tranquillamente farne molti altri, a
tema non sessuale) che sostanzia il discorso a cui né tu né Dead Boy
avete mai voglia di rispondere, discorso che per tua comodità ti
ripropongo ancora una volta:

Il punto è che se si posta la definizione di beatitudini di Gregorio
in quel modo, senza le opportune specificazioni e delimitazione, ci si
richiama implicitamente all'idea che la definizione di "bene" che ha
in mente Gregorio sia quella universalmente condivisa.
Ma in realtà non lo é.
Già nell'ambito di it.cultura.religioni, l'idea che la sessualità
etero di gruppo non sia bene e non faccia parte della beatitudine non
è certo universalmente condivisibile: basti pensare agli islamici con
le loro urì, agli induisti e al tantrismo eccetera.
In ambito poi di it.ateismo e it.cultura.filosofia - dove state
postando pure - l'idea che il concetto di bene di Gregorio sia
condiviso da tutti, fa decisamente ridere i polli.
E proprio qui sta la debolezza della vostra posizione: continuate a
ragionare come se si fosse nell'Europa preilluminista, nella quale era
possibile imporre il rispetto almeno formale dell'idea cristiana di
bene come universale, ma vivete in una società dove questo non è
possibile.



Saluti da Bhisma

[solania]

"Bhisma" ha scritto nel messaggio

"solania"

Post by solania
...scusa se non ti rispondo ma la "libertà sessuale" è un tema di trent'anni
fà.

Ah, ma non è mica quella il punto, come ti ho spiegato almeno tre
volte :o)

....ti ringrazio per la pazienza ma devo confidarti una cosa.
Io quel link mica l'ho letto.
Sinceramente, con tutto il rispetto per un Santo, mi piacciono i discorsi
concisi e non amo le prediche.
Troppo lungo per i miei gusti.
8o)

[Bhisma]

Post by solania
....ti ringrazio per la pazienza ma devo confidarti una cosa.
Io quel link mica l'ho letto.

Non era un link, è la solita questione dell'impossibilità di dare per
scontato, oggi, che le definizioni cattoliche di bene dio eccetera,
siamo universali. Anche se tu, Dead Boy e qualcun altro fate
beatamente finta di non accorgervene.


Saluti da Bhisma

[solania]

"Bhisma" ha scritto nel messaggio

"solania"

Post by solania
....ti ringrazio per la pazienza ma devo confidarti una cosa.
Io quel link mica l'ho letto.

Non era un link, è la solita questione dell'impossibilità di dare per
scontato, oggi, che le definizioni cattoliche di bene dio eccetera,
siamo universali. Anche se tu, Dead Boy e qualcun altro fate
beatamente finta di non accorgervene.

....non posso discutere di ciò che non conosco.
Per il resto gli anti-cattolici come te me li mangio a merenda.
Ci sono decine di miei post
Se ti vuoi confrontare non ti mancheranno le occasioni, ma non fare
conclusioni gratùite

[Bhisma]

Post by solania

Post by Bhisma
scontato, oggi, che le definizioni cattoliche di bene dio eccetera,
siamo universali. Anche se tu, Dead Boy e qualcun altro fate
beatamente finta di non accorgervene.

....non posso discutere di ciò che non conosco.
Per il resto gli anti-cattolici come te me li mangio a merenda.

Ma le vostre definizioni di dio bene eccetera restano puramente
soggettive lo stesso.



Saluti da Bhisma

[solania]

"Bhisma" ha scritto nel messaggio

"solania" <

Post by solania

Post by Bhisma
scontato, oggi, che le definizioni cattoliche di bene dio eccetera,
siamo universali. Anche se tu, Dead Boy e qualcun altro fate
beatamente finta di non accorgervene.

....non posso discutere di ciò che non conosco.
Per il resto gli anti-cattolici come te me li mangio a merenda.

Ma le vostre definizioni di dio bene eccetera restano puramente
soggettive lo stesso.

...probabile, ma almeno noi ragioniamo.
Non perchè lo dico io ma perchè è abbastanza riconosciuto che manteniamo la
"ragione" come punto fermo a differenza della filosofia "debole" dominante.

[Gigi]

Post by solania
"Bhisma" ha scritto nel messaggio

"solania" <

Post by solania

Post by Bhisma
scontato, oggi, che le definizioni cattoliche di bene dio eccetera,
siamo universali. Anche se tu, Dead Boy e qualcun altro fate
beatamente finta di non accorgervene.

....non posso discutere di ciò che non conosco.
Per il resto gli anti-cattolici come te me li mangio a merenda.

Ma le vostre definizioni di dio bene eccetera restano puramente
soggettive lo stesso.

....probabile, ma almeno noi ragioniamo.
Non perchè lo dico io ma perchè è abbastanza riconosciuto che manteniamo la
"ragione" come punto fermo a differenza della filosofia "debole" dominante.

ciao solania
me lo spieghi questo concetto di filosofia debole dominante?

grazie gg

[solania]

"Gigi" ha scritto nel messaggio

Post by Gigi
ciao solania
me lo spieghi questo concetto di filosofia debole dominante?
grazie gg

...beh, è il "relativismo culturale"
http://it.wikipedia.org/wiki/Relativismo
http://it.wikipedia.org/wiki/Pensiero_debole

...prego. 8o)

[Bhisma]

Post by solania

Post by Bhisma
Ma le vostre definizioni di dio bene eccetera restano puramente
soggettive lo stesso.

...probabile, ma almeno noi ragioniamo.

No, non ragionate. Accettate per atto di fede delle premesse
indimostrabili, e su di esse costruite delle concezioni morali con
pretesa di validità assoluta ed universale.
Ma in assenza della capacità di coercizione violenta, che storicamente
è l'unico mezzo che per un certo periodo storico ha consentito di
imporre come universali ed assolute in Occidente queste premesse e
queste costruzioni, questa pretesa è venuta meno.
Da qui la vostra afasia: il tuo continuo insultare gli altri, il
rifiuto di Dead Boy, sono il risultato di questa caduta, e lo specchio
della vostra incapacità di accettarla. Sapete solo imporre, e
insultare od ignorare chi non è d'accordo con voi, ma non convincere,
perché questo è il DNA della vostra idea.


Saluti da Bhisma

[solania]

Post by Bhisma

Post by solania

Post by Bhisma
Ma le vostre definizioni di dio bene eccetera restano puramente
soggettive lo stesso.

...probabile, ma almeno noi ragioniamo.

No, non ragionate. Accettate per atto di fede delle premesse
indimostrabili, e su di esse costruite delle concezioni morali con
pretesa di validità assoluta ed universale.
Ma in assenza della capacità di coercizione violenta, che storicamente
è l'unico mezzo che per un certo periodo storico ha consentito di
imporre come universali ed assolute in Occidente queste premesse e
queste costruzioni, questa pretesa è venuta meno.
Da qui la vostra afasia: il tuo continuo insultare gli altri, il
rifiuto di Dead Boy, sono il risultato di questa caduta, e lo specchio
della vostra incapacità di accettarla. Sapete solo imporre, e
insultare od ignorare chi non è d'accordo con voi, ma non convincere,
perché questo è il DNA della vostra idea.

