Discussione:
[OT] Il Codice Da Vinci
(troppo vecchio per rispondere)
Marco Marcelli
2006-09-03 11:19:16 UTC
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L'ho letto in vacanza.
Un romanzo piacevole e decisamente originale, anche se non riesco a
vederlo in traduzione cinematografica.
Non so se sia vero quello che e' stato argomentato sulla decisione di
distruggere il ruolo femminile nella Chiesa, ma a parer mio sa MOLTO di
vero.

La mia domanda pero' e' piu' "tecnica": che voi sappiate il PHI (=
1.618) e' davvero riconosciuto come una sorta di costante universale,
nei termini descritti dal libri??
--
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Marco Marcelli - Genova
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"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo
e la stupidita' umana. Ma sul primo non
sono completamente sicuro" (A.Einstein)
Leopold V.Sacher Masoch
2006-09-03 14:41:16 UTC
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Post by Marco Marcelli
L'ho letto in vacanza.
La mia domanda pero' e' piu' "tecnica": che voi sappiate il PHI (= 1.618)
e' davvero riconosciuto come una sorta di costante universale, nei termini
descritti dal libri??
ma cazzarola, per laurearti in fisica avrei studiato pure matematica e la
serie di Fibonacci, o no ? !
E avrai o no trovato nei libri tutte le costanti che PHI trova in natura
!!ù
Pensa che viene pure usato dlla Polizia Fiscale di molti Paesi per
verificare la congruenza degli importi fatturati

Von Masoch.
Marco Marcelli
2006-09-03 17:06:34 UTC
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Post by Leopold V.Sacher Masoch
ma cazzarola, per laurearti in fisica avrei studiato pure matematica e
la serie di Fibonacci, o no ? !
Ho parlato di numero "phi" in natura, cretinetto.
Post by Leopold V.Sacher Masoch
E avrai o no trovato nei libri tutte le costanti che PHI trova in
natura !!ù
No. Indicamene tu, genietto.
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Marco Marcelli - Genova
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"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo
e la stupidita' umana. Ma sul primo non
sono completamente sicuro" (A.Einstein)
Leopold V.Sacher Masoch
2006-09-04 21:05:11 UTC
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Post by Marco Marcelli
Post by Leopold V.Sacher Masoch
ma cazzarola, per laurearti in fisica avrei studiato pure matematica e la
serie di Fibonacci, o no ? !
Ho parlato di numero "phi" in natura, cretinetto.
Post by Leopold V.Sacher Masoch
E avrai o no trovato nei libri tutte le costanti che PHI trova in natura
!!ù
No. Indicamene tu, genietto.
beh, Marcelli , unisci arroganza a ignoranza.
Comunque su questi due link troverai riferimenti alla legge di Benford
http://www.google.lt/search?sourceid=navclient&hl=it&ie=UTF-8&rls=GGLD,GGLD:2004-44,GGLD:it&q=numeri+di+fibonacci+benford

e alla legge di Newcomb
http://www.google.lt/search?sourceid=navclient&hl=it&ie=UTF-8&rls=GGLD,GGLD:2004-44,GGLD:it&q=numeri+di+fibonacci+newcomb

che hanno delle sorprendenti applicazioni nel Fisco e nella Statistica
Sociometrica.

Buona lettura, è molto interessante

Von Masoc
Post by Marco Marcelli
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Marco Marcelli - Genova
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"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo
e la stupidita' umana. Ma sul primo non
sono completamente sicuro" (A.Einstein)
Edoardo Edoloz Carminati
2006-09-03 15:18:36 UTC
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Post by Marco Marcelli
L'ho letto in vacanza.
Un romanzo piacevole e decisamente originale, anche se non riesco a
vederlo in traduzione cinematografica.
Non so se sia vero quello che e' stato argomentato sulla decisione di
distruggere il ruolo femminile nella Chiesa, ma a parer mio sa MOLTO di
vero.
Mah...io ho letto pure "Angeli e Demoni" e la "Verità del ghiaccio", e
devo dire che così come nel "Codice da Vinci" sono pieni di
strafalcioni (anche parecchio grossi...). Nella "Verità del ghiaccio"
arriva a fare affermazioni pseudo-scientifiche da far accapponare la
pelle...
Come libri alla fin fine non sono male (a parte il fatto che la trama,
gira e rigira, è sempre quella, cambiano luoghi e personaggi ma non
cambia molto...) ma giusto da leggere a tempo perso....

Ciao!
Er Lurk
2006-09-03 16:58:41 UTC
Permalink
Post by Marco Marcelli
L'ho letto in vacanza.
Un romanzo piacevole e decisamente originale, anche se non riesco a
vederlo in traduzione cinematografica.
Non so se sia vero quello che e' stato argomentato sulla decisione di
distruggere il ruolo femminile nella Chiesa, ma a parer mio sa MOLTO di
vero.
Guarda, io ho trovato il romanzo decisamente una schifezza, in primis sotto
il profilo letterario.
In secundis le affermazioni para-teologiche del testo sono semplicemente
ridicole.
A parte che devo capire perchè tanto interesse per un oggetto (soggetto)
quale il Santo Graal se esso non ha contenuto qualcosa (sangue, sperma o
quel che vuoi) di DIO...siccome nel libro Cristo NON è considerato Dio,
tutto il resto mi pare oggettivamente crollare miseramente...a parte queste
considerazioni, che a mio parere minano alla base ogni pur vaga speranza di
verosimiglianza al plot, ricordo che nella Chiesa Cattolica (di cui sono
membro praticante) l'UNICA creatura non di natura divina che è lecito
*venerare* è proprio Maria, la Madre di Dio...se ti pare poco come
valutazione del *femminile* nella teologia cristiana...
Tra l'altro anche il Vangelo è *scandaloso* (ed estremamente imbarazzante
per gli apostoli) per quanto riguarda i rapporti di Gesù con le donne. Se
pensi che una donna al tempo *non* era considerata un testimone valido in
qualsiasi processo, il fatto che il Risorto sia apparso per la prima volta
proprio ad una donna (Maria Maddalena) e che gli Apostoli (compreso Pietro)
abbiano da lei appreso la notizia e abbiano dovuto (almeno inizialmente)
prestarle fede è cosa non di poco conto...
Per il resto di trame in cui il Vaticano (o Organizzazioni ad esso legate) è
oggetto di "attenzioni" romanzesche più o meno intelligenti penso se ne
possano trovare davvero in abbondanza (Gide è il primo nome che mi viene in
mente, anche se ad un livello di interesse e complessità imparagonabili a
quelli di Brown)

Ciao

EL
Marco Marcelli
2006-09-03 17:10:29 UTC
Permalink
Post by Er Lurk
In secundis le affermazioni para-teologiche del testo sono semplicemente
ridicole.
E' qui che ho dei dubbi.
Non che sia certo del contrario, ma secondo me quello che e' stato
scritto sulla decisione di Costantino di dare una certa sterzata alla
Chiesa ha un senso preciso.
E spiegherebbe anche abbastanza bene tante situazioni con le quali oggi
dobbiamo confrontarci.

Poi, va da se', occorrerebbe avere ben altra conoscenza specifica.
--
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Marco Marcelli - Genova
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"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo
e la stupidita' umana. Ma sul primo non
sono completamente sicuro" (A.Einstein)
alecs
2006-09-03 17:33:40 UTC
Permalink
Post by Marco Marcelli
Post by Er Lurk
In secundis le affermazioni para-teologiche del testo sono semplicemente
ridicole.
E' qui che ho dei dubbi.
Non che sia certo del contrario, ma secondo me quello che e' stato
scritto sulla decisione di Costantino di dare una certa sterzata alla
Chiesa ha un senso preciso.
E spiegherebbe anche abbastanza bene tante situazioni con le quali oggi
dobbiamo confrontarci.
http://it.wikipedia.org/wiki/Lorenzo_Valla


alecs.
Er Lurk
2006-09-03 17:42:24 UTC
Permalink
Post by Marco Marcelli
E' qui che ho dei dubbi.
Non che sia certo del contrario, ma secondo me quello che e' stato
scritto sulla decisione di Costantino di dare una certa sterzata alla
Chiesa ha un senso preciso.
Scusa Marco, ma se sei poco poco informato sulla storia della Chiesa saprai
certamente che all'epoca di Costantino (IV secolo) la maggioranza della
chiesa Cattolica era, a livello dottrinale, Ariana...misteriosamente però
l'arianesimo NON è diventato la dottrina ufficiale della Chiesa...Proprio
studiando questo (e per dimostrare che la Chiesa di Roma era portatrice di
una dottrina corrotta rispetto alla purezza originaria del messaggio
evengelico) il celebre Cardinale John Henry Newman, anglicano, avendo
scoperto il contrario di quanto voleva dimostrare, si convertì al
cattolicesimo...
Tra l'altro, sia detto per inciso, ti sembra possibile che, caso unico nella
storia umana tutta intera, la decisione "politica" di uno abbia avuto
conseguenze *perfettamente coerenti* (nel male se fosse tutta una menzogna)
per 1700 anni?! Regimi ben più potenti ed oppressivi non hanno retto nemmeno
un secolo...
E' la "Teoria del complotto" così cara ad Eco e...a una pletora di signori
che vedono uomini spiarli dal muri di casa (si chiama paranoia...):-)
Tornando al punto, il discorso sui 4 Vangeli canonici e gli apocrifi poi è
molto semplice...il Vangelo (tutti e 4 i testi ufficialmente riconosciuti
dalla Chiesa) è essenzialmente l'annuncio di un avvenimento sul quale il
"relatore" non ha potere d'intervento (le teorie storico-critiche o mitiche
sull'origine dei Vangeli si sono sempre scornate ad esempio sul fatto che
dei testi - a loro dire - artefatti avessero un tale numero di incongruenze
tra loro...come disse quel tale: signori, non è così che si inventa!). Mi
spiego meglio: l'essenziale dell'annuncio cristiano è quello che con un
termine figo viene chiamato Kerygma, ovvero l'annuncio della passione, morte
e risurrezione di Gesù di Nazareth, il Messia atteso dal popolo d'Israele.
Punto.
Penso che, come già detto sopra, ai pii estensori dei quattro testi canonici
avrebbe fatto molto più piacere non mostrare il tradimento di Pietro
(addirittura paragonato a Satana in altra parte del Vangelo dal suo stesso
Maestro) o i tre apostoli scelti per l'ora dell'Agonia nell'Orto degli Ulivi
addormentati mentre Gesù sudava sangue o, come già detto prima, la Maddalena
(una donna, una la cui testimonianza non avrebbe avuto alcun valore in
qualsiasi tribunale) che risulta essere la *prima* testimone del fatto più
straordinario dell'intera storia umana...
I Vangeli (e più in generale i testi pseudo-cristiani) non accettati nel
canone (i cosiddetti apocrifi) presentano invece tutta una serie di
infiorettature evidentemente *non* storico-cronistiche (sono una vera fucina
di racconti, anche narrativamente, fantasmagorici) e sono di redazione tarda
(certamente posteriori all'Apocalisse di Giovanni -ultimo testo in oprdine
di redazione del Nuovo Testamento - che viene ormai concordemente datata
intorno all'ultimo decennio del I secolo).
Post by Marco Marcelli
E spiegherebbe anche abbastanza bene tante situazioni con le quali oggi
dobbiamo confrontarci.
Sarei curioso di sapere quali, se non ti dispiace...
Post by Marco Marcelli
Poi, va da se', occorrerebbe avere ben altra conoscenza specifica.
Beh, ijn effetti sul tema c'è un pochino di letteratura...:-)
Post by Marco Marcelli
--
Ciao

EL
alecs
2006-09-03 17:54:29 UTC
Permalink
Post by Er Lurk
Post by Marco Marcelli
E' qui che ho dei dubbi.
Non che sia certo del contrario, ma secondo me quello che e' stato
scritto sulla decisione di Costantino di dare una certa sterzata alla
Chiesa ha un senso preciso.
Scusa Marco, ma se sei poco poco informato sulla storia della Chiesa saprai
certamente che all'epoca di Costantino (IV secolo) la maggioranza della
chiesa Cattolica era, a livello dottrinale, Ariana...misteriosamente però
l'arianesimo NON è diventato la dottrina ufficiale della Chiesa...Proprio
studiando questo (e per dimostrare che la Chiesa di Roma era portatrice di
una dottrina corrotta rispetto alla purezza originaria del messaggio
evengelico) il celebre Cardinale John Henry Newman, anglicano, avendo
scoperto il contrario di quanto voleva dimostrare, si convertì al
cattolicesimo...
Tra l'altro, sia detto per inciso, ti sembra possibile che, caso unico nella
storia umana tutta intera, la decisione "politica" di uno abbia avuto
conseguenze *perfettamente coerenti* (nel male se fosse tutta una menzogna)
per 1700 anni?! Regimi ben più potenti ed oppressivi non hanno retto nemmeno
un secolo...
la Chiesa ha fatto comodo a molte potenze straniere, ma varie volte ha
rischiato di cadere (periodo avignonese, per esempio)
ad un certo punto si è capito che doveva fare comodo solo all'Italia.
(1870, o giù di lì).
comunque adesso la Chiesa è in mano agli ebrei, lo sanno tutti...


alecs.
ps
l'ultima frase l'ho scritta dopo essermi convertito al cattolicesimo,
quindi è vera.
alecs
2006-09-03 17:54:55 UTC
Permalink
Post by alecs
la Chiesa ha fatto comodo a molte potenze straniere, ma varie volte ha
rischiato di cadere (periodo avignonese, per esempio)
ad un certo punto si è capito che doveva fare comodo solo all'Italia.
(1870, o giù di lì).
comunque adesso la Chiesa è in mano agli ebrei, lo sanno tutti...
generalmente non mi piace generalizzare (cit.)


alecs.
Zazie-la-peste
2006-09-04 19:22:47 UTC
Permalink
Post by alecs
alecs.
ps
l'ultima frase l'ho scritta dopo essermi convertito al cattolicesimo,
quindi è vera.
LOL
Marco Marcelli
2006-09-03 18:24:59 UTC
Permalink
Post by Er Lurk
Tra l'altro, sia detto per inciso, ti sembra possibile che, caso unico nella
storia umana tutta intera, la decisione "politica" di uno abbia avuto
conseguenze *perfettamente coerenti* (nel male se fosse tutta una menzogna)
per 1700 anni?! Regimi ben più potenti ed oppressivi non hanno retto nemmeno
un secolo...
Molto giusto.
Ed io non ne so abbastanza per contraddirti o per concordare (fra
l'altro il campo non e' di mio stretto interesse....).
Ho solo detto che si tratta di una ricostruzione che ha un senso, per me.
Post by Er Lurk
E' la "Teoria del complotto" così cara ad Eco e...a una pletora di signori
che vedono uomini spiarli dal muri di casa (si chiama paranoia...):-)
Forse, se i "signori" cominciano ad essere parecchi (e non di scarsa
intelligenza, vedo....) qualche dubbio sarebbe giusto porselo.
L'integralismo cattolico non e' meglio di quello islamico, di cui si
discute oggi.
Post by Er Lurk
Sarei curioso di sapere quali, se non ti dispiace...
Temo di non poterti accontentare: da cio' che scrivi sono certo che
andremmo in un flame infinito, e francamente non ne sento il bisogno.
Cosa io pensi della chiesa cattolica credo che qui sopra lo si sappia
gia'......
--
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Marco Marcelli - Genova
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"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo
e la stupidita' umana. Ma sul primo non
sono completamente sicuro" (A.Einstein)
Er Lurk
2006-09-03 18:45:33 UTC
Permalink
Post by Marco Marcelli
Molto giusto.
Ed io non ne so abbastanza per contraddirti o per concordare (fra
l'altro il campo non e' di mio stretto interesse....).
Ho solo detto che si tratta di una ricostruzione che ha un senso, per me.
Forse, se i "signori" cominciano ad essere parecchi (e non di scarsa
intelligenza, vedo....) qualche dubbio sarebbe giusto porselo.
L'integralismo cattolico non e' meglio di quello islamico, di cui si
discute oggi.
Detta così mi sembra oggettivamente un'affermazione che lascia il tempo che
trova...tipo "oggi è stata una buona giornata"...ma per il resto vedi la
risposta seguente.
Post by Marco Marcelli
Post by Er Lurk
Sarei curioso di sapere quali, se non ti dispiace...
Temo di non poterti accontentare: da cio' che scrivi sono certo che
andremmo in un flame infinito, e francamente non ne sento il bisogno.
Cosa io pensi della chiesa cattolica credo che qui sopra lo si sappia
gia'......
Discussione chiusa (comunque nessuna intenzione di accendere flames, anche
perchè non mi sembra che né tu né io abbiamo usato toni offensivi...)

Ciao

EL
Post by Marco Marcelli
--
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Marco Marcelli - Genova
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"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo
e la stupidita' umana. Ma sul primo non
sono completamente sicuro" (A.Einstein)
Marco Marcelli
2006-09-04 09:21:03 UTC
Permalink
Post by Er Lurk
Discussione chiusa (comunque nessuna intenzione di accendere flames, anche
perchè non mi sembra che né tu né io abbiamo usato toni offensivi...)
Scusa, non volevo essere scortese.
Volevo solo dire che avendo gia' capito che siamo di idee opposte, e
sapendo purtroppo per esperienza quanto il discuterne porti quasi sempre
al litigio, ho preferito evitare, tutto qui.

MM
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Zazie-la-peste
2006-09-04 19:22:36 UTC
Permalink
Post by Marco Marcelli
L'integralismo cattolico non e' meglio di quello islamico, di cui si
discute oggi.
è molto meglio
non nella sostanza, ma sicuramente nella forma sì
ancora non ho visto integralisti cattolici farsi saltar per aria in mezzo a
civili
Z
Zazie-la-peste
2006-09-04 19:22:18 UTC
Permalink
Post by Er Lurk
E' la "Teoria del complotto" così cara ad Eco e...a una pletora di signori
che vedono uomini spiarli dal muri di casa (si chiama paranoia...):-)
Tornando al punto, il discorso sui 4 Vangeli canonici e gli apocrifi poi è
molto semplice...il Vangelo (tutti e 4 i testi ufficialmente riconosciuti
dalla Chiesa) è essenzialmente l'annuncio di un avvenimento sul quale il
"relatore" non ha potere d'intervento (le teorie storico-critiche o mitiche
sull'origine dei Vangeli si sono sempre scornate ad esempio sul fatto che
dei testi - a loro dire - artefatti avessero un tale numero di
incongruenze
Post by Er Lurk
tra loro...come disse quel tale: signori, non è così che si inventa!). Mi
spiego meglio: l'essenziale dell'annuncio cristiano è quello che con un
termine figo viene chiamato Kerygma, ovvero l'annuncio della passione, morte
e risurrezione di Gesù di Nazareth, il Messia atteso dal popolo d'Israele.
Punto.
punto, ma mi risulta che la scelta dei vangeli canonici sia avvenuta per
atto politico e nelle date indicate da Dan Brown
Che mischia tutto e tutti.
Infatti l'ideaccia (sai che roba) è quella di mescolare verità e totale
finzione.
Le parti di verità riescono così a rendere "verosimile" (dipende per chi) le
parti di finzione.
Alcune informazioni di Brown però sono abbastanza esatte
Post by Er Lurk
I Vangeli (e più in generale i testi pseudo-cristiani) non accettati nel
canone (i cosiddetti apocrifi) presentano invece tutta una serie di
infiorettature evidentemente *non* storico-cronistiche (sono una vera fucina
di racconti, anche narrativamente, fantasmagorici) e sono di redazione tarda
Bah
Alcuni sostengono che il Tommaso (non di Tommaso, ovviamente) contenga parti
precedenti a Luca
Sembra che nessuno sia d'accordo
Z
Er Lurk
2006-09-04 20:01:48 UTC
Permalink
Post by Zazie-la-peste
punto, ma mi risulta che la scelta dei vangeli canonici sia avvenuta per
atto politico e nelle date indicate da Dan Brown
Nella pratica liturgica e catechetica paleocristiana i Vangeli (poi
definiti) apocrifi, di fatto non avevano nessun ruolo. Quello che dici non
è esatto.
Che la ufficializzazione del Canone sia avvenuta in epoca costantiniana poi
è evento significativo ma non determinante. D'altro canto anche la
definizione del Canone veterotestamentario dell'Antico Israele è stata
un'operazione ratificata prima dalla concreta pratica religiosa che dalle
varie caste sacerdotali (se non erro viene definito circa un secolo e mezzo
prima di Cristo)
Post by Zazie-la-peste
Che mischia tutto e tutti.
Infatti l'ideaccia (sai che roba) è quella di mescolare verità e totale
finzione.
Le parti di verità riescono così a rendere "verosimile" (dipende per chi) le
parti di finzione.
Alcune informazioni di Brown però sono abbastanza esatte
Post by Er Lurk
I Vangeli (e più in generale i testi pseudo-cristiani) non accettati nel
canone (i cosiddetti apocrifi) presentano invece tutta una serie di
infiorettature evidentemente *non* storico-cronistiche (sono una vera
fucina
Post by Er Lurk
di racconti, anche narrativamente, fantasmagorici) e sono di redazione
tarda
Bah
Alcuni sostengono che il Tommaso (non di Tommaso, ovviamente) contenga parti
precedenti a Luca
Indipendentemente dalla datazione, il vangelo di Tommaso non è "cronaca" nel
senso del Kerygma di cui si parlava prima...e per questo è stato rifiutato
dalle prime comunità cristiane
Post by Zazie-la-peste
Sembra che nessuno sia d'accordo
Z
Beh...proprio nessuno no...la storicità dei vangeli è tema veramente
interessante e, giocoforza, un po' controverso, vista l'importanza dei
documenti e la loro lontananza nel tempo...

Ciao

EL
La sfigatissima nutrizionista anoressica
2006-09-04 20:04:01 UTC
Permalink
Post by Er Lurk
Beh...proprio nessuno no...la storicità dei vangeli è tema veramente
interessante e, giocoforza, un po' controverso, vista l'importanza dei
documenti e la loro lontananza nel tempo...
!!!!!! Che fai nella vita??? :)
Er Lurk
2006-09-05 07:42:26 UTC
Permalink
"La sfigatissima nutrizionista anoressica"
Post by La sfigatissima nutrizionista anoressica
Post by Er Lurk
Beh...proprio nessuno no...la storicità dei vangeli è tema veramente
interessante e, giocoforza, un po' controverso, vista l'importanza dei
documenti e la loro lontananza nel tempo...
!!!!!! Che fai nella vita??? :)
Il musicista (ci provo...)

:-)

Ciao

EL
La petulante tassidermista cecoslovacca energicamente cacciata da un congresso di andrologia per aver tentato di distribuire un catalogo di corpi cavernosi imbalsamati durante il coffee break
2006-09-05 08:07:13 UTC
Permalink
Post by Er Lurk
Il musicista (ci provo...)
Ach... un musicista teologo, incredibile.... :)
Er Lurk
2006-09-05 08:26:48 UTC
Permalink
"La petulante tassidermista cecoslovacca energicamente cacciata da un
congresso di andrologia per aver tentato di distribuire un catalogo di corpi
cavernosi imbalsamati durante il coffee break"
Post by La petulante tassidermista cecoslovacca energicamente cacciata da un congresso di andrologia per aver tentato di distribuire un catalogo di corpi cavernosi imbalsamati durante il coffee break
Post by Er Lurk
Il musicista (ci provo...)
Ach... un musicista teologo, incredibile.... :)
Beh, secondo alcuni ce n'è uno importante di "Musicista-teologo", (la
maiuscola in questo caso è d'obbligo:-)) un vero ruscello (Oceano! obiettò
Beethoven) di musica...
E poi per me le due cose sono talmente legate...

Ciao

EL
La petulante tassidermista cecoslovacca energicamente cacciata da un congresso di andrologia per aver tentato di distribuire un catalogo di corpi cavernosi imbalsamati durante il coffee break
2006-09-05 08:58:27 UTC
Permalink
Post by Er Lurk
Beh, secondo alcuni ce n'è uno importante di
"Musicista-teologo", (la maiuscola in questo caso è
d'obbligo:-)) un vero ruscello (Oceano! obiettò Beethoven) di
musica... E poi per me le due cose sono talmente legate...
Mh... pensa che sul libro del dottor Schweitzer ci sono un po'
cresciuto e avevo bevuto buona parte delle esagerazioni ivi
contenute. Forse ho fatto male a saltare direttamente a
Buscaroli senza passare per il Vate :) ma sì, immaginavo che avessi
tu colto la battuta.

Ma se posso chiederlo, come mai senti le due cose legate? Per
ragioni tue o professionali?

ciao ciao

C.
Er Lurk
2006-09-05 13:17:44 UTC
Permalink
"La petulante tassidermista cecoslovacca energicamente cacciata da un
congresso di andrologia per aver tentato di distribuire un catalogo di corpi
cavernosi imbalsamati durante il coffee break"
Post by La petulante tassidermista cecoslovacca energicamente cacciata da un congresso di andrologia per aver tentato di distribuire un catalogo di corpi cavernosi imbalsamati durante il coffee break
Ma se posso chiederlo, come mai senti le due cose legate? Per
ragioni tue o professionali?
Direi per ragioni "intrinseche" alla professione, oltre che, ovviamente, per
motivi personali.
Le ragioni personali sono presto dette: mi è capitato di avere la fortuna di
diventare cristiano (da grande) e di avere la vita cambiata da questo.
Questo cambiamento di prospettiva è di tale portata da investire
forzatamente l'intera eseitenza di una persona (ovviamente) e quindi anche
la musica...
Però ci sono ragioni extrapersonali che mi fanno considerare la musica e il
Divino come strettamente correlate: la bellezza che trovo nella musica,
nell'arte (ma anche nella natura o nelle altre persone [raro: sono un po'
misantropo...] mi sembra carica di una promessa di felicità, di eternità
(quante volte sarà capitato anche a te di non volere che un certo brano
finisse e per questo magari lo hai rimesso in continuazione per molte
volte?) , in poche parole mi sebra un elemento che potenzia quel desiderio
di pienezza e di completezza che per me è una delle caratteristiche
essenziali dell'uomo...
Per me insomma tutta la musica è profezia e voce di Colui che è venuto a
permettere che nulla (ma proprio nulla) di tutto quello che c'è vada
perduto...e quando ascolto l'Actus Tragicus o il Concerto per Violino di
Berg questo è per me ancor più evidente...
Post by La petulante tassidermista cecoslovacca energicamente cacciata da un congresso di andrologia per aver tentato di distribuire un catalogo di corpi cavernosi imbalsamati durante il coffee break
ciao ciao
C.
Ciao

EL
La petulante tassidermista cecoslovacca energicamente cacciata da un congresso di andrologia per aver tentato di distribuire un catalogo di corpi cavernosi imbalsamati durante il coffee break
2006-09-05 15:15:49 UTC
Permalink
Post by Er Lurk
Le ragioni personali sono presto dette: mi è capitato di
avere la fortuna di diventare cristiano (da grande) e di
avere la vita cambiata da questo. Questo cambiamento di
prospettiva è di tale portata da investire forzatamente
l'intera eseitenza di una persona (ovviamente) e quindi anche
la musica...
Eh sì, l'eterna diatriba se sia il caso di abbracciare una
visione religiosa da piccoli o da grandi per scelta. Ovviamente
nel Cristianesimo primitivo era la seconda, ma ci sono vantaggi
e svantaggi che si bilanciano. Tra i vantaggi, senza meno il
fatto che si vanno a studiare le premesse sia dottrinali che
filosofiche per propria scelta e necessità; difficilmente si
sentono certe penose ripetizioni a pappardella. L'ultima
sull'escatologia del Cristianesimo sentita in sala d'attesa del
mio dottore è stata agghiacciante... :-8
Post by Er Lurk
(quante volte sarà capitato anche a te di non volere che un
certo brano finisse e per questo magari lo hai rimesso in
continuazione per molte volte?)
Sì, mi capita spesso. E del resto quando ascolto la musica sarei
tentato quasi di credere in Dio. Quasi... Poi il brano
giocoforza finisce.
Post by Er Lurk
[...] o il Concerto per Violino di Berg questo è per me ancor
più evidente...
E' veramente una cosa strana. Anche per le ragioni che accennavo
altrove sono portato ad associare quel repertorio a una certa
tipologia umana varia quanto ti pare ma "certamente" - nel mio
immaginario - lontana da chi possa avere una visione non
materialista delle cose. Naturalmente è un'identificazione che
su basi razionali non regge ma, sia come sia, mi sono
incuriosito sul concerto. Devo proprio sentirlo bene prima o poi...

ciao ciao e denghiuverimacc per la risposta.

