[OT] La cosa positiva dell'elezione di Ratzinger

[l'Aquila Nera (perché, in fondo, non è un nick fascista...)]

Se mai faranno un film su di lui, Anthony Hopkins è uguale identico.

[neuroazzurro]

"l'Aquila Nera (perché, in fondo, non è un nick fascista...)"
<***@andrea.andrea> ha scritto nel messaggio news:FBc9e.799940$***@news3.tin.it...

la cosa positiva è che si spera che la religione adesso se ne torni dentro
le chiese e dentro le coscienze dei credenti, senza invadere in modo
pornografico l'intero universo.

[mat]

Post by neuroazzurro
la cosa positiva è che si spera che la religione adesso se ne torni dentro
le chiese

Infatti.
A tal proposito mi risulta fastidioso anche inter.it, che anche stasera
stravolge la sua homepage con le foto del nuovo eletto, manco fosse
Mattheus o Brehme.
inter.it e' un sito, o dovrebbe esserlo, di una societa' calcistica seguita
in tutto il mondo, con tifoseria variegata e di ogni orientamento politico
o religioso. Dare tutto questo spazio a un fatto, importante fin che si
vuole,
ma comunque a senso unico e ristretto a certi ambiti, mi pare una
imposizione
forzata e stonata.


--
mat

[l'Aquila Nera (perché, in fondo, non è un nick fascista...)]

[CUT CUT CUT]

che mentalità chiusa avete... mi sembrate delle persone che non andrebbero
ad un funerale perché devono vedersi il loro gioco a tutti i costi....

[mat]

Post by l'Aquila Nera (perché, in fondo, non è un nick fascista...)
che mentalità chiusa avete...

Ehm, al contrario, direi.
Proprio perche' cerco di averla "aperta" la mentalita',
quando vedo invasioni di campo, inopportune , lo dico.
E la gigantografia di Ratzinger, sul sito dell'Inter,
e' un candelotto fumogeno in faccia a quei tifosi ,che
non si riconoscono in quegli orientamenti.


--
mat

[TRENDY]

Post by mat
Infatti.
A tal proposito mi risulta fastidioso anche inter.it, che anche stasera
stravolge la sua homepage con le foto del nuovo eletto, manco fosse
Mattheus o Brehme

E' un modo per invocare l'Altissimo affinchè metta fine alle nostre
sofferenze :D




P.s.Manco fosse Matteheus o Brehme? E che ne sai, hai mai visto Ratzinger
giocare al calcio?

[mat]

Post by TRENDY
P.s.Manco fosse Matteheus o Brehme? E che ne sai, hai mai visto Ratzinger
giocare al calcio?

Vero. Mea culpa.
Complimenti per le risposte spiritose a te e ESprit. ;-)



--
mat

[Esprit - Savona]

Post by mat
A tal proposito mi risulta fastidioso anche inter.it, che anche stasera
stravolge la sua homepage con le foto del nuovo eletto,

Beh, scusa: non sanno piu' a che santo appellarsi :-)

[Xlater]

Post by mat
A tal proposito mi risulta fastidioso anche inter.it, che anche stasera
stravolge la sua homepage con le foto del nuovo eletto,

Aaaahhh! E' il papa nuovo!!! Ora si spiega...

Per un attimo ho pensato che fosse l'ultimo acquisto a parametro zero...


Xlater

[FuCi$---> @rbitro]

Post by Xlater
Aaaahhh! E' il papa nuovo!!! Ora si spiega...
Per un attimo ho pensato che fosse l'ultimo acquisto a parametro zero...

rotoloflone

[SANDRO NESTA]

Post by neuroazzurro
la cosa positiva è che si spera che la religione adesso se ne torni

Si spera? E chi sei il portavoce del popolo?
A me sembra invece che milioni di persone hanno seguito con interesse le
ultime vicende, se tu ti senti invaso puoi sempre spegnere il televisore.

[neuroazzurro]

Post by SANDRO NESTA
Si spera? E chi sei il portavoce del popolo?

Famigerato Sandro Nesta. Quello che è convinto che una cosa solo perché la
"crede" lui sia razionale...

"si spera" è impersonale, quindi indefinito. Tu assicuro che c'è un numero
indefinito di persone che la pensa come me.
Quindi "si spera", in italiano che ti piaccia o meno.
E questo è uno stato laico, nonostante i pessimi indizi contrari.

Post by SANDRO NESTA
A me sembra invece che milioni di persone hanno seguito con interesse le
ultime vicende, se tu ti senti invaso puoi sempre spegnere il televisore.

Io non mi "sento invaso": mi avete *oggettivamente* rotto i coglioni.
Non spengo il televisore per l'elezione del papa. Anzi al lavoro l'ho acceso
io.
Ma una cosa è l'informazione, una cosa è ritenere di poter permettervi tutto
perché siete maggioranza.
La religione *deve* stare nelle chiese e nelle coscienze, altrimenti finisce
con l'atterrare dentro i grattacieli: punto.
Lo stato laico è garanzia che ciò non avvenga.

Se arrivano i cinesi, forti del loro miliardo e rotti di musi gialli (si fa
per dire, con tutto il rispetto) e ti prendono a calci in culo hanno ragione
perché sono maggioranza?

Se non condividi le mie idee plonkami, ne sarò felice, perché ogni volta che
ti leggo mi si rivolta lo stomaco per le idiozie che dici su tutto.
Calcio, società, religione.

Tant'è che ti evito, se possibile.

Per quanto riguarda il televisore, spiacente: contrariamente a te per
leggere i miei post, io pago il canone e ho voce in capitolo per lamentarmi.
Tu invece dovresti tacere per contrizione.

[mat]

Post by neuroazzurro
La religione *deve* stare nelle chiese e nelle coscienze, altrimenti finisce
con l'atterrare dentro i grattacieli: punto.
Lo stato laico è garanzia che ciò non avvenga.

Perfetto.


--
mat

[FuCi$---> @rbitro]

Post by neuroazzurro
Famigerato Sandro Nesta. Quello che è convinto che una cosa solo perché la
"crede" lui sia razionale...
"si spera" è impersonale, quindi indefinito. Tu assicuro che c'è un numero
indefinito di persone che la pensa come me.
Quindi "si spera", in italiano che ti piaccia o meno.
E questo è uno stato laico, nonostante i pessimi indizi contrari.

Post by SANDRO NESTA
A me sembra invece che milioni di persone hanno seguito con interesse le
ultime vicende, se tu ti senti invaso puoi sempre spegnere il televisore.

Io non mi "sento invaso": mi avete *oggettivamente* rotto i coglioni.
Non spengo il televisore per l'elezione del papa. Anzi al lavoro l'ho acceso
io.
Ma una cosa è l'informazione, una cosa è ritenere di poter permettervi tutto
perché siete maggioranza.
La religione *deve* stare nelle chiese e nelle coscienze, altrimenti finisce
con l'atterrare dentro i grattacieli: punto.
Lo stato laico è garanzia che ciò non avvenga.
Se arrivano i cinesi, forti del loro miliardo e rotti di musi gialli (si fa
per dire, con tutto il rispetto) e ti prendono a calci in culo hanno ragione
perché sono maggioranza?
Se non condividi le mie idee plonkami, ne sarò felice, perché ogni volta che
ti leggo mi si rivolta lo stomaco per le idiozie che dici su tutto.
Calcio, società, religione.
Tant'è che ti evito, se possibile.
Per quanto riguarda il televisore, spiacente: contrariamente a te per
leggere i miei post, io pago il canone e ho voce in capitolo per lamentarmi.

quoto tutto, anche a me hanno " *oggettivamente* rotto i coglioni " (cit)

ps: nulla per sandro nesta, quoto il discorso laico appieno

[MrFunk]

On Tue, 19 Apr 2005 20:47:37 GMT, "neuroazzurro"

Post by neuroazzurro
Io non mi "sento invaso": mi avete *oggettivamente* rotto i coglioni.

Quoto.


---
Don't push me, cause I'm close to the edge
I'm trying not to loose my head
It's like a jungle sometimes, it makes me wonder
How I keep from going under

[SPOCK]

Post by neuroazzurro
Famigerato Sandro Nesta

(cut)

Standing ovation da ora e sino al prossimo conclave!!!!

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Ugo]

Post by neuroazzurro
"si spera" è impersonale, quindi indefinito. Tu assicuro che c'è un numero
indefinito di persone che la pensa come me.
Quindi "si spera", in italiano che ti piaccia o meno.

Sarebbe stato meglio "io spero". Ci sarà gente che la pensa come te,
altri però no. Quindi...

Post by neuroazzurro
Io non mi "sento invaso": mi avete *oggettivamente* rotto i coglioni.

Anche io mi sono rotto. Però sii onesto chi è che te li ha rotti? I
cattolici? Il clero? Oppure i giornalisti? Nessuno ha chiesto tutta
questa attenzione mass-mediatica, è stata assolutamente spontanea (e
guidata da audience da sballo).

Post by neuroazzurro
Non spengo il televisore per l'elezione del papa. Anzi al lavoro l'ho acceso
io.
Ma una cosa è l'informazione, una cosa è ritenere di poter permettervi tutto
perché siete maggioranza.

Qui sbagli. Prenditela coi giornalisti e con l'audience, non certo coi
cattolici.

Post by neuroazzurro
La religione *deve* stare nelle chiese e nelle coscienze, altrimenti finisce
con l'atterrare dentro i grattacieli: punto.

Proprio per niente: ognuno porta la sua religione dove vuole. Libero
tu di non averla, libero io di portarmela dietro. Altrimenti il tuo è
"estremismo ateo", non trovi?

Post by neuroazzurro
Se arrivano i cinesi, forti del loro miliardo e rotti di musi gialli (si fa
per dire, con tutto il rispetto) e ti prendono a calci in culo hanno ragione
perché sono maggioranza?

I cinesi non hanno libertà religiosa, se la avessero (anzi, quando
l'avranno) chissà cosa può succedere?!?

Post by neuroazzurro
Per quanto riguarda il televisore, spiacente: contrariamente a te per
leggere i miei post, io pago il canone e ho voce in capitolo per lamentarmi.
Tu invece dovresti tacere per contrizione.

Giusto per mettere i puntini sulle i, come farà certamente d'ora in
poi Benedetto XVI, il canone è una tassa di possesso, ormai. Chi
regola la "quantità" di papa che ti viene propinato è l'auditel
purtroppo per te (e anche per me, non credere).

Ugo

[SANDRO NESTA]

Post by Ugo
Sarebbe stato meglio "io spero". Ci sarà gente che la pensa come te,
altri però no. Quindi...

Quoto

Post by Ugo
Però sii onesto chi è che te li ha rotti? I
cattolici? Il clero? Oppure i giornalisti? Nessuno ha chiesto tutta
questa attenzione mass-mediatica, è stata assolutamente spontanea (e
guidata da audience da sballo).

Straquoto

Post by Ugo
Qui sbagli. Prenditela coi giornalisti e con l'audience, non certo coi
cattolici.

Quoto

Post by Ugo
Proprio per niente: ognuno porta la sua religione dove vuole. Libero
tu di non averla, libero io di portarmela dietro. Altrimenti il tuo è
"estremismo ateo", non trovi?

Standing ovation

[neuroazzurro]

Post by Ugo
Anche io mi sono rotto. Però sii onesto chi è che te li ha rotti? I
cattolici? Il clero? Oppure i giornalisti? Nessuno ha chiesto tutta
questa attenzione mass-mediatica, è stata assolutamente spontanea (e
guidata da audience da sballo).

Discorso troppo lungo.
Mi limito ad accennare.

Io non ho nulla contro i credenti e le loro idee.
Ma se dobbiamo abbandonare il "relativismo" seguendo i dettami di Benedetto
XVI, allora a chi parla -per me delirando- di Verità, non posso che
rispondere che si tratta di solenni cazzate.
Ma per mia fortuna non la penso come il papa ed il mio rispetto per ogni
singolo credente che posso incontrare nella mia vita quotidiana, so di
dimostrarlo giorno per giorno.
E' la pretesa di "VERITA'" della religione che mi ha rotto i coglioni.
Perchè da questa pretesa discende immediatamente e consegue la presunzione
di poter fare della propria verità diritto e legge.
E' questo è un mostro che abbiamo già visto e che vediamo.

Post by Ugo

Post by neuroazzurro
La religione *deve* stare nelle chiese e nelle coscienze, altrimenti finisce
con l'atterrare dentro i grattacieli: punto.

Proprio per niente: ognuno porta la sua religione dove vuole. Libero
tu di non averla, libero io di portarmela dietro. Altrimenti il tuo è
"estremismo ateo", non trovi?