...ma va' fan culo !

[Bhisma]

Post by solania

Post by Bhisma

Post by solania
...probabile, ma almeno noi ragioniamo.

No, non ragionate. Accettate per atto di fede delle premesse
indimostrabili, e su di esse costruite delle concezioni morali con
pretesa di validità assoluta ed universale.
Ma in assenza della capacità di coercizione violenta, che storicamente
è l'unico mezzo che per un certo periodo storico ha consentito di
imporre come universali ed assolute in Occidente queste premesse e
queste costruzioni, questa pretesa è venuta meno.
Da qui la vostra afasia: il tuo continuo insultare gli altri, il
rifiuto di Dead Boy, sono il risultato di questa caduta, e lo specchio
della vostra incapacità di accettarla. Sapete solo imporre, e
insultare od ignorare chi non è d'accordo con voi, ma non convincere,
perché questo è il DNA della vostra idea.

...ma va' fan culo !

La cosa bella, con te, è che confermi sempre quanto dico :-D


Saluti da Bhisma

[solania]

...infatti, non son molto paziente con gli zucconi ! :)

[Bhisma]

Post by solania
...infatti, non son molto paziente con gli zucconi ! :)

Bisognerebbe anche argomentare, oltre che insultare, per essere
convincenti. Ma mi rendo conto che replicare in modo ragionevole alla
banale constatazione che la tua visione culturale e filosofica, come
quella di Dead Boy, oggi non ha manco per nulla quell'autorevolezza
assoluta che voi vi illudete di fingere che non sia venuta meno, è un
tantinello più difficile che insultare <g>


Saluti da Bhisma

[solania]

Post by Bhisma

Post by solania
...infatti, non son molto paziente con gli zucconi ! :)

Bisognerebbe anche argomentare, oltre che insultare, per essere
convincenti. Ma mi rendo conto che replicare in modo ragionevole alla
banale constatazione che la tua visione culturale e filosofica, come
quella di Dead Boy, oggi non ha manco per nulla quell'autorevolezza
assoluta che voi vi illudete di fingere che non sia venuta meno, è un
tantinello più difficile che insultare <g>
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, è la mia fé!

....insulto i noiosi.
Replicare ai noiosi è masochistico.

[Bhisma]

Post by solania

Post by Bhisma

Post by solania
...infatti, non son molto paziente con gli zucconi ! :)

Bisognerebbe anche argomentare, oltre che insultare, per essere
convincenti. Ma mi rendo conto che replicare in modo ragionevole alla
banale constatazione che la tua visione culturale e filosofica, come
quella di Dead Boy, oggi non ha manco per nulla quell'autorevolezza
assoluta che voi vi illudete di fingere che non sia venuta meno, è un
tantinello più difficile che insultare <g>

....insulto i noiosi.
Replicare ai noiosi è masochistico.

Eh, mi rendo conto che la cosa ti dia parecchia noia, ma che ci voi
fà, avevi a nascere qualche secolo prima :o)


Saluti da Bhisma

[solania]

....non hai capito un cazzo....ma pazienza !! :)

[Bhisma]

Post by solania
....non hai capito un cazzo....ma pazienza !! :)

Ah, se lo dici tu, allora è verità assoluta pure quella, come no <g>


Saluti da Bhisma

[shellenberg]

Post by solania
...scusa se non ti rispondo ma la "libertà sessuale" è un tema di trent'anni
fà.
Il problema, oggi, non è certo quello.
Oggi "trombano tutti", tesoro.
PS...oddio, tutti tutti magari no,....qualcuno si fa ancora delle gran seghe
con un'avvenire di cecità incombente.

Oggi libertà sessuale? ma dai mi fai cadere dalla sedia dal ridere, i
ventenni di oggi sono per la maggior parte degli sfigati (qualche
eccezione è sempre possibile) nel senso letterale della parola che
pensano alla playstation o al massimo al cellulare di ultima
generazione,queste sono le conquiste della liberatà sessuale, ma per
favore...
Una volta le tedesche venivano in italia per per sentirsi FEMMINE (te
lo dice uno che ne ha castigate diverse) dato che in conseguenza della
loro raggiunta libertà sessuale i loro uomini le trascuravano in
favore della birra, ora che anche noi GODIAMO della libertà sessuale
le italiane e le tedesche e le danesi e le svedesi e le francesi e le
norvegesi (notare tutti paesi con la raggiunta cosiddetta libertà
sessuale) vanno a cuba o similia per fare quello che facevano le
tedesche 20 anni fa in italia.
Mentre i maschiacci di questi paesi così evoluti vanno a fare turismo
sessuale in brasile o nel sudest asiatico.
Che strano fenomeno di liberalizzazione sessuale.

[solania]

"shellenberg" ha scritto nel messaggio

Oggi libertà sessuale? ma dai mi fai cadere dalla sedia dal ridere, i
ventenni di oggi sono per la maggior parte degli sfigati (qualche
eccezione è sempre possibile) nel senso letterale della parola che
pensano alla playstation o al massimo al cellulare di ultima
generazione,queste sono le conquiste della liberatà sessuale, ma per
favore...
Una volta le tedesche venivano in italia per per sentirsi FEMMINE (te
lo dice uno che ne ha castigate diverse) dato che in conseguenza della
loro raggiunta libertà sessuale i loro uomini le trascuravano in
favore della birra, ora che anche noi GODIAMO della libertà sessuale
le italiane e le tedesche e le danesi e le svedesi e le francesi e le
norvegesi (notare tutti paesi con la raggiunta cosiddetta libertà
sessuale) vanno a cuba o similia per fare quello che facevano le
tedesche 20 anni fa in italia.
Mentre i maschiacci di questi paesi così evoluti vanno a fare turismo
sessuale in brasile o nel sudest asiatico.
Che strano fenomeno di liberalizzazione sessuale.



...ohi, io ho parlato di "libertà sessuale".
Che poi la usino a cazzo di cane è un'altro discorso
Mi consenta.....