Apx.
Antenore La Bestia
2006-09-05 09:43:11 UTC
Permalink
Post by Er Lurk
Beh, secondo alcuni ce n'è uno importante di "Musicista-teologo", (la
maiuscola in questo caso è d'obbligo:-)) un vero ruscello (Oceano! obiettò
Beethoven) di musica...
Almeno due, ce ne sono. Il più recente era poi anche
quasi un ornitologo.

growl
A.
Er Lurk
2006-09-05 12:49:48 UTC
Permalink
Post by Antenore La Bestia
Almeno due, ce ne sono. Il più recente era poi anche
quasi un ornitologo.
Hai ragione! Dimenticanza imperdonabile...
Post by Antenore La Bestia
growl
A.
Ciao

EL
Sal Paradise
2006-09-05 18:39:16 UTC
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"La petulante tassidermista cecoslovacca energicamente cacciata da un
congresso di andrologia per aver tentato di distribuire un catalogo di corpi
cavernosi imbalsamati durante il coffee break"
Post by La petulante tassidermista cecoslovacca energicamente cacciata da un congresso di andrologia per aver tentato di distribuire un catalogo di corpi cavernosi imbalsamati durante il coffee break
Post by Er Lurk
Il musicista (ci provo...)
Ach... un musicista teologo, incredibile.... :)
Forse si chiama Adrian...
Er Lurk
2006-09-06 08:53:59 UTC
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Post by Sal Paradise
Post by La petulante tassidermista cecoslovacca energicamente cacciata da un congresso di andrologia per aver tentato di distribuire un catalogo di corpi cavernosi imbalsamati durante il coffee break
Ach... un musicista teologo, incredibile.... :)
Forse si chiama Adrian...
No...ma se tidicessi che sto componendo un pezzo sull'Apocalisse?
:-)

Ciao

EL

P.S. Scusa se ti importuno, magari mi sbaglio ma tu non eri Sancho, poi - o
prima Leverkuhn?
Se è così non ho mai saputo nulla del mio invio del De la Motte/Armonia...se
non sei tu scusami tanto!
Sal Paradise
2006-09-06 09:32:30 UTC
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Post by Er Lurk
Post by Sal Paradise
Post by La petulante tassidermista cecoslovacca energicamente cacciata da un congresso di andrologia per aver tentato di distribuire un catalogo di corpi cavernosi imbalsamati durante il coffee break
Ach... un musicista teologo, incredibile.... :)
Forse si chiama Adrian...
No...ma se tidicessi che sto componendo un pezzo sull'Apocalisse?
:-)
Ciao
EL
P.S. Scusa se ti importuno, magari mi sbaglio ma tu non eri Sancho, poi - o
prima Leverkuhn?
Se è così non ho mai saputo nulla del mio invio del De la
Motte/Armonia...se
non sei tu scusami tanto!
si sono io!
purtroppo neanche io ho saputo più nulla del De la Motte, nel senso che non
ho ricevuto niente, volevo scriverti un e mail ma poi formattando il
computer ho perso il tuo indirizzo e alla fine sono rimasto senza manuale...

Il fatto poi è che io adesso sto studiando su altri due testi, ma mi sarebbe
piaciuto poter confrontare con il De la Motte.
Grazie per l'interessamento.
Er Lurk
2006-09-06 10:13:34 UTC
Permalink
Post by Sal Paradise
si sono io!
purtroppo neanche io ho saputo più nulla del De la Motte, nel senso che non
ho ricevuto niente, volevo scriverti un e mail ma poi formattando il
computer ho perso il tuo indirizzo e alla fine sono rimasto senza manuale...
Ma che mi dici!
Post by Sal Paradise
Il fatto poi è che io adesso sto studiando su altri due testi, ma mi sarebbe
piaciuto poter confrontare con il De la Motte.
Rimandami cortesemente in pvt il tuo indirizzo (mio: erlurk CHIOCCIOLA
libero PUNTO it) che ti mando subito il testo...meno male che te l'ho
chiesto...era un po' che avevo 'sta curiosità ma poi mi pareva
maleducato...magari uno non ha nemmeno voglia di ringraziarti...non mi
parevi il tipo ma...non si può mai sapere!
Post by Sal Paradise
Grazie per l'interessamento.
Di che?

Ciao

EL
Zazie-la-peste
2006-09-05 09:39:03 UTC
Permalink
Post by Er Lurk
Post by Zazie-la-peste
punto, ma mi risulta che la scelta dei vangeli canonici sia avvenuta per
atto politico e nelle date indicate da Dan Brown
Nella pratica liturgica e catechetica paleocristiana i Vangeli (poi
definiti) apocrifi, di fatto non avevano nessun ruolo. Quello che dici non
è esatto.
non interessa la *pratica*.
Siccome la Chiesa cristiana, contrariamente ad altre fedi, ha sempre avuta
una gerarchia che detta dogma (la divinità di Gesù è non è stata decisa a
Nicea, ufficialmente e dalle gerarchie?), per quanto riguarda la dottrina
cristiana prima e cattolica poi, fa fede la dottrina e non la pratica, no?
Post by Er Lurk
Che la ufficializzazione del Canone sia avvenuta in epoca costantiniana poi
è evento significativo ma non determinante.
Ah ecco.
Per te non è *determinante*, ma però io avevo detto una cosa esatta :-)
Post by Er Lurk
D'altro canto anche la
definizione del Canone veterotestamentario dell'Antico Israele
cosa diavolo è l'*Antico Israele*?
E cos'è il *canone veterotestamentario*?
Stai parlando della Torah?
Post by Er Lurk
è stata
un'operazione ratificata prima dalla concreta pratica religiosa che dalle
varie caste sacerdotali (se non erro viene definito circa un secolo e mezzo
prima di Cristo)
Non per la Torah, solo per il Tanakh, se è di quello che parlavi
Post by Er Lurk
Beh...proprio nessuno no...la storicità dei vangeli è tema veramente
interessante e, giocoforza, un po' controverso, vista l'importanza dei
documenti e la loro lontananza nel tempo...
sì, infatti, non credo che ci possa essere una versione definitiva sulla
reale datazione...
Z
Er Lurk
2006-09-05 12:48:50 UTC
Permalink
Post by Zazie-la-peste
non interessa la *pratica*.
Siccome la Chiesa cristiana, contrariamente ad altre fedi, ha sempre avuta
una gerarchia che detta dogma (la divinità di Gesù è non è stata decisa a
Nicea, ufficialmente e dalle gerarchie?),
Penso che su queste questioni tu abbia le idee un po' confuse...
Il Credo Niceno ratifica (come d'altro canto ogni pronunciamento dogmatico
successivo) quello che è da sempre nella pratica tradizionale dei fedeli è
creduto. Il pronunciamento dogmatico interviene proprio *a conforto* del
popolo di Dio in un momento in cui la tradizione è a rischio. Come saprai
certamente il IV secolo D.C. è un periodo di grandi divisioni all'interno
del Cristianesimo: il pensiero di Ario (che mette in dubbio la divinità di
Cristo o meglio la consustanzialità di Padre e Figlio) è particolarmente
presente in molti ambiti della Chiesa, ed è proprio per questo che il
Concilio niceno decide di ribadire con vigore quello che di fatto è la
sostanza stessa del cristianesimo: l'identità di Gesù con Dio (Vangelo di
Giovanni: "chi vede me vede il Padre" o, in altro luogo, "Io e il Padre
siamo uno"), la sua reale incarnazione (nacque da Maria Vergine) la su
Passione e la sua Resurrezione (d'altro canto anche Paolo dice che se Gesù
non fosse risorto il Cristianesimo non avrebbe alcun senso!).
Penso sia una cosa sostanzialmente analoga a quanto faceva il Sinedrio al
tempo del Santuario di Gerusalemme quando decideva l'ammissibilità o meno di
testi nella (futura) Tanakh anche in base al loro carattere "storico" (cioè
al loro contenuto profetico "verificabile"). Scelta per me più che saggia
perchè, come disse il dottore della legge Gamaliele (detto l'anziano o
Gamaliele I): "Se la loro teoria è di origine umana verrà distrutta; se essa
viene da Dio, non riuscirete a sconfiggerli. NOn vi accada dunque, di
trovarvi a combattere contro Dio!"
Post by Zazie-la-peste
per quanto riguarda la dottrina
cristiana prima e cattolica poi, fa fede la dottrina e non la pratica, no?
Ma dove hai trovato queste affermazioni?
Lettera di Giacomo: La fede senza le opere è morta...
E poi il cristianesimo non masce da una organizzazione ma da un fatto:
passione, morte e risurrezione di un tal Gesù il Nazareno, che si è detto
Figlio di Dio...
Da questo scaturisce tutto il cristianesimo, e così prosegue nella
storia...E la struttura gerarchica della chiesa è lo specchio della
struttura ontologica del reale (chiedilo al nostro amico Dionigi
l'AeroPagita [o pseudo-Dionigi])
Post by Zazie-la-peste
Post by Er Lurk
Che la ufficializzazione del Canone sia avvenuta in epoca costantiniana
poi
Post by Er Lurk
è evento significativo ma non determinante.
Ah ecco.
Per te non è *determinante*, ma però io avevo detto una cosa esatta :-)
Vedi sopra. Non è determinante perchè di fatto non cambia di segno quento
c'era prima. Contribuisce solo a fare chiarezza (anche sulla spinta di
movimenti "ereticali" che costringevano a "dare ragione della propria fede")

ro canto anche la
Post by Zazie-la-peste
Post by Er Lurk
definizione del Canone veterotestamentario dell'Antico Israele
cosa diavolo è l'*Antico Israele*?
E' quello che viene prima del "resto d'Israele" (cfr. Isaia) che seguirà il
Messia...
Post by Zazie-la-peste
E cos'è il *canone veterotestamentario*?
Stai parlando della Torah?
No, sto parlando della definizione del contenuto testuale (=dei libri che lo
compongono e della loro forma definitiva) dell'Antico Testamento (tolti i
libri non accettati dal canone ebraico).
Post by Zazie-la-peste
Non per la Torah, solo per il Tanakh, se è di quello che parlavi
Sì (vedi sopra)
Post by Zazie-la-peste
Post by Er Lurk
Beh...proprio nessuno no...la storicità dei vangeli è tema veramente
interessante e, giocoforza, un po' controverso, vista l'importanza dei
documenti e la loro lontananza nel tempo...
sì, infatti, non credo che ci possa essere una versione definitiva sulla
reale datazione...
No, ti sbagli, le scoperto di Qumran e recenti scavi archeologici hanno
portato la certezza della datazione dei tre Sinottici prima della
distruzione del Tempio e del Vangelo di Giovanni (+ le tre lettere e
l'Apocalisse) prima del 90.
Post by Zazie-la-peste
Z
Ciao

EL
enrico
2006-09-05 15:24:35 UTC
Permalink
Post by Er Lurk
struttura ontologica del reale (chiedilo al nostro amico Dionigi
l'AeroPagita [o pseudo-Dionigi])
Meno male che non era Aero-fagita.
Faccine.

E.
Er Lurk
2006-09-05 15:27:58 UTC
Permalink
Post by enrico
Post by Er Lurk
struttura ontologica del reale (chiedilo al nostro amico Dionigi
l'AeroPagita [o pseudo-Dionigi])
C'era Gian Luigi Zampieri che si è firmato così per un po' (L'aeroFagita)
...per questo ho evidenziato la P :-)
Post by enrico
Meno male che non era Aero-fagita.
Faccine.
Ciao

EL
Post by enrico
E.
Zazie-la-peste
2006-09-05 19:00:30 UTC
Permalink
Post by Er Lurk
Post by Zazie-la-peste
non interessa la *pratica*.
Siccome la Chiesa cristiana, contrariamente ad altre fedi, ha sempre avuta
una gerarchia che detta dogma (la divinità di Gesù è non è stata decisa a
Nicea, ufficialmente e dalle gerarchie?),
Penso che su queste questioni tu abbia le idee un po' confuse...
più o meno
Meno che più, però
Post by Er Lurk
Il Credo Niceno ratifica (come d'altro canto ogni pronunciamento dogmatico
successivo) quello che è da sempre nella pratica tradizionale dei fedeli è
creduto.
Il pronunciamento dogmatico interviene proprio *a conforto* del
popolo di Dio in un momento in cui la tradizione è a rischio.
ah, che sottile gesuitismo :-)))
Insomma, non si sa se viene prima l'uovo o la gallina
Succede spesso così, cmq.
Post by Er Lurk
Come saprai
certamente il IV secolo D.C. è un periodo di grandi divisioni all'interno
sì, questo lo sapevo
Post by Er Lurk
il pensiero di Ario (che mette in dubbio la divinità di
Cristo o meglio la consustanzialità di Padre e Figlio) è particolarmente
presente in molti ambiti della Chiesa, ed è proprio per questo che il
Concilio niceno decide di ribadire con vigore quello che di fatto è la
sostanza stessa del cristianesimo: l'identità di Gesù con Dio (Vangelo di
Giovanni: "chi vede me vede il Padre" o, in altro luogo, "Io e il Padre
siamo uno"), la sua reale incarnazione (nacque da Maria Vergine) la su
Passione e la sua Resurrezione (d'altro canto anche Paolo dice che se Gesù
non fosse risorto il Cristianesimo non avrebbe alcun senso!).
certamente. Appunto, lo dice il concilio niceno. Che detta dunque dogma.
Proprio ciò che sostenevo.
Post by Er Lurk
Penso sia una cosa sostanzialmente analoga a quanto faceva il Sinedrio al
tempo del Santuario di Gerusalemme quando decideva l'ammissibilità o meno di
testi nella (futura) Tanakh anche in base al loro carattere "storico" (cioè
al loro contenuto profetico "verificabile"). Scelta per me più che saggia
perchè, come disse il dottore della legge Gamaliele (detto l'anziano o
Gamaliele I): "Se la loro teoria è di origine umana verrà distrutta; se essa
viene da Dio, non riuscirete a sconfiggerli. NOn vi accada dunque, di
trovarvi a combattere contro Dio!"
Sì, è una cosa analoga ma nell'ebraismo è sparita da duemila anni.
Guarda che, tanto per dirne una, fra le correnti dell'ebraismo, solo quella
ultra ortodossa (la più minoritaria in termini numerici) ribadisce ancora
che
parte della Torah sia stata rivelata a Moshe sul Sinai.
E' irrilevante, la datazione storica o l'ammissibilità o meno di alcuni
testi. Fa testo la pratica (e il Talmud in fondo non è che quello), non il
dogma.
Per fortuna, la distruzione del Tempio nel 70 EV, la diaspora ed i romani
hanno spazzato via dall'Ebraismo il Sinedrio.
Cioè, in parole povere, da duemila anni circa nessuno detta legge dicendosi
"ispirato da D-o" (a parte qualche folle ogni tanto ma ognuno ha i propri
fenomeni folkloristici).
E comunque, il Sinedrio era una cosa che andava bene per quei tempi barbari
e oscuri, ed è sparito da 1900 anni circa.
Un obbrobrio, un'istituzione che detta dogma e legge. (Già la maggior parte
della gente non sopporta
la petulanza di un comune Rabbino, figuriamoci il Sinedrio. Avrebbe abolito
il pilpul per legge. Che orrore)
Per fortuna, da poco meno di 2000 anni è finita.(e in quanto
all'attendibilità delle decisioni del Sinedrio su basi *storiche*, ho i miei
fieri dubbi. Magari sbaglio)
Post by Er Lurk
Post by Zazie-la-peste
per quanto riguarda la dottrina
cristiana prima e cattolica poi, fa fede la dottrina e non la pratica, no?
Ma dove hai trovato queste affermazioni?
Sono dati di fatto, non credenze.
Il Concilio Vaticano II, l'han votato i fedeli con la scheda?
Non mi pare.
Decide il Vaticano.
Che poi decida anche in base alle tendenze della pratica dei fedeli, non lo
metto assolutamente in dubbio.
Ma la parola definitiva (ed unica) spetta alle gerarchie ecclesiastiche.
Post by Er Lurk
passione, morte e risurrezione di un tal Gesù il Nazareno, che si è detto
Figlio di Dio...
vogliamo per cortesia scendere sulla terra e aboliamo i proclami di fede e
parlare della dottrina?
Chi è che decide cosa si insegna al Catechismo?
Tu o Pincopallino?
L'assemblea dei fedeli?
Oppure le gerarchie della Chiesa?
Post by Er Lurk
Da questo scaturisce tutto il cristianesimo, e così prosegue nella
storia...E la struttura gerarchica della chiesa è lo specchio della
struttura ontologica del reale (chiedilo al nostro amico Dionigi
l'AeroPagita [o pseudo-Dionigi])
Ommammamia
La struttura della Chiesa è stata costruita da esseri umani per gestire
altri esseri umani.
Il resto son dichiarazioni più o meno fideistiche che nulla hanno a che
vedere con la realtà storica dei fatti, permetti.
Post by Er Lurk
Post by Zazie-la-peste
cosa diavolo è l'*Antico Israele*?
E' quello che viene prima del "resto d'Israele" (cfr. Isaia) che seguirà il
Messia...
Il Messia, per quanto so io, non è ancora arrivato (ed è un argomento che
poco mi interessa, peraltro).
Dunque non capisco il significato di *antico Israele*.
Post by Er Lurk
No, ti sbagli, le scoperto di Qumran e recenti scavi archeologici hanno
portato la certezza della datazione dei tre Sinottici prima della
distruzione del Tempio e del Vangelo di Giovanni (+ le tre lettere e
l'Apocalisse) prima del 90.
Non credo proprio, non è che una delle opinioni in circolazione, la tua.
Ci sono alcuni professori di Harvard che si stanno accapigliando con
altrettanti colleghi europei sulla questione.
Cosa molto interessante, ma dubito che si riuscirà a mettere la parola fine
sulla questione. Non nei prossimi decenni, a quanto pare.
Z
Er Lurk
2006-09-05 20:05:17 UTC
Permalink
Post by Zazie-la-peste
Post by Er Lurk
Il Credo Niceno ratifica (come d'altro canto ogni pronunciamento dogmatico
successivo) quello che è da sempre nella pratica tradizionale dei fedeli è
creduto.
Il pronunciamento dogmatico interviene proprio *a conforto* del
popolo di Dio in un momento in cui la tradizione è a rischio.
ah, che sottile gesuitismo :-)))
Insomma, non si sa se viene prima l'uovo o la gallina
Succede spesso così, cmq.
Forse fai finta di non capire...è abbastanza semplice: per tre secoli e
qualcosa la chiesa "gerarchica" e il popolo dei credenti (per me non c'è
distinzione se non di funzioni) hanno professato alcuni articoli di fede di
tradizione apostolica che poi, un bel giorno, vengono messi in discussione
in maniera sempre più pesante da qualcuno...la chiesa docente (quella cui il
Signore ha promesso assistenza perpetua fino alla fine dei tempi) conforta i
fratelli nella fede dichiarando solennemente quanto da sempre esistente
nella pratica e nella credenza dei fedeli...tutto qui.
Post by Zazie-la-peste
Post by Er Lurk
Come saprai
certamente il IV secolo D.C. è un periodo di grandi divisioni all'interno
sì, questo lo sapevo
Post by Er Lurk
il pensiero di Ario (che mette in dubbio la divinità di
Cristo o meglio la consustanzialità di Padre e Figlio) è particolarmente
presente in molti ambiti della Chiesa, ed è proprio per questo che il
Concilio niceno decide di ribadire con vigore quello che di fatto è la
sostanza stessa del cristianesimo: l'identità di Gesù con Dio (Vangelo di
Giovanni: "chi vede me vede il Padre" o, in altro luogo, "Io e il Padre
siamo uno"), la sua reale incarnazione (nacque da Maria Vergine) la su
Passione e la sua Resurrezione (d'altro canto anche Paolo dice che se Gesù
non fosse risorto il Cristianesimo non avrebbe alcun senso!).
certamente. Appunto, lo dice il concilio niceno. Che detta dunque dogma.
Proprio ciò che sostenevo.
Vedi sopra...non inventa nulla, enfatizza quanto già creduto dall'origine
per evitare che i fedeli si confondano.
Post by Zazie-la-peste
Post by Er Lurk
Penso sia una cosa sostanzialmente analoga a quanto faceva il Sinedrio al
tempo del Santuario di Gerusalemme quando decideva l'ammissibilità o
meno
Post by Zazie-la-peste
di
Post by Er Lurk
testi nella (futura) Tanakh anche in base al loro carattere "storico"
(cioè
Post by Er Lurk
al loro contenuto profetico "verificabile"). Scelta per me più che saggia
perchè, come disse il dottore della legge Gamaliele (detto l'anziano o
Gamaliele I): "Se la loro teoria è di origine umana verrà distrutta; se
essa
Post by Er Lurk
viene da Dio, non riuscirete a sconfiggerli. NOn vi accada dunque, di
trovarvi a combattere contro Dio!"
Sì, è una cosa analoga ma nell'ebraismo è sparita da duemila anni.
Coincidenza di date???:-)
Post by Zazie-la-peste
Guarda che, tanto per dirne una, fra le correnti dell'ebraismo, solo quella
ultra ortodossa (la più minoritaria in termini numerici) ribadisce ancora
che
parte della Torah sia stata rivelata a Moshe sul Sinai.
E' irrilevante, la datazione storica o l'ammissibilità o meno di alcuni
testi. Fa testo la pratica (e il Talmud in fondo non è che quello), non il
dogma.
Beh, nel caso specifico da te citato fa fede proprio il "dogma" (la Torah ha
origine *direttamente* divina) ed è per questo che la pratica si può fondare
su di esso.
Post by Zazie-la-peste
Per fortuna, la distruzione del Tempio nel 70 EV, la diaspora ed i romani
hanno spazzato via dall'Ebraismo il Sinedrio.
Cioè, in parole povere, da duemila anni circa nessuno detta legge dicendosi
"ispirato da D-o" (a parte qualche folle ogni tanto ma ognuno ha i propri
fenomeni folkloristici).
E comunque, il Sinedrio era una cosa che andava bene per quei tempi barbari
e oscuri, ed è sparito da 1900 anni circa.
Un obbrobrio, un'istituzione che detta dogma e legge. (Già la maggior parte
della gente non sopporta
la petulanza di un comune Rabbino, figuriamoci il Sinedrio. Avrebbe abolito
il pilpul per legge. Che orrore)
Per fortuna, da poco meno di 2000 anni è finita.(e in quanto
all'attendibilità delle decisioni del Sinedrio su basi *storiche*, ho i miei
fieri dubbi. Magari sbaglio)
Questo è quello che so io. Tra l'altro quello che dici tu mina alla radice
la realtà soprannaturale della religione ebraica...
Da sempre (e con geniale intuizione, essendo l'ebraismo l'UNICA religione -
insieme al cristianesimo - a fondarsi su un Dio che si compromette con la
storia, *scegliendo* un punto determinato nel tempo e nello spazio per farsi
conoscere al mondo) il test di "maturità" dei profeti consisteva non nella
bontà delle loro parole ma nel riscontro fattuale delle loro profezie
(almeno di qualcuna non troppo remota...vedi Isaia con i sacerdoti di Baal)
Post by Zazie-la-peste
Post by Er Lurk
Post by Zazie-la-peste
per quanto riguarda la dottrina
cristiana prima e cattolica poi, fa fede la dottrina e non la pratica,
no?
Post by Er Lurk
Ma dove hai trovato queste affermazioni?
Sono dati di fatto, non credenze.
Il Concilio Vaticano II, l'han votato i fedeli con la scheda?
Ma perchè? Per me, cattolico, la chiesa è il segno del Divino nella storia,
la "Puttana casta" (Casta meretrix) fatta di santi e peccatori che ha un
Capo (Cristo) ed un suo Vicario (la serie è stata inaugurata da Cristo
stesso quando ha conferito per ben due volte - prima e sopo la
resurrezione - il primato a Pietro) che ha il compito precipuo di difendere
il Depositum Fidei, di consegnarlo intatto al suo successore e di confortare
i fratelli nella fede.
Se la realtà non l'hai fatta tu (e, salvo sorprese, questa per me è una
certezza:-)) ma l'ha fatta un dio qualsiasi, per definizione l'universo NON
è democratico...d'altra parte anche se fosse così com'è e fosse nato dal
caso non sarebbe "democratico" lo stesso...prova a fermare un uragano!:-)
Post by Zazie-la-peste
Non mi pare.
Decide il Vaticano.
E che c'entra con la pratica? Il Vaticano II è un concilio ecumenico (in cui
peraltro non sono stati proclamati nuovi dogmi) in cui la Chiesa Cattolica
ha riflettuto sulla sua missione nel XX secolo...Ed erano presenti
moltissimi osservatori laici (alcuni influentissimi, pensa solo a Guitton)
Post by Zazie-la-peste
Che poi decida anche in base alle tendenze della pratica dei fedeli, non lo
metto assolutamente in dubbio.
Questo invece è falso. Vedi ad esempio le questioni in materia di morale
sessuale...niente di più lontano dalla "pratica" comune...
Post by Zazie-la-peste
Ma la parola definitiva (ed unica) spetta alle gerarchie ecclesiastiche.
In realtà tu attribuisci alle tenebrose ed oscurantiste "gerarchie
ecclesiastiche" (che esista un "Protocollo dei Savi de Roma"?:-) un potere
che non hanno. I limiti precisi ed inderogabili del potere di discrezione
della Chiesa ufficiale è precisamente segnato da quel Depositum Fidei di cui
parlavo e che non può per nessun motivo venir cambiato o toccato in alcuna
delle sue parti...
Post by Zazie-la-peste
Post by Er Lurk
passione, morte e risurrezione di un tal Gesù il Nazareno, che si è detto
Figlio di Dio...
vogliamo per cortesia scendere sulla terra e aboliamo i proclami di fede
e
Post by Zazie-la-peste
parlare della dottrina?
Ma guarda che più sulla terra di così...il Cristianesimo sostiene che Dio
abbia tanto amato il mondo da farsi uomo e morire per la salvezza di
tutti...più "terreno" di questo...
Post by Zazie-la-peste
Chi è che decide cosa si insegna al Catechismo?
Una tradizione bimillenaria, vedi sopra
Post by Zazie-la-peste
Tu o Pincopallino?
L'assemblea dei fedeli?
Oppure le gerarchie della Chiesa?
Vedi sopra...
Post by Zazie-la-peste
Post by Er Lurk
Da questo scaturisce tutto il cristianesimo, e così prosegue nella
storia...E la struttura gerarchica della chiesa è lo specchio della
struttura ontologica del reale (chiedilo al nostro amico Dionigi
l'AeroPagita [o pseudo-Dionigi])
Ommammamia
La struttura della Chiesa è stata costruita da esseri umani per gestire
altri esseri umani.
Ma senti, credi davvero che da duemila anni ci sia stata una così ingente
massa di deficienti (tra cui stupidi del calibro di Sant'Agostino o San
Tommaso d'Aquino) che si sia fatta turlupinare (come? perchè?) da esseri
umani che volevano gestire altri esseri umani?
Nessuno nega che la Chiesa nella storia ha avuto colpe anche gravi ma questo
non toglie che nel mare di fango Dio (quello che, per dirla con Pascal, ama
il chiaroscuro in modo che ci sia sufficiente luce per credere e sufficiente
ombra per dubitare) ha suscitato sempre qualche testimone che, con la sua
persona, ha saputo attestare in maniera convincente la realtà della
Redenzione (noantri i ciamèmo Santi:-)
Post by Zazie-la-peste
Il resto son dichiarazioni più o meno fideistiche che nulla hanno a che
vedere con la realtà storica dei fatti, permetti.
Quale realtà storica dei fatti? Quella della sopravvivenza di una struttura
umana che da duemila anni annuncia (turlupinando il mondo secondo te) che
Dio si è fatto uomo e che è fonte di salvezza per tutti? Mi fai un'esempio
di struttura analoga ed analogamente sopravvissuta?
Post by Zazie-la-peste
Post by Er Lurk
Post by Zazie-la-peste
cosa diavolo è l'*Antico Israele*?
E' quello che viene prima del "resto d'Israele" (cfr. Isaia) che seguirà
il
Post by Er Lurk
Messia...
Il Messia, per quanto so io, non è ancora arrivato (ed è un argomento che
poco mi interessa, peraltro).
Dunque non capisco il significato di *antico Israele*.
Ok, ma quello che ho detto è chiaro. Posso farti una domanda? perchè da
2000 anni non c'è più un profeta riconosciuto?:-)
Post by Zazie-la-peste
Post by Er Lurk
No, ti sbagli, le scoperto di Qumran e recenti scavi archeologici hanno
portato la certezza della datazione dei tre Sinottici prima della
distruzione del Tempio e del Vangelo di Giovanni (+ le tre lettere e
l'Apocalisse) prima del 90.
Non credo proprio, non è che una delle opinioni in circolazione, la tua.
Ci sono alcuni professori di Harvard che si stanno accapigliando con
altrettanti colleghi europei sulla questione.
Mi puoi fare qualche nome per favore? Mi interessa molto documentarmi
sull'argomento.
Post by Zazie-la-peste
Cosa molto interessante, ma dubito che si riuscirà a mettere la parola fine
sulla questione. Non nei prossimi decenni, a quanto pare.
Beh...è una questione (quella più generale intendo) che va avanti da
un'eternità :-)
Sopravviveremo...
Post by Zazie-la-peste
Z
Ciao

EL
Moosbrugger
2006-09-05 21:47:53 UTC
Permalink
Post by Er Lurk
Ma guarda che più sulla terra di così...il Cristianesimo sostiene che Dio
abbia tanto amato il mondo da farsi uomo e morire per la salvezza di
tutti...più "terreno" di questo...
Il punto cruciale dei miei problemi con la fede cristiana :
perchè era necessario questo sacrificio ?

M.
Frau Ingeborg Skaßen-Katzen
2006-09-05 22:21:51 UTC
Permalink
Post by Moosbrugger
perchè era necessario questo sacrificio ?
E questo è il meno. Vediamo. Scenario, si alza il sipario. Dio
onnipotente e infinitamente buono crea il mondo. Ma nel mondo
c'è anche il male, come tutti possiamo constatare ad esempio con
l'esistenza di Lagnese. Allora, appunto, per redimere la propria
creazione di - ricordiamo - essere onnipotente,
manda il Figlio suscitando in me le stesse perplessità tue. E'
già questa una specie di "rimedio" a qualcosa venuto fuori male,
anche se l'obiezione cristiana è pronta sul piatto (vedi sotto).

