Post by Er LurkPost by Zazie-la-pestela santa inquisizione?
che ne diciamo?
su cosa vegliava?
appunto su chi metteva in discussione qualcosa o sbaglio?
Un tribunale che conduceva indagini volte ad accertare l'eresia. (il
termine
Post by Zazie-la-pesteeresia, d'altronde, la dice già lunga: dottrina che si oppone
apertamente
Post by Er Lurka
Post by Zazie-la-pesteuna verità rivelata)
Questo non mi sembra molto corrispondere al verbo *confortare*, quanto più
al verbo *vietare di mettere in discussione*.
Fai tu....
Scusami, è come con le leggi dello stato.
No scusami tu
Le leggi dello Stato sono votate da un parlamento eletto democraticamente
dal popolo, non da un gruppo gerarchico che si auto elegge
Inoltre, non è previsto che lo Stato ti dica quello che devi *pensare*, ma
solo quello che non devi fare per nuocere alla società.
Sono due cose diverse :-)
Post by Er LurkSapere che certe azioni sono reati
che prevede una punizione è per alcuni (chi crede nella legalità) conforto
(o dovrebbe esserlo, dolo che oggi la certezza della pena è qualcosa di...ma
lasciamo stare) e per altri (chi quei reati commette) fonte di pena, di
sofferenza.
vedi sopra
Post by Er LurkQuello su cui non sono stato chiaro (e su cui per me verte tutta la
questione) è che io penso che la Chiesa (anche la gerarchia, che tu sembri
considerare con particolare, quasi esclusiva, attenzione)
non la considero con esclusiva attenzione, se non per le questioni di
dottrina.
Mi poermetterai, ma per quanto riguarda la dottrina cattolica mi rivolgo
alle gerarchie del Vaticano, non ad altri.
Post by Er Lurkcon il Papa come
capo supremo sia il prolungamento storico della persona di Cristo (il suo
Corpo Mistico) e quindi sia una società umana e divina ad un tempo.
sì, beh, in quanto alla figura divina, uno può credere quel che gli pare.
Post by Er LurkDunque ha tutto il diritto di legiferare nelle materie che sono di sua
competenza.
Certo che ha diritto. Perché così è strutturata la Chiesa, che diamine.
Se non avesse diritto, che ci starebbe a fare?
Post by Er LurkChe poi in passato da questa istituzione siano stati commessi
atroci errori (che, comne l'Inquisizione, comunque nascevano da un doppio
canale: politico da una parte - conservazione di un potere temporale - ed
antropologico dall'altra - considerare i "reati" contro l'anima più gravi e
pericolosi, ed in una prospettiva eterna certamente lo sono, di quelli
contro la proprietà o simili)
Dichiarare che il non credere nella divinità di Cristo sarebbe peggio che
ammazzare un proprio simile è un po' forte, non ti pare?
Scusa, eh
Magari sarà un reato più grave in *una prospettiva eterna*, come dici tu, ma
in questo caso il reato va giudicato da un'enità *eterna*, non certo da
uomini uguali ad altri uomini.
Post by Er LurkPost by Zazie-la-pesteConfondersi?
Bene, comunque il cooncilio detta dogma.
La trinità è un dogma.
Non è mai stato pronunciato il dogma della trinità, se non implicitamente
nelle discussioni cristologiche.
ah beh
Allora uno può dire che la trinità non esiste e considerarsi cattolico lo
stesso?
Interessante, spiegami meglio
Non lo sapevo
Post by Er LurkTra l'altro la natura trinitaria del Dio cristiano ha radici antichissime
(la confessione trinitaria conclude il più antico dei Sinottici, il Vangelo
di Marco, databile al massimo intorno al 60 D.C.)
sarà anche, ma non vedo il nesso
Non è un dogma?
Come mai?
Si può negare la trinità ed essere cattolici?
Mi interessa, questa cosa.
Post by Er LurkMa io non cerco di rigirare nulla! Sto solamente mostrando che un certo modo
di pensare, in una prospettiva in cui natura e soprannatura si fondono, è
sarà anche comprensibile, ma mandare la gente al rogo non è mai
giustificato, no?
Post by Er Lurkse, come dicevo prima, si considera come
una istituzione umana e divina, questa istituzione ha tutto il diritto di
"legiferare" sulle materie che le competono (senza però poter toccare il
Depositum Fidei, come già ti dicevo).
Materie che le competono tipo convertire di forza gli ebrei?