[F.Angileri]

Post by Gigio
Ritornando a noi, cari pii: ma siete così sicuri che dio esista? Ma sicuri
sicuri? Ma sicuri sicuri sicuri?
Non vi ha mai sfiorato il pensiero che un giorno, come desiderate e come vi
auguro, andrete in paradiso ed invece di dio ci trovate ad esempio Allah?
Oppure Odino? o Manitù? E come la metterete? Non vorrete negare che la cosa
è possibile, giusto?
Mai pensato ad un'eventualità del genere? Cosa penserete: oh porca zozza, ho
pregato per tutta la vita il dio sbagliato?
Pensateci. non mi sembra una tesi tanto strampalata, la mia..
Ciao
Gigio

Caro Gigio,
io credo con certezza matematica del 100% all'esistenza di Dio.ma se Lui
non esistesse sarebbe la più grande delle ingiustizie.Certo Dio è
inconoscibile e sempre lo sarà a noi,nella vita di là chi è in buona fede
proseguirà la sua evoluzione spirituale continuandola dal punto in cui è
arrivato in questa vita,chi è in cattiva fede proverà sofferenza a
constatare che avrebbe potuto evolversi e non lo ha voluto per sua precisa
scelta o per ignavia.Dio ci sta amando tutti a tal punto che è venuto nel
secolo passato un Messaggero e, attraverso Lui, possiamo ritornare
all'Unico Dio.C'è un solo Dio per tutte le religioni.C'è un'unica
relifione o Fede, che è progressiva e non assoluta. Anche la religione
cambia con il tempo,Dio adegua la Sua Fede ai cambiamenti dell'uomo e
della società, inviando appunto dei Messaggeri. E Gesù come anche Muhammad
e Mosè furono Messaggeri.
Cari e fraterni saluti per te e per tutti8siamo tutti fratelli).
Filippo

www.bahai.it
www.bahaibologna.it
www.bahibigarello.it

[Raffaele Benzi]

Post by F.Angileri
io credo con certezza matematica del 100% all'esistenza di Dio.ma se Lui
non esistesse sarebbe la più grande delle ingiustizie.

Per quale motivo?
Per prima cosa dovresti raccontarci quale dio ritieni esistente, ma non
riesco a capire per quale motivo sarebbe ingiusto che lui non esista
davvero....





Certo Dio è

Post by F.Angileri
inconoscibile e sempre lo sarà a noi,nella vita di là chi è in buona fede
proseguirà la sua evoluzione spirituale continuandola dal punto in cui è
arrivato in questa vita,chi è in cattiva fede proverà sofferenza a
constatare che avrebbe potuto evolversi e non lo ha voluto per sua precisa
scelta o per ignavia.

Un dio del genere e' un carceriere torturatore.





Dio ci sta amando tutti a tal punto che è venuto nel

Post by F.Angileri
secolo passato un Messaggero e, attraverso Lui, possiamo ritornare
all'Unico Dio.C'è un solo Dio per tutte le religioni.

Se cosi' fosse non si spiegherebbe il fatto che non si e' mai manifestato
in maniera univoca e precisa.
Se esistesse davvero questo ipotetico dio carceriere, la sua presenza
sarebbe documentata in maniera non equivocabile da nessun essere vivente.





C'è un'unica

Post by F.Angileri
relifione o Fede, che è progressiva e non assoluta. Anche la religione
cambia con il tempo,Dio adegua la Sua Fede ai cambiamenti dell'uomo e
della società, inviando appunto dei Messaggeri.

L'potesi del dio progressivo con le capacita' di comprensione dei soggetti
a cui si manifesta e' un palese controsenso: dio, se esiste , e', quindi,
non puo' ne cambiare ne adattarsi.





E Gesù come anche Muhammad

Post by F.Angileri
e Mosè furono Messaggeri.
Cari e fraterni saluti per te e per tutti8siamo tutti fratelli).

Io ho un fratello solo. Gli altri si dividono in categorie.

Per fortuna le undicimila pelli di vacca su cui Zoroastro scrisse i
precetti della sua religione sono state bruciate da un saggio....
Altrimenti oggi vivremmo davvero in un mondooscuro...


Raffaele

Post by F.Angileri
Filippo
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www.bahibigarello.it
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[F.Angileri]

Post by Raffaele Benzi
Per quale motivo?
Per prima cosa dovresti raccontarci quale dio ritieni esistente, ma non
riesco a capire per quale motivo sarebbe ingiusto che lui non esista
davvero....

Caro Raffaele,
Dio è inconoscibile, è inutile cercare di conoscerLo, non ci è mai
arrivato nessuno, credo che possiamo sapere di Lui quanto ci basta per le
nostre limitate menti, tutto quello che possiamo sapere ce lo hanno detto
i Suoi Messaggeri(che si possono contare con le dita della mano..)Questo
Messaggeri non ci dicono come è fatto Dio(neanche Loro lo sanno)ma ci
dicono attraverso i loro scritti, quello che Dio vuole che noi facciamo,
ovvero a cosa dobbiamo tendere, insegnamenti, principi e leggi che se li
seguiamo, ci permetteranno di evolverci ovvero avvicinarci a Lui ed a
Loro.Loro ci insegnano tutto, il bene e il male.
Se tutto finisse in questo mondo con la morte, nessuno potrebbe venire
ripagato di ciò che ha fatto della propria vita, con le sue scelte, ecco
perchè sarebbe la più grande ingiustizia. Lui(Dio) ci darà la "mercede"
per ciò che abbiamo fatto,simbolicamente, se hai amato avrai amore e sarai
felice, se hai odiato avrai odio e starai male..ci sarà una contropartita
o karma come direbbe un buddista.Ma per tutti ci sarà la possibilità di
evoluzione....sempre...

Post by Raffaele Benzi
Certo Dio è

Post by F.Angileri
inconoscibile e sempre lo sarà a noi,nella vita di là chi è in buona fede
proseguirà la sua evoluzione spirituale continuandola dal punto in cui è
arrivato in questa vita,chi è in cattiva fede proverà sofferenza a
constatare che avrebbe potuto evolversi e non lo ha voluto per sua precisa
scelta o per ignavia.

Un dio del genere e' un carceriere torturatore.

E perchè? Dio è amore e ci lascia liberi.

Post by Raffaele Benzi
Dio ci sta amando tutti a tal punto che è venuto nel

Post by F.Angileri
secolo passato un Messaggero e, attraverso Lui, possiamo ritornare
all'Unico Dio.C'è un solo Dio per tutte le religioni.

Se cosi' fosse non si spiegherebbe il fatto che non si e' mai manifestato
in maniera univoca e precisa.

Si è sempre manifestato in maniera precisa, vedi le grandi esperienze
religiose, da Cristo è nato il Cristianesimo, da Budda il Buddismo etc,
poi gli uomini hanno apportato le loro idee ed hanno rovinato quel puro
ruscello. Ma ora, in questa nuova Rivelazione finolmente questo processo
degenerativo non ci sarà più.Non sarà come è stato per il passato delle
precedenti rivelazioni.

Post by Raffaele Benzi
Se esistesse davvero questo ipotetico dio carceriere, la sua presenza
sarebbe documentata in maniera non equivocabile da nessun essere vivente.

Chiunque se lo vuole può documentarsi (www.bahai.it), ma non è
assolutamente "carceriere".

Post by Raffaele Benzi
C'è un'unica

Post by F.Angileri
relifione o Fede, che è progressiva e non assoluta. Anche la religione
cambia con il tempo,Dio adegua la Sua Fede ai cambiamenti dell'uomo e
della società, inviando appunto dei Messaggeri.

L'potesi del dio progressivo con le capacita' di comprensione dei soggetti
a cui si manifesta e' un palese controsenso: dio, se esiste , e', quindi,
non puo' ne cambiare ne adattarsi.

Certo, ma io intendevo dire che sono i precetti, le leggi riferite alla
società che Dio permette che vengano cambiate, di epoca in epoca, perchè
la società si evolve e quindi anche la religione nella parte sociale
cambia.Questo è logico per me. Dio lo abbiamo detto , è inconoscibile.