Ora, non è che volessi scherzarci su o stare sopra le righe,
siamo comunque entro l'alveo di temi importanti e delicati. Il
fatto è che sussiste la famosa obiezione di fondo - apropos non mi
ricordo chi la espresse per primo, ma in questo coltissimo NG
qualcuno lo saprà senza meno - obiezione che suona così: se Dio
è onnipotente e c'è il male, non è infinitamente buono. Se è
infinitamente buono, essendoci il male non è onnipotente. Sono
sempre rimasto sbalordito dalla sottigliezza e profondità delle
risposte date a questo problema delle grandi menti della Chiesa,
tra cui quella che essendo l'uomo creato a Sua immagine, è stato
creato assolutamente libero, talmente libero che ha potuto
scegliere di allontanarsi dal bene; di qui la "necessità" della
redenzione. Come spiegazione può funzionare nel giudicare il
comportamento di un assassino o di qualsiasi circostanza in cui
è implicata la volontà. Ma a chi dedica la propria vita al bene
e poi muore povero e/o di malattie lunghe e tremende, mentre
scellerati immondi se la godono fino all'ultimo loro giorno?
Obiezione: poi ci sarà la resa dei conti - per quello che si
vede in giro vorrei qualcosa di più di un'assicurazione di
questo tipo :) Contro-obiezione: ma comunque non è
eccessivamente irragionevole tutto ciò? Eccetera eccetera, botte
e risposte che si possono tirare parecchio in lungo.

Grossomodo ti ho riportato una delle mie tante conversazioni con
un amico sacerdote e biblista, una gran mente - ovviamente non
essendo la mia paragonabile sono abbastanza certo di aver
riportato non del tutto fedelmente. Perché lo dico a questo
punto? Perché ogni tanto tiro fuori gli artigli della dialettica
e, certamente senza prendere tutto come una gara,
inevitabilmente, l'edificio razionale della Dottrina vacilla
sotto la spinta della discussione. A quel punto, la Risposta
delle Risposte: il male ha una componente di mistero che non ci
è accessibile e si "risolve" sulla croce. Che ti devo dire? Beh,
non mi pare una risposta soddisfacente e che non riesco ad
accettare le religioni basate su un dio personale infinitamente
buono e onnipotente - mi pare solo il Cristianesimo - o anche
solo un dio personale onnipotente e basta. Penso esista un
limite a quanto si può chiedere alla ragione di abdicare alla
fede, con buona pace di tutte le grandi menti che la Chiesa e
non solo lei, ha avuto e ha ancora.

ciao ciao

Apx.
Er Lurk
2006-09-06 08:37:35 UTC
Permalink
"Frau Ingeborg Skaßen-Katzen" <***@libero_NOMAIL_.it> ha
scritto
Post by Frau Ingeborg Skaßen-Katzen
Post by Moosbrugger
perchè era necessario questo sacrificio ?
E questo è il meno. Vediamo. Scenario, si alza il sipario. Dio
onnipotente e infinitamente buono crea il mondo. Ma nel mondo
c'è anche il male, come tutti possiamo constatare ad esempio con
l'esistenza di Lagnese.
Non c'è il male, c'è la *possibilità* del male, non il male in atto...o
almeno non ancora (al punto in cui sei arrivato)
Post by Frau Ingeborg Skaßen-Katzen
Allora, appunto, per redimere la propria
creazione di - ricordiamo - essere onnipotente,
manda il Figlio suscitando in me le stesse perplessità tue.
Ti sei perso un punto fondamentale dell'antropoligia cristiana: il peccato
originale (atto libero di creature libere), quella cosa per cui nell'uomo
esiste una sorta di costitutiva incapacitèà di fare il bene che vorrebbe
(vedo il meglio e faccio il peggio...quante volte anche tu avrai dovuto,
come me, constatare questa drammatica contraddizione, anche nelle cose
banali della vita?).
E' da questo che nasce la necessità della Redenzione...da una originale
incapacità dell'uomo di darsi pienezza e completezza da sè...
Post by Frau Ingeborg Skaßen-Katzen
E'
già questa una specie di "rimedio" a qualcosa venuto fuori male,
anche se l'obiezione cristiana è pronta sul piatto (vedi sotto).
No, vedi sopra.
Post by Frau Ingeborg Skaßen-Katzen
Ora, non è che volessi scherzarci su o stare sopra le righe,
siamo comunque entro l'alveo di temi importanti e delicati. Il
fatto è che sussiste la famosa obiezione di fondo - apropos non mi
ricordo chi la espresse per primo, ma in questo coltissimo NG
qualcuno lo saprà senza meno - obiezione che suona così: se Dio
è onnipotente e c'è il male, non è infinitamente buono. Se è
infinitamente buono, essendoci il male non è onnipotente.
E questa è l'eterna questione "da dove viene il male?" (o, perchè un giusto
deve soffrire? variante frequente)
Post by Frau Ingeborg Skaßen-Katzen
Sono
sempre rimasto sbalordito dalla sottigliezza e profondità delle
risposte date a questo problema delle grandi menti della Chiesa,
tra cui quella che essendo l'uomo creato a Sua immagine, è stato
creato assolutamente libero, talmente libero che ha potuto
scegliere di allontanarsi dal bene; di qui la "necessità" della
redenzione.
Necessità in senso esistenziale prima ancora che ontologico (vedi sopra)
Post by Frau Ingeborg Skaßen-Katzen
Come spiegazione può funzionare nel giudicare il
comportamento di un assassino o di qualsiasi circostanza in cui
è implicata la volontà. Ma a chi dedica la propria vita al bene
e poi muore povero e/o di malattie lunghe e tremende, mentre
scellerati immondi se la godono fino all'ultimo loro giorno?
Obiezione: poi ci sarà la resa dei conti - per quello che si
vede in giro vorrei qualcosa di più di un'assicurazione di
questo tipo :) Contro-obiezione: ma comunque non è
eccessivamente irragionevole tutto ciò?
Il problema a questo punto mi sebra stia nel concetto di "ragionevolezza" e
in quello di "ragione". Per essere ragionevoli bisogna giocoforza ammettere
(allegramente, drammaticamente, con indifferenza) che l'uomo E' un essere
limitato non autoconsistente (non si è fatto da solo). Dunque quest'essere
limitato è gettato nell'agone del mondo con tutta una (lunghissima) serie di
domande che sembrano non avere risposta eppure bruciano...e lui non può
stare tranquillo...la risposta non c'è ma i segni che quella risposta è
necessaria (fosse anche solo la sua inquietudine) ci sono...questa è una
bella esemplificazione di quello che chiamo (insieme ad esempio ai giallisti
e non solo) MISTERO...qualcosa di cui possiedo una parte ma non il senso
globale...
La ragione (se non intesa razionalisticamente come "misura" del reale ma
come finestra spalancata su quello che c'è) deve a questo punto inchinarsi
davanti a questo mistero e dire...BOH! Chissà...oppure inventare risposte
che, siccome sono prodotte da lei, dal suo ragionare umano, sono
inevitabilm,ente segnate da quelle contraddizioni che pretendono di
risolvere...
Il cristianesimo dice che in un certo momento della storia, ad un certo
punto preciso, in un posto preciso, un signore (promesso da molto molto
tempo ad un Popolo preciso) è arrivato e ha detto: non affannatevi più a
cercare la via per trovare la verità della vita. IO sono quella via, quella
verità, quella vita. Inaudito. Nessuno aveva mai parlato cos': o è matto o
è vero...tertium non datur.
Ci sono dei signori che lo vedono e lo ascoltano (all'inizio addirittura
seguono quello che gli ha detto un altro che lo indica come l'"Agnello di
Dio che toglie i peccati del mondo") e poco a poco si convincono che quello
che dice e quello che fa (come ti guarda, come tratta le cose e le persone)
ha qualcosa di talmente unico che uno di questi che lo seguono ad un certo
punto, quando Quello dice la cosa più scandalosa di tutte (vi darò il mio
sangue da bere e la mia carne da mangiare) e tutti i presenti se ne vanno
scandalizzati dice "Senti, non ho capito nulla nemmeno io ma tu dici delle
cose che corrispondono al cuore come mai nessuna parola ha fatto"
(Pietro:"Signmore, da chi andremo? tu solo hai parole che danno la vita").
E la loro persuasione aumentava mano a mano che stavano con lui, che lo
seguivano (il meccanismo della persuasione o della dissuasione è identico a
quello che ci guida in un rapporto di coppia o di amicizia, poco a poco
capisco che quella/quello mi vuole bene, che è quella/quello giusto/a).
Ecco, per me questo fondare il ragionamento sull'esperienza è la definizione
di "ragionevole"...
Per cui, tornando alla tua obiezione, ammettere un Dio che ha creato l'uomo
perchè godesse eternamente della sua compagnia (ovvero del totale compimento
di ogni desirerio) e gli ha dato la possibilità di rifiutarLo ovvero di
scegliere (anche eternamente) un'altra "soluzione" mi sembra l'unico
pienamente rispettoso della libertà...d'altro canto nel premio o nella pena
eterna entrano in gioco quelle cose fuori moda che si chiamano vizi e virtù.
Un vizio è un'abitudine incarognita a fare qualcosa di dannoso (per sè o per
gli altri) mentre una virtù è il contrario.
Se ho vissuto permettendo che si radicassero sempre di più in me delle
cattive abitudini alla fine della vita raccoglierò quello che ho seminato
(sto semplificando) e così pure nel caso contrario.
Facciamo un esempio per capirci: se io mangio tutti i giorni 2 kg di
patatine fritte (slurp...) e divento enormemente obeso, poi non posso
pretendere di avere un colesterolo a prova di bomba e se morissi di infarto
e/o ictus (sgrat...sgtrat...) non è che potrei dare la colpa a qualcuno.
Questo assomiglia vagamente al meccanismo premio/castigo che però ha un
inimmaginabile punto "debole" (vedi sotto): la Misericordia testimoniata
dalla Croce di Cristo...
Ripeto questa è una semplificazione che non tiene conto di quel fatto di cui
parlerò nella prossima risposta.
Post by Frau Ingeborg Skaßen-Katzen
Eccetera eccetera, botte
e risposte che si possono tirare parecchio in lungo.
Grossomodo ti ho riportato una delle mie tante conversazioni con
un amico sacerdote e biblista, una gran mente - ovviamente non
essendo la mia paragonabile sono abbastanza certo di aver
riportato non del tutto fedelmente. Perché lo dico a questo
punto? Perché ogni tanto tiro fuori gli artigli della dialettica
e, certamente senza prendere tutto come una gara,
inevitabilmente, l'edificio razionale della Dottrina vacilla
sotto la spinta della discussione. A quel punto, la Risposta
delle Risposte: il male ha una componente di mistero che non ci
è accessibile e si "risolve" sulla croce.
Anche questo per me è (nella sua totalmente incredibile realtà)
misteriosamente ragionevole.
Dunque c'è questo Dio che crea l'uomo libero di stare sempre con lui
(sollecitando solo la consapevolezza della reale natura dell'uomo à
creatura - rispetto alla Sua - creatore - da cui discende la proibizione di
mangiare la mela); l'uomo rifiuta di riconoscersi creatura e vuole farsi
"uguale" a Dio...questo crea una ferita insanabile (e facilmente
verificabile, vedi sopra) nell'essere stesso dell'uomo; l'uomo continua
imperterrito a fare il male, affinando anche la sua abilità nel campo....Dio
che fa?
Non cancella il male, cancellando così anche la libertà della sua creatura,
però...però qualcosa deve fare...e allora sceglie (perchè? si chiede San
Tommaso con Moosbrugger, perchè con la morte in croce e non con qualsiasi
altro mezzo? Dico io: un po' di privacy glie la vogliamo lasciare a 'sto
povero Cristo?) di fare una cosa inaudita (che è per me supremo atto
d'amore): porta dentro di sè per tutti i secoli questo male, facendosi uomo
ed assumendo su di sè tutta la sofferenza passata, presente e futura del
mondo, fino alla fine dei tempi...
D'altra parte che una domanda essenzialmente esistenziale (esperienziale)
non potesse avere una risposta teorica per me è supremamente ragionevole...
La scelta di Dio è stata quella di soffrire con ogni uomo fino alla fine dei
tempi...e di mostrare così di essere Amore...se ti pare poco...
Post by Frau Ingeborg Skaßen-Katzen
Che ti devo dire? Beh,
non mi pare una risposta soddisfacente e che non riesco ad
accettare le religioni basate su un dio personale infinitamente
buono e onnipotente - mi pare solo il Cristianesimo - o anche
solo un dio personale onnipotente e basta. Penso esista un
limite a quanto si può chiedere alla ragione di abdicare alla
fede, con buona pace di tutte le grandi menti che la Chiesa e
non solo lei, ha avuto e ha ancora.
Fermo restando che l'atto di fede è Grazia e non volontà dell'uomo (si può
chiedere comunque eh...) spero di aver mostrato (molto imperfettamente)
qualcosa di quella che per me è la ragionevolezza del cristianesimo.
Devo anche dirti che non è per tutto questo che sono diventato cristiano ma
per il fascino che certe persone hanno destato in me con il loro modo di
essere...in fondo da 2000 anni la storia è sempre quella...
Post by Frau Ingeborg Skaßen-Katzen
ciao ciao
Apx.
Ciao e scusami tanto della lunghezza del post

EL
Frau Ingeborg Skaßen-Katzen
2006-09-06 10:09:59 UTC
Permalink
Oddio Lurk, scusa se inizio dalla fine. Il caso vuole che sono
in partenza per le sospirate vacanze. Ovviamente, lungi
dall'irritarmi per il post lungo non solo l'ho letto con
attenzione ma l'ho salvato in archivio. E' troppo interessante
perché non è comune che una persona intelligente si converta per
scelta a un'età in cui, appunto, può scegliere. Tento di attaccarci
qualche osservazione molto, molto molto superficiale e di corsa,
ma spinto unicamente dall'interesse: la premessa è che possiamo
parlare, credo, liberi da luoghi comuni. Non tirerei mai fuori
le solite scemenze su quando la Chiesa "ha oscurato" Galileo,
per intenderci.
Post by Er Lurk
Ti sei perso un punto fondamentale dell'antropoligia
cristiana: il peccato originale (atto libero di creature
libere), quella cosa per cui nell'uomo esiste una sorta di
costitutiva incapacitèà di fare il bene che vorrebbe (vedo il
meglio e faccio il peggio...quante volte anche tu avrai
dovuto, come me, constatare questa drammatica contraddizione,
anche nelle cose banali della vita?). E' da questo che nasce
la necessità della Redenzione...da una originale incapacità
dell'uomo di darsi pienezza e completezza da sè...
Non credo di averlo perso: dico che se non c'è una fede di
partenza, è un punto difficile da accettare. Nessuno sembra mai
notare che nel paradiso terrestre il serpente c'è già, e se c'è
e Dio è onnipotente, Dio ha creato un paradiso imperfetto. Mutatis
mutandis, la presenza del serpente è null'altro che la
"costituitiva incapacità", ovvero l'infinito amore che Dio ha
profuso nella sua creazione. Poteva creare un uomo perfetto e
libero dalla sofferenza ma contemporaneamente non totalmente
libero. Se ho capito bene le cose dovrebbero stare grossomodo
così. Il serpente, addirittura, si potrebbe leggere come un atto
di amore di Dio verso la sua creatura. E questo posso capirlo,
come dicevo. Ci sarebbero una quantità di obiezioni che sono
state sviluppate nel pensiero indiano mentre gli antenati di Zazie
iniziavano a sviluppare il loro pensiero e i nostri, romani, erano
grossomodo ominidi :) Tutte alla fine sbattono contro IL
problema: noi soffriamo, spesso soffriamo come cani. Già finché
accade per mano di altri esseri umani è un grande problema:
Dio permette che una parte della sua creazione che ne riconosce
l'esistenza e il messaggio, abbia a soffrire pur vivendo una
vita etica e pia. Ammettiamo di prendere dallo scaffale una
serie di ragionamenti e convincerci più o meno solidamente che
possiamo accettare questo, vuoi in vista del paradiso, vuoi
perché kantianamente sentiamo che dobbiamo vivere una vita degna
nonostante tutto. Ma quando a qualcuno viene un cancro e si
soffre tremendamente per mesi e anni? Certo, possiamo in parte
invocare i danni provocati all'ambiente che si ritorcono contro
di noi. Ma tutto mostra che la malattia e l'invecchiamento
dipendono solo in parte da noi, è proprio quella che per un
cristiano è la creazione a funzionare così. Come la si metta, se
c'è la fede è molto facile accettare un certo quadro di
riferimento perché, appunto, essa si pone al di sopra e al di là
della "ragione". Se no, non possiamo far altro che proiettare le
nostre aspettative antropocentriste su qualsivoglia essere riteniamo
possa aver creato, e allora, se permette la nostra sofferenza, o
non è buono o è imperfetto. Ci sono molte religioni che
ammettono dal "deus otiosus" al dio menefreghista, per non
parlare di altre visioni assai più profonde - penso al sistema
di Plotino che non per caso è più "vicino" alla chiesa ortodossa
che non per caso amo molto più di quella romana :) In tutte
queste, la spiegazione esiste: dio se ne frega o non sa
aiutarci o è talmente al di là che al suo livello non esiste
nemmeno nulla in termini di quello che possa essere accessibile
ai nostri sensi o alla nostra ragione. Non è bello, ma almeno ci
dà una spiegazione accettabile. BTW, se fossi cristiano sarei
ortodosso. IMHO la "scelta Aristotele", per quanto inevitabile,
ha arrecato un bel danno al sistema filosofico e dottrinale
della Chiesa d'occidente con la tendenza quasi forzata a
razionalizzare ciò che non può essere razionalizzato.
Post by Er Lurk
Il problema a questo punto mi sebra stia nel concetto di
"ragionevolezza" e in quello di "ragione". Per essere
ragionevoli bisogna giocoforza ammettere (allegramente,
drammaticamente, con indifferenza) che l'uomo E' un essere
limitato non autoconsistente (non si è fatto da solo).
E questo non è detto. A partire dalla preesistenza della materia
molto è spiegabile in termini scientifici, ci sono lavori
recenti in biologia molecolare che fanno molto pensare. Certo,
in ottica cristiana basta spostare i termini del problema
all'indietro. Una volta che Dio avesse creato la materia e
dettato le regole del mondo fisico, tutto potrebbe andare da sé.
Ma non c'è ragione perché non dovrebbe avere altrettanta
validità il pensiero greco in cui la materia preesiste, esiste
da sempre e comunque e "dio" fa solo da direttore d'orchestra. Ogni
fenomeno deve avere una causa, e potremmo chiederci chi ha creato
a sua volta Dio - conosco le obiezioni dal punto di vista cristiano.
Post by Er Lurk
[...] Il cristianesimo dice che in un certo momento della
storia, ad un certo punto preciso, in un posto preciso, un
signore (promesso da molto molto tempo ad un Popolo preciso)
è arrivato e ha detto: non affannatevi più a cercare la via
per trovare la verità della vita. IO sono quella via,
quella verità, quella vita. Inaudito. Nessuno aveva mai
parlato cos': o è matto o è vero...tertium non datur.
C'è il terzo: Gesù poteva essere un uomo che non era affatto
matto, che pensava davvero di essere il Figlio e che ha dato il
via a un "inganno" colossale. Ma bada, inganno sublime, che ha
contribuito a edificare civiltà lontanissime spiritualmente dal
mondo giudaico a cui Gesù si rivolgeva. Civiltà che poi hanno
espresso gente che è quasi la sola a dare una mano a chi soffre,
in tante oscure missioni ai remoti angoli del mondo. Peraltro,
molti tendono a dimenticare che il Cristianesimo è una creazione
tutta personale di San Paolo: non ti arrabbiare, scherzo, ma non
si può negare quanta distanza spirituale ci fosse e che strada
si è percorsa. Gesù era ebreo e a ebrei si rivolgeva, da un
punto di vista storico il resto lo abbiamo messo noi. Poi ovvio,
la spiegazione in base alla fede è del tutto evidente e del
tutto diversa, non credo sia necessario discuterla.
Post by Er Lurk
[ultra-CUT-con-dispiacere] Fermo restando che l'atto di fede
è Grazia e non volontà dell'uomo (si può chiedere comunque
eh...) spero di aver mostrato (molto imperfettamente)
qualcosa di quella che per me è la ragionevolezza del
cristianesimo. Devo anche dirti che non è per tutto questo
che sono diventato cristiano ma per il fascino che certe
persone hanno destato in me con il loro modo di essere...in
fondo da 2000 anni la storia è sempre quella...
Diciamo che ritrovo - e non credo potrebbe essere diversamente -
il punto di vista del bravo e onesto cristiano (ne conosco di
assai meno bravi). Non credo si possa dimostrare la
ragionevolezza dell'intero edificio dottrinale così come si è
venuto configurando (orrore) e come si è stabilizzato (andiamo
molto meglio) ma capisco perfettamente il punto di vista, anche
perché sono stato educato così e conosco dall'interno la
faccenda. Credo di capire quel che provi.

Trovo molto molto più solide le argomentazione "ad hominem"
diciamo così: ovvero, buoni esempi di vita che ci ispirano.
Diciamo che secondo me questa è una specie di "assicurazione
vita" a livello cosmico e parafrasando Pascal il premio
assicurativo non è troppo arduo da pagare. Voglio dire: comunque
vadano le cose, esista o meno Dio, agendo su una base di etica,
possiamo sperare di lasciare il mondo non peggiore di quanto
l'abbiamo trovato. Se c'è Dio ne terrà conto, se no, male non si
è fatto.
Post by Er Lurk
Ciao e scusami tanto della lunghezza del post
Nonononono... Come ti ho detto è profondo e interessante ed è
già in archivio. Mi scuso io se non ho commentato gli altri
punti, non per disinteresse ma per fretta. Del resto ho scritto
troppo pure io.

ciao ciao

C.
Er Lurk
2006-09-06 10:21:19 UTC
Permalink
"Frau Ingeborg Skaßen-Katzen" <***@libero_NOMAIL_.it> ha
scritto
Post by Frau Ingeborg Skaßen-Katzen
Il caso vuole che sono
in partenza per le sospirate vacanze.
Approfitto per augurarti buone vacanze!

Troverai la mia risposta al ritorno-

A presto e buon divertimento

EL
Moosbrugger
2006-09-06 13:41:02 UTC
Permalink
Post by Er Lurk
Dunque c'è questo Dio che crea l'uomo libero di stare sempre con lui
(sollecitando solo la consapevolezza della reale natura dell'uomo à
creatura - rispetto alla Sua - creatore - da cui discende la proibizione di
mangiare la mela); l'uomo rifiuta di riconoscersi creatura e vuole farsi
"uguale" a Dio...questo crea una ferita insanabile (e facilmente
verificabile, vedi sopra) nell'essere stesso dell'uomo; l'uomo continua
imperterrito a fare il male, affinando anche la sua abilità nel campo....Dio
che fa?
Non cancella il male, cancellando così anche la libertà della sua creatura,
però...però qualcosa deve fare...e allora sceglie (perchè? si chiede San
Tommaso con Moosbrugger, perchè con la morte in croce e non con qualsiasi
altro mezzo?
Ehm, nonostante l'illustre compagnia mi lusinghi, non era
esattamente questo il mio dubbio. Quello che non riesco a
spiegarmi è come il sacrificio di Cristo fosse necessario alla
salvezza dell'uomo, se non immaginando un Dio Padre ancora
legato al rito sacrificale e alla simbologia del capro
espiatorio, il che mi pare di palese evidenza nell'accostamento
Cristo=Agnello che "prende su di sè" ("tollis" nell'originale in
latino, malamente tradotto con "togli") i peccati del mondo. A
me pare piuttosto inconciliabile con il messaggio e la figura di
Cristo, che invece mi attraggono moltissimo.

M.
Er Lurk
2006-09-06 17:57:23 UTC
Permalink
Post by Moosbrugger
Ehm, nonostante l'illustre compagnia mi lusinghi, non era
esattamente questo il mio dubbio. Quello che non riesco a
spiegarmi è come il sacrificio di Cristo fosse necessario alla
salvezza dell'uomo, se non immaginando un Dio Padre ancora
legato al rito sacrificale e alla simbologia del capro
espiatorio, il che mi pare di palese evidenza nell'accostamento
Cristo=Agnello che "prende su di sè" ("tollis" nell'originale in
latino, malamente tradotto con "togli") i peccati del mondo. A
me pare piuttosto inconciliabile con il messaggio e la figura di
Cristo, che invece mi attraggono moltissimo.
Fermo restando che, per chi ci crede, i decreti di Dio sono imperscrutabili
(se è Dio dovrà fare il suo sporco mestiere, o no?), io credo che il motivo
del sacrificio redentore di Cristo sulla croce (cardine, insieme alla
Risurrezione, della fede cristiana) si possa individuare in un aspetto
"ontologico" (come dicevo a Archeopteryx, l'esperienza del male non ha
nisogno di una spiegazione ma di qualcuno che, assumendola su di sè. possa
darle un senso: da qui l'idea cristiana della comparteipazione dei
sofferenti alla croce di Cristo e, viceversa, della assunzione IN TOTO della
sofferenza umana da parte del Redentore).
Sinceramente non ho capito l'inconciliabilità del messaggio di Cristo (che,
come dice San Paolo, è molto bello ma se Cristo non fosse Dio sarebbe la più
atroce delle menzogne!) con la sua morte in croce (tra l'altro da lui stesso
più volte preannunciata come scopo della sua venuta sulla terra). potresti
essere più chiaro?

Ciao

EL
Moosbrugger
2006-09-06 21:34:12 UTC
Permalink
Post by Er Lurk
Fermo restando che, per chi ci crede, i decreti di Dio sono imperscrutabili
(se è Dio dovrà fare il suo sporco mestiere, o no?), io credo che il motivo
del sacrificio redentore di Cristo sulla croce (cardine, insieme alla
Risurrezione, della fede cristiana) si possa individuare in un aspetto
"ontologico" (come dicevo a Archeopteryx, l'esperienza del male non ha
nisogno di una spiegazione ma di qualcuno che, assumendola su di sè. possa
darle un senso: da qui l'idea cristiana della comparteipazione dei
sofferenti alla croce di Cristo e, viceversa, della assunzione IN TOTO della
sofferenza umana da parte del Redentore).
Perchè assumere su di sè il male sarebbe "dargli un senso" ? Io
non riesco a vedere la soluzione al problema del male nel
sacrificio di una vittima innocente, totalmente innocente come
Cristo sulla croce. Nemmeno riesco a capire perchè questo
sacrificio sia *necessario*. L'unica spiegazione che posso
immaginare è che questa soluzione sia al di là della nostra
comprensione e al di là di questo mondo.
Post by Er Lurk
Sinceramente non ho capito l'inconciliabilità del messaggio di Cristo (che,
come dice San Paolo, è molto bello ma se Cristo non fosse Dio sarebbe la più
atroce delle menzogne!)
Non sono d'accordo con San Paolo, con permesso :-)
Post by Er Lurk
con la sua morte in croce (tra l'altro da lui stesso
più volte preannunciata come scopo della sua venuta sulla terra). potresti
essere più chiaro?
Perchè il fulcro del messaggio cristiano mi pare racchiuso nelle
parole "ama il prossimo tuo come te stesso" (e qui Zazie mi
ricorderà che questo concetto è già presente nella tradizione
ebraica, in effetti). E se esiste una soluzione *possibile* al
problema del male, una soluzione che io posso capire, questa è
quella che gli si avvicina di più nella sua rivoluzionaria
semplicità, quella che mi può aiutare di più nella mia vita di
ogni giorno, ma non riesco a collegarla in alcun modo con il
"prendere su di sè i peccati degli uomini" che mi pare un
concetto centrale dell'insegnamento tradizionale cristiano.

M.
Er Lurk
2006-09-07 07:30:54 UTC
Permalink
Post by Moosbrugger
Perchè assumere su di sè il male sarebbe "dargli un senso" ?
Secondo me, dare un senso a qualcosa significa mostrarne la possibilità di
"uso" cioè *a cosa serve*. Ora, un Dio che apre la possibilità che il male,
la sofferenza il dolore e perfino la morte siano atti in cui si compartecipa
ad una azione che serve ad alleviare il dolore del mondo (questo significa
partecipare alla croce di Cristo) assumendo IN sè (per me unica soluzione
possibile per cgi ami qualcuno, se ce ne fosse la possibilità penso [spero]
che ogni padre/madre farebbe lo stesso coi dolori del figlio) tutto il
dolore del mondo fino alla fine dei tempi.
Post by Moosbrugger
Io non riesco a vedere la soluzione al problema del male nel
sacrificio di una vittima innocente, totalmente innocente come
Cristo sulla croce. Nemmeno riesco a capire perchè questo
sacrificio sia *necessario*. L'unica spiegazione che posso
immaginare è che questa soluzione sia al di là della nostra
comprensione e al di là di questo mondo.
La necessità della redenzione discende dal peccato originale mentre la
necessità di *questa forma* di redenzione (che San Paolo già definiva 2000
anni fa "scandalo per i giudei e follia per i pagani") è per me ragionevole
(vedi sopra) ma è parte imperscrutabile del Mistero di Dio.
Post by Moosbrugger
Sinceramente non ho capito l'inconciliabilità del messaggio di Cristo (che,
come dice San Paolo, è molto bello ma se Cristo non fosse Dio sarebbe la più
atroce delle menzogne!)
Non sono d'accordo con San Paolo, con permesso :-)
Ci mancherebbe! E' solo che a predicare i "buoni sentimenti" sono stati in
tanti (e non dico che abbiano fatto male, anche se la cosa non mi è mai
interessata più di un tot, confesso), mentre ciò che per Paolo è l'unica
cosa interessante è che Cristo non è venuto a portare nuove "regole etiche"
ma a salvare il mondo, a ridonare la possibilità di accedere a quella
completezza perduta dopo il peccato di Adamo. Se Cristo non fosse Dio (e
dunque non fosse risorto) le sue parole, pur bellissime, pur
interessantissime (per me manco tanto a dire il vero...), sarebbero parole
d'uomo e il problema sarebbe da capo a quindici come diceva mioa nonna!
Quella domanda di felicità che per me l'uomo essenzialmente E? sarebbe
ancora un enorme punto di domanda perchè quel signore (che tra l'altro non
ha detto "ti mostro la via" ma "io SONO la via, la VERITA' e la VITA")
sarebbe stato solo un matto pallonaro...
Post by Moosbrugger
con la sua morte in croce (tra l'altro da lui stesso
più volte preannunciata come scopo della sua venuta sulla terra). potresti
essere più chiaro?
Perchè il fulcro del messaggio cristiano mi pare racchiuso nelle
parole "ama il prossimo tuo come te stesso" (e qui Zazie mi
ricorderà che questo concetto è già presente nella tradizione
ebraica, in effetti). E se esiste una soluzione *possibile* al
problema del male, una soluzione che io posso capire, questa è
quella che gli si avvicina di più nella sua rivoluzionaria
semplicità, quella che mi può aiutare di più nella mia vita di
ogni giorno, ma non riesco a collegarla in alcun modo con il
"prendere su di sè i peccati degli uomini" che mi pare un
concetto centrale dell'insegnamento tradizionale cristiano.
Spero di aver risposto sopra...