E chi le ha dato questa *competenza*?
Eppure è stato fatto....
Post by Er LurkPoi è chiaro che strumentalizzare un
potere (grande o piccolo che sia) è cosa umana...
No, io sto parlando di strumentalizzare un pensiero, non un potere.
Strumentalizzare un pensiero per peseguitare chi la pensa diversamente da te
è un comportamento che io reputo bruttino
Post by Er LurkPost by Zazie-la-peste70 Era Volgare
Distruzione del Tempio da parte dei romani.
Inizio della diaspora
Coincidenza di che?
Dicevo che da poco dopo la venuta di Cristo nell'ebraismo è cambiato un po'
tutto. E tu me lo confermi, o sbaglio?
No, io ti confermo che pochi decenni dopo la morte di Gesù il secondo Tempio
fu raso al suolo dai romani.
Questo significò l'esilio del popolo ebraico e la distruzione del Sinedrio.
L'inizio di una diaspora durata duemila anni per un intero popolo è cosa un
pelino più importante e storicamente molto più rilevante, mi permetterai,
della nascita e morte di un uomo che altri (non quel popolo) considerano il
Messia.
Dunque non ti concedo, se non le ragioni storiche.(D'altronde i romani,
responsabili iniziali di questa lunga storia, sono anche in gran parte
responsabili della storia terrena dello stesso Gesù. O è stato messo in
croce dai babilonesi? Sono degli attori della lunga storia, questi
romani....)
Post by Er LurkPost by Zazie-la-pestee questo chi lo dice?
Tu?
Mi riferivo agli ultraortodossi da te citati immediatamente prima
ah sì.
Ma sono in tre gatti, ti faccio notare.
E comunque non è dogma nemmeno per loro.
Poiché la religione ebraica non accetta il dogma.
Post by Er LurkPost by Zazie-la-pesteTre quarti dei rabbini non accettano più questa versione.
Solo gli ultra ortodossi (ti traduco in italiano: solo i fanatici.
Solo un fanatico può credere che un libro sia stato dettato direttamente
da
Ma allora che valore hanno la Torah e la Tanakh? Se non sono di origine
divina (ispirazione, non dettatura, se vuoi) sono interessanti al massimo
per la storia della cultura...Tu che pensi?
No.
Vedi, (è una cosa che cerco di spiegare da anni ad alcuni ma non c'è verso
che un cristiano la capisca) partiamo da qui: il cattolicesimo è
un'ortodossia, mentre l'ebraismo è un'ortoprassìa.
Sono due cose diversissime.
la Torah, il tanakh, il Talmud sono i riferimenti di un'ortoprassìa, non di
un'ortodossìa.
Il termine Torah non significa legge, bensì insegnamento, ecco perché si
parla di ortoprassia
Nell'ebraismo è fondamentale la corretta azione, non la corretta credenza.
Detto in parole povere:
I testi citati sono guide alla corretta azione, non al corretto pensiero.
Un Rabbino può benissimo non credere nemmeno in D-o (da nessuna parte sta
infatti scritto che l'uomo deve credere in D-o), sono le sue azioni che
determinano la sua qualità come ebreo, e non le sue credenze.
Detto in parole molto molto povere, ma tanto per far capire.
In altre parole, un ebreo rispetta il comandamento *non ucciderai* non
perché pensa che sia parole che D-o diede a Mosè, ma perché la sua religione
e la sua cultura e il suo popolo, nei secoli hanno *insegnato* che uccidere
è azione moralmente scorretta.
Ortoprassia. La tua azione dice che uomo sei, non quello che credi o non
credi.
Se non accetti l'insegnamento, allora decidi di rompere il patto di alleanza
e ti dichiari fuori dall'ebraismo, tutto qui.
Alcuni accettano le regole senza manco credere (in senso di fede). E' un po'
aberrante, ma esiste.
Post by Er LurkPost by Zazie-la-pestePost by Er Lurkè per questo che la pratica si può fondare
su di esso.
La pratica non si fonda solo su di esso, si è stratificata nei secoli.
Ma, se ho capito, bene, è una pratica culturale e non "religiosa"...Dio che
c'entra?
vedi sopra.
Non c'è filtro nella relazione fra D-o e l'uomo nell'ebraismo.
Essa è privata e non ha filtri o tramiti.(il Rabbino non è come il prete,
per farla semplice).
In questo senso D-o c'entra moltissimo.