No. Non trovo.
Il punto è questo: se porti la tua fede nella tua coscienza, la tua fede è
con te ovunque. Guida e plasma i *tuoi* comportamenti.
Nel momento stesso in cui pretendi che le regole che la tua fede ti impone
siano leggi per tutti (per gli altri), quella fede tracima dalla tua
coscienza e diventa un'altra cosa.
Che mi fa orrore e chiamo mostro.

Post by Ugo
I cinesi non hanno libertà religiosa, se la avessero (anzi, quando
l'avranno) chissà cosa può succedere?!?

Io ho la nettissima sensazione che la mia libertà di fede sia una libertà
vigilata.
Guarda un po'.
E comunque il mio esempio non c'entra nulla con la religione, ma con la
"dittatura della maggioranza".

Post by Ugo
Giusto per mettere i puntini sulle i, come farà certamente d'ora in
poi Benedetto XVI, il canone è una tassa di possesso, ormai. Chi
regola la "quantità" di papa che ti viene propinato è l'auditel
purtroppo per te (e anche per me, non credere).

Vero. E' una tassa di possesso.
Ciò non toglie che ho pieno diritto di criticare aspramente ciò che viene
trasmesso.
E se l'auditel regola, non è certo per legge.

[Biscione senza curve]

Post by neuroazzurro
Nel momento stesso in cui pretendi che le regole
che la tua fede ti impone
siano leggi per tutti (per gli altri),
quella fede tracima dalla tua
coscienza e diventa un'altra cosa.
Che mi fa orrore e chiamo mostro.

I due più grandi orrori dello scorso secolo (Nazifascismo e comunismo) non
hanno avuto nulla a che fare con alcuna religione.

Lo scorso papa ha chiesto scusa al mondo per gli orrori commessi nei
secoli precedenti in nome del Cristianesimo. In ritardo rispetto alla
storia, ma è stato fatto - meglio tardi che mai.

La conversione sanguinaria dell'America centromeridionale è stata orrenda
ma è una cosa del passato, un vero tradimento del Cristianesimo. Nel
secolo XXI, nessuno obbliga alcuno ad abbracciare la religione cristiana:
Cristo è libertà.

Ormai anche l'unità politica dei cattolici è superata: vi sono cattolici
di sinistra, di centro e di destra. Cattolici come il sottoscritto che
hanno una visione francescana, rivoluzionaria e naturalista (oserei dire
"verde") del cristianesimo, e antepongono la visione libertaria,
interclassista e gioiosa di Cristo alla rigidità del moralismo, e
cattolici come Ratzinger che ne hanno una visione diversa, basata
sull'ordine sociale, la famiglia tradizionale, il rigido controllo morale
e dogmatico.

Credo che dai tempi di Francesco, mai come in questi ultimi anni il
Cristianesimo è tornato a essere vera libertà. E questo grazie a un papa
che è finalmente tornato in mezzo alle persone e che ha capito che è nella
capacità di interpretare e rispondere all'esigenza di pace dei giovani che
sta la speranza del mondo.
Chi è cristiano preghi che anche questo papa possa scoprire questo aspetto
fondamentale del cristianesimo, e non se ne resti barricato dietro alla
difesa di qualche regola dogmatica mentre il mondo gli scorre a fianco.

Biscione

[FuCi$---> @rbitro]

Post by Biscione senza curve
Cristo è libertà.

mmmhhh...

[neuroazzurro]

Post by Biscione senza curve
I due più grandi orrori dello scorso secolo (Nazifascismo e comunismo) non
hanno avuto nulla a che fare con alcuna religione.

ne fai una questione numerica?

Non mi risulta che Hitler fosse materialista.

E le bombe atomiche sono state lanciate da un popolo che infila dio
dappertutto.

L'uomo ha l'orrore nel dna.

E fuoriesce ogni qualvolta una verità pretende di farsi legge e di imporsi a
tutti.

Questa mi pare la più chiara evidenza della storia.

Indipendentemente dalla posizione politica o dalla fede religiosa.

L'ateismo di stato è deprecabile nè più nè meno dello stato religioso.
Entrambi capaci di mostrare l'intima crudeltà della specie umana.

A maggior ragione è indispensabile uno stato "laico" capace di tener conto
della legittima aspirazione di ciascuno a vivere secondo i *propri*
principi.

E comunque, io chiudo qui.

[Biscione senza curve]

Post by neuroazzurro
E le bombe atomiche sono state lanciate da un popolo che infila dio
dappertutto.

Ma dai. Questo è qualunquismo spicciolo della peggior risma. Ti risulta
che la Chiesa cattolica abbia mai approvato l'uso della bomba atomica?
Mi stai molto deludendo, con questo tuo minestrone ideologico.

Post by neuroazzurro
A maggior ragione è indispensabile uno stato "laico"

D'accordissimo con lo stato laico, ma che c'entra con la tua filippica
contro l'invasione dei media?

[neuroazzurro]

Post by Biscione senza curve
Mi stai molto deludendo, con questo tuo minestrone ideologico.

Se è per questo anche a me ha deluso la improvvisa svolta mistica dei tuoi
post dalla morte di Wojtyla.
Non che non si capisse che eri tutt'altro che ateo.
Inutile, non siamo fatti l'uno per l'altro.
E del resto non siamo moderatori (gira voce siano tutti ghèi)..
:-)

Comunque, per me non è affatto qualunquismo.
Ovvio che non penso che la chiesa cattolica abbia approvato il lancio delle
bombe atomiche.
Ma l'argmento non era in partenza "quanto fa schifo la chiesa cattolica".

Io sto criticando un aspetto della religiosità, che non è solo dei preti,
che riguarda il fatto che la fede esiga di informare di sè il mondo.
Che significa da parte di una religione pretendere di imporre delle norme,
ma che implioca spesso anche lo stesso atteggiamento da parte dei fedeli.
In questa accezione il tentativo di arruolare dio dalla propria parte ("dio
è con noi") durante le guerre, ha delle origini bibliche direi.
E l'accenno agli americani era in questo senso, non riferito alla chiesa
cattolica (minoritaria peraltro in USA, e molto più interessata a lasciare
che i pargoli vengano a lei).

Post by Biscione senza curve
D'accordissimo con lo stato laico, ma che c'entra con la tua filippica
contro l'invasione dei media?

Cerco di fare ordine.
Io ho detto in partenza che spero che la religione torni nelle chiese (i
luoghi di culto) e nelle coscienze.
E con coscienze intendo proprio questa accezione: che ogni fedele si porti
appresso la propria fede per guidare i *propri* comportamenti.
Anch'io, del resto, cerco di uniformare i miei comportamenti ai miei
principi "etici". Per quanto non traggano origine da principi metafisici.

Il fatto che abbia detto "si spera", e la sostanza stessa del mio auspicio
ha irritato un milanista ospite di Isci, che ho imparato ad apprezzare.
Ma l'invasione dei media era più un problema del mio interlocutore che mio.
E la mia risposta, "mi avete rotto i coglioni" non era riferita ai media, ma
ai portatori (più o meno sani) del suo stesso tipo di contenuti.

In effetti ritengo che in un paese laico si sarebbe dovuto tenere un
contegno diverso.
Avrebbero dovuto tenere un contegno diverso i media e i politici. E lo
sport.
E questo lo dico e lo ripeterò tutte le volte che capiterà.
E del resto anche alcuni cattolici, nella forma, se non nella quantità,
hanno trovato poco bello lo spettacolo dei media.

E ribadisco, ai colleghi credenti ho ricordato io che c'era l'elezione e ho
domandato come mai si fossero interessati così tanto alla morte di Wojtyla e
non stessero seguendo l'elezione del nuovo papa.
Ho acceso io il televisore, proprio mentre iniziava la fumata bianca...
Quindi, ribadisco, qui si dovrebbe distinguere tra informazione ed
esagerazione.
Secondo me i media hanno esagerato. Ho il diritto di ritenerlo e di
dichiararlo.
Secondo me ha esagerato la classe politica, che nel bel mezzo di un turno
elettorale era angosciata dall'idea di turbare l'elettorato cattolico
(imho).

Il resto del discorso, in questo contesto, ripeto, riguarda il mio modo di
intendere la laicità dello stato ed il diritto di ingerenza della religione.

Problema che è già serio. A partire dalla soluzione di conflitti di culture
che riguardano il velo e l'abbigliamento delle donne musulmane nei paesi
occidentali.

Nessuno ha visto quella donna olandese musulmana, autrice di un libro, da
Giuliano Ferrara in questi giorni?
Che narrava come in un quartiere di non ricordo quale città, anche le donne
occidentali sono in qualche modo costrette a mutare modo di vestirsi?

Spero che, oltre che noiosa, la mia esposizione sia chiara, perché vorrei
proprio chiudere l'OT.

[SPOCK]

Post by neuroazzurro
(gira voce siano tutti ghèi)..

Si, ma visto che ratzinger non gradisce molto, abbiamo deciso di diventare goi
(i sardi capiranno... tu no, ma tanto sei palermitano e non importa! :-D)

--
Odio moratti
Hattrick Team spock_it (50095) serie V.214

[Biscione senza curve]

Post by neuroazzurro
Inutile, non siamo fatti l'uno per l'altro.

Non credo. Su molte cose siamo d'accordo. Abbiamo entrambi una visione del
mondo di sinistra, mi pare. Sinistre diverse, ma il bello della sinistra
(quando non diventa estremista) è proprio che accoglie in sè la capacità
di accettare le differenze al suo interno. O no?

Post by neuroazzurro
Io sto criticando un aspetto della religiosità,
che non è solo dei preti,
che riguarda il fatto che la fede esiga di informare di sè il mondo.

Ma il farsi conoscere è proprio di tutte le linee di pensiero, non solo di
quello religioso.

Post by neuroazzurro
Che significa da parte di una religione
pretendere di imporre delle norme,

Per me vale il principio che vale per ogni tipo di scelta (chi è
vegetariano, chi contro la caccia, chi è bbilanista, ecc.): finché la
scelta è libera, non ci vedo nulla di male. Se non c'è scelta ma
costrizione, allora è male.

Post by neuroazzurro
In questa accezione il tentativo di arruolare dio
dalla propria parte ("dio
è con noi") durante le guerre, ha delle origini bibliche direi.

Mi pare ti sfugga la portata rivoluzionaria dei Vangeli rispetto
all'Antico Testamento, sul tema della pace.

Post by neuroazzurro
E l'accenno agli americani era in questo senso, non riferito alla chiesa
cattolica (minoritaria peraltro in USA, e molto
più interessata a lasciare
che i pargoli vengano a lei).

Ma dai. Non puoi prendere una minoranza per mettere in discussione una
totalità. Fai lo stesso errore di chi mette tutti i partigiani italiani
sullo stesso piano dei fascisti perché qualcuno di loro (dei partigiani
intendo) ha commesso dei crimini simili.
Preti pedofili ce ne sono ovunque, non solo negli USA, ma non ha a che
fare coi preti in sè, quanto col fatto che chi è pedofilo vede nel
diventare prete una scorciatoia per avvicinare facilmente i bambini.
Purtroppo ci sono colpe di chi non è abbastanza severo nell'esaminare e
valutare i preti nel momento della loro educazione, per capire se vi siano
queste motivazioni, ma questo non è abbastanza per condannare una
religione. Bisogna che la Chiesa abbia la forza di essere più severa
nell'educazione e nel controllo dei preti. Ma eliminare i pedofili
totalmente sarà impossibile come lo sarà elminarli dalla scuola, dalle
associazioni sportive, dai luoghi del turismo sessuale ecc.

Post by neuroazzurro
Il fatto che abbia detto "si spera", e la
sostanza stessa del mio auspicio
ha irritato un milanista ospite di Isci,

La sua reazione è stata fuori luogo. Non vedo nulla di male nel tuo "si
spera", è ovvio che ti riferivi a chi la pensa come te. Ma ho
l'impressione che SANDRO NESTA cercasse un motivo per flammare e basta.

Post by neuroazzurro
Che narrava come in un quartiere di non ricordo quale città,
anche le donne
occidentali sono in qualche modo costrette
a mutare modo di vestirsi?

questo è un problema brutto e grave di intolleranza. Ma l'intolleranza non
è prerogativa della religione, ci sono stati laici altrettanto
intolleranti, pensa soltanto alla Cina.
L'intolleranza non è un problema della religione o dello stato laico, è un
problema che nasce a monte, nell'incapacità di riconoscere il diritto
degli altri a esistere indipendentemente da noi. Sotto questo profilo
Giovanni Paolo II è stato un papa veramente rivoluzionario. In pochi anni
ha fatto gesti che nessuno dei suoi predecessori (né tantomeno dei suoi
corrispettivi nelle altre religioni) aveva mai fatto. Sarebbe come se il
presidente della Cina si fosse recato a Taiwan chiedendo scusa degli
errori commessi dalla Cina "popolare" nei suoi confronti, senza aspettare
o pretendere in cambio altrettante scuse. O come se in passato Nixon
avesse fatto altrettanto con Breznev.
Ha buttato una scintilla di speranza nel mondo. Mi spiace che tu non sia
tra quei tanti laici che pure si sono accorti dell'importanza storica
rivoluzionaria di questo pontificato per quanto riguarda gesti concreti
verso la pace nel mondo. Gesti che avrebbero meritato un Nobel per la
pace, a mio avviso.