Post by Raffaele Benzi
E Gesù come anche Muhammad

Post by F.Angileri
e Mosè furono Messaggeri.
Cari e fraterni saluti per te e per tutti8siamo tutti fratelli).

Io ho un fratello solo. Gli altri si dividono in categorie.

La fratellanza ci deriva dal fatto che sia tu che io che tutti gli altri
abbiamo un'anima che è indistruttibile che ci ha dato lo stesso Dio.Noi
siamo eterni, infiniti, in virtù di quest'anima..
Cari saluti e felicità
Filippo

[Paolo]

Post by F.Angileri

Post by Raffaele Benzi
Per quale motivo?
Per prima cosa dovresti raccontarci quale dio ritieni esistente, ma non
riesco a capire per quale motivo sarebbe ingiusto che lui non esista
davvero....

Caro Raffaele,
Dio è inconoscibile, è inutile cercare di conoscerLo, non ci è mai
arrivato nessuno, credo che possiamo sapere di Lui quanto ci basta per le
nostre limitate menti, tutto quello che possiamo sapere ce lo hanno detto
i Suoi Messaggeri(che si possono contare con le dita della mano..)Questo
Messaggeri non ci dicono come è fatto Dio(neanche Loro lo sanno)ma ci
dicono attraverso i loro scritti, quello che Dio vuole che noi facciamo,
ovvero a cosa dobbiamo tendere, insegnamenti, principi e leggi che se li
seguiamo, ci permetteranno di evolverci ovvero avvicinarci a Lui ed a
Loro.Loro ci insegnano tutto, il bene e il male.

[cut]

Vediamo se ho capito:
Questi 'messaggeri' ci dicono quali sono le leggi di un Dio che neanche
loro conoscono. Poi ci dicono anche che, se facciamo quello che dicono
loro saremo premiati, altrimenti saremo puniti...

E nel credere in tutto questo non ti passa mai nemmeno per l'anticamera
del cervello che questi 'messaggeri' non dicano altro che quello che fa
comodo a loro, per far fare alla massa di creduloni tutto quello che
*loro* vogliono che facciano? no, eh?

Mah...

[socrate]

Post by Paolo
Questi 'messaggeri' ci dicono quali sono le leggi di un Dio che neanche
loro conoscono.

Sì, non conoscono l'"Essenza" (nessuno può mai saperlo), tuttavia hanno
con Lui un rapporto speciale a noi precluso. Loro sono gli esseri più
perfetti che di epoca in epoca vengono in questo mondo per parlarci di Lui
e darci la Sua Guida(di Dio).

Poi ci dicono anche che, se facciamo quello che dicono

Post by Paolo
loro saremo premiati, altrimenti saremo puniti...

certo non ce lo impongono, ma gli uomini lo capiscono non subito, bensì
dopo secoli.....

Post by Paolo
E nel credere in tutto questo non ti passa mai nemmeno per l'anticamera
del cervello che questi 'messaggeri' non dicano altro che quello che fa
comodo a loro, per far fare alla massa di creduloni tutto quello che
*loro* vogliono che facciano? no, eh?

E che interesse avrebbero? Non perseguono alcun interesse personale,
tant'è che nella loro vita terrena soffrono fino all'inverosimile, Gesù
per fare un es. è stato messo in croce, e chi glielo avrebbe fatto
fare?Non era certo un ingenuo o un illuso.Invece, dalle energie che loro
liberano con la loro venuta al mondo, si iniziano grandi civiltà, vedi
per es. Buddismo, la civiltà ebrea, quella cristiana, quella islamica etc..
le leggi che ci lasciano sono per la nostra maturazione,il nostro bene ed
il bene di tutta la società che, senza questi insegnamenti va allo
sfascio(abbiamo un esempio lampante, la società odierna).
Cari saluti
Filippo

[karman]

Post by F.Angileri

Post by F.Angileri
Dio ci sta amando tutti a tal punto che è venuto nel

Post by F.Angileri
secolo passato un Messaggero e, attraverso Lui, possiamo ritornare
all'Unico Dio.C'è un solo Dio per tutte le religioni.

, in questa nuova Rivelazione finolmente questo processo

degenerativo non ci sarà più.Non sarà come è stato per il passato delle
precedenti rivelazioni.

I Vangeli del Cristo sono Intramontabili.
Chi Crede in Lui non dovrebbe ha bisogno di niente altro.
O forse non bastano ed avanzano per miliardirdi e miliardi di secoli a
venire?
Puo qulcun altro dire cose piu belle, piu sublimi di cio che Gesu disse?
NO!
" IO sono la Via la Verita' la Vita! I cieli e la terra passeranno ma le
mie parole non passerranno!
Chi Vede me ha visto il Padre".

Post by F.Angileri

Post by F.Angileri
Se esistesse davvero questo ipotetico dio carceriere, la sua presenza
sarebbe documentata in maniera non equivocabile da nessun essere vivente.

Chiunque se lo vuole può documentarsi (www.bahai.it), ma non è
assolutamente "carceriere".

Post by F.Angileri
C'è un'unica

Post by F.Angileri
relifione o Fede, che è progressiva e non assoluta. Anche la religione
cambia con il tempo,Dio adegua la Sua Fede ai cambiamenti dell'uomo e
della società, inviando appunto dei Messaggeri.

L'potesi del dio progressivo con le capacita' di comprensione dei soggetti
a cui si manifesta e' un palese controsenso: dio, se esiste , e', quindi,
non puo' ne cambiare ne adattarsi.

Certo, ma io intendevo dire che sono i precetti, le leggi riferite alla
società che Dio permette che vengano cambiate, di epoca in epoca, perchè
la società si evolve e quindi anche la religione nella parte sociale
cambia.Questo è logico per me. Dio lo abbiamo detto , è inconoscibile.