Ciao

EL
Er Lurk
2006-09-07 07:46:35 UTC
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Post by Er Lurk
Secondo me, dare un senso a qualcosa significa mostrarne la possibilità di
"uso" cioè *a cosa serve*. Ora, un Dio che apre la possibilità che il male,
la sofferenza il dolore e perfino la morte siano atti in cui si compartecipa
ad una azione che serve ad alleviare il dolore del mondo (questo significa
partecipare alla croce di Cristo) assumendo IN sè (per me unica soluzione
possibile per cgi ami qualcuno, se ce ne fosse la possibilità penso [spero]
che ogni padre/madre farebbe lo stesso coi dolori del figlio) tutto il
dolore del mondo fino alla fine dei tempi.
finisco: è un Dio che svela così la sua natura (Charitas - Amore)

Ciao

EL
Zazie-la-peste
2006-09-06 10:21:29 UTC
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Post by Er Lurk
Forse fai finta di non capire...
guarda che ho capito benissimo
Post by Er Lurk
è abbastanza semplice: per tre secoli e
qualcosa la chiesa "gerarchica" e il popolo dei credenti (per me non c'è
distinzione se non di funzioni) hanno professato alcuni articoli di fede di
tradizione apostolica che poi, un bel giorno, vengono messi in discussione
in maniera sempre più pesante da qualcuno...la chiesa docente (quella cui il
Signore ha promesso assistenza perpetua fino alla fine dei tempi) conforta i
fratelli nella fede dichiarando solennemente quanto da sempre esistente
nella pratica e nella credenza dei fedeli...tutto qui.
la santa inquisizione?
che ne diciamo?
su cosa vegliava?
appunto su chi metteva in discussione qualcosa o sbaglio?
Un tribunale che conduceva indagini volte ad accertare l'eresia. (il termine
eresia, d'altronde, la dice già lunga: dottrina che si oppone apertamente a
una verità rivelata)
Questo non mi sembra molto corrispondere al verbo *confortare*, quanto più
al verbo *vietare di mettere in discussione*.
Fai tu....
Post by Er Lurk
Post by Zazie-la-peste
certamente. Appunto, lo dice il concilio niceno. Che detta dunque dogma.
Proprio ciò che sostenevo.
Vedi sopra...non inventa nulla, enfatizza quanto già creduto dall'origine
per evitare che i fedeli si confondano.
Confondersi?
Bene, comunque il cooncilio detta dogma.
La trinità è un dogma.
Si veniva scomunicati per averlo negato, e anche messi al rogo, ti ricordo.
Dunque, questo significa che esiste un'istituzione che veglia sula dogma e
sulla sua applicazione.
Che poi tu tenti faticosamente di rigirarla non cambia :-))
Post by Er Lurk
Post by Zazie-la-peste
Sì, è una cosa analoga ma nell'ebraismo è sparita da duemila anni.
Coincidenza di date???:-)
70 Era Volgare
Distruzione del Tempio da parte dei romani.
Inizio della diaspora
Coincidenza di che?
Post by Er Lurk
Beh, nel caso specifico da te citato fa fede proprio il "dogma" (la Torah ha
origine *direttamente* divina)
e questo chi lo dice?
Tu?
Tre quarti dei rabbini non accettano più questa versione.
Solo gli ultra ortodossi (ti traduco in italiano: solo i fanatici.
Solo un fanatico può credere che un libro sia stato dettato direttamente da
D-o.)
Post by Er Lurk
è per questo che la pratica si può fondare
su di esso.
La pratica non si fonda solo su di esso, si è stratificata nei secoli.
Post by Er Lurk
Questo è quello che so io. Tra l'altro quello che dici tu mina alla radice
la realtà soprannaturale della religione ebraica...
guarda, senza offesa, mi sembra che tu non sappia molto di ebraismo.
E comunque, non eistendo UN ebraismo, ma varie correnti, non arriverai mai
alla parola definitiva.
Nell'ebraismo non esiste il dogma, tanto per intenderci.
Post by Er Lurk
Da sempre (e con geniale intuizione, essendo l'ebraismo l'UNICA religione -
insieme al cristianesimo - a fondarsi su un Dio che si compromette con la
storia, *scegliendo* un punto determinato nel tempo e nello spazio per farsi
conoscere al mondo) il test di "maturità" dei profeti consisteva non nella
bontà delle loro parole ma nel riscontro fattuale delle loro profezie
(almeno di qualcuna non troppo remota...vedi Isaia con i sacerdoti di Baal)
assolutamente no
Non per l'ebraismo
Post by Er Lurk
Post by Zazie-la-peste
Sono dati di fatto, non credenze.
Il Concilio Vaticano II, l'han votato i fedeli con la scheda?
Ma perchè? Per me, cattolico, la chiesa è il segno del Divino nella storia,
la "Puttana casta" (Casta meretrix) fatta di santi e peccatori che ha un
Capo (Cristo) ed un suo Vicario (la serie è stata inaugurata da Cristo
stesso quando ha conferito per ben due volte - prima e sopo la
resurrezione - il primato a Pietro) che ha il compito precipuo di difendere
il Depositum Fidei, di consegnarlo intatto al suo successore e di confortare
i fratelli nella fede.
ve bene, benissimo
Ad ogni modo, decide la Chiesa. Dato di fatto
Post by Er Lurk
Se la realtà non l'hai fatta tu (e, salvo sorprese, questa per me è una
certezza:-)) ma l'ha fatta un dio qualsiasi, per definizione l'universo NON
è democratico...d'altra parte anche se fosse così com'è e fosse nato dal
caso non sarebbe "democratico" lo stesso...prova a fermare un uragano!:-)
Non so se l'universo sia democratico. Poco mi interessano le questioni
teologiche.
Ci sono delle religioni che si fondano sui dogmi (il cattolicesimo) altre
che rifiutano il dogma (l'ebraismo).
Tutto qui.
Questo non ci dice nulla sulla bontà o meno di certe religioni, non è questa
la questione in discussione. Ci dice semplicemente come funzionano.
Post by Er Lurk
Post by Zazie-la-peste
Non mi pare.
Decide il Vaticano.
E che c'entra con la pratica? Il Vaticano II è un concilio ecumenico (in cui
peraltro non sono stati proclamati nuovi dogmi)
sì, vero
Post by Er Lurk
in cui la Chiesa Cattolica
ha riflettuto sulla sua missione nel XX secolo...Ed erano presenti
moltissimi osservatori laici (alcuni influentissimi, pensa solo a Guitton)
si decideranno altre cose.
Ho sentito che il limbo è stato (o sarà) abolito.
Confermi?
Chi l'ha deciso?
Post by Er Lurk
Post by Zazie-la-peste
Che poi decida anche in base alle tendenze della pratica dei fedeli, non
lo
Post by Zazie-la-peste
metto assolutamente in dubbio.
Questo invece è falso. Vedi ad esempio le questioni in materia di morale
sessuale...niente di più lontano dalla "pratica" comune...
beh, mi sembra che comunque sia un po' più avanti di due secoli fa, per
dire.
Ovvio che non è mai alla pari col livello di evoluzione della società laica.
Post by Er Lurk
Post by Zazie-la-peste
Ma la parola definitiva (ed unica) spetta alle gerarchie ecclesiastiche.
In realtà tu attribuisci alle tenebrose ed oscurantiste "gerarchie
mai detto che fossero tenebrose e oscurantiste.
Dove l'hai letto?
Post by Er Lurk
ecclesiastiche" (che esista un "Protocollo dei Savi de Roma"?:-)
fai poco lo spiritoso
Post by Er Lurk
un potere
che non hanno.
ma certo
Il Papa è solo un omino vestito di bianco che partecipa a qualche festa, eh?
Non ci credo :-)))
Post by Er Lurk
I limiti precisi ed inderogabili del potere di discrezione
della Chiesa ufficiale è precisamente segnato da quel Depositum Fidei di cui
parlavo e che non può per nessun motivo venir cambiato o toccato in alcuna
delle sue parti...
Insomma, la Chiesa avrà pure dei limiti, ma entro quei limiti decide e
dispone.
Post by Er Lurk
Post by Zazie-la-peste
vogliamo per cortesia scendere sulla terra e aboliamo i proclami di fede
e
Post by Zazie-la-peste
parlare della dottrina?
Ma guarda che più sulla terra di così...il Cristianesimo sostiene che Dio
abbia tanto amato il mondo da farsi uomo e morire per la salvezza di
tutti...più "terreno" di questo...
Non mi pare per nulla terreno. Mi pare una dichiarazione fideistica e basta.
Io parlavo di strutture gerarchiche.
Post by Er Lurk
Post by Zazie-la-peste
Chi è che decide cosa si insegna al Catechismo?
Una tradizione bimillenaria, vedi sopra
Varata dalla Chiesa.
Che decide e dispone.
(guarda che non c'è nulla di male, eh. Non capisco il motivo per il quale ti
ostini a negare l'evidenza)
Post by Er Lurk
Post by Zazie-la-peste
Ommammamia
La struttura della Chiesa è stata costruita da esseri umani per gestire
altri esseri umani.
Ma senti, credi davvero che da duemila anni ci sia stata una così ingente
massa di deficienti (tra cui stupidi del calibro di Sant'Agostino o San
Tommaso d'Aquino) che si sia fatta turlupinare (come? perchè?) da esseri
umani che volevano gestire altri esseri umani?
ma perché dovrebbero farsi turlupinare?
E dove avrei suggerito questo, di grazia?
Quando una massa di fedeli diventa ingente, a volte esiste anche una
gestione.
La Chiesa di Roma per secoli e secoli (mi sembra che tu abbia bellamente
cancellato questo dato di fatto dal tuo discorso, e dunque mi sembri un pelo
in malafede) ha gestito, oltre al potere spirituale, un potere temporale.
La Chiesa aveva una Stato Pontificio, ti ricordo.
Queste cose non si improvvisano.
Esiste una Chiesa con le sue gerarchie e i suoi poteri. E' sempre esistita,
e non solo per motivi spirituali.
Questa è storia.
In quanto a turlupinare la gente, nessuno turlupina nessuno.
Uno ci crede o meno.(parlo di oggi, s'intende. Non di quando la gente veniva
costretta con la forza)
Ognuno è libero di scegliere in cosa credere.
Se è cattolico, però, deve sottomettersi alla sua Chiesa. Mi pare il
*minimo*, francamente.
Post by Er Lurk
Nessuno nega che la Chiesa nella storia ha avuto colpe anche gravi ma questo
non toglie che nel mare di fango Dio (quello che, per dirla con Pascal, ama
il chiaroscuro in modo che ci sia sufficiente luce per credere e sufficiente
ombra per dubitare) ha suscitato sempre qualche testimone che, con la sua
persona, ha saputo attestare in maniera convincente la realtà della
Redenzione (noantri i ciamèmo Santi:-)
ma certo.
Fra l'altro, le colpe di cui tu parli sono state commesse da uomini.
Questo succede, nessuno è perfetto.
La cosa grave è che questi uomini consideravano i loro errori giustificabili
alla luce della loro dottrina.
Succede se ci si basa sui dogmi.
Post by Er Lurk
Post by Zazie-la-peste
Il resto son dichiarazioni più o meno fideistiche che nulla hanno a che
vedere con la realtà storica dei fatti, permetti.
Quale realtà storica dei fatti? Quella della sopravvivenza di una struttura
umana che da duemila anni annuncia (turlupinando il mondo secondo te)
senti, mi sto un pelo alterando.
che la Chiesa turlupini la gente non mi pare d'averlo scritto.
Ognuno crede quello che vuole.
Se crede alla Chiesa, avrà le sue sacrosante ragioni.
Io penso che chi turlupina la gente non sia la Chiesa, ma chi cerca con
forza di negare il ruolo e la centralità di questa medesima Chiesa.
Se vuoi proprio che te la dica tutta, penso che la Chiesa sia di gran lunga
meglio dei suoi fedeli che non riescono mai ad accettarla per quello che è
senza ricorrere a metafore gesuitiche e ad articoli più o meno fideistici.
In poche parole, la Chiesa di Roma, per quanto riguarda il suo specifico
ruolo, è sempre stata molto più trasparente di quanto i suoi fedeli non
ammettano.
Post by Er Lurk
che
Dio si è fatto uomo e che è fonte di salvezza per tutti? Mi fai un'esempio
di struttura analoga ed analogamente sopravvissuta?
Tutte le religioni monoteistiche sono sopravvissute da duemila anni (l'Islam
meno, è nato un po' dopo).
So what?
La struttura gerarchica no, perchè l'han persa o mai avuta o avuta a
singhiozzo, come l'Islam che ne ha avute varie (sopravvive oggi solo nella
corrente sciita ma non in quella sunnita).
Questo per quanto rigurarda la storia.
E anche la teologia.
L'ebraismo infatti, non avendo più il Sinedrio, non detta dogma.
Si tratta di constatazioni, non di apprezzamenti di valore, eh.
Post by Er Lurk
Post by Zazie-la-peste
Il Messia, per quanto so io, non è ancora arrivato (ed è un argomento che
poco mi interessa, peraltro).
Dunque non capisco il significato di *antico Israele*.
Ok, ma quello che ho detto è chiaro. Posso farti una domanda? perchè da
2000 anni non c'è più un profeta riconosciuto?:-)
Ce ne sono altro che.
Solo che non compaiono nelle Scritture, che sono assai antiche, come ben sai
Il Talmud ne conta addirittura migliaia, per dire.
Perché il concetto di profeta si è evoluto rispetto a quello che trovi nel
Tanakh
Per profeta non s'intende più uno che parla con D-o e le cui profezie si
avvererebbero (come indichi tu, come da Deuteronomio 18:22), bensì una
persona che ha raggiunto il culmine di un profondo processo spirituale ed
etico.
Per questa ragione il concetto del profeta come da periodo pre esilio (il
concetto deuteronomico, per intenderci) decade nel primo secolo EV.
La tua interpretazione, per quanto riguarda l'ebraismo, è decaduta dunque da
circa 1900 anni.
Sai, in alcuni casi le religioni si *evolvono*. Capita...;-)
Post by Er Lurk
Post by Zazie-la-peste
Non credo proprio, non è che una delle opinioni in circolazione, la tua.
Ci sono alcuni professori di Harvard che si stanno accapigliando con
altrettanti colleghi europei sulla questione.
Mi puoi fare qualche nome per favore? Mi interessa molto documentarmi
sull'argomento.
Koester, Helmut. Ancient Christian Gospels: Their History and Development.
Philadelphia: Trinity Press International, 1990.
Introduction to the New Testament. New York: DeGruyter, 1982. Second
Edition, 2002. (stesso autore)

Qui c'è una buona bibliografia (che comprende anche molti autori contestati
e francamente contestabili, come Smith)
http://journalofbiblicalstudies.org/Issue4/Articles/dating_early_christian_g
ospels.htm
Post by Er Lurk
Beh...è una questione (quella più generale intendo) che va avanti da
un'eternità :-)
Sopravviveremo...
questo è poco ma sicuro.
Z
Marco Marcelli
2006-09-06 12:49:50 UTC
Permalink
Post by Zazie-la-peste
Un tribunale che conduceva indagini volte ad accertare l'eresia. (il termine
eresia, d'altronde, la dice già lunga: dottrina che si oppone apertamente a
una verità rivelata)
Sul libro che da' il titolo al thread si dice che l'eretico fosse,
inizialmente, colui che scelse i Vangeli non ufficiali.
Vero o falso?
--
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo
e la stupidita' umana. Ma sul primo non
sono completamente sicuro" (A.Einstein)
Zazie-la-peste
2006-09-06 19:19:21 UTC
Permalink
Post by Marco Marcelli
Sul libro che da' il titolo al thread si dice che l'eretico fosse,
inizialmente, colui che scelse i Vangeli non ufficiali.
Vero o falso?
in che senso "scelse"?
Z
Marco Marcelli
2006-09-06 21:19:40 UTC
Permalink
Post by Zazie-la-peste
in che senso "scelse"?
Nel senso che, sebbene la Chiesa avesse deciso quali fossero quelli
ufficiali, l'eretico era quello che continuava a seguire quelli NON
ufficiali

(Andare contro i diktat del clero? Ovvove........)
--
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo
e la stupidita' umana. Ma sul primo non
sono completamente sicuro" (A.Einstein)
Er Lurk
2006-09-07 07:39:25 UTC
Permalink
Post by Marco Marcelli
Nel senso che, sebbene la Chiesa avesse deciso quali fossero quelli
ufficiali, l'eretico era quello che continuava a seguire quelli NON
ufficiali
Normalmente gli eretici si inventavano quello in cui credere...e comunque la
maggior parte dei vangeli apocrifi appartiene ad una setta (gli Gnostici, a
cui io preferisco di gran lunga le Gnocche...) che è quanto di più razzista
si possa immaginare...per loro esistevano tre tipi di persone (e non era
possibile che uno "passasse" da una categoria all'altra: eri così e
punto...il resto erano cazzi tuoi!): gli ilici (monnezza, quelli che
vivevano nel mondo senza sapere di essere il rifiuto dell'universo), gli
psichici (già meglio ma ancora non all'altezza dei seguenti) i pneumatici (e
io, vista la stazza mi sono sempre immaginato in questa categoria!!!) che
sono gli "spirituali" quelli che sono così fighi ma così fighi da camminare
a dieci centimetri dal suolo...:-) (il riassunto potrebbe contenere qualche
lieve esagerazione sarcastica...)...ovviamente per i primi e i secondi non
c'è possibilità di salvezza...puff..spazzati via dal Divino aspirapolvere...
Post by Marco Marcelli
(Andare contro i diktat del clero? Ovvove........)
Più dittatoriali degli eretici di norma non c'è nessuno...informati sulla
Gnosi e vedrai...

Ciao

EL
Post by Marco Marcelli
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo
e la stupidita' umana. Ma sul primo non
sono completamente sicuro" (A.Einstein)
Mi sa proprio che ha ragione el cavelùn! :-)
Moosbrugger
2006-09-06 13:32:02 UTC
Permalink
Post by Zazie-la-peste
Solo un fanatico può credere che un libro sia stato dettato direttamente da
D-o.)
Stai tacciando di fanatismo *il* pilastro della fede islamica ? :-)
Del resto "fanatismo" è un termine di origine araba, ci sarà un
perchè...