Biss

[neuroazzurro]

Post by Biscione senza curve
Mi pare ti sfugga la portata rivoluzionaria dei Vangeli rispetto
all'Antico Testamento, sul tema della pace.

Già. "In hoc signo vinces" era proprio una cosa che veniva dal vecchio
testamento.

Post by Biscione senza curve
Preti pedofili ce ne sono ovunque, non solo negli USA, ma non ha a che
fare coi preti in sè, quanto col fatto che chi è pedofilo vede nel
diventare prete una scorciatoia per avvicinare facilmente i bambini.

Bè, ma quella era una battuta.

Post by Biscione senza curve
L'intolleranza non è un problema della religione o dello stato laico, è un
problema che nasce a monte, nell'incapacità di riconoscere il diritto
degli altri a esistere indipendentemente da noi. Sotto questo profilo
Giovanni Paolo II è stato un papa veramente rivoluzionario. In pochi anni
ha fatto gesti che nessuno dei suoi predecessori (né tantomeno dei suoi
corrispettivi nelle altre religioni) aveva mai fatto.

Non riuscirai a convincermi che G.P. II sia stato un grande papa.
:-)

[Biscione senza curve]

Post by neuroazzurro
Già. "In hoc signo vinces" era proprio una cosa che veniva dal vecchio
testamento.

Ma la vittoria a cui allude "in hoc signo vinces" non è assolutamente una
vittoria militare!! e nemmeno politica.
Se è stata usata in questo modo è perché è stata ABusata.

[FuCi$---> @rbitro]

"neuroazzurro" <***@virgilio.it> ha scritto nel messaggio news:gsu9e.1265040$***@news4.tin.it...


CUT

Post by neuroazzurro
Spero che, oltre che noiosa, la mia esposizione sia chiara, perché vorrei
proprio chiudere l'OT.

clap clap clap

[SPOCK]

Post by Biscione senza curve
Ti risulta
che la Chiesa cattolica abbia mai approvato l'uso della bomba atomica?

La Chiesa Cattolica ha fatto ben di peggio, purtroppo. E per stessa
ammissione del defunto pontefice. T'invito a leggere, inoltre, che cosa
sovvenziona lo IOR. Poi ne riparliamo.

--
Odio moratti
Hattrick Team spock_it (50095) serie V.214

[SPOCK]

Post by Biscione senza curve
I due più grandi orrori dello scorso secolo (Nazifascismo e comunismo)

Biss, senza prendertela troppo... hai scritto una cazzata immane. Nazismo e
comunismo non sono neanche lontanamente paragonabili. Il nazismo, semmai,
potrebbe essere paragonato allo stalinismo, non certo al comunismo (e non mi
venire a dire che sono la stessa cosa). Il nazismo e lo stalinismo hanno
mutuato, dalla religione, lo stesso culto della personalità e lo stesso
fanatismo. Il "problema" è che, mentre nazismo e stalinismo sono,
fortunatamente, scomparsi, purtroppo la "religione" non lo è.

--
Odio moratti
Hattrick Team spock_it (50095) serie V.214

[Biscione senza curve]

Post by SPOCK
Il nazismo, semmai,
potrebbe essere paragonato allo stalinismo, non certo al comunismo (e non mi
venire a dire che sono la stessa cosa).

D'accordo, obiezione accolta.
Ma non incaponirti sulla terminologia, guarda alla sostanza.

[SPOCK]

Post by Biscione senza curve
D'accordo, obiezione accolta.
Ma non incaponirti sulla terminologia, guarda alla sostanza.

La sostanza è ben diversa, sotto tutti i punti di vista, una volta che si sono
capiti i termini del contendere.

--
Odio moratti
Hattrick Team spock_it (50095) serie V.214

[Ugo]

"neuroazzurro" <***@virgilio.it> wrote :

Scusami, ma tu rispondevi a me e voglio rispondere a mia volta,
sperando davvero di chiudere in fretta l'OT.

Post by neuroazzurro
Io non ho nulla contro i credenti e le loro idee.
Ma se dobbiamo abbandonare il "relativismo" seguendo i dettami di Benedetto
XVI, allora a chi parla -per me delirando- di Verità, non posso che
rispondere che si tratta di solenni cazzate.

Il relativismo non era seguito nemmeno da Woytila (che d'altronde
aveva messo Ratzinger dove stava).
Io rispetto il tuo ateismo, non lo condivido, ma mi trattengo senza
problemi dal dirti che pensi delle cazzate.

Post by neuroazzurro
E' la pretesa di "VERITA'" della religione che mi ha rotto i coglioni.
Perchè da questa pretesa discende immediatamente e consegue la presunzione
di poter fare della propria verità diritto e legge.

La Verità è il Cristo, non ce l'hanno in tasca i cristiani. E diventa
legge se i cristiani sono maggioranza, perchè vuol dire che più del
50% della gente la pensa così. Altrimenti niente, come d'altronde per
tutte le cose. Come vedi, il tutto è perfettamente compatibile col
concetto di democrazia.

Post by neuroazzurro
E' questo è un mostro che abbiamo già visto e che vediamo.

Dove, scusa?

Post by neuroazzurro
No. Non trovo.
Il punto è questo: se porti la tua fede nella tua coscienza, la tua fede è
con te ovunque. Guida e plasma i *tuoi* comportamenti.

Certo, altrimenti è una cosa di superficie e apparenza.

Post by neuroazzurro
Nel momento stesso in cui pretendi che le regole che la tua fede ti impone
siano leggi per tutti (per gli altri), quella fede tracima dalla tua
coscienza e diventa un'altra cosa. Che mi fa orrore e chiamo mostro.

Eh, no. Ripeto: se chi la pensa così è maggioranza, beh allora avremo
una legge in accordo. Altrimenti niente. Guarda che il tuo
ragionamento si può applicare anche ai partiti politici: li sciogliamo
tutti?

Post by neuroazzurro
Io ho la nettissima sensazione che la mia libertà di fede sia una libertà
vigilata.

LOL! E in cosa? Chi ti impedisce di credere a Maometto, a Buddha, a
niente del tutto , ecc.? E chi ti discrimina, ormai? Forse non hai
presente cosa è successo in russia sotto il comunismo, giusto per fare
un esempio.

Post by neuroazzurro
E comunque il mio esempio non c'entra nulla con la religione, ma con la
"dittatura della maggioranza".

Esatto. Però questa è un male necessario, perchè "a vulè cuntentà tuta
la gent, se crepa stracc e se cumbina mai nient". Se sei lombardo hai
capito. Altrimenti ti traduco!

Post by neuroazzurro

Post by Ugo
regola la "quantità" di papa che ti viene propinato è l'auditel
purtroppo per te (e anche per me, non credere).

Vero. E' una tassa di possesso.
Ciò non toglie che ho pieno diritto di criticare aspramente ciò che viene
trasmesso.

Questo comunque, il diritto di critica non è stato mai tolto. E,
ripeto, anch'io dico che si è esagerato.

Post by neuroazzurro
E se l'auditel regola, non è certo per legge.

Infatti non ho detto questo. Però gli AD di RAI e Mediaset, se vedono
che anche una trasmissione sulle scarpe del papa fa grandi ascolti,
stai sicuro che ne fanno 5 in fila. Purtroppo, aggiungo.

Saluti

Ugo

[neuroazzurro]

Post by Ugo
Eh, no. Ripeto: se chi la pensa così è maggioranza, beh allora avremo
una legge in accordo. Altrimenti niente. Guarda che il tuo
ragionamento si può applicare anche ai partiti politici: li sciogliamo
tutti?
Esatto. Però questa è un male necessario, perchè "a vulè cuntentà tuta
la gent, se crepa stracc e se cumbina mai nient". Se sei lombardo hai
capito. Altrimenti ti traduco!

Ecco. Questa è l'aberrazione dal mio punto di vista.
I parlamenti si fanno a maggioranza.
Le leggi si promulgano a maggioranza.

Ma la maggioranza non detta legge.

In primo luogo il diritto di esistere e di essere differente deve essere
garantito.

La tua posizione per me è profondamente illiberale, ma non è nuova, nè
sorprendente.

Ma la *tara* che trovo in tutte le religioni è proprio questa, ed è
pericolosa:
avete la verità, pretendete di farne legge.

Il Cristo è verità?
Lo dici tu.
La maggioranza degli italiani è cristiana?
Non me ne frega nulla, io non lo sono.

O nel fare le leggi si considera l'esistenza di diverse culture, fedi,
sensibilità, usi, o ci si mette sulla stessa china degli stati islamici.
Che a te non sembreranno orrore e mostri, a me si.

La maggioranza dei cristiani vuole che l'aborto torni ad essere un reato,
con grande gioia dei cucchiai d'argento?
I cristiani sono liberissimi di non abortire.
A me necessita una legge che regoli la possibilità di praticare l'aborto,
senza la *vergogna da stato clerical fascista* dei ginecologi obiettori.
Quando ho fatto obiezione di coscienza, ho pagato di tasca mia la mia
scelta: otto mesi in più di servizio civile, impossibilità ad accedere ad
alcune carriere (che con coerenza non avrei intrapreso). Si assumano le
proprie responsabilità i ginecologi "obiettori".
Vengano rimossi dai luoghi in cui la legge prevede si possa abortire.
I muri del policlinico di Palermo, anni fa, riportavano la triste accusa ad
un ginecologo antiabortista: vuol bene ai bambini poi fa gli aborti
clandestini...

La maggioranza dei cristiani recepisce il dettato biblico per cui
l'adulterio è peccato?
Quindi ne farà legge?

E per la masturbazione, proclamata peccato da un "non fornicare" che
potrebbe anche essere riferito ad altro, cosa farete?
Evirazione (clitoridectomia) o amputazione delle mani?

Tu, con le tue idee medievali di una maggioranza previtiana, che non lascia
prigionieri, mi confermi esattamente quello che ho detto all'inizio.

La religione deve stare nelle chiese e nelle coscienze (guidare i
comportamenti del *fedele*).
Soprattutto, deve stare *fuori dai parlamenti e dai governi*.

Io il discorso lo chiudo qua.
Non ti risponderò ulteriormente.
E' frustrante vedere come siamo sempre sul limite di derive autoritarie.
Passano i millenni e l'uomo non cresce.

A me tutto quello che dici non sta bene.
La tua fede è *dichiaratamente* rivelata.
Non è dimostrabile, non ha basi scientifiche.
E le rifiuta sdegnosamente, perché il Verbo parla nelle Sacre Scritture.

E tu pretendi, da un assunto fideistico, di trarre ispirazioni per leggi da
imporre, non a te stesso, ma a me?

Io dico di no!

[Ugo]

Post by Ugo

Post by Ugo
Eh, no. Ripeto: se chi la pensa così è maggioranza, beh allora avremo
una legge in accordo. Altrimenti niente. Guarda che il tuo
ragionamento si può applicare anche ai partiti politici: li sciogliamo
tutti?
Esatto.

E allora che facciamo, anarchia? Dimmi tu!

Post by Ugo
Però questa è un male necessario, perchè "a vulè cuntentà tuta

Post by Ugo
la gent, se crepa stracc e se cumbina mai nient". Se sei lombardo hai
capito. Altrimenti ti traduco!

Ecco. Questa è l'aberrazione dal mio punto di vista.
I parlamenti si fanno a maggioranza.
Le leggi si promulgano a maggioranza.
Ma la maggioranza non detta legge.

Scusa, mi sfugge la sottile differenza

Post by Ugo
In primo luogo il diritto di esistere e di essere differente deve essere
garantito.

Questo certamente, la tutela delle minoranze va garantita sempre.
Attenzione però: la tutela, non la dittatura delle minoranze!

Post by Ugo
La tua posizione per me è profondamente illiberale, ma non è nuova, nè
sorprendente.

??!?!?!?!? Illiberare dire che si governa a maggioranza? E cosa è
liberale allora? Guarda, ti rimangono solo 2 cose: o governa la
minoranza o governano tutti (ossia non si governa). Scegli tu.

Post by Ugo
Ma la *tara* che trovo in tutte le religioni è proprio questa, ed è
pericolosa: avete la verità, pretendete di farne legge.