Un momento fratello.(parlo a Filippo.))
Gesu' dice ,nei vangeli, a chi gli aveva chiesto di mostrarci il Padre:" E'
da tanto tempo che sono con voi e non mi avete ancora riconosciuto? CHI VEDE
ME VEDE IL PADRE.
Gesu' afferma che chi ha visto Lui ha visto il Padre.( Il Cristo del resto
e' il Dio Incarnato..figlio dell'Uomo..)
Poi afferma anche (cosa che mai nessun altro oso' ne' prima ne' dopo di Lui
dire):
IO sono la Via..la verita' la vita..!
Avendo avuto modo di conoscere direttamente(Beh si! e' cosi..). .il mIo
dolcissimo Rabbi,in verita', inverita IO VI DICO:
Dio e' Conoscibilissimo! Il Suo volto.(terreno).E' quello del Cristo.! Il
SUO VOLTO SPIRITUALE E L'AMORE
( questo per ora e' cio' che potete concepire.con le vostre menti..)
DIO E' INCONOSCIBILE SOLO PER COLORO CHE "NON SANNO" CERCARLO.
ABBIAMO I VANGELI! E' li' che dovete cercare.!
Gesu' e' L'alfa e l'Omega!.
Chi si terra' lontano dal Cristo, quando giungera' nel "paese"delle
ombre..sara' al buio.!
Buio pesto.!.Altri vagheranno fra lande nebbiose...e fredde..cercando invano
di discernere i particolari lontani...!
Ma chi avra' onorato Dio ( nei fratelli) , e Gesu' e la Sua dolce Madre, ,al
momento del trapasso sara' seguito da angeli di luce., non incontrera'
sorprese' nel nero tunnel che lo portera "di la'".,(appena fuori dal corpo)
e trovera' ad accoglierlo coloro..che in terra aveva tanto amato(cani o
gatti compresi..)
la Luce e gia' in voi.!.Fate che brilli dai tetti,
State scervellandovi..sterilmente a "spiegare " a voi stessi Dio, e non
avete capito che Dio lo si trova NELLA PREGHIERA..COSTANTE.!
Pregatelo che vi dia la pace della mente.!E ricordate che i vostri capelli
sono "contati"
Non rimandate a domani.! Potreste non vederlo piu' il domani!Pensateci ogni
sera,,prima di addormentarvi..!!!
Donate con amicizia a chi vi chiede..perdonate anche il piu' losco dei
farabutti.,fate del bene a chi vi odia.., cibate chi ha fame, vestite chi
ha freddo.
Solo cosi' conoscerete Dio.I discorsi sterili non vi servono.Ricordate che
porterete con voi solo"Voi stessi".E
lascerete qui tutto.
E non illudetevi di farla finita con la morte! Macche'!!..! Sarebbe
comodo.!.facile.!.bello annullarsi..!
I Morti tornano..e se tornano e' perche 'da qualche parte esistono.
Vi ho detto tanto.
Mettete in pratica.

* K A R M A N * §






..

Post by F.Angileri
--
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[socrate]

Post by karman
I Vangeli del Cristo sono Intramontabili.
Chi Crede in Lui non dovrebbe ha bisogno di niente altro.
O forse non bastano ed avanzano per miliardirdi e miliardi di secoli a
venire?
Puo qulcun altro dire cose piu belle, piu sublimi di cio che Gesu disse?
NO!
" IO sono la Via la Verita' la Vita! I cieli e la terra passeranno ma le
mie parole non passerranno!
Chi Vede me ha visto il Padre".

Caro Karman,
capisco le tue affermazioni, desidero dirti che tu devi continuare a
credere in ciò che credi ne sei fortemente convinto, ma alle affermazioni
che fai, se vuoi una risposta dal punto di vista della fede Baha'i ponile
su quel NEWS groups(come già hai fatto e di cui ti ringrazio molto).I cari
amici di là ti scriveranno sicuramente molto meglio di quel che posso
scriverti io.loro sono più bravi e più avanti di me.
Con fraterni saluti
Filippo

P.s. ti prego, non prendertela per tutto ciò che di offensivo scrivono
alcuni sulla Madonna o altro.Capisco il tuo stato d'animo,forse lo fanno
per far arrabbiare chi la pensa diversamente, ma non bisogna dargli
importanza, secondo me...

[nospam]

Post by F.Angileri
io credo con certezza matematica del 100% all'esistenza di Dio.

Oh!!! e che cazzo! finalmente!, uno che tira dentro la sublime
matematica!
Benone, ora pero' dimostralo anche a me, avanti:

[Gigio]

Post by nospam

Post by F.Angileri
io credo con certezza matematica del 100% all'esistenza di Dio.

Oh!!! e che cazzo! finalmente!, uno che tira dentro la sublime
matematica!

Grazie mille! Finalmente qualcuno che soddisferà la nostra sete di sapere!
Allora, avanti con nomi, indirizzi, registrazioni foto video e quant'altro
relativo a questa tua certezza matematica del 100% dell'esistenza di Dio.
Vai!
Ciao
Gigio

[socrate]

Post by Gigio
Grazie mille! Finalmente qualcuno che soddisferà la nostra sete di sapere!
Allora, avanti con nomi, indirizzi, registrazioni foto video e quant'altro
relativo a questa tua certezza matematica del 100% dell'esistenza di Dio.
Vai!
Ciao
Gigio

Caro Gigio,
non si può dimostrare con carta e penna, nè foto e video l'esistenza di
Dio.Ma per le cose che mi sono accadute, per le esperienze di vita fatte
per tutta una serie di situazioni, ho "capito" che Lui esiste, non si può
dimostrare, spero e prego che anche tu venga messo da Lui nelle condizioni
di conoscerLo ed accettarLo seriamente.
Con i migliori auguri e saluti
Filippo

[Gigio]

Post by F.Angileri

Post by Gigio
Grazie mille! Finalmente qualcuno che soddisferà la nostra sete di sapere!
Allora, avanti con nomi, indirizzi, registrazioni foto video e quant'altro
relativo a questa tua certezza matematica del 100% dell'esistenza di Dio.
Vai!
Ciao
Gigio

Caro Gigio,
non si può dimostrare con carta e penna, nè foto e video l'esistenza di
Dio.Ma per le cose che mi sono accadute, per le esperienze di vita fatte
per tutta una serie di situazioni, ho "capito" che Lui esiste, non si può
dimostrare, spero e prego che anche tu venga messo da Lui nelle condizioni
di conoscerLo ed accettarLo seriamente.
Con i migliori auguri e saluti
Filippo

Anche io nel passato ho testimoniato la mia personale esperienza vissuta con
Ezechiele lupo e Cappuccetto Rosso, ma tutti mi hanno riso in faccia. Mi
hanno chiesto le prove di cò che asserivo.. Quindi, come vedi, su questo
piano siamo sulla stessa barca. Teorie le tue, teorie le mie.
Ti dirò di più: nel passato sono stato benedetto più che abbondantemente da
un dio in cui credevo. Io pregavo e lui iù disgrazie. Io lo ripregavo e lui
giù mazzate, fino a quando ho detto: ora basta!
Ci crederai? da allora le cose sono migliorate del 1000%.
In seguito a ciò, ho cominciato a pormi le domande che un vero cristiano non
dovrebbe mai porsi (non sia mai che si arrivi a capire la verità).
Non è difficile, sai? Apri gli occhietti, metti i piedi in terra e rifletti,
escludendo tutte le teorie di cui ti hanno infarcito.
Tanto per iniziare, ti propongo un piccolo esercizio, poi se vuoi te ne
sottoporrò altri.
Esercizio N°1:
Chiediti come mai la brava gente ha tutti i problemi, i mali, i dolori e le
malattie di questo mondo, mentre i delinquenti farabutti, stupratori,ladri,
assassini hanno una sana lunga e felice vita.. Non negare che questa sia la
realtà.
Sempre con lo stesso affetto nella tua e nostra vera madre generatrice, la
Beata Patata
Gigio

[F.Angileri]