L'ebraismo crede che esista un insegnamento che sancisce l'alleanza del
popolo ebraico con D-o
Quale sia questo insegnamento, e la conseguente ortoprassia, l'ebraismo lo
sta discutendo da duemila anni e ancora non ha finito.
Alcuni sostengono alcune cose, altri altre, e si scannano in discussioni
infinite.
fatti salvi dei principi di base, le diverse correnti ebraiche non sono
spesso d'accordo su ciò che si dovrebbe o meno fare.
Post by Er LurkPost by Zazie-la-pesteguarda, senza offesa, mi sembra che tu non sappia molto di ebraismo.
E' vero, se mi spieghi qualcosa ti sono sinceramente grato (non scherzo).
ecco, spiegami perché la trinità non è un dogma e io ti spiego quello che ti
interessa.
Almeno renderemo lo scambio proficuo :-)))
Post by Er LurkPost by Zazie-la-pesteE comunque, non eistendo UN ebraismo, ma varie correnti, non arriverai mai
alla parola definitiva.
Nell'ebraismo non esiste il dogma, tanto per intenderci.
Ma allora ognuno crede quello che vuole? Non capisco...ci sarà un nucleo
religioso comune no?
Sì, esiste
Il fulcro dell'ebraismo è il monoteismo strictu sensu.
Potremmo dire che questo è un dogma (anche se, appunto, il concetto di dogma
non esiste nell'ebraismo)
Il ruolo dell'alleanza (sancita con la mila', la circoncisione maschile) e
delle leggi mosaiche è parimenti essenziale.
Nel tempo, si sono stratificati insegnamenti rabbinici. Centrale è anche il
ruolo di Rambam, meglio noto come Maimonide, di cui avrai certamente sentito
parlare.
Ma ognuno può credere quello che vuole. Non fare quello che vuole, come
dicevo prima.
La Halakah, cioè la legge ebraica, è variamente interpretata a seconda delle
correnti.
Essa ruota essenzialmente attorno alle mitzvoth, cioè i precetti
Sono 613 e sono tutti tratti dalla Torah
mentre alcuni sono ancora strettamente rispettati, altri sono completamente
decaduti, altri sono rispettati solamente dagli ultraortodossi e considerati
roba atavica e un po' deprecabile da altri.(dei 613 precetti, le correnti
riformate dell'ebraismo ne hanno tenuti buoni circa 13, vedi tu)
La parola ultima è ciò che si racconta sempre: c'era un saggio chiamato
Hillel, vissuto nel 1° secolo avanti Cristo.
Un non ebreo chiese a Hillel di spiegargli rapidamente la Torah, nel tempo
in cui lui riusciva a stare su un piede solo.
Hillel disse: "Ciò che trovi odioso, non farlo mai al tuo prossimo. Il resto
son tutti commenti. Adesso vai a studiare".
Non c'è miglior riassunto, direi.
Come vedi, anche qui, Hillel dice allo straniero ciò che deve fare, non
credere.
Comprenderai anche dalle parole di Hillel quanto Gesù fosse profondamente
ebreo.
Anche nell'insegnamento di Gesù io leggo un'ortoprassia profondamente
ebraica, spesso commentata (la parabola è un luogo comune dell'ebraismo) in
modo apparentemente semplice ma che invece si presta a molteplici
approfondimenti, e che spesso ha molteplici stratificazioni.
cut
Post by Er LurkPost by Zazie-la-pesteassolutamente no
Non per l'ebraismo
E allora come facevano? nella Tanakh mi sembra che questo sia il
criterio...io non saprò nulla di ebraismo ma che Israele sia stato scelto da
Dio come SUA proprietà nella storia è un fatto per me incontrovertibile.
sì, questo è il concetto dell'alleanza
Non c'entra col fatto che le profezie si avverassero o meno (questo
intendevo quando scrivevo *no*)
D-o ha scelto il popolo ebraico per la sua alleanza, questo per l'ebraismo
significa che un ebreo ha più doveri degli altri, e sarà punito più
duramente degli altri se non ottempera ai suoi doveri.
Quali siano questi doveri, a parte i precetti di base, è molto discusso.
Mica tutti gli ebrei mangiano kasher, per dire.
molti credono che questo tipo di precetto sia assolutamente sorpassato e
inutile.
In genere ci si concentra sui precetti morali. Gli ultraortodossi invece
tengono in considerazione tutti i precetti e anche le usanze che si sono
sedimentate nel tempo (infatti si vestono anche in un certo modo, mangiano
in un certo modo, hanno riti diversi, eccetera).