*TUTTI* hanno una verità, oppure non hanno idee. Se l'idea è condivisa
dalla maggioranza, diventa legge. Questo è alla base di una
democrazia.

Post by Ugo
Il Cristo è verità? Lo dici tu.

Infatti non ho detto che deve esserlo per tutti, lo è per chi ci
crede.

Post by Ugo
La maggioranza degli italiani è cristiana? [questo è tutto da vedere ndU]

Non me nefrega nulla, io non lo sono.

Eh, questo non è giusto, mi dispiace. Se sei parte di una società
civile, l'opinione della maggioranza deve interessarti, anche se non
la condividi. Ovviamente non sei obbligato a cambiarla, ma devi
accettarla, altrimenti tii chiudi in casa e vivi da solo.

Post by Ugo
O nel fare le leggi si considera l'esistenza di diverse culture, fedi,
sensibilità, usi, o ci si mette sulla stessa china degli stati islamici.
Che a te non sembreranno orrore e mostri, a me si.

Certo che mi sembra come dici tu. Però ripeto: una cosa è il rispetto
delle minoranze e una cosa la loro dittatura. Se bisogna costruire un
acquesotto per portare acqua a un paese, ma c'è una famiglia che non è
d'accordo perchè tanto l'acqua ce l'ha già cosa facciamo? Non lo
costruiamo per rispettare i diritti della minoranza?

Post by Ugo
La maggioranza dei cristiani vuole che l'aborto torni ad essere un reato,
con grande gioia dei cucchiai d'argento?

Non ho capito la battuta finale, comunque la risposta a questa domanda
è -ovviamente - NO. La Chiesa (non la maggioranza dei cristiani) dice
che l'aborto non deve essere consentito senza una ragione MOLTO
valida, visto che, guarda un pò, bisogna tutelare i diritti di una
minoranza, estremamente silenziosa e indifesa: i feti.

Post by Ugo
I cristiani sono liberissimi di non abortire.

Ci mancherebbe!!!

Post by Ugo
A me necessita una legge che regoli la possibilità di praticare l'aborto,
senza la *vergogna da stato clerical fascista* dei ginecologi obiettori.

Questa non l'ho capita.

Post by Ugo
Quando ho fatto obiezione di coscienza, ho pagato di tasca mia la mia
scelta: otto mesi in più di servizio civile, impossibilità ad accedere ad
alcune carriere (che con coerenza non avrei intrapreso). Si assumano le
proprie responsabilità i ginecologi "obiettori".
Vengano rimossi dai luoghi in cui la legge prevede si possa abortire.
I muri del policlinico di Palermo, anni fa, riportavano la triste accusa ad
un ginecologo antiabortista: vuol bene ai bambini poi fa gli aborti
clandestini...

Questo era uno stronzo, se le cose stavano così. Ciò non toglie che
non mi si possa in nessun caso *per legge* obbligare a fare un aborto
o un'eutanasia.

Post by Ugo
La maggioranza dei cristiani recepisce il dettato biblico per cui
l'adulterio è peccato? Quindi ne farà legge?

Mai stata legge e mai lo sarà.

Post by Ugo
E per la masturbazione, proclamata peccato da un "non fornicare" che
potrebbe anche essere riferito ad altro, cosa farete?

Assolutamente nulla, come sempre. Non ci crederai, ma conosco preti
che dicono che "un bel 5 a 1" ogni tanto è molto meglio che molestare
donne o farsi condizionare dai propri appetiti.

Post by Ugo
Evirazione (clitoridectomia) o amputazione delle mani?

ROTFL

Post by Ugo
Tu, con le tue idee medievali di una maggioranza previtiana, che non lascia
prigionieri, mi confermi esattamente quello che ho detto all'inizio.

?!? Idee medioevali? E quali sarebbero, scusa?

Post by Ugo
La religione deve stare nelle chiese e nelle coscienze (guidare i
comportamenti del *fedele*).
Soprattutto, deve stare *fuori dai parlamenti e dai governi*.

Insomma, sì alla tutela delle minoranze, tranne i cattolici, che siano
essi maggioranza o minoranza. La coerenza dove l'hai lasciata?

Post by Ugo
Io il discorso lo chiudo qua. Non ti risponderò ulteriormente.

Come vuoi. O, se preferisci, puoi rispondermi in privato: la mia mail
è valida.

Post by Ugo
E' frustrante vedere come siamo sempre sul limite di derive autoritarie.
Passano i millenni e l'uomo non cresce.

L'uomo è SEMPRE fondamentalmente uguale a se stesso, cambiano i tempi,
ma non i suoi bisogni, le sue paure, i suoi desideri, le sue
piccolezze.

Post by Ugo
A me tutto quello che dici non sta bene. La tua fede è *dichiaratamente*
rivelata. Non è dimostrabile, non ha basi scientifiche.

Tu hai una fede? Che basi ha?
La mia non avrà basi scientifiche, ma storiche sì.

Post by Ugo
E le rifiuta sdegnosamente, perché il Verbo parla nelle Sacre Scritture.

Eh? Chi è che rifiuta la scienza?

Post by Ugo
E tu pretendi, da un assunto fideistico, di trarre ispirazioni per leggi da
imporre, non a te stesso, ma a me?
Io dico di no!

Io non pretendo nè impongo nulla. Vorrei solo che i principi
democratici fossero validi anche quando danno ragione ai cattolici.
Tu, inveci non credi a nulla, mi pare. Quindi l'ispirazione delle tue
ipotetiche leggi si basa sul nulla.
Forse un giorno morirò e mi renderò conto di aver bevuto bufale alla
grande, ma sinceramente non rimpiangerò certo di non aver basato la
mia vita... sul nulla!!!

Con rispetto, ciao

Ugo

[Ludico.Net]

Post by neuroazzurro
La tua fede è *dichiaratamente* rivelata.
Non è dimostrabile, non ha basi scientifiche.

in Contact mi pare, la protagonista era nella tua posizione e
l'altro gli chiede "vuoi bene a tuo padre?" ovviamente risponde
di si, e lui di nuovo: "puoi dimostarlo scientificamente?" :)

[neuroazzurro]

Post by Ludico.Net
in Contact mi pare, la protagonista era nella tua posizione e
l'altro gli chiede "vuoi bene a tuo padre?" ovviamente risponde
di si, e lui di nuovo: "puoi dimostarlo scientificamente?" :)

Per carità. Non ho visto contact e non mi frega nulla di sapere se quello
che immagino dalle due frasi che hai detto è vero.
Per quanto mi riguarda il thread è chiuso.

Ne ho tratto conferma alla mia opinione di MINORANZA che sia iniziato da un
pezzo il ritorno dall'evoluzione.
Ma a certe MAGGIORANZE la cosa non farà il minimo effetto.
Tanto sono creazioniste, e l'evoluzione non può essere dimostrata.
Secondo loro.
A dispetto di qualunque inferenza.

[FuCi$---> @rbitro]

"Ludico.Net" <***@ludico.net> ha scritto nel
messaggio news:f4W9e.1272513

Post by Ludico.Net
in Contact mi pare, la protagonista era nella tua posizione e
l'altro gli chiede "vuoi bene a tuo padre?" ovviamente risponde
di si, e lui di nuovo: "puoi dimostarlo scientificamente?" :)

non paragoniamo il dogma all'effettiva realtà please

[l'Aquila Nera]

Post by Ugo
La Verità è il Cristo

e chi lo dice questo?

[Ugo]

Post by l'Aquila Nera

Post by Ugo
La Verità è il Cristo

e chi lo dice questo?

Gesù stesso: "Io sono la via, la verità, la vita".
Intendiamoci: non voglio obbligare nessuno a crederci. Se uno è
cattolico però, questa dovrebbe essere la sua posizione.

Ciao

Ugo

[l'Aquila Nera]

Post by Ugo
Gesù stesso: "Io sono la via, la verità, la vita".
Intendiamoci: non voglio obbligare nessuno a crederci. Se uno è
cattolico però, questa dovrebbe essere la sua posizione.

ovvio, anche perché potrei dire anch'io che io sono la verità, e non è che
dovrebbe per forza essere vero...

[FuCi$---> @rbitro]

Post by l'Aquila Nera
ovvio, anche perché potrei dire anch'io che io sono la verità, e non è che
dovrebbe per forza essere vero...

e poi non c'erano i microfoni ed i registratori portatili, magari chi ha
fatto l'intervista ha scritto male, oppure ha scritto quello che è stato
detto davvero, si capisce benissimo da quelle parole che è milanista...tutto
pieno di sè.

Da sempre riprovevoli IMHO

[FuCi$---> @rbitro]

Post by Ugo
Proprio per niente: ognuno porta la sua religione dove vuole. Libero
tu di non averla, libero io di portarmela dietro. Altrimenti il tuo è
"estremismo ateo", non trovi?

mah...calcolando che siamo in un Ng di calcio...

[Matloc®]

Post by neuroazzurro
Se arrivano i cinesi, forti del loro miliardo e rotti di musi
gialli (si fa per dire, con tutto il rispetto) e ti prendono a
calci in culo hanno ragione perché sono maggioranza?

U>I cinesi non hanno libertà religiosa, se la avessero (anzi, quando
U>l'avranno) chissà cosa può succedere?!?

Se indichi la Luna, ci sarà chi fisserà attonito il tuo dito
--
Fede Nerazzurra

Matloc®
¯¯¯¯¯¯¯

[Ugo]

Post by neuroazzurro
Se arrivano i cinesi, forti del loro miliardo e rotti di musi
gialli (si fa per dire, con tutto il rispetto) e ti prendono a
calci in culo hanno ragione perch? sono maggioranza?

U>I cinesi non hanno libert? religiosa, se la avessero (anzi, quando
U>l'avranno) chiss? cosa pu? succedere?!?
Se indichi la Luna, ci sar? chi fisser? attonito il tuo dito

Se l'esempio ? inadeguato, qualcuno che lo fa notare ci vorr? pure.
Giusto per mettere i puntini sulle i, possono venire qui tutti i
cinesi che vogliono, ma voglio vedere come fanno a procurarsi
altrettante tessere elettorali.
E comunque ribadisco: la maggioranza governa, ? cos? in qualunque
stato democratico. Se hai qualche brillante alternativa da proporre al
mondo intero e a qualche millennio di storia, accomodati pure, sono
tutt'orecchi.

Ugo

[neuroazzurro]

Post by Ugo
E comunque ribadisco: la maggioranza governa, ? cos? in qualunque
stato democratico. Se hai qualche brillante alternativa da proporre al
mondo intero e a qualche millennio di storia, accomodati pure, sono
tutt'orecchi.

Se continui a ribattere su questo tasto solo perchè nessuno replica...
E' una cazzata.

La "democrazia" non può prevedere la prevaricazione della maggioranza.

E comunque ti do due notizie.

I "cristiani" in Italia, per ora, sono la maggioranza.
Ma non lo sono gli integralisti.
Come dimostrano i referendum degli anni scorsi su aborto e divorzio.

E' il parlamento che esprime spesso opinioni falsate dalla caccia ai voti
"cattolici".

Seconda notizia: forse faresti meglio a rivedere le tue affermazioni
categoriche sulla maggioranza.

Ci sono ottime possibilità, se la "migrazione" come l'ha definita tempo
addietro Eco, è inarrestabile come sembra, che ti ritrovi a dover far parte
di una minoranza, etnica, culturale, politica e religiosa.

Allora ti dovrai chiedere se è giusto che una maggioranza decida che il velo
è obbligatorio per le minoranze.
Potresti doverti chiedere se l'infibulazione e la clitoridectomia sono
pratiche che possono essere imposte per decreto.
O se è lecita l'amputazione della mano per un furto.

Tu sostieni di appoggiare le tue argomentazioni alla storia.
La storia non è la verità, e spesso narra errori e orrori.

La democrazia di cui parli tu, è una forma di dittatura.

Quali siano le decisioni da prendere a maggioranza e quali no, nel rispetto
delle differenze, è un problema soggetto a "contrattazione" e riguarda le
fondamenta del contratto tra stato e cittadini.

Tutto il resto è paccottiglia.