M.
Zazie-la-peste
2006-09-06 19:18:42 UTC
Permalink
Post by Moosbrugger
Post by Zazie-la-peste
Solo un fanatico può credere che un libro sia stato dettato direttamente da
D-o.)
Stai tacciando di fanatismo *il* pilastro della fede islamica ? :-)
Del resto "fanatismo" è un termine di origine araba, ci sarà un
perchè...
Guarda che era anche il pilastro della fede ebraica
Ai tempi di Gesù, quale ebreo non credeva che la Torah fosse stata data da
direttamente da D-o a Mosè?
E anche in tempi più tardi, ovviamente.
Oggi lo credono gli haredim, certo.
Ma gli altri non lo credono più, chiaramente.
Il problema era quello che dicevo a Er Lurk: certe religioni si evolvono,
altre restano ferme a mille anni fa
Chi ha orecchie per intendere intenda :-))))
Z
Er Lurk
2006-09-06 19:16:47 UTC
Permalink
Post by Zazie-la-peste
Post by Er Lurk
è abbastanza semplice: per tre secoli e
qualcosa la chiesa "gerarchica" e il popolo dei credenti (per me non c'è
distinzione se non di funzioni) hanno professato alcuni articoli di fede
di
Post by Er Lurk
tradizione apostolica che poi, un bel giorno, vengono messi in discussione
in maniera sempre più pesante da qualcuno...la chiesa docente (quella
cui
Post by Zazie-la-peste
il
Post by Er Lurk
Signore ha promesso assistenza perpetua fino alla fine dei tempi)
conforta
Post by Zazie-la-peste
i
Post by Er Lurk
fratelli nella fede dichiarando solennemente quanto da sempre esistente
nella pratica e nella credenza dei fedeli...tutto qui.
la santa inquisizione?
che ne diciamo?
su cosa vegliava?
appunto su chi metteva in discussione qualcosa o sbaglio?
Un tribunale che conduceva indagini volte ad accertare l'eresia. (il termine
eresia, d'altronde, la dice già lunga: dottrina che si oppone apertamente a
una verità rivelata)
Questo non mi sembra molto corrispondere al verbo *confortare*, quanto più
al verbo *vietare di mettere in discussione*.
Fai tu....
Scusami, è come con le leggi dello stato. Sapere che certe azioni sono reati
che prevede una punizione è per alcuni (chi crede nella legalità) conforto
(o dovrebbe esserlo, dolo che oggi la certezza della pena è qualcosa di...ma
lasciamo stare) e per altri (chi quei reati commette) fonte di pena, di
sofferenza.
Quello su cui non sono stato chiaro (e su cui per me verte tutta la
questione) è che io penso che la Chiesa (anche la gerarchia, che tu sembri
considerare con particolare, quasi esclusiva, attenzione) con il Papa come
capo supremo sia il prolungamento storico della persona di Cristo (il suo
Corpo Mistico) e quindi sia una società umana e divina ad un tempo.
Dunque ha tutto il diritto di legiferare nelle materie che sono di sua
competenza. Che poi in passato da questa istituzione siano stati commessi
atroci errori (che, comne l'Inquisizione, comunque nascevano da un doppio
canale: politico da una parte - conservazione di un potere temporale - ed
antropologico dall'altra - considerare i "reati" contro l'anima più gravi e
pericolosi, ed in una prospettiva eterna certamente lo sono, di quelli
contro la proprietà o simili)
Post by Zazie-la-peste
Post by Er Lurk
Post by Zazie-la-peste
certamente. Appunto, lo dice il concilio niceno. Che detta dunque dogma.
Proprio ciò che sostenevo.
Vedi sopra...non inventa nulla, enfatizza quanto già creduto dall'origine
per evitare che i fedeli si confondano.
Confondersi?
Bene, comunque il cooncilio detta dogma.
La trinità è un dogma.
Non è mai stato pronunciato il dogma della trinità, se non implicitamente
nelle discussioni cristologiche.
Tra l'altro la natura trinitaria del Dio cristiano ha radici antichissime
(la confessione trinitaria conclude il più antico dei Sinottici, il Vangelo
di Marco, databile al massimo intorno al 60 D.C.)
Post by Zazie-la-peste
Si veniva scomunicati per averlo negato, e anche messi al rogo, ti ricordo.
Dunque, questo significa che esiste un'istituzione che veglia sula dogma e
sulla sua applicazione.
Che poi tu tenti faticosamente di rigirarla non cambia :-))
Ma io non cerco di rigirare nulla! Sto solamente mostrando che un certo modo
di pensare, in una prospettiva in cui natura e soprannatura si fondono, è
comprensibilissimo e giustificato: se, come dicevo prima, si considera come
una istituzione umana e divina, questa istituzione ha tutto il diritto di
"legiferare" sulle materie che le competono (senza però poter toccare il
Depositum Fidei, come già ti dicevo). Poi è chiaro che strumentalizzare un
potere (grande o piccolo che sia) è cosa umana...
Post by Zazie-la-peste
Post by Er Lurk
Post by Zazie-la-peste
Sì, è una cosa analoga ma nell'ebraismo è sparita da duemila anni.
Coincidenza di date???:-)
70 Era Volgare
Distruzione del Tempio da parte dei romani.
Inizio della diaspora
Coincidenza di che?
Dicevo che da poco dopo la venuta di Cristo nell'ebraismo è cambiato un po'
tutto. E tu me lo confermi, o sbaglio?
Post by Zazie-la-peste
Post by Er Lurk
Beh, nel caso specifico da te citato fa fede proprio il "dogma" (la
Torah
Post by Zazie-la-peste
ha
Post by Er Lurk
origine *direttamente* divina)
e questo chi lo dice?
Tu?
Mi riferivo agli ultraortodossi da te citati immediatamente prima
Post by Zazie-la-peste
Tre quarti dei rabbini non accettano più questa versione.
Solo gli ultra ortodossi (ti traduco in italiano: solo i fanatici.
Solo un fanatico può credere che un libro sia stato dettato direttamente da
D-o.)
Ma allora che valore hanno la Torah e la Tanakh? Se non sono di origine
divina (ispirazione, non dettatura, se vuoi) sono interessanti al massimo
per la storia della cultura...Tu che pensi?
Post by Zazie-la-peste
Post by Er Lurk
è per questo che la pratica si può fondare
su di esso.
La pratica non si fonda solo su di esso, si è stratificata nei secoli.
Ma, se ho capito, bene, è una pratica culturale e non "religiosa"...Dio che
c'entra?
Post by Zazie-la-peste
Post by Er Lurk
Questo è quello che so io. Tra l'altro quello che dici tu mina alla
radice
Post by Er Lurk
la realtà soprannaturale della religione ebraica...
guarda, senza offesa, mi sembra che tu non sappia molto di ebraismo.
E' vero, se mi spieghi qualcosa ti sono sinceramente grato (non scherzo).
Post by Zazie-la-peste
E comunque, non eistendo UN ebraismo, ma varie correnti, non arriverai mai
alla parola definitiva.
Nell'ebraismo non esiste il dogma, tanto per intenderci.
Ma allora ognuno crede quello che vuole? Non capisco...ci sarà un nucleo
religioso comune no?
Post by Zazie-la-peste
Post by Er Lurk
Da sempre (e con geniale intuizione, essendo l'ebraismo l'UNICA
religione -
Post by Er Lurk
insieme al cristianesimo - a fondarsi su un Dio che si compromette con la
storia, *scegliendo* un punto determinato nel tempo e nello spazio per
farsi
Post by Er Lurk
conoscere al mondo) il test di "maturità" dei profeti consisteva non nella
bontà delle loro parole ma nel riscontro fattuale delle loro profezie
(almeno di qualcuna non troppo remota...vedi Isaia con i sacerdoti di
Baal)
assolutamente no
Non per l'ebraismo
E allora come facevano? nella Tanakh mi sembra che questo sia il
criterio...io non saprò nulla di ebraismo ma che Israele sia stato scelto da
Dio come SUA proprietà nella storia è un fatto per me incontrovertibile.
Altrimenti si parla di qualcosa di diverso dall'aspetto religioso...e quindi
non parliamo più la stessa lingua!
Post by Zazie-la-peste
Post by Er Lurk
Post by Zazie-la-peste
Sono dati di fatto, non credenze.
Il Concilio Vaticano II, l'han votato i fedeli con la scheda?
Ma perchè? Per me, cattolico, la chiesa è il segno del Divino nella
storia,
Post by Er Lurk
la "Puttana casta" (Casta meretrix) fatta di santi e peccatori che ha un
Capo (Cristo) ed un suo Vicario (la serie è stata inaugurata da Cristo
stesso quando ha conferito per ben due volte - prima e sopo la
resurrezione - il primato a Pietro) che ha il compito precipuo di
difendere
Post by Er Lurk
il Depositum Fidei, di consegnarlo intatto al suo successore e di
confortare
Post by Er Lurk
i fratelli nella fede.
ve bene, benissimo
Ad ogni modo, decide la Chiesa. Dato di fatto
Vedi sopra
Post by Zazie-la-peste
Post by Er Lurk
Se la realtà non l'hai fatta tu (e, salvo sorprese, questa per me è una
certezza:-)) ma l'ha fatta un dio qualsiasi, per definizione l'universo
NON
Post by Er Lurk
è democratico...d'altra parte anche se fosse così com'è e fosse nato dal
caso non sarebbe "democratico" lo stesso...prova a fermare un uragano!:-)
Non so se l'universo sia democratico. Poco mi interessano le questioni
teologiche.
Questa è Cosmologica (ontologica)
Post by Zazie-la-peste
Ci sono delle religioni che si fondano sui dogmi (il cattolicesimo) altre
che rifiutano il dogma (l'ebraismo).
Il cristianesimo si fonda su un Fatto, l'azione redentruce di Cristo, da cui
discendono i dogmi (che sono, appunto come dice il nome, insegnamenti che
confermano quanto da sempre è presente nella pratica e nella coscienza del
popolo cristiano)
Mi piacerebbe sapere allora come funziona l'ebraismo...se non ci sono
certezze...
Post by Zazie-la-peste
Tutto qui.
Questo non ci dice nulla sulla bontà o meno di certe religioni, non è questa
la questione in discussione. Ci dice semplicemente come funzionano.
Post by Er Lurk
Post by Zazie-la-peste
Non mi pare.
Decide il Vaticano.
E che c'entra con la pratica? Il Vaticano II è un concilio ecumenico (in
cui
Post by Er Lurk
peraltro non sono stati proclamati nuovi dogmi)
sì, vero
Post by Er Lurk
in cui la Chiesa Cattolica
ha riflettuto sulla sua missione nel XX secolo...Ed erano presenti
moltissimi osservatori laici (alcuni influentissimi, pensa solo a Guitton)
si decideranno altre cose.
Ho sentito che il limbo è stato (o sarà) abolito.
Confermi?
E' stata una riflessione di Papa Giovanni Paolo II che non ha avuto grosso
seguito.
Ancora una volta si tratta di materia NON dottrinalmente determinante (il
Deposito della Fede risuarda essenzialmente quanto contenuto nel credo
apostolico e in quello niceno-costantinopolitano).
Comunque il limbo non è mai stato dogma ma è una deduzione teologica che
discende dalla necessità di un "luogo" in cui far dimorare chi, senza altra
colpa che il peccato originale, muoia prima di ricevere il battesimo.
Post by Zazie-la-peste
Chi l'ha deciso?
Post by Er Lurk
Post by Zazie-la-peste
Che poi decida anche in base alle tendenze della pratica dei fedeli, non
lo
Post by Zazie-la-peste
metto assolutamente in dubbio.
Questo invece è falso. Vedi ad esempio le questioni in materia di morale
sessuale...niente di più lontano dalla "pratica" comune...
beh, mi sembra che comunque sia un po' più avanti di due secoli fa, per
dire.
Ovvio che non è mai alla pari col livello di evoluzione della società laica.
Post by Er Lurk
Post by Zazie-la-peste
Ma la parola definitiva (ed unica) spetta alle gerarchie
ecclesiastiche.
Post by Zazie-la-peste
Post by Er Lurk
In realtà tu attribuisci alle tenebrose ed oscurantiste "gerarchie
mai detto che fossero tenebrose e oscurantiste.
Dove l'hai letto?
Era ironico...:-)
Post by Zazie-la-peste
Post by Er Lurk
ecclesiastiche" (che esista un "Protocollo dei Savi de Roma"?:-)
fai poco lo spiritoso
Mamma mia che permalosa!
Post by Zazie-la-peste
Post by Er Lurk
un potere
che non hanno.
ma certo
Il Papa è solo un omino vestito di bianco che partecipa a qualche festa, eh?
Non ci credo :-)))
Per me era chiarissimo: non hanno il potere di dire quello che vogliono. Non
possono toccare il deposito dottrinale che hanno ricevuto, in nessun modo.
Post by Zazie-la-peste
Post by Er Lurk
I limiti precisi ed inderogabili del potere di discrezione
della Chiesa ufficiale è precisamente segnato da quel Depositum Fidei di
cui
Post by Er Lurk
parlavo e che non può per nessun motivo venir cambiato o toccato in alcuna
delle sue parti...
Insomma, la Chiesa avrà pure dei limiti, ma entro quei limiti decide e
dispone.
Sicurissimo.
Post by Zazie-la-peste
Post by Er Lurk
Post by Zazie-la-peste
vogliamo per cortesia scendere sulla terra e aboliamo i proclami di fede
e
Post by Zazie-la-peste
parlare della dottrina?
Ma guarda che più sulla terra di così...il Cristianesimo sostiene che Dio
abbia tanto amato il mondo da farsi uomo e morire per la salvezza di
tutti...più "terreno" di questo...
Non mi pare per nulla terreno. Mi pare una dichiarazione fideistica e basta.
Beh, senti io non aderisco ad una filosofia...ma alla fede nel Dio che si
mostra e si nasconde in modo da lasciare l'uomo libero di scegliere...e la
scelta è un adesione a qualcosa che dice un altro, dunque un atto di
fede...se non siamo "fideistici" parliamo di cose completamente
differenti...
E' come se parlassi delle prescrizioni alimentari dell'ebraismo antico senza
ternre conto della loro origine "religiosa"
Post by Zazie-la-peste
Io parlavo di strutture gerarchiche.
Post by Er Lurk
Post by Zazie-la-peste
Chi è che decide cosa si insegna al Catechismo?
Una tradizione bimillenaria, vedi sopra
Varata dalla Chiesa.
No, non è stata VARATA è stata CONSERVATA dalla Chiesa, il varo è quel
Fatto accaduto duemila anni fa e tramandato da una catena ininterrotta di
testimoni (organizzati finchè vuoi) che sono arrivati fino a me...
Post by Zazie-la-peste
Che decide e dispone.
(guarda che non c'è nulla di male, eh. Non capisco il motivo per il quale ti
ostini a negare l'evidenza)
Infatti, non mi ero spiegato. Adesso spero di sì.
Post by Zazie-la-peste
Post by Er Lurk
Post by Zazie-la-peste
Ommammamia
La struttura della Chiesa è stata costruita da esseri umani per gestire
altri esseri umani.
Ma senti, credi davvero che da duemila anni ci sia stata una così ingente
massa di deficienti (tra cui stupidi del calibro di Sant'Agostino o San
Tommaso d'Aquino) che si sia fatta turlupinare (come? perchè?) da esseri
umani che volevano gestire altri esseri umani?
ma perché dovrebbero farsi turlupinare?
E dove avrei suggerito questo, di grazia?
Senti, se tu dici che il cristiasnesimo è una religione in cui c'è una
manica di signori che decide, impone et imperat su questo e quello a suo
piacere (Cristo viene votato come Dio a Nicea, la Trinitò pure...tutte balle
insomma, inventate dagli uomini della gerarchia) a me questo fa pensare
inesorabilmente ad una presa per il culo (=turlupinare)...sottigliezza
rabbinica?:-)
Post by Zazie-la-peste
Quando una massa di fedeli diventa ingente, a volte esiste anche una
gestione.
La Chiesa di Roma per secoli e secoli (mi sembra che tu abbia bellamente
cancellato questo dato di fatto dal tuo discorso, e dunque mi sembri un pelo
in malafede) ha gestito, oltre al potere spirituale, un potere temporale.
La Chiesa aveva una Stato Pontificio, ti ricordo.
E allora? La necessità di un LUOGO in cui poter liberamente essere quello
che si è mi sembra qualcosa che anche a te sia familiare, o no? Che male
c'è?
Post by Zazie-la-peste
Queste cose non si improvvisano.
Esiste una Chiesa con le sue gerarchie e i suoi poteri. E' sempre esistita,
e non solo per motivi spirituali.
Questa è storia.
In quanto a turlupinare la gente, nessuno turlupina nessuno.
Uno ci crede o meno.(parlo di oggi, s'intende. Non di quando la gente veniva
costretta con la forza)
Ognuno è libero di scegliere in cosa credere.
Se è cattolico, però, deve sottomettersi alla sua Chiesa. Mi pare il
*minimo*, francamente.
E chi lo nega? Abche se "sottomettersi" è da musulmani, non da
cristiani...comunque ci siamo capiti
Post by Zazie-la-peste
Post by Er Lurk
Nessuno nega che la Chiesa nella storia ha avuto colpe anche gravi ma
questo
Post by Er Lurk
non toglie che nel mare di fango Dio (quello che, per dirla con Pascal,
ama
Post by Er Lurk
il chiaroscuro in modo che ci sia sufficiente luce per credere e
sufficiente
Post by Er Lurk
ombra per dubitare) ha suscitato sempre qualche testimone che, con la sua
persona, ha saputo attestare in maniera convincente la realtà della
Redenzione (noantri i ciamèmo Santi:-)
ma certo.
Fra l'altro, le colpe di cui tu parli sono state commesse da uomini.
Questo succede, nessuno è perfetto.
La cosa grave è che questi uomini consideravano i loro errori
giustificabili
Post by Zazie-la-peste
alla luce della loro dottrina.
Succede se ci si basa sui dogmi.
A parte che mi devi spiegare quali fossero questi "dogmi" (penso che tu
sappia un po' pochino del cristianesimo...i dogmi nella storia sono
veramente pochini!)
La tua soluzione?
Post by Zazie-la-peste
Post by Er Lurk
Post by Zazie-la-peste
Il resto son dichiarazioni più o meno fideistiche che nulla hanno a che
vedere con la realtà storica dei fatti, permetti.
Quale realtà storica dei fatti? Quella della sopravvivenza di una
struttura
Post by Er Lurk
umana che da duemila anni annuncia (turlupinando il mondo secondo te)
senti, mi sto un pelo alterando.
Perchè? Non mi sembra che nessuno offenda nessuno. Siccome nessuno dei due,
a quanto mi pare di capire, è più in età adolescenziale, spero si possa
intavolare una discussione anche accesa ed appassionata ma senza dover
litigare.
Post by Zazie-la-peste
che la Chiesa turlupini la gente non mi pare d'averlo scritto.
Ognuno crede quello che vuole.
Se crede alla Chiesa, avrà le sue sacrosante ragioni.
Io penso che chi turlupina la gente non sia la Chiesa, ma chi cerca con
forza di negare il ruolo e la centralità di questa medesima Chiesa.
Se vuoi proprio che te la dica tutta, penso che la Chiesa sia di gran lunga
meglio dei suoi fedeli che non riescono mai ad accettarla per quello che è
senza ricorrere a metafore gesuitiche e ad articoli più o meno fideistici.
In cosa non accetterei la Chiesa come è? La considero una realtà umana (e
per questo talvolta fallibile) e nel contempo divina (e questo è quello che
tu fatichi a prendere in considerazione anche in ipotesi) per cui la sua
funzione DOCENTE (una delle tante sue funzioni, che tu sembri considerare
l'unica) è pienamente legittima.
Post by Zazie-la-peste
In poche parole, la Chiesa di Roma, per quanto riguarda il suo specifico
ruolo, è sempre stata molto più trasparente di quanto i suoi fedeli non
ammettano.
Post by Er Lurk
che
Dio si è fatto uomo e che è fonte di salvezza per tutti? Mi fai
un'esempio
Post by Er Lurk
di struttura analoga ed analogamente sopravvissuta?
Tutte le religioni monoteistiche sono sopravvissute da duemila anni (l'Islam
meno, è nato un po' dopo).
So what?
La struttura gerarchica no, perchè l'han persa o mai avuta o avuta a
singhiozzo, come l'Islam che ne ha avute varie (sopravvive oggi solo nella
corrente sciita ma non in quella sunnita).
Questo per quanto rigurarda la storia.
La chiesa Cattolica, per tua stessa ammissione, però non ha subito la stessa
sorte *temporale*. Questo fatto può essere letto in moltissimi modi,
compreso quello che Qualcuno non ha voluito che questo accadesse.
Post by Zazie-la-peste
E anche la teologia.
L'ebraismo infatti, non avendo più il Sinedrio, non detta dogma.
Si tratta di constatazioni, non di apprezzamenti di valore, eh.
Vedi sopra le mie domande (ti assicuro, NON polemiche ma sinceramente
curiose) sulla definizione dottrinale dell'ebraismo...
Post by Zazie-la-peste
Post by Er Lurk
Post by Zazie-la-peste
Il Messia, per quanto so io, non è ancora arrivato (ed è un argomento
che
Post by Er Lurk
Post by Zazie-la-peste
poco mi interessa, peraltro).
Dunque non capisco il significato di *antico Israele*.
Ok, ma quello che ho detto è chiaro. Posso farti una domanda? perchè da
2000 anni non c'è più un profeta riconosciuto?:-)
Ce ne sono altro che.
Solo che non compaiono nelle Scritture, che sono assai antiche, come ben sai
Il Talmud ne conta addirittura migliaia, per dire.
Perché il concetto di profeta si è evoluto rispetto a quello che trovi nel
Tanakh
Per profeta non s'intende più uno che parla con D-o e le cui profezie si
avvererebbero (come indichi tu, come da Deuteronomio 18:22), bensì una
persona che ha raggiunto il culmine di un profondo processo spirituale ed
etico.
Per questa ragione il concetto del profeta come da periodo pre esilio (il
concetto deuteronomico, per intenderci) decade nel primo secolo EV.
La tua interpretazione, per quanto riguarda l'ebraismo, è decaduta dunque da
circa 1900 anni.
Sai, in alcuni casi le religioni si *evolvono*. Capita...;-)
Ecco, ma come fa uina verità ad evolvere? si chiarirà sempre più nel tempo
al massimo...ma evolversi vuol dire cambiare e la verità, per definizione, è
immutabile (almeno nel senso teologico di cui stiamo parlando).
Da quello che mi dici, e da quel poco che so, l'ebraismo è stato
caratterizzato, fino alla distruzione del tempio e alla diaspora, da una
grande attesa messianica che poi, nel protrarsi sempre più lungo
dell'attesa, è mutata assumendo altre forme e significati.
Post by Zazie-la-peste
Post by Er Lurk
Post by Zazie-la-peste
Non credo proprio, non è che una delle opinioni in circolazione, la tua.
Ci sono alcuni professori di Harvard che si stanno accapigliando con
altrettanti colleghi europei sulla questione.
Mi puoi fare qualche nome per favore? Mi interessa molto documentarmi
sull'argomento.
Koester, Helmut. Ancient Christian Gospels: Their History and Development.
Philadelphia: Trinity Press International, 1990.
Introduction to the New Testament. New York: DeGruyter, 1982. Second
Edition, 2002. (stesso autore)
Qui c'è una buona bibliografia (che comprende anche molti autori contestati
e francamente contestabili, come Smith)
http://journalofbiblicalstudies.org/Issue4/Articles/dating_early_christian_g
Post by Zazie-la-peste
ospels.htm
Grazie, mi sembra un sostenitore dell'origine mitica del cristianesimo (con
venature storico.critiche)...leggerò.
Post by Zazie-la-peste
Post by Er Lurk
Beh...è una questione (quella più generale intendo) che va avanti da
un'eternità :-)
Sopravviveremo...
questo è poco ma sicuro.
Meno male!
Post by Zazie-la-peste
Z
Ciao

EL
ArtBurt
2006-09-06 20:39:38 UTC
Permalink
"Er Lurk" <***@mioind.mio> ha scritto nel messaggio news:z8FLg.97207$***@twister1.libero.it...
...
Post by Er Lurk
Comunque il limbo non è mai stato dogma ma è una deduzione teologica che
discende dalla necessità di un "luogo" in cui far dimorare chi, senza altra
colpa che il peccato originale, muoia prima di ricevere il battesimo.
Certo che, la faccenda della mela, se l'è proprio legata al dito, eh?!
Ma sarà proprio così?

Art
Er Lurk
2006-09-07 07:41:27 UTC
Permalink
Post by ArtBurt
Certo che, la faccenda della mela, se l'è proprio legata al dito, eh?!
Ma sarà proprio così?
Pare che fosse particolarmente poermaloso e che la mela (teneva da Dio le
sue cose, tra l'altro) la dovesse portare ad un concorso
ortofrutticolo...vorrei vedere te!:-)
Post by ArtBurt
Art
Ciao

EL
Zazie-la-peste
2006-09-06 21:23:55 UTC
Permalink
Post by Er Lurk
Post by Zazie-la-peste
la santa inquisizione?
che ne diciamo?
su cosa vegliava?
appunto su chi metteva in discussione qualcosa o sbaglio?
Un tribunale che conduceva indagini volte ad accertare l'eresia. (il
termine
Post by Zazie-la-peste
eresia, d'altronde, la dice già lunga: dottrina che si oppone
apertamente
Post by Er Lurk
a
Post by Zazie-la-peste
una verità rivelata)
Questo non mi sembra molto corrispondere al verbo *confortare*, quanto più
al verbo *vietare di mettere in discussione*.
Fai tu....
Scusami, è come con le leggi dello stato.
No scusami tu
Le leggi dello Stato sono votate da un parlamento eletto democraticamente
dal popolo, non da un gruppo gerarchico che si auto elegge
Inoltre, non è previsto che lo Stato ti dica quello che devi *pensare*, ma
solo quello che non devi fare per nuocere alla società.
Sono due cose diverse :-)
Post by Er Lurk
Sapere che certe azioni sono reati
che prevede una punizione è per alcuni (chi crede nella legalità) conforto
(o dovrebbe esserlo, dolo che oggi la certezza della pena è qualcosa di...ma
lasciamo stare) e per altri (chi quei reati commette) fonte di pena, di
sofferenza.
vedi sopra
Post by Er Lurk
Quello su cui non sono stato chiaro (e su cui per me verte tutta la
questione) è che io penso che la Chiesa (anche la gerarchia, che tu sembri
considerare con particolare, quasi esclusiva, attenzione)
non la considero con esclusiva attenzione, se non per le questioni di
dottrina.
Mi poermetterai, ma per quanto riguarda la dottrina cattolica mi rivolgo
alle gerarchie del Vaticano, non ad altri.
Post by Er Lurk
con il Papa come
capo supremo sia il prolungamento storico della persona di Cristo (il suo
Corpo Mistico) e quindi sia una società umana e divina ad un tempo.
sì, beh, in quanto alla figura divina, uno può credere quel che gli pare.
Post by Er Lurk
Dunque ha tutto il diritto di legiferare nelle materie che sono di sua
competenza.
Certo che ha diritto. Perché così è strutturata la Chiesa, che diamine.
Se non avesse diritto, che ci starebbe a fare?
Post by Er Lurk
Che poi in passato da questa istituzione siano stati commessi
atroci errori (che, comne l'Inquisizione, comunque nascevano da un doppio
canale: politico da una parte - conservazione di un potere temporale - ed
antropologico dall'altra - considerare i "reati" contro l'anima più gravi e
pericolosi, ed in una prospettiva eterna certamente lo sono, di quelli
contro la proprietà o simili)
Dichiarare che il non credere nella divinità di Cristo sarebbe peggio che
ammazzare un proprio simile è un po' forte, non ti pare?
Scusa, eh
Magari sarà un reato più grave in *una prospettiva eterna*, come dici tu, ma
in questo caso il reato va giudicato da un'enità *eterna*, non certo da
uomini uguali ad altri uomini.
Post by Er Lurk
Post by Zazie-la-peste
Confondersi?
Bene, comunque il cooncilio detta dogma.
La trinità è un dogma.
Non è mai stato pronunciato il dogma della trinità, se non implicitamente
nelle discussioni cristologiche.
ah beh
Allora uno può dire che la trinità non esiste e considerarsi cattolico lo
stesso?
Interessante, spiegami meglio
Non lo sapevo
Post by Er Lurk
Tra l'altro la natura trinitaria del Dio cristiano ha radici antichissime
(la confessione trinitaria conclude il più antico dei Sinottici, il Vangelo
di Marco, databile al massimo intorno al 60 D.C.)
sarà anche, ma non vedo il nesso
Non è un dogma?
Come mai?
Si può negare la trinità ed essere cattolici?
Mi interessa, questa cosa.
Post by Er Lurk
Ma io non cerco di rigirare nulla! Sto solamente mostrando che un certo modo
di pensare, in una prospettiva in cui natura e soprannatura si fondono, è
sarà anche comprensibile, ma mandare la gente al rogo non è mai
giustificato, no?
Post by Er Lurk
se, come dicevo prima, si considera come
una istituzione umana e divina, questa istituzione ha tutto il diritto di
"legiferare" sulle materie che le competono (senza però poter toccare il
Depositum Fidei, come già ti dicevo).
Materie che le competono tipo convertire di forza gli ebrei?
E chi le ha dato questa *competenza*?
Eppure è stato fatto....
Post by Er Lurk
Poi è chiaro che strumentalizzare un
potere (grande o piccolo che sia) è cosa umana...
No, io sto parlando di strumentalizzare un pensiero, non un potere.
Strumentalizzare un pensiero per peseguitare chi la pensa diversamente da te
è un comportamento che io reputo bruttino
Post by Er Lurk
Post by Zazie-la-peste
70 Era Volgare
Distruzione del Tempio da parte dei romani.
Inizio della diaspora
Coincidenza di che?
Dicevo che da poco dopo la venuta di Cristo nell'ebraismo è cambiato un po'
tutto. E tu me lo confermi, o sbaglio?
No, io ti confermo che pochi decenni dopo la morte di Gesù il secondo Tempio
fu raso al suolo dai romani.
Questo significò l'esilio del popolo ebraico e la distruzione del Sinedrio.
L'inizio di una diaspora durata duemila anni per un intero popolo è cosa un
pelino più importante e storicamente molto più rilevante, mi permetterai,
della nascita e morte di un uomo che altri (non quel popolo) considerano il
Messia.
Dunque non ti concedo, se non le ragioni storiche.(D'altronde i romani,
responsabili iniziali di questa lunga storia, sono anche in gran parte
responsabili della storia terrena dello stesso Gesù. O è stato messo in
croce dai babilonesi? Sono degli attori della lunga storia, questi
romani....)
Post by Er Lurk
Post by Zazie-la-peste
e questo chi lo dice?
Tu?
Mi riferivo agli ultraortodossi da te citati immediatamente prima
ah sì.
Ma sono in tre gatti, ti faccio notare.
E comunque non è dogma nemmeno per loro.
Poiché la religione ebraica non accetta il dogma.
Post by Er Lurk
Post by Zazie-la-peste
Tre quarti dei rabbini non accettano più questa versione.
Solo gli ultra ortodossi (ti traduco in italiano: solo i fanatici.
Solo un fanatico può credere che un libro sia stato dettato direttamente
da
Post by Zazie-la-peste
D-o.)
Ma allora che valore hanno la Torah e la Tanakh? Se non sono di origine
divina (ispirazione, non dettatura, se vuoi) sono interessanti al massimo
per la storia della cultura...Tu che pensi?
No.
Vedi, (è una cosa che cerco di spiegare da anni ad alcuni ma non c'è verso
che un cristiano la capisca) partiamo da qui: il cattolicesimo è
un'ortodossia, mentre l'ebraismo è un'ortoprassìa.
Sono due cose diversissime.
la Torah, il tanakh, il Talmud sono i riferimenti di un'ortoprassìa, non di
un'ortodossìa.
Il termine Torah non significa legge, bensì insegnamento, ecco perché si
parla di ortoprassia
Nell'ebraismo è fondamentale la corretta azione, non la corretta credenza.
Detto in parole povere:
I testi citati sono guide alla corretta azione, non al corretto pensiero.
Un Rabbino può benissimo non credere nemmeno in D-o (da nessuna parte sta
infatti scritto che l'uomo deve credere in D-o), sono le sue azioni che
determinano la sua qualità come ebreo, e non le sue credenze.
Detto in parole molto molto povere, ma tanto per far capire.
In altre parole, un ebreo rispetta il comandamento *non ucciderai* non
perché pensa che sia parole che D-o diede a Mosè, ma perché la sua religione
e la sua cultura e il suo popolo, nei secoli hanno *insegnato* che uccidere
è azione moralmente scorretta.
Ortoprassia. La tua azione dice che uomo sei, non quello che credi o non
credi.
Se non accetti l'insegnamento, allora decidi di rompere il patto di alleanza
e ti dichiari fuori dall'ebraismo, tutto qui.
Alcuni accettano le regole senza manco credere (in senso di fede). E' un po'
aberrante, ma esiste.
Post by Er Lurk
Post by Zazie-la-peste
Post by Er Lurk
è per questo che la pratica si può fondare
su di esso.
La pratica non si fonda solo su di esso, si è stratificata nei secoli.
Ma, se ho capito, bene, è una pratica culturale e non "religiosa"...Dio che
c'entra?
vedi sopra.
Non c'è filtro nella relazione fra D-o e l'uomo nell'ebraismo.
Essa è privata e non ha filtri o tramiti.(il Rabbino non è come il prete,
per farla semplice).
In questo senso D-o c'entra moltissimo.
L'ebraismo crede che esista un insegnamento che sancisce l'alleanza del
popolo ebraico con D-o
Quale sia questo insegnamento, e la conseguente ortoprassia, l'ebraismo lo
sta discutendo da duemila anni e ancora non ha finito.
Alcuni sostengono alcune cose, altri altre, e si scannano in discussioni
infinite.
fatti salvi dei principi di base, le diverse correnti ebraiche non sono
spesso d'accordo su ciò che si dovrebbe o meno fare.
Post by Er Lurk
Post by Zazie-la-peste
guarda, senza offesa, mi sembra che tu non sappia molto di ebraismo.
E' vero, se mi spieghi qualcosa ti sono sinceramente grato (non scherzo).
ecco, spiegami perché la trinità non è un dogma e io ti spiego quello che ti
interessa.
Almeno renderemo lo scambio proficuo :-)))
Post by Er Lurk
Post by Zazie-la-peste
E comunque, non eistendo UN ebraismo, ma varie correnti, non arriverai mai
alla parola definitiva.
Nell'ebraismo non esiste il dogma, tanto per intenderci.
Ma allora ognuno crede quello che vuole? Non capisco...ci sarà un nucleo
religioso comune no?
Sì, esiste
Il fulcro dell'ebraismo è il monoteismo strictu sensu.
Potremmo dire che questo è un dogma (anche se, appunto, il concetto di dogma
non esiste nell'ebraismo)
Il ruolo dell'alleanza (sancita con la mila', la circoncisione maschile) e
delle leggi mosaiche è parimenti essenziale.
Nel tempo, si sono stratificati insegnamenti rabbinici. Centrale è anche il
ruolo di Rambam, meglio noto come Maimonide, di cui avrai certamente sentito
parlare.
Ma ognuno può credere quello che vuole. Non fare quello che vuole, come
dicevo prima.
La Halakah, cioè la legge ebraica, è variamente interpretata a seconda delle
correnti.
Essa ruota essenzialmente attorno alle mitzvoth, cioè i precetti
Sono 613 e sono tutti tratti dalla Torah
mentre alcuni sono ancora strettamente rispettati, altri sono completamente
decaduti, altri sono rispettati solamente dagli ultraortodossi e considerati
roba atavica e un po' deprecabile da altri.(dei 613 precetti, le correnti
riformate dell'ebraismo ne hanno tenuti buoni circa 13, vedi tu)

La parola ultima è ciò che si racconta sempre: c'era un saggio chiamato
Hillel, vissuto nel 1° secolo avanti Cristo.
Un non ebreo chiese a Hillel di spiegargli rapidamente la Torah, nel tempo
in cui lui riusciva a stare su un piede solo.
Hillel disse: "Ciò che trovi odioso, non farlo mai al tuo prossimo. Il resto
son tutti commenti. Adesso vai a studiare".
Non c'è miglior riassunto, direi.
Come vedi, anche qui, Hillel dice allo straniero ciò che deve fare, non
credere.
Comprenderai anche dalle parole di Hillel quanto Gesù fosse profondamente
ebreo.
Anche nell'insegnamento di Gesù io leggo un'ortoprassia profondamente
ebraica, spesso commentata (la parabola è un luogo comune dell'ebraismo) in
modo apparentemente semplice ma che invece si presta a molteplici
approfondimenti, e che spesso ha molteplici stratificazioni.