Post by Er LurkAltrimenti si parla di qualcosa di diverso dall'aspetto religioso...e quindi
non parliamo più la stessa lingua!
eh....parliamo dalla prassi.
E anche della credenza.
Non tutti sono d'accordo, come vedi.
Salvo che su concetti fondamentali (ma anche su quelli non esiste obbligo.
Esiste l'obbligo solo sulla prassi, cioè sul comportamento, sul rispetto di
alcuni insegnamenti)
Se vogliamo chiamarli dogmi, beh, possiamo anche chiamarli così.
Ad ogni modo, il fatto tipico che tutti i precetti rabbinici vengano
costantemente commentati da destra e da sinistra fa sì che le cose siano
sempre in divenire.
Post by Er LurkPost by Zazie-la-pesteNon so se l'universo sia democratico. Poco mi interessano le questioni
teologiche.
Questa è Cosmologica (ontologica)
pardon
non sono tanto addentro
Post by Er LurkPost by Zazie-la-pesteCi sono delle religioni che si fondano sui dogmi (il cattolicesimo) altre
che rifiutano il dogma (l'ebraismo).
Il cristianesimo si fonda su un Fatto, l'azione redentruce di Cristo, da cui
discendono i dogmi (che sono, appunto come dice il nome, insegnamenti che
confermano quanto da sempre è presente nella pratica e nella coscienza del
popolo cristiano)
ah, ok.
Il fatto, e poi i dogmi, ho capito
Post by Er LurkMi piacerebbe sapere allora come funziona l'ebraismo...se non ci sono
certezze...
diciamo, per usare i termini che hai usato tu, che ci sono i fatti
(monoteismo, alleanza, Torah, ruolo di Abramo, ecc) e non ci sono i dogmi.
Post by Er LurkPost by Zazie-la-pestesi decideranno altre cose.
Ho sentito che il limbo è stato (o sarà) abolito.
Confermi?
E' stata una riflessione di Papa Giovanni Paolo II che non ha avuto grosso
seguito.
ah no?
peccato
mi sembra ora di abolirlo.
Post by Er LurkAncora una volta si tratta di materia NON dottrinalmente determinante (il
Deposito della Fede risuarda essenzialmente quanto contenuto nel credo
apostolico e in quello niceno-costantinopolitano).
sì, lo so che qui non si tratta di dogmi.
Si tratta comunque di questioni importanti di cui si occupa la Chiesa.
Post by Er LurkPost by Zazie-la-pestema certo
Il Papa è solo un omino vestito di bianco che partecipa a qualche festa,
eh?
Per me era chiarissimo: non hanno il potere di dire quello che vogliono. Non
possono toccare il deposito dottrinale che hanno ricevuto, in nessun modo.
Beh, certo.
Mi pare ovvio che non verrà mai un Papa a dire che Gesù non è il figlio di
D-o
Ci mancherebbe pure quello.
Parlavo di altre questioni che non siano il perno o il fulcro della fede.
La verginità di Maria, è un dogma o no?
Quello non l'ho mai capito
Post by Er LurkBeh, senti io non aderisco ad una filosofia...ma alla fede nel Dio che si
mostra e si nasconde in modo da lasciare l'uomo libero di scegliere...
ah
Per l'ebraismo, è la cacciata dall'Eden che ha reso l'uomo libero di
scegliere.
Fra il bene e il male.
I precetti lo aiutano, ma lui è libero.
Post by Er Lurke la
scelta è un adesione a qualcosa che dice un altro, dunque un atto di
fede...se non siamo "fideistici" parliamo di cose completamente
differenti...
E' come se parlassi delle prescrizioni alimentari dell'ebraismo antico senza
ternre conto della loro origine "religiosa"
appunto, si tratta di quegli insegnamenti che le correnti principali
dell'ebraismo considerano dépassé.
Post by Er LurkNo, non è stata VARATA è stata CONSERVATA dalla Chiesa, il varo è quel
Fatto accaduto duemila anni fa e tramandato da una catena ininterrotta di
testimoni (organizzati finchè vuoi) che sono arrivati fino a me...
conservata ma in alcuni casi anche varata, permetti
Post by Er LurkPost by Zazie-la-pesteChe decide e dispone.