[FuCi$---> @rbitro]

Post by neuroazzurro
La "democrazia" non può prevedere la prevaricazione della maggioranza.
E comunque ti do due notizie.
I "cristiani" in Italia, per ora, sono la maggioranza.
Ma non lo sono gli integralisti.
Come dimostrano i referendum degli anni scorsi su aborto e divorzio.
E' il parlamento che esprime spesso opinioni falsate dalla caccia ai voti
"cattolici".

quoto appalla

Post by neuroazzurro
Seconda notizia: forse faresti meglio a rivedere le tue affermazioni
categoriche sulla maggioranza.
Ci sono ottime possibilità, se la "migrazione" come l'ha definita tempo
addietro Eco, è inarrestabile come sembra, che ti ritrovi a dover far parte
di una minoranza, etnica, culturale, politica e religiosa.
Allora ti dovrai chiedere se è giusto che una maggioranza decida che il velo
è obbligatorio per le minoranze.
Potresti doverti chiedere se l'infibulazione e la clitoridectomia sono
pratiche che possono essere imposte per decreto.
O se è lecita l'amputazione della mano per un furto.
Tu sostieni di appoggiare le tue argomentazioni alla storia.
La storia non è la verità, e spesso narra errori e orrori.
La democrazia di cui parli tu, è una forma di dittatura.

quoto dibbella

Post by neuroazzurro
Quali siano le decisioni da prendere a maggioranza e quali no, nel rispetto
delle differenze, è un problema soggetto a "contrattazione" e riguarda le
fondamenta del contratto tra stato e cittadini.
Tutto il resto è paccottiglia.

quoto dibbrutto

[neuroazzurro]

Post by FuCi$---> @rbitro
quoto appalla
quoto dibbella
quoto dibbrutto

quoto abbesta.

Ovviamente cit....

[FuCi$---> @rbitro]

Post by neuroazzurro
Ovviamente cit....

ovviamente ti quoto

;O)

[Ugo]

Post by neuroazzurro

Post by Ugo
E comunque ribadisco: la maggioranza governa, ? cos? in qualunque
stato democratico. Se hai qualche brillante alternativa da proporre al
mondo intero e a qualche millennio di storia, accomodati pure, sono
tutt'orecchi.

Se continui a ribattere su questo tasto solo perchè nessuno replica...
E' una cazzata.
La "democrazia" non può prevedere la prevaricazione della maggioranza.

?!? Cosa intendi con questo concetto?
Che la maggioranza può prendere decisioni, ma solo se la minoranza è
d'accordo? Guarda che non funziona così!
Capisco se parlassimo di cambiare la costituzione (argomento quantomai
attuale) ma non è di questo che si parla!

Post by neuroazzurro
I "cristiani" in Italia, per ora, sono la maggioranza.
Ma non lo sono gli integralisti.
Come dimostrano i referendum degli anni scorsi su aborto e divorzio.

Non è una notizia.

Post by neuroazzurro
E' il parlamento che esprime spesso opinioni falsate dalla caccia ai voti
"cattolici".

Questa addirittura è una falsa notizia. Quali sarebbero le leggi
votate per far piacere ai cattolici? L'aborto e il divorzio, per
esempio?

Post by neuroazzurro
Seconda notizia: forse faresti meglio a rivedere le tue affermazioni
categoriche sulla maggioranza.

Perchè categoriche? La maggioranza governa, cosa c'è di categorico in
questo? Succede in tutti gli stati democratici! Ho già detto che la
tutela delle minoranze è un'istanza importante, a patto che non si
trasformi in dittatura.

Post by neuroazzurro
Ci sono ottime possibilità, se la "migrazione" come l'ha definita tempo
addietro Eco, è inarrestabile come sembra, che ti ritrovi a dover far parte
di una minoranza, etnica, culturale, politica e religiosa.

Le possibilità non mi sembrano ottime, ma esistono. E le regole non
cambierebbero se cambiasse la mia posizione. Se le minoranze non
accettano che la maggioranza governi, si va alla guerra civile, punto.

Post by neuroazzurro
Allora ti dovrai chiedere se è giusto che una maggioranza decida che il velo
è obbligatorio per le minoranze.
Potresti doverti chiedere se l'infibulazione e la clitoridectomia sono
pratiche che possono essere imposte per decreto.
O se è lecita l'amputazione della mano per un furto.

Magari me lo chiederò, ma non mi pare che i dati alla mano dicano che
questo sia probabile.

Post by neuroazzurro
Tu sostieni di appoggiare le tue argomentazioni alla storia.
La storia non è la verità, e spesso narra errori e orrori.

Certamente, ma chi non impara dalla storia, non capirà mai nulla del
presente.

Post by neuroazzurro
La democrazia di cui parli tu, è una forma di dittatura.

E qual è l'alternativa che proponi tu? E' più facile criticare che
proporre e fare.

Post by neuroazzurro
Quali siano le decisioni da prendere a maggioranza e quali no, nel rispetto
delle differenze, è un problema soggetto a "contrattazione" e riguarda le
fondamenta del contratto tra stato e cittadini.
Tutto il resto è paccottiglia.

In pratica, le decisioni che la maggioranza non può imporre sono le
fondamenta stesse dello stato democratico. Per tutto il resto, si va
avanti a maggioranza, è sempre successo così, ovunque la democrazia
esistesse. Lungi da me dire che sia il sistema perfetto, però finora
nessuno mi ha convinto che esista un sistema migliore. Ripeto, se hai
tu qualcosa di meglio da proporre, avanti!

Ugo

[neuroazzurro]

Post by Ugo
In pratica, le decisioni che la maggioranza non può imporre sono le
fondamenta stesse dello stato democratico. Per tutto il resto, si va
avanti a maggioranza, è sempre successo così, ovunque la democrazia
esistesse. Lungi da me dire che sia il sistema perfetto, però finora
nessuno mi ha convinto che esista un sistema migliore. Ripeto, se hai
tu qualcosa di meglio da proporre, avanti!

L'ho appena detto.

Nel dibattito politico contemporaneo si è già sentito parlare spesso in modo
critico di "dittatura della maggioranza".

Accettare che la democrazia sia una sorta di gioco d'azzardo, in cui chi
vince prende tutto è "fascismo".

Questo è un giudizio politico.

Il fatto che la storia indichi che in democrazia la maggioranza impone il
suo volere:

1) non mi fa un baffo
2) è sostanzialmente discutibile
3) è politicamente pericoloso.

La storia indica che la *sedicente* "più grande democrazia" del mondo
ritiene lecita la pena di morte.
Almeno in un gran numero dei suoi stati.

La pena di morte, per me, è elemento sufficiente e necessario per depennare
una forma di governo dal novero delle democrazie.

Non distinguere tra definizioni "descrittive" e "prescrittive", ti può far
portare a insistere all'infinito sul fatto che la democrazia è l'imposizione
del volere della maggioranza.

In realtà da tempo, in modo evidente, in democrazia si delimita ciò che può
essere definito a maggioranza e ciò che non può.
Ed in particolare la libertà di coscienza non può essere soggetta a vincoli
di maggioranza.

Tutte le democrazie, per essere tali, hanno dovuto operare distinguo decisi
tra potere politico e convinzioni religiose.

A me a questo punto di continuare questo discorso con chi non intende o *non
vuole* intendere, interessa poco.

Ribadisco che ciò che tu definisci democrazia, per me è totalitarismo.
E che le democrazie reali con questi problemi sono dovute venire a patti.
E lo devono fare ogni giorno in modo più articolato, in un contesto di
confronto e commistione sempre più ampia di culture profondamente diverse.

E' proprio in una delle frasi che hai scritto che si nasconde la profonda
malaccortezza della tua posizione:
l'imposizione di regole che non possono essere imposte rischia di essere
miccia per "guerre civili".

Una democrazia, in quanto tale, non è affatto "asso pigliatutto": integra e
media.

Ammesso che le democrazie siano state sempre quello che dici tu, sarebbero
state un pallido simulacro di ciò che una democrazie *deve essere*.

Ciò detto, proprio a partire dalle tue felici pretese autoritariste, alla
fine di tutto confermi quanto sia necessario che le religioni restino nelle
chiese e nelle coscienze.
In mano a dei simpaticoni con il potere di farne leggi, sono esattamente
quel sonno della ragione che genera mostri.

[SPOCK]

Post by neuroazzurro
quanto sia necessario che le religioni restino nelle
chiese e nelle coscienze.

Quoto.

--
Odio moratti
Hattrick Team spock_it (50095) serie V.214

[Ugo]

"neuroazzurro" <***@virgilio.it> wrote:

Premetto che questa tua ultima mi è piaciuta di più ed è più chiara e
condivisibile.

Post by neuroazzurro
L'ho appena detto.
Nel dibattito politico contemporaneo si è già sentito parlare spesso in modo
critico di "dittatura della maggioranza".
Accettare che la democrazia sia una sorta di gioco d'azzardo, in cui chi
vince prende tutto è "fascismo".

Non mi piace l'accostamento al fascismo, che andava avanti a fare quel
che voleva anche quando maggioranza non era più e che con la
democrazia aveva poco a che spartire. In ogni caso comprendo il
rischio e condivido il fatto che la democrazia NON debba essere un
gioco d'azzardo.
Ma allora ti chiedo: non è che il problema è proprio l'attuale legge
elettorale maggioritaria con relativa regola dell'alternanza? Non era
meglio il proporzionale, dove NON era possibile vincere o perdere
tutto ma molte più voci andavano messe d'accordo e la continuità
politica era garantita?

Post by neuroazzurro
Il fatto che la storia indichi che in democrazia la maggioranza impone il
1) non mi fa un baffo

Vabbè...

Post by neuroazzurro
2) è sostanzialmente discutibile

Che imponga sì, che faccia valere, no.

Post by neuroazzurro
3) è politicamente pericoloso.

Sicuramente.

Post by neuroazzurro
La storia indica che la *sedicente* "più grande democrazia" del mondo
ritiene lecita la pena di morte. Almeno in un gran numero dei suoi stati.

Vero.

Post by neuroazzurro
La pena di morte, per me, è elemento sufficiente e necessario per depennare
una forma di governo dal novero delle democrazie.

Beh, non credo che si possa mettere in relazione il fatto che uno
stato sia democratico con la scelta di permettere la pena di morte.
Capisco il tuo punto di vista e sono MOLTO felice di vivere in un
paese dove la pena di morte non è consentita.

Post by neuroazzurro
Non distinguere tra definizioni "descrittive" e "prescrittive", ti può far
portare a insistere all'infinito sul fatto che la democrazia è l'imposizione
del volere della maggioranza.
In realtà da tempo, in modo evidente, in democrazia si delimita ciò che può
essere definito a maggioranza e ciò che non può.

Sì, ma ammetterai che non è che le questioni sono 50 e 50%.

Post by neuroazzurro
Ed in particolare la libertà di coscienza non può essere soggetta a vincoli
di maggioranza.

Non sono sicuro di aver capito quello che intendi. Tendenzialmente
direi che hai ragione, però non riesco a identificare cosa tu intenda
con "libertà di coscienza".

Post by neuroazzurro
Tutte le democrazie, per essere tali, hanno dovuto operare distinguo decisi
tra potere politico e convinzioni religiose.

Questa non la capisco. Quali democrazie? In che modo?

Post by neuroazzurro
A me a questo punto di continuare questo discorso con chi non intende o *non
vuole* intendere, interessa poco.
Ribadisco che ciò che tu definisci democrazia, per me è totalitarismo.
E che le democrazie reali con questi problemi sono dovute venire a patti.
E lo devono fare ogni giorno in modo più articolato, in un contesto di
confronto e commistione sempre più ampia di culture profondamente diverse.

Verissimo, il problema è molto attuale. Ma proprio perchè è attuale
bisogna trovarne una soluzione. Quindi, per tutti quegli argomenti che
tu consideri "non decidibili" a maggioranza, cosa faresti?

Post by neuroazzurro
E' proprio in una delle frasi che hai scritto che si nasconde la profonda

Questa, scusa, ma te la tieni per te.

Post by neuroazzurro
l'imposizione di regole che non possono essere imposte rischia di essere
miccia per "guerre civili".

Io ho scritto un'altra cosa, cioè che se chi è minoranza non accetta
le decisioni della maggioranza si va verso lotte civili. Quando parli
di regole che non possono essere imposte, cosa intendi, in concreto?

Post by neuroazzurro
Una democrazia, in quanto tale, non è affatto "asso pigliatutto": integra e
media.

Sono d'accordo sul fatto che la democrazia DOVREBBE ESSERE quella che
dici tu, purtroppo in Italia ce ne ritroviamo una di altro genere,
proprio grazie a questo sistema bipolare. Non credo però che per
questo si possa dire che non è una democrazia: solo è una democrazia
con un GROSSO difetto.

Post by neuroazzurro
Ammesso che le democrazie siano state sempre quello che dici tu, sarebbero
state un pallido simulacro di ciò che una democrazie *deve essere*.

Guarda che io non ho detto che le democrazie siano sempre state una
dittatura della maggioranza, bensì che la maggior parte delle
decisioni si sono smpre prese in questo modo (a maggioranza), e sfido
chiunque a dimostrare il contrario.