Post by Gigio
Anche io nel passato ho testimoniato la mia personale esperienza vissuta con
Ezechiele lupo e Cappuccetto Rosso, ma tutti mi hanno riso in faccia. Mi
hanno chiesto le prove di cò che asserivo.. Quindi, come vedi, su questo
piano siamo sulla stessa barca. Teorie le tue, teorie le mie.
Ti dirò di più: nel passato sono stato benedetto più che abbondantemente da
un dio in cui credevo. Io pregavo e lui iù disgrazie. Io lo ripregavo e lui
giù mazzate, fino a quando ho detto: ora basta!
Ci crederai? da allora le cose sono migliorate del 1000%.
In seguito a ciò, ho cominciato a pormi le domande che un vero cristiano non
dovrebbe mai porsi (non sia mai che si arrivi a capire la verità).
Non è difficile, sai? Apri gli occhietti, metti i piedi in terra e rifletti,
escludendo tutte le teorie di cui ti hanno infarcito.
Tanto per iniziare, ti propongo un piccolo esercizio, poi se vuoi te ne
sottoporrò altri.
Chiediti come mai la brava gente ha tutti i problemi, i mali, i dolori e le
malattie di questo mondo, mentre i delinquenti farabutti, stupratori,ladri,
assassini hanno una sana lunga e felice vita.. Non negare che questa sia la
realtà.
Sempre con lo stesso affetto nella tua e nostra vera madre generatrice, la
Beata Patata
Gigio

Caro Gigio,
la mia realtà è un'altra, o meglio io la vedo da un altro punto di
vista.Ritengo la tua analisi molto superficiale. No, non credo per nulla
che chi si mette dalla parte del diciamo," bene" ha tutti i problemi i
mali e i dolori di questo mondo e chi sceglie l'opposto ha tutte cose
positive.A te sembra così, ma tu che ne sai, sei forse nel cuore delle
persone? Mi dispiace per te, è come se tu negassi l'esistenza del sole del
cui calore dipende la vita di tutti noi.M abada che prima o poi la vita
ti chiederà di pagare il conto.....mi sa tanto che tu scherzi con le cose
serie e più importanti....io posso solo pregare anche per te, che Dio
abbia misericordia di te e cambi il tuo cuore.
Un caro saluto
Filippo

[Gigio]

Post by F.Angileri

Post by Gigio
Anche io nel passato ho testimoniato la mia personale esperienza vissuta con
Ezechiele lupo e Cappuccetto Rosso, ma tutti mi hanno riso in faccia. Mi
hanno chiesto le prove di cò che asserivo.. Quindi, come vedi, su questo
piano siamo sulla stessa barca. Teorie le tue, teorie le mie.
Ti dirò di più: nel passato sono stato benedetto più che abbondantemente da
un dio in cui credevo. Io pregavo e lui iù disgrazie. Io lo ripregavo e lui
giù mazzate, fino a quando ho detto: ora basta!
Ci crederai? da allora le cose sono migliorate del 1000%.
In seguito a ciò, ho cominciato a pormi le domande che un vero cristiano non
dovrebbe mai porsi (non sia mai che si arrivi a capire la verità).
Non è difficile, sai? Apri gli occhietti, metti i piedi in terra e rifletti,
escludendo tutte le teorie di cui ti hanno infarcito.
Tanto per iniziare, ti propongo un piccolo esercizio, poi se vuoi te ne
sottoporrò altri.
Chiediti come mai la brava gente ha tutti i problemi, i mali, i dolori e le
malattie di questo mondo, mentre i delinquenti farabutti,
stupratori,ladri,
assassini hanno una sana lunga e felice vita.. Non negare che questa sia la
realtà.
Sempre con lo stesso affetto nella tua e nostra vera madre generatrice, la
Beata Patata
Gigio

Caro Gigio,
la mia realtà è un'altra, o meglio io la vedo da un altro punto di
vista.Ritengo la tua analisi molto superficiale. No, non credo per nulla
che chi si mette dalla parte del diciamo," bene" ha tutti i problemi i
mali e i dolori di questo mondo e chi sceglie l'opposto ha tutte cose
positive.A te sembra così, ma tu che ne sai, sei forse nel cuore delle
persone? Mi dispiace per te, è come se tu negassi l'esistenza del sole del
cui calore dipende la vita di tutti noi.M abada che prima o poi la vita
ti chiederà di pagare il conto.....mi sa tanto che tu scherzi con le cose
serie e più importanti....io posso solo pregare anche per te, che Dio
abbia misericordia di te e cambi il tuo cuore.
Un caro saluto
Filippo

Oh, no! Non ce la faccio a sopportare un altro apprendista Lori!!
AIUTOOOOO!!!
Un altro che parla con dio e intercede per la mia salvezza!!
Un altro depositario della verità, un altro salvatore di anime perdute, di
pecorelle smarrite..
Hai ragione, io sono superficiale, sono terra terra, ma tu viaggi troppo
troppo in alto, amico mio.
Occhio che se per un qualsiasi motivo ti si sciolgono le ali, crollerai a
terra come crollerà questa tua grande fede..
... e sarai tu a farti male, non io.
Ti auguro di restare sempre nel tuo nido ovattato e che nessun evento possa
far nascere in te il dubbio sull'esistenza divina.
Ciao
Gigio
Sempre con lo stesso affetto nella tua e nostra vera madre generatrice, la
Beata Patata

[F.Angileri]

Post by Gigio
Oh, no! Non ce la faccio a sopportare un altro apprendista Lori!!
AIUTOOOOO!!!

Caro Gigio,
mi dispiace che tu mi abbia paragonato a Lori. Io rispetto Lori e le
voglio bene, ma lei è lei ed io sono io, due persone totalmente diverse.
Lei è cattolica, io no.(sono anche cristiano, ma non cattolico).Sia
chiaro.Le generalizzazioni non vanno mai bene.

Post by Gigio
Un altro che parla con dio e intercede per la mia salvezza!!

Non è così, io non intercedo per la tua salvezza(il temine salvezza è
tipico dei cattolici e non mi sta bene) per me equivale a "evoluzione" è
più appropriato.La tua evoluzione è un problema tuo che riguarda solo e
soltanto te.Io non c'entro.

Post by Gigio
Un altro depositario della verità, un altro salvatore di anime perdute, di
pecorelle smarrite..

No, non sono depositario della Verità certo ho un "credo" che vale per me,
e mai verrà imposto a qualcuno,non sono salvatore di nessun'anima perduta,
dobbiamo metterci in testa che l'evoluzione spirituale se la deve cercare
e guadagnare ciascuno di noi, se lo vuole, se è pronto, nessun'altro può
interferire nei rapporti tra lui e Dio.

Post by Gigio
Hai ragione, io sono superficiale, sono terra terra, ma tu viaggi troppo
troppo in alto, amico mio.
Occhio che se per un qualsiasi motivo ti si sciolgono le ali, crollerai a
terra come crollerà questa tua grande fede..
.... e sarai tu a farti male, non io.

Cosa molto improbabile, per non dire impossibile, se uno ha fede,qualunque
cosa gli succeda non scalfirà mai questa sua Fede,altrimenti che fede
sarebbe?E anche se le cose della mia vita andranno ancora più male di come
vanno già, stai certo che non perderò la mia fede, considerando tutte le
cose negative come delle "prove" che Lui mi manda per "saggiare" la mia
capacità di resistenza e, comunque, alla fin fine saranno per il mio
miglioramento o ulteriore evoluzione spirituale della mia anima.Quindi,
che ben vengano.