cut
Post by Er Lurk
Post by Zazie-la-peste
assolutamente no
Non per l'ebraismo
E allora come facevano? nella Tanakh mi sembra che questo sia il
criterio...io non saprò nulla di ebraismo ma che Israele sia stato scelto da
Dio come SUA proprietà nella storia è un fatto per me incontrovertibile.
sì, questo è il concetto dell'alleanza
Non c'entra col fatto che le profezie si avverassero o meno (questo
intendevo quando scrivevo *no*)
D-o ha scelto il popolo ebraico per la sua alleanza, questo per l'ebraismo
significa che un ebreo ha più doveri degli altri, e sarà punito più
duramente degli altri se non ottempera ai suoi doveri.
Quali siano questi doveri, a parte i precetti di base, è molto discusso.
Mica tutti gli ebrei mangiano kasher, per dire.
molti credono che questo tipo di precetto sia assolutamente sorpassato e
inutile.
In genere ci si concentra sui precetti morali. Gli ultraortodossi invece
tengono in considerazione tutti i precetti e anche le usanze che si sono
sedimentate nel tempo (infatti si vestono anche in un certo modo, mangiano
in un certo modo, hanno riti diversi, eccetera).
Post by Er Lurk
Altrimenti si parla di qualcosa di diverso dall'aspetto religioso...e quindi
non parliamo più la stessa lingua!
eh....parliamo dalla prassi.
E anche della credenza.
Non tutti sono d'accordo, come vedi.
Salvo che su concetti fondamentali (ma anche su quelli non esiste obbligo.
Esiste l'obbligo solo sulla prassi, cioè sul comportamento, sul rispetto di
alcuni insegnamenti)
Se vogliamo chiamarli dogmi, beh, possiamo anche chiamarli così.
Ad ogni modo, il fatto tipico che tutti i precetti rabbinici vengano
costantemente commentati da destra e da sinistra fa sì che le cose siano
sempre in divenire.
Post by Er Lurk
Post by Zazie-la-peste
Non so se l'universo sia democratico. Poco mi interessano le questioni
teologiche.
Questa è Cosmologica (ontologica)
pardon
non sono tanto addentro
Post by Er Lurk
Post by Zazie-la-peste
Ci sono delle religioni che si fondano sui dogmi (il cattolicesimo) altre
che rifiutano il dogma (l'ebraismo).
Il cristianesimo si fonda su un Fatto, l'azione redentruce di Cristo, da cui
discendono i dogmi (che sono, appunto come dice il nome, insegnamenti che
confermano quanto da sempre è presente nella pratica e nella coscienza del
popolo cristiano)
ah, ok.
Il fatto, e poi i dogmi, ho capito
Post by Er Lurk
Mi piacerebbe sapere allora come funziona l'ebraismo...se non ci sono
certezze...
diciamo, per usare i termini che hai usato tu, che ci sono i fatti
(monoteismo, alleanza, Torah, ruolo di Abramo, ecc) e non ci sono i dogmi.
Post by Er Lurk
Post by Zazie-la-peste
si decideranno altre cose.
Ho sentito che il limbo è stato (o sarà) abolito.
Confermi?
E' stata una riflessione di Papa Giovanni Paolo II che non ha avuto grosso
seguito.
ah no?
peccato
mi sembra ora di abolirlo.
Post by Er Lurk
Ancora una volta si tratta di materia NON dottrinalmente determinante (il
Deposito della Fede risuarda essenzialmente quanto contenuto nel credo
apostolico e in quello niceno-costantinopolitano).
sì, lo so che qui non si tratta di dogmi.
Si tratta comunque di questioni importanti di cui si occupa la Chiesa.
Post by Er Lurk
Post by Zazie-la-peste
ma certo
Il Papa è solo un omino vestito di bianco che partecipa a qualche festa,
eh?
Post by Zazie-la-peste
Non ci credo :-)))
Per me era chiarissimo: non hanno il potere di dire quello che vogliono. Non
possono toccare il deposito dottrinale che hanno ricevuto, in nessun modo.
Beh, certo.
Mi pare ovvio che non verrà mai un Papa a dire che Gesù non è il figlio di
D-o
Ci mancherebbe pure quello.
Parlavo di altre questioni che non siano il perno o il fulcro della fede.
La verginità di Maria, è un dogma o no?
Quello non l'ho mai capito
Post by Er Lurk
Beh, senti io non aderisco ad una filosofia...ma alla fede nel Dio che si
mostra e si nasconde in modo da lasciare l'uomo libero di scegliere...
ah
Per l'ebraismo, è la cacciata dall'Eden che ha reso l'uomo libero di
scegliere.
Fra il bene e il male.
I precetti lo aiutano, ma lui è libero.
Post by Er Lurk
e la
scelta è un adesione a qualcosa che dice un altro, dunque un atto di
fede...se non siamo "fideistici" parliamo di cose completamente
differenti...
E' come se parlassi delle prescrizioni alimentari dell'ebraismo antico senza
ternre conto della loro origine "religiosa"
appunto, si tratta di quegli insegnamenti che le correnti principali
dell'ebraismo considerano dépassé.
Post by Er Lurk
No, non è stata VARATA è stata CONSERVATA dalla Chiesa, il varo è quel
Fatto accaduto duemila anni fa e tramandato da una catena ininterrotta di
testimoni (organizzati finchè vuoi) che sono arrivati fino a me...
conservata ma in alcuni casi anche varata, permetti
Post by Er Lurk
Post by Zazie-la-peste
Che decide e dispone.
(guarda che non c'è nulla di male, eh. Non capisco il motivo per il
quale
Post by Er Lurk
ti
Post by Zazie-la-peste
ostini a negare l'evidenza)
Infatti, non mi ero spiegato. Adesso spero di sì.
sì, capisco meglio
Post by Er Lurk
Post by Zazie-la-peste
ma perché dovrebbero farsi turlupinare?
E dove avrei suggerito questo, di grazia?
Senti, se tu dici che il cristiasnesimo è una religione in cui c'è una
manica di signori che decide, impone et imperat su questo e quello a suo
piacere (Cristo viene votato come Dio a Nicea, la Trinitò pure...tutte balle
insomma, inventate dagli uomini della gerarchia) a me questo fa pensare
inesorabilmente ad una presa per il culo (=turlupinare)...sottigliezza
rabbinica?:-)
Sì, se vuoi metterla così.
Ognuno si deve interrogare.
Così si fa nell'ebraismo :-))
In quanto al resto, attenzione, non dico che siano balle inventate. Dico che
ciò che si crede o dovrebbe credere è spesso stipulato (varato non va
bene..) da una gerarchia che, diciamo così *ufficializza*. Va bene il
termine ufficializza?
Post by Er Lurk
Post by Zazie-la-peste
La Chiesa aveva una Stato Pontificio, ti ricordo.
E allora? La necessità di un LUOGO in cui poter liberamente essere quello
che si è mi sembra qualcosa che anche a te sia familiare, o no? Che male
c'è?
nessun male
Sottolineavo appunto che è sempre esistita una gestione dall'alto.
Tutto qui.
Post by Er Lurk
Post by Zazie-la-peste
Ognuno è libero di scegliere in cosa credere.
Se è cattolico, però, deve sottomettersi alla sua Chiesa. Mi pare il
*minimo*, francamente.
E chi lo nega? Abche se "sottomettersi" è da musulmani, non da
cristiani...comunque ci siamo capiti
Beh, d'accordo, non si userà il termine sottomettersi, ma quanto meno,
insomma, dare retta alla Chiesa mi pare il minimo.
Post by Er Lurk
A parte che mi devi spiegare quali fossero questi "dogmi" (penso che tu
sappia un po' pochino del cristianesimo...i dogmi nella storia sono
veramente pochini!)
possibile che tu abbia ragione, non ne so molto in effetti
Post by Er Lurk
La tua soluzione?
la mia soluzione è che uno non dovrebbe essere giudicato per ciò in cui
crede, ma per ciò che fa.
Chi commette atti malvagi e lo fa per motivi religiosi è doppiamente
colpevole, imho
Post by Er Lurk
In cosa non accetterei la Chiesa come è? La considero una realtà umana (e
per questo talvolta fallibile) e nel contempo divina (e questo è quello che
tu fatichi a prendere in considerazione anche in ipotesi) per cui la sua
funzione DOCENTE (una delle tante sue funzioni, che tu sembri considerare
l'unica) è pienamente legittima.
Io credo che la sua funzione sia più che docente.
E, sì, non credo che sia una realtà divina, ma per una ragione molto
semplice: perché è gestita da uomini.
E siccome gli uomini sono fallibili, credo, ergo, che la Chiesa sia
ampiamente fallibile.
Post by Er Lurk
La chiesa Cattolica, per tua stessa ammissione, però non ha subito la stessa
sorte *temporale*. Questo fatto può essere letto in moltissimi modi,
compreso quello che Qualcuno non ha voluito che questo accadesse.
Ah beh
Ma se leggi la storia con la lente della fede, chissà quante altre cose
troverai.
Attenzione, perché con questo metodo si può interpretare tutto e nulla :-))
Post by Er Lurk
Ecco, ma come fa uina verità ad evolvere? si chiarirà sempre più nel tempo
al massimo...ma evolversi vuol dire cambiare e la verità, per definizione, è
immutabile (almeno nel senso teologico di cui stiamo parlando).
Non è vero.
Evolversi significa anche che l'uomo si evolve
E dunque capisce certe verità meglio di altre.
Oppure capisce che alcune cose sono più vere, molto più vere di altre.
Post by Er Lurk
Da quello che mi dici, e da quel poco che so, l'ebraismo è stato
caratterizzato, fino alla distruzione del tempio e alla diaspora, da una
grande attesa messianica che poi, nel protrarsi sempre più lungo
dell'attesa, è mutata assumendo altre forme e significati.
Direi che sostanzialmente è esatto, anche se come sai nella Torah non c'è
riferimento alcuno al Messia
ciao
Z
Er Lurk
2006-09-07 07:31:33 UTC
Permalink
"Zazie-la-peste" <zaziesempre ***@dalmetro.com> ha scritto


Premessa: ti ringrazio davvero tanto di questo post perchè poer me è stato
interessantissimo e mi ha fatto scoprire molte cose che ignoravo. E adesso
vai con le mazzate!:-)
Post by Zazie-la-peste
Post by Er Lurk
Scusami, è come con le leggi dello stato.
No scusami tu
Le leggi dello Stato sono votate da un parlamento eletto democraticamente
dal popolo, non da un gruppo gerarchico che si auto elegge
Inoltre, non è previsto che lo Stato ti dica quello che devi *pensare*,
A parte che questa affermazione è assai discutibile (la manipolazione dei
media e quant'altro lo stanno a dimostrare: se io decido cosa devi sapere e
come puoi saperlo evidentemente cerco di condizionare il tuo modo di
pensare) il mio esempio mi pareva concettualmente chiarissimo. Ribadisco:una
legge, da qualsiasi parte provenga, protegge alcuni (che risultano
rassicurati da questa protezione) e colpèisce quelli che la legge non la
vogliono rispettare...semplicissimo. Era solo per chiarire il concetto di
"conforto" che tu mettevi in dubbio nel post originale.
Post by Zazie-la-peste
ma
solo quello che non devi fare per nuocere alla società.
Sono due cose diverse :-)
Vedi sopra
Post by Zazie-la-peste
Post by Er Lurk
Quello su cui non sono stato chiaro (e su cui per me verte tutta la
questione) è che io penso che la Chiesa (anche la gerarchia, che tu sembri
considerare con particolare, quasi esclusiva, attenzione)
non la considero con esclusiva attenzione, se non per le questioni di
dottrina.
Il problema è che tu conosci poco il cristianesimo (quello cattolico in
particolare mi par di vedere anche dall'uso costantemente improprio che fai
della parola "dogma").
Da dove viene questa dottrina, chi se l'è inventata? A sentire te sembra che
il cattolicesimo sia fatto così: da una parte una massa di signori (la
gerarchia) che ti dicono cosa devi pensare e dall'altra un'altra massa di
signori (chissà perchè "sottomessi " ai primi) che fanno quello che quei
signori dicono...forse la cosa è un pelino più complessa...che dici?:-)
Post by Zazie-la-peste
Mi poermetterai, ma per quanto riguarda la dottrina cattolica mi rivolgo
alle gerarchie del Vaticano, non ad altri.
Post by Er Lurk
con il Papa come
capo supremo sia il prolungamento storico della persona di Cristo (il suo
Corpo Mistico) e quindi sia una società umana e divina ad un tempo.
sì, beh, in quanto alla figura divina, uno può credere quel che gli pare.
Sai, però in questa materia E' il punto centrale, se togli quello tutto il
resto crolla miseramente in quanto non ha più ragione di esistere...
Post by Zazie-la-peste
Post by Er Lurk
Dunque ha tutto il diritto di legiferare nelle materie che sono di sua
competenza.
Certo che ha diritto. Perché così è strutturata la Chiesa, che diamine.
Se non avesse diritto, che ci starebbe a fare?
No, il diritto (l'origine divina e umana) viene prima della struttura.
Siccome questo concetto l'ho ripetuto mote volte temo di non riuscire a
spiegarmi...
Post by Zazie-la-peste
Post by Er Lurk
Che poi in passato da questa istituzione siano stati commessi
atroci errori (che, comne l'Inquisizione, comunque nascevano da un doppio
canale: politico da una parte - conservazione di un potere temporale - ed
antropologico dall'altra - considerare i "reati" contro l'anima più
gravi
Post by Zazie-la-peste
e
Post by Er Lurk
pericolosi, ed in una prospettiva eterna certamente lo sono, di quelli
contro la proprietà o simili)
Dichiarare che il non credere nella divinità di Cristo sarebbe peggio che
ammazzare un proprio simile
Uccidere qualcuno è un peccato contro la proprietà? Direi di no...io non
volevo giustificare qualcosa di drammatico come i processi dottrinali ma
solo spiegare quali erano le motivazioni per così dire
antropologico-religiose che muovevano una parte degli inquisitori (o che in
parte muovevano gli inquisitori...fai tu)
Post by Zazie-la-peste
è un po' forte, non ti pare?
Scusa, eh
Magari sarà un reato più grave in *una prospettiva eterna*, come dici tu, ma
in questo caso il reato va giudicato da un'enità *eterna*, non certo da
uomini uguali ad altri uomini.
Ribadisco, nella mia prospettiva la Chiesa è una "società" divina e umana
cui questo diritto di giudizio è stato dato ("quello che legherai...sarà
legato...quello che scioglierai...sarà sciolto").
Post by Zazie-la-peste
Post by Er Lurk
Post by Zazie-la-peste
Confondersi?
Bene, comunque il cooncilio detta dogma.
La trinità è un dogma.
Non è mai stato pronunciato il dogma della trinità, se non
implicitamente
Post by Zazie-la-peste
Post by Er Lurk
nelle discussioni cristologiche.
ah beh
Allora uno può dire che la trinità non esiste e considerarsi cattolico lo
stesso?
Interessante, spiegami meglio
Non lo sapevo
Non riesco a spiegarmi. Faccio un esempio.
Per l'ebraismo (spero sia ancora così) D-o è uno solo. Questo è un dogma?
No è un articolo di fede e stop. Lo stesso vale per tantissimi articoli di
fede che non hanno mai avuto bisogno di diventare dogmi perchè nessuno li ha
messi in dubbio...è il concetto di "Magistero Ordinario Universale della
Chiesa." che ti sfugge, ma penso dipenda dal fatto che tu conosci il
cattolicesimo quanto io l'ebraismo...anche se dopo questo post devo dire che
ho le idee più chiare.
Post by Zazie-la-peste
Post by Er Lurk
Tra l'altro la natura trinitaria del Dio cristiano ha radici
antichissime
Post by Zazie-la-peste
Post by Er Lurk
(la confessione trinitaria conclude il più antico dei Sinottici, il
Vangelo
Post by Er Lurk
di Marco, databile al massimo intorno al 60 D.C.)
sarà anche, ma non vedo il nesso
Non è un dogma?
Come mai?
Si può negare la trinità ed essere cattolici?
Mi interessa, questa cosa.
Vedi sopra. La Trinità è uno dei cardini (insieme all'incarnazione) della
fede cattolica, ma non è mai stata oggetto di pronunciamento dogmatico. Un
dogma in poche parole è un pronunciamento ufficiale e particolarmente
solenne del Papa o dell'intero collegio episcopale mondiale che ribadisce
una verità di fede da sempre patrimonio dei credenti e che in un dato
momento della storia viene pesantemente messa in dubbio...è un modo di
impegnare il mandato dell'assistenza divina promessa da Cristo a Pietro per
confermare il popolo dei credenti in quanto *già* credono...
Per questo i dogmi sono pochi...perchè NON sono gli articoli di fede...
Post by Zazie-la-peste
Post by Er Lurk
Ma io non cerco di rigirare nulla! Sto solamente mostrando che un certo
modo
Post by Er Lurk
di pensare, in una prospettiva in cui natura e soprannatura si fondono, è
sarà anche comprensibile, ma mandare la gente al rogo non è mai
giustificato, no?
Che c'entra? Certamente non è giustificato...
Post by Zazie-la-peste
Post by Er Lurk
se, come dicevo prima, si considera come
una istituzione umana e divina, questa istituzione ha tutto il diritto di
"legiferare" sulle materie che le competono (senza però poter toccare il
Depositum Fidei, come già ti dicevo).
Materie che le competono tipo convertire di forza gli ebrei?
E chi le ha dato questa *competenza*?
Eppure è stato fatto....
Anche Spinoza (e con lui chissè quanti altri) è stato espulso dalla sua
comunità d'origine..sono errori, gravissimi, di cui i diretti responsabili
hanno dovuto rispondere a Chi di dovere...o no?
Post by Zazie-la-peste
Post by Er Lurk
Poi è chiaro che strumentalizzare un
potere (grande o piccolo che sia) è cosa umana...
No, io sto parlando di strumentalizzare un pensiero, non un potere.
Strumentalizzare un pensiero per peseguitare chi la pensa diversamente da te
è un comportamento che io reputo bruttino
Vedi risposta immediatamente precedente...
Post by Zazie-la-peste
Post by Er Lurk
Post by Zazie-la-peste
70 Era Volgare
Distruzione del Tempio da parte dei romani.
Inizio della diaspora
Coincidenza di che?
Dicevo che da poco dopo la venuta di Cristo nell'ebraismo è cambiato un
po'
Post by Er Lurk
tutto. E tu me lo confermi, o sbaglio?
No, io ti confermo che pochi decenni dopo la morte di Gesù il secondo Tempio
fu raso al suolo dai romani.
Questo significò l'esilio del popolo ebraico e la distruzione del Sinedrio.
L'inizio di una diaspora durata duemila anni per un intero popolo è cosa un
pelino più importante e storicamente molto più rilevante, mi permetterai,
della nascita e morte di un uomo che altri (non quel popolo) considerano il
Messia.
Dunque non ti concedo, se non le ragioni storiche.(D'altronde i romani,
responsabili iniziali di questa lunga storia, sono anche in gran parte
responsabili della storia terrena dello stesso Gesù. O è stato messo in
croce dai babilonesi? Sono degli attori della lunga storia, questi
romani....)
Sono Pazzi Questi Romani...:-)
Post by Zazie-la-peste
Post by Er Lurk
Post by Zazie-la-peste
e questo chi lo dice?
Tu?
Mi riferivo agli ultraortodossi da te citati immediatamente prima
ah sì.
Ma sono in tre gatti, ti faccio notare.
E comunque non è dogma nemmeno per loro.
Poiché la religione ebraica non accetta il dogma.
Post by Er Lurk
Post by Zazie-la-peste
Tre quarti dei rabbini non accettano più questa versione.
Solo gli ultra ortodossi (ti traduco in italiano: solo i fanatici.
Solo un fanatico può credere che un libro sia stato dettato direttamente
da
Post by Zazie-la-peste
D-o.)
Ma allora che valore hanno la Torah e la Tanakh? Se non sono di origine
divina (ispirazione, non dettatura, se vuoi) sono interessanti al massimo
per la storia della cultura...Tu che pensi?
No.
Vedi, (è una cosa che cerco di spiegare da anni ad alcuni ma non c'è verso
che un cristiano la capisca) partiamo da qui: il cattolicesimo è
un'ortodossia, mentre l'ebraismo è un'ortoprassìa.
Sono due cose diversissime.
la Torah, il tanakh, il Talmud sono i riferimenti di un'ortoprassìa, non di
un'ortodossìa.
Il termine Torah non significa legge, bensì insegnamento,
proprio come Dogma...che coincidenza...:-)
Post by Zazie-la-peste
ecco perché si
parla di ortoprassia
Nell'ebraismo è fondamentale la corretta azione, non la corretta credenza.
I testi citati sono guide alla corretta azione, non al corretto pensiero.
Un Rabbino può benissimo non credere nemmeno in D-o (da nessuna parte sta
infatti scritto che l'uomo deve credere in D-o),
Odd-o, questo mi pare un po' fortino...Il primo comandamento che dice? Non
adorare gli dei stranieri...poi se di me non te ne frega una cippa va bene
uguale?:-)
Post by Zazie-la-peste
sono le sue azioni che
determinano la sua qualità come ebreo, e non le sue credenze.
Detto in parole molto molto povere, ma tanto per far capire.
In altre parole, un ebreo rispetta il comandamento *non ucciderai* non
perché pensa che sia parole che D-o diede a Mosè, ma perché la sua religione
e la sua cultura e il suo popolo, nei secoli hanno *insegnato* che uccidere
è azione moralmente scorretta.
Ortoprassia. La tua azione dice che uomo sei, non quello che credi o non
credi.
Se non accetti l'insegnamento, allora decidi di rompere il patto di alleanza
e ti dichiari fuori dall'ebraismo, tutto qui.
Alcuni accettano le regole senza manco credere (in senso di fede). E' un po'
aberrante, ma esiste.
Ma quello di cui parli non rientra nella sfera del sacro, ma piuttosto in
quella dell'etica umana...infatti il "comportarsi bene" da dove discende?
perchè farlo, e perchè fare proprio così e non diversamente? tradizione? Non
capisco cha differenza ci sia tra questo e, ad esempio, una filosofia di
tipo (fatte salve le numerose differenze) stoico...
Post by Zazie-la-peste
Post by Er Lurk
Post by Zazie-la-peste
Post by Er Lurk
è per questo che la pratica si può fondare
su di esso.
La pratica non si fonda solo su di esso, si è stratificata nei secoli.
Ma, se ho capito, bene, è una pratica culturale e non "religiosa"...Dio
che
Post by Er Lurk
c'entra?
vedi sopra.
Non c'è filtro nella relazione fra D-o e l'uomo nell'ebraismo.
Essa è privata e non ha filtri o tramiti.(il Rabbino non è come il prete,
per farla semplice).
In questo senso D-o c'entra moltissimo.
L'ebraismo crede che esista un insegnamento che sancisce l'alleanza del
popolo ebraico con D-o
Ma è una contraddizione! Se tu non credi in D-o perchè accetti questa
prassi?
Post by Zazie-la-peste
Post by Er Lurk
Post by Zazie-la-peste
guarda, senza offesa, mi sembra che tu non sappia molto di ebraismo.
E' vero, se mi spieghi qualcosa ti sono sinceramente grato (non scherzo).
ecco, spiegami perché la trinità non è un dogma e io ti spiego quello che ti
interessa.
Almeno renderemo lo scambio proficuo :-)))
Spero di averlo spiegato sopra. E' uno dei due Misteri della Fede cristiana
ma non è un dogma...(vedi la definizione di dogma)
Post by Zazie-la-peste
Post by Er Lurk
Post by Zazie-la-peste
E comunque, non eistendo UN ebraismo, ma varie correnti, non arriverai
mai
Post by Er Lurk
Post by Zazie-la-peste
alla parola definitiva.
Nell'ebraismo non esiste il dogma, tanto per intenderci.
Ma allora ognuno crede quello che vuole? Non capisco...ci sarà un nucleo
religioso comune no?
Sì, esiste
Il fulcro dell'ebraismo è il monoteismo strictu sensu.
Potremmo dire che questo è un dogma (anche se, appunto, il concetto di dogma
non esiste nell'ebraismo)
Il ruolo dell'alleanza (sancita con la mila', la circoncisione maschile) e
delle leggi mosaiche è parimenti essenziale.
Nel tempo, si sono stratificati insegnamenti rabbinici. Centrale è anche il
ruolo di Rambam, meglio noto come Maimonide, di cui avrai certamente sentito
parlare.
Ma ognuno può credere quello che vuole. Non fare quello che vuole, come
dicevo prima.
La Halakah, cioè la legge ebraica, è variamente interpretata a seconda delle
correnti.
Essa ruota essenzialmente attorno alle mitzvoth, cioè i precetti
Sono 613 e sono tutti tratti dalla Torah
mentre alcuni sono ancora strettamente rispettati, altri sono
completamente
Post by Zazie-la-peste
decaduti, altri sono rispettati solamente dagli ultraortodossi e considerati
roba atavica e un po' deprecabile da altri.(dei 613 precetti, le correnti
riformate dell'ebraismo ne hanno tenuti buoni circa 13, vedi tu)
La parola ultima è ciò che si racconta sempre: c'era un saggio chiamato
Hillel, vissuto nel 1° secolo avanti Cristo.
Un non ebreo chiese a Hillel di spiegargli rapidamente la Torah, nel tempo
in cui lui riusciva a stare su un piede solo.
Hillel disse: "Ciò che trovi odioso, non farlo mai al tuo prossimo. Il resto
son tutti commenti. Adesso vai a studiare".
Bellissima:-)
Post by Zazie-la-peste
Non c'è miglior riassunto, direi.
Come vedi, anche qui, Hillel dice allo straniero ciò che deve fare, non
credere.
Comprenderai anche dalle parole di Hillel quanto Gesù fosse profondamente
ebreo.
Anche nell'insegnamento di Gesù io leggo un'ortoprassia profondamente
ebraica, spesso commentata (la parabola è un luogo comune dell'ebraismo) in
modo apparentemente semplice ma che invece si presta a molteplici
approfondimenti, e che spesso ha molteplici stratificazioni.
Ma guarda che questo è quello che pensano anche i cristiani...l'ebreo Gesù è
il Messia promesso ad Israele...e i primi cristiani sono tutti ebrei...
Addirittura nella comunitò primitiva c'è uno scontro (quasi fisico tra Paolo
e Pietro) sulla necessità o meno per i gentili di circoncidersi...meno male
che ha vinto Paolo (vabbè che si fa sui bambini piccoli ma io mi sono
convertito da grande!!!8-)
Post by Zazie-la-peste
cut
Post by Er Lurk
Post by Zazie-la-peste
assolutamente no
Non per l'ebraismo
E allora come facevano? nella Tanakh mi sembra che questo sia il
criterio...io non saprò nulla di ebraismo ma che Israele sia stato
scelto
Post by Zazie-la-peste
da
Post by Er Lurk
Dio come SUA proprietà nella storia è un fatto per me incontrovertibile.
sì, questo è il concetto dell'alleanza
Non c'entra col fatto che le profezie si avverassero o meno (questo
intendevo quando scrivevo *no*)
D-o ha scelto il popolo ebraico per la sua alleanza, questo per l'ebraismo
significa che un ebreo ha più doveri degli altri, e sarà punito più
duramente degli altri se non ottempera ai suoi doveri.
Quali siano questi doveri, a parte i precetti di base, è molto discusso.
Mica tutti gli ebrei mangiano kasher, per dire.
molti credono che questo tipo di precetto sia assolutamente sorpassato e
inutile.
In genere ci si concentra sui precetti morali. Gli ultraortodossi invece
tengono in considerazione tutti i precetti e anche le usanze che si sono
sedimentate nel tempo (infatti si vestono anche in un certo modo, mangiano
in un certo modo, hanno riti diversi, eccetera).
Post by Er Lurk
Altrimenti si parla di qualcosa di diverso dall'aspetto religioso...e
quindi
Post by Er Lurk
non parliamo più la stessa lingua!
eh....parliamo dalla prassi.
E anche della credenza.
Non tutti sono d'accordo, come vedi.
Salvo che su concetti fondamentali (ma anche su quelli non esiste obbligo.
Esiste l'obbligo solo sulla prassi, cioè sul comportamento, sul rispetto di
alcuni insegnamenti)
Se vogliamo chiamarli dogmi, beh, possiamo anche chiamarli così.
Ad ogni modo, il fatto tipico che tutti i precetti rabbinici vengano
costantemente commentati da destra e da sinistra fa sì che le cose siano
sempre in divenire.
Post by Er Lurk
Post by Zazie-la-peste
Non so se l'universo sia democratico. Poco mi interessano le questioni
teologiche.
Questa è Cosmologica (ontologica)
pardon
non sono tanto addentro
Post by Er Lurk
Post by Zazie-la-peste
Ci sono delle religioni che si fondano sui dogmi (il cattolicesimo)
altre
Post by Er Lurk
Post by Zazie-la-peste
che rifiutano il dogma (l'ebraismo).
Il cristianesimo si fonda su un Fatto, l'azione redentruce di Cristo, da
cui
Post by Er Lurk
discendono i dogmi (che sono, appunto come dice il nome, insegnamenti che
confermano quanto da sempre è presente nella pratica e nella coscienza del
popolo cristiano)
ah, ok.
Il fatto, e poi i dogmi, ho capito
Post by Er Lurk
Mi piacerebbe sapere allora come funziona l'ebraismo...se non ci sono
certezze...
diciamo, per usare i termini che hai usato tu, che ci sono i fatti
(monoteismo, alleanza, Torah, ruolo di Abramo, ecc) e non ci sono i dogmi.
Ok (con riserva sui "dogmi" ma la sciogli tu stessa prima e dopo questo
punto)
Post by Zazie-la-peste
Post by Er Lurk
Post by Zazie-la-peste
si decideranno altre cose.
Ho sentito che il limbo è stato (o sarà) abolito.
Confermi?
E' stata una riflessione di Papa Giovanni Paolo II che non ha avuto grosso
seguito.
ah no?
peccato
mi sembra ora di abolirlo.
Farò presente:-)
Post by Zazie-la-peste
Post by Er Lurk
Ancora una volta si tratta di materia NON dottrinalmente determinante (il
Deposito della Fede risuarda essenzialmente quanto contenuto nel credo
apostolico e in quello niceno-costantinopolitano).
sì, lo so che qui non si tratta di dogmi.
Si tratta comunque di questioni importanti di cui si occupa la Chiesa.
Post by Er Lurk
Post by Zazie-la-peste
ma certo
Il Papa è solo un omino vestito di bianco che partecipa a qualche festa,
eh?
Post by Zazie-la-peste
Non ci credo :-)))
Per me era chiarissimo: non hanno il potere di dire quello che vogliono.
Non
Post by Er Lurk
possono toccare il deposito dottrinale che hanno ricevuto, in nessun modo.
Beh, certo.
Mi pare ovvio che non verrà mai un Papa a dire che Gesù non è il figlio di
D-o
Ci mancherebbe pure quello.
Parlavo di altre questioni che non siano il perno o il fulcro della fede.
La verginità di Maria, è un dogma o no?
No, è dogma la sua Immacolata Concezione.
Post by Zazie-la-peste
Quello non l'ho mai capito
Il fatto che Maria sia vergine dopo il parto è un po' come la maternità di
Sara...sta a ribadire che l'azione è tutta di Dio e che Lui è onnipotente...
Post by Zazie-la-peste
Post by Er Lurk
Beh, senti io non aderisco ad una filosofia...ma alla fede nel Dio che si
mostra e si nasconde in modo da lasciare l'uomo libero di scegliere...
ah
Per l'ebraismo, è la cacciata dall'Eden che ha reso l'uomo libero di
scegliere.
Fra il bene e il male.
I precetti lo aiutano, ma lui è libero.
E allora come ha fatto prima a peccare (se non era libero intendo)?
Post by Zazie-la-peste
Post by Er Lurk
e la
scelta è un adesione a qualcosa che dice un altro, dunque un atto di
fede...se non siamo "fideistici" parliamo di cose completamente
differenti...
E' come se parlassi delle prescrizioni alimentari dell'ebraismo antico
senza
Post by Er Lurk
ternre conto della loro origine "religiosa"
appunto, si tratta di quegli insegnamenti che le correnti principali
dell'ebraismo considerano dépassé.
Era un esempio ma adesso le cose in merito all'ebraismo mi sono molto più
chiare
Post by Zazie-la-peste
Post by Er Lurk
No, non è stata VARATA è stata CONSERVATA dalla Chiesa, il varo è quel
Fatto accaduto duemila anni fa e tramandato da una catena ininterrotta di
testimoni (organizzati finchè vuoi) che sono arrivati fino a me...
conservata ma in alcuni casi anche varata, permetti
Spero di averti risposto sopra (dogmi ecc.)
Post by Zazie-la-peste
Post by Er Lurk
Post by Zazie-la-peste
Che decide e dispone.
(guarda che non c'è nulla di male, eh. Non capisco il motivo per il
quale
Post by Er Lurk
ti
Post by Zazie-la-peste
ostini a negare l'evidenza)
Infatti, non mi ero spiegato. Adesso spero di sì.
sì, capisco meglio
Post by Er Lurk
Post by Zazie-la-peste
ma perché dovrebbero farsi turlupinare?
E dove avrei suggerito questo, di grazia?
Senti, se tu dici che il cristiasnesimo è una religione in cui c'è una
manica di signori che decide, impone et imperat su questo e quello a suo
piacere (Cristo viene votato come Dio a Nicea, la Trinitò pure...tutte
balle
Post by Er Lurk
insomma, inventate dagli uomini della gerarchia) a me questo fa pensare
inesorabilmente ad una presa per il culo (=turlupinare)...sottigliezza
rabbinica?:-)
Sì, se vuoi metterla così.
Ognuno si deve interrogare.
Così si fa nell'ebraismo :-))
In quanto al resto, attenzione, non dico che siano balle inventate. Dico che
ciò che si crede o dovrebbe credere è spesso stipulato (varato non va
bene..) da una gerarchia che, diciamo così *ufficializza*. Va bene il
termine ufficializza?
Vedi sopra:-)
Post by Zazie-la-peste
Post by Er Lurk
Post by Zazie-la-peste
La Chiesa aveva una Stato Pontificio, ti ricordo.
E allora? La necessità di un LUOGO in cui poter liberamente essere quello
che si è mi sembra qualcosa che anche a te sia familiare, o no? Che male
c'è?
nessun male
Sottolineavo appunto che è sempre esistita una gestione dall'alto.
Tutto qui.
Post by Er Lurk
Post by Zazie-la-peste
Ognuno è libero di scegliere in cosa credere.
Se è cattolico, però, deve sottomettersi alla sua Chiesa. Mi pare il
*minimo*, francamente.
E chi lo nega? Abche se "sottomettersi" è da musulmani, non da
cristiani...comunque ci siamo capiti
Beh, d'accordo, non si userà il termine sottomettersi, ma quanto meno,
insomma, dare retta alla Chiesa mi pare il minimo.
Esattissimo.
Post by Zazie-la-peste
Post by Er Lurk
A parte che mi devi spiegare quali fossero questi "dogmi" (penso che tu
sappia un po' pochino del cristianesimo...i dogmi nella storia sono
veramente pochini!)
possibile che tu abbia ragione, non ne so molto in effetti
Post by Er Lurk
La tua soluzione?
la mia soluzione è che uno non dovrebbe essere giudicato per ciò in cui
crede, ma per ciò che fa.
Concordo pienamente, solo che quello che fai dipenda dalla tua "scala di
valori" (e quindi da quello che ritieni fondante nella tua vita...)
Post by Zazie-la-peste
Chi commette atti malvagi e lo fa per motivi religiosi è doppiamente
colpevole, imho
Su questo penso che sia in disaccordo solo una (piccola?) parte
dell'Islam...e Bush:-)
Post by Zazie-la-peste
Post by Er Lurk
In cosa non accetterei la Chiesa come è? La considero una realtà umana (e
per questo talvolta fallibile) e nel contempo divina (e questo è quello
che
Post by Er Lurk
tu fatichi a prendere in considerazione anche in ipotesi) per cui la sua
funzione DOCENTE (una delle tante sue funzioni, che tu sembri considerare
l'unica) è pienamente legittima.
Io credo che la sua funzione sia più che docente.
E, sì, non credo che sia una realtà divina, ma per una ragione molto
semplice: perché è gestita da uomini.
E siccome gli uomini sono fallibili, credo, ergo, che la Chiesa sia
ampiamente fallibile.
Liberissima (che concessioni eh...da un cattolico per di più...ovviamente
inoltro il nominativo a chi di dovere ma qui mi mostro conciliante:-)
Post by Zazie-la-peste
Post by Er Lurk
La chiesa Cattolica, per tua stessa ammissione, però non ha subito la
stessa
Post by Er Lurk
sorte *temporale*. Questo fatto può essere letto in moltissimi modi,
compreso quello che Qualcuno non ha voluito che questo accadesse.
Ah beh
Ma se leggi la storia con la lente della fede, chissà quante altre cose
troverai.
Attenzione, perché con questo metodo si può interpretare tutto e nulla :-))
Sì, però è pur vero che in un'ottica in cui la storia ha un senso e una
direzione che si chiariscono poco a poco leggere la storia con gli
"occhiali" della fede (senza manipolare i fatti storici) mi pare una cosa
legittima...
Post by Zazie-la-peste
Post by Er Lurk
Ecco, ma come fa uina verità ad evolvere? si chiarirà sempre più nel tempo
al massimo...ma evolversi vuol dire cambiare e la verità, per
definizione,
Post by Zazie-la-peste
è
Post by Er Lurk
immutabile (almeno nel senso teologico di cui stiamo parlando).
Non è vero.
Evolversi significa anche che l'uomo si evolve
E dunque capisce certe verità meglio di altre.
Oppure capisce che alcune cose sono più vere, molto più vere di altre.
Condivido, era il termine evoluzione che mi lasciava perplesso...
Post by Zazie-la-peste
Post by Er Lurk
Da quello che mi dici, e da quel poco che so, l'ebraismo è stato
caratterizzato, fino alla distruzione del tempio e alla diaspora, da una
grande attesa messianica che poi, nel protrarsi sempre più lungo
dell'attesa, è mutata assumendo altre forme e significati.
Direi che sostanzialmente è esatto, anche se come sai nella Torah non c'è
riferimento alcuno al Messia
Ciao e grazie davvero, anche per il tono della discussione.
Post by Zazie-la-peste
ciao
Z
EL
Luca Logi
2006-09-07 05:24:23 UTC
Permalink
Post by Zazie-la-peste
Siccome la Chiesa cristiana, contrariamente ad altre fedi, ha sempre avuta
una gerarchia
no, nel momento essenziale in cui il nucleo della fede veniva definito
la gerarchia vera e propria non esisteva
Post by Zazie-la-peste
che detta dogma (la divinità di Gesù è non è stata decisa a
Nicea, ufficialmente e dalle gerarchie?)
no, si trova per esempio nella lettera ai Filippesi che predata il
concilio di Nicea di qualche secolo