Post by neuroazzurro
Ciò detto, proprio a partire dalle tue felici pretese autoritariste, alla
fine di tutto confermi quanto sia necessario che le religioni restino nelle
chiese e nelle coscienze.

E perchè, di grazia? E quali pretese autoritaristiche? Gradirei che i
toni fossero un pò più rispettosi, come io ho sempre cercato di fare,
fin qui, nei miei post.

Post by neuroazzurro
In mano a dei simpaticoni con il potere di farne leggi, sono esattamente
quel sonno della ragione che genera mostri.

Non vedo perchè le religioni debbano condurre al sonno della ragione.
Mi pare che questa tua assunzione sia arbitraria.
Molti dei più grandi pensatori della nostra cultura sono stati uomini
profondamente religiosi. E credo che lo stesso valga per molte altre
culture.

[neuroazzurro]

Post by Ugo

Post by neuroazzurro
Ciò detto, proprio a partire dalle tue felici pretese autoritariste, alla
fine di tutto confermi quanto sia necessario che le religioni restino nelle
chiese e nelle coscienze.

E perchè, di grazia? E quali pretese autoritaristiche? Gradirei che i
toni fossero un pò più rispettosi, come io ho sempre cercato di fare,
fin qui, nei miei post.

Io credo di essere stato rispettoso. Anzi credo che la mia posizione sia in
partenza rispettosa delle differenze.
Ma, con tutto il rispetto possibile, se si esprime un giudizio "politico"
non è che si può imbellettare per renderlo privo di significato.
Con tutto il rispetto per te, la pretesa che la maggioranza abbia le mani
libere, è una forma di autoritarismo.
Non è un insulto, non è un'offesa, è una valutazione (nel mio piccolo,
beninteso) di tipo politico.
Se la mia valutazione ti irrita, sinceramente mi dispiace, ma il mio punto
di vista è quello.

Post by Ugo
Non vedo perchè le religioni debbano condurre al sonno della ragione.
Mi pare che questa tua assunzione sia arbitraria.
Molti dei più grandi pensatori della nostra cultura sono stati uomini
profondamente religiosi. E credo che lo stesso valga per molte altre
culture.

Credo che capirci su questo punto sia impossibile.
Chi crede in un dio, non lo fa per motivi razionali: *crede*.
E' fede, trascende e valica i limiti imposti a un discorso razionale.
Un vecchio (1984) e bel romanzo di Roberto Vacca, "Dio e il computer"
affrontava l'argomento della dimostrazione dell'esistenza di dio, in modo
romanzato.
Alla fine del romanzo l'autore dava una dimostrazione logica
dell'inesistenza di dio. A fronte di alcune dimostrazioni "storiche"
dell'esistenza.
Il problema dell'esistenza di dio non è risolvibile per logica, nè
razionalmente.

L'assunzione che una verità, che lo è solo per fede, possa arrogarsi il
diritto di farsi legge è, ipso facto, negazione della ragione: dominio di
una fede.
Tu dici "Cristo è il Verbo".
Io dico "la religione cristiana è infondata".
Sia io che tu pretendiamo di avere la verità (non è esattamente così, ma
tanto per capirci).

Se tu, magari facendo leva sulla "maggioranza", pretendi di fare legge della
tua fede, mandi a dormire la ragione.
Ma attenzione, lo stesso varrebbe per me.

Si possono trovare anche degli esempi in cui il sonno della ragione nasce da
"fedi non religiose", il "lysenkismo" produsse un'aberrazione nel pensiero
biologico sovietico che si trascinò per anni (nel ridicolo).
Lo stato "ateo" (ed io sono ateo) può essere aberrante quanto uno islamico o
cristiano.
Lo stato deve restare fuori dall'opzione.
Deve garantire *tutti*: per questo continuo a dire che deve essere *laico*
(e non ateo).

E le sue leggi devono tenere conto delle diverse visioni del mondo.

Come vedi ci possiamo continuare a girare attorno per tutto il tempo che
vuoi: non cambieremo opinione.
Ma, è questo il punto, è la religione a voler imporre, in questo momento,
come verità e valore universale le sue verità e i suoi valori.

Tanto per fare un esempio, abbiamo una legge sulla fecondazione assistita,
partorita dall'innaturale amplesso della chiesa cattolica con lo stato.
E ci vorrà un referendum per sperare di poterla abortire.
E' il classico caso in cui, appunto, la maggioranza (quale? di chi?) ha
deciso su questioni di coscienza.

[MatlocR]

"Ugo" <***@yahoo.it>, ha scritto

U>Se l'esempio e inadeguato, qualcuno che lo fa notare ci vorra
U>pure.

Mah, a me pare che non hai colto il punto dell'esempio, il quale, invece e
sempre a mio parere, era piu che adeguato.

U>Giusto per mettere i puntini sulle i, possono venire qui tutti i
U>cinesi che vogliono, ma voglio vedere come fanno a procurarsi
U>altrettante tessere elettorali.

Guarda in alto, non il dito!

U>Se hai qualche brillante alternativa da proporre al mondo intero e a
qualche millennio di storia,
U>accomodati pure, sono tutt'orecchi.

Potrei proporre che a governare ci siano i Faraoni. In quanto a millenni di
storia, pare se la siano svangata piuttosto agevolmente.
--
Fede Nerazzurra

MatlocR
¯¯¯¯¯¯¯

[Ugo]

Post by MatlocR
Mah, a me pare che non hai colto il punto dell'esempio,

Questo può essere. Ma non è che la sostanza del discorso cambi
granchè.

Post by MatlocR
il quale, invece e
sempre a mio parere, era piu che adeguato.

Cioè pensi probabile che nei prossimi anni un miliardino di cinesi
arrivino qui e prendano tessere elettorali?

Post by MatlocR
U>Giusto per mettere i puntini sulle i, possono venire qui tutti i
U>cinesi che vogliono, ma voglio vedere come fanno a procurarsi
U>altrettante tessere elettorali.
Guarda in alto, non il dito!

Scusa ma l'alto qual è allora? Che l'anarchia è meglio della
democrazia? A me sembra piuttosto basso, meglio il dito :-P

Post by MatlocR
Potrei proporre che a governare ci siano i Faraoni. In quanto a millenni di
storia, pare se la siano svangata piuttosto agevolmente.

Giusto, allora monarchia assoluta. Vedi che Berlusconi è cent'anni
avanti e gli altri non capiscono niente? :-)))

Ugo

[FuCi$---> @rbitro]

Post by Ugo
Scusa ma l'alto qual è allora? Che l'anarchia è meglio della
democrazia? A me sembra piuttosto basso, meglio il dito :-P

BRUOTFL

Post by Ugo
Giusto, allora monarchia assoluta. Vedi che Berlusconi è cent'anni
avanti e gli altri non capiscono niente? :-)))

SbrotfloNE

[FuCi$---> @rbitro]

Post by Ugo
Se l'esempio ? inadeguato, qualcuno che lo fa notare ci vorr? pure.
Giusto per mettere i puntini sulle i, possono venire qui tutti i
cinesi che vogliono, ma voglio vedere come fanno a procurarsi
altrettante tessere elettorali.
E comunque ribadisco: la maggioranza governa, ? cos? in qualunque
stato democratico. Se hai qualche brillante alternativa da proporre al
mondo intero e a qualche millennio di storia, accomodati pure, sono
tutt'orecchi.
Ugo

rotfl ma hai scritto usando un ASCI cinese?????
mi chiede di installare "cinese tradizionale" cio certifica che sei un
"giallo limone"

;O)

[FuCi$---> @rbitro]

Post by Ugo
E comunque ribadisco: la maggioranza governa, ? cos? in qualunque
stato democratico. Se hai qualche brillante alternativa da proporre al
mondo intero e a qualche millennio di storia, accomodati pure, sono
tutt'orecchi.

rotfl alla democrazia

[BlueHat]

Post by neuroazzurro
La religione *deve* stare nelle chiese e nelle coscienze, altrimenti
finisce con l'atterrare dentro i grattacieli: punto.

IMHO hai cannato l'esempio perchè con la religione (qualsiasi essa sia) non
c'entra nulla l'episodio dell' 11 settembre 2001.

[neuroazzurro]

Post by BlueHat
IMHO hai cannato l'esempio perchè con la religione (qualsiasi essa sia)
non c'entra nulla l'episodio dell' 11 settembre 2001.

Va bene. Non sono d'accordo, ma questo discorso mi annoia.
Allora prendi pure un esempio a scelta che trovi più pertinente.
Ad esempio, i conflitti dell'Irlanda del Nord (un no-prize a chi dirà che
non c'entra nulla perché i problemi sono politici), oppure qualche
bell'esempio di amore per la vita ed il suo sacro valore da parte degli
antiabortisti (cattolici) americani nei confronti di medici abortitsti .

[BlueHat]

Post by neuroazzurro
Va bene. Non sono d'accordo, ma questo discorso mi annoia.
Allora prendi pure un esempio a scelta che trovi più pertinente.

Di esempi di errori nella gestione vaticana (e di altri credo religiosi) ce
ne sono molti forse troppi considerando l'importanza che molta gente gli da,
ma le cause dell'attentato alle Torri Gemelle non è stato di matrice
religiosa.
IMHO il tuo precendente post potrebbe essere condivisibilissimo ma l'esempio
lo invalidava, tutto qui.

[neuroazzurro]

Post by BlueHat
ma le cause dell'attentato alle Torri Gemelle non è stato di matrice
religiosa.

Girala in un altro modo.
Cosa ha mosso i killer suicidi che si trovavano negli aerei?

Ma va bene, non importa.

[Biscione senza curve]

Post by neuroazzurro
Cosa ha mosso i killer suicidi che si trovavano negli aerei?

E cosa muove gli stupratori che vanno a violentare i bambini?

Dobbiamo rinnegare il sesso per questo?

Andiamo Neuro... dai.
Non oltraggiare la tua intelligenza, che è tanta.

Biss

[neuroazzurro]

Post by Biscione senza curve
E cosa muove gli stupratori che vanno a violentare i bambini?
Dobbiamo rinnegare il sesso per questo?
Andiamo Neuro... dai.
Non oltraggiare la tua intelligenza, che è tanta.

Mi delizia il tuo modo di continuare a sostenere che dico cazzate.

A me pare che il tuo esempio non c'entri nulla.
I killer dell'11 settembre erano dei fanatici religiosi.
Erano fanatici.
Religiosi.
Non avrebbero trovato la determinazione di sacrificarsi se non nella loro
fede.

Tu dici che la perversione della religiosità è religiosità quanto la
perversione della sessualità è sessualità?

Non sono d'accordo.

Allora il "socialismo reale" non è affatto comunismo perché non c'entra
nulla con gli obiettivi che voleva raggiungere il comunismo.

A me invece pare che la questione sia pertinente *nello specifico*.

La pedofilia, come dicono gli psicologi, non ha tanto a che vedere con il
sesso (per fortuna, perché è abominevole, mentre il sesso non lo è), ma con
il potere.

Invece a mio avviso il fanatismo religioso è della sostanza stessa della
religione.
Noi chiamiamo fanatismo, integralismo quello di oggi perché ci appare
minoritario e orribile.
Ma non è sostanzialmente su un altro piano dalla violenza che le religioni
esercitano da sempre a vario titolo.
I delitti dell'inquisizione e le cacce alle streghe sembravano sante e
giuste, in rispetto e a maggior gloria di un dio la cui crudeltà veniva
descritta come giustizia.
Era fanatismo, o religione in un determinato contesto storico culturale?
E allora il fanatismo musulmano?

Se per te ho oltraggiato abbastanza la mia intelligenza, vado.

[Biscione senza curve]

E allora il fanatismo CUT

A mio modesto avviso, se c'è una dimostrazione di fanatismo in questo
thread, sta in questo tuo reply.

Biss

[neuroazzurro]

Post by Biscione senza curve
A mio modesto avviso, se c'è una dimostrazione di fanatismo in questo
thread, sta in questo tuo reply.

Perfetto. Stima reciproca e ricambiata.

[Biscione senza curve]

Post by neuroazzurro
Perfetto. Stima reciproca e ricambiata.

La mia stima per te rimane doverosamente immutata anche se su questo
argomento la pensiamo diversamente.
Vedo invece che tu insisti nel continuare a buttarla sulla rissa
personale: che vuoi che ti dica? Va' pure avanti. Ma da solo, però.

Biscione

[neuroazzurro]

Post by Biscione senza curve
Vedo invece che tu insisti nel continuare a buttarla sulla rissa
personale: che vuoi che ti dica? Va' pure avanti. Ma da solo, però.

Io nei tuoi confronti non ho detto una sola parola fuori posto.
Controlla pure.