Post by Gigio
Ti auguro di restare sempre nel tuo nido ovattato e che nessun evento possa
far nascere in te il dubbio sull'esistenza divina.

Non sto in un nido ovattato, che ne sai delle prove che ho dovuto
sopportare?

Post by Gigio
Ciao
Gigio
Sempre con lo stesso affetto nella tua e nostra vera madre generatrice, la
Beata Patata

mi dispiace questo tuo sarcasmo.Non serve a nulla.
Saluti seri e spirituali.
Filippo

[Bhisma]

Post by F.Angileri
Cosa molto improbabile, per non dire impossibile, se uno ha fede,qualunque
cosa gli succeda non scalfirà mai questa sua Fede,altrimenti che fede
sarebbe?

Eccerto, bel ragionamento scemo del tipo "io affermo che tutti i cani
sono marrone, poi se mi fanno vedere un cane nero allora dico che
quello non è un vero cane perché altrimenti che cane sarebbe?".




Saluti da Bhisma

[Bhisma]

Post by F.Angileri
Mi dispiace per te, è come se tu negassi l'esistenza del sole del
cui calore dipende la vita di tutti noi

Veramente sei tu nella posizione di chi afferma che esiste in realtà
il Grande Puffo e dà del cieco a chi gli fa presente che questa
esistenza reale è un tantinello indimostrata.


Saluti da Bhisma

[socrate]

Post by Bhisma
Veramente sei tu nella posizione di chi afferma che esiste in realtà
il Grande Puffo e dà del cieco a chi gli fa presente che questa
esistenza reale è un tantinello indimostrata.

Caro Bhisma,
se c'è una creazione, questa dimostra l'esistenza di un Creatore, così
come l'esistenza di un quadro dimostra l'esistenza di un pittore.Non ho
mai dato del cieco a nessuno, non è nelle mie abitudini offendere
minimamente qualcuno.
Saluti cari
Filippo

[Bhisma]

Post by socrate

Post by Bhisma
Veramente sei tu nella posizione di chi afferma che esiste in realtà
il Grande Puffo e dà del cieco a chi gli fa presente che questa
esistenza reale è un tantinello indimostrata.

Caro Bhisma,
se c'è una creazione, questa dimostra l'esistenza di un Creatore,

Chiamare "creazione" l'universo non è una dimostrazione che
qualcuno\qualcosa l'abbia creato.


Saluti da Bhisma

[socrate]

Post by Bhisma
Chiamare "creazione" l'universo non è una dimostrazione che
qualcunoqualcosa l'abbia creato.

Caro Bhisma,
per me è vero il contrario della tua affermazione, così come credo che il
nulla non crea proprio nulla.
Ciao
Filippo

Post by Bhisma
Saluti da Bhisma

[Bhisma]

Post by socrate

Post by Bhisma
Chiamare "creazione" l'universo non è una dimostrazione che
qualcuno/qualcosa l'abbia creato.

Caro Bhisma,
per me è vero il contrario della tua affermazione,

Cioè se io ti chiamo "figlio di puttana" questa è la dimostrazione che
tua madre era una puttana?

Beh, contento te...


Saluti da Bhisma

[nospam]

Post by socrate
Dio.Ma per le cose che mi sono accadute,

E' possibile avere un breve esempio?
Ciao

[F.Angileri]

Post by nospam

Post by socrate
Dio.Ma per le cose che mi sono accadute,

E' possibile avere un breve esempio?
Ciao

ma certo. L'aver trovato/ incontrato gente molto speciale, credenti in un
messaggio "nuovo" di Fede , di Dio, di religione e di tutto.Li ho trovati
seguendo una mia intuizione interiore.E, tramite queste persone ho
incontrato ciò che il mio essere aveva sperato, sognato,agognato,
pregato.Ho ritrovato mè stesso.Ho trovato la risposta (logica, razionale,
coerente, sublime) a tutti i miei perchè.Queste persone si chiamano
"baha'i", vivono in tutta Italia e in tutto il mondo.Sono persone
me-ra-vi-glio-se.
Un fraterno saluto e felicità.
Filippo

[L]

Post by F.Angileri

Post by nospam

Post by socrate
Dio.Ma per le cose che mi sono accadute,

E' possibile avere un breve esempio?
Ciao

ma certo. L'aver trovato/ incontrato gente molto speciale, credenti in un
messaggio "nuovo" di Fede , di Dio, di religione e di tutto.Li ho trovati
seguendo una mia intuizione interiore.E, tramite queste persone ho
incontrato ciò che il mio essere aveva sperato, sognato,agognato,
pregato.Ho ritrovato mè stesso.Ho trovato la risposta (logica, razionale,
coerente, sublime) a tutti i miei perchè.Queste persone si chiamano
"baha'i", vivono in tutta Italia e in tutto il mondo.Sono persone
me-ra-vi-glio-se.
Un fraterno saluto e felicità.
Filippo

Vangeli - Giovanni Gv 13,34
34 Vi do un comandamento nuovo: che vi amiate gli uni gli altri; come io
vi ho amato, così amatevi anche voi gli uni gli altri.

La nominalistica, o il lettera, direbbe Paolo di Tarso, è ciò che
uccide.

Lettere Paoline - Romani Rm 2,29
29 ma Giudeo è colui che lo è interiormente e la circoncisione è quella
del cuore, nello spirito e non nella lettera; la sua gloria non viene
dagli uomini ma da Dio.

Lettere Paoline - 2.Corinzi Cor2 3,6
6 che ci ha resi ministri adatti di una Nuova Alleanza, non della
lettera ma dello Spirito; perché la lettera uccide, lo Spirito dá vita.

Ora, caro Filippo,
non è l'*amarsi* cosa notaria -> la più antica del mondo (almeno per le
specie viventi)?

In che senso Cristo dice "Vi un comandamento *nuovo*"?

Io penso proprio nel senso di cui tu dai testimonianza:

Ossia che gli uomini non si dovrebbero dividere per i nomi che danno
alla loro ricerca di Dio, ma non si dovrebbero dividere affatto.

Tra questi alcuni sapranno amare di più, altri di meno, poiché è una
libera scelta, l'amare.

Ma quando ameranno in un modo nuovo che non trae dalla novità la sua
forza, ma dalla sua purezza, perché si affaccia -magari parzialmente- al
saper amare, senza vedere nell'altro un nemico irriducibile, (nemico ..
magari perché offende Dio che ci aveva detto "ama i tuoi nemici" e si
disquisisce che ciò potrebbe essere possibile (amare i nostri nemici),
ma non i nemici di Dio ..) tale novità non passerà inosservata!

Post by F.Angileri

Post by nospam
E' possibile avere un breve esempio?
Ciao

ma certo. L'aver trovato/ incontrato gente molto speciale, credenti in un
messaggio "nuovo" di Fede , di Dio, di religione e di tutto.Li ho trovati
seguendo una mia intuizione interiore.E, tramite queste persone ho
incontrato ciò che il mio essere aveva sperato, sognato,agognato,
pregato.Ho ritrovato mè stesso.