(guarda che non c'è nulla di male, eh. Non capisco il motivo per il
quale
Post by Er Lurkti
Post by Zazie-la-pesteostini a negare l'evidenza)
Infatti, non mi ero spiegato. Adesso spero di sì.
sì, capisco meglio
Post by Er LurkPost by Zazie-la-pestema perché dovrebbero farsi turlupinare?
E dove avrei suggerito questo, di grazia?
Senti, se tu dici che il cristiasnesimo è una religione in cui c'è una
manica di signori che decide, impone et imperat su questo e quello a suo
piacere (Cristo viene votato come Dio a Nicea, la Trinitò pure...tutte balle
insomma, inventate dagli uomini della gerarchia) a me questo fa pensare
inesorabilmente ad una presa per il culo (=turlupinare)...sottigliezza
rabbinica?:-)
Sì, se vuoi metterla così.
Ognuno si deve interrogare.
Così si fa nell'ebraismo :-))
In quanto al resto, attenzione, non dico che siano balle inventate. Dico che
ciò che si crede o dovrebbe credere è spesso stipulato (varato non va
bene..) da una gerarchia che, diciamo così *ufficializza*. Va bene il
termine ufficializza?
Post by Er LurkPost by Zazie-la-pesteLa Chiesa aveva una Stato Pontificio, ti ricordo.
E allora? La necessità di un LUOGO in cui poter liberamente essere quello
che si è mi sembra qualcosa che anche a te sia familiare, o no? Che male
c'è?
nessun male
Sottolineavo appunto che è sempre esistita una gestione dall'alto.
Tutto qui.
Post by Er LurkPost by Zazie-la-pesteOgnuno è libero di scegliere in cosa credere.
Se è cattolico, però, deve sottomettersi alla sua Chiesa. Mi pare il
*minimo*, francamente.
E chi lo nega? Abche se "sottomettersi" è da musulmani, non da
cristiani...comunque ci siamo capiti
Beh, d'accordo, non si userà il termine sottomettersi, ma quanto meno,
insomma, dare retta alla Chiesa mi pare il minimo.
Post by Er LurkA parte che mi devi spiegare quali fossero questi "dogmi" (penso che tu
sappia un po' pochino del cristianesimo...i dogmi nella storia sono
veramente pochini!)
possibile che tu abbia ragione, non ne so molto in effetti
Post by Er LurkLa tua soluzione?
la mia soluzione è che uno non dovrebbe essere giudicato per ciò in cui
crede, ma per ciò che fa.
Chi commette atti malvagi e lo fa per motivi religiosi è doppiamente
colpevole, imho
Post by Er LurkIn cosa non accetterei la Chiesa come è? La considero una realtà umana (e
per questo talvolta fallibile) e nel contempo divina (e questo è quello che
tu fatichi a prendere in considerazione anche in ipotesi) per cui la sua
funzione DOCENTE (una delle tante sue funzioni, che tu sembri considerare
l'unica) è pienamente legittima.
Io credo che la sua funzione sia più che docente.
E, sì, non credo che sia una realtà divina, ma per una ragione molto
semplice: perché è gestita da uomini.
E siccome gli uomini sono fallibili, credo, ergo, che la Chiesa sia
ampiamente fallibile.
Post by Er LurkLa chiesa Cattolica, per tua stessa ammissione, però non ha subito la stessa
sorte *temporale*. Questo fatto può essere letto in moltissimi modi,
compreso quello che Qualcuno non ha voluito che questo accadesse.
Ah beh
Ma se leggi la storia con la lente della fede, chissà quante altre cose
troverai.
Attenzione, perché con questo metodo si può interpretare tutto e nulla :-))
Post by Er LurkEcco, ma come fa uina verità ad evolvere? si chiarirà sempre più nel tempo
al massimo...ma evolversi vuol dire cambiare e la verità, per definizione, è
immutabile (almeno nel senso teologico di cui stiamo parlando).
Non è vero.
Evolversi significa anche che l'uomo si evolve
E dunque capisce certe verità meglio di altre.
Oppure capisce che alcune cose sono più vere, molto più vere di altre.
Post by Er LurkDa quello che mi dici, e da quel poco che so, l'ebraismo è stato
caratterizzato, fino alla distruzione del tempio e alla diaspora, da una
grande attesa messianica che poi, nel protrarsi sempre più lungo
dell'attesa, è mutata assumendo altre forme e significati.
Direi che sostanzialmente è esatto, anche se come sai nella Torah non c'è
riferimento alcuno al Messia
ciao
Z