[Biscione senza curve]

Post by neuroazzurro
Io nei tuoi confronti non ho detto una sola parola fuori posto.

Parli di nessuna stima reciproca... mentre io non ho mai detto niente del
genere!
Senti, non capisco perché tu te la prenda sul personale in questo modo,
però questo modo di discutere non mi piace. Specialmente quello di non
rispondere sugli argomenti ma di buttarla su discorsi di stima. Tra
l'altro, sei liberissimo di non avere nessuna stima di me, ma non di
presumere che la cosa sia reciproca. Ti assicuro che alle persone di cui
non ho stima, non lo lascio immaginare: glielo dico direttamente.

Biscione

[neuroazzurro]

Post by Biscione senza curve
Parli di nessuna stima reciproca... mentre io non ho mai detto niente del
genere!

Ma io non ho detto "nessuna".
Era un modo di chiuderla con un pizzico di ironia, non di manifestare
disistima.

Nè tantomeno di buttarla in rissa.

[BlueHat]

Post by neuroazzurro

Post by BlueHat
ma le cause dell'attentato alle Torri Gemelle non è stato di matrice
religiosa.

Girala in un altro modo.

Questo cambia tutto da discorso iniziale nel quale incolpavi la religione di
terrorismo.

Post by neuroazzurro
Cosa ha mosso i killer suicidi che si trovavano negli aerei?

La religione ed il fanatismo religioso non conta se non in minima parte, i
terroristi sono stati addestrati e drogati fino al punto di essere incapaci
di intendere e volere.
Non so se esistano testi religiosi ufficiali che contemplino il terrorismo,
se ne hai passameli.

Post by neuroazzurro
Ma va bene, non importa.

Nemmeno a me, ora importa di godere dell' 0-1 a Torino, OLE'

[Biscione senza curve]

Post by neuroazzurro
qualche
bell'esempio di amore per la vita ed il suo sacro valore da parte degli
antiabortisti (cattolici) americani nei confronti di medici abortitsti .

Sulle altre cose non replico pur pensandola in maniera opposta alla tua,
su questa però non posso tacere. La lotta all'aborto facile è tutt'altro
che una presa di posizione oscurantista, al contrario, è uno dei
fondamenti del vivere civile e della pace stessa, è l'epitome dello stesso
diritto su cui si fonda ogni posizione pacifista: il diritto alla vita.
E questa lotta ha maggior valore in quei posti tipo gli USA in cui
l'aborto viene praticato alla stregua di un qualsiasi metodo
anticoncezionale o, peggio ancora, come misura di rimedio estetico tipo
chirurgia estetica o liposuzione.

[neuroazzurro]

Post by Biscione senza curve
su questa però non posso tacere. La lotta all'aborto facile è tutt'altro
che una presa di posizione oscurantista, al contrario, è uno dei
fondamenti del vivere civile e della pace stessa, è l'epitome dello stesso
diritto su cui si fonda ogni posizione pacifista: il diritto alla vita.

Secondo me la posizione della chiesa cattolica sull'aborto è oscurantista.
E puoi dichiarare miliardi di volte che non è così. Per me, al contrario, lo
è.

Se pensassi che l'aborto è omicidio, sarei anch'io contrario.
Ma sono profondamente convinto che non lo sia.

E siccome questo OT dura da troppo tempo e non credo sia il luogo giusto per
parlarne, mi limito ad una considerazione.

La gravidanza è un processo.
Confondere un processo con il suo esito (peraltro probabile, ma non
scontato) è un errore.
Per me il feto non è vita umana fino al momento in cui non è in grado di
sopravvivere al di fuori dell'ambiente materno.
Al limite grazie al supporto di macchine.

Però il punto è un altro.
Credo che potremmo accapigliarci per giorni interi sulla definizione di vita
umana, e quanto un approccio spiritualista o viceversa, ovviamente, un
approccio non spiritualista possa impattare su questa definizione.
Ma quello che ritengo io è che, essendoci posizioni inconciliabili su questo
argomento, come non è obbligatorio abortire, non può essere proibito farlo a
chi lo ritiene necessario.
Per quanto, nella mia personalissima opinione, è auspicabile che si ricorra
a questa pratica il meno possibile.

Sarebbe facile ricordare che un atteggiamento meno ostinato sugli
anticoncezionali sarebbe il primo strumento per evitare l'aborto (questa è
storia italiana).

Il punto, alla fine, per me è sempre lo stesso.
La coscienza individuale è una cosa, i diritti e i doveri dei cittadini sono
un'altra.
E non può essere la religione ad intervenire per legiferare.
Le religioni sono troppo obnubilate dalla verità, non dalla sua assenza.

[FuCi$---> @rbitro]

Post by neuroazzurro
Credo che potremmo accapigliarci per giorni interi sulla definizione di vita
umana, e quanto un approccio spiritualista o viceversa, ovviamente, un
approccio non spiritualista possa impattare su questa definizione.

quoto. Troppo misticismo sulla parola "vita" per i religiosi (in genere)

Post by neuroazzurro
Ma quello che ritengo io è che, essendoci posizioni inconciliabili su questo
argomento, come non è obbligatorio abortire, non può essere proibito farlo a
chi lo ritiene necessario.

quoto come sopra

Post by neuroazzurro
Per quanto, nella mia personalissima opinione, è auspicabile che si ricorra
a questa pratica il meno possibile.
Sarebbe facile ricordare che un atteggiamento meno ostinato sugli
anticoncezionali sarebbe il primo strumento per evitare l'aborto (questa è
storia italiana).

ti "quoto appalla"
se la religione non boicottasse l'uso di anticoncezionali nel mondo si
avrebbe

-Meno AIDS
-Meno fame nel mondo
-Meno malattie pestilenziali
-Meno poveri
-Più cibo per le popolazioni
...
...
...
-Meno aborti non spontanei

Post by neuroazzurro
Il punto, alla fine, per me è sempre lo stesso.
La coscienza individuale è una cosa, i diritti e i doveri dei cittadini sono
un'altra.

quoto appalla

Post by neuroazzurro
E non può essere la religione ad intervenire per legiferare.

è finito il medioevo, ma ovunque continua

Post by neuroazzurro
Le religioni sono troppo obnubilate dalla verità, non dalla sua assenza.

sono arrivato a supporre che le religioni(tutte) non sappiano nemmeno più di
che cosa devon parlare
o fare per convincere la massa. Quasi come Bernazzone...

;O)

[neuroazzurro]

Post by FuCi$---> @rbitro
quoto come sopra

O FuCi$, non mi sono mai sentito tanto quotato in vita mia...
:-)

[FuCi$---> @rbitro]

Post by neuroazzurro

Post by FuCi$---> @rbitro
quoto come sopra

O FuCi$, non mi sono mai sentito tanto quotato in vita mia...
:-)

sarà, ma mo non ti girare, questa posizione mi piace una cifra
buauhauau

no, scherzo, il fatto è che leggo te e so che avrei detto la stessa identica
cosa (magari con qualche bhuauhauha in più)

[Biscione senza curve]

Post by neuroazzurro
Secondo me la posizione della chiesa cattolica sull'aborto è oscurantista.
Se pensassi che l'aborto è omicidio, sarei anch'io contrario.
Ma sono profondamente convinto che non lo sia.

Non ti accorgi della tua contraddizione? Se una persona è convinta che
l'aborto è un omicidio (e la libertà di pensiero è un diritto che tu
stesso avanzi in primo piano), asserire che è oscurantista perché vuole
opporsi a un omicidio è un'autentica contraddizione.

Post by neuroazzurro
La gravidanza è un processo.
Confondere un processo con il suo esito (peraltro probabile, ma non
scontato) è un errore.

Allora anche mettere una bomba in un palazzo è un processo, e confonderlo
con il suo esito di morte (probabile ma non scontato, anzi meno probabile
in percentuale di un aborto) sarebbe un errore?
Il tuo ragionamento è aberrante (nel senso letterale: ab errare)

Post by neuroazzurro
Per me il feto non è vita umana fino al momento in cui non è in grado di
sopravvivere al di fuori dell'ambiente materno.
Al limite grazie al supporto di macchine.

Allora se sei coerente devi negare ogni intervento terapeutico moderno.
Milioni di vite sono state salvate grazie alle cosiddette "macchine". Non
possono andare bene in un caso e male nell'altro.

Post by neuroazzurro
Sarebbe facile ricordare che un atteggiamento meno ostinato sugli
anticoncezionali sarebbe il primo strumento
per evitare l'aborto

Questo è un altro discorso, su cui sono d'accordo, e non solo io, infatti
ci sono dei sacerdoti che hanno già fatto aperture verso l'uso degli
anticoncezionali. Del resto, gli spermatozoi muoiono e si riformano anche
se non vengono usati, e lo stesso vale per gli ovuli, dunque non c'è
differenza sostanziale tra l'astinenza e il sesso protetto. Ci può essere
differenza morale, ma qui si situa la linea di divisione che separa un
cristiano come me da uno come Ratzinger.
Chi ha una visione come la mia, pensa che il sesso anche prematrimoniale,
se vissuto nel modo giusto (nell'amore e nel rispetto dell'altra persona),
sia un passo in avanti verso la conoscenza dell'altro (presupposto
fondamentale di ogni positivo rapporto sociale) e verso la gioia
annunciata da Cristo, e non un peccato. Un passo non decisivo (nel senso
che la felicità della vita deve approdare a qualcosa di più del semplice
orgasmo), ma un passo nella giusta direzione.
Certo non è con persone antirelativiste come Ratzinger che la Chiesa farà
cambiamenti in questo campo.
Ma io e altri, a differenza di Ratzinger, non poniamo sullo stesso piano
il discorso della morale sessuale e quello della morale sulla vita. Il che
però -attenzione!- significa che distinguiamo i due piani, e se accettiamo
la liceità di una vita sessuale senza procreazione (purché vissuta nel
rispetto e nell'amore), non siamo disposti a fare sconti su quello che per
noi rimane un assassinio ingiustificato, tranne che nei casi in cui vi
siano esigenze terapeutiche che lo rendano necessario.

Biscione

[FuCi$---> @rbitro]

Post by Biscione senza curve
gli spermatozoi muoiono e si riformano anche
se non vengono usati, e lo stesso vale per gli ovuli, dunque non c'è
differenza sostanziale tra l'astinenza e il sesso protetto.

che diavolo stai dicendo Willy!

[neuroazzurro]

Post by Biscione senza curve
Non ti accorgi della tua contraddizione? Se una persona è convinta che
l'aborto è un omicidio (e la libertà di pensiero è un diritto che tu
stesso avanzi in primo piano), asserire che è oscurantista perché vuole
opporsi a un omicidio è un'autentica contraddizione.

La chiesa cattolica è oscurantista non perchè crede che l'aborto sia
omicidio, ma perchè vuole imporre a me questa sua opinione.
Che non può dimostrare.
Io riconosco alla chiesa il diritto di imporre ai suoi adepti di non
abortire.
La chiesa diventa oscurantista quando ritiene che reato e sanzioni debbano
essere sancite per legge.
La chiesa può dare sanzioni ai suoi adepti nei modi che ritiene opportuno,
non può pretendere che uno stato si faccia carico del suo modo di vedere le
cose.
Se per te sono in contraddizione, a questo punto, viva la contraddizione.

Post by Biscione senza curve
Il tuo ragionamento è aberrante (nel senso letterale: ab errare)

Non c'entra assolutamente nulla.

Post by Biscione senza curve

Post by neuroazzurro
Per me il feto non è vita umana fino al momento in cui non è in grado di
sopravvivere al di fuori dell'ambiente materno.
Al limite grazie al supporto di macchine.

Allora se sei coerente devi negare ogni intervento terapeutico moderno.
Milioni di vite sono state salvate grazie alle cosiddette "macchine". Non
possono andare bene in un caso e male nell'altro.

Credo di aver detto proprio il contrario. Era un modo di dire. Ma forse
sostituendo l'espressione "al limite" con "anche se", su questo non dovresti
avere da eccepire.
Intendevo dire che se un feto può sopravvivere (e finchè sopravvive) in
incubatrice, è a pieno titolo un essere umano.
Ma in questo caso l'aborto non è più un problema. Si tratta già di un parto
a tutti gli effetti e la legge riconosce alla donna il diritto di non
riconoscere il figlio al momento del parto.

Post by Biscione senza curve
Questo è un altro discorso, su cui sono d'accordo, e non solo io, infatti
ci sono dei sacerdoti
qui si situa la linea di divisione che separa un
cristiano come me da uno come Ratzinger.

Qui il punto è che la posizione ufficiale della chiesa è quella di
Ratzinger. Almeno fino al conclave in cui sarai eletto papa Biscione I.
;-)

Post by Biscione senza curve
noi rimane un assassinio ingiustificato, tranne che nei casi in cui vi
siano esigenze terapeutiche che lo rendano necessario.