"[5]Abbiate in voi gli stessi sentimenti che furono in Cristo Gesù,
[6]il quale, pur essendo di natura divina, non considerò un tesoro
geloso la sua uguaglianza con Dio"


ripassa dopo che hai studiato
--
Luca Logi - Firenze - Italy e-mail: ***@dada.it
alecs
2006-09-03 17:31:12 UTC
Permalink
Post by Er Lurk
Tra l'altro anche il Vangelo è *scandaloso* (ed estremamente imbarazzante
per gli apostoli) per quanto riguarda i rapporti di Gesù con le donne. Se
pensi che una donna al tempo *non* era considerata un testimone valido in
qualsiasi processo, il fatto che il Risorto sia apparso per la prima volta
proprio ad una donna (Maria Maddalena) e che gli Apostoli (compreso Pietro)
abbiano da lei appreso la notizia e abbiano dovuto (almeno inizialmente)
prestarle fede è cosa non di poco conto...
sì, ma questo cosa c'entra col cattolicesimo?


alecs.
Er Lurk
2006-09-03 17:52:53 UTC
Permalink
Post by alecs
Post by Er Lurk
Tra l'altro anche il Vangelo è *scandaloso* (ed estremamente imbarazzante
per gli apostoli) per quanto riguarda i rapporti di Gesù con le donne.
Se
Post by alecs
Post by Er Lurk
pensi che una donna al tempo *non* era considerata un testimone valido in
qualsiasi processo, il fatto che il Risorto sia apparso per la prima volta
proprio ad una donna (Maria Maddalena) e che gli Apostoli (compreso Pietro)
abbiano da lei appreso la notizia e abbiano dovuto (almeno inizialmente)
prestarle fede è cosa non di poco conto...
sì, ma questo cosa c'entra col cattolicesimo?
La Chiesa Cattolica sostiene che quanto io ho scritto corrisponda
pergettamente al vero e che il suo compito precipuo sia di conservare
intatto il Deposito della Fede e costituire *fisicamente* il luogo della
presenza di Cristo nel mondo...
Per informazioni interpella Paolo di Tarso, caduto da cavallo, che,
perseguitando i cristiani e sentendo la voce dall'altro che diceva "perchè
*mi* perseguiti", comprese l'identità esistente tra comunità dei battezzati
e Cristo. E' quello che viene chiamato "Corpo mistico" di Cristo - o
Comunione dei Santi - e comprende la Chiesa Militante e quella "celeste".
Per altri chiarimenti sono a tua disposizione...
Post by alecs
alecs.
Ciao

EL
alecs
2006-09-03 18:00:27 UTC
Permalink
Post by alecs
sì, ma questo cosa c'entra col cattolicesimo?
La Chiesa Cattolica sostiene [...]
tra il dire e il fare c'è di mezzo Ratzinger.
Per informazioni interpella Paolo di Tarso, caduto da cavallo, che,
perseguitando i cristiani e sentendo la voce dall'altro che diceva "perchè
*mi* perseguiti", comprese l'identità esistente tra comunità dei battezzati
e Cristo.
all'epoca chiamavano così i sintomi della Sindrome di Stoccolma.



alecs.
Er Lurk
2006-09-03 18:10:36 UTC
Permalink
Post by alecs
tra il dire e il fare c'è di mezzo Ratzinger.
all'epoca chiamavano così i sintomi della Sindrome di Stoccolma.
Alate dissertazioni... Scusa se ho parlato seriamente.
Post by alecs
alecs.
Ciao

EL
alecs
2006-09-03 18:12:28 UTC
Permalink
Post by Er Lurk
Post by alecs
tra il dire e il fare c'è di mezzo Ratzinger.
all'epoca chiamavano così i sintomi della Sindrome di Stoccolma.
Alate dissertazioni... Scusa se ho parlato seriamente.
scusato.
Per altri chiarimenti sono a tua disposizione...


alecs.
Zazie-la-peste
2006-09-04 18:51:51 UTC
Permalink
Post by alecs
Post by Er Lurk
Per informazioni interpella Paolo di Tarso, caduto da cavallo, che,
perseguitando i cristiani e sentendo la voce dall'altro che diceva "perchè
*mi* perseguiti", comprese l'identità esistente tra comunità dei battezzati
e Cristo.
all'epoca chiamavano così i sintomi della Sindrome di Stoccolma.
MA ROTFL
Uomo Biscottato
2006-09-03 17:07:43 UTC
Permalink
Post by Edoardo Edoloz Carminati
Mah...io ho letto pure "Angeli e Demoni" e la "Verità del ghiaccio",
ma giusto da leggere a tempo perso....
e tu ce ne hai perso del tempo!
Antenore La Bestia
2006-09-03 20:41:36 UTC
Permalink
Post by Uomo Biscottato
Post by Edoardo Edoloz Carminati
Mah...io ho letto pure "Angeli e Demoni" e la "Verità del ghiaccio",
ma giusto da leggere a tempo perso....
e tu ce ne hai perso del tempo!
Dipende, io li ho letti tutti e quattro, e siccome leggo molto
velocemente, non ho perso così poi tanto tempo. Ottimi durante
lunghi voli intercontinentali se il wireless non funziona, ci sono
bambini urlanti che non ti lasciano dormire e il cervello é comunque
fritto quindi non si riesce neppure a ragionare, e il sistema di
intrattenimento interattivo a bordo non funziona. In queste
condizioni riesco a papparmi solo monnezza. E quei libri sono
degli autentici McDonald's della letteratura. O durante un
viaggio in treno di alcune ore in analoghe condizioni. Quello che
ho perso sono i soldi.

growl
A:
kink64
2006-09-03 20:47:39 UTC
Permalink
In queste condizioni riesco a papparmi solo monnezza. E quei libri sono
degli autentici McDonald's della letteratura.
boh, esiste della letteratura d'intrattenimento ben meglio di quelle
vaccate. o della monnezza più divertente.
growl
s
Marco Marcelli
2006-09-03 21:32:46 UTC
Permalink
Post by Antenore La Bestia
In queste
condizioni riesco a papparmi solo monnezza. E quei libri sono
degli autentici McDonald's della letteratura.
Boh. A me pare una presa di posizione eccessiva per un romanzo che, si,
e' stato eccessivamente pompato dai media si' da sembrare un capolavoro
quando capolavoro non e', ma la monnezza e' ben altra, su!
--
=========================================
Marco Marcelli - Genova
=========================================
"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo
e la stupidita' umana. Ma sul primo non
sono completamente sicuro" (A.Einstein)
Edoardo Edoloz Carminati
2006-09-04 11:41:47 UTC
Permalink
Post by Uomo Biscottato
Post by Edoardo Edoloz Carminati
Mah...io ho letto pure "Angeli e Demoni" e la "Verità del ghiaccio",
ma giusto da leggere a tempo perso....
e tu ce ne hai perso del tempo!
...come dice Antenore, dipende sempre da quanto e dove leggi....
Quest'anno sotto l'ombrellone ho pure sfogliato riviste di
"spetegulesss" :-D


Ciao
Nomo et cagnomo
2006-09-03 20:16:11 UTC
Permalink
Post by Marco Marcelli
Un romanzo piacevole e decisamente originale
1. Non è per niente originale: il romanzo è in gran parte copiato dal
"Sacro Graal" di Baigent, Leigh e Lincoln.
2. La colossale serie di svarioni e imbecillità che il "professore di
storia dell'arte" Dan Brown riesce a infilare uno dietro l'altro in tema
di storia dell'arte e dell'architettura, è più che sufficiente a sollevare
infiniti dubbi sull'attendibilità di tutto il resto.
3. Dal punto di vista letterario è una vera immondizia, per non parlare
della ruffianata degli enigmi a prova di scemo. Uno su tutti: i due
protagonisti trovano un codice alfanumerico di dieci cifre; alcune pagine
più in là sono nel caveau di una banca e per accedere a un conto devono
inserire... guarda un po'... un codice di dieci cifre. E i due imbecilli
vanno avanti per due o tre pagine a domandarsi quale mai potrà essere
questo codice... E' chiaro che in questo modo anche il più cretino dei
lettori riesce a trovare la soluzione prima dei protagonisti,
gratificandolo ("Ehi, sono più bravo del professor Langdon!")
4. Esiste un sito che raccoglie soluzioni più semplici e meno pericolose
di quella escogitata dall'autore per aprire l'ordigno di Leonardo:
l'ultima volta che l'ho visitato ne conteneva almeno una quarantina.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Edoardo Edoloz Carminati
2006-09-04 11:39:48 UTC
Permalink
Post by Nomo et cagnomo
2. La colossale serie di svarioni e imbecillità che il "professore di
storia dell'arte" Dan Brown riesce a infilare uno dietro l'altro in tema
di storia dell'arte e dell'architettura, è più che sufficiente a sollevare
infiniti dubbi sull'attendibilità di tutto il resto.
..le risate che non mi sono fatto andando a guardare i quadri...
Post by Nomo et cagnomo
3. Dal punto di vista letterario è una vera immondizia, per non parlare
della ruffianata degli enigmi a prova di scemo. Uno su tutti: i due
protagonisti trovano un codice alfanumerico di dieci cifre; alcune pagine
più in là sono nel caveau di una banca e per accedere a un conto devono
inserire... guarda un po'... un codice di dieci cifre. E i due imbecilli
vanno avanti per due o tre pagine a domandarsi quale mai potrà essere
questo codice... E' chiaro che in questo modo anche il più cretino dei
lettori riesce a trovare la soluzione prima dei protagonisti,
gratificandolo ("Ehi, sono più bravo del professor Langdon!")
4. Esiste un sito che raccoglie soluzioni più semplici e meno pericolose
l'ultima volta che l'ho visitato ne conteneva almeno una quarantina.
5- il finale è decisamente banale, quasi Hollywoodyano....
Antenore La Bestia
2006-09-03 20:33:05 UTC
Permalink
Post by Marco Marcelli
L'ho letto in vacanza.
Un romanzo piacevole
Ti PREGO!
Il romanzo non é piacevole, é ignobile. Inconsistente. Basta
solo *tentare* di seguire con attenzione quello che accade
per scovare passaggi non troppo logici e per arrivare 3
pagine prima dei protagonisti alle soluzioni.
Post by Marco Marcelli
e decisamente originale,
Originale? Ma ti prego. Si tratta di una frittata vecchia
di decenni girata e rigirata fino a diventare marrone.
Ogni 30 anni torna qualcuno con la stessa storia.
RIcordo di aver letto un libro con, più o meno, le stesse
storie, circa 25 anni fa, e un'altro di recente (scritto
però circa 30 anni fa).
Post by Marco Marcelli
anche se non riesco a
vederlo in traduzione cinematografica.
E' *perfetto* per una trasposizione cinematografica.
Sembra quasi scritto come un copione. Una sequenza
di immagini, di scene brevi, senza quel materiale
superfluo quale spiegazioni e passaggi logici.
Post by Marco Marcelli
Non so se sia vero quello che e' stato argomentato sulla decisione di
distruggere il ruolo femminile nella Chiesa, ma a parer mio sa MOLTO di
vero.
Direi che Dan Brown ha centrato il suo target :)
Post by Marco Marcelli
La mia domanda pero' e' piu' "tecnica": che voi sappiate il PHI (=
1.618) e' davvero riconosciuto come una sorta di costante universale,
nei termini descritti dal libri??
Phi non é 1.618, é (sqrt(5)+1)/2

Mai sentito parlare di filotassi? tanto per fare un esempio.
http://www.google.com/search?q=golden%20ratio%20in%20nature

growl
A.
Marco Marcelli
2006-09-03 21:30:36 UTC
Permalink
Post by Antenore La Bestia
Post by Marco Marcelli
Un romanzo piacevole
Ti PREGO!
Il romanzo non é piacevole, é ignobile. Inconsistente.
Ho detto "piacevole", non "geniale" !!
Post by Antenore La Bestia
Basta
solo *tentare* di seguire con attenzione quello che accade
per scovare passaggi non troppo logici e per arrivare 3
pagine prima dei protagonisti alle soluzioni.
Il finale e', per usare un eufemismo, molto debole.
Post by Antenore La Bestia
Post by Marco Marcelli
e decisamente originale,
Originale? Ma ti prego. Si tratta di una frittata vecchia
di decenni girata e rigirata fino a diventare marrone.
Beh, *io* non ne avevo mai letti di simili.....
Post by Antenore La Bestia
E' *perfetto* per una trasposizione cinematografica.
Sembra quasi scritto come un copione. Una sequenza
di immagini, di scene brevi, senza quel materiale
superfluo quale spiegazioni e passaggi logici.
Si, ma scene di soli dialoghi....... mah........
Post by Antenore La Bestia
Direi che Dan Brown ha centrato il suo target :)
Sa di presa in giro nei confronti del sottoscritto, ma per me e' cosi'.
Anche perche' l'idea originaria non e' sua.
Post by Antenore La Bestia
Mai sentito parlare di filotassi? tanto per fare un esempio.
http://www.google.com/search?q=golden%20ratio%20in%20nature
No, mai sentito parlare.
Giochini per matematici, quando non sanno cos'altro fare.
I fisici nucleari di solito giocano con qualcosa di piu' consistente........
(tie'! :-))
--
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Marco Marcelli - Genova
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"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo
e la stupidita' umana. Ma sul primo non
sono completamente sicuro" (A.Einstein)
Antenore La Bestia
2006-09-04 12:59:40 UTC
Permalink
Post by Marco Marcelli
Post by Antenore La Bestia
Direi che Dan Brown ha centrato il suo target :)
Sa di presa in giro nei confronti del sottoscritto, ma per me e' cosi'.
Ma no dai. Lungi da me. Certe insinuazioni mi offendono.
Post by Marco Marcelli
Anche perche' l'idea originaria non e' sua.
Post by Antenore La Bestia
Mai sentito parlare di filotassi? tanto per fare un esempio.
http://www.google.com/search?q=golden%20ratio%20in%20nature
No, mai sentito parlare.
Giochini per matematici, quando non sanno cos'altro fare.
I fisici nucleari di solito giocano con qualcosa di piu' consistente........
(tie'! :-))
Eh, si, non posso far altro che inchinarmi dinanzi al grande
fisico nucleare di iamc! Vado a inginocchiarmi sui ceci.

growl
A.
Marco Marcelli
2006-09-04 17:24:51 UTC
Permalink
Post by Antenore La Bestia
Eh, si, non posso far altro che inchinarmi dinanzi al grande
fisico nucleare di iamc! Vado a inginocchiarmi sui ceci.
Rosicate, gente, rosicate! :-))))))))))
--
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Marco Marcelli - Genova
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"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo
e la stupidita' umana. Ma sul primo non
sono completamente sicuro" (A.Einstein)
La sfigatissima nutrizionista anoressica
2006-09-04 21:13:20 UTC
Permalink
Post by Marco Marcelli
La mia domanda pero' e' piu' "tecnica": che voi sappiate il PHI (= 1.618)
e' davvero riconosciuto come una sorta di costante universale, nei termini
descritti dal libri??
Sarebbe la sezione aurea più uno? Se è quella no, non è una costante
universale, nemmeno una "sorta" a quanto ne so. E' sicuramente un numero
molto ricorrente, quello sì, ad esempio in certe proporzioni
architettoniche, nei semi di girasole, nella disposizione delle foglie e
mille altri casi. Esiste addirittura il "Fibonacci quarterly", una rivista
apposita. La serie di Fibonacci entra dappertutto perché è strettamente
apparentata coi logaritmi; con mia sorpresa ha un po' rivoluzionato parte di
uno dei miei campi di interesse che era proprio l'ultimissima cosa in cui
pensavo potesse entrare. Ma nulla di universale del tipo delle costanti
fisiche, per intenderci.

ciao ciao

Apx.
Rudy
2006-09-04 21:57:19 UTC
Permalink
Post by Marco Marcelli
L'ho letto in vacanza.
Un romanzo piacevole e decisamente originale, anche se non riesco a
vederlo in traduzione cinematografica.
E' uno dei thriller più brutti che io abbia letto. Non c'è una
costruzione seria che porti a una conclusione coerente. Il racconto si
perde in mille rivoli dai quali l'autore non sa come fare ad uscire, e
quindi fa salti che non hanno neppure il più lontano sentore di logica.

Forse peggio di quel thriller, ho letto Io uccido di Faletti.

Tutte le panzane sulla religione non reggono neppure con le più robuste
stampelle che si possano immaginare.

Ma una cosa è da dire: come la Maria De Filippi è bravissimo a catturare
l'attenzione dei... beh, lasciamo perdere, non voglio farmi dei nemici.
Basterà sapere che un giorno, mentre accompagnavo mia madre alla chiesa
di Santa Maria delle Grazie, sentivo le solite ochette del pantano
appena uscite dalla visita al cenacolo discutere se la figura di
Giovanni avesse o no le tette.

Rob de matt!!!

Comunque due bei thriller usciti di recente, secondo me, sono: La luna
fredda di Jeffery Deaver e La chimica della morte di Simon Becket


Ciao

Rudy
NeuRoTiX
2006-09-05 09:36:33 UTC
Permalink
Post by Marco Marcelli
L'ho letto in vacanza.
Durante l'estate mi sono invece letto "Cultura Libera" di Lawrence Lessig (
http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?shop=1&c=VVVUP6WWUPHVV ) e sto
leggendo "L'universo elegante" di Brian Greene (
http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?shop=1&c=NNNP5QNN6LNNN ).

Il primo - "Cultura libera" - e' un libro che consiglio a tutti. Non e' un
libro sull'Open Source (benche' Lessig sia il fondatore dei Creative
Commons), e' un libro sulla storia passata, presente e futura del copyright,
sul suo significato e sul suo valore, di riflesso e' anche un libro sulla
democrazia (per inciso e' un libro che mi ha fatto capire bene cosa sia la
democrazia, poi mi ha fatto capire perche' - sulla carta - la democrazia
americana e' la piu' avanzata del pianeta) e sulla liberta' (liberta' intesa
in quel significato - ben piu' elevato - che non la rende sinonimo di
anarchia). Il libro e' licenziato in Creative Commons: lo si trova quindi -
legalmente - anche in PDF (versione italiana:
http://www.copyleft-italia.it/pubblicazioni/index.htm , versione inglese:
http://free-culture.org/freecontent/ ...la versione inglese e' utile per
verificare alcuni termini non abbastanza chiari nella versione italiana,
benche' quest'ultima sia comunque ben fatta).

Il secondo - "L'universo elegante" - e' un libro di divugazione scientifica
che mira a far comprendere la teoria delle stringhe. E' decisamente chiaro,
piacevole a leggersi, prima spiega al lettore da che situazione si parte
(spiegando al lettore che cos'e' la teoria generale della relativita' di
Einstein e che cos'e' la meccanica quatistica), perche' c'e' necessita' di
una nuova teoria del tutto e poi spiega la teoria delle stringhe.
Al di la' degli aspetti tecnici e scientifici, si presenta come un testo sia
di filosofia sia di teologia: concetti (tecnica, scienza, filosofia e
teologia) che apparentemente si tende ad affiancare ma che invece stanno
molto meno distanti di quel che puo' sembrare... anzi, personalmente trovo
siano sovrapposti l'un l'altro.

Finito "L'universo elegante" ho in canna "I Racconti della Kolyma" di Varlam
Salamov (
http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?shop=1&c=RRRG1YK1TSGRR ).
Post by Marco Marcelli
La mia domanda pero' e' piu' "tecnica": che voi sappiate il PHI (=
1.618) e' davvero riconosciuto come una sorta di costante universale,
nei termini descritti dal libri??
Hai dato un'occhiata su Wikipedia ( www.wikipedia.org )?

Piuttosto, parlando di sezione aurea, hai mai fatto fotografie con questo
rapporto? E' un taglio che definirei semi-panoramico (gli e' molto vicino il
rapporto 3:2)... molto piacevole a vedersi.

Jenner

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Marco Marcelli
2006-09-05 09:51:48 UTC
Permalink
Post by NeuRoTiX
Il secondo - "L'universo elegante" - e' un libro di divugazione scientifica
che mira a far comprendere la teoria delle stringhe.
Questo lo cerchero' immediatamente, grazie.
Post by NeuRoTiX
Piuttosto, parlando di sezione aurea, hai mai fatto fotografie con questo
rapporto? E' un taglio che definirei semi-panoramico (gli e' molto vicino il
rapporto 3:2)... molto piacevole a vedersi.
Infatti, l'hai gia' detto. E' vicino al classico rapporto dei due terzi
che corrisponde ad una delle norme fondamentali della fotografia.

Quando in una foto entra l'orizzonte, questo DEVE essere a 1/3 o a 2/3.

Ciao
--
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Marco Marcelli - Genova
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"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo
e la stupidita' umana. Ma sul primo non
sono completamente sicuro" (A.Einstein)
NeuRoTiX
2006-09-05 13:48:59 UTC
Permalink
Post by Marco Marcelli
Post by NeuRoTiX
Il secondo - "L'universo elegante" - e' un libro di divugazione scientifica
che mira a far comprendere la teoria delle stringhe.
Questo lo cerchero' immediatamente, grazie.
Ma scusa, tu sei un fisico, certe cose non dovresti gia' conoscerle?
(perlomeno meglio di me) Non vorrei fosse un libro che rischia di annoiarti
con cose che sai gia'.
Se permetti ti consiglio vivamente il primo, "Cultura libera".
Post by Marco Marcelli
Quando in una foto entra l'orizzonte, questo DEVE essere a 1/3 o a 2/3.
Questo imperativo mi sembra decisamente fuori luogo... non e' necessario
essere tanto perentori: non necessariamente l'orizzonte *deve* stare li'. In
fotografia ci sono tante regole "per fare bene le foto"... in base alla mia
esperienza, ho capito che se non sei in grado di fare foto, l'applicazione
di tutte quelle regole ti aumentano la probabilita' di fare una foto decente
in mezzo al ciarpame.
Man mano che acquisisci esperienze le regole perdono decisamente di
importanza... penso ad esempio a quante foto ho fatto con l'orizzonte
inclinato ma che danno al contempo un gran movimento al soggetto... altro
che strapparsi i capelli per l'orizzonte e' inclinato e non e' a uno o due
terzi.

Offtopichiamo ancora in questo senso (chissa' che non scappi fuori qualche
altro appassionato di fotografia): ti sei mai interessato alle foto HDR?