E' quell'*amore nuovo* che Cristo ci ha mostrato con la sua vita.

Magari tu preferisci etichettarti bahai, ma la tua capacità di dialogo
con gli altri .. ti aiuti a non essere vittima della lettera, ma a
esplorare il sostanzialismo oltre la forma .. e vivere la gioia di amare
.. anche oltre ciò che già fai ..


Saluti e felicità,

Lino

[Bhisma]

Post by F.Angileri
Queste persone si chiamano
"baha'i", vivono in tutta Italia e in tutto il mondo.Sono persone
me-ra-vi-glio-se.

Bah, io nel totalitarismo post-islamico che sognano queste persone
me-ra-viglio-se (niente separazione stato chiesa, i loro alti gradi
che comandano tutto in nome del loro profeta, proibito dissenso,
proibita organizzazione politica, la gente che si sposa secondo la
decisione delle famiglie e non propria, gli omosessuali considerati
obbligatoriamente malati e via dicendo) non ci vivrei manco dipinto.
Ma fortunatamente sono quattro gatti, e non possono nuocere troppo,
per ora.


Saluti da Bhisma

[socrate]

Post by Bhisma
Bah, io nel totalitarismo post-islamico che sognano queste persone
me-ra-viglio-se (niente separazione stato chiesa, i loro alti gradi
che comandano tutto in nome del loro profeta, proibito dissenso,
proibita organizzazione politica, la gente che si sposa secondo la
decisione delle famiglie e non propria, gli omosessuali considerati
obbligatoriamente malati e via dicendo) non ci vivrei manco dipinto.
Ma fortunatamente sono quattro gatti, e non possono nuocere troppo,
per ora.

Caro Bhisma,
nulla è vero del tuo post di cui sopra.Da dove hai preso queste
affermazioni? Stravolgimento totale.Prima di fare queste fuorvianti
affermazioni, per favore, documentati meglio e vai possibilmente alla
fonte.
Cari saluti
Filippo

Post by Bhisma
Saluti da Bhisma

[Bhisma]

Post by socrate
Caro Bhisma,
nulla è vero del tuo post di cui sopra.Da dove hai preso queste
affermazioni? Stravolgimento totale.Prima di fare queste fuorvianti
affermazioni, per favore, documentati meglio e vai possibilmente alla
fonte.

Già fatto a suo tempo. Basta cercare i miei post con chiave a ricerca
baha'i.


Saluti da Bhisma

[Gigio]

Post by socrate

Post by Bhisma
Bah, io nel totalitarismo post-islamico che sognano queste persone
me-ra-viglio-se (niente separazione stato chiesa, i loro alti gradi
che comandano tutto in nome del loro profeta, proibito dissenso,
proibita organizzazione politica, la gente che si sposa secondo la
decisione delle famiglie e non propria, gli omosessuali considerati
obbligatoriamente malati e via dicendo) non ci vivrei manco dipinto.
Ma fortunatamente sono quattro gatti, e non possono nuocere troppo,
per ora.

Caro Bhisma,
nulla è vero del tuo post di cui sopra.Da dove hai preso queste
affermazioni? Stravolgimento totale.Prima di fare queste fuorvianti
affermazioni, per favore, documentati meglio e vai possibilmente alla
fonte.
Cari saluti
Filippo

Ma porca vacca!! Qui spuntano sette settine e settette come i funghi, ed io
che volevo fondare il Sacro Ordine degli Adoratori di Ezechiele Lupo, sono
stato ignorato anzi cazziato!
Qui si fanno figli e figliastri!
Bene, miscredenti. IO, Gigio, Sommo Sacerdote degli Adoratori di Ezechiele
Lupo, protetto dai sacri spiriti di Tiramolla e di Cucciolo e Beppe e dalle
anime del Grand Blek, Capitan Miki, Salasso e Doppio Rhum, lancio un anatema
contro chi ignora e rifiuta di capire che questa è l'unica vera religione al
mondo.
Ho detto!
Ciao
Gigio

P.S.
Cazzate per cazzate, passate anche questa mia, giusto?

[Gigi]

Post by Gigio
Ritornando a noi, cari pii: ma siete così sicuri che dio esista? Ma sicuri
sicuri? Ma sicuri sicuri sicuri?
Non vi ha mai sfiorato il pensiero che un giorno, come desiderate e come vi
auguro, andrete in paradiso ed invece di dio ci trovate ad esempio Allah?
Oppure Odino? o Manitù? E come la metterete? Non vorrete negare che la cosa
è possibile, giusto?
Mai pensato ad un'eventualità del genere? Cosa penserete: oh porca zozza, ho
pregato per tutta la vita il dio sbagliato?
Pensateci. non mi sembra una tesi tanto strampalata, la mia..
Ciao
Gigio

Quando uno nasce dall'acqua e dallo Spirito, allora si sorpassa la fede,
la volontà diventa certezza e Dio è come Io Sono.

[Eliyyahu]

Post by Gigio
Ritornando a noi, cari pii: ma siete così sicuri che dio esista? Ma sicuri
sicuri? Ma sicuri sicuri sicuri?
Non vi ha mai sfiorato il pensiero che un giorno, come desiderate e come vi
auguro, andrete in paradiso ed invece di dio ci trovate ad esempio Allah?
Oppure Odino? o Manitù? E come la metterete? Non vorrete negare che la cosa
è possibile, giusto?
Mai pensato ad un'eventualità del genere? Cosa penserete: oh porca zozza, ho
pregato per tutta la vita il dio sbagliato?
Pensateci. non mi sembra una tesi tanto strampalata, la mia..
Ciao
Gigio

Il giornalista ANDRE' FROSSARD, figlio del primo Segretario del Partito
Comunista Francese, indifferente verso ogni tipo di fede, si converte
e ci riporta la sua motivazione:
DIO ESISTE: IO LO HO INCONTRATO
Ha scritto l'omonimo libro come anche l'altro: "Esiste un Altro Mondo"

[Gigio]

Post by Eliyyahu
Il giornalista ANDRE' FROSSARD, figlio del primo Segretario del Partito
Comunista Francese, indifferente verso ogni tipo di fede, si converte
DIO ESISTE: IO LO HO INCONTRATO
Ha scritto l'omonimo libro come anche l'altro: "Esiste un Altro Mondo"

Quando io, in certe circostanze, asserivo di vedere la madonna, tutti mi
ridevano in faccia.
Adesso c'è questo giornalista che ha un incontro ravvicinato: questo sì che
è culo!
Chi meglio di un giornalista ci potrà dare le prove di ciò che asserisce?
Intendo foto, video, registrazioni audio e quant'altro relativo a questo suo
incontro con dio. Finalmente uno che non spara solo teorie..
Finalmente con le prove documentate tutti i senzadio dovranno tacere per
sempre.
Adesso siamo tutti in attesa che lui renda pubblico le prove in suo
possesso. Attendiamo?
Speriamo che non ci faccia attendere troppo...
Ciao
Gigio