Non fatevene voi sconti, scusa.
Che sia un assassinio resta una rispettabile opinione.

[Biscione senza curve]

Post by neuroazzurro
Almeno fino al conclave in cui sarai eletto papa Biscione I.
;-)

Beh, sarebbe uno show mai visto!! Comincerei subito col buttare alle
ortiche i paramenti dorati. Ma temo che durerebbe poco. Non c'è molta
differenza tra gli ebrei che misero in croce Cristo e la maggioranza della
curia romana. Entrambi sono terrorizzati dai rivoluzionari - e io lo sarei.

Però poi penso che come papa dovrei smettere di trombare e allora la
prospettiva mi attrae molto meno! :-)

[neuroazzurro]

Post by Biscione senza curve
Però poi penso che come papa dovrei smettere di trombare e allora la
prospettiva mi attrae molto meno! :-)

Ma non sai quanti preti aspettano che tu arrivi a fare proprio *questa*
rivoluzione!

Addio al celibato!
:-)

[Ludico.Net]

Post by neuroazzurro
Se pensassi che l'aborto è omicidio, sarei anch'io contrario.
Ma sono profondamente convinto che non lo sia.

quindi il feto "nasce morto"?

[neuroazzurro]

Post by Ludico.Net
quindi il feto "nasce morto"?

Quindi lo spermatozoo e l'ovulo sono vite umane?
Quindi un virus è vivo?
Quindi un maiale è vita umana?

Basta.
Discutere si.
Troppi OT e troppe cazzate no.

[SPOCK]

Post by Biscione senza curve
La lotta all'aborto facile

Guarda che la posizione cattolica non è solo contro l'aborto facile, ma contro
TUTTI i tipi di aborto, inclusi quelli terapeutici.

--
Odio moratti
Hattrick Team spock_it (50095) serie V.214

[Biscione senza curve]

Post by SPOCK
Guarda che la posizione cattolica non è solo contro
l'aborto facile, ma contro
TUTTI i tipi di aborto, inclusi quelli terapeutici.

Io sull'aborto terapeutico sono d'accordo, se esistono motivi fondati per
temere della salute della madre per me l'aborto diventa una necessità come
la cosiddetta -e orrenda- "guerra necessaria".
Non per questo diventa una cosa bella, è chiaro. Rimane una cosa
tristissima. Che mi rende infelice e tormentato, perché ne percepisco
l'intima contraddizione. Ma è uno dei compromessi a cui la vita a volte ci
costringe, come il dover mangiare altri esseri viventi per sopravvivere.
L'importante è saper mettere dei paletti ben fermi che separino queste
situazioni di estrema necessità dalle situazioni di opportunismo, in cui
invece una scelta diversa sarebbe possibile.

[SPOCK]

Post by Biscione senza curve
Non per questo diventa una cosa bella, è chiaro.

Guarda, da agnostico convinto ti dico che so benissimo che l'aborto è una cosa
orrenda. In primis perchè è, comunque lo si voglia guardare, una violenza
fatta sulle donne. Chiedi a qualsiasi donna che lo abbia subito e ti dirà
quanto può essere traumattizante. L'aborto, poi, inteso come metodo
anticoncezionale non può proprio esistere per il succitato motivo. E la stessa
legge 194 lo recita chiaramente. Però esistono casi in cui è, purtroppo,
indispensabile. Quello che m'indigna dell'atteggiamento ecclesiastico è
proprio la negazione assoluta di tali casi, come se la salute ed il benessere
della donna non contasse proprio niente, come se la donna non esistesse
affatto. Un atteggiamento di misoginia assoluto.

--
Odio moratti
Hattrick Team spock_it (50095) serie V.214

[SPOCK]

Post by SPOCK
traumattizante

Errata corrige:
traumatizzante

--
Odio moratti
Hattrick Team spock_it (50095) serie V.214

[Pg75]

Post by SANDRO NESTA
Si spera? E chi sei il portavoce del popolo?
A me sembra invece che milioni di persone hanno seguito con interesse le
ultime vicende, se tu ti senti invaso puoi sempre spegnere il televisore.

Parole...sante! Bravo cugino (e non è la prima volta qua dentro).

Pg75
CN69

[FuCi$---> @rbitro]

Post by Pg75

Post by SANDRO NESTA
Si spera? E chi sei il portavoce del popolo?
A me sembra invece che milioni di persone hanno seguito con interesse le
ultime vicende, se tu ti senti invaso puoi sempre spegnere il televisore.

Parole...sante! Bravo cugino (e non è la prima volta qua dentro).
Pg75
CN69

cura il quoting

rotfl

[Pg 75]

FuCi$---> @rbitro ha scritto:

(CUT)

Post by FuCi$---> @rbitro
cura il quoting

Giusto, mi e' scappato...

Pg75
CN69

[neuroazzurro]

Post by Pg75
Parole...sante! Bravo cugino (e non è la prima volta qua dentro).

Ah. Siete parenti. L'unico motivo valido per dargli ragione.

[Pg 75]

Post by neuroazzurro
Ah. Siete parenti. L'unico motivo valido per dargli ragione.

lol

mai visto..o magari lo siamo e non lo sappiamo ;)

Pg75
CN69

[FuCi$---> @rbitro]

Post by neuroazzurro
la cosa positiva è che si spera che la religione adesso se ne torni dentro
le chiese e dentro le coscienze dei credenti, senza invadere in modo
pornografico l'intero universo.

da intonare come Santo-subito:

QUOTO-SUBITO
QUOTO-SUBITO
QUOTO-SUBITO

[Biscione senza curve]

La cosa positiva dell'elezione di Ratzinger

E' il pacifismo. L'unica.
Per il resto è stata una scelta sbagliata.
Una scelta fatta per confortare i dubbi di chi è già credente (ma che
credente sei se hai dei dubbi?) e non per proseguire nuova
evangelizzazione. Una scelta difensiva, di costruire una muraglia a
salvaguardia dell'esistente (Europa), per quanto precario sia, e di
rinuncia a esplorare nuovi territori (Asia, Africa, America del Nord) che
per motivi diversissimi e a volte opposti vedono la religione cattolica
relegata a un piano non secondo ma "secondissimo", territori invece che
sempre per diversissime ragioni (la povertà in Asia e Africa, l'arroganza
capitalista in America del Nord) avrebbero avuto bisogno di una voce
cristiana forte che proseguisse il lavoro senza favoritismi di un Wojtyla.
Una scelta di una Curia drammaticamente preoccupata più di difendere quel
che rimane del nocciolo duro del proprio potere, che di far crescere la
polpa che gli sta intorno.
Una scelta terapeutica "conservativa" per salvare la precaria salute
esistente e non per rischiare una operazione coraggiosa, che avrebbe avuto
i suoi rischi ma che avrebbe potuto anche condurre a una vera guarigione
(del mondo e non solo della fede cattolica).
Una scelta che dimostra ahimè una mancanza di fede, nel senso di fiducia.
Una scelta da perdenti.

Qualche giorno fa a chi mi smentiva quando dicevo che Wojtyla era stato un
papa autenticamente rivoluzionario (non per etichetta ma nei fatti),
rispondevo di aspettare a vedere che sarebbe successo se al suo posto
fosse stato eletto un papa di curia invece di un pastore d'azione come era
lui. Beh adesso se ne renderanno presto conto da soli.

[Scadenas]

Post by Biscione senza curve
Una scelta terapeutica "conservativa" per salvare la precaria salute
esistente e non per rischiare una operazione coraggiosa, che avrebbe avuto
i suoi rischi ma che avrebbe potuto anche condurre a una vera guarigione
(del mondo e non solo della fede cattolica).
Una scelta che dimostra ahimè una mancanza di fede, nel senso di fiducia.
Una scelta da perdenti.

Una scelta nell'ordine delle cose...
Dopo un papato lungo viene un papato breve...
Dopo un Papato popolare vieve un Papato Clericale....
Dopo un papato Aperto viene un Papato in grado di fissare queste nuove
aperture.
Insomma in entrambi i papati c'e' la contiunuità della Chiesa.

Post by Biscione senza curve
Beh adesso se ne renderanno presto conto da soli.

Non serviva un genio per saperlo. Anche perchè era lo stesso Giovanni
Paolo II a chiedere che fosse eletto Benedetto XVI.

[SPOCK]

Post by Biscione senza curve
E' il pacifismo.

Veramente a me è sembrato tutt'altro che "pacifista". Anzi, ha detto e scritto
che, in caso di "estrema necessità", la guerra può essere fatta. Alla faccia
del principio evangelico del "porgi l'altra guancia"...

--
Odio moratti
Hattrick Team spock_it (50095) serie V.214

[Biscione senza curve]

Post by SPOCK
Veramente a me è sembrato tutt'altro che "pacifista".
Anzi, ha detto e scritto
che, in caso di "estrema necessità", la guerra
può essere fatta. Alla faccia
del principio evangelico del "porgi l'altra guancia"...

Beh Spock, francamente, se domani tornassero i nazisti a occupare l'Italia
e il mondo per ricominciare i loro crimini contro l'umanità, credo che una
guerra di liberazione, mirata esclusivamente a fermare questi crimini e
restaurare la libertà, sarebbe giustificabile, anche se non per questo
meno orrenda di ogni altra guerra. Ma avrebbe lo scopo di fermare delle
atrocità, dei crimini mostruosi.
Allo stesso modo, delle missioni militari mirate a fermare dei conflitti
che si stanno trasformando in veri genocidi come in Sudan, sarebbero
doverose.
Di tutti i punti su cui mi sento di criticare Ratzinger, questo è -a mio
modo di vedere, ovviamente- uno su cui non mi soffermerei.

L'unica critica che mi sentirei di fare è se questa sua posizione non
fosse accompagnata da una chiarissima definizione di cos'è l'estrema
necessità, per impedire che certi criminali, tipo Bush, sfruttino un
equivoco per giustificare la loro guerra di imperialismo con un pretesto
di necessità. Ma la condanna chiarissima di Giovanni Paolo II verso
l'invasione dell'Irak mi pare che non abbia lasciato spazio a dubbi.
Speriamo che il nuovo papa sia altrettanto chiaro (anzi speriamo che non
abbia bisogno di dover affrontare una situazione simile, in primo luogo).
E' questa la mia paura principale.

Ad ogni modo, mi paiono molto peggio le sue crociate moraliste retrograde
ad esempio contro la musica rock.
Credo che Ratzinger dovrebbe leggere un po' meno filosofia e un po' più
di San Francesco.

[SPOCK]

Post by Biscione senza curve
Beh Spock, francamente, se domani tornassero i nazisti a occupare l'Italia
e il mondo per ricominciare i loro crimini contro l'umanità, credo che una
guerra di liberazione, mirata esclusivamente a fermare questi crimini e
restaurare la libertà, sarebbe giustificabile, anche se non per questo
meno orrenda di ogni altra guerra. Ma avrebbe lo scopo di fermare delle
atrocità, dei crimini mostruosi.

Permettimi di mettere i puntini sulle i, Biss, al riguardo tra quello che
possiamo pensare tu od io e quello che, invece, pensa e dice il capo assoluto
della Chiesa Cattolica; esiste un abisso tra quello che tu esprimi e quello
che esprime ratzinger, proprio per il peso ed il carisma indiscutibile che può
avere quest'ultimo. Se la pensasse così anche ratzinger, sarebbe più che
giusta la guerriglia che stanno facendo gli irakeni nei confronti delle truppe
occupanti, che in quanto a crimini contro l'umanità non scherzano davvero (le
torture ammesse ma mai punite dagli stessi americani). Io penso, invece, che
un Pontefice deve, comunque, condannare qualsiasi forma di violenza, proprio
in obbedienza ai principi evangelici, che non possono essere interpretati ad
uso e consumo dei potenti di turno, quelli che scrivono la storia omettendo i
loro crimini ed i loro genocidi.

Post by Biscione senza curve
Ma la condanna chiarissima di Giovanni Paolo II verso
l'invasione dell'Irak mi pare che non abbia lasciato spazio a dubbi.

Vero. Ed è stato davvero coerente su questo, senza mezzi termini. Spero lo sia
anche il suo successore. Voglio seguire il consiglio dato dal teologo
dissidente Kuntz, che lo conosce bene; gli do una chance.

Post by Biscione senza curve
Credo che Ratzinger dovrebbe leggere un po' meno filosofia e un po' più
di San Francesco.

ratzinger è un intellettuale... Dio ci salvi dagli intellettuali, sopratutto
dopo l'esempio di Pio XII

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Odio moratti
Hattrick Team spock_it (50095) serie V.214