Jenner


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Marco Marcelli
2006-09-05 15:38:57 UTC
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Post by NeuRoTiX
Ma scusa, tu sei un fisico, certe cose non dovresti gia' conoscerle?
(perlomeno meglio di me) Non vorrei fosse un libro che rischia di annoiarti
con cose che sai gia'.
Purtroppo, a parte le battute che posso fare con la Bestia, io *ERO* un
fisico, nel senso che mi sono laureato 26 anni fa e le mie conoscenze da
allora non si sono piu' specializzate, avendo trovato anche un lavoro di
genere molto diverso.

Leggo qualche rivista scientifica (Le Scienze), giro su Internet sui
siti della NASA o simili, ma purtroppo un approfondimento sistematico mi
manca.

Sicche' un libro che presenti in modo non eccessivamente specifico le
nuove tendenze della Scienza (agli inizi degli anni '80 le teorie su
stringhe e superstringhe erano ancora agli inizi, e comunque fuori dal
mio piano di studi) non mi dispiace affatto.

BTW, suggerisco io a te un libro che ho appena iniziato a leggere ma che
promette benissimo: "La strada che porta alla realta': le leggi
fondamentali dell'Universo" di Roger Penrose. E' un excursus su tutta la
matematica e la fisica oggi conosciuta, divulgativo ma con un discreto
grado di specializzazione (ad esempio da' per scontata la conoscenza
delle equazioni differenziali......).
Post by NeuRoTiX
Post by Marco Marcelli
Quando in una foto entra l'orizzonte, questo DEVE essere a 1/3 o a 2/3.
Questo imperativo mi sembra decisamente fuori luogo... non e' necessario
essere tanto perentori: non necessariamente l'orizzonte *deve* stare li'.
Hai ragione.
La frase e' perentoria, specie nel fatto che, come si dice, "le regole
son fatte per essere infrante".
Pero' attenzione: se questa *norma* (non *regola*) la infrangi, devi
sapere esattamente quello che fai, altrimenti il rischio e' quello di un
errore pacchiano.
Post by NeuRoTiX
Offtopichiamo ancora in questo senso (chissa' che non scappi fuori qualche
altro appassionato di fotografia): ti sei mai interessato alle foto HDR?
Uhm...... no! Suppongo tu voglia intendere High Resolution...... o no???
--
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Marco Marcelli - Genova
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"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo
e la stupidita' umana. Ma sul primo non
sono completamente sicuro" (A.Einstein)
Antenore La Bestia
2006-09-05 19:19:41 UTC
Permalink
Post by Marco Marcelli
Post by NeuRoTiX
Offtopichiamo ancora in questo senso (chissa' che non scappi fuori qualche
altro appassionato di fotografia): ti sei mai interessato alle foto HDR?
Uhm...... no! Suppongo tu voglia intendere High Resolution...... o no???
No, come tutti sanno si tratta di Hive Desertification Rate, ovvero del
tasso di desertificazione degli alveari ;-)

growl
A.

PS: il grande genio informatico dovrebbe forse venire a conoscenza
di strumenti chiamati "motori di ricerca". Esempio pratico: vai
su
www.google.com e digita "photo hdr" oppure "fotografia hdr"
(senza le virgolette, ma con lo spazio in mezzo) nel campo di
inserimento e poi premi invio.
Marco Marcelli
2006-09-05 20:21:30 UTC
Permalink
Post by Antenore La Bestia
PS: il grande genio informatico dovrebbe forse venire a conoscenza
di strumenti chiamati "motori di ricerca". Esempio pratico: vai
A robbe'!
Falla finita di dimostrare urbi et orbi le tue geniali capacita' su ogni
campo dello scibile umano, ok?
Comincio a stufarmi.
--
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Marco Marcelli - Genova
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"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo
e la stupidita' umana. Ma sul primo non
sono completamente sicuro" (A.Einstein)
Antenore La Bestia
2006-09-05 20:35:07 UTC
Permalink
Post by Marco Marcelli
Post by Antenore La Bestia
PS: il grande genio informatico dovrebbe forse venire a conoscenza
di strumenti chiamati "motori di ricerca". Esempio pratico: vai
A robbe'!
Falla finita di dimostrare urbi et orbi le tue geniali capacita' su ogni
campo dello scibile umano, ok?
Uh, stavo per rispondere "eh si ci puole un genio come me per imparare
ad usare gugl" ma visto che te la prendi tanto, mi fermo.
Post by Marco Marcelli
Comincio a stufarmi.
Ok, ok, ti chiedo scusa. Però tu cerca di darti una mossa. Quando non
so qualcosa di solito mi fiondo subito a cercarlo (Encyclopedia
Britannica
sull'HD e internet quasi sempre a disposizione).

growl
A.
Marco Marcelli
2006-09-05 21:35:25 UTC
Permalink
Post by Antenore La Bestia
Ok, ok, ti chiedo scusa. Però tu cerca di darti una mossa. Quando non
so qualcosa di solito mi fiondo subito a cercarlo
Ok, accetto le scuse e mi scuso anche io: forse non era il caso di
prendersela......:-))
Il fatto pero' e' che una cosa - secondo me - e' un intervento mirato ad
un argomento, e allora e' ovvio che prima ci si informa; altra cosa e'
una discussione pacifica come quella fra me e Jenner: "Hai sentito della
HDR?" "No, di che si tratta?"

E' normale. In questi casi prevale la "chiacchierosita'" della
discussione, non lo snocciolare informazioni.

Almeno, IMHO.
--
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Marco Marcelli - Genova
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"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo
e la stupidita' umana. Ma sul primo non
sono completamente sicuro" (A.Einstein)
Antenore La Bestia
2006-09-06 06:55:23 UTC
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Post by Marco Marcelli
Il fatto pero' e' che una cosa - secondo me - e' un intervento mirato ad
un argomento, e allora e' ovvio che prima ci si informa; altra cosa e'
una discussione pacifica come quella fra me e Jenner: "Hai sentito della
HDR?" "No, di che si tratta?"
E' normale. In questi casi prevale la "chiacchierosita'" della
discussione, non lo snocciolare informazioni.
Si chiaro. Ma l'HDR é un argomento cosi' "HOT" di questi
giorni che mi sembra impossibile non averlo sentito nominare.

growl
A.
Marco Marcelli
2006-09-06 07:55:35 UTC
Permalink
Post by Antenore La Bestia
Si chiaro. Ma l'HDR é un argomento cosi' "HOT" di questi
giorni che mi sembra impossibile non averlo sentito nominare.
Confesso: non ne avevo sentito parlare.
Ovviamente sono andato su gugl (eh eh eh....) e ho visto.......
Mah..... da cio' che ho letto (ancora poco) mi pare qualcosa di non
naturale....... comunque proseguo.....
--
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Marco Marcelli - Genova
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"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo
e la stupidita' umana. Ma sul primo non
sono completamente sicuro" (A.Einstein)
Antenore La Bestia
2006-09-06 20:54:04 UTC
Permalink
Post by Marco Marcelli
Post by Antenore La Bestia
Si chiaro. Ma l'HDR é un argomento cosi' "HOT" di questi
giorni che mi sembra impossibile non averlo sentito nominare.
Confesso: non ne avevo sentito parlare.
Ovviamente sono andato su gugl (eh eh eh....) e ho visto.......
Mah..... da cio' che ho letto (ancora poco) mi pare qualcosa di non
naturale....... comunque proseguo.....
Sono innaturali perché non si tratta dello stesso scatto, e ci sono
piccole differenze che sono sottili ma "confondono". Inoltre la
tecnica esalta il contrasto in alcune aree per dare l'illusione di
farci stare "più bit". Boh, non lo so, a dire il vero. Ma mi sa che
il vero balzo ci sarà con i sensori capaci di più di 12 bit di
risoluzione (per ora siamo fortunati se arriviamo a quelli), ma
forse per quello dovremo andare anche oltre i 35 mm, forse con
dei sensori medio formato, ma NON da 39 Mp, se nò siamo al
punto di partenza, quanto a dinamica.

growl
A.
Zazie-la-peste
2006-09-06 10:22:13 UTC
Permalink
Post by Marco Marcelli
Post by Antenore La Bestia
PS: il grande genio informatico dovrebbe forse venire a conoscenza
di strumenti chiamati "motori di ricerca". Esempio pratico: vai
A robbe'!
Falla finita di dimostrare urbi et orbi le tue geniali capacita' su ogni
campo dello scibile umano, ok?
Comincio a stufarmi.
Taci che non ti ha ancora scritto una ricetta tutta per te!
Non sai cosa rischi!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Z
NeuRoTiX
2006-09-06 07:48:37 UTC
Permalink
E' un excursus su tutta la matematica e la fisica oggi conosciuta,
divulgativo ma con un discreto grado di specializzazione (ad
esempio da' per scontata la conoscenza delle equazioni
differenziali......).
Devo essere onesto: la divulgazione scientifica non e' il mio genere
preferito, anzi, diciamo proprio che sono eccezioni piuttosto rare. Riviste
come "Le Scienze" le trovo sufficenti: lette con continuita' riescono a
mantenermi informato... "L'universo elegante" e' stato un consiglio da parte
di un mio caro amico, datomi quando gli parlai del fatto che pure
l'articolo, apparso su "Le Scienze", sulla teoria delle stringhe spiegata
che-anche-un-deficente-l'avrebbe-capita, non mi aveva chiarito ancora nulla.
Pero' attenzione: se questa *norma* (non *regola*) la infrangi, devi
sapere esattamente quello che fai, altrimenti il rischio e' quello
di un errore pacchiano.
Spesso mi chiedo quand'e' che si puo' parlare di foto sbagliata... oltre un
certo livello di esperienza acquisita diventa difficile capire se ci sono
errori o se solamente non ci piace il taglio che da il fotografo alle
proprie foto.
Il principiante, quello che fa foto occasionali, e' ben facile "sgamarlo",
capire dove ha fatto errori (tipica, per dire, la chiesa col campanile
mozzato o con un pezzo di facciata fuori campo...).
Uhm...... no! Suppongo tu voglia intendere High Resolution...... o no???
High Dynamic Range.
Si tratta di avere una dinamica "del colore" superiore ai soliti 8 bit per
componente.
Ci sono pero' due aspetti da considerare in questo tipo di fotografia: c'e'
chi la usa per comporre una foto che contiene tutto il range dinamico voluto
(tipo: voglio una foto in cui ho 5 EV disponibili senza sovra- e sotto-
esposizione); c'e' anche chi la usa come un tramite per ottenere una foto
"tradizionale" (=8 bit per componente) dove pero' le sovra- e sotto-
esposizioni sono state compensate e quindi sostanzialmente rimosse... di
quest'ultima pratica c'e' chi la sfrutta per ottenere foto in cui i
contrasti vengono attenuati (dando un aspetto irreale alla foto ma comunque
molto interessante), c'e' invece chi (come me) la usa per ottenere l'effetto
piu' prossimo a quello reale.
Nel mio approccio cerco praticamente di riprodurre la situazione di
contrasto che consente l'occhio... si tratta certo di comprimere la dinamica
(come alla fine fanno tutti, qualsiasi visualizzazione scelgano) ma ci sono
tanti modi per farlo. ;)
Immagina una situazione tipica in cui hai un paesaggio con cielo nuvoloso:
se esponi per il cielo il paesaggio e' sotto-esposto, se esponi per il
paesaggio il cielo e' sovra-esposto... ok, nell'HDR scatti foto per entrambe
le situazioni dopo di che, una volta sul computer, inizi la composizione.
Sotto Linux esistono almeno due software che lavorano sulle foto HDR:
Cinepaint e PFSTools. Benche' il primo lavori con un interfaccia grafica
(tipo GIMP) il mio preferito e' il secondo: PFSTools. I PFSTools sono una
serie di strumenti a command-line e proprio per questo finiscono per essere
enormemente piu' flessibili.
L'immagine finale e' un file in formato OpenEXR (che consente una dinamica
fino a 32bit floating point... e generalmente cosi' scappano fuori le mie
foto): da quest'ultimo, per passare al file JPEG (ad esempio), usi un
software che ti fornisce sostanzialmente un esposimetro e un compressore
della gamma (qui e' comodo Cinepaint).
Non sempre il passaggio per il formato OpenEXR e' necessario, in molti casi
i plugin (script-fu) per l'espansione della dinamica installabili su GIMP
sono sufficenti a dare risultati soddisfacenti. In quest'ultimo caso si
tratta pero' di una "emulazione" di dinamica estesa... comunque quel che
importa e' il risultato finale, quindi se con l'"emulazione" ottieni un
risultato migliore, tanto meglio!

Se vuoi vedere qualche esempio puoi andare su Flickr e cercare "hdr" ti
verranno fuori immagini fatte con entrambe le "filosifie".

Jenner

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Marco Marcelli
2006-09-06 08:17:16 UTC
Permalink
Post by NeuRoTiX
Devo essere onesto: la divulgazione scientifica non e' il mio genere
preferito, anzi, diciamo proprio che sono eccezioni piuttosto rare. Riviste
come "Le Scienze" le trovo sufficenti: lette con continuita' riescono a
mantenermi informato...
Sapevo della tua avversione per la divulgazione, ma questo libro e' piu'
che una via di mezzo: diciamo che e' un "riassunto" abbastanza organico
ma anche abbastanza tecnico.
Io l'ho appena iniziato, ma ci sono pagine piene zeppe di formule che
tanto mi ricordano i miei libri universitari.....

Dagli comunque un'occhiata. Se credi, ti scannerizzo una pagina e te la
mando....:-))))
Post by NeuRoTiX
Spesso mi chiedo quand'e' che si puo' parlare di foto sbagliata... oltre un
certo livello di esperienza acquisita diventa difficile capire se ci sono
errori o se solamente non ci piace il taglio che da il fotografo alle
proprie foto.
In teoria e' vero......... un po' come nella musica: oltre un certo
punto e' difficile stabilire se quel musicista sta dicendo qualcosa di
veramente originale (e difficile) o sta prendendo un po' per i fondelli
gli ascoltatori.

Ritengo pero' che il cosiddetto *occhio fotografico* sia proprio quella
cosa, dettata dall'esperienza, che discerne fra una grande fotografia ed
un'altra semplicemente corretta.

Non ci sono modi oggettivi.
Post by NeuRoTiX
High Dynamic Range.
Si tratta di avere una dinamica "del colore" superiore ai soliti 8 bit per
componente.
Si, dopo le *solite* punzecchiature da parte di Roberto mi sono andato a
leggere qualcosa a riguardo.
Non ne avevo mai sentito parlare.

Da quel pochissimo che ho letto ho l'impressione che l'intera tecnica
non sia che un modo di "elaborazione" fotografica, estremamente simile
ai classici filtri di Photoshop e/o GIMP con elaborazioni sui livelli.
Comunque proseguo.......
Post by NeuRoTiX
Nel mio approccio cerco praticamente di riprodurre la situazione di
contrasto che consente l'occhio... si tratta certo di comprimere la dinamica
(come alla fine fanno tutti, qualsiasi visualizzazione scelgano) ma ci sono
tanti modi per farlo. ;)
Mi mandi qualche esempio?
Post by NeuRoTiX
se esponi per il cielo il paesaggio e' sotto-esposto, se esponi per il
paesaggio il cielo e' sovra-esposto... ok, nell'HDR scatti foto per entrambe
le situazioni dopo di che, una volta sul computer, inizi la composizione.
Si, ma insisto...... se io uso i filtri shadow/highlights di Photoshop
ottengo la stessa cosa!
Post by NeuRoTiX
Se vuoi vedere qualche esempio puoi andare su Flickr e cercare "hdr" ti
verranno fuori immagini fatte con entrambe le "filosifie".
Vado. Ci risentiamo.
--
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Marco Marcelli - Genova
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"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo
e la stupidita' umana. Ma sul primo non
sono completamente sicuro" (A.Einstein)
NeuRoTiX
2006-09-06 10:21:32 UTC
Permalink
Sapevo della tua avversione per la divulgazione, [...]
Non tutta, eh! Diciamo che in questa epoca i toni utilizzati e i concetti
espressi starebbero meglio catalogati sotto la voce "disinformazione
scientifica" anziche' "divulgazione scientifica".
Intendiamoci: nel libro si sente che e' stato scritto in quest'epoca (e
quindi risente di certi toni) ma e' scritto decisamente meglio di tanta
altra robaccia.
Ritengo pero' che il cosiddetto *occhio fotografico* sia proprio
quella cosa, dettata dall'esperienza, che discerne fra una grande
fotografia ed un'altra semplicemente corretta.
Hai dei criteri per definire una grande fotografia?
Da quel pochissimo che ho letto ho l'impressione che l'intera
tecnica non sia che un modo di "elaborazione" fotografica,
estremamente simile ai classici filtri di Photoshop e/o GIMP
con elaborazioni sui livelli.
No, no, non e' assolutamente simile all'agire sui livelli.

Hai ragione quando dici che si tratta di post-elaborazione, a meno che tu
non abbia una Hasselblad (le H2 e H1) dove scatti anche a 16bit per
componente (quindi hai gia' una buona dinamica disponibile).
Mi mandi qualche esempio?
Questo:
Loading Image...

Si tratta di una delle prime elaborazioni riuscite (ne ho anche altre
versioni ma non riesco a mettertele disponibili attualmente).
Se vai sull'originale il dettaglio delle zone in ombra e' inferiore
(sotto-esposto) e soprattutto ti scappa fuori troppo scuro rispetto a quella
che era l'impressione a occhio nudo, sul posto. Se pero aumenti
l'esposizione delle zone in ombra, il tronco e il macigno a terra vanno
subito in sovra-esposizione... se bilanci bene il tronco - in questo
particolare caso - il cartello bianco diventa rosa a causa degli effetti
combinati di una forte sovra-esposizione sul rosso e la non
sovra-esposizione del blu e del verde.
Insomma: sovrapponendo 4 esposizioni diverse ho potuto cavare fuori anche
questa soluzione qui (quella che vedi - mi spiace non averne altre
sottomano).

Questo invece e' un test:
Loading Image...

Come puoi notare il cielo e' esposto decentemente cosi' come gli edifici...
benche' un po' scuri gli edifici sono - per me - correttamente esposti in
quanto, dal vivo, la quantita' di contrasto era quella. Come ho detto non
sono uno di quelli che usa HDR per illuminare a giorno anche le tane dei
topi! :D

Oppure guarda questo:
Loading Image...

Non ho cercato di esagerare la luminosita' delle varie zone, ho cercato di
rendere al meglio la luce presente nella scena conservando il dettaglio
percepito dall'occhio (e cercando dii avvicinarmici il piu' possibile).

In questa:
Loading Image...

Qui ho il tetto che e' sotto-esposto (pochi giri di parole: avevo
platealmente scazzato la foto ad esso relativa) e ho 3 esposizioni per fare
il cielo: una per il cielo sgombro di nuvole (in basso e quasi in cima a
sinistra), una per le nuvole grigio-scuro/azzurro e una per le nuvole rosse.
Anche qui il mio fine e' rendere quel contrasto che vedevo ad occhio nudo.
Manca un po' di dettaglio del tetto (che non era cosi' scuro a occhio) ma...
ma.

Altro test (meno significativo):
Loading Image...
Si, ma insisto...... se io uso i filtri shadow/highlights di
Photoshop ottengo la stessa cosa!
No, non ottieni la stessa cosa.


Ad ogni modo e' interessante usare questa tecnica: praticamente devi fare un
sacco di valutazioni sulla luminosita' della scena, sapere quante cose ti
riuscira' a riprendere ogni scatto, quanto estendere la dinmica... e poi
c'e' anche una questione legata ai soggetti da riprendere: se hai soggetti
in movimento e soggetti statici (nuvole e edifici, piante e rilievi,
rispettivamente) devi praticamente separare le esposizioni di uno e
dell'altro, e comporre la foto in modo che poi riesci a farne la
composizione finale.
Insomma, e' sempre una bella sfida e ti impone di conoscere bene la
fotocamera e il suo sensore.


Jenner

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Marco Marcelli
2006-09-06 14:38:04 UTC
Permalink
Post by NeuRoTiX
Hai dei criteri per definire una grande fotografia?
Gli stessi che hai tu per definire una grande scultura o una grande
sinfonia......
Post by NeuRoTiX
http://neurotix.com/photos/dscf3526-ulivo-secolare.jpeg
Si tratta di una delle prime elaborazioni riuscite (ne ho anche altre
versioni ma non riesco a mettertele disponibili attualmente).
Se vai sull'originale il dettaglio delle zone in ombra e' inferiore
(sotto-esposto) e soprattutto ti scappa fuori troppo scuro rispetto a quella
che era l'impressione a occhio nudo, sul posto.
Il tutto e' estremamente interessante, e comincero' a studiarmelo (tempo
permettendo).
Pero'.... pero'..... secondo te, queste due foto non potrebbero essere
state anch'esse soggette all'HDR ???

http://xoomer.alice.it/marcelli.marco/Index1.1.htm

(nota il cielo esposto allo stesso modo....)
Post by NeuRoTiX
Insomma, e' sempre una bella sfida e ti impone di conoscere bene la
fotocamera e il suo sensore.
Grazie per la spiegazione!
--
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Marco Marcelli - Genova
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"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo
e la stupidita' umana. Ma sul primo non
sono completamente sicuro" (A.Einstein)
NeuRoTiX
2006-09-06 15:27:04 UTC
Permalink
Post by Marco Marcelli
Gli stessi che hai tu per definire una grande scultura o
una grande sinfonia......
Hai sviato la domanda... era una curiosita' sincera ma capisco che in questo
NG rispondere a certe domande significa farsi lapidare.
Post by Marco Marcelli
Il tutto e' estremamente interessante, e comincero' a studiarmelo
(tempo permettendo).
Secondo me la cosa migliore e' acquisire la tecnica e poi, eventualmente,
usarla quando capita l'occasione... non ha molto senso cercare di copiare
gli effetti ottenuti da altri (tanto per dire): meglio capire cosa puo' fare
per te.
Post by Marco Marcelli
Pero'.... pero'..... secondo te, queste due foto non potrebbero
essere state anch'esse soggette all'HDR ???
http://xoomer.alice.it/marcelli.marco/Index1.1.htm
L'effetto che cerco generalmente io e' simile a quello che vedo qui.

L'HDR e' uno strumento. Nulla impedisce di raggiungere risultati simili per
altre vie: puoi abbatere un albero con una motosega o con un coltellino...


Il massimo del "divertimento" con l'HDR lo raggiungi facendo i panorami HDR.

Jenner

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Marco Marcelli
2006-09-06 17:01:23 UTC
Permalink
Post by NeuRoTiX
Hai sviato la domanda... era una curiosita' sincera ma capisco che in questo
NG rispondere a certe domande significa farsi lapidare.
In questo caso, pero', non era mia intenzione sviare.
Ero sincero: cosi' come tu puoi considerare un brano musicale un
capolavoro, usando certi parametri di scelta, io posso considerare lo
stesso brano una schifezza: e' una sensibilita' che non puoi spiegare
razionalmente, ma che si basa soprattutto sulla tua cultura e sulla tua
sensibilita'. Quante volte anche io e te abbiamo questionato su questo o
quell'autore, su questo o quel genere musicale? Spesso con idee
contrapposte, ma con ugual diritto ad esprimerle.

Per la fotografia (ma, aggiungo, per ogni forma di ARTE, in quanto tale)
il discorso e' analogo.

Ciao
--
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Marco Marcelli - Genova
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"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo
e la stupidita' umana. Ma sul primo non
sono completamente sicuro" (A.Einstein)
NeuRoTiX
2006-09-07 07:46:25 UTC
Permalink
Post by Marco Marcelli
Ero sincero: cosi' come tu puoi considerare un brano musicale
un capolavoro, usando certi parametri di scelta, io posso
considerare lo stesso brano una schifezza: e' una sensibilita'
che non puoi spiegare razionalmente, ma che si basa soprattutto
sulla tua cultura e sulla tua sensibilita'.
Beh, e' ovvio... era solo per sapere cosa guardavi tu; non ero intenzionato
a criticare (posso semmai trovarmi in disaccordo e pazienza) ma giusto
sapere cosa ti garba: magari tu osservi cose cui io non ho ma fatto caso o
sulle quali non mi soffermo.

Ad esempio a me - in generale - non piacciono le situazioni con forti
contrasti di colore: tipicamente le foto con tessuti o case coloratissimi,
indipendentemente dalla composizione. Sono uno cui piace il colore non
troppo saturo (sara' il vivere in mezzo alla nebbia che mi condiziona) e una
certa omogeneita' tonale malgrado la mia passione per gli insetti e la
macrofotografia in genere (trovo che il colore e il contrasto, su insetti,
fiori, animali, siano stati distribuiti con un decisamente piu' elegante
equilibrio... arlecchinate la natura non pare farne).
Mi piace molto accorgermi che nella foto si sono voluti cercare dei rapporti
fra i soggetti o fra le zone di colore. Amo parecchio la geometria (anche
molto complessa) e il focalizzare dettagli geometrici di edifici,
macchinari, ecc.
C'e' chi riesce a cogliere (e far proseguire) un gesto o un'azione... devo
ancora capire bene come poter ottenere anche io questa cosa... comunque e'
una cosa che adoro.
Non gradisco molto la presenza di persone ma contemporaneamente adoro le
folle.

Questo giusto parlare dei miei gusti in generale.


Un'ultima domanda: sai se esistono - e dove posso comprarli - degli album
dove mettere le foto. Non parlo degli album 11x15, parlo di un qualcosa che
posso gestire come un libro (quindi sfogliare, mettere in libreria, ecc.) e
nel quale posso mettere foto di dimesioni generose (insomma, non solo quei
francobolli degli 11x15). Al contempo non deve essere il tipico album da
matrimonio.

Jenner

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Marco Marcelli
2006-09-07 08:27:12 UTC
Permalink
Post by NeuRoTiX
Beh, e' ovvio... era solo per sapere cosa guardavi tu;
-cut-
Post by NeuRoTiX
Ad esempio a me - in generale - non piacciono le situazioni con forti
contrasti di colore: tipicamente le foto con tessuti o case coloratissimi,
indipendentemente dalla composizione. Sono uno cui piace il colore non
troppo saturo (sara' il vivere in mezzo alla nebbia che mi condiziona)
Ecco, lo sapevo..... per me l'esatto contrario! :-))
Adoro soprattutto i contrasti fra luce calda e luce fredda (una foto di
interni senza flash cattura dei colori caldi e freddi insieme che
talvolta l'occhio non e' in grado di cogliere), ma anche i forti
contrasti di colore, tant'e' che viaggio sempre col polarizzatore nella
borsa.....
Post by NeuRoTiX
Amo parecchio la geometria (anche
molto complessa) e il focalizzare dettagli geometrici di edifici,
macchinari, ecc.
Questo anche io. Catturare magari a zoom spinto un dettaglio
architetturale, specie poi se colorato, mi piace molto.
Post by NeuRoTiX
Non gradisco molto la presenza di persone ma contemporaneamente adoro le
folle.
Io invece le DETESTO! :-)
Post by NeuRoTiX
Un'ultima domanda: sai se esistono - e dove posso comprarli - degli album
dove mettere le foto. Non parlo degli album 11x15, parlo di un qualcosa che
posso gestire come un libro (quindi sfogliare, mettere in libreria, ecc.) e
nel quale posso mettere foto di dimesioni generose (insomma, non solo quei
francobolli degli 11x15). Al contempo non deve essere il tipico album da
matrimonio.
Beh, si......!! In una qualunque cartolibreria decentemente fornita
dovresti trovare cio' che fa al caso tuo!
Qui a Genova c'e' un centro commerciale con una libreria di questo tipo,
e di album per fotografie ce ne sono davvero di ogni genere.

PS - cosa usi per stampare?
--
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Marco Marcelli - Genova
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"Ci sono solo due cose infinite: l'Universo
e la stupidita' umana. Ma sul primo non
sono completamente sicuro" (A.Einstein)
NeuRoTiX
2006-09-07 13:26:47 UTC
Permalink
Post by Marco Marcelli
Ecco, lo sapevo..... per me l'esatto contrario! :-))
Grandioso! C'e' continuita'! :)
Post by Marco Marcelli
Adoro soprattutto i contrasti fra luce calda e luce fredda (una
foto di interni senza flash cattura dei colori caldi e freddi
insieme che talvolta l'occhio non e' in grado di cogliere), ma
anche i forti contrasti di colore, tant'e' che viaggio sempre
col polarizzatore nella borsa.....
Il polarizzatore io lo porto quasi solo al mare. Altrove non lo porto
perche'... indovina!... perche' mi satura troppo i colori! :D
Fondamentalmente lo uso solo come sistema per rimuovere i riflessi (di
contro ho sviluppato delle tecniche - senza polarizzatore - per
enfatizzarli).
Post by Marco Marcelli
Io invece le DETESTO! :-)
Oila'! Come mai?
A me piacciono soprattutto perche' capaci di "trasformarsi" in zone di
colore, colorate con un certo pattern: ad esempio le teste, bene o male
tutte alla stessa altezza, offrono una gamma limitata di colori e quindi una
certa omogeneita'; la zona del torso offre una maggiore varieta' mentre la
zona delle gambe - benche' potenzialmente variabile, come colori, quanto il
torso - e' comunque dominata dallo scuro delle ombre e quindi anch'essa ha
una sua omogeneita'.
L'effetto, in generale, mi piace benche' ci siano - come sempre - dei casi
che non mi dicono nulla.
Post by Marco Marcelli
Beh, si......!! In una qualunque cartolibreria decentemente fornita
dovresti trovare cio' che fa al caso tuo!
Ci daro' un'occhiata... sperando di non trovare cose dall'aspetto troppo
"scolastico".
Post by Marco Marcelli
PS - cosa usi per stampare?
Uso www.digitalpix.it

Jenner

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